Bekijk Volledige Versie : 'Islamitische en westerse waarden kunnen niet botsen'
Nieuwsgierigaagje
08-06-09, 16:27
"Over pakweg vijftig jaar zal de islam hier heel anders beleefd gaan worden dan in de traditionele moslimlanden." Dat stelt de bekende Marokkaans-Nederlandse columnist en docent Youssef Azghari in een interview met www.nieuwwij.nl.
Azghari denkt dat in de toekomst misschien meer vrouwen imam zullen zijn. Ook denkt hij dat veel moslims in Europa, net als bijvoorbeeld katholieken, soepeler om zullen gaan met hun geloof. Ze zullen de regels voor het vasten en het bidden minder streng in acht nemen.
Over een botsing tussen islamitische en westerse waarden wil Azghari dan ook niets weten: "Ik geloof in universele waarden, zoals rechtvaardigheid en vrijheid. Ik kan me dus heel boos maken als mensen zeggen dat islamitische waarden en westerse waarden met elkaar botsen. Dat is echt onzin. Het enige wat kan botsen zijn de manieren waarop we de universele waarden vertalen in een norm. Een hand geven bij een begroeting is in veel culturen de norm. De waarde erachter kan vriendelijkheid of respect zijn. Dat wil niet zeggen dat iemand die geen hand geeft deze waarden niet kent. Als hij echter niet duidelijk maakt dat hij op een andere manier groet, zal het contact met de ander bij voorbaat mislukken."
In het verdere interview gaat hij in op de Marokaanse jeugd en hun problemen in Nederland, de vrijheid van meningsuiting en Geert Wilders.
Nieuwwij is een internetproject dat de dialoog in de multiculturele samenleving van Nederland wil bevorderen.
Lees het hele interview op http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=13&messageID=2445.
Bron: IKON/Trouw.
Ik denk dat ie gelijk heeft. Alleen, de toekomst is taboe om over te praten.
Eigenlijk zegt hij dat de Islam geen bron van normen en waarden is. Strikt genomen is dat natuurlijk ook zo, wanneer we naar de geschiedenis kijken zien we over verschillende periodes enorme verschillen in moraal, terwijl de religie niet veranderd. Sterker nog, we zien het heden ten dage ook enorme verschillen tussen verschillende streken. Het is altijd al zo geweest dat religie zich aanpast aan de heersende moraal. Al denk ik wel dat religie ontwikkelingen heeft geremd.
Ik denk niet dat religie zich aanpast aan de heersende waarden en normen maar dat inzicht groeit met de jaren en dat ook de boodschap van God aan de situatie is aangepast. Lees koranvers 33:59 er eens op na: vrouwen wordt geadviseerd een hoofddoek te dragen omdat ze anders in de problemen komen of beledigd worden. Je hoeft geen wilde fantasie te hebben om te begrijpen wat voor problemen en beledigingen dat zijn.
Als mannen zich beter zouden gedragen, was dit niet nodig. Als je de Koran leest, zie je dat heel vaak wordt ingegaan op specifieke situaties uit die tijd, en daarom mag je verwachten dat ook veel voorschriften bedoeld zijn om met de situatie van die tijd om te gaan. De Koran staat vol met bedreigingen met de hel dus je mag aannemen dat het daar een ongedisciplineerd zootje was.
Ik denk niet dat religie zich aanpast aan de heersende waarden en normen maar dat inzicht groeit met de jaren en dat ook de boodschap van God aan de situatie is aangepast. Lees koranvers 33:59 er eens op na: vrouwen wordt geadviseerd een hoofddoek te dragen omdat ze anders in de problemen komen of beledigd worden. Je hoeft geen wilde fantasie te hebben om te begrijpen wat voor problemen en beledigingen dat zijn.
Als mannen zich beter zouden gedragen, was dit niet nodig. Als je de Koran leest, zie je dat heel vaak wordt ingegaan op specifieke situaties uit die tijd, en daarom mag je verwachten dat ook veel voorschriften bedoeld zijn om met de situatie van die tijd om te gaan. De Koran staat vol met bedreigingen met de hel dus je mag aannemen dat het daar een ongedisciplineerd zootje was.
Volgens mij wordt de boodschap altijd achteraf aangepast. De heersende norm wordt niet aangepast omdat men de boodschap opeens anders interpreteert.
Om jouw voorbeeld te nemen, in een westerse maatschappij is het dragen van een hoofddoek overbodig geworden, omdat van mannen wordt geacht dat ze zich (beter) gedragen. Dat is de norm. Toch blijven moslima's nog steeds hoofddoeken dragen. De interpretatie van dat vers loopt dus achter de feiten aan, en leidt absoluut niet tot het inzicht dat mannen zich beter moeten gedragen.
Ik denk dat ie gelijk heeft. Alleen, de toekomst is taboe om over te praten.
Over het verleden praten is veel "taboeier".
gr.
sjo
Ron Haleber
11-06-09, 10:25
Ik denk dat ie gelijk heeft. Alleen, de toekomst is taboe om over te praten.
Niet de toekomst is taboe, maar de poging om orthodoxie op moderne en dus liberale wijze op te vatten - daarop liggen de verboden. Dat zien we dagelijks op Maroc.nl... :fuckit2:
Daarom werd Youssef A. - die ik indertijd op deze site introduceerde - hier al zeer spoedig met pek en veren besmeurd verjaagd!
Om jouw voorbeeld te nemen, in een westerse maatschappij is het dragen van een hoofddoek overbodig geworden, omdat van mannen wordt geacht dat ze zich (beter) gedragen. Dat is de norm. Toch blijven moslima's nog steeds hoofddoeken dragen.
uit een stuk op het net staat te lezen dat in 2002 alleen al in nederland tussen de 15.000 en 16.000 aanrandingen en verkrachtingen door slachtoffers zijn gemeld..
in jouw ogen mag dan de norm zijn dat mannen in het westen geacht worden zich (beter) te gedragen maar de harde realiteit is dat heel veel mannen dit NIET doen..
De interpretatie van dat vers loopt dus achter de feiten aan, en leidt absoluut niet tot het inzicht dat mannen zich beter moeten gedragen.
het komt van twee kanten af.. in de qur'aan hebben vrouwen en mannen beiden hun eigen verantwoordelijkheid :
en-noer 24:30-31
Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, Allah is wel op de hoogte van hetgeen zij doen
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn
en-noer 24:30-31
Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen.
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn
Mooie vrouwen maken mannen dommer
Een man kan niet meer goed nadenken als hij in gezelschap is van een mooie vrouw. Mannen zijn dan zo bezig om indruk op haar te maken, dat hun hersencapaciteit het even laat afweten.
Karremans voerde experimenten uit met studenten. Zo liet hij mannen en vrouwen gesprekjes voeren, waarna ze een bepaalde taak moesten uitvoeren. Mannen bleken die taak veel slechter te doen als ze daarvoor met een vrouw hadden gepraat die ze mooi vonden. Na een gesprekje met een man ging het beter. Het maakte niet uit of de mannen al een vaste relatie hadden, aldus de psycholoog.
Karremans denkt dat zijn onderzoek niet de eensluidende verklaring is voor het verschil in cognitief presteren in het onderwijs. ,,Maar het kan een aanvullende verklaring zijn: jongens gaan cognitief gewoon slechter presteren in het bijzijn van (mooie) meisjes. Hier is gewoon nog niet eerder aandacht voor geweest'', zo stelt de hoogleraar in het universiteitsblad Vox.
http://www.depers.nl/opmerkelijk/313938/Mooie-vrouwen-maken-mannen-dommer.html
uit een stuk op het net staat te lezen dat in 2002 alleen al in nederland tussen de 15.000 en 16.000 aanrandingen en verkrachtingen door slachtoffers zijn gemeld..
in jouw ogen mag dan de norm zijn dat mannen in het westen geacht worden zich (beter) te gedragen maar de harde realiteit is dat heel veel mannen dit NIET doen..
Je moet dan eerst een maatstaf hebben om te bepalen wat veel is. En dan nog het effect van een hoofddoek onderzoeken. Maar dit er niet toe voor mijn punt, en dat is dat een verandering van normen en waarden niet volgt uit een herinterpretatie van heilige teksten, maar een herinterpretatie volgt uit een verandering van normen en waarden.
knuppeltje
11-06-09, 13:16
=Aït Ayt;3989904]uit een stuk op het net staat te lezen dat in 2002 alleen al in nederland tussen de 15.000 en 16.000 aanrandingen en verkrachtingen door slachtoffers zijn gemeld..
Zou een hoofddoek verschil hebben uitgemaakt, denk je, en worden er daarom in de doekenlanden geen vrouwen aangerand, en of vermoord?
het komt van twee kanten af.. in de qur'aan hebben vrouwen en mannen beiden hun eigen verantwoordelijkheid :
Schijnen er veel niet te begrijpen.
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn[/B][/COLOR]
Jazeker, want allah heeft alle mannen als onbeheersbaar geile apen, die net als de Bonobo's geen enkele seksuele remming hebben, geschapen, nietwaar?
Je moet dan eerst een maatstaf hebben om te bepalen wat veel is.
in dit geval is 1 al te veel
En dan nog het effect van een hoofddoek onderzoeken.
het is niet alleen de hoofddoek of sluier.. je dient ook de ander niet te bekijken en gekleed te gaan volgens de islamitische richtlijnen..
zo zal wijd zittende kleding waarin je niet de vormen van het vrouwenlichaam ziet er beter toe bijdragen om het lustgevoel vd man te beperken dan een strakzittende minirok.. en als je als man je ogen afwendt dan is dat beter dan vrouwen na lopen staren..
dat er hier in nederland zo buitensporig veel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden heeft naar mijn idee samenhang met de a-religieuze losse/vrije seksuele moraal en met de vrije omgang tussen mannen en vrouwen en alsmede schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet.. daar komt bij dat de strafmaat laag is voor verkrachtingen en het relatief weinig tot veroordelingen komt..
Maar dit er niet toe voor mijn punt, en dat is dat een verandering van normen en waarden niet volgt uit een herinterpretatie van heilige teksten, maar een herinterpretatie volgt uit een verandering van normen en waarden.
met dat tweede heb je gelijk ja maar zou het eerste ook niet van toepassing kunnen zijn ?
Zou een hoofddoek verschil hebben uitgemaakt, denk je, en worden er daarom in de doekenlanden geen vrouwen aangerand, en of vermoord?
wat de cijfers zijn weet ik niet maar in een land als saudi arabië kun je als verkrachter de doodstraf krijgen..
in dit geval is 1 al te veel
het is niet alleen de hoofddoek of sluier.. je dient ook de ander niet te bekijken en gekleed te gaan volgens de islamitische richtlijnen..
zo zal wijd zittende kleding waarin je niet de vormen van het vrouwenlichaam ziet er beter toe bijdragen om het lustgevoel vd man te beperken dan een strakzittende minirok.. en als je als man je ogen afwendt dan is dat beter dan vrouwen na lopen staren..
dat er hier in nederland zo buitensporig veel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden heeft naar mijn idee samenhang met de a-religieuze losse/vrije seksuele moraal en met de vrije omgang tussen mannen en vrouwen en alsmede schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet.. daar komt bij dat de strafmaat laag is voor verkrachtingen en het relatief weinig tot veroordelingen komt..
met dat tweede heb je gelijk ja maar zou het eerste ook niet van toepassing kunnen zijn ?
Helaas, maar ik moet je teleurstellen. In Pakistan zijn er genoeg plaatsen (bijv. openbaar vervoer, bibliotheek, winkelcentra en gewoon overdag) waar je als volledig bedekte vrouw toch wordt lastig gevallen door mannen, moslimmannen wel te verstaan.
Heb weleens het idee dat bedekte vrouwen meer lustopwekkend werkt dan niet bedekt. Da's in ieder geval mijn ervaring daar.
Volgens mij komt het omdat de mannen en vrouwen hier minder met seks bezig zijn dan daar. Klopt eigenlijk ook wel, alles wat verboden is is daardoor al erg verleidelijk.
Hier komen er ook verkrachtingen en aanrandingen voor, helaas wel. Maar met 1 heel belangrijk verschil. Hier wordt je als slachtoffer serieus genomen. En kun je zonder angst aangifte doen.
In landen als Pakistamn en meer islamitische landen zul je als slachtoffer het moeten verzwijgen. Want als vrouw word jij nl. als verantwoordelijke gezien en loop je de kans om zelfs vermoord te worden.
Daardoor zijn er moslimmannen die veel te ver gaan en zij weten dat zij weinig risico lopen. Immers, het is hun woord tegen dat van "maar'een vrouw. En is veel moslimgezinnen is het stukje maagdenvlies veel en veel belangrijker dan wat een zoon allemaal uitspookt. En da's toch wel een heel belangrijk verschil met de opvattingen hier in het westen.
knuppeltje
11-06-09, 13:47
wat de cijfers zijn weet ik niet maar in een land als saudi arabië kun je als verkrachter de doodstraf krijgen..
Zal wel, maar maakt het ook verschil met hier, dat was de vraag.
Dus waarom wel met cijfers van hier aankomen, en net doen alsof het hier een sodom en gomorra is? Als er in SA geen verkrachting zou zijn, dan was daar dus ook geen doodstraf voor nodig. Gezien die doodstraf erop dus wel bestaat, zal het dus wel degelijk voorkomen. Maar hier vind je over verkrachting nog cijfers. Ook al zou het in SA tigduizend keer meer voorkomen, dan zouden we dat misschien nog niet te weten komen.
in dit geval is 1 al te veel
Bij welke misdaad is dat niet zo? Het is simpelweg een afweging van vrijheid en veiligheid.
het is niet alleen de hoofddoek of sluier.. je dient ook de ander niet te bekijken en gekleed te gaan volgens de islamitische richtlijnen..
zo zal wijd zittende kleding waarin je niet de vormen van het vrouwenlichaam ziet er beter toe bijdragen om het lustgevoel vd man te beperken dan een strakzittende minirok.. en als je als man je ogen afwendt dan is dat beter dan vrouwen na lopen staren..
dat er hier in nederland zo buitensporig veel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden heeft naar mijn idee samenhang met de a-religieuze losse/vrije seksuele moraal en met de vrije omgang tussen mannen en vrouwen en alsmede schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet.. daar komt bij dat de strafmaat laag is voor verkrachtingen en het relatief weinig tot veroordelingen komt..
Waar baseer je op dat het in Nederland buitensporig is? Je moet je altijd afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal. In Nederland hebben we besloten dat het verplicht inpakken en/of onder toezicht houden van vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding. Of beter gezegd, dat hebben vrouwen zelf besloten, want als ze willen mogen ze zich inpakken, of de hele dag binnen zitten.
met dat tweede heb je gelijk ja maar zou het eerste ook niet van toepassing kunnen zijn ?
Ik kan me geen voorbeeld indenken, maar wellicht gebeurt dat soms. In de regelmaat niet denk ik.
in dit geval is 1 al te veel
Dat is een Wilders argument; iedere (preventieve) (straf)maatregel immers zal overtredingen kennen. En is daarmee dus gevoelig voor het argument dat iedere overtreding er een teveel is, en dat daarvoor de actuele maatregel vervangen moet worden.
Daarmee suggereer je bovendien dat de tegenstanders van 'jouw' oplossing in feite een voorstander is van de desbetreffende overtreding, in dit geval verkrachting.
Ook toe te passen als volgt:
Iedere overtreding van een Marokkaanse jongere is er één teveel, dus we moeten nog veel strenger zijn.
In dit aardse tranendal kunnen we alleen praten over een optimale maatregel, niet over een maatregel die alle overtreding uitsluit.
het is niet alleen de hoofddoek of sluier.. je dient ook de ander niet te bekijken en gekleed te gaan volgens de islamitische richtlijnen..
zo zal wijd zittende kleding waarin je niet de vormen van het vrouwenlichaam ziet er beter toe bijdragen om het lustgevoel vd man te beperken dan een strakzittende minirok.. en als je als man je ogen afwendt dan is dat beter dan vrouwen na lopen staren..
dat er hier in nederland zo buitensporig
buitensporig? hoe kom je daarbij?
veel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden heeft naar mijn idee samenhang met de a-religieuze losse/vrije seksuele moraal en met de vrije omgang tussen mannen en vrouwen en alsmede schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet.. daar komt bij dat de strafmaat laag is voor verkrachtingen en het relatief weinig tot veroordelingen komt..
Waar baseer je op dat het in Nederland buitensporig is? Je moet je altijd afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal.
op het Centraal Bureau voor de Statistiek, Onderzoek- en Beleidsdatabase Justitiële Documentatie (2002)
http://www.wodc.nl/images/JV0501%20artikel%203_tcm44-58814.pdf
In Nederland hebben we besloten dat het verplicht inpakken en/of onder toezicht houden van vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
:wtf:
Ik kan me geen voorbeeld indenken, maar wellicht gebeurt dat soms. In de regelmaat niet denk ik.
het liberale jodendom houdt er andere waarden & normen op na dan het orthodox jodendom en dat heeft direct betrekking op hun herinterpretatie van de tenach en de joodse wetten..
en dat de normen en waarden in nederland de afgelopen 50 jaar veranderd zijn zal deels te maken hebben met het herinterpreteren van de christelijke leerstellingen..
Zal wel, maar maakt het ook verschil met hier, dat was de vraag.
Dus waarom wel met cijfers van hier aankomen, en net doen alsof het hier een sodom en gomorra is? Als er in SA geen verkrachting zou zijn, dan was daar dus ook geen doodstraf voor nodig. Gezien die doodstraf erop dus wel bestaat, zal het dus wel degelijk voorkomen.
dat er geen verkrachting zou voorkomen in saudi-arabië (of andere islamitische landen) is niet mijn insteek.. overal komt misdaad voor..
de vraag is echter of je de hoeveelheid seksuele delicten ondermeer kunt beïnvloeden door bijvoorbeeld bepaalde kleding te dragen.. ik denk dat dit wel van invloed is..
Maar hier vind je over verkrachting nog cijfers. Ook al zou het in SA tigduizend keer meer voorkomen, dan zouden we dat misschien nog niet te weten komen.
opzich zijn er wel cijfers van verkrachters die de doodstraf hebben gekregen in saudi arabië maar dat zegt opzich niet zo veel over het aantal verkrachtingen.. het zegt wel iets over de mate waarin het daar keihard wordt aangepakt, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld nederland waar menig verkrachter een taakstraf krijgt..
op het Centraal Bureau voor de Statistiek, Onderzoek- en Beleidsdatabase Justitiële Documentatie (2002)
http://www.wodc.nl/images/JV0501%20artikel%203_tcm44-58814.pdf
Het enige wat ik zo snel in dat raport kon vinden was:
Uit internationale vergelijkingen blijkt dat Nederland wat betreft de prevalentie van seksuele misdrijven gemiddeld of iets boven het Europese gemiddelde scoort.
wat impliceert dat sexuele misdrijven in nederland minder vaak voorkomen dan gemiddeld.
:wtf:
Kun je deze reactie nader toelichten?
het liberale jodendom houdt er andere waarden & normen op na dan het orthodox jodendom en dat heeft direct betrekking op hun herinterpretatie van de tenach en de joodse wetten..
en dat de normen en waarden in nederland de afgelopen 50 jaar veranderd zijn zal deels te maken hebben met het herinterpreteren van de christelijke leerstellingen..
Zou goed kunnen. Maar ben je het er ook niet mee eens dat het meestal andersom is?
Helaas, maar ik moet je teleurstellen. In Pakistan zijn er genoeg plaatsen (bijv. openbaar vervoer, bibliotheek, winkelcentra en gewoon overdag) waar je als volledig bedekte vrouw toch wordt lastig gevallen door mannen, moslimmannen wel te verstaan.
Heb weleens het idee dat bedekte vrouwen meer lustopwekkend werkt dan niet bedekt. Da's in ieder geval mijn ervaring daar.
een wijdzittende boerka , of een wijd gewaad met sluier wekt meer lust op dan een strakzittende minrok ? ?
dat lijkt me ondenkbaar..
dat er in een land als pakistan mannen zijn die vrouwen lastigvallen heeft ondermeer te maken met het probleem van armoede en werkloosheid waardoor mannen niet aan de vrouw raken en dat is moeilijk uit te houden in een land waar je alleen seksuele betrekkingen mag hebben met je huwelijkspartner terwijl de hormonen door je lichaam gaan.. dat levert frustraties op.. dat zie je ook in marokko en andere moslimlanden.. mannen en vrouwen zouden in die landen vroeg moeten trouwen maar als dat niet gaat vanwege de slechte economische omstandigheden dan lijkt me dat erg vervelend voor die jongelui.. je kunt dan geen kant op met de seksuele gevoelens..
Volgens mij komt het omdat de mannen en vrouwen hier minder met seks bezig zijn dan daar. Klopt eigenlijk ook wel, alles wat verboden is is daardoor al erg verleidelijk.
of ze hier minder met seks bezig zijn weet ik niet maar dat zegt verder ook niks..
seks is lekker dus is er niks mis mee om veel met seks bezig te zijn.. het gaat er echter om hoe er met seks om gegaan wordt..
Hier komen er ook verkrachtingen en aanrandingen voor, helaas wel. Maar met 1 heel belangrijk verschil. Hier wordt je als slachtoffer serieus genomen. En kun je zonder angst aangifte doen.
gezien het lage aantal veroordelingen en de milde straffen, lijkt het er juist op dat verkrachting hier weinig serieus genomen wordt..
en aangezien maar een laag percentage van het aantal aanrandingen en verkrachtingen daadwerkelijk gemeld worden bij het politieburo lijkt het er ook op dat er wel degelijk angst en andere factoren een rol spelen bij de belemmering om aangifte te doen..
In landen als Pakistan en meer islamitische landen zul je als slachtoffer het moeten verzwijgen. Want als vrouw word jij nl. als verantwoordelijke gezien en loop je de kans om zelfs vermoord te worden.
?
En is veel moslimgezinnen is het stukje maagdenvlies veel en veel belangrijker dan wat een zoon allemaal uitspookt. En da's toch wel een heel belangrijk verschil met de opvattingen hier in het westen.
je begint af te dwalen..
Het enige wat ik zo snel in dat raport kon vinden was:
Uit internationale vergelijkingen blijkt dat Nederland wat betreft de prevalentie van seksuele misdrijven gemiddeld of iets boven het Europese gemiddelde scoort.
wat impliceert dat sexuele misdrijven in nederland minder vaak voorkomen dan gemiddeld.
de opmerking dat het buitensporig veel is, was gebaseerd op mijn eigen moraal en was verder niet gerelateerd aan het aantal aanrandingen en verkrachtingen in andere europese landen.. in dat pdf document staat dat er in 2002 zo'n 15.000 tot 16.000 aanrandingen/verkrachtingen zijn gemeld en dat is voor mij een buitensporig hoog aantal..
Kun je deze reactie nader toelichten?
die reactie was sprakeloze verbijstering over het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
Zou goed kunnen. Maar ben je het er ook niet mee eens dat het meestal andersom is?
vermoed dat ze elkaar beiden genereren maar dat zou ik eigenlijk verder niet weten.. dat is voer voor academici m.b.t. dit onderwerp.. daar ben ik zelf niet in thuis..
de opmerking dat het buitensporig veel is, was gebaseerd op mijn eigen moraal en was verder niet gerelateerd aan het aantal aanrandingen en verkrachtingen in andere europese landen.. in dat pdf document staat dat er in 2002 zo'n 15.000 tot 16.000 aanrandingen/verkrachtingen zijn gemeld en dat is voor mij een buitensporig hoog aantal..
Ik dacht dat je er mee wilde aangeven dat het in nederland erger is dan elders. Maar je wilde er dus mee aangeven dat je tegen sexueel misbruik bent. Ik ook.
die reactie was sprakeloze verbijstering over het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
Dat komt dan denk ik omdat jij niet zoveel waarde hecht aan vrijheid. Voor veel mensen is vrijheid belangrijker dan een klein beetje extra veiligheid. Voor mij in ieder geval wel.
wat de cijfers zijn weet ik niet maar in een land als saudi arabië kun je als verkrachter de doodstraf krijgen..
Als verkrachte ook, mag ik aannemen.
In Egypte alvast klagen keurig bedekte vrouwen steen en been over aanrandingen. In broad daylight. Niemand van de omstanders die er wat aan doet. Ja, ze schelden de vrouw uit :hihi:
op het Centraal Bureau voor de Statistiek, Onderzoek- en Beleidsdatabase Justitiële Documentatie (2002)
Dat is geen antwoord op Witte's vraag.
Achterbakse draaikont.
de vraag is echter of je de hoeveelheid seksuele delicten ondermeer kunt beïnvloeden door bijvoorbeeld bepaalde kleding te dragen.. ik denk dat dit wel van invloed is..
Waar baseer je dat op? Je zuigt het uit je duim.
opzich zijn er wel cijfers van verkrachters die de doodstraf hebben gekregen in saudi arabië
Geef ze es dan? Je bent toch zo vaardig met statistieken?
maar dat zegt opzich niet zo veel over het aantal verkrachtingen..
Juist.
het zegt wel iets over de mate waarin het daar keihard wordt aangepakt,
Nee, dat zegt het in het geheel niet.
dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld nederland waar menig verkrachter een taakstraf krijgt..
Wat is menig? Je dacht, ik zoek es een vaag woord dat van alles suggereert maar niets zegt. Doe maar een bron, dan zal ik es kijken of dat 'menig' is.
In de link van ait is de conclusie juist dat prevalentie in Nederland bovengemiddeld is terwijl de strafmaat het laagste is. Er lijkt geen correlatie te zijn tussen strafmaat en aantal delicten.
een wijdzittende boerka , of een wijd gewaad met sluier wekt meer lust op dan een strakzittende minrok ? ?
dat lijkt me ondenkbaar..
Jou lijkt van alles, maar daar kunnen we verder niet veel mee.
dat er in een land als pakistan mannen zijn die vrouwen lastigvallen heeft ondermeer te maken met
Ja we gaan het even goedpraten. Tis de economie, dus wat wil je.
gezien het lage aantal veroordelingen en de milde straffen,
Wat is laag? Wat is mild? Je doet quasi-exacte uitspraken, maar ze zijn suggestief en tendentieus. Je zegt in feite niks.
Elk normaal mens weet dat een vrouw qua sexuele intimidatie beter niet in een islamitisch land kan wonen, en wel in een westers. Maar jij gaat weer op de Talibanapologietoer. To no avail, as usual.
lijkt het er juist op dat verkrachting hier weinig serieus genomen wordt..
en aangezien maar een laag percentage van het aantal aanrandingen en verkrachtingen daadwerkelijk gemeld worden bij het politieburo lijkt het er ook op dat er wel degelijk angst en andere factoren een rol spelen bij de belemmering om aangifte te doen..
Zoals Catwomen al zei is het melden van aanranding / verkrachting in islamitische landen natuurlijk helemaal een nono. Dat weet jij best.
Doe toch niet zo ongelooflijk schijnheilig en achterbaks. Zit dat in jouw karakter? Blijkbaar wel.
Je weet donders goed dat islamitische landen een superpatriarchale maatschappij kennen en dat sexueel geweld dan ook totaal geen prioriteit heeft. Er zijn dan ook geen statistieken en er wordt hoogst zelden een man veroordeeld wegens sexueel geweld tegen een vrouw.
?
Nee, je weet bij god niet waar ze het over heeft.
je begint af te dwalen..
Nee, dat is de kern van de zaak. Je bent echt de meest schijnheilige prikker op maroc.nl. Zeldzaam gewoon.
Ik dacht dat je er mee wilde aangeven dat het in nederland erger is dan elders. Maar je wilde er dus mee aangeven dat je tegen sexueel misbruik bent. Ik ook.
zeker en vast is het in nederland erger dan in een reeks aantal andere landen maar dat was mijn punt niet..
dat het in nederland buitensporig veel is, is opzich erg genoeg.. daar hoef ik verder geen vergelijkend onderzoek voor te lezen t.a.v. andere europese landen..
Dat komt dan denk ik omdat jij niet zoveel waarde hecht aan vrijheid. Voor veel mensen is vrijheid belangrijker dan een klein beetje extra veiligheid. Voor mij in ieder geval wel.
zou niet weten waarom het voor een moslima een beperking van haar vrijheid zou moeten wezen om een hiedjaab te dragen.. en wijdzittende kleding lijkt me een beter gevoel van vrijheid te geven dan strakke minirokken en naaldhakken, bijvoorbeeld..
Dat is geen antwoord op Witte's vraag.
Achterbakse draaikont.
leer eerst eens lezen voordat je gaat schelden !
zeker en vast is het in nederland erger dan in een reeks aantal andere landen maar dat was mijn punt niet..
dat het in nederland buitensporig veel is, is opzich erg genoeg.. daar hoef ik verder geen vergelijkend onderzoek voor te lezen t.a.v. andere europese landen..
De term "buitensporig" wordt gebruikt om aan te geven dat het veel is ten opzichte van iets anders. Sowieso is "veel" een relatief begrip, en betekenisloos zonder referentie. Maar volgens mij hebben we deze discussie al eens gevoerd (of was het met Ibn?)
zou niet weten waarom het voor een moslima een beperking van haar vrijheid zou moeten wezen om een hiedjaab te dragen.. en wijdzittende kleding lijkt me een beter gevoel van vrijheid te geven dan strakke minirokken en naaldhakken, bijvoorbeeld..
Het is een beperking van vrijheid omdat een vrouw er niet voor mag kiezen geen hoofddoek of wijde kleding te dragen, wat de reden van die vrouw ook moge zijn om dit niet te willen.
De term "buitensporig" wordt gebruikt om aan te geven dat het veel is ten opzichte van iets anders. Sowieso is "veel" een relatief begrip, en betekenisloos zonder referentie. Maar volgens mij hebben we deze discussie al eens gevoerd (of was het met Ibn?)
buitensporig veel is gerelateerd t.a.v. mijn moraal.. en aan de hand daarvan concludeer ik dat het buitensporig veel is.. elke verkrachting is er 1 teveel dus zijn 15.000/16.000 aanrandingen/verkrachtingen, en pogingen hiertoe, belachelijk veel..
al worden er in belgië 3 miljoen mensen verkracht per half jaar dan is en blijft het aantal van 15.000/16.000 nog steeds buitensporig veel..
maar goed, om terug te komen op het begin vd discussie :
in jouw ogen mag dan de norm zijn dat mannen in het westen geacht worden zich (beter) te gedragen maar de harde realiteit is dat heel veel mannen dit NIET doen..
Het is een beperking van vrijheid omdat een vrouw er niet voor mag kiezen geen hoofddoek of wijde kleding te dragen, wat de reden van die vrouw ook moge zijn om dit niet te willen.
wie zegt dat moslima's hier geen vrijheid hebben om wel of niet een hiedjaab te dragen ?
ik ken hier 0 moslima's die verplicht een hiedjaab dragen..
Max Stirner
11-06-09, 18:55
gezien het lage aantal veroordelingen en de milde straffen, lijkt het er juist op dat verkrachting hier weinig serieus genomen wordt..
..
De straffen hiervoor zijn in NL inderdaad een lachertje, ze zouden die w**ven veel harder moeten aanpakken.
maar goed, om terug te komen op het begin vd discussie :
in jouw ogen mag dan de norm zijn dat mannen in het westen geacht worden zich (beter) te gedragen maar de harde realiteit is dat heel veel mannen dit NIET doen..
Het is ook een utopie om alle misdaad te kunnen voorkomen. Daarom moet je kijken hoe je het kan minimaliseren, en dan ontkom je er niet aan om verschillende manieren van aanpak met elkaar te vergelijken. Met zomaar in het wilde weg roepen dat het buitensporig is en vervolgens met allemaal redenen komen hoe dat komt, schiet je werkelijk helemaal niets op als niet eens vast staat dat het buitensporig is (vergeleken met elders dus).
wie zegt dat moslima's hier geen vrijheid hebben om wel of niet een hiedjaab te dragen ?
ik ken hier 0 moslima's die verplicht een hiedjaab dragen..
Mijn stelling was:
In Nederland hebben we besloten dat het verplicht inpakken en/of onder toezicht houden van vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
Wellicht heb je over het woordje "verplicht" heen gelezen, maar dit was de stelling waarvan je sprakeloze verbijsterd was.
een wijdzittende boerka , of een wijd gewaad met sluier wekt meer lust op dan een strakzittende minrok ? ?
dat lijkt me ondenkbaar..
dat er in een land als pakistan mannen zijn die vrouwen lastigvallen heeft ondermeer te maken met het probleem van armoede en werkloosheid waardoor mannen niet aan de vrouw raken en dat is moeilijk uit te houden in een land waar je alleen seksuele betrekkingen mag hebben met je huwelijkspartner terwijl de hormonen door je lichaam gaan.. dat levert frustraties op.. dat zie je ook in marokko en andere moslimlanden.. mannen en vrouwen zouden in die landen vroeg moeten trouwen maar als dat niet gaat vanwege de slechte economische omstandigheden dan lijkt me dat erg vervelend voor die jongelui.. je kunt dan geen kant op met de seksuele gevoelens..
Kun je echt niet snappen dat mannen jagers zijn. Iets wat verboden en bedekt is, is veel spannender.
Bullshit dat het lastig vallen van vrouwen gebeurt vanwege armoede en werkeloosheid. Veel mannen met een goede functie zijn vaak de grootste hufters en in hun geval heeft het niets te maken met geld, maar is het puur de macht. Het lastig vallen van vrouwen heeft vooral te maken met de manier waarop er naar vrouwen wordt gekeken. En helaas is het zo dat in landen als Pakistan (eigenlijk alle patriarchale samenlevingen) vrouwen vaak als minderwaardig worden gezien.
gezien het lage aantal veroordelingen en de milde straffen, lijkt het er juist op dat verkrachting hier weinig serieus genomen wordt..
en aangezien maar een laag percentage van het aantal aanrandingen en verkrachtingen daadwerkelijk gemeld worden bij het politieburo lijkt het er ook op dat er wel degelijk angst en andere factoren een rol spelen bij de belemmering om aangifte te doen.. ?
je begint af te dwalen..
Verkrachting wordt hier wel degelijk serieus genomen. Dat er lage straffen gegeven worden, dat klopt. Maar dat geldt voor alle misdrijven hier. De strafmaat is hier totaal anders. Je kunt niet vergelijken met bijv. SA, verkrachting - doodstraf, diefstal - afhakken hand. Ja , in Nederland is voor beide misdrijven de straf vele malen lager. Maar de samenleving hier keurt verkrachting massaal af en dat is in SA toch wel heel anders. Er zullen daar weinig vrouwen zijn die aangifte doen, en als ze uiteindelijk aangifte doen lopen ze een behoorlijke kans om als medeschuldige bestraft te worden. Idem dito in bijv. Pakistan en Egypte. Hier in Nederland worden verkrachte vrouwen gezien en behandeld als een slachtoffer van een misdrijf niet als medeschuldige. Er wordt passendehulp gezocht, de vrouw hoeft niet bang te zijn dat ze door eerverlies vermoord te worden.
Nee, ik dwaal niet af, ik leg de vinger op de zere plek!
wie zegt dat moslima's hier geen vrijheid hebben om wel of niet een hiedjaab te dragen ?
ik ken hier 0 moslima's die verplicht een hiedjaab dragen..
Helaas, ik ken genoeg moslima's die gedwongen worden een hidjaab te dragen. Zelf ben ik ook gedwongen geweest de hidjaab te dragen. En de dwang bestaat uit geestelijke dwang en/of lichamelijke dwang, en het komt nog steeds teveel voor, ook hier in Nederland!
Waarom denk je dat er weer een toename is van het aantal importbruiden uit Marokko? In veel gevallen komt dit omdat marokkaanse mannen (geldt voor meer moslimmannen, niet alleen de marokkaan)liever een onderdanige vrouw uit Marokko halen dan trouwen met een moslima die hier is opgegroeid en donders goed weet welke rechten ze heeft en deze ook opeist.
Het is ook een utopie om alle misdaad te kunnen voorkomen. Daarom moet je kijken hoe je het kan minimaliseren, en dan ontkom je er niet aan om verschillende manieren van aanpak met elkaar te vergelijken.
ja met zulke aantallen aanrandingen en verkrachtingen is het duidelijk dat de maatschappij niet goed is zoals het nu functioneert.. dat moet dus anders..
de oorzaak ligt niet aan armoede want er is welvaart.. dat ligt ook niet aan oorlog want er is vrede.. dat ligt ook niet aan strikte religieuze normen want die zijn hier niet van kracht.. dan blijven er naar mijn mening weinig alternatieven over om te kijken naar hoe mannen en vrouwen samenleven in huiselijke kring en in hoeverre een seculiere maatschappij met een a-relieuze seksuele moraal gevaarlijk is voor heel veel vrouwen..
Met zomaar in het wilde weg roepen dat het buitensporig is en vervolgens met allemaal redenen komen hoe dat komt, schiet je werkelijk helemaal niets op als niet eens vast staat dat het buitensporig is (vergeleken met elders dus).
snap niet waarom jij de kwalificatie "buitensporig veel" laat afhangen van wat andere europese landen aan percentages zedendelicten hebben.. hou je er zelf geen waarden op na waar je dit soort aantallen zedendelicten aan af kunt meten ?
als je met nuchter verstand en met een gezond moraal nadenkt dan weet je zelf toch ook wel dat dit soort aantallen zedendelicten belachelijk veel is in een klein, welvarend en vreedzaam land..
Mijn stelling was:
Wellicht heb je over het woordje "verplicht" heen gelezen, maar dit was de stelling waarvan je sprakeloze verbijsterd was.
ja dat was mijn fout.. ik had slechts een gedeelte van je uitspraak geciteerd.. was vergeten om dit erbij te citeren :
"Of beter gezegd, dat hebben vrouwen zelf besloten, want als ze willen mogen ze zich inpakken, of de hele dag binnen zitten."
mijn verbijstering had betrekking op je gehele uitspraak en niet alleen op het eerste gedeelte..
In de link van ait is de conclusie juist dat prevalentie in Nederland bovengemiddeld is terwijl de strafmaat het laagste is. Er lijkt geen correlatie te zijn tussen strafmaat en aantal delicten.
blijkbaar is er wel correlatie.. er vindt een bovengemiddeld aantal zedendelicten plaats in nederland terwijl de strafmaat daarintegen in nederland het laagste is..
dan is het voor de handliggend om het vermoeden te hebben dat de lage strafmaat mede de oorzaak is van het bovengemiddelde aantal zedendelicten..
Helaas, ik ken genoeg moslima's die gedwongen worden een hidjaab te dragen. Zelf ben ik ook gedwongen geweest de hidjaab te dragen. En de dwang bestaat uit geestelijke dwang en/of lichamelijke dwang, en het komt nog steeds teveel voor, ook hier in Nederland!
vreemd dat die mensen blijkbaar hun geloofsregels niet goed kennen.. zo zie je maar waar onwetendheid tot kan leiden..
Waarom denk je dat er weer een toename is van het aantal importbruiden uit Marokko? In veel gevallen komt dit omdat marokkaanse mannen (geldt voor meer moslimmannen, niet alleen de marokkaan) liever een onderdanige vrouw uit Marokko halen dan trouwen met een moslima die hier is opgegroeid en donders goed weet welke rechten ze heeft en deze ook opeist.
dat zijn domme mannetjes die het niet kunnen uitstaan dan ze met iemand moeten huwen die meer brains en meer karakter hebben..
ja met zulke aantallen aanrandingen en verkrachtingen is het duidelijk dat de maatschappij niet goed is zoals het nu functioneert.. dat moet dus anders..
de oorzaak ligt niet aan armoede want er is welvaart.. dat ligt ook niet aan oorlog want er is vrede.. dat ligt ook niet aan strikte religieuze normen want die zijn hier niet van kracht.. dan blijven er naar mijn mening weinig alternatieven over om te kijken naar hoe mannen en vrouwen samenleven in huiselijke kring en in hoeverre een seculiere maatschappij met een a-relieuze seksuele moraal gevaarlijk is voor heel veel vrouwen..
snap niet waarom jij de kwalificatie "buitensporig veel" laat afhangen van wat andere europese landen aan percentages zedendelicten hebben.. hou je er zelf geen waarden op na waar je dit soort aantallen zedendelicten aan af kunt meten ?
als je met nuchter verstand en met een gezond moraal nadenkt dan weet je zelf toch ook wel dat dit soort aantallen zedendelicten belachelijk veel is in een klein, welvarend en vreedzaam land..
Nee, met mijn moraal kan ik niet in getallen uitdrukken hoeveel misdaden van elk soort normaal is. Wat vind jij wel een normale hoeveelheid zedenmisdaden voor een land als nederland? En waarom vind je dat aantal wel normaal?
ja dat was mijn fout.. ik had slechts een gedeelte van je uitspraak geciteerd.. was vergeten om dit erbij te citeren :
"Of beter gezegd, dat hebben vrouwen zelf besloten, want als ze willen mogen ze zich inpakken, of de hele dag binnen zitten."
mijn verbijstering had betrekking op je gehele uitspraak en niet alleen op het eerste gedeelte..
En waarom ben je verbijsterd van het laatste gedeelte? (je bent trouwens wel weer lekker aan het draaien, net was het nog dat je verbijsterd was vanwege het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding).
blijkbaar is er wel correlatie.. er vindt een bovengemiddeld aantal zedendelicten plaats in nederland terwijl de strafmaat daarintegen in nederland het laagste is..
dan is het voor de handliggend om het vermoeden te hebben dat de lage strafmaat mede de oorzaak is van het bovengemiddelde aantal zedendelicten..
Er staat juist dat de prevalentie (het voorkomen) bovengemiddeld is.
vreemd dat die mensen blijkbaar hun geloofsregels niet goed kennen.. zo zie je maar waar onwetendheid tot kan leiden..
Als mannen hun geloofsregels goed kennen en volgen is die hoofddoek ook niet nodig. Eigenlijk gaat de Islam er van uit dat mannen de regels nooit kunnen volgen, en moeten er dus andere maatregelen genomen worden.
'Islamitische en westerse waarden kunnen niet botsen'
Nee, met mijn moraal kan ik niet in getallen uitdrukken hoeveel misdaden van elk soort normaal is. Wat vind jij wel een normale hoeveelheid zedenmisdaden voor een land als nederland? En waarom vind je dat aantal wel normaal?
gezien het a-religieuze seksuele moraal in het seculiere nederland en de wijze waarop mannen en vrouwen losjes met elkaar omgaan alsmede de schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet en de vrije relaties die mannen en vrouwen hebben is het in mijn ogen niet verbazend dat er zoveel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden maar dat neemt niet weg dat het aantal buitensporig veel is.. zulke aantallen zou niet moeten gebeuren in een vreedzaam en welvarend land..
wat dan wel "normale" hoeveelheden zouden zijn vind ik een vreemde vraag.. bij dit soort misdaden is er geen sprake van 'normale' hoeveelheden.. niet dat elke aanranding of verkrachting meteen buitensporig veel is maar het is iniedergeval niet normaal.. en als we het hebben over meer dan 10.000 dan is dat buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
En waarom ben je verbijsterd van het laatste gedeelte? (je bent trouwens wel weer lekker aan het draaien, net was het nog dat je verbijsterd was vanwege het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding).
hou toch eens op met die argwanende verdachtmakingen van jou dat ik loop te draaien.. ik schrijf notabene in m'n vorige post dat het mijn eigen fout is en dan ga jij toch doodleuk roepen dat ik sta te draaien.. het lijkt wel een neurotische tik van je..
als je goed leest wat je zonet van mn geciteerd hebt dan kun je zien dat er staat : "laten dragen"..
laten dragen is een vrijwillege actie en geen verplichtte actie.. ik refereerde dan ook niet naar jouw woordje "verplichtte" want daar was het me niet om te doen.. de verijstering ligt in de hele uitspraak van je.. vrouwen hebben volgens jou zelf besloten dat ze liever een mogelijk verhoogde kans maken om aangerand/verkracht te worden dan dat ze een hiedjab zouden dragen..
dit soort retoriek is verbijsterend..
Er staat juist dat de prevalentie (het voorkomen) bovengemiddeld is.
preventie is wat anders dan prevalentie..
als de prevalentie in nederland bovengemiddeld is bij zedendelicten dan betekent dit dus dat het hier bovengemiddeld plaatsvindt (t.o.v. van bepaalde andere landen).. als dan ook nog eens de strafmaat hier het laagste is (t.o.v. van bepaalde andere landen) dan ligt het voor de hand om een verband te zien tussen het bovengemiddelde aantal delicten en de lage strafmaat..
gezien het a-religieuze seksuele moraal in het seculiere nederland en de wijze waarop mannen en vrouwen losjes met elkaar omgaan alsmede de schaarsgeklede vrouwen die je op straat en op tv ziet en de vrije relaties die mannen en vrouwen hebben is het in mijn ogen niet verbazend dat er zoveel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden maar dat neemt niet weg dat het aantal buitensporig veel is.. zulke aantallen zou niet moeten gebeuren in een vreedzaam en welvarend land..
wat dan wel "normale" hoeveelheden zouden zijn vind ik een vreemde vraag.. bij dit soort misdaden is er geen sprake van 'normale' hoeveelheden.. niet dat elke aanranding of verkrachting meteen buitensporig veel is maar het is iniedergeval niet normaal.. en als we het hebben over meer dan 10.000 dan is dat buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
Je weet het dus ook niet en zegt zomaar wat? Wat moet ik hier nu mee?
hou toch eens op met die argwanende verdachtmakingen van jou dat ik loop te draaien.. ik schrijf notabene in m'n vorige post dat het mijn eigen fout is en dan ga jij toch doodleuk roepen dat ik sta te draaien.. het lijkt wel een neurotische tik van je..
als je goed leest wat je zonet van mn geciteerd hebt dan kun je zien dat er staat : "laten dragen"..
laten dragen is een vrijwillege actie en geen verplichtte actie.. ik refereerde dan ook niet naar jouw woordje "verplichtte" want daar was het me niet om te doen.. de verijstering ligt in de hele uitspraak van je.. vrouwen hebben volgens jou zelf besloten dat ze liever een mogelijk verhoogde kans maken om aangerand/verkracht te worden dan dat ze een hiedjab zouden dragen..
dit soort retoriek is verbijsterend..
Je zit te draaien omdat je de reden waarom je verbijsterd bent verandert. En waarom je nu zo verbijsterd bent, joost mag het weten.
preventie is wat anders dan prevalentie..
als de prevalentie in nederland bovengemiddeld is bij zedendelicten dan betekent dit dus dat het hier bovengemiddeld plaatsvindt (t.o.v. van bepaalde andere landen).. als dan ook nog eens de strafmaat hier het laagste is (t.o.v. van bepaalde andere landen) dan ligt het voor de hand om een verband te zien tussen het bovengemiddelde aantal delicten en de lage strafmaat..
Dan zul je toch eerst landen onderling met elkaar moeten vergelijken. Ik denk persoonlijk dat het niet zal uitmaken, ik heb nog nooit een onderzoek gezien die aantoonde dat zwaardere straffen tot minder misdaad leidt. Al heb ik geen problemen met zwaardere straffen.
Verkrachting wordt hier wel degelijk serieus genomen. Dat er lage straffen gegeven worden, dat klopt. Maar dat geldt voor alle misdrijven hier.
als een bepaald percentage verkrachters met een taakstraf wegkomen dan wekt dat niet de indruk dat verkrachting erg serieus genomen wordt.. en als uit een rapport blijkt dat in 2002 van de 15.000 tot 16.000 meldingen van verkrachting en aanranding er slechts 4538 keer procesverbaal is opgemaakt dan zijn er blijkbaar verschillende factoren die ervoor zorgen dat meer dan tweederde vd slachtoffers niet tot aangifte overgaat.. ook hier maak ik het niet uit op dat verkrachting daadwerkelijk zo serieus genomen wordt anders was de belemmering niet zo hoog geweest voor slachtoffers om aangifte te doen..
De strafmaat is hier totaal anders. Je kunt niet vergelijken met bijv. SA, verkrachting - doodstraf, diefstal - afhakken hand. Ja , in Nederland is voor beide misdrijven de straf vele malen lager.
ja de strafmaat is hier totaal anders..
Maar de samenleving hier keurt verkrachting massaal af en dat is in SA toch wel heel anders.
wie zegt dat hier de samenleving verkrachting afkeurt ? als dat zo was dan zouden er niet zoveel aanrandingen en verkrachtingen plaatsvinden en dan zouden slachtoffers niet op de een of andere manier belemmerd worden om aangifte te doen..
en wie zegt dat de samenleving in saudi-arabië verkrachting niet afkeurt ?
waar blijkt dat uit ?
Er zullen daar weinig vrouwen zijn die aangifte doen, en als ze uiteindelijk aangifte doen lopen ze een behoorlijke kans om als medeschuldige bestraft te worden.
waar baseer je dat op ?
Hier in Nederland worden verkrachte vrouwen gezien en behandeld als een slachtoffer van een misdrijf niet als medeschuldige. Er wordt passendehulp gezocht, de vrouw hoeft niet bang te zijn dat ze door eerverlies vermoord te worden.
het is wel leuk en aardig dat er voor een klein percentage slachtoffers naar passende hulp wordt gezocht maar zolang de strafmaat laag is en de meerderheid van de slachtoffers niet tot aangifte overgaat kun je moeilijk volhouden dat het hier daadwerkelijk zo serieus genomen wordt..
Nee, ik dwaal niet af, ik leg de vinger op de zere plek!
wat is dan het verband tussen het hoge aantal aanrandingen/verkrachtingen in nederland en het maagdenvlies van moslima's ?
Je weet het dus ook niet en zegt zomaar wat? Wat moet ik hier nu mee?
en hier gaan we weer..
al 3 pagina's probeer ik je aan het vertand te brengen dat het aantal verkrachtingen en aanrandingen naar mijn eigen normen en waarden buitensporig veel zijn en dat elke verkrachting er 1 teveel is en dan ga jij doodleuk roepen dat ik het niet weet en ik zomaar wat roep..
hoe komt het toch steeds dat bij jou zelden het kwartje valt en ik steeds weer mn standpunten moet herhalen ?
zo moeilijk is het niet : elke verkrachting is er 1 teveel en er zijn geen 'normale' hoeveelheden als het om verkrachtingen/aanrandingen gaan maar 1 of 2 verkrachtingen zijn geen buitensporige hoeveelheden.. als we het echter hebben over meer dan 10.000 aanrandingen/verkrachtingen dan is dat wel buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
Je zit te draaien omdat je de reden waarom je verbijsterd bent verandert. En waarom je nu zo verbijsterd bent, joost mag het weten.
dan mag jij hier gaan uitleggen wat er precies gedraaid is en welke reden nu op pagina 3 anders is als op pagina 2..
ga je gang.......
Dan zul je toch eerst landen onderling met elkaar moeten vergelijken.
nee dat zul je zelf moeten doen.. jij kwam immers zelf met de tekst aanzetten dat in dat pdf document staat dat de prevalentie zedendelicten in nederland bovengemiddeld is en nederland de laagste strafmaat heeft..
en hier gaan we weer..
al 3 pagina's probeer ik je aan het vertand te brengen dat het aantal verkrachtingen en aanrandingen naar mijn eigen normen en waarden buitensporig veel zijn en dat elke verkrachting er 1 teveel is en dan ga jij doodleuk roepen dat ik het niet weet en ik zomaar wat roep..
hoe komt het toch steeds dat bij jou zelden het kwartje valt en ik steeds weer mn standpunten moet herhalen ?
zo moeilijk is het niet : elke verkrachting is er 1 teveel en er zijn geen 'normale' hoeveelheden als het om verkrachtingen/aanrandingen gaan maar 1 of 2 verkrachtingen zijn geen buitensporige hoeveelheden.. als we het echter hebben over meer dan 10.000 aanrandingen/verkrachtingen dan is dat wel buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
Ja en het enige wat we met al jouw teksten opschieten is dat we weten dat je tegen zedenmisdrijven bent en dat je van speculeren houdt.
dan mag jij hier gaan uitleggen wat er precies gedraaid is en welke reden nu op pagina 3 anders is als op pagina 2..
ga je gang.......
Ga jij eerst maar eens vertellen wat waarom je het zo verbijsterend vindt, draaikont.
nee dat zul je zelf moeten doen.. jij kwam immers zelf met de tekst aanzetten dat in dat pdf document staat dat de prevalentie zedendelicten in nederland bovengemiddeld is en nederland de laagste strafmaat heeft..
Jij beweert dat er een correlatie is, dan moet jij dat aantonen.
<...>dan zijn er blijkbaar verschillende factoren die ervoor zorgen dat meer dan tweederde vd slachtoffers niet tot aangifte overgaat<...>
Die vrouwen hebben ongetwijfeld bij nader inzien beseft dat de schuld volledig bij henzelf lag door hun losse zeden en gebrek aan hoofdbedekking.
knuppeltje
12-06-09, 08:07
=Aït Ayt;3990119]dat er geen verkrachting zou voorkomen in saudi-arabië (of andere islamitische landen) is niet mijn insteek.. overal komt misdaad voor..
de vraag is echter of je de hoeveelheid seksuele delicten ondermeer kunt beïnvloeden door bijvoorbeeld bepaalde kleding te dragen.. ik denk dat dit wel van invloed is..
Het eerste is me wel duidelijk.
Ik denk het niet, verkrachters zijn gestoorde mensen, en er zijn er zelfs bij, in staat om een hoogbejaarde vrouw te verkrachten.
opzich zijn er wel cijfers van verkrachters die de doodstraf hebben gekregen in saudi arabië maar dat zegt opzich niet zo veel over het aantal verkrachtingen.. het zegt wel iets over de mate waarin het daar keihard wordt aangepakt, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld nederland waar menig verkrachter een taakstraf krijgt..
Iets? Wat is iets, daar heb je hier helemaal geen kijk op.
en hier gaan we weer..
al 3 pagina's probeer ik je aan het vertand te brengen dat het aantal verkrachtingen en aanrandingen naar mijn eigen normen en waarden buitensporig veel zijn
Je liegt. Door Witte gevraagd naar wat 'buitensporig' was verwees je naar het CBS. Niet naar jouw willekeurige opvattingen.
Een FEIT is daarentegen dat er over de islamitische wereld buitensporig weinig statistische gegevens zijn. Hoe zou dat nou komen.
zo moeilijk is het niet : elke verkrachting is er 1 teveel en er zijn geen 'normale' hoeveelheden als het om verkrachtingen/aanrandingen gaan maar 1 of 2 verkrachtingen zijn geen buitensporige hoeveelheden.. als we het echter hebben over meer dan 10.000 aanrandingen/verkrachtingen dan is dat wel buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
Hoe noem je een verkrachtingen in Zuid-Afrika? Dat zijn er naar geschat wordt 1 per minuut? Wat heb je daar voor taalarsenaal voor?
Ben even op zoek gegaan naar wat concrete cijfers:
In de VS is het aantal zedendelicten ongeveer 3 keer zo hoog, terwijl er een aanzienlijk hogere strafmaat is. Een hogere strafmaat lijkt geen significante vermindering van het aantal delicten op te leveren. (bron (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics))
In de groep aanranders en verkrachters zijn Antillianen, Surinamers, Marokkanen en mensen uit het midden oosten zwaar oververtegenwoordigd, 7 tot 11 keer zelfs. De meest waarschijnlijke reden is volgens het onderzoek dat deze groepen er vaker een criminele levensstijl op nahouden. Ook worden culturele invloeden niet uitgesloten gezien het soort misdrijf onderling verschilt. Autochtonen maken zich vooral schuldig aan kindermisbruik, iets wat verder niets te maken heeft met hoe vrouwen zich kleden.(bron) (http://www.beke.nl/doc/publicaties/nieuw/BINNENWERK%20MM%202008-2%20DEF.pdf)
Mijn conclusie:
De losse Nederlandse seksuele moraal of de lage straffen lijken niet de oorzaak te zijn van aanrandingen of verkrachtingen. Een criminele levensstijl wel. Zwaardere straffen kunnen een criminele levensstijl zelfs doen toenemen. Het aanpakken van een criminele levensstijl moet dan ook de hoogste prioriteit hebben, gezien daarmee niet alleen het aantal zedendelicten significant kan worden teruggedrongen, maar criminaliteit in het algemeen.
Verdere speculatie over hoe verdorven de seksuele moraal in het westen wel niet is lijkt me zinloos zonder het te onderbouwen.
Ja en het enige wat we met al jouw teksten opschieten is dat we weten dat je tegen zedenmisdrijven bent en dat je van speculeren houdt.
dan had je maar beter moeten opletten..
op pagina 1 staat de formulering : "heeft naar mijn idee samenhang"
dat betekent dus dat ik uitga van m'n eigen mening..
Ga jij eerst maar eens vertellen wat waarom je het zo verbijsterend vindt, draaikont.
:rolleyes: dat heb ik inmiddels twee keer gedaan waarvan jij dus beweerd dat ik daarover loop te draaien..
aan jou nu de taak om aan mij te tonen wat er precies gedraaid is..
ga je gang......
Jij beweert dat er een correlatie is, dan moet jij dat aantonen.
dat hoef ik niet aan te tonen want je kwam er zelf al mee aanzetten :
"In de link van ait is de conclusie juist dat prevalentie in Nederland bovengemiddeld is terwijl de strafmaat het laagste is."
en aangezien jij het woordje 'prevalentie' verkeerd begreep trok jij de tegenovergestelde conclusie als ik deed en beiden baseerde wij ons op dezelfde uitspraak waar je zelf mee kwam aanzetten.. :)
Die vrouwen hebben ongetwijfeld bij nader inzien beseft dat de schuld volledig bij henzelf lag door hun losse zeden en gebrek aan hoofdbedekking.
of de losse handjes vd partner..
verkrachters zijn gestoorde mensen, en er zijn er zelfs bij, in staat om een hoogbejaarde vrouw te verkrachten.
veel verkrachters zouden weleens zoals je buurman kunnen zijn : normaal ogende mensen die dagelijks naaar hun werk gaan, getrouwd zijn en kinderen hebben en vriendelijk met jou een praatje maken waarna ze in het weekend het gras gaan maaien..
Iets? Wat is iets, daar heb je hier helemaal geen kijk op.
als daar een aantal verkrachters (al dan niet in samenhang met andere misdrijven) in enkele jaren tijd de doodstraf krijgen dan zegt dat iets over de mate waarin ze het daar aanpakken..
opzich zijn er wel cijfers van verkrachters die de doodstraf hebben gekregen in saudi arabië maar dat zegt opzich niet zo veel over het aantal verkrachtingen.. het zegt wel iets over de mate waarin het daar keihard wordt aangepakt, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld nederland waar menig verkrachter een taakstraf krijgt..
Ja in landen met de middeleeuwse shari'a worden verkrachtingen inderdaad harder aangepakt. De verkrachte vrouw wordt daar zo vaak als extra straf ook nog gestenigd!:maf2:
dan had je maar beter moeten opletten..
op pagina 1 staat de formulering : "heeft naar mijn idee samenhang"
dat betekent dus dat ik uitga van m'n eigen mening..
Die conclusie had ik allang getrokken. Alleen jij blijft steeds doen alsof het meer is.
:rolleyes: dat heb ik inmiddels twee keer gedaan waarvan jij dus beweerd dat ik daarover loop te draaien..
aan jou nu de taak om aan mij te tonen wat er precies gedraaid is..
ga je gang......
Je kwam eerst met gewauwel dat je verbijsterd was dat ik het dragen van een hoofddoek erger zou vinden dan verhoogde kans op aanranding. Toen bleek dat het om het verplichte dragen ging, ging je verbijstering opeens over het feit dat de meeste vrouwen er voor kiezen geen hoofddoek te dragen, ondanks een mogelijk grotere kans op aanranding. En waarom je daar verbijsterd over bent ontgaat me nog steeds. Maar gezien je weer helemaal in je rol zit verwacht ik daar ook geen opheldering over.
Die conclusie had ik allang getrokken. Alleen jij blijft steeds doen alsof het meer is.
onzin!
dit zijn de bewoordingen die ik gebruikt heb bij het uiten van m'n standpunten :
-- heeft naar mijn idee samenhang
-- ik denk dat dit wel van invloed is..
-- was gebaseerd op mijn eigen moraal en was verder niet gerelateerd aan het aantal aanrandingen en verkrachtingen in andere europese landen..
-- gerelateerd t.a.v. mijn moraal
-- om het vermoeden te hebben
-- is het in mijn ogen niet verbazend
-- dan is dat buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
dat jij desondanks dan toch denkt dat ik steeds blijf doen alsof er meer is komt omdat bij jou zelden het kwartje valt en ik de standpunten steeds maar moet blijven herhalen waarna je het dan nog niet doorhebt..
het is zinloos om jou iets aan het verstand te brengen..
Toen bleek dat het om het verplichte dragen ging, ging je verbijstering opeens over het feit dat de meeste vrouwen er voor kiezen geen hoofddoek te dragen, ondanks een mogelijk grotere kans op aanranding.
nee de verbijstering veranderde niet want op pagina 3 schreef ik dat het me helemaal niet te doen was geweest om het verplicht dragen :
"ik refereerde dan ook niet naar jouw woordje "verplichtte" want daar was het me niet om te doen"
en op pagina 2 gebruikt ik de term : het "laten" dragen en niet het "moeten" dragen :
sprakeloze verbijstering over het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
het 'laten' dragen betreft geen verplichting.. noch op pagina 2, noch op pagina 3 had ik het over een verplichting..
toen jij over dat woordje "verplichting" begon gaf ik dan ook aan dat het mijn fout was om een deel van je eerdere uitspraak per ongeluk weg te laten tijdens het citeren.. daardoor leek het voor jou blijkbaar alsof ik refereerde naar het verplicht dragen..
hoe dan ook, in beiden uitspraken gaat de verbijstering over de context dat het dragen van een hiedjaab erger zou zijn dan een mogelijk verhoogde kans op aanranding..
wat is dit vermoeiend..
En waarom je daar verbijsterd over bent ontgaat me nog steeds.
ja dat verbaasd me niks.. bijna alles ontgaat je..
Maar gezien je weer helemaal in je rol zit verwacht ik daar ook geen opheldering over.
je ziet maar !
Ja in landen met de middeleeuwse shari'a worden verkrachtingen inderdaad harder aangepakt. De verkrachte vrouw wordt daar zo vaak als extra straf ook nog gestenigd!:maf2:
heb je voorbeelden van verkrachtte vrouwen die in saudi-arabië (zo vaak) gestendigd worden ?
onzin!
dit zijn de bewoordingen die ik gebruikt heb bij het uiten van m'n standpunten :
-- heeft naar mijn idee samenhang
-- ik denk dat dit wel van invloed is..
-- was gebaseerd op mijn eigen moraal en was verder niet gerelateerd aan het aantal aanrandingen en verkrachtingen in andere europese landen..
-- gerelateerd t.a.v. mijn moraal
-- om het vermoeden te hebben
-- is het in mijn ogen niet verbazend
-- dan is dat buitensporig veel volgens mijn normen en waarden..
dat jij desondanks dan toch denkt dat ik steeds blijf doen alsof er meer is komt omdat bij jou zelden het kwartje valt en ik de standpunten steeds maar moet blijven herhalen waarna je het dan nog niet doorhebt..
het is zinloos om jou iets aan het verstand te brengen..
Volgens mij maak ik vanaf het begin al de juiste analyse dat je gewauwel betekenisloos is. En dat blijkt nog steeds te kloppen. Hoezo valt het kwartje bij mij niet?
nee de verbijstering veranderde niet want op pagina 3 schreef ik dat het me helemaal niet te doen was geweest om het verplicht dragen :
"ik refereerde dan ook niet naar jouw woordje "verplichtte" want daar was het me niet om te doen"
en op pagina 2 gebruikt ik de term : het "laten" dragen en niet het "moeten" dragen :
sprakeloze verbijstering over het citaat dat het laten dragen van een hiedjaab bij vrouwen erger is dan de mogelijk verhoogde kans op een aanranding.
het 'laten' dragen betreft geen verplichting.. noch op pagina 2, noch op pagina 3 had ik het over een verplichting..
toen jij over dat woordje "verplichting" begon gaf ik dan ook aan dat het mijn fout was om een deel van je eerdere uitspraak per ongeluk weg te laten tijdens het citeren.. daardoor leek het voor jou blijkbaar alsof ik refereerde naar het verplicht dragen..
hoe dan ook, in beiden uitspraken gaat de verbijstering over de context dat het dragen van een hiedjaab erger zou zijn dan een mogelijk verhoogde kans op aanranding..
wat is dit vermoeiend..
ja dat verbaasd me niks.. bijna alles ontgaat je..
je ziet maar !
Het gaat je dus alleen over de tweede uitspraak, die je in eerste instantie niet quote. De eerste gaat namelijk specifiek over het verplicht dragen. Uiteindelijk ben je dus sprakeloos verbijsterd omdat de meeste vrouwen in Nederland afzien van een hoofddoek, ondanks dat deze mogelijk de kans op aanranding kan verminderen. Dat is dan wel anders dan waar je eerst mee kwam, maar goed, ik zal het dan maar over het hoofd zien. Blijft de vraag staan, waarom ben je daar nu zo sprakeloos door verbijsterd?
knuppeltje
12-06-09, 16:04
=Aït Ayt;3991110]veel verkrachters zouden weleens zoals je buurman kunnen zijn : normaal ogende mensen die dagelijks naaar hun werk gaan, getrouwd zijn en kinderen hebben en vriendelijk met jou een praatje maken waarna ze in het weekend het gras gaan maaien..
Vertel eens wat nieuws?
als daar een aantal verkrachters (al dan niet in samenhang met andere misdrijven) in enkele jaren tijd de doodstraf krijgen dan zegt dat iets over de mate waarin ze het daar aanpakken..
Zegt helemaal niets dus. Nouja, dat ze er af en toe een paar oppakken en dan ophangen misschien. Daar bij heeft het slachtoffer ook nog eens niet alleen getuigen nodig, maar zelfs twee keer zoveel als de dader of daders. Zie je dat gebeuren? Met een verkrachter zal dat al moeilijk zijn, maar wat als er meerdere verkrachters in het spel zijn? Die zullen dat echt niet op klaar lichte dag midden op het marktplein doen denk. Door zulke achterlijke wetten wordt dus maar een kleine fractie van het geheel aangeven lijkt me. Zonder al die getuigen heeft dat toch geen zin Zulke achterlijke wetten zijn een toonbeeld van een uiterst larmoyante manier van dat zogenaamde aanpakken.
Max Stirner
12-06-09, 17:55
heb je voorbeelden van verkrachtte vrouwen die in saudi-arabië (zo vaak) gestendigd worden ?
Toch in ieder geval van Pakistan, Iran, Soedan en Somalië ... zoutzuur is ook een populair middel trouwens.
Heb wel weer om je gelachen trouwens:
Eerst drop je een bullshit-stelling en vervolgens ga je allerlei filosofietjes verzinnen om deze 'feiten' te 'verklaren' .
De conclusie /moraal van het verhaal ('Allah is groot' enzo) is helaas weinig verrassend.
Zegt helemaal niets dus.
blijkbaar wel want op de internationale verkrachtingslijst staat saudi-arabië bijna helemaal onderaan op de 71e plek (in tegenstelling tot nederland dat op de 24e plek staat)..
"Saudi Arabia has long been recognized to have an extremely low crime rate. A criminologist has attempted to compare crime rates in the US state Ohio with those in Saudi Arabia. He found that the ratio between them in the occurrence of serious crimes was in excess of 33:1."
(Islamic Law and Crime)
Daar bij heeft het slachtoffer ook nog eens niet alleen getuigen nodig, maar zelfs twee keer zoveel als de dader of daders. Zie je dat gebeuren?
waarom zou het slachtoffer twee keer zoveel getuigen nodig hebben als de dader(s) ?
Met een verkrachter zal dat al moeilijk zijn, maar wat als er meerdere verkrachters in het spel zijn? Die zullen dat echt niet op klaar lichte dag midden op het marktplein doen denk. Door zulke achterlijke wetten wordt dus maar een kleine fractie van het geheel aangeven lijkt me. Zonder al die getuigen heeft dat toch geen zin Zulke achterlijke wetten zijn een toonbeeld van een uiterst larmoyante manier van dat zogenaamde aanpakken.
hoezo zijn het achterlijke wetten en waarom zouden verkrachtingen bijna niet berecht kunnen worden ?
Toch in ieder geval van Pakistan, Iran, Soedan en Somalië ... zoutzuur is ook een populair middel trouwens.
het is mij onbekend dat rechters zoutzuur als straf opleggen aan verkrachtte vrouwen in pakistan , iran , soedan en somalië..
Eerst drop je een bullshit-stelling en vervolgens ga je allerlei filosofietjes verzinnen om deze 'feiten' te 'verklaren' .
natuurlijk is dat een bullshit-stelling voor jou want jij wilt de vrijheid hebben om tiener breezersletjes te neuken zonder lastig gevallen te worden door gelovigen.. dan is het begrijpelijk dat je mijn mening bullshit zult vinden.. het past immers niet bij dat corrupte moraal van je..
knuppeltje
14-06-09, 13:51
=Aït Ayt;3992417]blijkbaar wel want op de internationale verkrachtingslijst staat saudi-arabië bijna helemaal onderaan op de 71e plek (in tegenstelling tot nederland dat op de 24e plek staat)..
Tja, dat zou best wel eens bij gebrek aan cijfers kunnen zijn , niet dan?
"Saudi Arabia has long been recognized to have an extremely low crime rate. A criminologist has attempted to compare crime rates in the US state Ohio with those in Saudi Arabia. He found that the ratio between them in the occurrence of serious crimes was in excess of 33:1."
(Islamic Law and Crime)
Islamic law....... Tja, volgens veel christelijken valt het seksueel misbruik onder priesters ook wel mee. Zijn die betrouwbaar?
waarom zou het slachtoffer twee keer zoveel getuigen nodig hebben als de dader(s) ?
Ow, gaan we opeens doen als of we niets weten van Islamitische wetgeving?
hoezo zijn het achterlijke wetten en waarom zouden verkrachtingen bijna niet berecht kunnen worden ?
Elke wet waarbij vrouwen meer getuigen nodig hebben dan mannen vind ik achterlijk. Problemen mee? En daardoor komt er van vervolging dan ook heel weinig terecht. Verklaringen van vrouwen zijn bij die achterlijke wetgeving maar de helft waard van die van die van mannen.
Tja, dat zou best wel eens bij gebrek aan cijfers kunnen zijn , niet dan?
dat denk ik niet want dan stonden ze waarschijnlijk niet in de lijst vermeld..
Islamic law....... Tja, volgens veel christelijken valt het seksueel misbruik onder priesters ook wel mee. Zijn die betrouwbaar?
wat is er mis met de titel "islamic law" ?
Ow, gaan we opeens doen als of we niets weten van Islamitische wetgeving?
het is mij onbekend dat slachtoffers van verkrachting twee zoveel getuigen nodig hebben dan de dader(s)..
zoiets heb ik nog nooit gehoord..
Elke wet waarbij vrouwen meer getuigen nodig hebben dan mannen vind ik achterlijk. Problemen mee?
ten eerste gaat dat om getuigenissen vd getuigen en niet om de getuigenis van het slachtoffer zelf en ten tweede is dat niet het geval bij verkrachtingszaken of andere misdrijven waar de doodstraf opgelegd kan worden..
En daardoor komt er van vervolging dan ook heel weinig terecht. Verklaringen van vrouwen zijn bij die achterlijke wetgeving maar de helft waard van die van die van mannen.
in het saudische rechtssysteem kan verkrachting via verschillende wegen berecht worden door shari3ah rechters die het als hoedoed of ta3zier berechten of het kan via de overheid via siyaasa.. en het kan als verkrachting of overspel of struikroverij berecht worden.. wat dat betreft is het saudische rechtssysteem flexibel en zijn er meerdere opties om verkrachters te berechten..
Daarom werd Youssef A. - die ik indertijd op deze site introduceerde - hier al zeer spoedig met pek en veren besmeurd verjaagd!
:lol:
u should be ...next : don't u think ???
what RU still doing here then ???
Enjoy the summer time , silly old boy & stop defining urself by hating others !
:zwaai:
"Over pakweg vijftig jaar zal de islam hier heel anders beleefd gaan worden dan in de traditionele moslimlanden." Dat stelt de bekende Marokkaans-Nederlandse columnist en docent Youssef Azghari in een interview met www.nieuwwij.nl.
Azghari denkt dat in de toekomst misschien meer vrouwen imam zullen zijn. Ook denkt hij dat veel moslims in Europa, net als bijvoorbeeld katholieken, soepeler om zullen gaan met hun geloof. Ze zullen de regels voor het vasten en het bidden minder streng in acht nemen.
Over een botsing tussen islamitische en westerse waarden wil Azghari dan ook niets weten: "Ik geloof in universele waarden, zoals rechtvaardigheid en vrijheid. Ik kan me dus heel boos maken als mensen zeggen dat islamitische waarden en westerse waarden met elkaar botsen. Dat is echt onzin. Het enige wat kan botsen zijn de manieren waarop we de universele waarden vertalen in een norm. Een hand geven bij een begroeting is in veel culturen de norm. De waarde erachter kan vriendelijkheid of respect zijn. Dat wil niet zeggen dat iemand die geen hand geeft deze waarden niet kent. Als hij echter niet duidelijk maakt dat hij op een andere manier groet, zal het contact met de ander bij voorbaat mislukken."
In het verdere interview gaat hij in op de Marokaanse jeugd en hun problemen in Nederland, de vrijheid van meningsuiting en Geert Wilders.
Nieuwwij is een internetproject dat de dialoog in de multiculturele samenleving van Nederland wil bevorderen.
Lees het hele interview op http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=13&messageID=2445.
Bron: IKON/Trouw.
Bullshit :
al die materialistisch utilitair "pragmatisch" seculaire ...westerse normen & waarden waren Islamitisch in oorsprong = hadden Islamitisch religieuze grondslagen :
Islam was de eerst ooit die al die gelijkheid _gelijkwaardigheid beginselen voor het eerst aan de mensheid had geintroduceerd , samen met die Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof voor niet -moslims , tolerantie ...in Islamitisch zin althans :
zie hoe zelfs christelijk Reformatie was direkt onder invloed van Islamitisch Spanje inspiraties :
zelfs liberalisme was va protestants aard juist dankzij die Islamitisch waarden & normen van Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof , tolerantie...............
zie hoe Islam middle -eeuws achterklijk Europa uit diens achterlijkheid, onwetendheid , bijgeloof ...had gehaald ;
zie hoe al die Renaissance , verlichting ...waren onder invloed van Islamitisch inspiraties :
see how muslims had even contributed to building the very foundations of modern civilization:
the latter w'dn't even have been possible without Islam_muslims :
see how even modern science was a muslim product & invention :
www.1001inventions.com
www.muslimheritage.com
het westen heeft juist niets origineels gepresterd op die waarden normen domein :
Bovendien , Islamitisch opvattingnen van de benadering van de waarheid, opvattingnen van vrijheid, individueel vrijheid , tolerantie, gelijkheid_gelijkwaardigheid , Islamitisch opvattingnen van mensen rechten , .......verschillen fundamenteel van die van het huidig "modern" westen die al die waarden & normen seculaire materialistisch had getransformeerd ....
Maar er zijn er natuurlijk heel belangrijke aanknopingspunten ondanks de fundamenteel verschillen tussen de twee opvattingnen die beiden zich als universeel beschouwen !
bijv. gay marriage als "universeel recht van de mens " = no way ! :lol: :
Islam denkt radicaal anders erover natuurlijk ....
want acceptatie van homosexualiteit bijv., net als al die ander opvattingnen van het zgn liberaal westen met betrekking tot mensen rechten, vrijheid, individueel vrijheid .....waren /zijn van materialistisch ideologisch aard !
Go enjoy urselves , freaks : it's summer time ! :zwaai: !
Eigenlijk zegt hij dat de Islam geen bron van normen en waarden is. Strikt genomen is dat natuurlijk ook zo, wanneer we naar de geschiedenis kijken zien we over verschillende periodes enorme verschillen in moraal, terwijl de religie niet veranderd. Sterker nog, we zien het heden ten dage ook enorme verschillen tussen verschillende streken. Het is altijd al zo geweest dat religie zich aanpast aan de heersende moraal. Al denk ik wel dat religie ontwikkelingen heeft geremd.
:lol:
"brilliant analyse , zeg" :
raadpleeg de geschiedenis om zelf te kunnen achter halen hoe ideologisch materialisme sinds Descartes al die universeel normen & waarden die wel Islamitisch religieuze grondslagen hadden/hebben ; had getransformeerd tot materialistisch utilitair pragmatisch normen & waarden :
oftewel : tot survival strategies had omvormd :
moraal _ethiek ,waarden, liefde, universeel liefde , vrijheid , vrij wil , mensen rechten ............die niet zouden bestaan als zodanig volgens materialisme althans , worden dus in "consensus vorm" = democratie , geinstalleerd :
maar men moet ook beseffen dat zelfs democratie is ...a survival stragety :
democracy as a secondary prodyct of the market ....
even Obama is a sophisticated US survival stragey :
.....................
it's lekker prachtig weer : i'm enjoying it : :cola: met de voeten in het water & mijn laptop op mijn schoot boven deze prachtig landschap ergens in deze ...wereld ! :lol:
................................
Houd's op christelijke projecties & fantasieen op ons te projecteren :
Da's DE fundamenteel blunder & onwetenschappelijk ongegrond generalisatie & denkfout van die zgn westerse verlichting :
= alle religies over 1 enkel kammetje scheren = het christendom kammetje :
vandaar dat die zgn verlichting op fundamenteel losse schroeven staat met betrekking tot Islam althans !
have fun, buddy !
:zwaai:
<...>Islam was de eerst ooit die al die gelijkheid _gelijkwaardigheid beginselen voor het eerst aan de mensheid had geintroduceerd , samen met die Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof voor niet -moslims , tolerantie ...in Islamitisch zin althans<...>
Islamitisch waarden & normen van Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof , tolerantie<...>
Islamitisch opvattingnen van de benadering van de waarheid, opvattingnen van vrijheid, individueel vrijheid , tolerantie, gelijkheid_gelijkwaardigheid , Islamitisch opvattingnen van mensen rechten<...>
Lijfstraffen, amputatie en de doodstraf, alle inherent aan de Islam, staan haaks op mensenrechten. Van gelijkwaardigheid van de seksen is geen sprake. Godsdienstverdraagzaamheid, tolerantie, vrijheid etc. zijn strijdig met de door de Islam voorgeschreven omgang met andersdenkenden, zoals duidelijk naar voren komt uit onderstaande.
De Koran zegt : "Bestrijdt hen die niet geloven in Allah, noch in de Laatste Dag, en niet verboden stellen wat Allah en Zijn boodschapper verboden hebben (= de heidenen), en die zich niet voegen naar de ware godsdienst onder degenen aan wie de Schrift gegeven is (= joden en christenen), totdat zij uit de hand de schatting opbrengen, in onderdanigheid." [9:29] Op een bepaald ogenblik in Mohammeds loopbaan werden christenen en joden in Arabië geduld, op voorwaarde dat zij het gezag van de islamitische overheid erkenden en een schatting betaalden. Enkele jaren later zouden alle ongelovigen uit Arabië verwijderd worden, maar deze tijdelijke regeling werd wel de basis voor de behandeling van de niet-moslims in alle veroverde gebieden buiten Arabië. Een ander Koranvers luidt : "En indien één van de afgodendienaars bij u bescherming zoekt, geeft hem dan die bescherming, zodat hij Allah's woorden kan horen". [9:6] Dit vers zegt dat men de ongelovige die zich onder bescherming van de moslims wil stellen, inderdaad moet beschermen en aan de islamitische invloed blootstellen, opdat hij zich te zijner tijd zal bekeren. Iemand "beschermen" betekent wel dat hij zijn lot aan u toevertrouwt, dat hij uw leiding aanvaardt. Beschermd wordt dus die ongelovige die het gezag van de islam erkent, en wel inzoverre hij zich aan islamizerende invloed blootstelt. En tegen wie zou de ongelovige beschermd moeten worden ? Het is tegen individuele moslims, die immers met een intense haat tegen de ongelovigen geïndoktrineerd zijn, dat de moslim-overheid de ongelovigen beschermt. Het "beschermingscharter van de islam" (dhimmat al-islaam) is een politieke regeling, waarbij niet-moslims het staatsgezag van de islam erkennen, hun ondergeschiktheid op velerlei manieren tot uiting brengen, en ook een zware gedoogbelasting (djizia) betalen, in ruil voor het recht om hun religie verder te mogen belijden. De voorwaarden die de "door het charter beschermden" (dhimmi's) moeten aanvaarden, zijn de 20 volgende :
* geen nieuwe gebedshuizen bouwen;
* geen oude gebedshuizen heropbouwen die door de moslims vernield zijn (de faciliteiten zijn dus als uitdovend bedoeld);
* moslims toelaten om in de gebedshuizen te overnachten;
* drie dagen gastvrijheid verlenen aan elke moslim-reiziger die erom vraagt, en langer als hij ziek is;
* geen hulp verlenen aan vijanden van de islam;
* bekeringen tot de islam (ook van iemand uit de eigen rangen) niet verhinderen;
* respekt betonen tegenover elke moslim;
* moslims toelaten tot de eigen private bijeenkomsten;
* in kleding duidelijk van de moslims onderscheiden zijn;
* in naamgeving duidelijk van de moslims onderscheiden zijn;
* in taalgebruik duidelijk van de moslims onderscheiden zijn;
* niet rijden op een paard met zadel en teugel;
* geen wapens dragen;
* geen zegelring dragen;
* niet openlijk alkoholische dranken verbruiken of verkopen;
* niet de eigen religie of gewoonten onder moslims propageren;
* geen huizen bouwen in de buurt van de moslims;
* hun doden niet in de buurt van de moslim-begraafplaatsen brengen;
* hun religieuze plechtigheden niet in het openbaar houden;
* geen moslims als slaven bezitten.
Het model van deze regeling is het kontrakt tussen de tot overgave bereide christenen van Damaskus en de moslim-veroveraars. Daarin kwamen nog enkele extra voorwaarden voor, zoals :
* de eigen huizen niet hoger maken dan die van de moslims;
* geen christelijke symbolen ronddragen in processie of bovenop de kerken plaatsen;
* de kinderen niet de Koran aanleren (nl. om hem te kunnen bekritizeren). (9)
Een minder uitgewerkte dhimma was nog verleend door Mohammed zelf aan de joden van de oase Chaibar : zij mochten blijven en hun land bewerken, maar moesten wel de helft van de opbrengst aan de moslims afstaan. Moslim-propagandisten noemen de dhimma "tolerantie", maar in een andere kontekst zou men dit "afpersing" noemen. Mohammed behield zich ook het recht voor, het charter te herroepen en de joden alsnog uit te drijven; wat enkele jaren later ook gebeurde.
Het dhimmi-statuut kan gegeven worden aan joden en christenen, en in de praktijk ook aan heidenen, behalve de Arabische polytheïsten. Het kan niet verleend worden aan afvalligen : bekering is een éénrichtingsverkeer, en ex-moslims (die zich niet her-bekeren tot de islam) moeten in ieder geval gedood worden. Het dhimmi-statuut wordt door de moslim-overheid verleend, het is een eenzijdig charter, geen tweezijdig kontrakt. (10) De "dhimmitude" (term van de in 1982 vermoorde Libanese leider Bachir Gemayel) geldt als een gunst, niet als een recht.
Bovendien legt de islamwet de doodstraf op voor die dhimmi's die :
* de kerndoktrines van de islam openlijk in vraag stellen;
* terugkeren tot hun eigen religie nadat ze de islam aanvaard hadden;
* met een moslim-vrouw trouwen zonder zich eerst te bekeren. Dit laatste is om dezelfde reden als waarom een ongelovige geen moslim-slaaf mag bezitten : het mag niet gebeuren dat een moslim een niet-moslim moet gehoorzamen. De moslim is de absolute heerser, de niet-moslim is de absolute onderworpene. Het is in dit licht dat men islamitische geruststellingen over "verdraagzaamheid" moet begrijpen.
http://koenraadelst.voi.org/articles/dutch/islamvoorongel3.html
Ik ben benieuwd hoe jij termen als verdraagzaamheid, tolerantie en mensenrechten in verband kunt brengen met de Islam, gezien bovenstaande. Volgens mij niet mogelijk. Van individuele vrijheid is al evenmin sprake, gezien de doodstraf op geloofsafval. Wat Elst beschrijft, komt effectief neer op een nazistaat.
Max Stirner
14-06-09, 22:13
het is mij onbekend dat rechters zoutzuur als straf opleggen aan verkrachtte vrouwen in pakistan , iran , soedan en somalië..
natuurlijk is dat een bullshit-stelling voor jou want jij wilt de vrijheid hebben om tiener breezersletjes te neuken zonder lastig gevallen te worden door gelovigen.. dan is het begrijpelijk dat je mijn mening bullshit zult vinden.. het past immers niet bij dat corrupte moraal van je..
Nee slimpie, het gaat erom dat je 'feiten' presenteert die geen feiten zijn - dus een verklaring zoekt voor iets dat je net zelf verzonnen hebt.
(Tis trouwens wel lief dat jeje zo'n zorgen maakt over mijn moraal)
Nee slimpie, het gaat erom dat je 'feiten' presenteert die geen feiten zijn - dus een verklaring zoekt voor iets dat je net zelf verzonnen hebt.
(Tis trouwens wel lief dat jeje zo'n zorgen maakt over mijn moraal)
welke feiten die geen feiten zijn heb ik als feiten gepresenteerd ?
ik maak me meer zorgen om het gebrek aan moraal..
Max Stirner
14-06-09, 22:58
welke feiten die geen feiten zijn heb ik als feiten gepresenteerd ?
Dat het aantal verkrachtingen in NL onevenredig hoog is.
knuppeltje
15-06-09, 08:15
=Aït Ayt;3992827]dat denk ik niet want dan stonden ze waarschijnlijk niet in de lijst vermeld..
Je mag denken wat je wilt, ook dat cijfers uit een dergelijk land net zo betrouwbaar zijn als die van hier.
wat is er mis met de titel "islamic law" ?
Die law is op zich zelf al mis vind ik.
het is mij onbekend dat slachtoffers van verkrachting twee zoveel getuigen nodig hebben dan de dader(s)..
zoiets heb ik nog nooit gehoord..
We gaan dus weer gewoon doen alsof we van niets weten, bizar.
in het saudische rechtssysteem kan verkrachting via verschillende wegen berecht worden door shari3ah rechters die het als hoedoed of ta3zier berechten of het kan via de overheid via siyaasa.. en het kan als verkrachting of overspel of struikroverij berecht worden.. wat dat betreft is het saudische rechtssysteem flexibel en zijn er meerdere opties om verkrachters te berechten..
Kun je nagaan hoe dat kan uitpakken, tis dus op z'n zachtst gezegd een rommeltje daar. Gelukkig hebben wij hier een ander rechtssysteem
<...>verkrachtingszaken of andere misdrijven waar de doodstraf opgelegd kan worden<...>
Voor verkrachting kan onder Islamitische wetgeving de doodstraf gegeven worden? Ten eerste betwijfel ik dit en ten tweede durf ik de stelling wel aan dat deze potentiële doodstraf voor verkrachting nimmer in de geschiedenis van de Islam is opgelegd. Nu moet ik zeker aantonen dat de doodstraf voor verkrachting nooit is opgelegd in de geschiedenis van de Islam:)
<...>in het saudische rechtssysteem kan verkrachting via verschillende wegen berecht worden door shari3ah rechters die het als hoedoed of ta3zier berechten of het kan via de overheid via siyaasa.. en het kan als verkrachting of overspel of struikroverij berecht worden.. wat dat betreft is het saudische rechtssysteem flexibel en zijn er meerdere opties om verkrachters te berechten..
En deze gang van zaken is typisch Islamitische rechtspraak? Flexibel. Ja, zo kun je't noemen. Verkrachting net zo makkelijk berecht als was het struikroverij of overspel. In dat geval dus minstens zweepslagen voor de vrouw die immers ook overspel heeft gepleegd. De man gaat vrijuit wegens overmacht; je kunt het hem niet kwalijk nemen want ze keek volgens verschillende getuigen in zijn richting.
Had ik je overigens al eens verteld dat overspel als strafbaar feit totaal debiel en achterlijk is? In een artikel in Islam en meer werd overspel genoemd als misdaad tegen de mensenrechten waarop "dus" de zwaardere hoedoed van toepassing is. Kon jij je wel in vinden naar ik mij herinner.
Voor verkrachting kan onder Islamitische wetgeving de doodstraf gegeven worden? Ten eerste betwijfel ik dit en ten tweede durf ik de stelling wel aan dat deze potentiële doodstraf voor verkrachting nimmer in de geschiedenis van de Islam is opgelegd. Nu moet ik zeker aantonen dat de doodstraf voor verkrachting nooit is opgelegd in de geschiedenis van de Islam :)
enkele cijfers waarbij de doodstraf werd opgelegd in saudi arabië :
6 feb 1988 - 1 persoon wegens ontvoering en verkrachting
18 feb 1988 - 1 persoon wegens ontvoering en verkrachting
1 april 1989 - 1 persoon wegens verkrachting en geweldpleging
30 sep 1989 - een groep bendeleden wegens ontvoering, overval en verkrachting
4 nov 1989 - twee personen wegens ontvoering en verkrachting
4 nov 1989 - twee personen wegens inbraak en verkrachting
25 nov 1989 - een groep bendeleden wegens inbraak, overval en verkrachting
3 feb 1990 - 1 persoon wegens verkrachting
10 feb 1990 - 1 persoon wegens moord en verkrachting
1 juni 1991 - twee personen wegens moord en verkrachting
8 juni 1991 - een groep politie agenten wegens ontvoering en verkrachting
8 juni 1991 - twee personen wegens ontvoering en verkrachting
27 juli 1991 - twee personen wegens moord en verkachting
(Islamic Law and Legal System - Studies of Saudi Arabia)
Verkrachting net zo makkelijk berecht als was het struikroverij of overspel. In dat geval dus minstens zweepslagen voor de vrouw die immers ook overspel heeft gepleegd.
overspel in de shari3ah : "There is no distinction between men and women in this, and it naturally only concerns voluntary sex; in the case of rape the man shall be condemned for zinā while the woman is without guilt. (...) The Sharī'a clearly holds that rape is zinā only for the man, not the victim."
(Between God and the Sultan; A History of Islamic Law - blz. 283)
Had ik je overigens al eens verteld dat overspel als strafbaar feit totaal debiel en achterlijk is?
:slapen:
Die law is op zich zelf al mis vind ik.
dat is geen antwoord op mn vraag maar laat verder ook maar..
We gaan dus weer gewoon doen alsof we van niets weten, bizar.
aan jou hier de ruimte om aan te tonen dat in de shari3ah het slachtoffer van verkrachting twee zoveel getuigen nodig heeft dan de dader(s)..
Kun je nagaan hoe dat kan uitpakken, tis dus op z'n zachtst gezegd een rommeltje daar. Gelukkig hebben wij hier een ander rechtssysteem
ja dat kan uitpakken in keiharde veroordelingen voor verkrachters..
knuppeltje
15-06-09, 13:28
=Aït Ayt;3993949]dat is geen antwoord op mn vraag maar laat verder ook maar..
aan jou hier de ruimte om aan te tonen dat in de shari3ah het slachtoffer van verkrachting twee zoveel getuigen nodig heeft dan de dader(s)..
ja dat kan uitpakken in keiharde veroordelingen voor verkrachters...
Laat inderdaad maar zitten ja, want je doet toch alleen maar of je van niets weet. En dat uitpakken kan alle kanten op, dat is dan ook heel rechtsongelijk.
Laat inderdaad maar zitten ja, want je doet toch alleen maar of je van niets weet. En dat uitpakken kan alle kanten op,
dat is dan ook heel rechtsongelijk.
nee laat dat maar niet zitten want ik wil van jou weten hoe je erbij komt dat slachtoffers van verkrachtingen twee zoveel getuigen moeten hebben dan de dader(s)..
ach gut, is het rechtsongelijkheid dat verkrachters keihard aangepakt kunnen worden in saudi arabië?
je hebt liever dat ze een taakstraf krijgen ?
Had ik je overigens al eens verteld dat overspel als strafbaar feit totaal debiel en achterlijk is?
:slapen:
Jij vindt overspel als strafbaar feit niet debiel en achterlijk?
Jij vindt overspel als strafbaar feit niet debiel en achterlijk?
Of steniging als vervolg daarop?
Lijfstraffen, amputatie en de doodstraf, alle inherent aan de Islam, staan haaks op mensenrechten. Van gelijkwaardigheid van de seksen is geen sprake. Godsdienstverdraagzaamheid, tolerantie, vrijheid etc. zijn strijdig met de door de Islam voorgeschreven omgang met andersdenkenden, zoals duidelijk naar voren komt uit onderstaande.
http://koenraadelst.voi.org/articles/dutch/islamvoorongel3.html
Ik ben benieuwd hoe jij termen als verdraagzaamheid, tolerantie en mensenrechten in verband kunt brengen met de Islam, gezien bovenstaande. Volgens mij niet mogelijk. Van individuele vrijheid is al evenmin sprake, gezien de doodstraf op geloofsafval. Wat Elst beschrijft, komt effectief neer op een nazistaat.
Listen up, dumbo :
again :
all those values u've been lecturing us 'bout :*
freedom, human rights , equality , tolerance ....had Islamic religious roots :
Islam was the first ever to present them & to preach them to ...humanity :
well, the west had nothing original achieved or invented on that values ' level :
western materialism had just borrowed those Islamic values & made them secular materialistic :
all those so_called western values are just materialistic survival strategies in fact = utilitarian hypocrit pragmatic materialistic values :
zouden snel waaien met de socio_economisch , politiek , geo _politiek wind _omstandigfheden mee !
zelfs de christelijk Reformatie , de Renaissance & zgn westerse verlichting waren onder direkt invloed van Islamitisch Spanje inspiraties nogmaals :
so, u're just talking none_sense form ur temporary _not universal western perspectives , no more :
homosexuality or gay_ marriage are no human rights according to Islam for example .......
among many other things :
Islamitisch opvattingnen van de waarheid , van vrijheid , van individueel vrijheid, van mensen rechten , tolerantie, vrijheid van geloof , Godsdienst verdraagzaamheid ....verschillen fundamenteel & ideologisch van die materialistisch ideologisch opvattingnen !
heeft allemaal te maken met moreel_ethisch of ander ideologisch referentie kaders :
acceptatie van homosexualiteit bijv. in het westen is slechts van ideologisch materialistisch aard :
heeft juist niets te maken met rede, wetenschap , de werkelijkheid , de waarheid ...
zelfs jou westerse reden, empirie ...zijn slechts van materialistisch aard ook nog :
materialisme die overheerst in de modern wetenchap , in de modern human sciences , inclusief in de modern filosofie , psychologie, sociologie, economie, politiek .....
ach..........u're too dumb " ignorant to acknoweledge or understand the above mentioned historic & other facts !
ur western temporary handicaped 1sided , 1 dimentional, ideological , color blind materialism can never approach the truth 'cause of those last reasons that are fundamental ingredients of the nature of that western ideological materialism !=
not qualified to talk 'bout timeless global universal Islam for that matter :
congratulations ! :cola:
:zwaai:
Die waarden botsten al bij het ontstaan van de islam.
Kijk maar naar wat hier tegen over elkaar geplaatst wordt.
De islamitische (op religie gebaseerde) waarden en de westerse ( aan de religie ontworsteld) waarden. Niet op (islamitische) religie gebaseerde waarden is een gruwel in de ogen van allah. Daarom moet de hele wereld goedschiks of kwaadschiks onder de islam worden gebracht. Dat heeft in het verleden tot botsingen geleid (de islam heeft zich met het zwaard verbreid) en zal in de toekomst het geweld ook niet schuwen om deze doelstelling te bereiken.
Die waarden botsten al bij het ontstaan van de islam.
Kijk maar naar wat hier tegen over elkaar geplaatst wordt.
De islamitische (op religie gebaseerde) waarden en de westerse ( aan de religie ontworsteld) waarden. Niet op (islamitische) religie gebaseerde waarden is een gruwel in de ogen van allah. Daarom moet de hele wereld goedschiks of kwaadschiks onder de islam worden gebracht. Dat heeft in het verleden tot botsingen geleid (de islam heeft zich met het zwaard verbreid) en zal in de toekomst het geweld ook niet schuwen om deze doelstelling te bereiken.
Verwacht je binnenkort islamieten die met kromzwaarden hevig zwaaiend deze kant opkomen?
Inderdaad Witte78, het gaat om de verplichting, je moet vooral de vrouwtjes maar wegstoppen, afschermen van de boze wereld, omdat er rekening gehouden moet worden met dat haantjesgedrag, wat is dat voor beschaving......die dergelijke waarden accepteert, het is toch van de zotte....
Had ik je overigens al eens verteld dat overspel als strafbaar feit totaal debiel en achterlijk is?
:slapen:
Jij vindt overspel als strafbaar feit niet debiel en achterlijk?
Of steniging als vervolg daarop?
Jaja, maar de stekker is er bij Ait inmiddels uitgevallen. Ik zie dat vaker op maroc.nl.
Jaja, maar de stekker is er bij Ait inmiddels uitgevallen. Ik zie dat vaker op maroc.nl.
dat jij overspel als strafbaar feit achterlijk en debiel vindt is jouw mening..
mij interesseert die mening me echter niet en zie ook niet in wat wij daar onderling met elkaar over moeten zouden gaan discusseren..
<...>dat jij overspel als strafbaar feit achterlijk en debiel vindt is jouw mening..
mij interesseert die mening me echter niet en zie ook niet in wat wij daar onderling met elkaar over moeten zouden gaan discusseren..
Of jij mijn mening interessant vindt, boeit me op mijn beurt dan weer niet.
Het gaat mij om de notie van overspel in het strafrecht met als sanctie een lijfstraf. Jij hangt een ideologie aan waar die notie onderdeel van uitmaakt.
Naar jouw mening zou overspel onderdeel moeten uitmaken van het strafrecht. Ik kan maar moeilijk een mentaal beeld vormen van zo'n persoon. Rijp voor een gesticht lijkt hij/zij mij iig.
Kun je echt niet snappen dat mannen jagers zijn. Iets wat verboden en bedekt is, is veel spannender.
Bullshit dat het lastig vallen van vrouwen gebeurt vanwege armoede en werkeloosheid. Veel mannen met een goede functie zijn vaak de grootste hufters en in hun geval heeft het niets te maken met geld, maar is het puur de macht. Het lastig vallen van vrouwen heeft vooral te maken met de manier waarop er naar vrouwen wordt gekeken. En helaas is het zo dat in landen als Pakistan (eigenlijk alle patriarchale samenlevingen) vrouwen vaak als minderwaardig worden gezien.
Nog iemand met ervaring aan het woord:
“Neemt de aandrift om te kijken niet toe onder druk van de verboden? De sluier doet denken aan een van de verboden bij uitnemendheid van de islam: het lichaam van de vrouw. Wat je aan de blik onttrekt, wakkert het kijken juist aan. De sluier richt de aandacht en de psychische energie van de man op een schouwspel dat logischerwijs van het grootste belang moet zijn. Het is onmogelijk niet de doordringende, priemende blik te zien van mannen in islamitische landen. De wellustige, ongeoorloofde blik, de glurende blik, de blik die dwars door je sluier heen kijkt. En de terechtgewezen meisjes, want ondanks hun sluier en aan het oog onttrokken lichaam hebben ze de oongeoorloofde blikken aangetrokken”
Chadortt Djavann, Weg met de sluier! blz 20-21
Ron Haleber
19-07-09, 18:17
Islamitisch opvattingnen van de waarheid , van vrijheid , van individueel vrijheid, van mensen rechten , tolerantie, vrijheid van geloof , Godsdienst verdraagzaamheid ....verschillen fundamenteel & ideologisch van die materialistisch ideologisch opvattingnen ![/B]
:zwaai:
Puur propaganda.
Noem mij 1 moslimland waar men minimaal respect heeft voor die zaken?
Nergens op deze planeet! Ze lappen er allemaal hun laars mee af!
Als je zo hoog van de toren blaast en droomt - neem dan maar snel een andere religie!:fpotver:
Puur propaganda.
Noem mij 1 moslimland waar men minimaal respect heeft voor die zaken?
Nergens op deze planeet! Ze lappen er allemaal hun laars mee af!
Als je zo hoog van de toren blaast en droomt - neem dan maar snel een andere religie!:fpotver:
Hoezo, hij zegt toch dat islamitische opvattingen fundamenteel verschillen van de westerse? In de praktijk zien we dat ook precies zo terug.
Ron Haleber
19-07-09, 20:18
Hoezo, hij zegt toch dat islamitische opvattingen fundamenteel verschillen van de westerse? In de praktijk zien we dat ook precies zo terug.
Dat zou betekenen dat Salah / dna zegt dat we geen enkele boodschap aan elkaar hebben...:fpotver:
Dat is precies wat Wilders ook steeds zegt... Salah begrijpt dat nog niet!
Leg het hem eens uit dat hij hetzelfde schreeuwt als Wilders.
Dus hetzelfde blind soort fascisme als Wilders verdedigt = alleen dan met een groen vlaggetje!!:cola:
Als jullie beiden gelijk hebben, stemmen de mensen hier dus maar het beste op Wilders... :)
Dat zou betekenen dat Salah / dna zegt dat we geen enkele boodschap aan elkaar hebben...:fpotver:
Dat is precies wat Wilders ook steeds zegt... Salah begrijpt dat nog niet!
Leg het hem eens uit dat hij hetzelfde schreeuwt als Wilders.
Dus hetzelfde blind soort fascisme als Wilders verdedigt = alleen dan met een groen vlaggetje!!:cola:
Als jullie beiden gelijk hebben, stemmen de mensen hier dus maar het beste op Wilders... :)
Ik heb het hem al zo vaak verteld, maar dat dringt niet tot hem door. Maar goed, niets dringt tot hem door. Het is trouwens geen uniek verschijnsel onder moslims, tenminste, niet op dit forum.
Jazeker, want allah heeft alle mannen als onbeheersbaar geile apen, die net als de Bonobo's geen enkele seksuele remming hebben, geschapen, nietwaar?
Dat blijkt wel weer
Dat blijkt wel weer
jep, je gooit het knuppeltje in het hoenderhok, de mannetjes zijn er als de kippetjes bij als haantjes de voorste......., inpakken die vrouwtjes zodat die horny beard monkeys zich kunnen beheersen, pedagogie op hoog niveau
doodstraf en lijfstraffen zijn trouwens geen waarden, maar schendingen van de menselijkheid.
Of we het nu over westerse (Amerikaanse) of islamitische (shari'a) waarden hebben..
doodstraf en lijfstraffen zijn trouwens geen waarden, maar schendingen van de menselijkheid.
Of we het nu over westerse (Amerikaanse) of islamitische (shari'a) waarden hebben..
dat klopt, toch denk ik dat in het westen deze schendingen duidelijk veel minder zijn, lijfstraffen zijn bijv. in het westen afgeschaft, dat heeft toch met het systeem van waarden te maken. Lijfstraffen zijn in het westen uit het strafrecht gehaald, terwijl de sharia grossiert in lijfstraffen in naam van een almachtige god, en als een god lijfstraffen nodig heeft, valt het met de almacht van zo n god nogal mee
Ron Haleber
28-07-09, 09:11
dat klopt, toch denk ik dat in het westen deze schendingen duidelijk veel minder zijn, lijfstraffen zijn bijv. in het westen afgeschaft, dat heeft toch met het systeem van waarden te maken. Lijfstraffen zijn in het westen uit het strafrecht gehaald, terwijl de sharia grossiert in lijfstraffen in naam van een almachtige god, en als een god lijfstraffen nodig heeft, valt het met de almacht van zo n god nogal mee
Het is jammer, in feite tragisch dat een wereldreligie als Islam blijkbaar bij haar aanhangers gevangen blijft aan regels en praktijken die aan de toets van de mensenrechten niet kunnen voldoen.:fpotver:
Legio hervormers die de interpretatie up to date willen maken, krijgen geen gehoor en lopen zich op een blinde muur stuk. En mogen van geluk spreken als zij niet het slachtoffer worden van terreur.
Ik verwijs enkel maar naar de visies van Mohammed Arkoun :love: - waar ik een uitgebreide studie over schreef - zowel in het frans, alswel perfect vertaald in het klassiek arabisch... Die studie staat online op mijn site...
Islam en humanisme:
http://members.chello.nl/rphaleber/ak.html
Ikzelf droeg zo mijn steentje bij...!
Alles gebeurde steeds tevergeefs... Daarentegen gebeurt steeds weer het onmogelijke:
Zelfbenoemde religieuze autoriteiten als mollahs, imams en ayatollahs - die de islam in haar systeem principieel ontkent, weten constant hun steriele visie en hun repressie aan de massa's op te leggen. Er lijkt geen kruid tegen te wassen...:huil:
knuppeltje
28-07-09, 09:26
=Ron Haleber;4029975]Het is jammer, in feite tragisch dat een wereldreligie als Islam blijkbaar bij haar aanhangers gevangen blijft aan regels en praktijken die aan de toets van de mensenrechten niet kunnen voldoen.:fpotver:
Dat laatste geldt net zo goed voor driekwart van de wereld.
Legio hervormers die de interpretatie up to date willen maken, krijgen geen gehoor en lopen zich op een blinde muur stuk. En mogen van geluk spreken als zij niet het slachtoffer worden van terreur.
Waar niet?
Zelfbenoemde religieuze autoriteiten als mollahs, imams en ayatollahs - die de islam in haar systeem principieel ontkent, weten constant hun steriele visie en hun repressie aan de massa's op te leggen. Er lijkt geen kruid tegen te wassen...:huil:
Oeps, bible beltler neocons, zionistische staatsmaffia, ach wat niet meer?
Ron Haleber
28-07-09, 09:52
Dat laatste geldt net zo goed voor driekwart van de wereld.
Waar niet?
Oeps, bible beltler neocons, zionistische staatsmaffia, ach wat niet meer?
Daar ben ik het volstrekt niet mee eens! En ik denk op deze site Wortel ook niet!:kalasniko
De hoofdstroom van het Christendom heeft de mensenrechten na een eeuw van (met name pauselijke) protesten uiteindelijk de mensenrechten geïntegreerd. En verdedigt ze feitelijk...:cola:
Staatsmisbruik en marginale sektes - hoe breed ook - hou je altijd wel!
Met het liberale Jodendom zie je dezelfde ontwikkeling. Ik dicussieerde hier over de humanistische Martin Buber - de grootste mondiale denker van het jodendom in de XXste eeuw - en de zijnen...:love:
Het wachten is op idem dito vanuit de Islam...
knuppeltje
28-07-09, 10:53
Daar ben ik het volstrekt niet mee eens! En ik denk op deze site Wortel ook niet!:kalasniko
De hoofdstroom van het Christendom heeft de mensenrechten na een eeuw van (met name pauselijke) protesten uiteindelijk de mensenrechten geïntegreerd. En verdedigt ze feitelijk...:cola:
Staatsmisbruik en marginale sektes - hoe breed ook - hou je altijd wel!
Met het liberale Jodendom zie je dezelfde ontwikkeling. Ik dicussieerde hier over de humanistische Martin Buber - de grootste mondiale denker van het jodendom in de XXste eeuw - en de zijnen...:love:
Het wachten is op idem dito vanuit de Islam...
Als malloot discussiceer ik maar hier met ander malloten, maar een kerk die er nog steeds een banvloek over geboortebeperkingsmiddellen op nahoudt kan ik moeilijk een verdediger van de mensenrechten noemen. Als je daarbij ook nog eens het effect daarvan op aidsbestrijding ziet - dan kan ik het alleen maar verafschuwen. Ook het huidige beleid binnen de top van de kerk jegens het grootschalig seksueel misbruik is een ware aanklacht tegen mensenrechten. Over het abortusbeleid hoeven we het niet te hebben want dat spreekt voor zich.
Dat jij het zionisme en het religieus neoconservatisme als marginale sektes wilt afdoen moet jij weten, maar de gevolgen van die marginale sektes zijn wel heel erg groot. Ik zou er minder mee spotten.
Het zogenaamde leberale jodendom heeft in Israël de wind steeds meer van voren, wat die Bubi ook tegen je mag zeggen. Wat is trouwens liberaal? Is dat mondiaal het zelfde? En het humanisme van de zogenaamde liberale zionist lijkt me in Israël steeds moeilijker te vinden.
'De islam bestaat niet'. Maar wil je hebben dat zij een voorbeeld nemen aan het zionisme of het neoconservatisme?
Als malloot discussiceer ik maar hier met ander malloten, maar een kerk die er nog steeds een banvloek over geboortebeperkingsmiddellen op nahoudt kan ik moeilijk een verdediger van de mensenrechten noemen.
(..)
Over het abortusbeleid hoeven we het niet te hebben want dat spreekt voor zich.
De Kerk komt hier juist op voor de mensenrechten, namelijk de rechten van het ongeboren kind. Of hebben zij geen rechten. Jij vindt het belangrijker dat een hoer met tig mannen seks kan hebben, en omdat het haar niet uitkomt een levend wezen laat vermoorden?:aanwal:
Het moderne christendom heeft wel degelijk de universele mensenrechten tot zich genomen en de Paus verkondigt dat vaak genoeg.
Het seculiere Amerika is een ander verhaal. Zij zijn wat mij betreft net zo schuldig aan mensenrechtenschendingen als de shari'a..
Ron Haleber
28-07-09, 15:17
De Kerk komt hier juist op voor de mensenrechten, namelijk de rechten van het ongeboren kind. Of hebben zij geen rechten. :aanwal:
Het moderne christendom heeft wel degelijk de universele mensenrechten tot zich genomen en de Paus verkondigt dat vaak genoeg.
Het seculiere Amerika is een ander verhaal. Zij zijn wat mij betreft net zo schuldig aan mensenrechtenschendingen als de shari'a..
Ik vind me meer in jouw nuances dan in de toch botte visie van knuppeltje op dit punt...:)
Op de paus is trouwens veel aan te merken...
Ik vind zijn verbod op voorbehoedsmidellen crimineel. Als je ziet wat er in Afrika gebeurt - neem de aidskinderen die het slachtoffer er van zijn... Het Strafhof Den Haag zou wat dat betreft een juiste plek voor hem zijn! :fpotver: Ik sta in die visie niet alleen!
knuppeltje
29-07-09, 09:36
=Julien;4030194]De Kerk komt hier juist op voor de mensenrechten, namelijk de rechten van het ongeboren kind.Of hebben zij geen rechten.
Dat laatste hoor je mij niet zeggen, maar het recht van de een kan niet onvoorwaardelijk boven dat van de ander worden gesteld. Veel religieuzen doen dit helaas altijd. Je zou ze ook kunnen verplichten om de door verkrachting geboren kinderen groot te brengen. Eens kijken hoeveel er van die brave gelovigen daar zin in hebben, zeker als het dan ook nog eens om zwak begaafde en of bijvoorbeeld HIV geïnfecteerde kinderen gaat, een hazenlip kan dan al teveel zijn. Het blijft altijd een moeilijke afweging, maar niemand beslist zomaar even bij de koffie om een abortus te laten doen.
Jij vindt het belangrijker dat een hoer met tig mannen seks kan hebben, en omdat het haar niet uitkomt een levend wezen laat vermoorden?:aanwal:
Echt een opmerking van lik m'n vestje. Het slaat echt nergens op, totaal geschift.
Het moderne christendom heeft wel degelijk de universele mensenrechten tot zich genomen en de Paus verkondigt dat vaak genoeg.
Staat er niet ergens in de bijbel: Zie niet naar mijn woorden maar naar mijn daden?
Het seculiere Amerika is een ander verhaal. Zij zijn wat mij betreft net zo schuldig aan mensenrechtenschendingen als de shari'a..
Goed gezien jochie, alleen zijn er wel nogal wat nuances denk.
knuppeltje
29-07-09, 09:37
Ik vind me meer in jouw nuances dan in de toch botte visie van knuppeltje op dit punt...:)
Kom eens met een paar argumenten, of zijn die op?
Jij vindt het belangrijker dat een hoer met tig mannen seks kan hebben, en omdat het haar niet uitkomt een levend wezen laat vermoorden?:aanwal:
Godallemachtig achterlijke debiel, waar slaat dit op? :schok:
Alle vrouwen die abortus plegen zijn hoeren.
Een klomp cellen is geen levend wezen.
Ron Haleber
29-07-09, 12:07
Kom eens met een paar argumenten, of zijn die op?
De volgens Mark terecht 'debiele' opmerking van Julien nam ik niet voor mijn rekening. Over de paus had ik het al.
Verder lijkt mij het ongeboren kind na tig maanden een serieus probleem...:moeilijk:
Nog meer vragen? Groet ron.
Dat laatste hoor je mij niet zeggen, maar het recht van de een kan niet onvoorwaardelijk boven dat van de ander worden gesteld. Veel religieuzen doen dit helaas altijd. Je zou ze ook kunnen verplichten om de door verkrachting geboren kinderen groot te brengen. Eens kijken hoeveel er van die brave gelovigen daar zin in hebben, zeker als het dan ook nog eens om zwak begaafde en of bijvoorbeeld HIV geïnfecteerde kinderen gaat, een hazenlip kan dan al teveel zijn. Het blijft altijd een moeilijke afweging, maar niemand beslist zomaar even bij de koffie om een abortus te laten doen.
Ik denk dat het recht op leven altijd zwaarder weegt dan het recht op het doden van levens. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, zoals verkrachting en zwaar gehandicapte kinderen (vind ik eigenlijk ook aleen moeilijk geval.. wie ben jij als ouder om dit kind als ongewenst te zien?)
Goed gezien jochie, alleen zijn er wel nogal wat nuances denk.
Niet zo denigrerend. Ik noem jou ook niet flikkertje. Maar vertel eens die nuances..
Godallemachtig achterlijke debiel, waar slaat dit op? :schok:
Alle vrouwen die abortus plegen zijn hoeren.
Een klomp cellen is geen levend wezen.
Dat zeg ik niet. Maar vaak is het wel zo dat een vrouw/meisje met tig mannen seks heeft gehad en dan opeens zwanger blijkt te zijn. Omdat het haar dan niet uitkomt, moet zo'n klein mensje (want dat is het, een levend wezen) worden gedood? Ik zou tegen dat meisje/ vrouw zeggen: eigen schuld, dikke bult.
knuppeltje
29-07-09, 12:19
=Julien;4030803] wie ben jij als ouder om dit kind als ongewenst te zien?)
De vraag is eerder: Wie ben jij om daarover te oordelen?
Niet zo denigrerend. Ik noem jou ook niet flikkertje.
Je doet maar wat je niet laten kunt.
Voor die nuances ga je eerst maar eens wat geschiedenis gaan bestuderen, en kom dan maar eens terug, dat praat wat makkelijker.
De vraag is eerder: Wie ben jij om daarover te oordelen?
Ik oordeel niet, want ik ben nooit in die situatie gekomen. Maar het vermoorden van gehandicapt (ongeboren) leven, doet me wel aan nazi praktijken denken..
Voor die nuances ga je eerst maar eens wat geschiedenis gaan bestuderen, en kom dan maar eens terug, dat praat wat makkelijker.
Ik heb het oniet over de geschiedenis, maar over de dag van vandaag. En de doodstraf, Guantanomo Bay en de behandeling van gevangenen in de VS zijn schendingen van de menselijkheid.
knuppeltje
29-07-09, 12:33
=Julien;4030810]Ik oordeel niet, want ik ben nooit in die situatie gekomen. Maar het vermoorden van gehandicapt (ongeboren) leven, doet me wel aan nazi praktijken denken..
Dus als je nooit in die situatie bent gekomen dan kun je er dus niet over oordelen zeg je, maar dat is wat je dus duidelijk wel hebt gedaan, en dus weer doet, en wel op een heel stompzinnige manier.
Ik heb het oniet over de geschiedenis,
In verband met mensenrechten vergeleek je het seculiere Amerika met de sharia. Dat ligt nogal genuanceerd, zowel in wetgeving als uitvoering daarvan, hoe fout beide ook kunnen zijn, op één hoop gooien kun je dat niet. Vandaar dat ik je aanraadde eerst maar eens iets aan geschiedenis te gaan doen.
Ik hoop dat er een tijdperk komt dat er broederlijk samengeleefd kan worden in Nederland en Europa.Met alleen maar kijken naar de (culturele) verschillen bouwen we geen bruggen,maar bouwen we haat en onbegrip voor elkaar.
Met een positieve "kijk" op wereldse zaken en aanpassing over en weer,zal dat ook wel lukken.
Ik heb altijd de stelregel:"Mij boeit niet wat iemand op zijn hoofd heeft,maar wat er in dat hoofd zit".
Alleen denk ik wel dat sommige moslims te ver gaan in hun eisen van "separatie".
Denk aan afzonderlijk zwemmen/sporten,eigen loketten voor vrouwen enz enz,dat zal niet bijdragen aan samensmelting der culturen.
Of men moet een dubbele agenda hebben,waar ik niet vanuit ga.
We hebben elkaar te hard nodig in de toekomst denk ik om elkaar "het vel af te doen".
De landen ten zuiden van de middellandse zee zijn nog hard nodig om aan zonne-energie te komen,dus duurzame elektriciteit,en van een land als Egypte stond te lezen,kampt in 2017 al met miljarden liters drinkwater tekort.
O.a door steeds minder regenval in het stroomgebied van de Nijl.
Hier liggen humanitaire taken voor alle partijen.
We moeten af van wij - zij denken en proberen de zaken op orde te krijgen,maar dat lukt niet met verwijten en naar elkaar wijzen.
We leven in NL nu eenmaal met een andere cultuur dan waar veel (moslim)emigranten vandaan komen.
Dat gaat ook niet lukken als de een de ander iets wil opdringen,niemand "levert" graag iets in.
Dat geld voor je salaris,dat geld voor je religie,voor je normen en waarden,maar zeker ook voor je vrijheden.
Het "vrije" westen is nu eenmaal geen Saoedi-Arabië,geen Marokko,enz enz.
Maar toch kan het,zonder dat er parallel-samenlevingen ontstaan,want dan zijn we terug bij "wij - zij".
Het "toverwoord" zou kunnen zijn:"Water bij de wijn".
Mijn advies: Studeer,maak jezelf nodig en slim, haal een goed diploma,maak gebruik (niet misbruik) van de bestaande wetten en regels,en neem deel aan de samenleving.
Het beste middel tot succes!
Een fijne zondag gewenst!
Ik hoop dat er een tijdperk komt dat er broederlijk samengeleefd kan worden in Nederland en Europa.Met alleen maar kijken naar de (culturele) verschillen bouwen we geen bruggen,maar bouwen we haat en onbegrip voor elkaar.
Met een positieve "kijk" op wereldse zaken en aanpassing over en weer,zal dat ook wel lukken.
Ik heb altijd de stelregel:"Mij boeit niet wat iemand op zijn hoofd heeft,maar wat er in dat hoofd zit".
Alleen denk ik wel dat sommige moslims te ver gaan in hun eisen van "separatie".
Denk aan afzonderlijk zwemmen/sporten,eigen loketten voor vrouwen enz enz,dat zal niet bijdragen aan samensmelting der culturen.
Of men moet een dubbele agenda hebben,waar ik niet vanuit ga.
We hebben elkaar te hard nodig in de toekomst denk ik om elkaar "het vel af te doen".
De landen ten zuiden van de middellandse zee zijn nog hard nodig om aan zonne-energie te komen,dus duurzame elektriciteit,en van een land als Egypte stond te lezen,kampt in 2017 al met miljarden liters drinkwater tekort.
O.a door steeds minder regenval in het stroomgebied van de Nijl.
Hier liggen humanitaire taken voor alle partijen.
We moeten af van wij - zij denken en proberen de zaken op orde te krijgen,maar dat lukt niet met verwijten en naar elkaar wijzen.
We leven in NL nu eenmaal met een andere cultuur dan waar veel (moslim)emigranten vandaan komen.
Dat gaat ook niet lukken als de een de ander iets wil opdringen,niemand "levert" graag iets in.
Dat geld voor je salaris,dat geld voor je religie,voor je normen en waarden,maar zeker ook voor je vrijheden.
Het "vrije" westen is nu eenmaal geen Saoedi-Arabië,geen Marokko,enz enz.
Maar toch kan het,zonder dat er parallel-samenlevingen ontstaan,want dan zijn we terug bij "wij - zij".
Het "toverwoord" zou kunnen zijn:"Water bij de wijn".
Mijn advies: Studeer,maak jezelf nodig en slim, haal een goed diploma,maak gebruik (niet misbruik) van de bestaande wetten en regels,en neem deel aan de samenleving.
Het beste middel tot succes!
Een fijne zondag gewenst!