Bekijk Volledige Versie : Halsema pleit voor nieuw welvaartsbegrip
Uitgegeven: 3 juni 2009 07:45
Laatst gewijzigd: 3 juni 2009 08:25
AMSTERDAM – Minister Bos van Financiën moet het voortouw nemen in het formuleren van een nieuw welvaartsbegrip dat rekening houdt met de mate van geluk van inwoners van een land.
Bekijk video
Dat zegt fractieleider Femke Halsema van GroenLinks in een vraaggesprek met NU.nl.
Halsema vindt dat de kredietcrisis heeft bewezen dat de welvaart van een land niet alleen gemeten moet worden aan de hand van het bruto binnenlands product (bbp).
Neoliberalisme
"De kredietcrisis bewijst dat het neoliberalisme met zijn winstbejag failliet is. Politici moeten naast de economische welvaart ook oog hebben voor het geluk van mensen."
De politica publiceerde eind vorig jaar het boek Geluk! waarin ze de 'hyperconsumptie' aan de kaak stelt.
“Er zijn veel aspecten zoals bijvoorbeeld onderwijs, vrije tijd, zorg, de nabijheid van natuur die niet in economische termen kunnen worden uitgedrukt."
Welvaartsbegrip
“We hebben een sociaal-democratische minister van Financiën, die de leiding zou moeten nemen in het formuleren van een nieuw welvaartsbegrip. Maar deze regering durft dat niet.”
Halsema probeert dit bij Bos op de agenda te krijgen. "Maar van zijn toezeggingen komt weinig terecht.”
Sarkozy
Halsema is positief gestemd over het initiatief van de Franse president Sarkozy, die top econoom Amartya Sen aan het werk heeft gezet om de Franse welvaartsmetingen aan te passen en zo nodig hervormingen door te voeren.
Minister Bos van Financiën zou het Franse voorbeeld moeten volgen, aldus de fractieleider van GroenLinks.
Bhutan
Wereldwijd geldt het bruto binnenlands product als de graadmeter voor de welvaart van landen. Alleen het Aziatische koninkrijk Bhutan werkt volgens een ander principe: het bruto nationaal geluk.
Hierin zijn naast economische voorspoed ook geluk en geestelijke en sociale
ontwikkeling opgenomen.
© NU.nl/Martin Kuiper
Ik denk dat mensen daar verschillend over denken. OSM vindt het dan sneu dat anderen graag mogen consumeren :hihi:
Over Bhutan valt trouwens ook wel het een en ander aan narigheid op te merken.
Hoe zouden ze geluk willen meten?
Door het ongeluk te meten: criminaliteit (diefstal, geweld, moord, vernielingen etc), zelfmoord, emigratie, arbeidsongeschiktheid, ziekte, abortussen, kindersterfte, en de gemiddelde eindleeftijd etc etc. Zolang deze dalen, op de laatste na dan, neemt ongeluk af, en is er -ergo- sprake van toenemend geluk.
<...>Door het ongeluk te meten: criminaliteit (diefstal, geweld, moord, vernielingen etc), zelfmoord, emigratie, arbeidsongeschiktheid, ziekte, abortussen, kindersterfte, en de gemiddelde eindleeftijd etc etc. Zolang deze dalen, op de laatste na dan, neemt ongeluk af, en is er -ergo- sprake van toenemend geluk.
Zo te zien ben ik heel gelukkig.
Door het ongeluk te meten: criminaliteit (diefstal, geweld, moord, vernielingen etc), zelfmoord, emigratie, arbeidsongeschiktheid, ziekte, abortussen, kindersterfte, en de gemiddelde eindleeftijd etc etc. Zolang deze dalen, op de laatste na dan, neemt ongeluk af, en is er -ergo- sprake van toenemend geluk.
:zozo: Ik denk dat je hier ff flink de mist in gaat.Wil je aandacht of zo ?
Iedereen consumeert graag. :p Ik heb wel eens wat discussies met mijn oudste zoon. Mijn tv is nogal oud en hij heeft zoiets van. 'Koop toch een nieuwe. Zo'n plat ding, hoe heet dat ook alweer? Ben even de naam kwijt.
Maar nee. Dat kan ik dan weer niet. Zomaar iets kopen terwijl het oude het nog doet? Dan zie ik de afvalberg groeien en voel ik me bezwaard enzo. :hihi:
Ja ik las vanmorgen snel wat oveer Bhutan op Wiki. Verder heb ik me nooit zo in dat landje verdiept moet ik bekennen.
Hoe zouden ze geluk willen meten? Vragenlijsten rondsturen? Ik kreeg gisteren nog een dame aan de telefoon die wat vragen had over de kredietcrisis en de invloed op...
Gewoon, ze vragen mensen of ze gelukkig zijn. NL eindigt steevast in de hoogste regionen. Het Bruto Nationaal Geluk, dat is behalve een kreet van de koning van Bhutan ook een aangepaste maatstaf van de VN. Die meten beschikbaarheid van onderwijs en gezondheidszorg etc. van een land. Maar dat zegt dus niks over de subjectieve beleving, dus wat de mensen er zelf van vinden.
Is het weer de vraag of wanneer een Bhutanees zegt dat ie gelukkig is, dat hetzelfde betekent als wanneer een Hollander dat zegt. En doet dat er toe dan, als ze verschillende dingen bedoelen? Ik weet niet. Besides, niemand kan zijn leven goed met dat van mensen in heel andere landen vergelijken.
Archie Bunker
03-06-09, 15:33
Toch een sympatiek idee van Halsema.
Het concept van BBP als maat voor welvaart heeft wel wat beperkingen.
Een beker soep die het Leger des Heils uitdeelt aan een zwerver telt nauwelijks mee. Het 10e Chanel-sjaaltje van een steenrijke voetbalvrouw legt duidelijk meer gewicht in de schaal.
Alleen denk ik dat je het niet in subjectieve dingen moet vatten. Het moet wel meetbaar blijven.
Immigratieoverschot maar nemen??:zozo:
Uitgegeven: 3 juni 2009 07:45
Laatst gewijzigd: 3 juni 2009 08:25
AMSTERDAM – Minister Bos van Financiën moet het voortouw nemen in het formuleren van een nieuw welvaartsbegrip dat rekening houdt met de mate van geluk van inwoners van een land.
Bekijk video
Dat zegt fractieleider Femke Halsema van GroenLinks in een vraaggesprek met NU.nl.
Halsema vindt dat de kredietcrisis heeft bewezen dat de welvaart van een land niet alleen gemeten moet worden aan de hand van het bruto binnenlands product (bbp).
Neoliberalisme
"De kredietcrisis bewijst dat het neoliberalisme met zijn winstbejag failliet is. Politici moeten naast de economische welvaart ook oog hebben voor het geluk van mensen."
De politica publiceerde eind vorig jaar het boek Geluk! waarin ze de 'hyperconsumptie' aan de kaak stelt.
“Er zijn veel aspecten zoals bijvoorbeeld onderwijs, vrije tijd, zorg, de nabijheid van natuur die niet in economische termen kunnen worden uitgedrukt."
Welvaartsbegrip
“We hebben een sociaal-democratische minister van Financiën, die de leiding zou moeten nemen in het formuleren van een nieuw welvaartsbegrip. Maar deze regering durft dat niet.”
Halsema probeert dit bij Bos op de agenda te krijgen. "Maar van zijn toezeggingen komt weinig terecht.”
Sarkozy
Halsema is positief gestemd over het initiatief van de Franse president Sarkozy, die top econoom Amartya Sen aan het werk heeft gezet om de Franse welvaartsmetingen aan te passen en zo nodig hervormingen door te voeren.
Minister Bos van Financiën zou het Franse voorbeeld moeten volgen, aldus de fractieleider van GroenLinks.
Bhutan
Wereldwijd geldt het bruto binnenlands product als de graadmeter voor de welvaart van landen. Alleen het Aziatische koninkrijk Bhutan werkt volgens een ander principe: het bruto nationaal geluk.
Hierin zijn naast economische voorspoed ook geluk en geestelijke en sociale
ontwikkeling opgenomen.
© NU.nl/Martin Kuiper
het zijn "wijze " mensen _veelzijdig denkers (of teams van denkers & denk tanks die zouden sociologen ,psychologen , filosofen, athropologen , theologen, scholars , geloofs inspiraties , & ander wetenschappers includeren , niet allen economen= deze laatsten zijn de bron an alle ellende inderdaad met hun exclusieve materialistisch utilitair pragmatisch kijk op de dingen ...) die over deze problematiek van deze materialistisch beschaving zonder ...ziel het hoofd moeten breken , niet de regering of ministers :
zolang wordt verwacht van de laatsten & van die gek economen een beleid of nieuw idee van vooruitgang of welvaart te verzinen , zal het altijd mis lopen ...
DE echt ziekte is die overheersend buitensporig ideologisch materilaisme zonder ziel die een pervers utilitair individueel subjectief pragmatisch deterministisch idee van geluk & van vooruitgang bepaalt _determineert ...
(letterlijk de balans van de hormonen ed stofjes)
:jammer: materialistische pauliniste
Ik weet niet wat het woord betekent, eigenlijk. Ik weet niet eens of ik mensen ken die gelukkig zijn.
En verder aan wat je meemaakt en bepaalde basisvoorwaarden natuurlijk. (Genoeg eten, dak boven je hoofd, kleding ed)
Dat is zeker de basis.
Zelf zou ik me juist diep ongelukkig voelen als ik een huis zou moeten kopen. Een soort benauwd iets. ik wil zo weg kunnen als ik dat zou willen zonder dat zo'n huis om mijn hals hangt. :maf2:
Haha, ja, ik kan het tegendeel heel goed definiëren: gedwongen worden dingen tegen je zin te doen. Het daar spaans benauwd van krijgen :)
Bizar natuurlijk want ik ga niet zomaar weg. Het is alleen maar het gevoel.
Na ik vind dat niet bizar. Of ik ben het zelf ook, natuurlijk.
Op ideologisch gebied is GroenLinks de interessantste partij in Nederland, vind ik.
Utilitarisme is de levens- en wereldbeschouwing die zegt, mensen willen gelukkig zijn, laten we de wereld zo inrichten dat we het kunnen zijn.
Utilitarisme weerklinkt in Femke Halsema's oproep.
NB In de ethiek van utilitarisme tellen ook ervaringen van dieren mee: Jeremy Bentham deed omstreeks 1780 de bekende uitspraak The matter is not, can they speak? nor, can they reason? but, can they suffer? De Body Shop heeft Benthams uitspraak als leuze genomen. Bentham verwijst in die text overigens naar het moslimse godgeloof dat hij erom waardeert dat dieren daarin (blijkbaar?) enigermate beschermd zijn.
De body shop :duim:
Ik heb haar boek niet gelezen maar ik denk idd dat ze 'hyperconsumptie,' aan de orde stelt omdat je dat eigenlijk als een vorm van a-sociaal gedrag kunt zien. Het ulitarisme stelt toch dat a-sociaal gedrag op korte termijn wel een individu gelukkig kan maken maar dat het op lange termijn juist averechts werkt? Een soort boemerang effect? (ik moet zelf denken aan de derde wereld, het niet betalen van eerlijk handelsprijzen bijv)
Vraagje: denk je dat de samenleving al voor een groot deel ulitaristisch is of probeert te zijn?
Die boemerang werkt niet. Het is een calvinistisch idee van schuld en boete, maar de meeste mensen kan het geen ruk schelen dat zij rijk zijn omdat anderen arm zijn. Ver van mijn bed. Jou en mij kan het eigenlijk ook niet schelen; we kunnen niet bij elke aankoop gaan bedenken wie daarvoor heeft moeten lijden. Je kan dan nog Max Havelaarkoffie kopen; Max Havelaar tv's en pc's zijn er (nog) niet.
Ik heb op school geleerd destijds dat alle partijen in NL het grootste geluk voor de grootst mogelijke hoeveelheid mensen willen. Alleen verschillen ze van mening over de manier om dat te bereiken.
Is dat een antwoord?
De body shop :duim:
Ik heb haar boek niet gelezen maar ik denk idd dat ze 'hyperconsumptie,' aan de orde stelt omdat je dat eigenlijk als een vorm van a-sociaal gedrag kunt zien. Het ulitarisme stelt toch dat a-sociaal gedrag op korte termijn wel een individu gelukkig kan maken maar dat het op lange termijn juist averechts werkt? Een soort boemerang effect? (ik moet zelf denken aan de derde wereld, het niet betalen van eerlijk handelsprijzen bijv)
Vraagje: denk je dat de samenleving al voor een groot deel ulitaristisch is of probeert te zijn?
:chinees: Ik durf te zeggen dat utilitarisme - al of niet expliciet onder die naam - sinds 200 jaar enorm invloedrijk is.
John Rawls schrijft in de inleiding van A theory of justice:
“During much of modern moral philosophy the predominant systematic theory has been some form of utilitarianism. One reason for this is that is has been espoused by a long line of brilliant writers who have built up a body of thought truly impressive in its scope and influence. We sometimes forget that the great utilitarians, Hume and Adam Smith, Bentham and Mill, were social theorists and economists of the first rank; and the moral doctrine they worked out was framed to meet the needs of their wider interests and to fit into a comprehensive scheme.
Those who criticized them often did so on a much narrower front. They pointed out the obscurities of the principle of utility [het grootste geluk voor het grootste aantal mensen] and noted the apparent incongruities between many of its implications and our moral sentiments. But they failed, I believe, to construct a workable and systematic moral conception to oppose it. (…)”
:chinees: Maar ik denk ook dat er in de moderne wereld een strijd gaande is tussen utilitarisme en kapitalisme. Dat dat zelfs de belangrijkste ideologische strijd in de wereld van vandaag is.
Jouw topic, reallife, en Femke Halsema’s voorstel illustreren dat. Dit is onmiskenbaar utilitarisme tegen kapitalisme.
Hmm, Femke Halsema wil een betere balans tussen welzijn en welvaart....
Vind ik trouwens een goed uitgangspunt voor het besturen van een samenleving...
Van de week las ik dat de staat California bijna failliet is. Voorstel : hogere belastingen op benzine en sigaretten, e.d..
Afgeketst. Liever lagere kosten voor de gezondheidszorg, werkeloosheidsuitkeringen e.d.
Precies ,OliveYao...een 'eeuwige' strijd. Bewust draagvlak creeeren is dan ook zinnig.
Halsema is positief gestemd over het initiatief van de Franse president Sarkozy, die top econoom Amartya Sen aan het werk heeft gezet om de Franse welvaartsmetingen aan te passen en zo nodig hervormingen door te voeren.
Hmm, Femke Halsema wil een betere balans tussen welzijn en welvaart....
Vind ik trouwens een goed uitgangspunt voor het besturen van een samenleving...
Dat onderwerp is precies waar Amartya K. Sen (http://homepage.newschool.edu/het//profiles/sen.htm) zich mee bezighoudt. Zijn klassieker is Collective choice and social welfare.
Door het ongeluk te meten: criminaliteit (diefstal, geweld, moord, vernielingen etc), zelfmoord, emigratie, arbeidsongeschiktheid, ziekte, abortussen, kindersterfte, en de gemiddelde eindleeftijd etc etc. Zolang deze dalen, op de laatste na dan, neemt ongeluk af, en is er -ergo- sprake van toenemend geluk.
Dat is een begin pas....
Tomas, er komen zoveel zaken kijken die invloed hebben op een gelukkige gemeenschap.
Dat meten van 'geluk' ? dat vind ik te ambitieus.
Meet liever of er aan belangrijke voorwaardes is voldaan door de samenleving om in principe een leefbaar leven te kunnen leiden door de leden ervan.
En omdat de wereld zo krimpt tegenwoordig is het ook belangijk om niet te kneuterig te denken. Jouw welzijn staat niet los van andermans welzijn.
Een beker soep die het Leger des Heils uitdeelt aan een zwerver telt nauwelijks mee. Het 10e Chanel-sjaaltje van een steenrijke voetbalvrouw legt duidelijk meer gewicht in de schaal.
:
Er zijn vrouwen die met hun 10 e. Chanelsjaaltje nog heeeel blij kunnen zijn !
Die beker soep houdt het maar een dagje vol. Maar ja, als ie samen met een vriendelijk gebaar en wat aandacht wordt gegeven is ie wel goed voor een volle week subtiel geluk !
Maar draagt het sjaaltje bij aan welzijn ? Dat gaat verder dan het individuele welzijn, toch ? OK. Haar voetballer geniet mee, haar moeder,schoonmoeder, zussen en vriendinnen, haar werkster en haar buurvrouw.
En het team van haar man wint de wedstrijd !
Het is niet makkelijk,he ? Deze materie ! Maar wel leuk.
Ik ga soep koken.;)
het zijn "wijze " mensen _veelzijdig denkers (of teams van denkers & denk tanks die zouden sociologen ,psychologen , filosofen, athropologen , theologen, scholars , geloofs inspiraties , & ander wetenschappers includeren , niet allen economen= deze laatsten zijn de bron an alle ellende inderdaad met hun exclusieve materialistisch utilitair pragmatisch kijk op de dingen ...) die over deze problematiek van deze materialistisch beschaving zonder ...ziel het hoofd moeten breken , niet de regering of ministers :
zolang wordt verwacht van de laatsten & van die gek economen een beleid of nieuw idee van vooruitgang of welvaart te verzinen , zal het altijd mis lopen ...
DE echt ziekte is die overheersend buitensporig ideologisch materilaisme zonder ziel die een pervers utilitair individueel subjectief pragmatisch deterministisch idee van geluk & van vooruitgang bepaalt _determineert ...
http://images.zaazu.com/img/bored-bored-waiting-girl-smiley-emoticon-000241-large.gif
De body shop :duim:
Ik heb haar boek niet gelezen maar ik denk idd dat ze 'hyperconsumptie,' aan de orde stelt omdat je dat eigenlijk als een vorm van a-sociaal gedrag kunt zien. Het ulitarisme stelt toch dat a-sociaal gedrag op korte termijn wel een individu gelukkig kan maken maar dat het op lange termijn juist averechts werkt? Een soort boemerang effect? (ik moet zelf denken aan de derde wereld, het niet betalen van eerlijk handelsprijzen bijv)
Bedoelde mijn vraag meer zoals Olive en Eke het verweefden in hun antwoord.
@Olive en Eke, bedankt voor jullie toelichting. Kom er later nog op terug, dit weekend lukt ws niet meer.
Nou, eigenlijk is er nog geen antwoord gegeven op je vraag zoals je hem hier toelicht. –
Utilitarisme ziet aangeboren sympathie voor onze medemensen als motief (dus drijfveer, beweegreden) voor ons ethisch gedrag. David Hume heeft dit enkele eeuwen geleden uitgebreid verwoord. Sympathie is letterlijk “samen voelen”; zowel vreugde als leed van andere mensen kunnen weerklank bij ons oproepen. Inmiddels kunnen we dit met evolutionaire psychologie verklaren. Natuurlijk is de menselijke natuur niet homogeen, tegengestelde neigingen zijn er maar al te zeer in aanwezig.
Utilitarisme hanteert een beginsel en norm van onpartijdigheid tussen het geluk van verschillende mensen. “Everyone counts for one, no one for more than one”.
Het voert deze sympathie en onpartijdigheid echter niet onrealistisch ver door. Bijvoorbeeld, het is niet aannemelijk dat je onpartijdig bent tussen het geluk van jouw kinderen en wildvreemde kinderen. Dat hoeft ook niet, de band tussen ouders en kinderen is juist een heel belangrijke en sterke vorm van sympathie, en daar moet je niet mee gaan rommelen zoals in totalitaire gemeenschappen wel geprobeerd is. Het zadelt ons ook niet op met onrealistisch grote verantwoordelijkheid voor onze medemensen. Niet rusten alle lasten op jouw schouders: als iedereen een steentje bijdraagt, vervullen we onze wederzijdse morele verantwoordelijkheden.
Utilitarisme pleit voor het geluk van alle mensen. Het discrimineert daarin niet tussen mensen en maakt met name geen onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers van utilitarisme zelf. Daarin verschilt utilitarisme van levensbeschouwingen die scherp onderscheid maken tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Asociaal gedrag is natuurlijk vierkant met dit alles in strijd. Mark61 heeft wel gelijk dat mijn asociale gedrag zich niet tegen mijzelf hoeft te keren: ik kan de dans ontspringen en hoef geen wroeging te voelen. Maar een gemeenschap als geheel heeft er wel onder te lijden, mede omdat het wederkerigheid, sympathie en onpartijdigheid ondermijnt.