Bekijk Volledige Versie : IDA - weer een missing link voor moslims!
Ron Haleber
21-05-09, 13:29
Weer een missing link tussen aapachtigen en de Mens.
bron - nrc-next
Moslims zullen nog wel meer ervan willen zien... Maar voor eenieder is dit voldoende!
De gave primaat is een geschenk voor alle wetenschappers die de vroege evolutie van primaten bestuderen.
En een feest voor ieder met gevoel voor drama: een in een capsule bewaarde bewoner van een lang lang vervlogen wereld die toch nog een soort naaste familie van onszelf is. De moderne verwikkelingen rond het fossiel zijn ook dramatisch. Ooit versneld opgegraven omdat een vindplaats een vuilnisbelt dreigde te worden, in 1983, en daarna gesplitst in particuliere handen geraakt en zelfs gecombineerd met een vervalsing en toen weer herontdekt door een Noorse geoloog die een fortuin durfde te bieden voor de steen - op kosten van zijn universiteit…. De herontdekking van de oude neef is gisteren in New York bekendgemaakt. Deze week verscheen ook de officiële wetenschappelijke publicatie in het gratis toegankelijke Plos ONE (http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005723) (daar ook meer foto’s).
En ach, dat mensen in hun opwinding deze primaat dan een missing link noemen, laat ze. Een echte missing link is het niet: de lieve Ida ziet er ongeveer wel uit zoals van een primaat uit die vroege tijd wordt verwacht. Er zijn wel meer (fragmentarische) primatenfossielen uit deze vroege tijd. En zo op het eerste gezicht zullen dus wel geen alomvattende theorieën worden omver gestoten.
http://www.nrcnext.nl/files/2009/05/lucy150.jpg (http://www.nrcnext.nl/files/2009/05/lucy150.jpg) Dit is er over van Lucy. Beeld Wikipedia
Het idee van de missing link is sowieso problematisch en tegenwoordig zelfs vooral een obsessie van creationisten. Evolutie is een continu proces, en alleen sporadisch worden er fossielen gevormd. In de lange optocht ‘overgangsvormen’ vallen daardoor altijd kleine en grote gaten. Wie dus een fossiel vindt dat in zo’n groot gat past, is blij, maar in feite creëert hij twee nieuwe kleinere gaten. Het is nooit compleet.
En al helemaal niet is Ida een missende schakel in de evolutie van de mens. Die mens, wij dus, ontstond pas 2,5 miljoen jaar geleden. Toen begonnen rechtoplopende apen werktuigen te gebruiken en steeds beter na te denken. Dat werden mensen. De verbinding van hen naar de veel aapachtigere en niet rechtoplopende voorouders die daarvoor hebben moeten geleefd, ja, dat kan je wel een missing link noemen. Behalve dat hij al lang niet meer missing is, pardon, zij is dat niet meer: het beroemde fossiel Lucy (wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus))), een duidelijk rechtoplopende chimpansee-achtige zonder bijzonder grote hersenen (ca. 3,4 mln jaar oud). En die Lucy staat zo veel dichter bij ons dan deze verre verre verwant. Maar deze is dus wel mooier
De mens is het enige dier dat.........
De mens is het enige dier dat nadenkt over de toekomst en daarop anticipeert.
Dit vermogen is gezeteld in de lobus frontalis (de voorhoofdskwab). Dit gedeelte van de hersenen heeft rond 2 miljoen jaar geleden een evolutionaire groeispurt ingezet (door koeler klimaat ? door uitvinding van de kookkunst ?) en ontbreekt bij dieren.
Mensen met een beschadigde voorhoofdskwab zijn opgesloten in het hier en nu en kunnen zich geen toekomst voorstellen (en dus ook geen zorgen hebben over de dag van morgen). Voor een mens een huiveringwekkend idee om het begrip 'later' niet te kennen, voor dieren is het normaal.
De voorhoofdskwab is het laatste deel van de menselijke hersenen dat tot ontwikkeling is gekomen en tijdens het verouderingsproces als eerste degenereert -een tijdmachine die ons in staat stelt te ontkomen aan het nu en die ons de toekomst laat ervaren voor ze plaatsgrijpt.
Deze tijdsmachine is een machtig wapen om kontrole te hebben over je eigen leven en invloed uit te oefenen op de leefomgeving. En deze controle vormt een belangrijk (belangrijkste?) factor voor een algemeen gevoel van geluk en welbehagen.
De 'iedere minuut -leven-alsof-het -je -laatste-is'-goeroes zitten er dus volkomen naast. Volgens deze stroming ligt het geluk voor het oprapen door eenvoudig op te houden over de toekomst na te denken.
Uit : Stuiten op Geluk van Daniel Gilbert
De mens is het enige dier dat.........
De mens is het enige dier dat nadenkt over de toekomst en daarop anticipeert.
En eekhoorns dan met hun voedselvoorraden? :)
Trekvogels? :)
En eekhoorns dan met hun voedselvoorraden? :)
Trekvogels? :)
Daar zat ik ook aan te denken, net zoals enkele apen soorten gereedschappen ontwikkelen voor hun gemak en vrouwelijke leiders kiezen om hun toekomst zeker te stellen en er zijn zelfs groepen bekend waarbij de man fruit of geurende bloemen meeneemt om het wijfje te behagen.
En eekhoorns dan met hun voedselvoorraden?
Die wordt getriggerd door het korter worden van de dagen om een voedselvoorraad aan te leggen, maar denkt niet aan de dag van morgen.
Een eekhoorn die noten in zijn tuin verbergt heeft op dezelfde manier 'weet' van de toekomst als een vallende steen 'weet' heeft van de zwaartekracht.
Ik wil de eerst chimpansee nog zien die een zoete versnapering weigert omdat hij denkt te dik te worden. Of zie wenen bij de gedachte in eenzaamheid oud te worden.
Ik wil de eerst chimpansee nog zien die een zoete versnapering weigert omdat hij denkt te dik te worden. Of zie wenen bij de gedachte in eenzaamheid oud te worden.
Mijn leven was getekend door de vreselijkste rampen, waar van de allermeeste nooit gebeurd zijn. --Montaigne
Die wordt getriggerd door het korter worden van de dagen om een voedselvoorraad aan te leggen, maar denkt niet aan de dag van morgen.
Dat weten we niet, dat denken we. 'Officieel' stelt de wijsgerige antropologie geloof ik dat de mens uniquement begiftigd is met rede, zoals dat dan heet, en bewustzijn. Aangezien beide empirisch niet zijn vast te stellen is de jury still out. We gaan dan maar voor 'ze hebben zo'n klein breintje'. Which in the case of walvissen en dolfijnen niet echt doet :)
Ik wil de eerst chimpansee nog zien die een zoete versnapering weigert omdat hij denkt te dik te worden. Of zie wenen bij de gedachte in eenzaamheid oud te worden.
Dat komt bij mensen ook maar zelden voor :hihi:
Daar zat ik ook aan te denken, net zoals enkele apen soorten gereedschappen ontwikkelen voor hun gemak en vrouwelijke leiders kiezen om hun toekomst zeker te stellen en er zijn zelfs groepen bekend waarbij de man fruit of geurende bloemen meeneemt om het wijfje te behagen.
Al deze wonderen der natuur zijn het resultaat van geevolueerde 'genenprogramma's',
" Elk brein -van mens, chimpansee en eekhoorn- doet voorspellingen over de directe, plaatselijke en persoonlijke toekomst . Het doet dat door gebruik te maken van informatie die afkomstig is van gebeurtenissen die zich voltrekken ("Ik ruik iets"), hebben voltrokken ("De laatste keer dat ik die geur rook kwam er iets groots op me af wat me wilde verslinden") , en door te anticipren op gebeurtenissen waarvan het waarschijnlijk is dat ze zullen plaatsvinden("Een groot ding staat op het punt om...") "
Een brein kan het verleden bij het heden optellen om de toekomst te krijgen zonder zelfs maar aan het verleden heden of de toekomst te denken.Maar dierlijke breinen maken zich geen voorstelling van de toekomst
Waarnemen is de wereld ervaren zoals hij is, herinneren is de wereld ervaren zoals hij was, maar de wereld voorstellen is de wereld ervaren zoals hij niet is en nooit geweest is, maar zoals hij zou kunnen zijn.En dat laatste onderscheidt den mensch.
Al deze wonderen der natuur zijn het resultaat van geevolueerde 'genenprogramma's',
De mens ook. Jah ik doe maar ff advocaat van de duivel :D
Dat weten we niet, dat denken we. 'Officieel' stelt de wijsgerige antropologie geloof ik dat de mens uniquement begiftigd is met rede, zoals dat dan heet, en bewustzijn. Aangezien beide empirisch niet zijn vast te stellen is de jury still out. We gaan dan maar voor 'ze hebben zo'n klein breintje'. Which in the case of walvissen en dolfijnen niet echt doet :)
Ok. Maak jij de zin "het mens is het enige dier dat.... eens af.
De mens ook. Jah ik doe maar ff advocaat van de duivel :D
No problem. It keeps de topic going.
Dat komt bij mensen ook maar zelden voor :hihi:
Nee toch? "De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest" gaat niet bepaald over een zeldzaam verschijnsel.
Ons korte termijn geheugen is een lachertje tov dat van Chimps. Het lange termijn geheugen en het klakkeloos overnemen van wat verteld of aangeleerd wordt is dan weer veel beter. Alhoewel je bij dat laatste ook zo je vraagtekens kunt zetten.
Bron: Zag er laatst een leuke docu over op NGC. En ook dat de eerste officiele mensachtige maar 1 defect gen had. Het gen dat de kaakspieren bepaald. Als je dat bij apen kapot maakt hebben ze net zulke slappe en kleine kaken als wij.
Dat laatste intigreerde me erg. Er werd jammer genoeg niet verder op in gegaan. Maar ik begreep dat die eerste mens (die die handicap overleefde en door kon geven) de zwakke kaak moest compenseren door meer gebruik te maken van gereedschap. Het snijden van vlees om het op te kunnen eten b.v. Dat gebeurde dus in 1 generatie. Een ogenschijnlijk ernstig gehandicapte aap is zo succesvol met gereedschap dat er vrouwtjes zijn die er mee willen paren.
Dat laatste intigreerde me erg. Er werd jammer genoeg niet verder op in gegaan. Maar ik begreep dat die eerste mens (die die handicap overleefde en door kon geven) de zwakke kaak moest compenseren door meer gebruik te maken van gereedschap. Het snijden van vlees om het op te kunnen eten b.v. Dat gebeurde dus in 1 generatie. Een ogenschijnlijk ernstig gehandicapte aap is zo succesvol met gereedschap dat er vrouwtjes zijn die er mee willen paren.
Is idd een intrigerende gedachte. Het idee dat de evolutie met horten en stoten verloopt is inmiddels wel algemeen geaccpteerd. Maar in 1 generatie is wel supersnel. Blijkbaar waren die normale apen niet zo slim om onmiddellijk het succes van die gehandicapte aap te snappen. Anders hadden ze hem gelijk nageaapt en weer -met zware kaak en pas verworven snijvaardigheid -een evolutionaire voorsprong genomen.
Is idd een intrigerende gedachte. Het idee dat de evolutie met horten en stoten verloopt is inmiddels wel algemeen geaccpteerd. Maar in 1 generatie is wel supersnel. Blijkbaar waren die normale apen niet zo slim om onmiddellijk het succes van die gehandicapte aap te snappen. Anders hadden ze hem gelijk nageaapt en weer -met zware kaak en pas verworven snijvaardigheid -een evolutionaire voorsprong genomen.
Ja, dat. Maar ook dat evolutie gepaard gaat met degeneratie. Je hoort namelijk wel eens dat de evolutie van de mens door onze gehandicapte zorg mogelijk tot stilstand is gekomen. Maar dat is dus onzin. Wat wij nu een handicap noemen, kan wel eens heel anders uitpakken uiteindelijk.
Ok. Maak jij de zin "het mens is het enige dier dat.... eens af.
Hmm. Het enige dier dat in staat is de wereld te verwoesten? Ruimtereizen te maken? Aan godsdienst doet?
Kijk, ik geloof al die andere dingen natuurlijk wel, maar bewijsbaar zijn ze denk ik niet.
Ik denk dat het leven van Aboriginals of any jagers en verzamelaars niet zo vreselijk veel verschilt /-de van dat van bijvoorbeeld primaten.
Nee toch? "De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest" gaat niet bepaald over een zeldzaam verschijnsel.
Zo geformuleerd wordt het verschil tussen mens en dier nog kleiner. Je kan het ene 'bewust' en het andere 'instinctief' of 'geprogrammeerd' noemen, maar we've been there, het verandert niet veel.
Is idd een intrigerende gedachte. Het idee dat de evolutie met horten en stoten verloopt is inmiddels wel algemeen geaccpteerd. Maar in 1 generatie is wel supersnel. Blijkbaar waren die normale apen niet zo slim om onmiddellijk het succes van die gehandicapte aap te snappen. Anders hadden ze hem gelijk nageaapt en weer -met zware kaak en pas verworven snijvaardigheid -een evolutionaire voorsprong genomen.
Nou ja die verandering ophangen aan één gegeventje vind ik altijd wat, eh, Amerikaans. Rechtop lopen is er ook zo één. Heb je je mens definitie. Als je even de pinguins wegdenkt. Maar dat zijn homo's :hihi:
Ja, dat. Maar ook dat evolutie gepaard gaat met degeneratie. Je hoort namelijk wel eens dat de evolutie van de mens door onze gehandicapte zorg mogelijk tot stilstand is gekomen. Maar dat is dus onzin. Wat wij nu een handicap noemen, kan wel eens heel anders uitpakken uiteindelijk.
Kun je een mogelijk scenario/voorbeeld schetsen hoe zoiets zou kunnen ?
Ik denk niet dat de mens nog evolueert, ook niet via degeneratie a la het voorbeeld van die snijvaardige aap met kleine kaak. We hebben het principe van de 'survival of the fittest' weggenomen met onze sociale zorg en technologie.
Uit de ET is bekend dat een soort het snelst evolueert als het (1) op een afgescheiden gebied leeft (eilanden bijv.) en (2) redelijke klein aantal bevat en (3) in zeer zware leefomstandigheden leeft. M.a.w. alle moeite heeft om te overleven.
Geen van drie factoren geldt voor de mensheid. Integendeel zelfs.
Nou ja die verandering ophangen aan één gegeventje vind ik altijd wat, eh, Amerikaans. Rechtop lopen is er ook zo één. Heb je je mens definitie. Als je even de pinguins wegdenkt. Maar dat zijn homo's :hihi:
't is natuurlijk onzin en volstrekt arbitrair om een bepaalde ontwikkeling "de eerste mens" te noemen. Maar een heel belangrijk en opvallend verschil tussen de mens en zijn naaste verwanten is wel de kaak. Of anders geformuleerd: wij zijn het enige zoogdier waarvan het achterhoofd groter is dan het aangezicht ofzoiets. Bij de meeste dieren nemen de kaken de meeste ruimte in van de kop. Daarin zijn we tamelijk uniek.
Kun je een mogelijk scenario/voorbeeld schetsen hoe zoiets zou kunnen ?
Nee, maar dat zegt echt helemaal niets.
Ik denk niet dat de mens nog evolueert, ook niet via degeneratie a la het voorbeeld van die snijvaardige aap met kleine kaak. We hebben het principe van de 'survival of the fittest' weggenomen met onze sociale zorg en technologie.
Uit de ET is bekend dat een soort het snelst evolueert als het (1) op een afgescheiden gebied leeft (eilanden bijv.) en (2) redelijke klein aantal bevat en (3) in zeer zware leefomstandigheden leeft. M.a.w. alle moeite heeft om te overleven.
Geen van drie factoren geldt voor de mensheid. Integendeel zelfs.
De mens heeft het ook zwaar. Wat wij allemaal wel niet meoten doen om te overleven is onwaarschijnlijk complex.
De mens heeft het ook zwaar. Wat wij allemaal wel niet meoten doen om te overleven is onwaarschijnlijk complex.
?? Wij hebben de natuur voor een groot gedeelte naar onze hand gezet.Of het complex is doet er niet toe. Wij zijn als soort uitermate succesvol.
knuppeltje
22-05-09, 15:01
?? Wij hebben de natuur voor een groot gedeelte naar onze hand gezet.Of het complex is doet er niet toe. Wij zijn als soort uitermate succesvol.
Vooral met de zaak naar de knoppen helpen.
Nou ja die verandering ophangen aan één gegeventje vind ik altijd wat, eh, Amerikaans.
Ja maar voor zoiets chaos-achtigs als de ET vind ik het wel wat hebben.
Nou ja die verandering ophangen aan één gegeventje vind ik altijd wat, eh, Amerikaans. Rechtop lopen is er ook zo één. Heb je je mens definitie. Als je even de pinguins wegdenkt. Maar dat zijn homo's :hihi:
Ja, maar dat is een uiterlijk kenmerk.Net als jodelen, blinde darm en strottehoofd.
Ik zoek iets abstracters.
Vooral met de zaak naar de knoppen helpen.
Yep. Maar da's weer een heel andere discussie.
knuppeltje
22-05-09, 15:10
Yep. Maar da's weer een heel andere discussie.
Misschien zit dat toch in de genen, maar missen we nog de link?
Ja, dat. Maar ook dat evolutie gepaard gaat met degeneratie. Je hoort namelijk wel eens dat de evolutie van de mens door onze gehandicapte zorg mogelijk tot stilstand is gekomen. Maar dat is dus onzin. Wat wij nu een handicap noemen, kan wel eens heel anders uitpakken uiteindelijk.
Fysieke degeneratie natuurlijk wel. We kunnen zowat alles en iedereen in leven houden, en doen dat dan ook. Daartegenover staat betere hygiëne etc. Maar dat heeft een kwantitatief effect, geen kwalitatief.
Mensen hiero worden steeds langer en ouder, maar niet gezonder, denk ik.
Fysiek kan de gemiddelde Europeaan natuurlijk niet op tegen de gemiddelde Afrikaan die de ahum preselectie heeft overleefd.
Misschien zit dat toch in de genen, maar missen we nog de link?
Nope. Dat zit niet in de genen.Succesvol zijn wordt nooit vooraf bepaald. Altijd achteraf.Evenals 'de zaak naar de knoppen helpen'.
?? Wij hebben de natuur voor een groot gedeelte naar onze hand gezet.Of het complex is doet er niet toe. Wij zijn als soort uitermate succesvol.
Ik ontken toch ook niet dat we succesvol zijn. Om in de wereld (groten deels ook door onszelf geschapen) succesvol te zijn heb je heel veel vaardigheden nodig. Vaardigheden die ik niet begrijp en ik vaak als gehandicapt beschouw.
Want zo zag ik laatst -ik kijk teveel tv- een korte docu over het feit dat veel gerenomeerde bedrijven bij belangrijke beslissingen astrologen consulteren. Dat doen mensen die veel en veel meer verdienen dan mij. Veel en veel succesvoller zijn ook. Veel meer vrouwen bevruchten. Etc.
En ik ben ook nog eens zo dom om te denken dat ze geestelijk gehandicapt zijn. Net als die uitgestorven apen dat dachten van die slappe kaak.
Kun je een mogelijk scenario/voorbeeld schetsen hoe zoiets zou kunnen ?
Ik denk niet dat de mens nog evolueert, ook niet via degeneratie a la het voorbeeld van die snijvaardige aap met kleine kaak. We hebben het principe van de 'survival of the fittest' weggenomen met onze sociale zorg en technologie.
Uit de ET is bekend dat een soort het snelst evolueert als het (1) op een afgescheiden gebied leeft (eilanden bijv.) en (2) redelijke klein aantal bevat en (3) in zeer zware leefomstandigheden leeft. M.a.w. alle moeite heeft om te overleven.
Geen van drie factoren geldt voor de mensheid. Integendeel zelfs.
In het verleden: sikkelcelanemie bestaat 'omdat' het bescherming biedt tegen malaria. En zelf dus niet of minder dodelijk is.
Met onze kunstmatige ingrepen verdwijnt de evolutie toch niet? Of moet je hem dan anders definiëren? Langer worden, ouder worden.
(1) snap ik niet. In een afgescheiden gebied wonen zonder natuurlijke bedreigingen zet toch niet aan tot evolutie? Eerder degeneratie, hmm, dat is natuurlijk niet noodzakelijkerwijs het tegendeel. Ik kan me wel voorstellen dat irrelevante kenmerken zich ongebreideld kunnen uitbreiden.
Ik zoek iets abstracters.
Hoe abstracter het wordt, hoe minder empirisch bewijsbaar het onderscheid tussen mens en dier. Of had je het daar niet over?
Ik ontken toch ook niet dat we succesvol zijn. Om in de wereld (groten deels ook door onszelf geschapen) succesvol te zijn heb je heel veel vaardigheden nodig. Vaardigheden die ik niet begrijp en ik vaak als gehandicapt beschouw.
Want zo zag ik laatst -ik kijk teveel tv- een korte docu over het feit dat veel gerenomeerde bedrijven bij belangrijke beslissingen astrologen consulteren. Dat doen mensen die veel en veel meer verdienen dan mij. Veel en veel succesvoller zijn ook. Veel meer vrouwen bevruchten. Etc.
En ik ben ook nog eens zo dom om te denken dat ze geestelijk gehandicapt zijn. Net als die uitgestorven apen dat dachten van die slappe kaak.
:hihi: De conclusie moet dan zijn dat geestelijk gehandicapt zijn niet per definitie onsuccesvol is.
Wellicht is astrologen consulteren een verschijnsel dat correleert met een andere eigenschap die wel zinnig / succesvol is.
In het verleden: sikkelcelanemie bestaat 'omdat' het bescherming biedt tegen malaria. En zelf dus niet of minder dodelijk is.
Ik vrees dat dat misschien een van de laatste menselijke evolutionaire aanpassingen is geweest in deze snel globaliserende wereld.
Met onze kunstmatige ingrepen verdwijnt de evolutie toch niet? Of moet je hem dan anders definiëren? Langer worden, ouder worden.
'Langer worden' is wel een interessante. De kleinste NL-mens leefde ergens in de late mIddeleeuwen. De batavieren en germanen waren een stuk langer.
Goed, gezond en voldoende voedsel lijkt me hier de key.
(1) snap ik niet. In een afgescheiden gebied wonen zonder natuurlijke bedreigingen zet toch niet aan tot evolutie?
Waaruit leidt jij af dat er geen natuurlijke bedreigingen zouden zijn ? Op een eiland kun je dan niet weg (als landdier zijnde), op een continent wel.
Fysieke degeneratie natuurlijk wel. We kunnen zowat alles en iedereen in leven houden, en doen dat dan ook. Daartegenover staat betere hygiëne etc. Maar dat heeft een kwantitatief effect, geen kwalitatief.
Mensen hiero worden steeds langer en ouder, maar niet gezonder, denk ik.
Fysiek kan de gemiddelde Europeaan natuurlijk niet op tegen de gemiddelde Afrikaan die de ahum preselectie heeft overleefd.
Punt is dat fysieke degeneratie kan leiden tot behoorlijke evolutionaire veranderingen. Goed of slecht is natuurlijk niet het punt. Wij vinden -als mens- dat het een enorme vooruitgang was. Dat gedoe met gereedschap enzo.
Hoe abstracter het wordt, hoe minder empirisch bewijsbaar het onderscheid tussen mens en dier. Of had je het daar niet over?
Ik denk dat ik de zaak iets meer filosofisch/psychisch benader. Bewustzijn is wel een keyword denk ik.
Het enige empirische/fysieke in dit verband is die voorhoofdskwab die dieren schijnen te missen. En vervolgens onderzoek je wat die kwab aan functionaliteit geeft.
Wellicht is astrologen consulteren een verschijnsel dat correleert met een andere eigenschap die wel zinnig / succesvol is.
Netwerken. Dat kunnen ze vaak ook heel goed. Dat brengt ons vast ook nog eens naar een hoger plan.
Ik vrees dat dat misschien een van de laatste menselijke evolutionaire aanpassingen is geweest in deze snel globaliserende wereld.
'Langer worden' is wel een interessante. De kleinste NL-mens leefde ergens in de late mIddeleeuwen. De batavieren en germanen waren een stuk langer.
Goed, gezond en voldoende voedsel lijkt me hier de key.
Waaruit leidt jij af dat er geen natuurlijke bedreigingen zouden zijn ? Op een eiland kun je dan niet weg (als landdier zijnde), op een continent wel.
Ja maar ik vroeg me dus af of eea nog onder de definitie van evolutie kan vallen. Menselijk ingrijpen met genetische gevolgen, zeg maar.
Ik leid niet af, ik stel. Neem de dodo's: geen natuurlijke vijanden, dus geen vliegen meer, geen vluchtgedrag. Das de-evolutie? Tot de mens kwam dus.
Ja maar ik vroeg me dus af of eea nog onder de definitie van evolutie kan vallen. Menselijk ingrijpen met genetische gevolgen, zeg maar.
Ik leid niet af, ik stel. Neem de dodo's: geen natuurlijke vijanden, dus geen vliegen meer, geen vluchtgedrag. Das de-evolutie? Tot de mens kwam dus.
Nee, dat is geen de-evolutie. Dat is het pas als de mens komt. En dan alleen als een constatering achteraf. Dat geldt dus voor iedere evolutionaire verandering. Wat we nu vooruitgang noemen, kunnen onze opvolgers als oorzaak van ons uiteindelijke uitsterven zien.
Nu is het in ieder geval zo dat onze steeds zwakker wordende fysieke gestel ons dwingt om steeds meer gebruik te maken van onze hersentjes. Om machines en cingetjes te maken om het onmogelijke toch mogelijk te maken. De degeneratei-evolutie gaat nog altijd door.
Punt is dat fysieke degeneratie kan leiden tot behoorlijke evolutionaire veranderingen. Goed of slecht is natuurlijk niet het punt. Wij vinden -als mens- dat het een enorme vooruitgang was. Dat gedoe met gereedschap enzo.
Ik neem aan dat Darwin met 'survival' 'kwantiteit' bedoelde.
Jah, je vindt jezelf het beste, dus achteraf die stapjes ernaartoe ook. Je kan ook zeggen dat het degeneratie is om gereedschap nodig te hebben.
Enfin, tis nu academisch. Aardse concurrenten heeft de mens vernietigend verslagen. De vraag is nu alleen nog of we onszelf kunnen overleven. Of die invasie van aliens natuurlijk.
Ja maar ik vroeg me dus af of eea nog onder de definitie van evolutie kan vallen. Menselijk ingrijpen met genetische gevolgen, zeg maar.
Ik leid niet af, ik stel. Neem de dodo's: geen natuurlijke vijanden, dus geen vliegen meer, geen vluchtgedrag. Das de-evolutie? Tot de mens kwam dus.
Wat 1000en jaren evolutie in omgeving is kan a la minuut door een uitwendige oorzaak in een de-evolutie veranderen.De mens is vaak die oorzaak.De dodo had geen tijd om vluchtgedrag te ontwikkelen. Hij was door zijn geevolutioneerde grootte onkwetsbaar geworden in zijn tot dan toe vertrouwde mensloze omgeving. Maar zijn kracht werd in 1 keer zijn zwakte.
Dit lot heeft meerdere grote dieren getroffen. De mammoet bijv.
knuppeltje
22-05-09, 15:43
Nope. Dat zit niet in de genen.Succesvol zijn wordt nooit vooraf bepaald. Altijd achteraf.Evenals 'de zaak naar de knoppen helpen'.
Maar waar zit dat dan wel in.
Ik ontken toch ook niet dat we succesvol zijn. Om in de wereld (groten deels ook door onszelf geschapen) succesvol te zijn heb je heel veel vaardigheden nodig. Vaardigheden die ik niet begrijp en ik vaak als gehandicapt beschouw.
Want zo zag ik laatst -ik kijk teveel tv- een korte docu over het feit dat veel gerenomeerde bedrijven bij belangrijke beslissingen astrologen consulteren. Dat doen mensen die veel en veel meer verdienen dan mij. Veel en veel succesvoller zijn ook. Veel meer vrouwen bevruchten. Etc.
Dit geeft een mooi bruggetje naar het boek waarmee ik op de proppen kwam in het begin.Daarin wordt ook beschreven hoe het menselijk brein met de feiten sjoemelt om een soort psychisch immuunsysteem te ontwikkelen. Met rationaliteit en weldenkendheid heeft het allemaal weinig te maken. Let wel: Dit gaat onbewust!
Jij en ik zijn nog zo dom om te denken dat het daarom gaat maar die astrologen weten wel beter.
Maar waar zit dat dan wel in.
Misschien wel in jouw point of view. Ergens in de 15e eeuw hadden we een pest die een kwart van de europese bevolking het leven nam .Gecombineerd met het middeleeuws-christelijke geloof was er toen veel meer reden om te denken dat de wereld naar de knoppen ging.
Einde-der-tijden-visioenen veroorzaakt door de mens zijn van alle tijden.
knuppeltje
23-05-09, 09:58
Misschien wel in jouw point of view. Ergens in de 15e eeuw hadden we een pest die een kwart van de europese bevolking het leven nam .Gecombineerd met het middeleeuws-christelijke geloof was er toen veel meer reden om te denken dat de wereld naar de knoppen ging.
Einde-der-tijden-visioenen veroorzaakt door de mens zijn van alle tijden.
Dat weten we allemaal wel, daarvoor zijn we naar school geweest. Maar heeft dat iets te maken met het feit dat we alsmaar doorgaan met het over bevolken van de planeet, en het verslinden van de hulpbronnen en de natuur, terwijl de gevolgen daarvan steeds dramatischer worden? Dat we nog steeds oorlog voeren, met alles wat daarmee naar de knoppen gaat op de koop toe?
Het menselijk tekort zoals Camus zei?
Dat weten we allemaal wel, daarvoor zijn we naar school geweest. Maar heeft dat iets te maken met het feit dat we alsmaar doorgaan met het over bevolken van de planeet, en het verslinden van de hulpbronnen en de natuur, terwijl de gevolgen daarvan steeds dramatischer worden? Dat we nog steeds oorlog voeren, met alles wat daarmee naar de knoppen gaat op de koop toe?
Het menselijk tekort zoals Camus zei?
Ja. Maar nogmaals, wat hebben ET en genen hier mee te maken ? Ik zie die link niet. 'Het menselijk tekort' lijkt me niet iets wat in de genen vastgelegd zit.
't is volgens mij iets waar iedere diersoort naar streeft, mocht ie ooit de kans krijgen. Het hele doel van evolutie is nu eenmaal maximaal alle resources benutten en je concurrentie uitschakelen.
Ron Haleber
23-05-09, 11:02
Dat weten we allemaal wel, daarvoor zijn we naar school geweest. Maar heeft dat iets te maken met het feit dat we alsmaar doorgaan met het overbevolken van de planeet, en het verslinden van de hulpbronnen en de natuur, terwijl de gevolgen daarvan steeds dramatischer worden? Dat we nog steeds oorlog voeren, met alles wat daarmee naar de knoppen gaat op de koop toe?
Het menselijk tekort zoals Camus zei?
Jij benoemt wat deze planeet ten ondergang voert! Ik noemde dat hier al vaak... Maar ja religies willen Overbevolken !
Noem mij een partij die jouw punten in zijn politiek programma heeft bij de komende Europese Verkiezingen... En ik zal er op stemmen...!
knuppeltje
23-05-09, 12:30
Ja. Maar nogmaals, wat hebben ET en genen hier mee te maken ? Ik zie die link niet. 'Het menselijk tekort' lijkt me niet iets wat in de genen vastgelegd zit.
Camus bedoelde dat de mens onvolmaakt is, en noemde dat het menselijk tekort. Dat tekort zit um misschien dan toch in de genen.
knuppeltje
23-05-09, 12:33
't is volgens mij iets waar iedere diersoort naar streeft, mocht ie ooit de kans krijgen. Het hele doel van evolutie is nu eenmaal maximaal alle resources benutten en je concurrentie uitschakelen.
Denk ik ook, maar ook dat in de natuur jager en prooi niet zonder elkaar kunnen, en er dan ergens een evenwicht ontstaat, althans, zolang er geen natuurrampen gebeuren, of de mens fataal ingrijpt.
knuppeltje
23-05-09, 12:34
Jij benoemt wat deze planeet ten ondergang voert! Ik noemde dat hier al vaak... Maar ja religies willen Overbevolken !
Noem mij een partij die jouw punten in zijn politiek programma heeft bij de komende Europese Verkiezingen... En ik zal er op stemmen...!
We zullen er een moeten oprichten denk, of dat wat uithaalt?
Denk ik ook, maar ook dat in de natuur jager en prooi niet zonder elkaar kunnen, en er dan ergens een evenwicht ontstaat, althans, zolang er geen natuurrampen gebeuren, of de mens fataal ingrijpt.
Ook dat is onderdeel van evolutie. Niks nieuws onder de zon. Het zou pas een unieke prestatie zijn als we op een "humane" wijze een status qua weten te bereiken.
Als ons iets zou kunnen onderscheiden is het dát. Of het lukt weet ik niet.
Camus bedoelde dat de mens onvolmaakt is, en noemde dat het menselijk tekort. Dat tekort zit um misschien dan toch in de genen.
Je relateert 2 totaal onvergelijkbare grootheden met elkaar.Appels en peren.
Dat 'menselijk tekort' van Camus is een waarde-oordeel over de mensheid. Je definieert een ideaal (de volmaakte mens) en vervolgens kijk je hoever de mensheid van dat ideaal af is.En als je een pessimist bent dan gaan we ten onder, en als je een optimist ben dan vertrouw je erop dat de mensheid maatregelen neemt waardoor hij niet ten onder gaat.Alles is mogelijk.
Wetenschap (en dus ook ET en genen) 'houdt zich totaal niet met waarde-oordelen bezig'. 'Volmaakt' bestaat daar gewoon niet.Genen en ET hebben geen weet van het wereldbeeld van Camus.
knuppeltje
24-05-09, 09:44
Ook dat is onderdeel van evolutie. Niks nieuws onder de zon. Het zou pas een unieke prestatie zijn als we op een "humane" wijze een status qua weten te bereiken.
Als ons iets zou kunnen onderscheiden is het dát. Of het lukt weet ik niet.
Misschien zou dat dan wel een unieke prestatie zijn om dat het mogelijk door onze huidige genen alsmaar niet op een humane wijze lukt.
Maar misschien zijn onze genen ook ondergeschikt aan de algehele evolutie evolutie. Genen zijn toch niet anders dan een onderdeel van een soort databank, of heb ik dat nu ook weer verkeerd, en zorgen onze genen voor onze evolutie, en zijn ze processors. Maar hoe is dan dan in verhouding tot de al gehele evolutie? Volgens mij paste de mens zich als voedsel-verzamelaar en jager nog wel aan aan zijn isotoop, maar is dat met de komst van de landbouw veranderd, en werd dat proces omgedraaid, en helpen wij al dan niet gestuurd door onze gemuteerde genen zo wel de algehele evolutie- met alles erop en eraan, naar de knoppen.
Shit, volgens mij wordt het zo wel heel verwarrend.
knuppeltje
24-05-09, 09:57
Je relateert 2 totaal onvergelijkbare grootheden met elkaar.Appels en peren.
Dat 'menselijk tekort' van Camus is een waarde-oordeel over de mensheid. Je definieert een ideaal (de volmaakte mens) en vervolgens kijk je hoever de mensheid van dat ideaal af is.En als je een pessimist bent dan gaan we ten onder, en als je een optimist ben dan vertrouw je erop dat de mensheid maatregelen neemt waardoor hij niet ten onder gaat.Alles is mogelijk.
Wetenschap (en dus ook ET en genen) 'houdt zich totaal niet met waarde-oordelen bezig'. 'Volmaakt' bestaat daar gewoon niet.Genen en ET hebben geen weet van het wereldbeeld van Camus.
Allemaal tot uw dienst, maar het valt toch niet tegen te spreken dat er nu door menselijk handelen wereldwijd wel heel erg veel naar de knoppen gaat, daar hoef je toch echt geen pessimist voor te wezen. Het lijkt mij toch echt een menselijk tekort dat dat wereldwijd op dergelijke schaal gebeurt, mogelijk is dat toch een weeffout in onze genen.
Mensen hebben hun gebreken, schreef A van Duinkerken, de mensheid an sich ook denk.
Allemaal tot uw dienst, maar het valt toch niet tegen te spreken dat er nu door menselijk handelen wereldwijd wel heel erg veel naar de knoppen gaat, daar hoef je toch echt geen pessimist voor te wezen. Het lijkt mij toch echt een menselijk tekort dat dat wereldwijd op dergelijke schaal gebeurt, mogelijk is dat toch een weeffout in onze genen.
Ja, je kunt het wel blijven herhalen , maar ik vind het een onzin-stelling.
Het wereldbeeld wat wij hebben is een gedachteconstructie.Genen bepalen DAT we kunnen denken maar niet WAT we kunnen (be)denken.
knuppeltje
24-05-09, 10:31
Ja, je kunt het wel blijven herhalen , maar ik vind het een onzin-stelling.
Het wereldbeeld wat wij hebben is een gedachteconstructie.Genen bepalen DAT we kunnen denken maar niet WAT we kunnen (be)denken.
Ik heb dan ook niet het idee dat het allemaal goed bedacht is, verre vandaar.
Ik heb dan ook niet het idee dat het allemaal goed bedacht is, verre vandaar.
Wie had iets moeten bedenken dan ? Achter evolutie zit nooit een 'plan' . Da's juist de essentie van ET.
Genen bepalen DAT we kunnen denken maar niet WAT we kunnen (be)denken.
Spijker op de kop.
Het zou leuk zijn als Sallah dat ook begreep. Scheelt weer een paar strekkende meter tekst.
Ja, je kunt het wel blijven herhalen , maar ik vind het een onzin-stelling.
Het wereldbeeld wat wij hebben is een gedachteconstructie.Genen bepalen DAT we kunnen denken maar niet WAT we kunnen (be)denken.
Onze genen bepalen wel de beperkingen van ons denkvermogen. Waarmee ze dus toch enigszins bepalen WAT we kunnen bedenken. Enigszins.
knuppeltje
24-05-09, 11:35
Wie had iets moeten bedenken dan ? Achter evolutie zit nooit een 'plan' . Da's juist de essentie van ET.
Ik zeg ook niet dat onze genen bedenken, maar dat onze genen sturen.
knuppeltje
24-05-09, 11:36
Spijker op de kop.
Het zou leuk zijn als Sallah dat ook begreep. Scheelt weer een paar strekkende meter tekst.
Ik zou er niet op hopen.
Ik zeg ook niet dat onze genen bedenken, maar dat onze genen sturen.
Sturen zou ik eerder als beperken formuleren.
Onze genen bepalen wel de beperkingen van ons denkvermogen. Waarmee ze dus toch enigszins bepalen WAT we kunnen bedenken. Enigszins.
Wat zijn die beperkingen dan ? De individuele mind kan ongebreideld alles bedenken.
Het omzetten van bedenksels van miljarden individuele minds naar een zinnig vervolg voor de ganse mensheid (het tegengaan van overbevolking en natuurlijke uitputting bijv.) is een heel andere kwestie. Belangetjes , korte termijn-idee, lange termijn-idee, perceptie moeten eerst allemaal met elkaar in overeenstemming worden gebracht.
Ik zeg ook niet dat onze genen bedenken, maar dat onze genen sturen.
Sturen is een misleidende term in deze context. Sturen wil ook zeggen vooruit kunnen kijken en daarop anticiperen. En dat doen onze genen niet. Misschien nog wel op individueel niveau, maar zeker niet op mensheid-niveau. 'Vooruitkijken' kunnen alleen onze hersens.
knuppeltje
24-05-09, 12:01
Sturen is een misleidende term in deze context. Sturen wil ook zeggen vooruit kunnen kijken en daarop anticiperen. En dat doen onze genen niet. 'Vooruitkijken' kunnen alleen onze hersens.
Kan je computer ook vooruitkijken, of alleen maar reageren? Toch heeft die een besturingssysteem. Met het vooruitkijken door mensenhersens gaat ook van alles fout.
Om met die neurofysioloog Paul Maclean te spreken, denk ik dat we nog steeds last hebben van ons reptielachtig systeem in de hersens, en dat ons mensachtig systeem daarvan, nog heel veel evolutie nodig heeft, en dat dus ook geldt voor onze genen.
Wat zijn die beperkingen dan ?
Je snapt toch wel dat als ik je dat zou vertellen, daardoor mijn geheime alien identiteit verraad.
Allemaal tot uw dienst, maar het valt toch niet tegen te spreken dat er nu door menselijk handelen wereldwijd wel heel erg veel naar de knoppen gaat, daar hoef je toch echt geen pessimist voor te wezen. Het lijkt mij toch echt een menselijk tekort dat dat wereldwijd op dergelijke schaal gebeurt, mogelijk is dat toch een weeffout in onze genen.
Mensen hebben hun gebreken, schreef A van Duinkerken, de mensheid an sich ook denk.
De enige onomkeerbare schade is het verdwijnen van soorten. Dat is altijd gebeurd, door toedoen van andere soorten, of door andere omstandigheden. Van vernietiging van de hele aarde is nog lang geen sprake.
...de hele aarde is nog lang geen sprake.
't zou ons anders wel behoorlijk onderscheiden.
Genmutaties zijn random, dus er is geen beperking aan het denken daardoor.
Denk eerder dat de beperkingen van sociale aard zijn. Mensen met heel gekke ideeën worden meestal afgeschoten. Wat niet wil zeggen dat hun ideeën niet later nog es gangbaar gaan worden.
Het kan alle kanten uit kinders, no worries.
Kan je computer ook vooruitkijken, of alleen maar reageren? Toch heeft die een besturingssysteem. Met het vooruitkijken door mensenhersens gaat ook van alles fout.
Om met die neurofysioloog Paul Maclean te spreken, denk ik dat we nog steeds last hebben van ons reptielachtig systeem in de hersens, en dat ons mensachtig systeem daarvan, nog heel veel evolutie nodig heeft, en dat dus ook geldt voor onze genen.
Dat de mens niet volmaakt is vind ik eigenlijk totaal niet interessant. Want dat is een waarde-oordeel.Wedden dat als we naar volmaaktheid toe-evolueren dat ie weer iets nieuws bedenkt waardoor we toch weer niet perfect blijken te zijn ?
Genmutaties zijn random, dus er is geen beperking aan het denken daardoor.
Denk eerder dat de beperkingen van sociale aard zijn. Mensen met heel gekke ideeën worden meestal afgeschoten. Wat niet wil zeggen dat hun ideeën niet later nog es gangbaar gaan worden.
Het kan alle kanten uit kinders, no worries.
Ik vind het vreemd dat we wel de enorme beperkingen kunnen zien van het denkvermogen van b.v. een baviaan of hond, maar die van onszelf net zo makkelijk als onbeperkt beschouwen.
Ik vind het vreemd dat we wel de enorme beperkingen kunnen zien van het denkvermogen van b.v. een baviaan of hond, maar die van onszelf net zo makkelijk als onbeperkt beschouwen.
Das logisch toch? Zolang wij de norm zijn denken we dat we onbeperkt zijn. Al vinden we dat natuurlijk helemaal niet op fysiek gebied. En eigenlijk ook niet op geestelijk gebied. Als je uit gaat van de ahum materialistische visie op de wereld vinden we dat eigenlijk te berekenen valt hoe een mens zich gedraagt, of wat de toekomst zal zijn. Maar we weten dat ons denkvermogen daarvoor te beperkt is, zelfs met technische hulpmiddelen.
Bovendien zijn we ons bewust van onze 'morele' zwakte die maakt dat we zelfs niet 'the right thing' doen als we zouden weten wat dat is.
Als je uit gaat van de ahum materialistische visie op de wereld vinden we dat eigenlijk te berekenen valt hoe een mens zich gedraagt, of wat de toekomst zal zijn.
Impliceert 'materialisme' (beter fysicalisme) determinisme ?
Theoretisch is dat is een open vraag.
Practisch natuurlijk niet, daar is het antwoord gewoon 'nee.'
Impliceert 'materialisme' (beter fysicalisme) determinisme ?
Theoretisch is dat is een open vraag.
Practisch natuurlijk niet, daar is het antwoord gewoon 'nee.'
Dat weet ik inderdaad ook niet, dat is nog dieper. Maar ik gebruikte het dus alleen even als voorbeeld bij een geheel andere stelling.
Wat vind jij trouwens van basisinkomen en/of premieheffing over consumptie? Jij kan ook wat beter rekenen, dus dat scheelt :hihi: