Marsipulami
02-07-09, 00:47
"Wie aan de islam komt, komt ook aan de kerk"
Erik Borgman (1957) werd geboren in Amsterdam, studeerde filosofie en theologie in Nijmegen, alwaar hij in 1990 ook promoveerde. Hij deed in dienst van de Nederlandse dominicanen onderzoek naar de geschiedenis en de betekenis van de theologie van Edward Schillebeeckx, was directeur van het Heyendaal Instituut van de Radboud Universiteit Nijmegen en is nu hoogleraar ‘theologie van de religie, in het bijzonder het christendom’ aan het Departement Religiewetenschappen en Theologie binnen de Faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Tilburg. Hij is een veelgevraagd spreker en schreef talrijke boeken en artikelen. Zijn meest recente boeken zijn Metamorfosen: Over religie en moderne cultuur (Kampen 2006) en …want de plaats waarop je staat is heilige grond: God als onderzoeksprogramma (Amsterdam 2008). In dit interview aandacht voor met name de kerk, de islam in Nederland en het reisgevoel.
Door: Greco Idema
U bent vorig jaar door Vrij Nederland uitverkozen tot een van de ’12 meest scherpzinnige denkers van Nederland’. Is er sindsdien veel veranderd voor u?
“Het is bijzonder interessant om te zien hoe zoiets werkt. Collega’s kijken niet echt anders naar je, maar de buitenwacht wel. Ik werd – ook in de media - al steeds meer gevraagd, maar dat is verder toegenomen. Soms voel je als het ware de verbazing ook: ‘Tjé, een theoloog en ook iemand die intellectueel behoorlijk mee kan’. Tegelijkertijd blijft het in Nederland zo dat je merkt dat je serieus genomen wordt doordat je wordt tegengesproken. Die tegenspraak is er en die is niet altijd zachtzinnig. Misschien ben ik wel kleinzerig als ik dat zeg. Ik accepteer dat het erbij hoort maar vind het niet altijd leuk. Ik kan vrij scherp discussiëren en voel mij het beste thuis in een gesprek van mensen die minstens in zoverre gelijkgezind zijn dat ze elkaar verder proberen te brengen in hun denken.”
Wie vindt u zelf de meest scherpzinnige denker van Nederland en waarom?
“Ik vind deze vraag toch een beetje vergelijkbaar met de vraag om te kiezen tussen een operazanger en een goochelaar voor de prijs voor de beste artiest. Mij is door Vrij Nederland ook niet gevraagd de scherpzinnigste denker aan te wijzen. Al dacht ik dat dat wel was wat men mij wilde vragen toen ik werd gebeld. Totdat werd meegedeeld dat ik op de al gegenereerde lijst stond. Er zijn eerlijk gezegd geen Nederlanders van wie ik ongezien alles probeer te lezen wat er van ze verschijnt. Van mijn Tilburgse collega bestuurskunde Gabriël van den Brink ben ik regelmatig onder de indruk, de Rotterdamse socioloog Willem Schinkel vind ik scherpzinnig. Godsdienstfilosoof Hent de Vries vind ik een intellectueel zwaargewicht.”
Hebt u ook al last van het ‘islamangst-virus’?
“Ik was vroeger een erg angstig kind. Ik voelde mij in een hele diepe zin onveilig, zag vooral de verschrikkelijke kanten van het bestaan. Dat sloeg zakelijk gezien nergens op, want ik had een beschermde en ook tamelijk rustige jeugd. Het is in zekere zin vanzelf overgegaan en heeft zich getransformeerd in het gevoel vreemdeling en balling te zijn en toch thuis. We worden gedragen, maar er zijn geen garanties dat er geen pijn zal zijn, geen wonden zullen worden geslagen en niet gestorven zou hoeven worden. Ik ben daarom soms wel bang voor concrete moslims, zoals ik ook bang ben voor concrete christenen en concrete atheïsten. Maar ik ben niet bang voor de islam. Ik zie niet in waarom het in beginsel erg zou zijn als de islam meer invloed krijgt op onze gemeenschappelijke cultuur. Dat wil niet zeggen dat ik alles van de islam goed vind, maar ik vind ook niet alles van de huidige cultuur goed.”
Wat spreekt u het meeste aan in de islam?
“Wat mij erg afstoot in de huidige cultuur is de vanzelfsprekende wijze waarop mensen zich alles toe-eigenen en menen dat alles hen zonder meer ter beschikking staat. De ruimte wordt gevuld met tetterende stemmen, het gesprek wordt gekaapt door de grote monden en de wereld wordt veroverd door macht en kracht. De islam heeft ons weer geconfronteerd met de eerbied en het respect, met de grondwaarheid dat het - religieus gesproken - niet gaat om de vraag waar je voor gaat in het leven, maar waarvoor je buigt en voor wie je knielt. Dat juich ik toe. Wat dit betekent, ook voor onze verantwoordelijkheid. Maar ook hoe dit respect zich verhoudt tot wat mensen als beknelling ervaren en waarvan zij zich willen en ook moeten bevrijden. Daarover zouden we opnieuw moeten discussiëren. Religie mag geen geweld en onderdrukking legitimeren. Aan de andere kant: vrijheid is ook niet dat je niets in de weg gelegd wordt en je kunt doen wat je wilt. Dit wordt overigens wel vaak door Nederlanders gedacht blijkens het jongste Vrijheidsonderzoek. Kortom: er is mede dankzij de islam een nieuw gesprek geopend over wat ons heilig is en moet zijn. Dat is goed. Wat de uitkomst zal zijn van dit gesprek laat zich niet voorspellen. Daarover moeten we met elkaar nog wel wat stevige robbertjes vechten. Wij allen met elkaar, niet alleen allochtonen met autochtonen of moslims met christenen."
Met name in de kerk is veel steun voor Wilders. Wat vindt u hiervan?
“Dat vind ik schokkend. Huub Oosterhuis heeft in Trouw gezegd dat dit wijst op het tekort schieten van de kerk, maar dat lijkt mij te snel geredeneerd. De zonde bestaat en kan niet uit de wereld worden geholpen door voldoende scholing. Maar mij zou het wel iets waard zijn als de kerken bijvoorbeeld duidelijker zouden laten blijken dat de vrijheid van godsdienst één is. En dat wie aan de islam komt dus ook aan de kerk komt. Als er wordt geroepen om het verbieden van de koran, is de bijbel evenmin veilig. Ik denk ook dat de christelijke tradities veel te bieden hebben in onze zoektocht naar een gemeenschap van mensen met verschillende, regelmatig elkaar uitsluitende overtuigingen. Bijvoorbeeld het idee dat de goddelijke Waarheid niet in de macht en de kracht, maar in het weerloze en gebrokene te vinden is.”
U bent geboren en getogen in Nederland, bent altijd katholiek geweest. Voelt u zich nog steeds thuis in de katholieke kerk?
“Ik ben inderdaad, zoals dat onder katholieken eind jaren vijftig nog ging, de dag na mijn geboorte katholiek gedoopt. Het is nog altijd mijn kerk en in die zin voel ik mij er thuis in. Er zijn wel eens moeilijkheden. Sommige ontwikkelingen bevallen mij niet. Sommige ontwikkelingen die ik nodig vind, vinden niet plaats. En vooral: er is in veel kerkelijke kringen vaak weinig openheid en nieuwsgierigheid. Ik vind dat er veel is om over na te denken, anderen zien vaak vooral oplossingen. Noch met de opvatting dat er geen problemen zouden zijn wanneer mensen de traditie nog maar zouden kennen en er naar leven, noch met de opvatting dat de kerk simpelweg meer met haar tijd zou moeten meegaan en zichzelf zou moeten relativeren ben ik het eens. Wij moeten niet allemaal vrijzinnig worden. Wij moeten oprecht en open vragen wat het hier en nu betekent orthodox te zijn. Dit in het besef dat het ook werkelijk een open vraag is. Deze vraag is naar mijn overtuiging niet mijn privé-vraag, maar de vraag waarmee de kerk staat of valt. Voor zover ze dat ook laat blijken, voel ik mij thuis. Voor zover ze dat niet laat blijken, voel ik mij - opnieuw - een vreemdeling en een balling.”
Hoe beoordeelt u de inzet voor de interreligieuze dialoog van de huidige paus?
“Anders dan de vorige paus, lijkt Benedictus XVI niet echt geïnteresseerd in interreligieuze contacten. Ook als hoofd van de Congregatie voor de Geloofsleer ging het hem vooral op het bewaren van de eigen, specifieke christelijke identiteit. Daar heb ik op zich geen bezwaar tegen, maar bij de eigen identiteit hoort de relatie met anderen en hun visies op God, mens en wereld. Ik heb er geen problemen mee als de paus naar voren brengt wat naar zijn overtuiging de christelijke en katholieke bijdrage is aan de toekomst van Europa. Ik heb er wel problemen mee dat hij verkondigt dat Europa ‘eigenlijk’ christelijk is en dat zij alleen haar ondergang kan voorkomen door het christendom weer expliciet als grondslag te omhelzen. Zeker als dat gepaard gaat met weinig besef van de problematische kanten van de eigen geschiedenis. Een bepaalde visie op het christelijke Europa heeft geregeld tot uitbarstingen van anti-judaïsme geleid."
Hoe ziet nou de ideale paus er voor u uit?
"De ideale paus is voor mij een paus die zijn eigen positie relativeert en het leven van de kerk werkelijk lokaliseert bij de plaatselijke kerken. Een paus die niet vooral denkt dat hedendaagse ontwikkelingen bedreigend zijn, maar die er kansen in ziet en ‘tekenen van de tijd’ waarop de kerk moet antwoorden. Dit omdat God zelf haar in deze tekenen roept om werkelijk op deze plaats in deze tijd kerk te zijn. Ik zit niet te wachten op een paus die allerlei bilaterale gesprekken organiseert met andere religieuze leiders of standpunten ventileert over de waarde van andere religies."
Gaat u de komende zomermaanden reizen?
“Zeker. Al was het maar om niet thuis te blijven en dus opgesloten te zijn en te blijven in de gebruikelijke routines. Ik heb sterke prikkels nodig om mij daar uit te trekken en dat is een andere omgeving. Die maakt nieuwsgierig, vraagt erom ontdekt te worden. Neen, inderdaad, ik ga niet dagenlang aan het strand liggen.”
In hoeverre is reizen voor u iets spiritueels?
“In allerlei opzichten. Het vreemde confronteert je met jezelf. De ontheemding confronteert je op een andere manier met jezelf, en met name met je eigen kwetsbaarheid. Volgens de christelijke traditie zijn we ‘vreemdelingen en ballingen’ (1 Petrus 2, 11). Dat heb ik altijd erg troostend gevonden, want zo voel ik mij vrijwel altijd. Bijna nooit heb ik echt helemaal het gevoel te zijn waar ik moet zijn, waar de ruimte die ik moet vullen en de vorm die ik van mijzelf heb vanzelf in elkaar passen. Dat is soms een beklemmend gevoel, omdat je natuurlijk toch moet functioneren. Als je reist, ben je expliciet een vreemdeling en balling en dat herinnert je aan wat je toch vaak probeert te vergeten omdat het je niet goed uitkomt. Overigens is er ook de kant dat je als je reist je de omgeving scherper waarneemt, evenals de mensen die je tegenkomt. Dat is goed, vind ik."
Greco Idema is eindredacteur van www.nieuwwij.nl.
Erik Borgman (1957) werd geboren in Amsterdam, studeerde filosofie en theologie in Nijmegen, alwaar hij in 1990 ook promoveerde. Hij deed in dienst van de Nederlandse dominicanen onderzoek naar de geschiedenis en de betekenis van de theologie van Edward Schillebeeckx, was directeur van het Heyendaal Instituut van de Radboud Universiteit Nijmegen en is nu hoogleraar ‘theologie van de religie, in het bijzonder het christendom’ aan het Departement Religiewetenschappen en Theologie binnen de Faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Tilburg. Hij is een veelgevraagd spreker en schreef talrijke boeken en artikelen. Zijn meest recente boeken zijn Metamorfosen: Over religie en moderne cultuur (Kampen 2006) en …want de plaats waarop je staat is heilige grond: God als onderzoeksprogramma (Amsterdam 2008). In dit interview aandacht voor met name de kerk, de islam in Nederland en het reisgevoel.
Door: Greco Idema
U bent vorig jaar door Vrij Nederland uitverkozen tot een van de ’12 meest scherpzinnige denkers van Nederland’. Is er sindsdien veel veranderd voor u?
“Het is bijzonder interessant om te zien hoe zoiets werkt. Collega’s kijken niet echt anders naar je, maar de buitenwacht wel. Ik werd – ook in de media - al steeds meer gevraagd, maar dat is verder toegenomen. Soms voel je als het ware de verbazing ook: ‘Tjé, een theoloog en ook iemand die intellectueel behoorlijk mee kan’. Tegelijkertijd blijft het in Nederland zo dat je merkt dat je serieus genomen wordt doordat je wordt tegengesproken. Die tegenspraak is er en die is niet altijd zachtzinnig. Misschien ben ik wel kleinzerig als ik dat zeg. Ik accepteer dat het erbij hoort maar vind het niet altijd leuk. Ik kan vrij scherp discussiëren en voel mij het beste thuis in een gesprek van mensen die minstens in zoverre gelijkgezind zijn dat ze elkaar verder proberen te brengen in hun denken.”
Wie vindt u zelf de meest scherpzinnige denker van Nederland en waarom?
“Ik vind deze vraag toch een beetje vergelijkbaar met de vraag om te kiezen tussen een operazanger en een goochelaar voor de prijs voor de beste artiest. Mij is door Vrij Nederland ook niet gevraagd de scherpzinnigste denker aan te wijzen. Al dacht ik dat dat wel was wat men mij wilde vragen toen ik werd gebeld. Totdat werd meegedeeld dat ik op de al gegenereerde lijst stond. Er zijn eerlijk gezegd geen Nederlanders van wie ik ongezien alles probeer te lezen wat er van ze verschijnt. Van mijn Tilburgse collega bestuurskunde Gabriël van den Brink ben ik regelmatig onder de indruk, de Rotterdamse socioloog Willem Schinkel vind ik scherpzinnig. Godsdienstfilosoof Hent de Vries vind ik een intellectueel zwaargewicht.”
Hebt u ook al last van het ‘islamangst-virus’?
“Ik was vroeger een erg angstig kind. Ik voelde mij in een hele diepe zin onveilig, zag vooral de verschrikkelijke kanten van het bestaan. Dat sloeg zakelijk gezien nergens op, want ik had een beschermde en ook tamelijk rustige jeugd. Het is in zekere zin vanzelf overgegaan en heeft zich getransformeerd in het gevoel vreemdeling en balling te zijn en toch thuis. We worden gedragen, maar er zijn geen garanties dat er geen pijn zal zijn, geen wonden zullen worden geslagen en niet gestorven zou hoeven worden. Ik ben daarom soms wel bang voor concrete moslims, zoals ik ook bang ben voor concrete christenen en concrete atheïsten. Maar ik ben niet bang voor de islam. Ik zie niet in waarom het in beginsel erg zou zijn als de islam meer invloed krijgt op onze gemeenschappelijke cultuur. Dat wil niet zeggen dat ik alles van de islam goed vind, maar ik vind ook niet alles van de huidige cultuur goed.”
Wat spreekt u het meeste aan in de islam?
“Wat mij erg afstoot in de huidige cultuur is de vanzelfsprekende wijze waarop mensen zich alles toe-eigenen en menen dat alles hen zonder meer ter beschikking staat. De ruimte wordt gevuld met tetterende stemmen, het gesprek wordt gekaapt door de grote monden en de wereld wordt veroverd door macht en kracht. De islam heeft ons weer geconfronteerd met de eerbied en het respect, met de grondwaarheid dat het - religieus gesproken - niet gaat om de vraag waar je voor gaat in het leven, maar waarvoor je buigt en voor wie je knielt. Dat juich ik toe. Wat dit betekent, ook voor onze verantwoordelijkheid. Maar ook hoe dit respect zich verhoudt tot wat mensen als beknelling ervaren en waarvan zij zich willen en ook moeten bevrijden. Daarover zouden we opnieuw moeten discussiëren. Religie mag geen geweld en onderdrukking legitimeren. Aan de andere kant: vrijheid is ook niet dat je niets in de weg gelegd wordt en je kunt doen wat je wilt. Dit wordt overigens wel vaak door Nederlanders gedacht blijkens het jongste Vrijheidsonderzoek. Kortom: er is mede dankzij de islam een nieuw gesprek geopend over wat ons heilig is en moet zijn. Dat is goed. Wat de uitkomst zal zijn van dit gesprek laat zich niet voorspellen. Daarover moeten we met elkaar nog wel wat stevige robbertjes vechten. Wij allen met elkaar, niet alleen allochtonen met autochtonen of moslims met christenen."
Met name in de kerk is veel steun voor Wilders. Wat vindt u hiervan?
“Dat vind ik schokkend. Huub Oosterhuis heeft in Trouw gezegd dat dit wijst op het tekort schieten van de kerk, maar dat lijkt mij te snel geredeneerd. De zonde bestaat en kan niet uit de wereld worden geholpen door voldoende scholing. Maar mij zou het wel iets waard zijn als de kerken bijvoorbeeld duidelijker zouden laten blijken dat de vrijheid van godsdienst één is. En dat wie aan de islam komt dus ook aan de kerk komt. Als er wordt geroepen om het verbieden van de koran, is de bijbel evenmin veilig. Ik denk ook dat de christelijke tradities veel te bieden hebben in onze zoektocht naar een gemeenschap van mensen met verschillende, regelmatig elkaar uitsluitende overtuigingen. Bijvoorbeeld het idee dat de goddelijke Waarheid niet in de macht en de kracht, maar in het weerloze en gebrokene te vinden is.”
U bent geboren en getogen in Nederland, bent altijd katholiek geweest. Voelt u zich nog steeds thuis in de katholieke kerk?
“Ik ben inderdaad, zoals dat onder katholieken eind jaren vijftig nog ging, de dag na mijn geboorte katholiek gedoopt. Het is nog altijd mijn kerk en in die zin voel ik mij er thuis in. Er zijn wel eens moeilijkheden. Sommige ontwikkelingen bevallen mij niet. Sommige ontwikkelingen die ik nodig vind, vinden niet plaats. En vooral: er is in veel kerkelijke kringen vaak weinig openheid en nieuwsgierigheid. Ik vind dat er veel is om over na te denken, anderen zien vaak vooral oplossingen. Noch met de opvatting dat er geen problemen zouden zijn wanneer mensen de traditie nog maar zouden kennen en er naar leven, noch met de opvatting dat de kerk simpelweg meer met haar tijd zou moeten meegaan en zichzelf zou moeten relativeren ben ik het eens. Wij moeten niet allemaal vrijzinnig worden. Wij moeten oprecht en open vragen wat het hier en nu betekent orthodox te zijn. Dit in het besef dat het ook werkelijk een open vraag is. Deze vraag is naar mijn overtuiging niet mijn privé-vraag, maar de vraag waarmee de kerk staat of valt. Voor zover ze dat ook laat blijken, voel ik mij thuis. Voor zover ze dat niet laat blijken, voel ik mij - opnieuw - een vreemdeling en een balling.”
Hoe beoordeelt u de inzet voor de interreligieuze dialoog van de huidige paus?
“Anders dan de vorige paus, lijkt Benedictus XVI niet echt geïnteresseerd in interreligieuze contacten. Ook als hoofd van de Congregatie voor de Geloofsleer ging het hem vooral op het bewaren van de eigen, specifieke christelijke identiteit. Daar heb ik op zich geen bezwaar tegen, maar bij de eigen identiteit hoort de relatie met anderen en hun visies op God, mens en wereld. Ik heb er geen problemen mee als de paus naar voren brengt wat naar zijn overtuiging de christelijke en katholieke bijdrage is aan de toekomst van Europa. Ik heb er wel problemen mee dat hij verkondigt dat Europa ‘eigenlijk’ christelijk is en dat zij alleen haar ondergang kan voorkomen door het christendom weer expliciet als grondslag te omhelzen. Zeker als dat gepaard gaat met weinig besef van de problematische kanten van de eigen geschiedenis. Een bepaalde visie op het christelijke Europa heeft geregeld tot uitbarstingen van anti-judaïsme geleid."
Hoe ziet nou de ideale paus er voor u uit?
"De ideale paus is voor mij een paus die zijn eigen positie relativeert en het leven van de kerk werkelijk lokaliseert bij de plaatselijke kerken. Een paus die niet vooral denkt dat hedendaagse ontwikkelingen bedreigend zijn, maar die er kansen in ziet en ‘tekenen van de tijd’ waarop de kerk moet antwoorden. Dit omdat God zelf haar in deze tekenen roept om werkelijk op deze plaats in deze tijd kerk te zijn. Ik zit niet te wachten op een paus die allerlei bilaterale gesprekken organiseert met andere religieuze leiders of standpunten ventileert over de waarde van andere religies."
Gaat u de komende zomermaanden reizen?
“Zeker. Al was het maar om niet thuis te blijven en dus opgesloten te zijn en te blijven in de gebruikelijke routines. Ik heb sterke prikkels nodig om mij daar uit te trekken en dat is een andere omgeving. Die maakt nieuwsgierig, vraagt erom ontdekt te worden. Neen, inderdaad, ik ga niet dagenlang aan het strand liggen.”
In hoeverre is reizen voor u iets spiritueels?
“In allerlei opzichten. Het vreemde confronteert je met jezelf. De ontheemding confronteert je op een andere manier met jezelf, en met name met je eigen kwetsbaarheid. Volgens de christelijke traditie zijn we ‘vreemdelingen en ballingen’ (1 Petrus 2, 11). Dat heb ik altijd erg troostend gevonden, want zo voel ik mij vrijwel altijd. Bijna nooit heb ik echt helemaal het gevoel te zijn waar ik moet zijn, waar de ruimte die ik moet vullen en de vorm die ik van mijzelf heb vanzelf in elkaar passen. Dat is soms een beklemmend gevoel, omdat je natuurlijk toch moet functioneren. Als je reist, ben je expliciet een vreemdeling en balling en dat herinnert je aan wat je toch vaak probeert te vergeten omdat het je niet goed uitkomt. Overigens is er ook de kant dat je als je reist je de omgeving scherper waarneemt, evenals de mensen die je tegenkomt. Dat is goed, vind ik."
Greco Idema is eindredacteur van www.nieuwwij.nl.