Marsipulami
16-08-09, 21:17
‘Gandhi dacht dat hij slim was’
Redactie KN - 13-8-2009
Mahatma Gandhi is wereldberoemd geworden als de man die met vreedzame middelen zijn land onafhankelijk wist te maken. De motieven van zijn moordenaar zijn minder bekend, maar sneden hout. Dat betoogt de Vlaamse oriëntalist Koenraad Elst in een nieuw boek.
“Een Hollander hé? Die houden zich aan de regeltjes.” Koenraad Elst (49) loopt hoofdschuddend in zijn baard te grinniken, terwijl we samen het zebrapad oversteken, op weg naar het Antwerpse plantsoen waar het interview zal plaatsvinden. Zelf had hij zonder op- of omkijken diagonaal de drukke rijweg willen oversteken, de kortste weg van A naar B. Beleefdheidshalve (en veiligheidshalve wat uw journalist betreft) loopt hij toch maar even mee.
Als we even later op een bankje plaatsnemen, kijkt Elst me aan, in afwachting van de eerste vraag. De onconventionele Vlaamse oriëntalist, die in 2007 een harttransplantatie onderging, verliest zich bepaald niet in koetjes en kalfjes. Laten we dan maar meteen een drieste openingsvraag op hem afvuren.
Gandhi is dus terecht vermoord, meneer Elst? Dat is tenminste wat we uit uw boek begrepen hebben.
(schiet in de lach) “Wel, wel, wel. Zelfs als we meegaan met de rechtvaardiging die de moordenaar Godse voor zijn daad gegeven geeft, dan nog was moord absoluut niet de beste conclusie die hij uit zijn argumentatie had kunnen trekken. Godse heeft Gandhi immers juist onsterfelijk gemaakt en zijn eigen hindoebeweging werd voor decennia politiek onaanraakbaar. Verstandig was het dus zeker niet, maar ik begrijp wel waar de moord vandaan komt, meer nog bij zijn handlangers dan bij hemzelf. Want daar waren vluchtelingen bij uit Pakistan die hun hele familie hadden zien uitmoorden en Gandhi daarvoor in grote mate verantwoordelijk achtten.”
Met enig recht, toch? Mede door Gandhi’s toedoen werd India in 1948 weliswaar onafhankelijk, maar ook verdeeld.
“Ja, dat is dé grote mislukking van zijn leven geweest. Gandhi heeft bijgedragen aan de onafhankelijkheid van India, maar het werd helaas een verdeeld India. Die verdeling geschiedde niet alleen op een zeer bloedige manier, maar vooral op een onnodig bloedige manier. Het had voorkomen kunnen worden. De meeste andere politieke leiders waren voorstander van een bevolkingsruil, die ordelijk georganiseerd had kunnen worden. Gandhi heeft daartegen het been stijf gehouden.”
Liet Gandhi zich op dat moment intimideren door de moslims?
“Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Ik heb niet het gevoel dat Gandhi bang was, wel dat hij zichzelf heel slim vond. Hij dacht dat hij de moslims meetroonde in zijn eigen project. Dat zij misschien hem gebruikten, maar hij toch vooral hen. Hij dacht dat hij een echte verzoening met de moslims aan het bewerken was, hoewel daar geen bewijzen voor waren. Zoals zijn critici opmerkten, maakte hij de situatie erger en erger, maar bleef hij toch almaar geloven in de juistheid van zijn aanpak. Dat heeft ook zijn moordenaar hem uitvoerig verweten.”
Was de Mahatma een ijdeltuit?
“Persoonlijke ijdelheid heeft er zeker veel mee te maken. Dat zie je aan de artikels in zijn eigen twee tijdschriften, dat hij erg veel over zichzelf bezig is: daarin doet hij persoonlijke ontboezemingen die soms echt gênant zijn…”
Over zijn natte dromen, en zo…?
(oprecht gegeneerd) “Ja. Hij was veel met zichzelf bezig en met zijn plaats in de geschiedenis. Hij wilde niet alleen een grote verzoener zijn maar vooral ook als zodanig bekendstaan. Iets wat hij trouwens gemeen had met zijn vertrouweling en opvolger, de eerste premier van India Jawaharlal Nehru.”
Gandhi is vermoord door een militante hindoe. De laatste tijd horen we meer van dat ‘hindoefundamentalisme’. Die term zint u niet. Kunt u dat uitleggen?
“Wat in India zelf veel wordt gezegd, en volgens mij met recht, is dat het begrip fundamentalisme op hindoes niet van toepassing is. Fundamentalisme heeft alleen zin bij religies die een welomschreven fundament hebben: de koran of de bijbel. Het hindoeïsme heeft een veel bredere en meer gedifferentieerde basis. Je hebt een verschijnsel uit de negentiende eeuw, de Arya Samaj, die je als Veda-fundamentalisme zou kunnen betitelen (de Veda’s zijn de belangrijkste religieuze teksten van de hindoes – hr). Die moet ik zeker vermelden, want in Nederland zit een grote minderheid van de Hindoestaanse gemeenschap daarbij. Toch gaat de vergelijking met het christelijke en moslimfundamentalisme niet op, omdat de Arya Samaj juist een progressieve beweging is. Al in de negentiende eeuw kwamen ze op voor algemene alfabetisering, volksverheffing van de onaanraakbaren en beëindiging van het kastenstelsel. Hun argument was dat dit in de Veda’s niet terug te vinden is. Hun fundamentalisme werkt dus juist progressief. Aan de andere kant moeten we niet te zwaar tillen aan woorden en begrijp ik wel wat er met hindoefundamentalisme bedoeld wordt, al zou hindoechauvinisme of -extremisme een beter woord zijn. De normale term – ook in India – is hindoenationalisme.”
Wat mij trof in uw boek, is de relatie van Gandhi met de moslimleider Mohammed Ali Jinnah. Deze stelde zich aanvankelijk heel redelijk en gematigd op.
“Jinnah was een zeer verwesterde moslim, een advocaat, die wijn dronk, varkensvlees at, in westerse pakken liep en altijd Engels sprak. Hij zag de beweging naar onafhankelijkheid in strikt constitutionele termen, door stapsgewijze onderhandelingen op een volkomen ordelijk manier. Hij geloofde niet in Gandhi’s nieuwlichterij om aan de massa’s te appelleren, met voetmarsen en boycots enzo. Jinnah vond dat heel gevaarlijk. Gandhi wilde van zijn kant niet inzien dat Jinnah een prominent binnen de moslimgemeenschap was, die hem bij uitstek tegemoetkwam. Veel moslims voelden namelijk niets voor de onafhankelijkheid. In plaats daarvan heeft Gandhi hem zo pijnlijk gedesavoueerd, dat Jinnah zich enige tijd uit de politiek heeft teruggetrokken. Toen hij terugkwam had hij zijn lesje geleerd en speelde hij voluit de radicale moslimkaart.”
In gesprek met KN zei filosoof Roger Scruton dat de Indiase moslims de hoop van de wereld vormen, omdat deze moslims goed in de democratie meedraaien. Deelt u die mening?
“Globaal wel, al zou ik wat uitzonderingen kunnen noemen, maar we hebben het dan ook over zo’n 150 miljoen mensen. Vorig jaar is er een aantal acties geweest van de Indiase moedjahedien. Dat was dan blijkbaar toch een binnenlands gegroeide beweging, niet geïnfiltreerd door Pakistan. Die zijn nu alweer een tijdje stil. U zult mij niet horen zeggen dat de Indiase moslims collectief immuun zijn voor radicale ideeën, maar globaal gaat het inderdaad de goede kant op.”
Ghandi
Iedereen weet dat Mahatma Gandhi in 1948 door een hindoemilitant vermoord werd, slechts een half jaar nadat India onafhankelijk werd en gesplitst (waardoor Pakistan ontstond als ‘pure’ moslimstaat). Veel minder bekend is het motief van de dader Nathuram Godse. In zijn boek over Gandhi gaat Koenraad Elst op Godses zelfverdediging in. Volgens Elst was veel van diens kritiek op Gandhi terecht of minstens begrijpelijk. (HR)
Koenraad Elst, Mahatma Gandhi. Uitg. Aspekt, 220 pp., pb., € 19,95, ISBN 978 90 5911 735 8.
Redactie KN - 13-8-2009
Mahatma Gandhi is wereldberoemd geworden als de man die met vreedzame middelen zijn land onafhankelijk wist te maken. De motieven van zijn moordenaar zijn minder bekend, maar sneden hout. Dat betoogt de Vlaamse oriëntalist Koenraad Elst in een nieuw boek.
“Een Hollander hé? Die houden zich aan de regeltjes.” Koenraad Elst (49) loopt hoofdschuddend in zijn baard te grinniken, terwijl we samen het zebrapad oversteken, op weg naar het Antwerpse plantsoen waar het interview zal plaatsvinden. Zelf had hij zonder op- of omkijken diagonaal de drukke rijweg willen oversteken, de kortste weg van A naar B. Beleefdheidshalve (en veiligheidshalve wat uw journalist betreft) loopt hij toch maar even mee.
Als we even later op een bankje plaatsnemen, kijkt Elst me aan, in afwachting van de eerste vraag. De onconventionele Vlaamse oriëntalist, die in 2007 een harttransplantatie onderging, verliest zich bepaald niet in koetjes en kalfjes. Laten we dan maar meteen een drieste openingsvraag op hem afvuren.
Gandhi is dus terecht vermoord, meneer Elst? Dat is tenminste wat we uit uw boek begrepen hebben.
(schiet in de lach) “Wel, wel, wel. Zelfs als we meegaan met de rechtvaardiging die de moordenaar Godse voor zijn daad gegeven geeft, dan nog was moord absoluut niet de beste conclusie die hij uit zijn argumentatie had kunnen trekken. Godse heeft Gandhi immers juist onsterfelijk gemaakt en zijn eigen hindoebeweging werd voor decennia politiek onaanraakbaar. Verstandig was het dus zeker niet, maar ik begrijp wel waar de moord vandaan komt, meer nog bij zijn handlangers dan bij hemzelf. Want daar waren vluchtelingen bij uit Pakistan die hun hele familie hadden zien uitmoorden en Gandhi daarvoor in grote mate verantwoordelijk achtten.”
Met enig recht, toch? Mede door Gandhi’s toedoen werd India in 1948 weliswaar onafhankelijk, maar ook verdeeld.
“Ja, dat is dé grote mislukking van zijn leven geweest. Gandhi heeft bijgedragen aan de onafhankelijkheid van India, maar het werd helaas een verdeeld India. Die verdeling geschiedde niet alleen op een zeer bloedige manier, maar vooral op een onnodig bloedige manier. Het had voorkomen kunnen worden. De meeste andere politieke leiders waren voorstander van een bevolkingsruil, die ordelijk georganiseerd had kunnen worden. Gandhi heeft daartegen het been stijf gehouden.”
Liet Gandhi zich op dat moment intimideren door de moslims?
“Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Ik heb niet het gevoel dat Gandhi bang was, wel dat hij zichzelf heel slim vond. Hij dacht dat hij de moslims meetroonde in zijn eigen project. Dat zij misschien hem gebruikten, maar hij toch vooral hen. Hij dacht dat hij een echte verzoening met de moslims aan het bewerken was, hoewel daar geen bewijzen voor waren. Zoals zijn critici opmerkten, maakte hij de situatie erger en erger, maar bleef hij toch almaar geloven in de juistheid van zijn aanpak. Dat heeft ook zijn moordenaar hem uitvoerig verweten.”
Was de Mahatma een ijdeltuit?
“Persoonlijke ijdelheid heeft er zeker veel mee te maken. Dat zie je aan de artikels in zijn eigen twee tijdschriften, dat hij erg veel over zichzelf bezig is: daarin doet hij persoonlijke ontboezemingen die soms echt gênant zijn…”
Over zijn natte dromen, en zo…?
(oprecht gegeneerd) “Ja. Hij was veel met zichzelf bezig en met zijn plaats in de geschiedenis. Hij wilde niet alleen een grote verzoener zijn maar vooral ook als zodanig bekendstaan. Iets wat hij trouwens gemeen had met zijn vertrouweling en opvolger, de eerste premier van India Jawaharlal Nehru.”
Gandhi is vermoord door een militante hindoe. De laatste tijd horen we meer van dat ‘hindoefundamentalisme’. Die term zint u niet. Kunt u dat uitleggen?
“Wat in India zelf veel wordt gezegd, en volgens mij met recht, is dat het begrip fundamentalisme op hindoes niet van toepassing is. Fundamentalisme heeft alleen zin bij religies die een welomschreven fundament hebben: de koran of de bijbel. Het hindoeïsme heeft een veel bredere en meer gedifferentieerde basis. Je hebt een verschijnsel uit de negentiende eeuw, de Arya Samaj, die je als Veda-fundamentalisme zou kunnen betitelen (de Veda’s zijn de belangrijkste religieuze teksten van de hindoes – hr). Die moet ik zeker vermelden, want in Nederland zit een grote minderheid van de Hindoestaanse gemeenschap daarbij. Toch gaat de vergelijking met het christelijke en moslimfundamentalisme niet op, omdat de Arya Samaj juist een progressieve beweging is. Al in de negentiende eeuw kwamen ze op voor algemene alfabetisering, volksverheffing van de onaanraakbaren en beëindiging van het kastenstelsel. Hun argument was dat dit in de Veda’s niet terug te vinden is. Hun fundamentalisme werkt dus juist progressief. Aan de andere kant moeten we niet te zwaar tillen aan woorden en begrijp ik wel wat er met hindoefundamentalisme bedoeld wordt, al zou hindoechauvinisme of -extremisme een beter woord zijn. De normale term – ook in India – is hindoenationalisme.”
Wat mij trof in uw boek, is de relatie van Gandhi met de moslimleider Mohammed Ali Jinnah. Deze stelde zich aanvankelijk heel redelijk en gematigd op.
“Jinnah was een zeer verwesterde moslim, een advocaat, die wijn dronk, varkensvlees at, in westerse pakken liep en altijd Engels sprak. Hij zag de beweging naar onafhankelijkheid in strikt constitutionele termen, door stapsgewijze onderhandelingen op een volkomen ordelijk manier. Hij geloofde niet in Gandhi’s nieuwlichterij om aan de massa’s te appelleren, met voetmarsen en boycots enzo. Jinnah vond dat heel gevaarlijk. Gandhi wilde van zijn kant niet inzien dat Jinnah een prominent binnen de moslimgemeenschap was, die hem bij uitstek tegemoetkwam. Veel moslims voelden namelijk niets voor de onafhankelijkheid. In plaats daarvan heeft Gandhi hem zo pijnlijk gedesavoueerd, dat Jinnah zich enige tijd uit de politiek heeft teruggetrokken. Toen hij terugkwam had hij zijn lesje geleerd en speelde hij voluit de radicale moslimkaart.”
In gesprek met KN zei filosoof Roger Scruton dat de Indiase moslims de hoop van de wereld vormen, omdat deze moslims goed in de democratie meedraaien. Deelt u die mening?
“Globaal wel, al zou ik wat uitzonderingen kunnen noemen, maar we hebben het dan ook over zo’n 150 miljoen mensen. Vorig jaar is er een aantal acties geweest van de Indiase moedjahedien. Dat was dan blijkbaar toch een binnenlands gegroeide beweging, niet geïnfiltreerd door Pakistan. Die zijn nu alweer een tijdje stil. U zult mij niet horen zeggen dat de Indiase moslims collectief immuun zijn voor radicale ideeën, maar globaal gaat het inderdaad de goede kant op.”
Ghandi
Iedereen weet dat Mahatma Gandhi in 1948 door een hindoemilitant vermoord werd, slechts een half jaar nadat India onafhankelijk werd en gesplitst (waardoor Pakistan ontstond als ‘pure’ moslimstaat). Veel minder bekend is het motief van de dader Nathuram Godse. In zijn boek over Gandhi gaat Koenraad Elst op Godses zelfverdediging in. Volgens Elst was veel van diens kritiek op Gandhi terecht of minstens begrijpelijk. (HR)
Koenraad Elst, Mahatma Gandhi. Uitg. Aspekt, 220 pp., pb., € 19,95, ISBN 978 90 5911 735 8.