Bekijk Volledige Versie : ‘Kom maar op met je religie!’
Edit: suspected copyright infringement
Ik kan het niet helemaal volgen. Of ik vind het gewoon niet veel soeps. De uitdagingen waar onze maatschappij voor staat hebben eigenlijk niets met religie te maken. Ik begrijp niet dat ze aan 'religie' zo'n belangrijke rol toekennen. Het is een dermate vaag begrip dat je er niets mee kan. Maar door er over te praten lijkt het net of er duistere blokken zijn.
Ondanks hun verhaal over individuele geloofsbeleving gaan ze toch uit van een soort blokken, massa's van klonen, gelovigen die allemaal hetzelfde vinden. Dat is niet zo en schiet ook niet op.
Geen godsdienst gaat je vertellen of dat laatste stukje A4 nou eindelijk moet worden aangelegd. Of de dekkingsgraad van de pensioenfondsen te hoog of te laag is. Of de overheid moet nationaliseren of juist privatiseren. Tis een schijngevecht.
De analyse dat de overheid godsdiensten financiert (zoals in België) is ook nog eens verkeerd. De overheid wilde de immigranten bereiken, en het leek erop dat dat het makkelijkst kon via religieuze instellingen, want andere massa-organisaties waren en zijn niet te vinden. Das maar goed ook, denk ik dan. Spreek mensen als individuen aan; als je ze als bijzondere, 'vreemde' groepen aanspreekt versterk je de outcastpositie, ipv. de veelbezongen 'integratie', whatever that may mean.
Laat gelovigen zelf maar bedenken of ze religieus geïnspireerde (politieke) organisaties willen of gewoon individueel een keuze maken voor dingen die ze goed vinden.
In de praktijk zie je dat juist moslims geen trek hebben in verzuiling. Alle moslimpartijen of wat daar vagelijk op lijkt zijn totaal mislukt. Het zijn juist de moslims in NL die de grootste aanhangers van secularisatie blijken te zijn, itt. wat de hysterische bangerikjes roepen.
Komt door de eeuwige fout te denken dat elke godsdienst en/of gemeenschap van gelovigen zo in elkaar zit als christenen.
Ik zou ook kunnen zeggen :
Kom maar op met jou 1zijdig , 1dimentioneel, kleuren blind gehandicapt ...ideologisch materialisme , determinisme , individualisme, subjectivisme , egocentrisme & ongenuanceerd flauwekul sinds Descartes althans tot en met vandaag de dag :
materialisme die overheerst in de modern wetenschap, in human sciences, inclusief in de modern filosofie, psychology, sociology, economie, politiek .... & de rest , & zelfs op cultureel, ideologisch, moreel_ethisch & kunst niveau !
zelfs rede, empirie ...zijn van materialistisch aard :
materialisme of modern materialistisch monisme die de dualistisch dimenties van de mens, van het leven ...ontkent, negeert of reduceert tot ...materie !
Do ontwikkeling of "evolutie" van de mens hebben meer te maken met deze dualisme _dualistisch strijd :
geloof vs ongeloof !
hoe je het ook wendt of keert !
Loose: ‘Veel mensen ervaren religie slechts nóg als een soort particuliere uiting van de eigen lifestyle, waarvoor ze onvoorwaardelijk respect eisen.
DNA/Salah :D
In de praktijk zie je dat juist moslims geen trek hebben in verzuiling. Alle moslimpartijen of wat daar vagelijk op lijkt zijn totaal mislukt. Het zijn juist de moslims in NL die de grootste aanhangers van secularisatie blijken te zijn, itt. wat de hysterische bangerikjes roepen.
Onwil of onkunde?
In de praktijk zie je dat juist moslims geen trek hebben in verzuiling. Alle moslimpartijen of wat daar vagelijk op lijkt zijn totaal mislukt. Het zijn juist de moslims in NL die de grootste aanhangers van secularisatie blijken te zijn, itt. wat de hysterische bangerikjes roepen.
Interessante observatie. Ik heb dat gevoel ook wel, maar zie hier moslims het tegenovergestelde verkondigen.Komt die mislukking niet gewoon voort uit wantrouwen ?
Komt door de eeuwige fout te denken dat elke godsdienst en/of gemeenschap van gelovigen zo in elkaar zit als christenen.
Interessante observatie 2.
Onwil of onkunde?
Onwil. Er zijn toch partijen (geweest) om op te stemmen? Die krijgen geen stemmen. Er had toch een moslimNCRV kunnen zijn? Geen belangstelling (er is wel es een Turks initiatiefje geweest).
Onkunde is ook een vorm van onwil :)
Interessante observatie. Ik heb dat gevoel ook wel, maar zie hier moslims het tegenovergestelde verkondigen.Komt die mislukking niet gewoon voort uit wantrouwen ?
Mja, waardoor het komt, komt het. Ik zou zeggen: prioriteiten. Van een moslimpartij weet je niet op voorhand of ze een soc.democratisch beleid gaan voeren, van de PvdA weet je dat wel.
Mja, waardoor het komt, komt het. Ik zou zeggen: prioriteiten. Van een moslimpartij weet je niet op voorhand of ze een soc.democratisch beleid gaan voeren, van de PvdA weet je dat wel.
Misschien ook door onderstaand proces?
Minister is ruzie bij moslimomroep zat
Door Kim van Keken
Gepubliceerd op 23 juni 2009 20:10, bijgewerkt op 24 juni 2009 07:52
den haag -
Minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Media geeft de ruziënde moslimomroepen zes weken de tijd orde op zaken te stellen. ‘Ze moeten ophouden, anders gaat de stekker eruit’, zei hij dinsdag tijdens het wekelijkse vragenuurtje in de Tweede Kamer.
Minister Plasterk.
Minister Plasterk. (ANP)
Het conflict tussen de Nederlandse Moslim Omroep (NMO) en de Nederland Islamitische Omroep (NIO) kost tonnen aan advocaten, accountants en adviseurs. ‘Vergaderingen worden met band opgenomen omdat men de notulist niet vertrouwt’, zo schetst de minister de sfeer.
De afgelopen twee jaar heeft dat geruzie 450 duizend euro aan juridische procedures gekost. Dat is zo’n 5 procent van het jaarbudget (5,3 miljoen euro) van de moslimomroepen. ‘Zo’n omroepbudget is bedoeld om programma’s te maken, niet om onderlinge procedures te bekostigen.’
De Stichting verzorging islamitische zendtijd (SIVZ) verdeelt sinds twee jaar de budgetten tussen de omroepen. Juist om de ruzie te beslechten. Dat is niet gelukt. Sterker, volgens berichten in dagblad Trouw zou ook binnen de stichting volop ruzie zijn. Volgens Plasterk kunnen de betrokkenen ‘niet op deze voet doorgaan’.
In september wordt besloten welke niet-ledengebonden omroepen (zoals de moslimomroepen of het katholieke RKK) per 2010 zendtijd krijgen. Plasterk zet dus zijn vraagtekens bij de islamitische omroepen wegens de aanhoudende strijd. Maar het is wel het Commissariaat voor de Media dat hierover besluiten neemt. De minister kan slechts een ‘dringend’ advies geven.
De moslimomroepen ontkennen dat sprake is van ruzies. Er zouden wel kleine spanningen zijn.
(Vandaar dat het maar 450.000 euro aan procedures heeft gekost).
Misschien ook door onderstaand proces?
Ja, dat komt er nog bij. Incompetente bestuurders met een groot ego en geen moreel besef van betekenis. Marokkanen klagen zelf ook altijd dat ze niks kunnen organiseren, dat het chaos en ruzie wordt. Zie de moskeesoaps, ook in Turkse kringen komt dat wel voor.
Ik weet niet wat dat is. Te weinig kader hier, sowieso, te weinig beschaving as we know it. Het klinkt beroerd maar ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven.
Verantwoordelijk besturen, good governance, is fragiel. Ik weet niet onder welke omstandigheden dat tot stand komt. Gaat heel diep, in psychologische en culturele zin. Welvaart en accountability zullen er wat mee te maken hebben.
Er zijn in de geschiedenis wel efficiënte en min of meer rechtvaardige dictators geweest, meestal aan het begin van grote rijken geloof ik. Of anders short-lived.
Moeilijk onderwerp.
Verantwoordelijk besturen, good governance, is fragiel. Ik weet niet onder welke omstandigheden dat tot stand komt. Gaat heel diep, in psychologische en culturele zin. Welvaart en accountability zullen er wat mee te maken hebben.
Moeilijk onderwerp.
Moeilijk onderwerp, indeed... Je zult vast niet bedoelen wat hier, denk ik, staat. Namelijk dat in Nederland verantwoordelijk besturen, good governance de norm is ?!
Er kan heel wat veranderen in 3 jaar, maar het lijkt me sterk dat dit realiteit is anno 2009. En dat ondanks alle welvaart en de schijn van accountability. :cheefbek:
Moeilijk onderwerp, indeed... Je zult vast niet bedoelen wat hier, denk ik, staat. Namelijk dat in Nederland verantwoordelijk besturen, good governance de norm is ?!
Er kan heel wat veranderen in 3 jaar, maar het lijkt me sterk dat dit realiteit is anno 2009. En dat ondanks alle welvaart en de schijn van accountability. :cheefbek:
De norm is het zeker. Of ie ook gehaald wordt is een tweede. Toch is dat vaker en beter dan ver naar het zuiden en oosten, zogezegd. Wie zijn verdienste dat is is mij niet duidelijk.
Welvaart vereist zeker good governance en een minimum aan accountability. Anders worden niet zó veel mensen zó rijk.
Wie zijn verdienste dat is is mij niet duidelijk.
Calvijn.
Vrees ik.
Calvijn.
Vrees ik.
Mja, dat kan wel. Maar is wat mager. Calvijn zou net zo goed de exponent van een bepaalde mentaliteit kunnen zijn. Wat hij ws. ook is. Ik geloof nooit zo dat één individu de mentaliteit van een half continent kan veranderen. Daar moeten de geesten dan minstens rijp voor zijn. Het zal geen toeval zijn dat Calvijn's gedachtengoed zich meer naar het noorden dan naar het zuiden verspreidde.
Bovendien denk ik ook niet dat op dit vlak een groot onderscheid tussen Noordeuropese protestanten en katholieken valt waar te nemen, of denk jij wel? Of zijn die katholieken dan beinvloed door de macht van de protestanten? Behalve in Tsjechoslowakije destijds stel ik me voor dat protestanten overal in Noord-Europa de staatsmacht hadden. Al was Duitsland dan een vage lappendeken van staatjes, ik weet niet of katholiek <> protestant daar netjes tussen noord en zuid verdeeld was.
Ron Haleber
29-06-09, 09:35
[quote=mark61;4009477]Mja, dat kan wel. Maar is wat mager. Calvijn zou net zo goed de exponent van een bepaalde mentaliteit kunnen zijn. Wat hij ws. ook is. Ik geloof nooit zo dat één individu de mentaliteit van een half continent kan veranderen. Daar moeten de geesten dan minstens rijp voor zijn. Het zal geen toeval zijn dat Calvijn's gedachtengoed zich meer naar het noorden dan naar het zuiden verspreidde.
quote]
Max Weber zag m.i. het protestantisme à la Calvijn - met zijn spaarzaamheid - als de motor van het kapitalisme dat van rijkdom een breed fenomeen maakte... De Islam was daartoe zijns inziens als mentaliteit niet in staat!
Maar mij lijkt Adam Smith beslissender. Hij zag de morele waardigheid van de mens afhankelijk van zijn economische positie.
Rechtvaardige verdeling van rijkdom was dan noodzakelijk voor goed bestuur... Wel was zijn 'vrije markt' door hem in 'the Wealth of Nations' daartoe niet het juiste middel...
Eerst in de uitlopers van het marxisme à la Karl Marx als strijd voor de rechten van de arbeiders - kwamen tenslotte vormen van sociaal-democratie op, waar men zich redelijk in kan vinden voor distributieve verdeling van de nationale rijkdom...
Mark mee eens?
Max Weber zag m.i. het protestantisme à la Calvijn - met zijn spaarzaamheid - als de motor van het kapitalisme dat van rijkdom een breed fenomeen maakte... De Islam was daartoe zijns inziens als mentaliteit niet in staat!
Maar mij lijkt Adam Smith beslissender. Hij zag de morele waardigheid van de mens afhankelijk van zijn economische positie.
Rechtvaardige verdeling van rijkdom was dan noodzakelijk voor goed bestuur... Wel was zijn 'vrije markt' door hem in 'the Wealth of Nations' daartoe niet het juiste middel...
Eerst in de uitlopers van het marxisme à la Karl Marx als strijd voor de rechten van de arbeiders - kwamen tenslotte vormen van sociaal-democratie op, waar men zich redelijk in kan vinden voor distributieve verdeling van de nationale rijkdom...
Mark mee eens?
Tis weer een geheel ander onderwerp. Ik vond intussen interessanter of individuen de mentaliteit van een samenleving single handedly zodanig kunnen beïnvloeden dat er good governance etc. ontstaat, of dat dat toch wat ingewikkelder ligt...
Ron Haleber
29-06-09, 11:21
Tis weer een geheel ander onderwerp. Ik vond intussen interessanter of individuen de mentaliteit van een samenleving single handedly zodanig kunnen beïnvloeden dat er good governance etc. ontstaat, of dat dat toch wat ingewikkelder ligt...
Het gaat dan om historische voorbeeldfiguren - met name als denkers die de politiek konden beïnvloedden. Neem die van de Verlichting.
Maar ook Smith en Marx die ik noemde - als denkers die good governance nastreefden door middel van liberalisme en socialisme, deden dat... Met als hun historische kontekst: Smith: vrije handel en Marx: uitbuiting vd arbeider...
Natuurlijk kunnen personen dat mijns inziens enkel doen als er maatschappelijk een cultureel en economisch klimaat bestaat waarin zij hun gedachtegoed als zaad uitwerpen dat wortel kan schieten...
Of geloof jij dat die kontekst niet nodig is?
Dan geloof je volgens mij in unieke profeten die wonderen doen! Maar dat is ons beider achtergrond. dacht ik toch van niet? :knipoog:
Mja, dat kan wel. Maar is wat mager. Calvijn zou net zo goed de exponent van een bepaalde mentaliteit kunnen zijn. Wat hij ws. ook is. Ik geloof nooit zo dat één individu de mentaliteit van een half continent kan veranderen. Daar moeten de geesten dan minstens rijp voor zijn. Het zal geen toeval zijn dat Calvijn's gedachtengoed zich meer naar het noorden dan naar het zuiden verspreidde.
Bovendien denk ik ook niet dat op dit vlak een groot onderscheid tussen Noordeuropese protestanten en katholieken valt waar te nemen, of denk jij wel? Of zijn die katholieken dan beinvloed door de macht van de protestanten? Behalve in Tsjechoslowakije destijds stel ik me voor dat protestanten overal in Noord-Europa de staatsmacht hadden. Al was Duitsland dan een vage lappendeken van staatjes, ik weet niet of katholiek <> protestant daar netjes tussen noord en zuid verdeeld was.
Het machtcenrum van de katholieke kerk lag in de tijd van Calvijn in het zuiden. Spanje, Italië, Frankrijk. Het was een enorm monopolie. Koning Philips van Spanje met Alva, Catharina de Medici als regentes van Frankrijk en het pauselijk hof in Italië.
De protestanten uit het zuiden sloegen op de vlucht naar het noorden. Het zuiden lag niet voor de hand, ze waren als de dood voor Phillips van Spanje. De Franse hugenoten bijv kwamen voornamelijk uit de middenstand, de lage adel en de werkende klasse. Hardwerkende mensen. De handel bloeide ook daardoor enorm op in het noorden. De bekeerde katholieken hadden vaak genoeg van de weelderige egoïstische leefstijl van de katholieke adel in die tijd die geld genoeg hadden om het op een akkoordje met de geestelijken te kunnen gooien. En dat terwijl Spanje in een dure oorlog verwikkeld was met de Lage Landen en Frankrijk nog moest bijkomen van de 100 jarige oorlog met Engeland. De gewone bevolking werd uitgemolken.
Je zou meer mededogen verwachten van een groep die zelf vervolgd werd maar de protestanten waren zelf ook behoorlijk hard tegen de katholieken als ze ergens de macht kregen. Zowiezo strak en rechtlijnig. Denk maar aan Michael Servet die op de brandstapel kwam op bevel van Calvijn. Bizar als je bedenkt hoeveel hugenoten er op de brandstapel kwamen. Dat snap ik nooit, dat je dan een ander ook zoiets aandoet.
IJver, betrouwbaarheid op zakengebied ed werden er bijna ingeslagen. De rijke calvinisten ontwikkelden dus maar zelden de levenslust en de neiging om met geld te smijten die aan de katholieken hoven gebruikelijk was. Later sloop er wel weer de gedachte in dat een rijke een bevoorrechte positie had. Ze kregen wel de betere plaatsen in de kerkdiensten.
Dit even uit mijn losse pols hoor. Ben net wakker.
Het machtcenrum van de katholieke kerk lag in de tijd van Calvijn in het zuiden. Spanje, Italië, Frankrijk. Het was een enorm monopolie. Koning Philips van Spanje met Alva, Catharina de Medici als regentes van Frankrijk en het pauselijk hof in Italië.
De protestanten uit het zuiden sloegen op de vlucht naar het noorden. Het zuiden lag niet voor de hand, ze waren als de dood voor Phillips van Spanje. De Franse hugenoten bijv kwamen voornamelijk uit de middenstand, de lage adel en de werkende klasse. Hardwerkende mensen. De handel bloeide ook daardoor enorm op in het noorden. De bekeerde katholieken hadden vaak genoeg van de weelderige egoïstische leefstijl van de katholieke adel in die tijd die geld genoeg hadden om het op een akkoordje met de geestelijken te kunnen gooien. En dat terwijl Spanje in een dure oorlog verwikkeld was met de Lage Landen en Frankrijk nog moest bijkomen van de 100 jarige oorlog met Engeland. De gewone bevolking werd uitgemolken.
Je zou meer mededogen verwachten van een groep die zelf vervolgd werd maar de protestanten waren zelf ook behoorlijk hard tegen de katholieken als ze ergens de macht kregen. Zowiezo strak en rechtlijnig. Denk maar aan Michael Servet die op de brandstapel kwam op bevel van Calvijn. Bizar als je bedenkt hoeveel hugenoten er op de brandstapel kwamen. Dat snap ik nooit, dat je dan een ander ook zoiets aandoet.
IJver, betrouwbaarheid op zakengebied ed werden er bijna ingeslagen. De rijke calvinisten ontwikkelden dus maar zelden de levenslust en de neiging om met geld te smijten die aan de katholieken hoven gebruikelijk was. Later sloop er wel weer de gedachte in dat een rijke een bevoorrechte positie had. Ze kregen wel de betere plaatsen in de kerkdiensten.
Dit even uit mijn losse pols hoor. Ben net wakker.
Ja dank u :) Maar betekent dat nou dat die Calvinisten de mentaliteit van het noorden veranderden, of dat het noorden een vruchtbaarder voedingsbodem was?
Ja dank u :) Maar betekent dat nou dat die Calvinisten de mentaliteit van het noorden veranderden, of dat het noorden een vruchtbaarder voedingsbodem was?
Allebei denk ik.
Je zou meer mededogen verwachten van een groep die zelf vervolgd werd maar de protestanten waren zelf ook behoorlijk hard tegen de katholieken als ze ergens de macht kregen. Zowiezo strak en rechtlijnig. Denk maar aan Michael Servet die op de brandstapel kwam op bevel van Calvijn. Bizar als je bedenkt hoeveel hugenoten er op de brandstapel kwamen. Dat snap ik nooit, dat je dan een ander ook zoiets aandoet.
Een kleine kanttekening hierbij: In de arrestatie heeft Calvijn stellig kwalijk gehandeld, maar het was uiteindelijk wel de toenmalige overheid die verantwoordelijk was voor heel de gang van zaken. Calvijn heeft Servet in de gevangenis meermalen opgezocht om hem op andere gedacten te brengen. Daarbij heeft hij met zijn collega-predikanten nog getracht het vonnis van dood door verbranding om te zetten in onthoofding en wellicht heeft Calvijn op meer verzachting van het vonnis aangedrongen. Helaas was deze gang van zaken in die dagen gebruikelijk.
Let wel: ik vind het allemaal ook erg onfris, net als b.v. de guillotine van de verlichtingsfundamentalisten van twee eeuwen later.
Ron Haleber
29-06-09, 12:46
Tis weer een geheel ander onderwerp. Ik vond intussen interessanter of individuen de mentaliteit van een samenleving single handedly zodanig kunnen beïnvloeden dat er good governance etc. ontstaat, of dat dat toch wat ingewikkelder ligt...
Beste Mark, ik gaf je op nr. 17 antwoord op je vraag. Ik ben erg geïnteresseerd of je het met mijn antwoord eens bent? Want ook ik interesseer me voor dat mechanisme - en de vorm ervan? :denk:
Een kleine kanttekening hierbij: In de arrestatie heeft Calvijn stellig kwalijk gehandeld, maar het was uiteindelijk wel de toenmalige overheid die verantwoordelijk was voor heel de gang van zaken. Calvijn heeft Servet in de gevangenis meermalen opgezocht om hem op andere gedacten te brengen. Daarbij heeft hij met zijn collega-predikanten nog getracht het vonnis van dood door verbranding om te zetten in onthoofding en wellicht heeft Calvijn op meer verzachting van het vonnis aangedrongen. Helaas was deze gang van zaken in die dagen gebruikelijk.
Let wel: ik vind het allemaal ook erg onfris, net als b.v. de guillotine van de verlichtingsfundamentalisten van twee eeuwen later.
Dank je Wortel.
Het gaat dan om historische voorbeeldfiguren - met name als denkers die de politiek konden beïnvloedden. Neem die van de Verlichting.
Maar ook Smith en Marx die ik noemde - als denkers die good governance nastreefden door middel van liberalisme en socialisme, deden dat... Met als hun historische kontekst: Smith: vrije handel en Marx: uitbuiting vd arbeider...
Natuurlijk kunnen personen dat mijns inziens enkel doen als er maatschappelijk een cultureel en economisch klimaat bestaat waarin zij hun gedachtegoed als zaad uitwerpen dat wortel kan schieten...
Of geloof jij dat die kontekst niet nodig is?
Dan geloof je volgens mij in unieke profeten die wonderen doen! Maar dat is ons beider achtergrond. dacht ik toch van niet? :knipoog:
Ik geloof dat zeker. Ik sloeg aan het denken bij Pas' stellige noemen van Calvijn. Wat ik ook onderschrijf, maar daarna dacht ik, hoe gaat dat eigenlijk, het aanslaan van ideeën....?
Vervolgens vraag ik me dan af, waarom 'hier' wel en 'daar' niet?
Eigenlijk zit ik stiekem weer aan al-Azm te denken, met dat waarom hier wel en daar niet.
Scusi.
Archie Bunker
30-06-09, 08:07
Ja dank u :) Maar betekent dat nou dat die Calvinisten de mentaliteit van het noorden veranderden, of dat het noorden een vruchtbaarder voedingsbodem was?
Vergeet ook Luther niet.
(en Zwingli (bij H.P. Pas neem ik aan niet onbekend))
De reformatie is begonnen als een protest tegen de aflatenhandel.
En dat heeft alles met Good governance en ´volksverlakkerij´ door de kerk
te maken. De kerk wilde geld verdienen aan vergeving van zonden.
Luther kwam daartegen in protest.
Vergeet ook Luther niet.
(en Zwingli (bij H.P. Pas neem ik aan niet onbekend))
De reformatie is begonnen als een protest tegen de aflatenhandel.
En dat heeft alles met Good governance en ´volksverlakkerij´ door de kerk
te maken. De kerk wilde geld verdienen aan vergeving van zonden.
Luther kwam daartegen in protest.
Dat is zelfs geen begin van een antwoord op de vraag die ik stelde.
Gelovigen doen blijkbaar niet aan sociologie of mentaliteitsgeschiedenis :cheefbek:
Archie Bunker
30-06-09, 14:19
Ja dank u Maar betekent dat nou dat die Calvinisten de mentaliteit van het noorden veranderden, of dat het noorden een vruchtbaarder voedingsbodem was?
Dat is zelfs geen begin van een antwoord op de vraag die ik stelde.
Gelovigen doen blijkbaar niet aan sociologie of mentaliteitsgeschiedenis :cheefbek:
En jij weet kennelijk weinig over de geografische geschiedenis van de reformatie. Even voor je informatie Luther leefde in Wittenberg en dat is in Noord-Europa (midden in de voormalige DDR) . Luther trad eerder op dan Calvijn.
De eerste aanzet tot het protestantisme werd dus gegeven in Noord-Europa.
Calvijn zelf is van oorsprong niet uit Geneve afkomstig.
Hij komt van oorsprong uit Picardie (dat is boven Parijs).
Ja dank u :) Maar betekent dat nou dat die Calvinisten de mentaliteit van het noorden veranderden, of dat het noorden een vruchtbaarder voedingsbodem was?
Ik ga voor het 2e. Hoe zuidelijker in Europa hoe katholieker.Dat bleef in de eeuwen na Calvijn en Luther ook zo.
Ron Haleber
30-06-09, 14:58
Dat is zelfs geen begin van een antwoord op de vraag die ik stelde.
Gelovigen doen blijkbaar niet aan sociologie of mentaliteitsgeschiedenis :cheefbek:
Dat dacht je maar! De brave ziel heeft net cum laude het eindexamen van de lagere School behaald. :rotpc:
En gaat je nu een geschiedenislesje geven uit de katechismus van groep acht! :giechel:
Archie Bunker
30-06-09, 15:02
Ik ga voor het 2e. Hoe zuidelijker in Europa hoe katholieker.Dat bleef in de eeuwen na Calvijn en Luther ook zo.
Dat heeft overigens ook te maken met de habsburgers en de paus.
De machtsbasis van de katholieken lag in het zuiden.
De Paus zat in Rome. Dus in Italie had de reformatie relatief minder kans en Spanje viel onder de Habsburgers (eerst Karel V, daarna Philips II).
Dit is uiteraard maar een begin van een verklaring waarom sommige streken Katholiek zijn en andere Protestants zijn geworden. Maar de dynastieke politiek en het principe dat de heersers het geloof van van hun onderdanen bepaalden hebben zeker meegespeeld. (Zie ook henry VIII en de afscheiding van de anglicaanse kerk van Rome)
Archie Bunker
30-06-09, 15:21
Dat dacht je maar! De brave ziel heeft net cum laude het eindexamen van de lagere School behaald. :rotpc:
En gaat je nu een geschiedenislesje geven uit de katechismus van groep acht! :giechel:
:giechel:
Ik ga voor het 2e. Hoe zuidelijker in Europa hoe katholieker.Dat bleef in de eeuwen na Calvijn en Luther ook zo.
Ik heb mijn twijfels. Het noorden was ooit een randgebied. Na de ontdekking van Amerika en de zeeweg naar Indië lagen hier plotseling kansen, die er voorheen niet waren. In het zuiden was dat anders, in Italië zelfs andersom; voor Venetië was het de dood in de pot.
Het Calvinisme (niet het Lutheranisme, dat is een ander verhaal) werkte een individualistische betonkoppen-mentaliteit in de hand, die heel geschikt was om die kansen ook te zien en te benutten.
In het noorden waren de calvinisten gepredestineerd :) voor het succes; in het zuiden niet.
Dat heeft overigens ook te maken met de habsburgers en de paus.
De machtsbasis van de katholieken lag in het zuiden.
De Paus zat in Rome. Dus in Italie had de reformatie relatief minder kans en Spanje viel onder de Habsburgers (eerst Karel V, daarna Philips II).
Dit is uiteraard maar een begin van een verklaring waarom sommige streken Katholiek zijn en andere Protestants zijn geworden. Maar de dynastieke politiek en het principe dat de heersers het geloof van van hun onderdanen bepaalden hebben zeker meegespeeld. (Zie ook henry VIII en de afscheiding van de anglicaanse kerk van Rome)
Ja, dat is ook zo. Maar ik vraag me dan af of als Rome in Schotland had gelegen en het Habsburgse rijk vnl. Noord-Europa had beslagen, het dan Zuid-Europa was geweest dat een voorsprong in good governance etc. had gehad. Ik veronderstel dat jij dat ook niet denkt.
De geschiedenis is lastig, want Polen is weliswaar noordelijk en katholiek, maar ook weer Oosteuropees. Dat betekent ws. meer feodaliteit, minder burgerij, m.u.v. zeker Gdansk en Sczcecin (val me niet lastig met de spelling :hihi: ), zodat je niet de katholieken helemaal de schuld kan geven woeha.
De Engelsen joegen de paus eruit maar handhaafden het geloof; ook daar sloeg het protestantisme wel toe, maar niet overtuigend (duurzaam).
Ik bedoel, gaan we nou de goodies aan het protestantisme verbinden en leidt katholicisme tot een slechte openbare moraal? Zo simpel is het toch niet?
Zou het zo zijn dat Noord-Europa altijd wel zijn zaakjes beter op orde zou hebben, katholiek of anderszins? Tenslotte zijn Luther en Calvijn ook als katholieken geboren :vreemd:
Beste Mark, ik gaf je op nr. 17 antwoord op je vraag. Ik ben erg geïnteresseerd of je het met mijn antwoord eens bent? Want ook ik interesseer me voor dat mechanisme - en de vorm ervan? :denk:
Ja ons idee van wat goed bestuur is etc. is gevormd door vele denkers, niet door eentje. Tegelijkertijd denk ik dat ze evenzeer een exponent van hun tijd waren.
Tenslotte was de macht van de adel zo'n beetje eind 14e eeuw in NL, een paar Italiaanse en Duitse stadstaten al gebroken. De burgerij eist good governance, denk ik, het gaat over hun centen.
Ik ga voor het 2e. Hoe zuidelijker in Europa hoe katholieker.Dat bleef in de eeuwen na Calvijn en Luther ook zo.
Hoe komt dat? Politieke toestanden, dynastieën die keuzes maken, of (ook) een ongrijpbare 'noordse mentaliteit'?
En jij weet kennelijk weinig over de geografische geschiedenis van de reformatie. Even voor je informatie Luther leefde in Wittenberg en dat is in Noord-Europa (midden in de voormalige DDR) . Luther trad eerder op dan Calvijn.
De eerste aanzet tot het protestantisme werd dus gegeven in Noord-Europa.
Calvijn zelf is van oorsprong niet uit Geneve afkomstig.
Hij komt van oorsprong uit Picardie (dat is boven Parijs).
Cambrai, althans, daar komt zijn moeder vandaan.
Maar de vraag was dus naar de oorsprong van zoiets als 'good governance'. Is dat nu verengd tot de godsdienst die je aanhangt? Is er iets noordigs qua mentaliteit te poneren? Bestaat dat, volksaard?
Ik heb mijn twijfels. Het noorden was ooit een randgebied. Na de ontdekking van Amerika en de zeeweg naar Indië lagen hier plotseling kansen, die er voorheen niet waren. In het zuiden was dat anders, in Italië zelfs andersom; voor Venetië was het de dood in de pot.
Het Calvinisme (niet het Lutheranisme, dat is een ander verhaal) werkte een individualistische betonkoppen-mentaliteit in de hand, die heel geschikt was om die kansen ook te zien en te benutten.
In het noorden waren de calvinisten gepredestineerd :) voor het succes; in het zuiden niet.
Wat is er individualistisch aan Calvijn's (poging tot) terreur? Lijkt me juist elk individualisme in de kiem te smoren?
Het waren intussen wel zuidelijke katholieken die de weg naar Indië ontdekten. Qua expansie hobbelden NL, GB en F achter Spanje en P aan.
Ik ben niet zo goed in het vergelijken van de Hanze-economie met die van de Méditerranée, maar good governance is toch voor beide 'economische ruimten' van belang?
Is het een onderliggende, van tevoren al bestaande, mentaliteitskwestie geweest, of 'toeval' in de vorm van economische en politieke ontwikkelingen?
Als we kunnen uitvinden hoe de tweedeling (die is er toch?) tussen Noordwest- en Zuid- en evt. Oost-Europa is ontstaan, kunnen we misschien ook bedenken waar de tweedeling Europa <> de rest van de wereld vandaan komt.
Het blijft me boeien. Net zo min als ik dat weet schijnen hier experts aanwezig te zijn. Wellicht is de vraag te groot in deze tijd van specialisatie.
Archie Bunker
30-06-09, 18:00
Cambrai, althans, daar komt zijn moeder vandaan.
Maar de vraag was dus naar de oorsprong van zoiets als 'good governance'. Is dat nu verengd tot de godsdienst die je aanhangt? Is er iets noordigs qua mentaliteit te poneren? Bestaat dat, volksaard?
"Volksaard, Bestaat dat?" is een moeilijke vraag. Je zit al snel te generaliseren. Engelsen zij zo, Denen zij zus. Hetzelfde geldt voor rooms-katholieken en protestanten.
Overigens cultuur bestaat, opvoeding en religie ook en sneeuw idem dito.
Of je nu godsdienstig bent of niet, je kunt toch apprecieren dat Luther protesteerde tegen de aflatenhandel.
Luther vond, even vrij vertaald in mijn woorden, dat volksverlakkerij door de kerk. Hij stond dus op tegen een misstand.
Pas later breekt hij met de Roomse kerk en daarna komt zijn kritiek op het instituut Paus en Roomse kerk als zodanig. Met name de positie van de kerk tussen de gelovige enerzijds en heilige schrift anderzijds zag hij als problematisch.
Wat is er individualistisch aan Calvijn's (poging tot) terreur? Lijkt me juist elk individualisme in de kiem te smoren?
Op zich niets maar het werkt individualisme in de hand. Volgens Max Weber; zijn verhaal klinkt voor mij heel overtuigend:
http://www.lai.at/web/oeku/cp/theogrundlagen/theogrundlagen-96.html
Gott entscheidet frei und willkürlich, welchen wenigen Menschen die Gnade zuteil wird und welche verdammt sind und bleiben. Weder magische Mittel noch besonderes Wohlverhalten oder Verschulden können an Gottes Entscheidungen, die für Menschen unergründlich sind, etwas ändern. Nach Weber hatte die Lehre von der Gnadenwahl in ihrer "pathetischen Unmenschlichkeit" vor allem eine Folge: "ein Gefühl einer unerhörten inneren Vereinsamung des einzelnen Individuums" (1988: 93). Jeder Mensch geht alleine seinem vorbestimmten Schicksal entgegen und der Verkehr des Calvinisten mit seinem Gott vollzieht sich in tiefer innerer Isolierung. Die Welt ist ausschließlich dazu geschaffen, der Selbstverherrlichung Gottes zu dienen und der erwählte Christ nur dazu, den Ruhm Gottes in der Welt durch Vollstreckung einer Gebote zu vermehren. Dies trifft auch auf die weltliche Berufsarbeit und die zweckvolle Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens zu (Weber 1988: 99ff).
De volledige tekst staat hier (http://books.google.ch/books?id=XN7uCxQ_NlwC&dq=max+weber+protestantische+ethik&printsec=frontcover&source=bl&ots=_Y2QVdBZwJ&sig=-PDymblQC267nsuWEvz9ExFnNEQ&hl=de&ei=3mNKSvT2MsHGsgb858HABQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7) blz 144 e.v. (facsimile) blz 45 electronisch.
Het betoog slaat uitluitend op het Calvinisme; de Lutherse leer was misschien wel "pathetisch" maar niet "unmenschlich".
Het waren intussen wel zuidelijke katholieken die de weg naar Indië ontdekten. Qua expansie hobbelden NL, GB en F achter Spanje en P aan.
Ik ben niet zo goed in het vergelijken van de Hanze-economie met die van de Méditerranée, maar good governance is toch voor beide 'economische ruimten' van belang?
De Hanze is zover ik weet vooral aan verkalking (en aan de 30-jarige oorlog) tenonder gegaan. Oud en verstard.
Is het een onderliggende, van tevoren al bestaande, mentaliteitskwestie geweest, of 'toeval' in de vorm van economische en politieke ontwikkelingen?
Waar die mentaliteit dan ook vandaan kwam, hij was gloednieuw. (Zeg ik Weber na).
Dat dacht je maar! De brave ziel heeft net cum laude het eindexamen van de lagere School behaald. :rotpc:
En gaat je nu een geschiedenislesje geven uit de katechismus van groep acht! :giechel:
:fpetaf:
:lol:
:zwaai:
:lol:
Enjoy the summer time , poor things & get a life ! .....
very tragic_hilarious ! :lol:
:zwaai:
Een aardig artikel over de vragen die hier worden gesteld over Calvijn:
Over het calvinisme doen volop vooroordelen de ronde. In de rubriek ’Calvijn voor dummies’ onderzoekt Trouw hun herkomst en waarheidsgehalte. Vandaag: waar komt het beeld vandaan dat calvinisten geen humor hebben? Viel er met Calvijn te lachen?
’Calvinisme en humor, dat is geen combinatie”, zegt professor Herman Selderhuis van de Theologische Universiteit Apeldoorn. „Tenminste, dat is het beeld. Maar ik ken genoeg calvinisten met humor, en niet-calvinisten met wie je niet kunt lachen.”
Volgens Selderhuis, die twee kloeke boeken over de reformator schreef, heeft Johannes Calvijn de schijn tegen. „Het leven is een tranendal, schrijft hij. Het is een ernstige zaak, er valt niets te lachen. Dat is allemaal waar. Maar de vraag is: is die opvatting typisch voor Calvijn, of dachten zijn tijdgenoten in de zestiende eeuw er net zo over?”
Dat laatste is het geval, zegt Selderhuis, en dat is niet verwonderlijk: er heerste in die tijd regelmatig pest, de kindersterfte was hoog. „Als je in zulke omstandigheden leeft, word je vanzelf zwaarmoedig.”
Opvallend genoeg, zegt Selderhuis, heeft die andere reformator Maarten Luther een veel beter imago dan Johannes Calvijn: Luther zou een joviale vent zijn die tafelredes hield waar de toehoorders om schaterden. „Maar ik kan er niet om lachen als ik ze nu lees.”
Wat Luther soms over Joden zegt, zouden we nu antisemitisch noemen, en ook over vrouwen was hij niet erg subtiel. Selderhuis: „Ik heb vier dochters en twee zonen, die ik eens een rede van Luther heb voorgelezen. Luther stelt daarin de vraag: ’Hoe kan het dat meisjes eerder rijp zijn dan jongens?’ En hij geeft zelf het antwoord: ’Onkruid groeit nu eenmaal sneller dan bloemen.’ Je begrijpt, mijn dochters vonden dat niet erg grappig. De jongens konden er wel om lachen. Maar toch, ik lees het maar niet meer voor.”
In hun strijd tegen de gevestigde kerk zetten de reformatoren ook humor als wapen in. In tekeningen, schilderijen en karikaturen werd met de paus en de katholieken de spot gedreven.
Luthers goede vriend Lucas Cranach de Oude – schilder, etser en graveur te Wittenberg – beeldde meermalen de paus af als antichrist. En ook in de omgeving van Calvijn circuleerden dergelijke afbeeldingen. „Ik betwijfel of die prenten grappig bedoeld waren”, zegt Selderhuis. „Ik denk juist dat ze bloedserieus waren, een serieuze poging om ongeletterde mensen een verkeerd beeld van katholieken te geven. Dus als je die zestiende-eeuwse karikaturen al als humor wilt zien, dan is dat humor ten koste van anderen. Dat lijkt mij niet gezond.”
Nee, zegt Selderhuis, de herkomst van het beeld dat calvinisten humorloos zouden zijn, moeten we niet zoeken in de tijd van Calvijn. „Ik denk dat de meeste vooroordelen over calvinisten niets met het calvinisme te maken hebben, maar met de Nederlandse volksaard. En die is echt niet pas in de zestiende eeuw gevormd. Onze mentaliteit is beïnvloed door de Moderne Devotie uit de veertiende eeuw. En in Zeeland, waar misschien wel de meeste calvinisten wonen, hadden de cisterciënzers vanaf de twaalfde eeuw veel invloed.”
Kortom, zegt Selderhuis, ver voordat het calvinisme bestond, was de ’calvinistische’ mentaliteit al ontstaan. En als die humorloos is, moeten we dat niet aan Calvijn wijten, want die werd pas eeuwen later geboren.
„Calvijn zelf had best humor”, zegt Selderhuis. „Hij was een intellectuele humanist, dus als hij iets grappigs schrijft, doet hij dat subtiel en ironisch. Er kwam hem eens ter ore dat iemand ternauwernood aan de verdrinkingsdood was ontsnapt, omdat hij net op tijd uit het water was gered. Calvijn merkte toen op: ’Een goede vangst vandaag.’
„Calvijn is geen Herman Finkers”, zegt Selderhuis. „Maar hij ontlokt je soms best een glimlach. Trouwens, weet je wat ik echt een humorloos land vind? Duitsland. Nu kun je veel zeggen, maar niet dat ze daar zo calvinistisch zijn.”
En nog een kanttekening:
Er bestaan vele misverstanden over het calvinisme. Het actuele debat rond religie en politiek lijken deze misverstanden alleen maar te versterken. Veel onbegrip is terug te voeren op de stelling van Max Weber dat het ontstaan van de kapitalistische mentaliteit voor een aanzienlijk deel te verklaren valt uit de calvinistische leer. Calvijn leert echter dat de menselijke vrijheid prevaleert boven eigen voordeel en winst. Sterker nog: Calvijn vond zelfs dat het sociaal welzijn de arbeid van allen bevorderde. Vandaar zijn pleidooi voor de zondagsrust. Calvijns betekenis was eerder dat zijn revolutionaire protestantisme katholieke instellingen omver wierp en aldus de mensen bevrijdde uit het ijzeren ideologisch kader van de paus. Calvijn pleit in zijn Instituties voor gewetensrust en vooral bevrijding uit onmondigheid en bewierookt bijgeloof. En daarmee was hij wellicht de meest radicale Verlichter van ons politieke denken.
Ron Haleber
01-07-09, 10:04
Nav De door Mark61, Wortel e.a. vermelde mentaliteitsgeschiedenis lijkt me de historische mentaliteit van het Calvinisme sterk aan verandering onderhevig. Een voorbeeld daarvan lijkt me de houding van onze Nederlandse regering! Zo het gedraai van calvinist Balkenende...
Mijn scherpe reactie ter zake in de NRC kwam gisteren door het oordeel (censuur) van de redactie heen :
http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/2009/06/29/piraten-te-gevaarlijk-voor-mariniers/#comment-2185 (http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/2009/06/29/piraten-te-gevaarlijk-voor-mariniers/#comment-2185)
<CITE>Ron Haleber (http://www.ronhaleber.nl/)</CITE> zegt:
<SMALL class=commentmetadata>dinsdag 30 juni 2009, 19:00 uur (http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/2009/06/29/piraten-te-gevaarlijk-voor-mariniers/#comment-2185)</SMALL>
Premier Balkenende stelde onlangs dat er in Nederland enorm behoefte was aan “de geest van de VOC”… Daar kon je toen op afdingen… Maar nu is die realiteit van de VOC broodnodig! En wat zien we?
De premier verdwijnt samen met zijn minister van Defensie angstig onder het bed… Onze Marine met zijn glorierijk verleden van bestrijden van piraterij hoort zich in een hooiberg te verbergen…:maf:
Onze zeehelden Tromp en De Ruyter draaien zich om in hun graf - zich diep schamend voor dergelijke laffe lieden die nu onze naam te schande maken: de piraten de vrije hand geven om onze koopvaardijvloot de nek om te draaien…:aftel:
Onbegrijpelijk, want tegelijk houdt men daar in de buurt een land bezet met nota bene onze troepen waarvan de bevolking duidelijk niet gediend is!:maffia:
En nog een kanttekening:
Er bestaan vele misverstanden over het calvinisme. Het actuele debat rond religie en politiek lijken deze misverstanden alleen maar te versterken. Veel onbegrip is terug te voeren op de stelling van Max Weber dat het ontstaan van de kapitalistische mentaliteit voor een aanzienlijk deel te verklaren valt uit de calvinistische leer. Calvijn leert echter dat de menselijke vrijheid prevaleert boven eigen voordeel en winst. Sterker nog: Calvijn vond zelfs dat het sociaal welzijn de arbeid van allen bevorderde. Vandaar zijn pleidooi voor de zondagsrust. Calvijns betekenis was eerder dat zijn revolutionaire protestantisme katholieke instellingen omver wierp en aldus de mensen bevrijdde uit het ijzeren ideologisch kader van de paus. Calvijn pleit in zijn Instituties voor gewetensrust en vooral bevrijding uit onmondigheid en bewierookt bijgeloof. En daarmee was hij wellicht de meest radicale Verlichter van ons politieke denken.
Hier ligt een ander misverstand op de loer. Het ging Weber er niet om, wat Calvijn gepredikt heeft maar om de psychologische uitwerking die zijn leer destijds heeft gehad. Zijn belangrijkste onderzoeksmateriaal was correspondentie van practische zielszorgers met hun schapen.
Hij schetst een overtuigend beeld van een generatie van workaholics, die, in het kader van de radikale 'Entzauberung der Welt', alleen nog ijzeren plichtsbtetrachting als laatste toevlucht rest.
Hij schetst een overtuigend beeld van een generatie van workaholics, die, in het kader van de radikale 'Entzauberung der Welt', alleen nog ijzeren plichtsbtetrachting als laatste toevlucht rest.
Dit is dan al sowieso in tegenspraak met Calvijns eigen pleidooi voor zondagsrust en menselijke vrijheid die de bezieling van het doen van arbeid dragelijk en menselijk moet houden. Waarschijnlijk is hier hetzelfde fenomeen aan de orde als bij de zo vaak verkeerd begrepen leer van de predestinatie: Latere theologen hebben nogal eens een karikatuur gemaakt van wat Calvijns bedoeling was. Je moet er eens kennis van nemen wat een man als de theoloog Voetius doet met de leer van Calvijn. Op eenzelfde manier heeft de theoloog Karl Barth eens verzucht: "Gott hat mich mit den Barthianen bestraft".
Op eenzelfde manier heeft de theoloog Karl Barth eens verzucht: "Gott hat mich mit den Barthianen bestraft".
Karl Marx heeft op latere leeftijd ook verklaard geen marxist te zijn. Geholpen heeft het niet veel.
Sallahddin
06-07-09, 12:49
Karl Marx heeft op latere leeftijd ook verklaard geen marxist te zijn. Geholpen heeft het niet veel.
:lol:
's zal je ook uitzweren wat je tegenwoordig bent :kotsen2: als het niet al te laat zou zijn voor je :
zo , schiet op, kom op , je loopt achter wat dat & ander betreft, disgusting piece of work & anti_religion fascist !
Het calvinisme, met zijn zelforganisatie van kerkelijke gemeenschappen staat natuurlijk aan de basis van de democratie. Daar hoor ik niemand over.
Het calvinisme, met zijn zelforganisatie van kerkelijke gemeenschappen staat natuurlijk aan de basis van de democratie. Daar hoor ik niemand over.
Tja, die oud-Griekse Calvinisten zijn niet al te bekend, natuurlijk
Tja, die oud-Griekse Calvinisten zijn niet al te bekend, natuurlijk
Samen met Athene natuurlijk.
Het calvinisme, met zijn zelforganisatie van kerkelijke gemeenschappen staat natuurlijk aan de basis van de democratie. Daar hoor ik niemand over.
Bij deze dan.
Calvinisten hebben, ook in hun stamlanden, altijd vanuit een minderheidspositie moeten opereren. Hun (onloochenbare) bekwaamheid in sociale organisatie was een noodzakelijke voorwaarde voor het overleven net zoals hun sceptische en afwerende houding tegenover staatsgezag.
Het calvinisme leert net zomin democratie als kapitalisme.
In de practijk stonden calvinisten (mede) aan de basis van beide.
Just the way it turned out.
Waar God baas is en de wet stelt, alsmede vervolgt en straft, kan geen democratie bestaan.
Er kan er maar één soeverein zijn.
Bij deze dan.
Calvinisten hebben, ook in hun stamlanden, altijd vanuit een minderheidspositie moeten opereren. Hun (onloochenbare) bekwaamheid in sociale organisatie was een noodzakelijke voorwaarde voor het overleven net zoals hun sceptische en afwerende houding tegenover staatsgezag.
Het calvinisme leert net zomin democratie als kapitalisme.
In de practijk stonden calvinisten (mede) aan de basis van beide.
Just the way it turned out.
Dat vind ik dus ook. Ik zeg niet dat het calvinisme democratie leert. Maar de organisatie van hun gemeenschappen, was door de nood gedwongen, wel democratisch van aard.
Waar God baas is en de wet stelt, alsmede vervolgt en straft, kan geen democratie bestaan.
Er kan er maar één soeverein zijn.
Dat kan wel zijn, maar de calvinisten stelden, ongelijk aan andere geloven, niemand aan die als een soort stand-in van God op aarde fungeert. Alle beslissingen die werden genomen vonden, via getrapte verkiezingen, hun basis in het kerkvolk. Zie ook het system van synodes van de Nederlandse protestanten.
Het calvinisme, met zijn zelforganisatie van kerkelijke gemeenschappen staat natuurlijk aan de basis van de democratie. Daar hoor ik niemand over.
:lol:
u wish! :lol:
je wordt tragi-hilarischer met de dag,buddy ! :lol:
:zwaai:
Waar God baas is en de wet stelt, alsmede vervolgt en straft, kan geen democratie bestaan.
Er kan er maar één soeverein zijn.
:lol:
er kan er maar 1 soeverein zijn , dat klopt & da's God & het ...volk :
soevereniteit van het volk onder & met toestemming van God:
niet soevereniteit van een elite ,oligarchie,economisch mach, establishement .....
keep on dreaming!
"het volk regeert " is een tragi_hilarisch mythe , buddy :denk's goed over na :
Western Democracy is a secondary product of the market,dummy !
:zwaai:
:lol:
u wish! :lol:
je wordt tragi-hilarischer met de dag,buddy ! :lol:
:zwaai:
Je hebt dus nog steeds niet geleerd argumenten aan te voeren. Ik geef de hoop op, je zult het wel nooit leren.
:lol:
er kan er maar 1 soeverein zijn , dat klopt & da's God & het ...volk :
[/SIZE][/COLOR]
We hebben recent weer gezien hoe dat uitpakt: Iran.
Sallahddin
18-08-09, 19:46
Je hebt dus nog steeds niet geleerd argumenten aan te voeren. Ik geef de hoop op, je zult het wel nooit leren.
:lol:
je zegt iets totaal idioots & je verlangt van mij dat ik "argumenten" tegen zou moeten invoeren ????
RU nuts ??? :lol:
Calvin die had notabene zich geinspireerd van ....Islam , samen met Luther & al die christelijk Reformatie heren , westerse zgn verlichting ook .................
Sallahddin
18-08-09, 19:55
We hebben recent weer gezien hoe dat uitpakt: Iran.
hoezo dan , al is Iran niet echt mijn rol model ????
het heel westen , israel .....have been waging a dirty immoral secret ......cold war on Iran since its very birth , so......
it's no state's secret that the west & israel's secret services , media, voice of America, internet , .....have been trying to sabotage that Iranian experience project choosen by the very Iranian people :
het doel heiligt de middelen voor het westen : echt machiavellisme & "beyond good & evil" Nietzschean's "morality_logics_mentality_psychology..."
...............ach..........
was je maar ...objectief, integer , fair & echt vrij !
jammer !
:zwaai:
:lol:
je zegt iets totaal idioots & je verlangt van mij dat ik "argumenten" tegen zou moeten invoeren ????
RU nuts ??? :lol:
Calvin die had notabene zich geinspireerd van ....Islam , samen met Luther & al die christelijk Reformatie heren , westerse zgn verlichting ook .................
Ja dat zeg je altijd, maar je legt nooit uit hoe het zit. Ik moet je maar geloven op je mooie blauwe ogen. Ik word zo langzamerhand wel nieuwsgierig maar jij bent helaas blijkbaar niet de juiste persoon om mij dit duidelijk te maken.
Kijk daarentegen eens naar mijn opmerking over democratie en calvinisme in dit topic. Ik leg met een duidelijk voorbeeld over de organisatie van de calvinistische gemeenschappen uit hoe het zit.
Op die manier verwacht ik ook van jouw argumentatie.
hoezo dan , al is Iran niet echt mijn rol model ????
het heel westen , israel .....have been waging a dirty immoral secret ......cold war on Iran since its very birth , so......
it's no state's secret that the west & israel's secret services , media, voice of America, internet , .....have been trying to sabotage that Iranian experience project choosen by the very Iranian people :
het doel heiligt de middelen voor het westen : echt machiavellisme & "beyond good & evil" Nietzschean's "morality_logics_mentality_psychology..."
...............ach..........
was je maar ...objectief, integer , fair & echt vrij !
jammer !
:zwaai:
Doe maar niet alsof je van niets weet. Jij hebt ook wel gehoord van de slachting in de straten van Teheran. Het gevolg van een theocratisch systeem met de macht in de handen van een priesterkaste.
Vind je jezelf wel objectief?
Please. (http://static.2dekans.be/aa_images/be/normal/1e031fa2-b2e4-4ad2-abe7-7dbc14196864.jpg)
Sallahddin
20-08-09, 13:35
Ja dat zeg je altijd, maar je legt nooit uit hoe het zit. Ik moet je maar geloven op je mooie blauwe ogen. Ik word zo langzamerhand wel nieuwsgierig maar jij bent helaas blijkbaar niet de juiste persoon om mij dit duidelijk te maken.
Kijk daarentegen eens naar mijn opmerking over democratie en calvinisme in dit topic. Ik leg met een duidelijk voorbeeld over de organisatie van de calvinistische gemeenschappen uit hoe het zit.
Op die manier verwacht ik ook van jouw argumentatie.
:lol:
Exactely : that's what i was talking 'bout all along :
calvinisme & democratie ! :lol:
how do u expect me to take u seriously, amigo ??? :tover:
:zwaai:
Sallahddin
20-08-09, 13:36
Please. (http://static.2dekans.be/aa_images/be/normal/1e031fa2-b2e4-4ad2-abe7-7dbc14196864.jpg)
Pleeease ! ...pfff.........
Sallahddin
20-08-09, 13:38
Doe maar niet alsof je van niets weet. Jij hebt ook wel gehoord van de slachting in de straten van Teheran. Het gevolg van een theocratisch systeem met de macht in de handen van een priesterkaste.
Vind je jezelf wel objectief?
zie die topic van mij erover :
"Iran elections ' fraud _or wish it was fraud " ...
i'm not gonna repeat myself : no thanks !
:lol:
Exactely : that's what i was talking 'bout all along :
calvinisme & democratie ! :lol:
how do u expect me to take u seriously, amigo ??? :tover:
:zwaai:
Ja, ik merk dat je het onderwerp niet serieus neemt, maar ook dat je er niets over weet te zeggen. Geeft niet hoor, je kunt nu eenmaal niet alles weten.
Ron Haleber
21-08-09, 10:17
Pleeease ! ...pfff.........
Beste Salah, ipv jezelf te overschreeuwen met islam en het westers verderf:
SCHRIJF EENS IETS VERSTANDIGS OVER : DE VISIE VAN DE ISLAM OP MILIEU EN KLIMAAT!
IK OPENDE EEN BELANGRIJK ARTIKEL TER ZAKE:
IN OORLOG MET MOEDER AARDE... :kalasniko
IK BEN BENIEUWD OF JIJ DAAR ALS MOSLIM EEN VISIE OVER HEBT? :fpotver:
Sallahddin
21-08-09, 11:43
Beste Salah, ipv jezelf te overschreeuwen met islam en het westers verderf:
SCHRIJF EENS IETS VERSTANDIGS OVER : DE VISIE VAN DE ISLAM OP MILIEU EN KLIMAAT!
IK OPENDE EEN BELANGRIJK ARTIKEL TER ZAKE:
IN OORLOG MET MOEDER AARDE... :kalasniko
IK BEN BENIEUWD OF JIJ DAAR ALS MOSLIM EEN VISIE OVER HEBT? :fpotver:
zie nogmaals de ecologisch filo van Islam : die is te superieur aan enig ander filo , ethiek of visie met betrekking tot de eco_systeem , natuur, dieren ....
vergelijk ik even later met die westerse ecologisch filo :
2 boeken die ik had gekocht & die maken deel uit van die groot vangst van mij in marokko waarover ik het had hier :
+ andere bronen :
te veelzijdig onderwerpen inderdaad :
u almost destroyed nature, the eco_system, the ozone with ur CO2 & other pollution, greed , materialism , stupidity ......well, learn from Islam & others to solve those problems & clean ur own created mess ...
Sallahddin
21-08-09, 11:44
Ja, ik merk dat je het onderwerp niet serieus neemt, maar ook dat je er niets over weet te zeggen. Geeft niet hoor, je kunt nu eenmaal niet alles weten.
:lol:
:zwaai: