Bekijk Volledige Versie : Amin Maalouf: ‘Het Westen wil de wereld beschaven én domineren. Dat is onmogelijk’
Amin Maalouf: ‘Het Westen wil de wereld beschaven én domineren. Dat is onmogelijk’
PARIJS, 3 oktober 2009 (MO) - De wereld is losgeslagen van zijn ankerpunten, stelt de in Parijs wonende Libanese auteur Amin Maalouf. De grote beschavingen zijn volgens hem niet meer in staat om mensen en maatschappijen op een humane wijze te laten functioneren, net nu de behoefte daaraan zo groot is. Een gesprek over de communautaire verleiding, de voorwaarden voor integratie en de hypocrisie van het Westen.
Amin Maalouf is wereldberoemd in de Franstalige en Arabischsprekende wereld, maar ook in Vlaanderen zijn boeken zoals Rovers, christenhonden, vrouwenschenners: de kruistochten in Arabische kronieken en Moordende identiteiten klassiek geworden.
Eind juni vertrok Maalouf naar een eiland om aan een volgend boek te beginnen. Hij was echter bereid om dat creatieve werk een halve dag uit te stellen voor een uitgebreid gesprek met MO* over de actuele mondiale uitdagingen – het onderwerp van Le Dérèglement du monde, een essay waarvan de Nederlandse vertaling in 2010 verschijnt. Als alles loopt als gepland, wordt literaire afzondering overigens een schaars goed voor Amin Maalouf. Hij wordt in oktober immers meer dan waarschijnlijk de nieuwe voorzitter van PEN International, de organisatie die opkomt voor vrijheid van meningsuiting en de rechten van bedreigde schrijvers.
In zijn stijlvolle Parijse appartement heerst de rust die hoort bij gedegen denk- en schrijfwerk. Amin Maalouf offreert koffie –‘Turkse of Europese?’– vooraleer hij in zijn uiterst Franse fauteuil gaat zitten, klaar om in lange volzinnen uit te leggen wat er zoal misgaat met de wereld vandaag. De vroegere wereld, waarin de belangrijkste tegenstellingen ideologisch waren en het debat onophoudelijk woedde, heeft volgens hem plaatsgemaakt voor een wereld waarin de belangrijkste tegenstellingen op identiteit gebaseerd zijn en waar nauwelijks nog plaats is voor debat.
In Le Dérèglement du monde, net als in oudere boeken als Moordende identiteiten en Oorsprong, legt hij heel sterk de nadruk op de negatieve impact van het communautaire denken –een klemtoon die zowel voor België als voor Libanon een bijzondere weerklank heeft.
Amin Maalouf: In Libanon heeft het communautarisme de voorbije decennia geleid tot gewelddadige conflicten, wat gelukkig niet het geval is voor België. De communautaire problemen van Libanon zijn gesitueerd binnen een uiterst moeilijke, explosieve regionale context, terwijl de buurlanden van België op dit moment allemaal lidstaten zijn van dezelfde Europese Unie, waarbinnen en waarmee ze grotendeels dezelfde ambities nastreven. Bovendien zijn de Libanese gemeenschappen gebaseerd op de religie waartoe ze zich bekennen, in een tijd waarin religieuze spanningen een stuk gewelddadiger zijn dan tegenstellingen gebaseerd op taal.
Hoe verklaart u het groeiende belang van politiek-religieuze identiteiten?
Amin Maalouf: Daarvoor moet je terug naar de recente geschiedenis. Zowel in Polen als in Afghanistan werd in de late jaren zeventig massaal gemobiliseerd tegen het communisme op basis van religie. In beide landen hebben de politiek-relgieuze krachten de strijd met het atheïstische communisme gewonnen. Het verschil was dat de Polen na hun overwinning verwelkomd werden in het Europese huis, waar ze hun religieuze identiteit niet meer nodig hadden om zich te affirmeren of om vooruit te komen, waardoor dat aspect zijn mobilisatiekracht snel verloor.
De Afghanen daarentegen voelden zich volkomen alleen, gedumpt nadat ze hun historische rol –de Sovjetunie pijn doen– volbracht hadden. Er was geen islamitisch model of regionaal project, er was geen enkel “huis” waar de Afghanen naartoe konden. De consequentie daarvan was een regressie met allerlei ongezonde en pathologische ontwikkelingen, zoals het ontstaan van de taliban.
Zijn alle poginen om een eigen model op te bouwen in de Arabische en de islamitische wereld dan mislukt?
Amin Maalouf: Ja, en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt zowel in die landen zelf als in het Westen. Iran is wat dat betreft een goed voorbeeld. De eerste moderniseringsrevolutie in dat land, begin vorige eeuw, werd gesmoord door de twee grootmachten van die tijd, Rusland en Groot-Brittannië. De pogingen tot modernisering onder Reza Sjah –de vader van de laatste sjah– mislukten door toedoen van het conservatieve verzet in de samenleving en zijn eigen fouten. En dan was er de poging van Mossadeq, die in de jaren vijftig een eerlijke en legitieme poging deed om de olierijkdom aan te wenden voor de nationale ontwikkeling.
Opnieuw werd dat gedwarsboomd door de grootmachten, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. Die geschiedenis van Iran heeft de geloofwaardigheid van het Westen gekelderd. Niet alleen door zijn betrokkenheid bij staatsgrepen en repressieve dynastieke regimes, maar ook doordat het Westen de reële pogingen tot modernisering niet consequent steunde.
Turkije werpt zich op als een voorbeeld dat het wel kan.
Amin Maalouf: Turkije is het moslimland dat wellicht de coherentste en diepgaandste modernisering heeft doorgemaakt. Dat is niet helemaal zonder problemen gegaan, natuurlijk. Op de puinen van een wereldrijk heeft Atatürk geprobeerd een natiestaat te stichten naar bestaande Europese voorbeelden, en daarbij heeft hij bevolkingsgroepen die niet geheel tot die natiestaat behoorden –etnische, culturele, nationale en religieuze minderheden– gemarginaliseerd.
De oorspronkelijke ambitie van de hele onderneming was de natuurlijke integratie in Europa, maar dat is mislukt, omdat het gevoel dat “zij” anders zijn dan “wij” in Europa dominant bleef. Ik besef wel dat de toetreding van Turkije tot de EU andere koek is dan de toetreding van pakweg Malta of Litouwen. Als het ooit zo ver komt, dan is er sprake van een groot historisch compromis tussen twee grote beschavingen. In elk geval toont ook het Turkse voorbeeld aan dat het aartsmoeilijk is voor islamitische landen om te moderniseren zonder te botsen op de interne, conservatieve krachten én tegelijk op het verzet of de afwijzing van de westerse landen.
Waarom steunt het Westen de modernisering niet die het nochtans overal predikt?
Amin Maalouf: Er is van oudsher een strikte scheiding tussen de principes die het Westen thuis toepast en de principes die elders gehanteerd worden. Europeanen kunnen zonder problemen voorvechters zijn van democratie, vrijheid van meningsuiting en gelijkheid tussen individuen, en zich compleet tegenovergesteld gedragen zodra ze de Middellandse Zee overgestoken zijn. Praat maar eens over democratie in landen als Irak of Afghanistan, en binnen de kortste keren is er wel iemand die je apart neemt en uitlegt dat je ernstig moet blijven, dat de mensen er niet klaar voor zijn, dat het allemaal nog veel tijd zal vergen... Dat discours deed het al goed tijdens de dagen van de kolonisatie, en het blijkt nog steeds te werken.
Hebt u een verklaring voor die schijnbare schizofrenie?
Amin Maalouf: Het Westen zit voortdurend gevangen tussen twee volkomen tegengestelde ambities. Men wil de rest van de wereld “beschaven” en tegelijk domineren. Dat zijn twee zaken die onmogelijk te combineren vallen. Wie de ander meer waardigheid, vorming en vrijheid wil geven, loopt het risico dat die ander zich niet langer zal laten onderwerpen. De opdeling tussen westerlingen die in welvaart leven en inheemsen die moeten overleven zonder zelfs de noodzakelijkste minima, is niet verenigbaar met de westerse waarden. En dus worden die waarden opzijgeschoven. Met alle langetermijngevolgen van dien.
Moet het Westen consequent modernisering steunen of moet het de culturele verschillen respecteren – in de westerse samenlevingen, en zeker in de landen in het Zuiden zelf?
Amin Maalouf: Je zult mij in elk geval niet horen pleiten voor “het respecteren van culturele verschillen”. Het idee om mensen op te sluiten in hun culturele verschillen vind ik even onaanvaardbaar als gedwongen assimilatie. Ik pleit voor de vrijheid en de mogelijkheid voor iedereen om zijn of haar eigen keuzes te maken. Iedereen moet vrij en sereen kunnen leven zonder dat iemand anders hem of haar een identiteit oplegt of verbiedt.
Modernisering betekende voor Atatürk dat de Turken hun traditionele, islamitische klederdracht niet langer mochten dragen.
Amin Maalouf: Ik wil anno 2009 niet oordelen over de edicten van Atatürk of tsaar Peter de Grote over het al dan niet scheren van baarden. Moderniseren door mensen te verplichten zich op deze of gene manier te kleden is niet meer van deze tijd, dat is evident. Wat wel werkt, is het creëren van een serene en open omgeving die mensen de kans biedt ten volle hun diversiteit en hun culturele identiteit te beleven, en die voorkomt dat mensen zich in zichzelf en in hun –eventueel ingebeelde– tradities terugtrekken.
Communautair denken maakt mensen defensief tegenover elkaar, terwijl integratie en samenleven uitgaan van een ontspannen omgeving waarin iedereen zichzelf kan zijn en ontwikkelen. Het gevecht voor een open samenleving is ook een gevecht om de hearts and minds van de samenleving. We moeten dat gevecht niet uit de weg gaan, we moeten dat winnen.
De groeiende diversiteit van Europa leidt niet meteen tot open samenleven, om het zacht uit te drukken.
Amin Maalouf: Ik pleit niet voor zogenaamde tolerantie of voor een droom van rimpelloze diversiteit, maar voor een rechtvaardige en consequente houding. Dat betekent dat migranten gestimuleerd worden om zich helemaal te integreren in het land waar zij zich vestigen, dat ze zich ook de cultuur en de waarden eigen maken. Maar tegelijk moet de onthalende samenleving die nieuwkomers hun culturele waardigheid gunnen.
Met andere woorden: iedereen moet kunnen leven zonder dat hij zijn of haar naam, identiteit, gezicht, kleur of taal moet verbergen. Mensen moeten niet alleen de mogelijkheid hebben de taal te leren van hun nieuwe land, ze moeten evengoed de mogelijkheid hebben de taal van herkomst te behouden, te cultiveren en door te geven aan hun kinderen.
Meertaligheid is een cruciale vaardigheid voor de toekomst?
Amin Maalouf: Ik geloof heel sterk in de kracht van meertaligheid. Ik droom van een wereld waarin mensen veel meer interesse opbrengen voor elkaars cultuur. Ook een immigrant moet kunnen voelen dat zijn cultuur van herkomst gerespecteerd wordt. En dat is geen passieve zaak. Het is daarom belangrijk dat mensen in het Noorden veel meer de talen van de mensen uit het Zuiden leren. Integratie is geen eenrichtingsverkeer.
Duitsers die Turks spreken, Britten die Bengaals leren, Fransen die Arabisch kennen: dat is ook een kwestie van respect. Al te vaak krijgen mensen die in een nieuw land arriveren het gevoel dat hun taal volkomen genegeerd wordt, dat hun cultuur onbestaande is, dat niemand ooit gehoord heeft van de schrijvers en kunstenaars en denkers van hun land van oorsprong. Wederzijdse inspanningen helpen migranten om in hun land van aankomst met opgeheven hoofd te leven, en pas als dat het geval is, kan er echt sprake zijn van harmonieus samenleven.
Soms beklemtonen minderheden hun eigenheid zo sterk dat ze zichzelf lijken uit te sluiten.
Amin Maalouf: Dat is een reëel risico. Om te voorkomen dat anti-integratiestemmen zich tot een dominante kracht binnen de migrantengemeenschappen ontwikkelen, moet de autochtone meerderheid stoppen met uitsluiting en discriminatie. Daarnaast moet de staat zich niet tot een immigrant richten via de omweg van degenen die zich opwerpen als zijn vertegenwoordigers. Voor migranten geldt wat ook voor andere burgers geldt: de enige echte vertegenwoordigers zijn de verkozen vertegenwoordigers.
Maar tussen de staat en de individuele burger bevindt zich het noodzakelijke netwerk van middenveldorganisaties, die opkomen voor de collectieve belangen van hun leden.
Amin Maalouf: Ik blijf erbij dat we moeten denken in termen van burgerschap. Alleen zo kunnen we garanderen dat elke persoon die zich bijvoorbeeld in Europa bevindt –allochtoon of autochtoon– als een volwaardige persoon beschouwd en behandeld wordt, zonder discriminatie. En alleen zo voorkom je de vorming van getto’s. De diversiteit van een land, een stad, een regio mag zich niet concentreren op één plek of in één instelling, maar moet overal, gespreid terug te vinden zijn. Een school met negentig procent migrantenkinderen is net zo onaanvaardbaar als een school waar migrantenkinderen niet eens de kans krijgen om hun taal van herkomst te studeren, als ze dat willen.
U wordt wellicht voorzitter van PEN International. Gelooft u dat schrijvers een bijzondere bijdrage leveren aan het welzijn van de samenleving?
Amin Maalouf: Schrijvers verwoorden alle mogelijke posities en overtuigingen die je in de wereld kunt vinden. Zij moeten dus niet proberen als samenhangend blok te ageren –dat lukt toch niet–, maar zij moeten zich wel inzetten voor een maatschappij waarin iedereen zich vrij kan uitdrukken. Als ze dat doen, dragen ze automatisch bij tot het welzijn van de samenleving.
Auteur: Gie Goris.
Bron: mo.be
Amin Maalouf: ‘Het Westen wil de wereld beschaven én domineren. Dat is onmogelijk’
PARIJS, 3 oktober 2009 (MO) - De wereld is losgeslagen van zijn ankerpunten, stelt de in Parijs wonende Libanese auteur Amin Maalouf. De grote beschavingen zijn volgens hem niet meer in staat om mensen en maatschappijen op een humane wijze te laten functioneren, net nu de behoefte daaraan zo groot is. Een gesprek over de communautaire verleiding, de voorwaarden voor integratie en de hypocrisie van het Westen.
Amin Maalouf is wereldberoemd in de Franstalige en Arabischsprekende wereld, maar ook in Vlaanderen zijn boeken zoals Rovers, christenhonden, vrouwenschenners: de kruistochten in Arabische kronieken en Moordende identiteiten klassiek geworden.
Eind juni vertrok Maalouf naar een eiland om aan een volgend boek te beginnen. Hij was echter bereid om dat creatieve werk een halve dag uit te stellen voor een uitgebreid gesprek met MO* over de actuele mondiale uitdagingen – het onderwerp van Le Dérèglement du monde, een essay waarvan de Nederlandse vertaling in 2010 verschijnt. Als alles loopt als gepland, wordt literaire afzondering overigens een schaars goed voor Amin Maalouf. Hij wordt in oktober immers meer dan waarschijnlijk de nieuwe voorzitter van PEN International, de organisatie die opkomt voor vrijheid van meningsuiting en de rechten van bedreigde schrijvers.
In zijn stijlvolle Parijse appartement heerst de rust die hoort bij gedegen denk- en schrijfwerk. Amin Maalouf offreert koffie –‘Turkse of Europese?’– vooraleer hij in zijn uiterst Franse fauteuil gaat zitten, klaar om in lange volzinnen uit te leggen wat er zoal misgaat met de wereld vandaag. De vroegere wereld, waarin de belangrijkste tegenstellingen ideologisch waren en het debat onophoudelijk woedde, heeft volgens hem plaatsgemaakt voor een wereld waarin de belangrijkste tegenstellingen op identiteit gebaseerd zijn en waar nauwelijks nog plaats is voor debat.
In Le Dérèglement du monde, net als in oudere boeken als Moordende identiteiten en Oorsprong, legt hij heel sterk de nadruk op de negatieve impact van het communautaire denken –een klemtoon die zowel voor België als voor Libanon een bijzondere weerklank heeft.
Amin Maalouf: In Libanon heeft het communautarisme de voorbije decennia geleid tot gewelddadige conflicten, wat gelukkig niet het geval is voor België. De communautaire problemen van Libanon zijn gesitueerd binnen een uiterst moeilijke, explosieve regionale context, terwijl de buurlanden van België op dit moment allemaal lidstaten zijn van dezelfde Europese Unie, waarbinnen en waarmee ze grotendeels dezelfde ambities nastreven. Bovendien zijn de Libanese gemeenschappen gebaseerd op de religie waartoe ze zich bekennen, in een tijd waarin religieuze spanningen een stuk gewelddadiger zijn dan tegenstellingen gebaseerd op taal.
Hoe verklaart u het groeiende belang van politiek-religieuze identiteiten?
Amin Maalouf: Daarvoor moet je terug naar de recente geschiedenis. Zowel in Polen als in Afghanistan werd in de late jaren zeventig massaal gemobiliseerd tegen het communisme op basis van religie. In beide landen hebben de politiek-relgieuze krachten de strijd met het atheïstische communisme gewonnen. Het verschil was dat de Polen na hun overwinning verwelkomd werden in het Europese huis, waar ze hun religieuze identiteit niet meer nodig hadden om zich te affirmeren of om vooruit te komen, waardoor dat aspect zijn mobilisatiekracht snel verloor.
De Afghanen daarentegen voelden zich volkomen alleen, gedumpt nadat ze hun historische rol –de Sovjetunie pijn doen– volbracht hadden. Er was geen islamitisch model of regionaal project, er was geen enkel “huis” waar de Afghanen naartoe konden. De consequentie daarvan was een regressie met allerlei ongezonde en pathologische ontwikkelingen, zoals het ontstaan van de taliban.
Zijn alle poginen om een eigen model op te bouwen in de Arabische en de islamitische wereld dan mislukt?
Amin Maalouf: Ja, en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt zowel in die landen zelf als in het Westen. Iran is wat dat betreft een goed voorbeeld. De eerste moderniseringsrevolutie in dat land, begin vorige eeuw, werd gesmoord door de twee grootmachten van die tijd, Rusland en Groot-Brittannië. De pogingen tot modernisering onder Reza Sjah –de vader van de laatste sjah– mislukten door toedoen van het conservatieve verzet in de samenleving en zijn eigen fouten. En dan was er de poging van Mossadeq, die in de jaren vijftig een eerlijke en legitieme poging deed om de olierijkdom aan te wenden voor de nationale ontwikkeling.
Opnieuw werd dat gedwarsboomd door de grootmachten, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. Die geschiedenis van Iran heeft de geloofwaardigheid van het Westen gekelderd. Niet alleen door zijn betrokkenheid bij staatsgrepen en repressieve dynastieke regimes, maar ook doordat het Westen de reële pogingen tot modernisering niet consequent steunde.
Turkije werpt zich op als een voorbeeld dat het wel kan.
Amin Maalouf: Turkije is het moslimland dat wellicht de coherentste en diepgaandste modernisering heeft doorgemaakt. Dat is niet helemaal zonder problemen gegaan, natuurlijk. Op de puinen van een wereldrijk heeft Atatürk geprobeerd een natiestaat te stichten naar bestaande Europese voorbeelden, en daarbij heeft hij bevolkingsgroepen die niet geheel tot die natiestaat behoorden –etnische, culturele, nationale en religieuze minderheden– gemarginaliseerd.
De oorspronkelijke ambitie van de hele onderneming was de natuurlijke integratie in Europa, maar dat is mislukt, omdat het gevoel dat “zij” anders zijn dan “wij” in Europa dominant bleef. Ik besef wel dat de toetreding van Turkije tot de EU andere koek is dan de toetreding van pakweg Malta of Litouwen. Als het ooit zo ver komt, dan is er sprake van een groot historisch compromis tussen twee grote beschavingen. In elk geval toont ook het Turkse voorbeeld aan dat het aartsmoeilijk is voor islamitische landen om te moderniseren zonder te botsen op de interne, conservatieve krachten én tegelijk op het verzet of de afwijzing van de westerse landen.
Waarom steunt het Westen de modernisering niet die het nochtans overal predikt?
Amin Maalouf: Er is van oudsher een strikte scheiding tussen de principes die het Westen thuis toepast en de principes die elders gehanteerd worden. Europeanen kunnen zonder problemen voorvechters zijn van democratie, vrijheid van meningsuiting en gelijkheid tussen individuen, en zich compleet tegenovergesteld gedragen zodra ze de Middellandse Zee overgestoken zijn. Praat maar eens over democratie in landen als Irak of Afghanistan, en binnen de kortste keren is er wel iemand die je apart neemt en uitlegt dat je ernstig moet blijven, dat de mensen er niet klaar voor zijn, dat het allemaal nog veel tijd zal vergen... Dat discours deed het al goed tijdens de dagen van de kolonisatie, en het blijkt nog steeds te werken.
Hebt u een verklaring voor die schijnbare schizofrenie?
Amin Maalouf: Het Westen zit voortdurend gevangen tussen twee volkomen tegengestelde ambities. Men wil de rest van de wereld “beschaven” en tegelijk domineren. Dat zijn twee zaken die onmogelijk te combineren vallen. Wie de ander meer waardigheid, vorming en vrijheid wil geven, loopt het risico dat die ander zich niet langer zal laten onderwerpen. De opdeling tussen westerlingen die in welvaart leven en inheemsen die moeten overleven zonder zelfs de noodzakelijkste minima, is niet verenigbaar met de westerse waarden. En dus worden die waarden opzijgeschoven. Met alle langetermijngevolgen van dien.
Moet het Westen consequent modernisering steunen of moet het de culturele verschillen respecteren – in de westerse samenlevingen, en zeker in de landen in het Zuiden zelf?
Amin Maalouf: Je zult mij in elk geval niet horen pleiten voor “het respecteren van culturele verschillen”. Het idee om mensen op te sluiten in hun culturele verschillen vind ik even onaanvaardbaar als gedwongen assimilatie. Ik pleit voor de vrijheid en de mogelijkheid voor iedereen om zijn of haar eigen keuzes te maken. Iedereen moet vrij en sereen kunnen leven zonder dat iemand anders hem of haar een identiteit oplegt of verbiedt.
Modernisering betekende voor Atatürk dat de Turken hun traditionele, islamitische klederdracht niet langer mochten dragen.
Amin Maalouf: Ik wil anno 2009 niet oordelen over de edicten van Atatürk of tsaar Peter de Grote over het al dan niet scheren van baarden. Moderniseren door mensen te verplichten zich op deze of gene manier te kleden is niet meer van deze tijd, dat is evident. Wat wel werkt, is het creëren van een serene en open omgeving die mensen de kans biedt ten volle hun diversiteit en hun culturele identiteit te beleven, en die voorkomt dat mensen zich in zichzelf en in hun –eventueel ingebeelde– tradities terugtrekken.
Communautair denken maakt mensen defensief tegenover elkaar, terwijl integratie en samenleven uitgaan van een ontspannen omgeving waarin iedereen zichzelf kan zijn en ontwikkelen. Het gevecht voor een open samenleving is ook een gevecht om de hearts and minds van de samenleving. We moeten dat gevecht niet uit de weg gaan, we moeten dat winnen.
De groeiende diversiteit van Europa leidt niet meteen tot open samenleven, om het zacht uit te drukken.
Amin Maalouf: Ik pleit niet voor zogenaamde tolerantie of voor een droom van rimpelloze diversiteit, maar voor een rechtvaardige en consequente houding. Dat betekent dat migranten gestimuleerd worden om zich helemaal te integreren in het land waar zij zich vestigen, dat ze zich ook de cultuur en de waarden eigen maken. Maar tegelijk moet de onthalende samenleving die nieuwkomers hun culturele waardigheid gunnen.
Met andere woorden: iedereen moet kunnen leven zonder dat hij zijn of haar naam, identiteit, gezicht, kleur of taal moet verbergen. Mensen moeten niet alleen de mogelijkheid hebben de taal te leren van hun nieuwe land, ze moeten evengoed de mogelijkheid hebben de taal van herkomst te behouden, te cultiveren en door te geven aan hun kinderen.
Meertaligheid is een cruciale vaardigheid voor de toekomst?
Amin Maalouf: Ik geloof heel sterk in de kracht van meertaligheid. Ik droom van een wereld waarin mensen veel meer interesse opbrengen voor elkaars cultuur. Ook een immigrant moet kunnen voelen dat zijn cultuur van herkomst gerespecteerd wordt. En dat is geen passieve zaak. Het is daarom belangrijk dat mensen in het Noorden veel meer de talen van de mensen uit het Zuiden leren. Integratie is geen eenrichtingsverkeer.
Duitsers die Turks spreken, Britten die Bengaals leren, Fransen die Arabisch kennen: dat is ook een kwestie van respect. Al te vaak krijgen mensen die in een nieuw land arriveren het gevoel dat hun taal volkomen genegeerd wordt, dat hun cultuur onbestaande is, dat niemand ooit gehoord heeft van de schrijvers en kunstenaars en denkers van hun land van oorsprong. Wederzijdse inspanningen helpen migranten om in hun land van aankomst met opgeheven hoofd te leven, en pas als dat het geval is, kan er echt sprake zijn van harmonieus samenleven.
Soms beklemtonen minderheden hun eigenheid zo sterk dat ze zichzelf lijken uit te sluiten.
Amin Maalouf: Dat is een reëel risico. Om te voorkomen dat anti-integratiestemmen zich tot een dominante kracht binnen de migrantengemeenschappen ontwikkelen, moet de autochtone meerderheid stoppen met uitsluiting en discriminatie. Daarnaast moet de staat zich niet tot een immigrant richten via de omweg van degenen die zich opwerpen als zijn vertegenwoordigers. Voor migranten geldt wat ook voor andere burgers geldt: de enige echte vertegenwoordigers zijn de verkozen vertegenwoordigers.
Maar tussen de staat en de individuele burger bevindt zich het noodzakelijke netwerk van middenveldorganisaties, die opkomen voor de collectieve belangen van hun leden.
Amin Maalouf: Ik blijf erbij dat we moeten denken in termen van burgerschap. Alleen zo kunnen we garanderen dat elke persoon die zich bijvoorbeeld in Europa bevindt –allochtoon of autochtoon– als een volwaardige persoon beschouwd en behandeld wordt, zonder discriminatie. En alleen zo voorkom je de vorming van getto’s. De diversiteit van een land, een stad, een regio mag zich niet concentreren op één plek of in één instelling, maar moet overal, gespreid terug te vinden zijn. Een school met negentig procent migrantenkinderen is net zo onaanvaardbaar als een school waar migrantenkinderen niet eens de kans krijgen om hun taal van herkomst te studeren, als ze dat willen.
U wordt wellicht voorzitter van PEN International. Gelooft u dat schrijvers een bijzondere bijdrage leveren aan het welzijn van de samenleving?
Amin Maalouf: Schrijvers verwoorden alle mogelijke posities en overtuigingen die je in de wereld kunt vinden. Zij moeten dus niet proberen als samenhangend blok te ageren –dat lukt toch niet–, maar zij moeten zich wel inzetten voor een maatschappij waarin iedereen zich vrij kan uitdrukken. Als ze dat doen, dragen ze automatisch bij tot het welzijn van de samenleving.
Auteur: Gie Goris.
Bron: mo.be
nee, het westen will alleen de wereld domineren via diens bankroet materialistisch kijk op de dingen, via diens materialistisch bankroet pragmatisch utilitair hypocriet normen & waarden , democratie, mensen rechten,blablabla ....als dekmantels voor macht & dominatie : zie al die imperialistisch geschiedenis van de kerk, zie neo_imperialisme = Irak, Afghanistan ....
after the defeat of communism , the west had realised that after all his centuries of efforts to defeat Islam : the latter remains a real challenge & obstacle to his worldwide domination :
tha's wy the west wants to impose the secularisation = neutralisation of Islam to be able to spread his materialistic visions, values , principles it took from Islam in the first place & which the west had made secular materialistic as covers for power & domination !
But fact is that even western thought is not universal :
read this following great unique book :
"Geography of Thought " or how Asians & westerners think differentely & why ?, by Richard E.Nisbett :
the west had never had any intention whatsoever to "civilise" anybody , just to divide & rule :
even epistemology can never be objective, true, universal ...
even modern science, modern human sciences are dominated by western ideological materialism ...
so , i w'd say , ironically & metaphorically enough :
our planet had been taken over by this western materialistic, atheistic civilization of ...apes , without a soul : :lol:
humanity gotta be liberated from that western materialistc & atheistic slavery :
only Islam is universal , true, objective, 'cause not man made !
we eithet will have a peaceful co-existence between western materialism which has false universal claims & ambitions & universal Islam , which i seriously doubt 'cause the west w'dn't accept any serious global concurrent such as Islam especially ; or we will have a confrontation at the end of the line := more likely unfortunately :
Islam will have the last word & his last victory anyway :
western decline is just a matter of ...time anyway !
long story !
P.S.: Americans think that all humans are Americans :lol: in their hearts & minds or will become that way = just a question of time :
that's the real spirit or motivation of the globalisation or Americanisation, as an ideological cover for power & domination : making western or American culture global at the expense of the other cultures , which is impossible , 'cause western or American culture is not universal & that culture , any culture is just a product of society, geography, history....
Amin Maalouf: ‘Het Westen wil de wereld beschaven én domineren. Dat is onmogelijk’
PARIJS, 3 oktober 2009 (MO) - [B]De wereld is losgeslagen van zijn ankerpunten, stelt de in Parijs wonende Libanese auteur Amin Maalouf. De grote beschavingen zijn volgens hem niet meer in staat om mensen en maatschappijen op een humane wijze te laten functioneren,
'Het Westen' bestaat niet. Vandaar dat er sprake is van een schijntegenstelling. Tis hier geen China.
Niet meer? Wanneer waren die grote beschavingen dan wel ooit in de geschiedenis in staat maatschappijen op een humane wijze te laten functioneren? Dat proberen ze, we hier sinds koud 50 jaar.
Ik zie ook niet waarom inboorlingen automatisch de culturen van immigranten leuk en boeiend en respectabel zouden moeten vinden. Misschien zijn ze dat helemaal niet. Welke Australiër heeft 'respect' voor de Nederlandse cultuur, als ie überhaupt een idee heeft wat dat dan wel niet is?
'Het Westen' bestaat niet. Vandaar dat er sprake is van een schijntegenstelling. Tis hier geen China.
Niet meer? Wanneer waren die grote beschavingen dan wel ooit in de geschiedenis in staat maatschappijen op een humane wijze te laten functioneren? Dat proberen ze, we hier sinds koud 50 jaar.
Ik zie ook niet waarom inboorlingen automatisch de culturen van immigranten leuk en boeiend en respectabel zouden moeten vinden. Misschien zijn ze dat helemaal niet. Welke Australiër heeft 'respect' voor de Nederlandse cultuur, als ie überhaupt een idee heeft wat dat dan wel niet is?
Dat is weer dat vreemde steriele denken... Natuurlijk heeft elke cultuur zijn positieve en interessante kanten... Maar wellicht ook zijn strenge en serieuze kanten... Het leven is nu eenmaal niet alleen rozegeur en maneschijn.... Dan kun je toch niet zeggen waarom zouden inboorlingen niet geinteresseerd zijn in de cultuur van immigranten... Al was het maar uit nieuwsgierigheid....
Dat is weer dat vreemde steriele denken... Natuurlijk heeft elke cultuur zijn positieve en interessante kanten... Maar wellicht ook zijn strenge en serieuze kanten... Het leven is nu eenmaal niet alleen rozegeur en maneschijn.... Dan kun je toch niet zeggen waarom zouden inboorlingen niet geinteresseerd zijn in de cultuur van immigranten... Al was het maar uit nieuwsgierigheid....
Waarom? Ik vind dat de Nederlandse cultuur totaal geen positieve en interessante kanten heeft.
Nieuwsgierigheid is niet verplicht. Meestal worden inboorlingen absoluut niet wijzer van wat immigranten te bieden hebben, omdat immigranten per definitie tot de onderlaag van hun eigen land behoren.
<...>omdat immigranten per definitie tot de onderlaag van hun eigen land behoren.
Op het eerste gezicht 1 van de meest xenofobe opmerkingen hier ooit gesignaleerd. Wat is jouw definitie van immigrant?
Meestal worden inboorlingen absoluut niet wijzer van wat immigranten te bieden hebben, omdat immigranten per definitie tot de onderlaag van hun eigen land behoren.
Op het eerste gezicht 1 van de meest xenofobe opmerkingen hier ooit gesignaleerd. Wat is jouw definitie van immigrant?
Hmm, ja, dat zou ik inderdaad ook graag willen weten? :boer:
('k Heb me nooit echt ergens tot een onderlaag gerekend ;) )
knuppeltje
05-10-09, 08:50
Ik geloof niet dat de gastarbeiders die destijds hier naartoe zijn gehaald om het vuile werk te doen, tot de bovenlagen van de bevolking in hun land behoorden. Dan hadden ze allemaal wel kunnen lezen en schrijven denk.
Zo ook niet de mensen die vanuit hier destijds naar Australië of Canada vertrokken, al konden die dat kunstje weer wel.
knuppeltje
05-10-09, 08:55
Welke Australiër heeft 'respect' voor de Nederlandse cultuur, als ie überhaupt een idee heeft wat dat dan wel niet is?
Die hebben nergens respect voor.
Het beste wat je tegen hun kunt zeggen als ze weer eens onbeschoft zijn is: I don't have ankle marks. Zijn ze gelijk stil
Ik geloof niet dat de gastarbeiders die destijds hier naartoe zijn gehaald om het vuile werk te doen, tot de bovenlagen van de bevolking in hun land behoorden. Dan hadden ze allemaal wel kunnen lezen en schrijven denk.
Zo ook niet de mensen die vanuit hier destijds naar Australië of Canada vertrokken, al konden die dat kunstje weer wel.
Natuurlijk, maar dat zijn twee willekeurige voorbeelden. Bij een deel van de huidige migranten gaat het juist om de boven laag van de bevolking, kijk waar de hoog opgeleide Indiers werken, of hoog opgeleide Afrikanen. Ook de meeste Nederlanders die ik in verschillende buitenlanden tegen kom behoren niet bepaald tot het laagst opgeleide bevolkings segment.
Daarom vraagt de stelling dat 'immigranten per definitie tot de onderlaag van de bevolking in land van herkomst horen' om enige argumentatie.
knuppeltje
05-10-09, 09:56
Natuurlijk, maar dat zijn twee willekeurige voorbeelden.
Daarom vraagt de stelling dat 'immigranten per definitie tot de onderlaag van de bevolking in land van herkomst horen' om enige argumentatie.
Voorbeelden zat in de loop der geschiedenis. En van de hoger opgeleidde immigranten, hebben de meeste die opleiding in het gastland gehad. Behalve een aantal politieke vluchtelingen dan.
jankynoway
05-10-09, 10:06
Geloof me, in het verleden kwamen er spanjaarden en Fransen naar Holland,
Zie eens hoe het intelect is toegenomen......... wat we nu zijn is niet alleen gebaseerd op paling vissers en een kluitje zeerovers.
Zo de intense energie van de Marocaanse gemeenschap gaat op latere termijn door goede genen de Nederlandse cultuur verijken...
Pas op mensen als Nederlander oud zijn zijn het de marocaanse goed willende die je kont afvegen in de bejaarden tehuizen omdat de asociale Nederlander zich er te goed voor vind.
Onderschat de toekomst niet.
Voorbeelden zat in de loop der geschiedenis.
Ja, dank je. Ik vroeg om argumenten, niet om meer voorbeelden. D'r zijn altijd tegen voorbeelden te bedenken.
En van de hoger opgeleidde immigranten, hebben de meeste die opleiding in het gastland gehad. Behalve een aantal politieke vluchtelingen dan.
Is dat zo? Bij ons is 2/3 van de medewerkers 'migrant' zonder uitzondering hebben ze hun universitaire studie in hun thuis land gedaan. De 'Europese Brain Drain' is een bekend phenomeen.
<...>Ik vind dat de Nederlandse cultuur totaal geen positieve en interessante kanten heeft.<...>
Je leven in Nederland moet ondraaglijk zijn.
knuppeltje
05-10-09, 10:54
=Soldim;4093572]Ja, dank je. Ik vroeg om argumenten, niet om meer voorbeelden. D'r zijn altijd tegen voorbeelden te bedenken.
Misschien omdat je als je tot de betere kringen behoort je minder reden hebt om te gaan emigreren. Terwijl als je dagelijks om een korst brood moet vechten, omdat je niet tot de beter opgeleiden behoort die makkelijker aan goed betaald werk komen, je juist veel eerder reden hebt om naar een land van melk en honing te verkassen.
Is dat zo? Bij ons is 2/3 van de medewerkers 'migrant' zonder uitzondering hebben ze hun universitaire studie in hun thuis land gedaan. De 'Europese Brain Drain' is een bekend phenomeen.
En hoeveel procent van de totale migranten maken die dan wel uit, en waar komen die vandaan, en wat was de reden dat ze nu daar zitten?
Ik weet niet waar jij zit, maar voorlopig bestaat het gros van al de bootvluchtelingen die dagelijks de Europese kusten bereikt niet uit hoger opgeleiden volgens mij, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Maar wees gerust, ook ik ken van nabij wel een hoogopgeleide migrant, maar die was politiek vluchteling.
knuppeltje
05-10-09, 11:02
Maar wat ik zo schandalig aan dat artikel vind is dat zijn zijn boeken als: Samarkand en Leo Afrikanus, niet vermelden. De klootzakken. :fpotver:
<...>Ik weet niet waar jij zit, maar voorlopig bestaat het gros van al de bootvluchtelingen die dagelijks de Europese kusten bereikt niet uit hoger opgeleiden volgens mij, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Maar wees gerust, ook ik ken van nabij wel een hoogopgeleide migrant, maar die was politiek vluchteling.
Voorbeelden van hier tot Tokyo. Vind jij dat immigranten per definitie tot de onderlaag van het eigen land behoren? Om die stelling van Mark61 gaat het mij en naar ik aanneem Soldim.
Je criterium lijkt: hoger opgeleid. Wie niet hoger opgeleid is, behoort tot de onderlaag der losers. Aha. Mijn vader en moeder behoorden tot de onderlaag, mijn vrouw (immigrant) behoort tot de onderlaag. Ikzelf mag van geluk spreken.
Onderlaag dient opgevat te worden als een verzamelterm voor losers van verschillende pluimage? Lager opgeleid, crimineel, zwakbegaafd, erfelijk belast etc. Deze laatste vraag is meer voor Mark61.
Misschien omdat je als je tot de betere kringen behoort je minder reden hebt om te gaan emigreren. Terwijl als je dagelijks om een korst brood moet vechten, omdat je niet tot de beter opgeleiden behoort die makkelijker aan goed betaald werk komen, je juist veel eerder reden hebt om naar een land van melk en honing te verkassen.
Economische redenen zijn natuurlijk niet de enige redenen om uit land van herkomst te vertrekken. Bovendien, de mogelijkheid om te migreren is makkelijker voor zij die beter gesitueerd zijn.
En hoeveel procent van de totale migranten maken die dan wel uit,
De laatste cijfer die ik snel kon vinden:
Migranten met universitaire opleiden 12.71% (tegenover 8.75% van native populatie). (dit pdf rapport (http://www.emeraldinsight.com/Insight/ViewContentServlet?Filename=/published/emeraldfulltextarticle/pdf/0160190705.pdf))
en waar komen die vandaan,
Meestal West- en Centraal-Europa
en wat was de reden dat ze nu daar zitten?
Voor zover ik weet nogal uiteenlopend.
Ik weet niet waar jij zit,
Vlak bij Pas, in Zurich.
maar voorlopig bestaat het gros van al de bootvluchtelingen die dagelijks de Europese kusten bereikt niet uit hoger opgeleiden volgens mij, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Dat is een 'een koe is een dier, dus alle dieren zijn koeien' argument.
Maar wees gerust, ook ik ken van nabij wel een hoogopgeleide migrant, maar die was politiek vluchteling.
:zozo:
knuppeltje
05-10-09, 15:33
=Soldim;4093733]Economische redenen zijn natuurlijk niet de enige redenen om uit land van herkomst te vertrekken. Bovendien, de mogelijkheid om te migreren is makkelijker voor zij die beter gesitueerd zijn.
Het eerste is zeker waar, politieke vervolging bijvoorbeeld. Maar dat had ik al gezegd geloof ik.
Voor wat het tweede betreft. Daar wordt door die sloegbers en familie vaak jaren voor gespaard.
Nogmaals, de beter gesitueerden hebben vaak veel minde rededen om te vertrekken dan de arme sloebers. Politiek vervolgden even niet meegerekend dan.
De laatste cijfer die ik snel kon vinden:
Mwa, dat moet op het net toch wel ergens te vinden zijn zeker?
Migranten met universitaire opleiden 12.71% (tegenover 8.75% van native populatie).
Ik vroeg naar het percentage hoger opgeleidde ten opzichte van alle migranten, niet ten opzichte van de inboorlingen.
Meestal West- en Centraal-Europa
Als ik het niet dacht. Totaal niet te vergelijken met wat er uit Afrika deze kant uit komt dus.
Voor zover ik weet nogal uiteenlopend.
Kan ik me indenken met hun afkomst. Er zullen er bij die je opnoemt geen bijzijn die die van de honger of verdrukking zijn gaan lopen denk.
Dat is een 'een koe is een dier, dus alle dieren zijn koeien' argument.
En dit slaat als een tang op een varken.
knuppeltje
05-10-09, 15:53
Voorbeelden....
Hoe zwart/wit kan een mens denken.
'Per definitie' is een veel te eng begrip in deze. Als het om immigranten uit de zogenaamde derde wereld gaat, dan zijn de meesten daar gewoon behorend tot de vaak totaal kansarmen, en behoren daardoor tot de onderklasse van de maatschappij. Redenen daarvoor zijn divers. Politiek, sociaal en maatschappelijk klimaat spelen daarin naast onderwijs een wissellende rol. In sommige streken spelen zelfs - hoe achterlijk ook, religieuze redenen een rol, met al zijn fijne trekjes van dien.
Het is dat zegend, geen poging tot degenerering van die mensen, maar een feitelijke constatering van hun achterstelling ten opzichte van de niet kansarme beter gesitueerden daar.
De term loosers slaat dan op mensen die zelf - om wat voor redenen ook, de boel verknald hebben, althans dat gelt voor mij. Niet op digenen die het noodlot buiten hun schuld zo heeft aangepakt. Leg dus mij geen woorden in mijn mond.
Op het eerste gezicht 1 van de meest xenofobe opmerkingen hier ooit gesignaleerd. Wat is jouw definitie van immigrant?
Huh?
Natuurlijk, maar dat zijn twee willekeurige voorbeelden. Bij een deel van de huidige migranten gaat het juist om de boven laag van de bevolking, kijk waar de hoog opgeleide Indiers werken, of hoog opgeleide Afrikanen. Ook de meeste Nederlanders die ik in verschillende buitenlanden tegen kom behoren niet bepaald tot het laagst opgeleide bevolkings segment.
Daarom vraagt de stelling dat 'immigranten per definitie tot de onderlaag van de bevolking in land van herkomst horen' om enige argumentatie.
Ik had het over Europa etc., niet over de fractie hoogopgeleiden.
Die tweedeling zit in de terminologie. Dat zijn geen 'immigranten', maar 'expats'. Mind you. Getalsmatig zijn ze natuurlijk te verwaarlozen.
Maar we dwalen af van Amin Maalouf.
Ik geloof heel sterk in de kracht van meertaligheid. Ik droom van een wereld waarin mensen veel meer interesse opbrengen voor elkaars cultuur. Ook een immigrant moet kunnen voelen dat zijn cultuur van herkomst gerespecteerd wordt. En dat is geen passieve zaak. Het is daarom belangrijk dat mensen in het Noorden veel meer de talen van de mensen uit het Zuiden leren. Integratie is geen eenrichtingsverkeer.
Eens of oneens? Ik ben het er dus mee oneens.
Ik geloof heel sterk in de kracht van meertaligheid. Ik droom van een wereld waarin mensen veel meer interesse opbrengen voor elkaars cultuur. Ook een immigrant moet kunnen voelen dat zijn cultuur van herkomst gerespecteerd wordt. En dat is geen passieve zaak. Het is daarom belangrijk dat mensen in het Noorden veel meer de talen van de mensen uit het Zuiden leren. Integratie is geen eenrichtingsverkeer.
Eens of oneens? Ik ben het er dus mee oneens.
Yep.Oneens. Jaren70-praat. Respect is de key-value maar dat werkt veel meer op individueel niveau dan op cultuurniveau. Het gaat gewoon om het individu , heel simpel eigenlijk. Cultuur is een begrip dat teveel te onpas gebruikt wordt.De term 'respect voor cultuur' heeft een ietwat kleffe bijsmaak, waarschijnlijk omdat het iets onnatuurlijks is, iets aangepraat.
Geloof me, in het verleden kwamen er spanjaarden en Fransen naar Holland,
Zie eens hoe het intelect is toegenomen......... wat we nu zijn is niet alleen gebaseerd op paling vissers en een kluitje zeerovers.
Zo de intense energie van de Marocaanse gemeenschap gaat op latere termijn door goede genen de Nederlandse cultuur verijken...
Pas op mensen als Nederlander oud zijn zijn het de marocaanse goed willende die je kont afvegen in de bejaarden tehuizen omdat de asociale Nederlander zich er te goed voor vind.
Onderschat de toekomst niet.
De Spanjaarden en de Fransen zijn hier te kort geweest om enige invloed op Nederland te hebben. Besides was NL, afijn, de Rep der 7 VN al heftig aan het ontwikkelen voor die tijd. Dan moet je terug naar de 14e eeuw, thereabouts.
Nou ja van die Spanjaarden kan je nog zeggen dat het het onafhankelijkheids- en verenigingsstreven van NL heeft versterkt.
Belgen, dwz. Antwerpse kooplieden, hebben een veel grotere invloed op Nederland (en het Nederlands) gehad, vzv. ik weet.
Dat kluitje zeerovers heeft, immoreel though it may have been, wel degelijk zeer bijgedragen aan de ontwikkeling van NL.
Die hebben nergens respect voor.
Het beste wat je tegen hun kunt zeggen als ze weer eens onbeschoft zijn is: I don't have ankle marks. Zijn ze gelijk stil
:hihi: Ik denk eerder dat ze dan uithalen.
Ja, dank je. Ik vroeg om argumenten, niet om meer voorbeelden. D'r zijn altijd tegen voorbeelden te bedenken.
Is dat zo? Bij ons is 2/3 van de medewerkers 'migrant' zonder uitzondering hebben ze hun universitaire studie in hun thuis land gedaan. De 'Europese Brain Drain' is een bekend phenomeen.
En dat meet je in miljoenen? In de recente geschiedenis heeft Europa vnl. ongeschoolden aangetrokken. Plus de Afrikaanse brain drain, vooral artsen naar Engeland en Frankrijk. Die daar eerst moeizaam waren opgeleid.
De VS is bekend, vroeger de armste Europeanen, nu de armste Latino's en (in veel kleinere aantallen) middle class Arabieren / moslims van elders.
Je leven in Nederland moet ondraaglijk zijn.
Waarom?
Yep.Oneens. Jaren70-praat. Respect is de key-value maar dat werkt veel meer op individueel niveau dan op cultuurniveau. Het gaat gewoon om het individu , heel simpel eigenlijk. Cultuur is een begrip dat teveel te onpas gebruikt wordt.De term 'respect voor cultuur' heeft een ietwat kleffe bijsmaak, waarschijnlijk omdat het iets onnatuurlijks is, iets aangepraat.
Ja, zo proeft het. Maar je ziet wat er gebeurt als je er wat van zegt, tis een soort pavlov-reactie. Ik ben meteen xenofoob :hihi:
'Cultuur' betekent inderdaad geloof ik: 'je moet me respecteren'. Ik zou zeggen, je moet alle mensen respecteren wegens mens-zijn, maar niet elke cultuuruiting is respectabel. Komt nog bij dat men volgens mij onveranderlijk verwijst naar (voor het NL-gemiddelde) conservatieve sociale opvattingen, die overigens in al die culturen identiek zijn, al roept men dan dat dat typisch Marok/Turks/Hindoestaans etc. zou zijn.
Ik heb gewoon niet zoveel met volksdansen etc. :hihi: Lekker eten wel.
In main taid betekende cultuur 3 dingen:
- cultuur in antropologische zin: alle voortbrengselen van een bepaalde groep mensen
- 'hoge' cultuur: het beste wat elke cultuur voortbrengt op het gebied van kunsten en wetenschappen en nog zo wat
- (verouderd) de individuele 'cultura', ontwikkeling, van een persoon. Dat was de Romeinse betekenis, die geëvolueerd is in wat we nu hebben.
Helemaal oorspronkelijk, en nu ook nog, is het een landbouwterm: de verbouw van een bepaald gewas.
In main taid betekende cultuur 3 dingen:
- cultuur in antropologische zin: alle voortbrengselen van een bepaalde groep mensen recepten
- 'hoge' cultuur: het beste wat elke cultuur voortbrengt op het gebied van kunsten en wetenschappen en nog zo wat kookKunst
- (verouderd) de individuele 'cultura', ontwikkeling, van een persoon. Dat was de Romeinse betekenis, die geëvolueerd is in wat we nu hebben. geheime familieingrediënten in een recept
Helemaal oorspronkelijk, en nu ook nog, is het een landbouwterm: de verbouw van een bepaald gewas.streek/land-gebonden producten
Vandaar dat het 'lekker eten,' jou aanspreekt.
;)
Voorbeelden van hier tot Tokyo. Vind jij dat immigranten per definitie tot de onderlaag van het eigen land behoren? Om die stelling van Mark61 gaat het mij en naar ik aanneem Soldim.
Je criterium lijkt: hoger opgeleid. Wie niet hoger opgeleid is, behoort tot de onderlaag der losers. Aha. Mijn vader en moeder behoorden tot de onderlaag, mijn vrouw (immigrant) behoort tot de onderlaag. Ikzelf mag van geluk spreken.
Onderlaag dient opgevat te worden als een verzamelterm voor losers van verschillende pluimage? Lager opgeleid, crimineel, zwakbegaafd, erfelijk belast etc. Deze laatste vraag is meer voor Mark61.
Er zijn grofweg twee soorten migranten: economische (de aller- of net niet allerarmsten) en de rest: 'avonturiers', intellectuelen, kunstenaars, politiek vluchtelingen.
Het lijkt me duidelijk dat de verhouding over het algemeen grofweg 95% - 5% is, uitzonderingen daargelaten.
Onderlaag is laag opgeleid, arm. Grofweg kan je mensen, vooral in niet-westen, opdelen in arme massa, minieme middenklasse, elite.
Tis me niet helemaal duidelijk waarom je zo opgewonden doet. Vooral dat 'xenofoob' is a nice one, coming from you :hihi:
Jij bent het die laagopgeleiden etc. losers noemt. In feite ben jij de xenofoob. Ik begrijp er allemaal niet zoveel van.
Feiten mogen niet, doen pijn?
Vandaar dat het 'lekker eten,' jou aanspreekt.
;)
Ik meen dat hier sprake is van projectie. Lekkerbek :p
Ja, zo proeft het. Maar je ziet wat er gebeurt als je er wat van zegt, tis een soort pavlov-reactie. Ik ben meteen xenofoob :hihi:
Ja, is pavlov :D.
Het is natuurlijk ook moeilijk om een hele cultuur te beoordelen. Je hebt positieve en negatieve cultuuruitingen. Nou, ga die maar eens ff wegen in een split-second... Het makkelijkst is dan om je vorige oordeel gewoon uit je onderbewustzijn op te diepen en te herhalen, hoef je verder niet na te denken.
'Respect voor een cultuuruiting' klinkt nog steeds klef maar is al een stuk natuurlijker en makkelijker.
In main taid betekende cultuur 3 dingen:
- cultuur in antropologische zin: alle voortbrengselen van een bepaalde groep mensen
- 'hoge' cultuur: het beste wat elke cultuur voortbrengt op het gebied van kunsten en wetenschappen en nog zo wat
- (verouderd) de individuele 'cultura', ontwikkeling, van een persoon. Dat was de Romeinse betekenis, die geëvolueerd is in wat we nu hebben.
Helemaal oorspronkelijk, en nu ook nog, is het een landbouwterm: de verbouw van een bepaald gewas.
Ik las pas geleden de definitie:
'Cultuur is alles wat de mens aan de natuur toevoegt' . Lekker kort en heel ruim.
Ja, is pavlov :D.
Het is natuurlijk ook moeilijk om een hele cultuur te beoordelen. Je hebt positieve en negatieve cultuuruitingen. Nou, ga die maar eens ff wegen in een split-second... Het makkelijkst is dan om je vorige oordeel gewoon uit je onderbewustzijn op te diepen en te herhalen, hoef je verder niet na te denken.
'Respect voor een cultuuruiting' klinkt nog steeds klef maar is al een stuk natuurlijker en makkelijker.
Ik krijg persoonlijk van het woord 'cultuuruiting' al darmkoliek :chinees:
Ik respecteer ook nooit wat, ik vind iets leuk of mooi of niet.
Ik ben niet conservatief, dus ik vind niks aan behoudende, benepen normen. Mag ik? Of is dat xenofoob ende respectloos?
Ik las pas geleden de definitie:
'Cultuur is alles wat de mens aan de natuur toevoegt' . Lekker kort en heel ruim.
Dat is het ook. Bij tijd en wijle ook gewoon het tegengestelde van elkaar. Wel zo helder. En teruggrijpend op de oerbetekenis. Al omvat die geloof ik geen veeteelt, dat is ook ingrijpen in de natuur :chef: < voor Riel
Dat is het ook. Bij tijd en wijle ook gewoon het tegengestelde van elkaar. Wel zo helder. En teruggrijpend op de oerbetekenis. Al omvat die geloof ik geen veeteelt, dat is ook ingrijpen in de natuur :chef: < voor Riel
:hihi:
Cultuur is prima zolang het je niet belet om je vleugels uit te slaan en in vrijheid je keuzes te mogen maken. Anders hangt die hele cultuur als een molensteen om je nek.
Kan hier vast wel een mooie parabel bij vinden :denk:
:hihi:
Cultuur is prima zolang het je niet belet om je vleugels uit te slaan en in vrijheid je keuzes te mogen maken. Anders hangt die hele cultuur als een molensteen om je nek.
Nou dan nemen we toch gewoon die definitie van mij. (alles wat de mens aan de natuur toevoegt). Er staat niet bij dat een mens verplicht is iets aan de natuur toe te voegen.
Op het eerste gezicht 1 van de meest xenofobe opmerkingen hier ooit gesignaleerd. Wat is jouw definitie van immigrant?Huh?
Wilders: "Immigranten horen per definitie tot de onderlaag van het eigen land".
Het commentaar zou zijn dat zelfs voor Wilders zijn doen dit een nogal extreme uitspraak is.
<...>Ik begrijp er allemaal niet zoveel van.<...>
De afsluiting der afsluitingen.
Nou dan nemen we toch gewoon die definitie van mij. (alles wat de mens aan de natuur toevoegt). Er staat niet bij dat een mens verplicht is iets aan de natuur toe te voegen.
Da's waar :)
:hihi:
Cultuur is prima zolang het je niet belet om je vleugels uit te slaan en in vrijheid je keuzes te mogen maken. Anders hangt die hele cultuur als een molensteen om je nek.
Kan hier vast wel een mooie parabel bij vinden :denk:
In dat geval kan jij niet veel 'culturen' waarderen; de meeste stellen strikte eisen aan de 'leden' ervan. Oooh.
Nou dan nemen we toch gewoon die definitie van mij. (alles wat de mens aan de natuur toevoegt). Er staat niet bij dat een mens verplicht is iets aan de natuur toe te voegen.
Nou, in dat geval is het geen mens meer :ego:
Per definitie, volgens mij.
Kan hier vast wel een mooie parabel bij vinden :denk:
De sabbath is er voor de mens, de mens niet voor de sabbath.
Marcus 2:27,28
Wilders: "Immigranten horen per definitie tot de onderlaag van het eigen land".
Het commentaar zou zijn dat zelfs voor Wilders zijn doen dit een nogal extreme uitspraak is.
Wilders: 'ik vind patat pindasaus vies'.
Een 'onaangenaam persoon' iets laten uitspreken is geen argument voor het verwerpelijke van de uitspraak.
Dus kan je wat helderder zijn?
De afsluiting der afsluitingen.
Zou je ook relevant en inhoudelijk kunnen reageren? Want dit lijkt nergens op.
Je zit met gemelijke half-liners naar me te gooien, maar waarom, ik heb geen idee. Heb je dat zelf wel? Care to share?
In dat geval kan jij niet veel 'culturen' waarderen; de meeste stellen strikte eisen aan de 'leden' ervan. Oooh.
Nou, ligt eraan. Als toeschouwer of in een boek vind ik het wel interessant. Ik hoef niet zonodig lid te worden. :zozo:
De sabbath is er voor de mens, de mens niet voor de sabbath.
Marcus 2:27,28
Dank :)
Nou, ligt eraan. Als toeschouwer of in een boek vind ik het wel interessant. Ik hoef niet zonodig lid te worden. :zozo:
:hihi:
Juist ja.
knuppeltje
06-10-09, 09:53
Nou, ligt eraan. Als toeschouwer of in een boek vind ik het wel interessant. Ik hoef niet zonodig lid te worden. :zozo:
Dan heb je aan Malouf een hele goeie. Samarkand, of Leo Africanus, bijvoorbeeld
<...>Wilders: 'ik vind patat pindasaus vies'.
Een 'onaangenaam persoon' iets laten uitspreken is geen argument voor het verwerpelijke van de uitspraak.
Dus kan je wat helderder zijn?
Het gaat 'm niet worden. Misschien kun jij duidelijker (helderder ajakkes) zijn. Een immigrant hoort per definitie tot de onderlaag van het eigen land. Wat is je definitie van immigrant?
Dus kan je wat helderder zijn?
Een discussie om des keizers baard. Als je alle niet-onderklasse immigranten expats noemt horen alle immigranten per definitie tot de onderklasse.
In letterlijke zin is een een 'expat' natuurlijk iemand die buitenslands (eigenlijk buiten het 'vaderland') verkeert.
Volgens jouw defintie ben ik expat hoewel Zwitser en niet van zins ooit terug naar Nederland te gaan.
Die 95% tenslotte gaat in Nederland misschien op, in Zwitserland beslist niet, maggoed
wij zijn dan ook een 'Sonderfall'. Daar zijn we trots op. :)
Een discussie om des keizers baard. Als je alle niet-onderklasse immigranten expats noemt horen alle immigranten per definitie tot de onderklasse.
In letterlijke zin is een een 'expat' natuurlijk iemand die buitenslands (eigenlijk buiten het 'vaderland') verkeert.
Volgens jouw defintie ben ik expat hoewel Zwitser en niet van zins ooit terug naar Nederland te gaan.
Die 95% tenslotte gaat in Nederland misschien op, in Zwitserland beslist niet, maggoed
wij zijn dan ook een 'Sonderfall'. Daar zijn we trots op. :)
Tuurlijk. Ik wil best alle emigranten emigranten noemen; trotzdem blijft het 'expatgedeelte' voor de meeste landen bijzonder klein. Charlus schijnt het er niet mee eens te zijn dat niet-expats per definitie onderklasse zijn.
Ik was me er niet van bewust dat ik definities had gegeven :hihi:
Ik weet niet waarom er hier zoveel over details moet worden gepraat. Denkt er werkelijk iemand dat een substantieel deel van de emigranten, over de hele wereld en in alle tijden, leden van de elite waren?
<...>Ik was me er niet van bewust dat ik definities had gegeven<...>
Kun je in dat geval uitleggen wat voor jou "per definitie" betekent? Een immigrant hoort per definitie tot de onderlaag van het eigen land. Klaarblijkelijk hanteer jij een bepaalde definitie van immigrant.
Het gaat 'm niet worden.t?
Wat betekent dit?
Maar wat is nou eigenlijk jouw probleem? Ik snap steeds minder van jouw posts, en ga, gezien het gemelijke karakter, ook geen extra moeite doen.
Als je met mij wilt babbelen moet je maar normaal doen.
Kun je in dat geval uitleggen wat voor jou "per definitie" betekent?
Heel spitsvondig, maar niet heus.
Da-hag :zwaai:
Ga me eerst maar uitleggen wat er 'xenofoob' aan mijn opmerkingen is. Daarna wil ik misschien weer es reageren.
Wat betekent dit?
Maar wat is nou eigenlijk jouw probleem? Ik snap steeds minder van jouw posts, en ga, gezien het gemelijke karakter, ook geen extra moeite doen.
Als je met mij wilt babbelen moet je maar normaal doen.
Misschien denkt hij dat je een waardeoordeel geeft?
Terwijl ik gewoon denk dat je iets zakelijks vaststelt gebaseerd op schema's en grafieken.
Mijn gevoel zegt dat jij niet neer kijkt op mensen die ergens naar toe emigreren en keihard werken om een bestaan op te bouwen, een leven.
Maar sommige dingen zijn in jouw ogen gewoon dom. Jezelf vastklampen aan een cultuur die het belet om je vleugels uit te slaan bijv. Of klakkeloos dingen aannemen omdat ze nu eenmaal al generaties zo worden gedaan.
Misschien komt het soms wat arrogant over een soort van? Sommige mensen hebben een houvast nodig in hun leven. Dat vinden ze nu eenmaal prettig. Vrijheid kan ook beangstigend zijn. Grenzen afbakenen enzo.
Maar goed. Misschien zie ik het helemaal verkeerd. Ik zwam soms graag. ;)
Het gaat 'm niet worden.t?Wat betekent dit?<...>
Geen idee. Het is dan ook niet hetgeen ik gepost had.
<...>Ik was me er niet van bewust dat ik definities had gegeven<...>
Kun je in dat geval uitleggen wat voor jou "per definitie" betekent? Een immigrant hoort per definitie tot de onderlaag van het eigen land. Klaarblijkelijk hanteer jij een bepaalde definitie van immigrant.
Heel spitsvondig, maar niet heus.<...>
Spitsvondigheid was niet mijn oogmerk. Naar jouw zeggen hoort een immigrant per definitie tot de onderlaag van het eigen land. Klaarblijkelijk hanteer jij een bepaalde definitie van immigrant. Ik ben benieuwd naar je definitie. Als je die niet wilt geven kun je dat gewoon zeggen.
Dan heb je aan Malouf een hele goeie. Samarkand, of Leo Africanus, bijvoorbeeld
Leuk, ik ken deze schrijver nog niet. Zijn thema's spreken me wel heel erg aan denk ik.
http://www.nrcboeken.nl/schrijver/malouf-david
Deze lijken me mooi: Remembering Babylon (1996) gaat over een 19de-eeuwse jongen die na een schipbreuk zestien jaar bij de Aborigines leeft en daarna grote problemen heeft om zich weer aan het witte leven in de bush aan te passen;
De personages van de Libanese immigrantenzoon Malouf zijn vaak ontheemde figuren, zoals de Romeinse dichter Ovidius in zijn poëtische ballingschapsroman An Imaginary Life (1978)
Heb jij deze gelezen?
Misschien denkt hij dat je een waardeoordeel geeft?
Terwijl ik gewoon denk dat je iets zakelijks vaststelt gebaseerd op schema's en grafieken.
Ja, dat ga je maar zo denken. Ik denk dan: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten :hihi:
Met zijn intelligentie zou het toch mogelijk moeten zijn in mijn priks waarde- van zijnsoordelen te onderscheiden.
Mijn gevoel zegt dat jij niet neer kijkt op mensen die ergens naar toe emigreren en keihard werken om een bestaan op te bouwen, een leven.
Maar sommige dingen zijn in jouw ogen gewoon dom. Jezelf vastklampen aan een cultuur die het belet om je vleugels uit te slaan bijv. Of klakkeloos dingen aannemen omdat ze nu eenmaal al generaties zo worden gedaan.
Misschien komt het soms wat arrogant over een soort van? Sommige mensen hebben een houvast nodig in hun leven. Dat vinden ze nu eenmaal prettig. Vrijheid kan ook beangstigend zijn. Grenzen afbakenen enzo.
Maar goed. Misschien zie ik het helemaal verkeerd. Ik zwam soms graag. ;)
Je ziet het keurig :ego:
Nou ja, je vastklampen aan een cultuur vind ik niet 'dom'. Tis vaak een kwestie van angst. Reële angst ook. Voor verlies, van dingen van vroeger, of van mensen die je afwijzen.
Dus daarom vind ik een houvast etc. wat je schrijft ook heel logisch. Maar daarom hoef ik het nog niet speciaal te waarderen als euh kostelijke cultuuruiting.
Geen idee. Het is dan ook niet hetgeen ik gepost had.
Bizar. Veel plezier verder met je bui.
Nou ja, je vastklampen aan een cultuur vind ik niet 'dom'. Tis vaak een kwestie van angst. Reële angst ook. Voor verlies, van dingen van vroeger, of van mensen die je afwijzen.
Dalrymple (Our culture ..what is left of it) merkt daar nog bij op, dat voor 'onderklassige' immigranten het reële alternatief neerkomt op het omhelzen van de tokkie-cultuur van het gastland.
Hij koestert een soort machteloze sympathie voor de weigeraars.
Het gaat 'm niet worden.t?Wat betekent dit?<...>
Geen idee. Het is dan ook niet hetgeen ik gepost had.
Bizar.<...>
Welnee.
Op het eerste gezicht 1 van de meest xenofobe opmerkingen hier ooit gesignaleerd.
Xenofobie is inherent aan Eurocentrisme.
'Cultuur' betekent inderdaad geloof ik: 'je moet me respecteren'. Ik zou zeggen, je moet alle mensen respecteren wegens mens-zijn, maar niet elke cultuuruiting is respectabel. Komt nog bij dat men volgens mij onveranderlijk verwijst naar (voor het NL-gemiddelde) conservatieve sociale opvattingen, die overigens in al die culturen identiek zijn, al roept men dan dat dat typisch Marok/Turks/Hindoestaans etc. zou zijn.
Culture is defined by Mercy Amba Oduyoye of Ghana as ‘a people’s worldview, way of life, values, philosophy of life, the psychology that governs behaviour, their sociology and social arrangements, all that they have carved and cultured out of their environment to differentiate their style of life from other peoples’.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4087643#post4087643)
Ik weet niet waarom er hier zoveel over details moet worden gepraat. Denkt er werkelijk iemand dat een substantieel deel van de emigranten, over de hele wereld en in alle tijden, leden van de elite waren?
Zelfs als het maar 0.5% is (en ik denk dat het waarschijnlijk om iets van 10% gaat), zij zijn waarschijnlijk de immigranten die cultureel het meeste invloed hebben op het gastland.
Daarom slaat het achteloos wegvegen van die groep de discussie nogal dood.
Xenofobie is inherent aan Eurocentrisme.
:lol:
Precies :
worse : Eurocentrism = xenophoby !
nee, het westen will alleen de wereld domineren via diens bankroet materialistisch kijk op de dingen, via diens materialistisch bankroet pragmatisch utilitair hypocriet normen & waarden , democratie, mensen rechten,blablabla ....als dekmantels voor macht & dominatie : zie al die imperialistisch geschiedenis van de kerk, zie neo_imperialisme = Irak, Afghanistan ....
after the defeat of communism , the west had realised that after all his centuries of efforts to defeat Islam : the latter remains a real challenge & obstacle to his worldwide domination :
tha's wy the west wants to impose the secularisation = neutralisation of Islam to be able to spread his materialistic visions, values , principles it took from Islam in the first place & which the west had made secular materialistic as covers for power & domination !
But fact is that even western thought is not universal :
read this following great unique book :
"Geography of Thought " or how Asians & westerners think differentely & why ?, by Richard E.Nisbett :
the west had never had any intention whatsoever to "civilise" anybody , just to divide & rule :
even epistemology can never be objective, true, universal ...
even modern science, modern human sciences are dominated by western ideological materialism ...
so , i w'd say , ironically & metaphorically enough :
our planet had been taken over by this western materialistic, atheistic civilization of ...apes , without a soul : :lol:
humanity gotta be liberated from that western materialistc & atheistic slavery :
only Islam is universal , true, objective, 'cause not man made !
we eithet will have a peaceful co-existence between western materialism which has false universal claims & ambitions & universal Islam , which i seriously doubt 'cause the west w'dn't accept any serious global concurrent such as Islam especially ; or we will have a confrontation at the end of the line := more likely unfortunately :
Islam will have the last word & his last victory anyway :
western decline is just a matter of ...time anyway !
long story !
P.S.: Americans think that all humans are Americans :lol: in their hearts & minds or will become that way = just a question of time :
that's the real spirit or motivation of the globalisation or Americanisation, as an ideological cover for power & domination : making western or American culture global at the expense of the other cultures , which is impossible , 'cause western or American culture is not universal & that culture , any culture is just a product of society, geography, history....
yep!
Dalrymple (Our culture ..what is left of it) merkt daar nog bij op, dat voor 'onderklassige' immigranten het reële alternatief neerkomt op het omhelzen van de tokkie-cultuur van het gastland.
Hij koestert een soort machteloze sympathie voor de weigeraars.
Oh leuk, ik zou die man een keer moeten lezen inderdaad.
Zelfs als het maar 0.5% is (en ik denk dat het waarschijnlijk om iets van 10% gaat), zij zijn waarschijnlijk de immigranten die cultureel het meeste invloed hebben op het gastland.
Daarom slaat het achteloos wegvegen van die groep de discussie nogal dood.
In NL is er geen sprake van, zou ik zeggen. Die Engelsen en Japanners in Den Haag en Amsterdam hebben, wellicht helaas, geen enkele invloed op onze koeltoer.
Xenofobie is inherent aan Eurocentrisme.
Xenofobie is inherent aan de mens. Hoe kom je erbij dat het aan Europeanen(-lovers) voorbehouden zou zijn? Je bent zelf een racist? Seems like it.
Het racisme van 'onderliggende' groepen valt gewoon niet zo op. Kwestie van machtsverschil, niet van moraliteit.
Xenofobie is inherent aan de mens. Hoe kom je erbij dat het aan Europeanen(-lovers) voorbehouden zou zijn? Je bent zelf een racist? Seems like it.
Het racisme van 'onderliggende' groepen valt gewoon niet zo op. Kwestie van machtsverschil, niet van moraliteit.
:lol:
well, u cannot hold people responsible for ur ignorance, stupidity, vulgarity , can u ??? :lol:
u're too dumb & too ...egocentric , too .... :lol: to understand what Rourchid had said :
worse : Eurocentrism= xenophoby :
u're not even self_aware or self conscious to understand or see that ; moron !
what a pathetic Turkish silly tragic_hilarious ...Turkish loser :
"the pride of Turkey " ! :lol:
Ignorance , vulgarity , stupidity ....are weapons of mass_destruction; didn't u know that , moron ??? !
:zwaai:
Culture is defined by Mercy Amba Oduyoye of Ghana as ‘a people’s worldview, way of life, values, philosophy of life, the psychology that governs behaviour, their sociology and social arrangements, all that they have carved and cultured out of their environment to differentiate their style of life from other peoples’.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4087643#post4087643)
Ja, dat post je wel vaker. Wat is de toegevoegde waarde precies?
:lol:
well, u cannot hold people responsible for ur ignorance, stupidity, vulgarity , can u ??? :lol:
u're too dumb & too ...egocentric , too .... :lol: to understand what Rourchid had said :
worse : Eurocentrism= xenophoby :
u're not even self_aware or self conscious to understand or see that ; moron !
what a pathetic Turkish silly tragic_hilarious ...Turkish loser :
"the pride of Turkey " ! :lol:
Ignorance , vulgarity , stupidity ....are weapons of mass_destruction; didn't u know that , moron ??? !
:zwaai:
Doe niet zo stompzinnig. Als je niet leest wat ik schrijf, reageer dan ook niet.
Rund.
Waarom reageer jij eigenlijk NOOIT op een topic? Commentaar op Amin Maalouf? Wat vind je van Afghanistan?
Culture is defined as ()all that they have carved and cultured out of their environment
:zozo: Ik proef een tautologie.
En ik ga voor Freud:
die Hauptaufgabe der Kultur, ihr eigentlicher Daseinsgrund,(ist) uns gegen die Natur zu verteidigen - auch gegen die eigene
knuppeltje
07-10-09, 09:04
zoals de Romeinse dichter Ovidius in zijn poëtische ballingschapsroman An Imaginary Life (1978)
Heb jij deze gelezen?
Nee, deze niet.
knuppeltje
07-10-09, 09:09
Dalrymple (Our culture ..what is left of it) merkt daar nog bij op, dat voor 'onderklassige' immigranten het reële alternatief neerkomt op het omhelzen van de tokkie-cultuur van het gastland.
Hij koestert een soort machteloze sympathie voor de weigeraars.
Ligt er misschien maar net wat je onder tokkie-cultuur verstaat.
Ligt er misschien maar net wat je onder tokkie-cultuur verstaat.
Daar gaat het boek dus over.
Om de gedachten wat te bepalen: Pitbull-minnende sportvrienden. Onder vele anderen.
knuppeltje
07-10-09, 09:45
Daar gaat het boek dus over.
Om de gedachten wat te bepalen: Pitbull-minnende sportvrienden. Onder vele anderen.
Geef mij maar cat-people, maar ik ben geen migrant.
Geef mij maar cat-people, maar ik ben geen migrant.
Mwah (http://www.anno.nl/gfx/content/dikke-vinger.jpg).
Xenofobie is inherent aan de mens.
Nu je projecteer je jouw eigen misantropie op de rest van de wereld.
Hoe kom je erbij dat het aan Europeanen(-lovers) voorbehouden zou zijn? Je bent zelf een racist? Seems like it.
freya: "Komt er toch langzamerhand een klein racistisch duveltje uit je eurocentristische persoontje gefloept?"
"Nogmaals jij kunt er niet tegen om geconfronteerd te worden met wat je nu eigenlijk zegt. Jij kunt er sowieso niet tegen om tegengesproken te worden, dat kan jouw ego niet handelen.
Je pleurt hier regelmatig de grootst mogelijke onzin neer en je verwacht dat iedereen het wel zal slikken, omdat jij toch zeker overal verstand van hebt en zo vreeeselijk superieur intelligent bent.
En dan vergroot ik je woorden een beetje uit zodat duidelijk wordt wat er nu eigenlijk staat en dan sla je helemaal op tilt en begint te gillen dat je dat nooit gezegd hebt.
Ik heb duidelijke kritiek gegeven op jouw hele theorietje, maar je komt niet verder dan wat kinderachtig gesputter, zodat het nu net lijkt of ik geen gehakt ervan heb gemaakt.
Daaaaaaaaaaaaaaag mark"
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2585199&postcount=49)
Het racisme van 'onderliggende' groepen valt gewoon niet zo op. Kwestie van machtsverschil, niet van moraliteit.
Speculatie.
Ja, dat post je wel vaker. Wat is de toegevoegde waarde precies?
De toegevoegde waarde is uit de context af te leiden:
Feminist theology as intercultural discourse
BY KWOK PUI-LAN
Feminist theology has become a global movement as women with different histories and cultures challenge patriarchal teachings and practices of the church and articulate their faith and understanding of God. Feminist theology is no more defined by the interests of middle-class European and American women and by Eurocentric frameworks and mind-set. Its scope has been much broadened to encompass the theological voices of women from the Third World and from minority communities in the United States. These newer theological partners have created new names for their theological movements, utilised new resources as theological data, challenged established norms of interpretation, and raised significant questions about the production of theological knowledge.
This chapter considers the ways in which feminist theology has been challenged by the emerging awareness of cultural diversity among women, and has creatively forged new insights in the midst of intercultural critique, dialogue, and partnership. Culture is defined by Mercy Amba Oduyoye of Ghana as ‘a people’s worldview, way of life, values, philosophy of life, the psychology that governs behaviour, their sociology and social arrangements, all that they have carved and cultured out of their environment to differentiate their style of life from other peoples’.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4087643&postcount=488)
Commentaar op Amin Maalouf?
Chinees? 'n Makkie! Deel 4 (Zhongwhen? Haoxue! Di-si ce) is ontwikkeld door een team van docenten met drs Tin Chau Tsui als hoofdontwikkelaar.Dit team bestaat uit:
- Drs. Tin Chau Tsui, senior docent Chinees aan de Hogeschool Zuid
- Drs. Rob Kuster, docent Chinees aan de Hogeschool Zuyd
- Tao Xing, MA, docent aan het College of Foreign Languages, Beijing University of Technology
- Shuo Cai, MA, docent aan de Beijing University of Technology
Net zoals Deel 1, 2 en 3 sluit de inhoud van Chinees? 'n Makkie! Deel 4 aan bij de belevingswereld van leerlingen in het middelbaar onderwijs. De vaardigheden die worden behandeld sluiten zo veel mogelijk aan bij de richtlijnen van het Europese Referentiekader (ERK). De opdrachten zijn afgestemd op de richtlijnen van de internationale taalvaardigheidstest die door het ministerie van Onderwijs van de volksrepubliek China is ontwikkeld: Hanyu Shuiping Kaoshi (HSK).
De leerdoelen van Chinees? 'n Makkie! zijn:
Deel 1: Volgens de communicatieve methode, op een interactieve manier kennis maken met de Chinese taal en cultuur.
Deel 2: Consolidering en uitbreiding van de kennis. De grammatica, zinsconstructies en culturele aspecten worden op een eenvoudige wijze behandeld.
Deel 3: De leerlingen worden uitgedaagd om hun kennis te vergroten: hoewel het aantal nieuwe woorden en opdrachten toeneemt, wordt de reeds geleerde kennis regelmatig herhaald.
Deel 4: Dit is het laatste en afsluitende deel van deze lesmethode. De 'Taalwijzer' die culturele aspecten en grammaticale onderwerpen behandelt, neemt bij de lessen een belangrijke plaats in.
Het eindniveau na afronding van deze vier delen is het A2-niveau van het Europese Referentiekader (ERK).
De toegevoegde waarde is uit de context af te leiden:
[FONT=Verdana][SIZE=3]Feminist theology as intercultural discourse
BY KWOK PUI-LAN
:moe: Het begint op waterpest te lijken.
waterpest
cognitief imperialisme
cognitief imperialisme
Wartaal.
Op z'n Zondags.
Ik weet niet waar jij zit, maar voorlopig bestaat het gros van al de bootvluchtelingen die dagelijks de Europese kusten bereikt niet uit hoger opgeleiden volgens mij, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Maar wees gerust, ook ik ken van nabij wel een hoogopgeleide migrant, maar die was politiek vluchteling.
afrikaanse vluchtelingen die helemaal hierheen komen zullen bepaald niet tot de armste onderlaag behoren want die zouden het niet kunnen betalen om hierheen te komen.. de route van afrika naar europa is een dure tolweg..
Nu je projecteer je jouw eigen misantropie op de rest van de wereld.
Speculatie.
[/FONT][/SIZE]
Jij wilt beweren dat Europeanen racistischer / xenofober zijn dan de rest van de wereld?
Idioot. Oh nee, racist :cheefbek:
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][I]Chinees?
Ik dacht dat je normaal eerst je pillen innam voor je ging prikken.
afrikaanse vluchtelingen die helemaal hierheen komen zullen bepaald niet tot de armste onderlaag behoren want die zouden het niet kunnen betalen om hierheen te komen.. de route van afrika naar europa is een dure tolweg..
Dan ken je het systeem niet. Maar plattelandsarmen zullen minder snel gaan dan stadsarmen.
De toegevoegde waarde is uit de context af te leiden:
Gewauwel.
Feminist theology is no more defined by the interests of middle-class European and American women and by Eurocentric frameworks and mind-set. Its scope has been much broadened to encompass the theological voices of women from the Third World and from minority communities in the United States.
Ook dit is kul, nog afgezien van dat het irrelevant is voor dit topic.
Dan ken je het systeem niet. Maar plattelandsarmen zullen minder snel gaan dan stadsarmen.
de vluchtelingen die onderaan de ladder staan zullen veelal niet verder komen dan een vluchtelingenkamp in de regio.. die hebben domweg de middelen niet om duizenden kilometers te gaan reizen..
vluchtelingen en gelukszoekers die richting europa willen gaan zullen veel geld nodig hebben.. ambtenaren in verschillende landen moeten omgekocht worden en papieren moet worden vervalst.. daarnaast zijn het transport en de overnachtingen bepaald niet gratis en moet de portemonnee flink open getrokken worden om vage contactpersonen en bemiddelaars te kunnen betalen die er alles aan doen om hun 'klanten' kaal te plukken..
alles bij elkaar is het een dure aangelegenheid om vanuit de sub-sahara naar europa te migreren..
Doe niet zo stompzinnig. Als je niet leest wat ik schrijf, reageer dan ook niet.
Rund.
Waarom reageer jij eigenlijk NOOIT op een topic? Commentaar op Amin Maalouf? Wat vind je van Afghanistan?
Nooit ??? ben je blind , idioot ??? :lol:
Afghanistan ??? I thought nothing exists for u , not even u , so :
does Afghanistan exist ??? , do u exist ??? :lol:
Doe niet zo stompzinnig. Als je niet leest wat ik schrijf, reageer dan ook niet.
Rund.
Waarom reageer jij eigenlijk NOOIT op een topic? Commentaar op Amin Maalouf? Wat vind je van Afghanistan?
Nooit ??? ben je blind , idioot ??? :lol: I was the first to react : see the first page & my first reaction displayed down under here : not down under = in Australie ! :lol:
Afghanistan ??? I thought nothing exists for u , not even u , so :
does Afghanistan exist ??? , do u exist ??? :lol:
:zwaai:
For whom it may concern !
T.a.v Mark 61 v.christus :
die wanneer die niks begrijpt van wat anderen te zeggen zouden hebben , gaat meteen schelden om beter zijn eigen achterlijkheid, onwetendheid, domheid ...te kunnen camoufleren, verbergen :
& dat blijkt maar weer = ouwe truc & coward impotent exit tactic :
I don't have to react litterally or specifically to the topic :
the essence of the subject of the toipic is more than enough to react to :
as follows :
nee, het westen will alleen de wereld domineren via diens bankroet materialistisch kijk op de dingen, via diens materialistisch bankroet pragmatisch utilitair hypocriet normen & waarden , democratie, mensen rechten,blablabla ....als dekmantels voor macht & dominatie : zie al die imperialistisch geschiedenis van de kerk, zie neo_imperialisme = Irak, Afghanistan ....
after the defeat of communism , the west had realised that after all his centuries of efforts to defeat Islam : the latter remains a real challenge & obstacle to his worldwide domination :
tha's wy the west wants to impose the secularisation = neutralisation of Islam to be able to spread his materialistic visions, values , principles it took from Islam in the first place & which the west had made secular materialistic as covers for power & domination !
But fact is that even western thought is not universal :
read this following great unique book :
"Geography of Thought " or how Asians & westerners think differentely & why ?, by Richard E.Nisbett :
the west had never had any intention whatsoever to "civilise" anybody , just to divide & rule :
even epistemology can never be objective, true, universal ...
even modern science, modern human sciences are dominated by western ideological materialism ...
so , i w'd say , ironically & metaphorically enough :
[SIZE="4"]our planet had been taken over by this western materialistic, atheistic civilization of ...apes , without a soul : :lol:
humanity gotta be liberated from that western materialistc & atheistic slavery :
only Islam is universal , true, objective, 'cause not man made !
we eithet will have a peaceful co-existence between western materialism which has false universal claims & ambitions & universal Islam , which i seriously doubt 'cause the west w'dn't accept any serious global concurrent such as Islam especially ; or we will have a confrontation at the end of the line := more likely unfortunately :
Islam will have the last word & his last victory anyway :
western decline is just a matter of ...time anyway !
long story !
P.S.: Americans think that all humans are Americans :lol: in their hearts & minds or will become that way = just a question of time :
that's the real spirit or motivation of the globalisation or Americanisation, as an ideological cover for power & domination : making western or American culture global at the expense of the other cultures , which is impossible , 'cause western or American culture is not universal & that culture , any culture is just a product of society, geography, history...
<...>only Islam is universal , true, objective, 'cause not man made<...>
Dan dien je te bewijzen dat de koran niet door mensenhanden gemaakt zou kunnen zijn.
Om te beginnen is het document veel te tijd- en plaatsgebonden. Wat ik bijzonder vreemd vind, is het gemak waarmee die beperking gebruikt wordt om smetten van het blazoen te wissen. Ahw. het ene kwaad met het andere bestrijden. Ik doel hier dan met name op de zg. oorlogsverzen. In de verzen wordt de gewenste omgang met ongelovigen op plastische wijze beschreven maar geen nood: de koran is tijd-en plaatsgebonden en die specifieke verzen zijn neergedaald toen de profeet in oorlog was met ongelovigen.
knuppeltje
08-10-09, 10:47
afrikaanse vluchtelingen die helemaal hierheen komen zullen bepaald niet tot de armste onderlaag behoren want die zouden het niet kunnen betalen om hierheen te komen.. de route van afrika naar europa is een dure tolweg..
Daar wordt door de hele familie meestal jarenlang voor geploeterd, ze hopen dat dat hun levensverzekering wordt.
Sjezus, volg jij dan helemaal nies?
Daar wordt door de hele familie meestal jarenlang voor geploeterd, ze hopen dat dat hun levensverzekering wordt.
Sjezus, volg jij dan helemaal nies?
als zelfs de hele familie daar voor ploetert dan zullen ze het zo slecht niet hebben.. het is een luxe als de hele familie werk heeft..
degene die onderaan de ladder staan hebben veelal helemaal geen werk, laat staan dat de hele familie inkomen genereert..
Wartaal.
Op z'n Zondags.
De term (cognitief imperialisme) heb ik overgenomen uit hoofdstuk 7 van African Philosophy (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4098563&postcount=261) (OUP 2005)
Jij wilt beweren dat Europeanen racistischer / xenofober zijn dan de rest van de wereld?
Idioot. Oh nee, racist :cheefbek:
freya: "Komt er toch langzamerhand een klein racistisch duveltje uit je eurocentristische persoontje gefloept?"
"Nogmaals jij kunt er niet tegen om geconfronteerd te worden met wat je nu eigenlijk zegt. Jij kunt er sowieso niet tegen om tegengesproken te worden, dat kan jouw ego niet handelen.
Je pleurt hier regelmatig de grootst mogelijke onzin neer en je verwacht dat iedereen het wel zal slikken, omdat jij toch zeker overal verstand van hebt en zo vreeeselijk superieur intelligent bent.
En dan vergroot ik je woorden een beetje uit zodat duidelijk wordt wat er nu eigenlijk staat en dan sla je helemaal op tilt en begint te gillen dat je dat nooit gezegd hebt.
Ik heb duidelijke kritiek gegeven op jouw hele theorietje, maar je komt niet verder dan wat kinderachtig gesputter, zodat het nu net lijkt of ik geen gehakt ervan heb gemaakt.
Daaaaaaaaaaaaaaag mark"
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2585199&postcount=49)
Ik dacht dat je normaal eerst je pillen innam voor je ging prikken.
freya: "Komt er toch langzamerhand een klein racistisch duveltje uit je eurocentristische persoontje gefloept?"
"Nogmaals jij kunt er niet tegen om geconfronteerd te worden met wat je nu eigenlijk zegt. Jij kunt er sowieso niet tegen om tegengesproken te worden, dat kan jouw ego niet handelen.
Je pleurt hier regelmatig de grootst mogelijke onzin neer en je verwacht dat iedereen het wel zal slikken, omdat jij toch zeker overal verstand van hebt en zo vreeeselijk superieur intelligent bent.
En dan vergroot ik je woorden een beetje uit zodat duidelijk wordt wat er nu eigenlijk staat en dan sla je helemaal op tilt en begint te gillen dat je dat nooit gezegd hebt.
Ik heb duidelijke kritiek gegeven op jouw hele theorietje, maar je komt niet verder dan wat kinderachtig gesputter, zodat het nu net lijkt of ik geen gehakt ervan heb gemaakt.
Daaaaaaaaaaaaaaag mark"
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2585199&postcount=49)
Gewauwel.
Ook dit is kul, nog afgezien van dat het irrelevant is voor dit topic.
freya: "Komt er toch langzamerhand een klein racistisch duveltje uit je eurocentristische persoontje gefloept?"
"Nogmaals jij kunt er niet tegen om geconfronteerd te worden met wat je nu eigenlijk zegt. Jij kunt er sowieso niet tegen om tegengesproken te worden, dat kan jouw ego niet handelen.
Je pleurt hier regelmatig de grootst mogelijke onzin neer en je verwacht dat iedereen het wel zal slikken, omdat jij toch zeker overal verstand van hebt en zo vreeeselijk superieur intelligent bent.
En dan vergroot ik je woorden een beetje uit zodat duidelijk wordt wat er nu eigenlijk staat en dan sla je helemaal op tilt en begint te gillen dat je dat nooit gezegd hebt.
Ik heb duidelijke kritiek gegeven op jouw hele theorietje, maar je komt niet verder dan wat kinderachtig gesputter, zodat het nu net lijkt of ik geen gehakt ervan heb gemaakt.
Daaaaaaaaaaaaaaag mark"
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2585199&postcount=49)
De term (cognitief imperialisme) heb ik overgenomen uit hoofdstuk 7 van African Philosophy (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4098563&postcount=261) (OUP 2005)
Ik wil helemaal niet uitsluiten, dat de term daar op zijn plaats is en wèl iets betekent. Zoals jij hem gebruikt slaat ie als lul op een trommel.
Ik wil helemaal niet uitsluiten, dat de term daar op zijn plaats is en wèl iets betekent. Zoals jij hem gebruikt slaat ie als lul op een trommel.
Speculatie.
Sallahddin
08-10-09, 12:59
freya: "Komt er toch langzamerhand een klein racistisch duveltje uit je eurocentristische persoontje gefloept?"
"Nogmaals jij kunt er niet tegen om geconfronteerd te worden met wat je nu eigenlijk zegt. Jij kunt er sowieso niet tegen om tegengesproken te worden, dat kan jouw ego niet handelen.
Je pleurt hier regelmatig de grootst mogelijke onzin neer en je verwacht dat iedereen het wel zal slikken, omdat jij toch zeker overal verstand van hebt en zo vreeeselijk superieur intelligent bent.
En dan vergroot ik je woorden een beetje uit zodat duidelijk wordt wat er nu eigenlijk staat en dan sla je helemaal op tilt en begint te gillen dat je dat nooit gezegd hebt.
Ik heb duidelijke kritiek gegeven op jouw hele theorietje, maar je komt niet verder dan wat kinderachtig gesputter, zodat het nu net lijkt of ik geen gehakt ervan heb gemaakt.
Daaaaaaaaaaaaaaag mark"
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2585199&postcount=49)
:lol:
well said, man :
je slaat de spijker precies op de kop : KO ! :lol:
source ??? : common sense ! :lol:
:zwaai:
knuppeltje
08-10-09, 13:06
als zelfs de hele familie daar voor ploetert dan zullen ze het zo slecht niet hebben.. het is een luxe als de hele familie werk heeft..
degene die onderaan de ladder staan hebben veelal helemaal geen werk, laat staan dat de hele familie inkomen genereert..
Je lult maar een eind door hoor.
Als je niks te melden hebt moet je je klep houden. Je vervuilt pb.
Je lult maar een eind door hoor.
een inhoudloze reactie..
bij hoge uitzonderking ben ik het met mark61 eens :
"Als je niks te melden hebt moet je je klep houden."
Als je niks te melden hebt moet je je klep houden. Je vervuilt pb.
:lol::ninja2:
truth hurts , right ???
aie aie aie ! :lol:
does it hurt that much ??? :lol:
don't worry : no pain , no gain !
:zwaai:
Als je niks te melden hebt moet je je klep houden. Je vervuilt pb.
Raft of the Medusa
Five Voices on Colonies, Nations, and Histories
Jocelyne Doray, Julian Samuel, editors
http://www.blackrosebooks.net/raftof.gif
The five voices, each brilliant and insightful, which Julain Samuel has interwoven in The Raft of the Medusa, together form a braid of thought that opens out the received ideas that bind colonizer and colonized into a world that oscillates between questons of deracination and re-territorialization--a journalistic tour de force. --Vera Frenkel, video artist
In interviews with five academics and writers--Amin Maalouf, Thierry Hentsch, Sara Suleri, Marlene Nourbese Philip and Ackbar Abbas--history is discussed from a non-European perspective. the interviews examine such issues as Islamic fundamentalism and Occidental modernism, the Partition of India in 1947, the future of Hong Kong, and questions of identity in a postcolonial era. This book presents Eurocentrism of western history as an aberration that is not only scandalous, but dangerous.
In addition to the transcript of the video version of The Raft of the Medusa, this book also includes an interview with Marwan Hassan by Will Straw, providing a dialogue around the issues raised in the video, and an essay by Charles Acland examining colonial discourse as discussed in The Raft and how these themes are expressed in Bram Stokers' Dracula.
What's remarkable is the scope Samuel allows his interview subjects.
--Now
There is no shortage of thought-provoking material here.
--Books in Canada
Table of Contents
The Raft of the Medusa: Five Voices on Colonies, Nations & Histories, by Julian Samuel
On and Around the Raft: An Interview with Marvan Hassan, by Will Straw
Hybridity and the Subversion of Frontiers, by Charles Acland
Source: http://www.blackrosebooks.net/raftof.htm
knuppeltje
09-10-09, 08:51
bij hoge uitzonderking ben ik het met mark61 eens :
"Als je niks te melden hebt moet je je klep houden."
Ach, meneer wil eens proberen scherp uit de hoek te komen. :jammer:
een inhoudloze reactie..
bij hoge uitzonderking ben ik het met mark61 eens :
"Als je niks te melden hebt moet je je klep houden."
Leg jij nog es uit hoe DNA zo'n respect heeft en zich zo geweldig in anderen kan verplaatsen.
Als je niks zinnigs te melden hebt moet je je klep houden.
Leg jij nog es uit hoe DNA zo'n respect heeft en zich zo geweldig in anderen kan verplaatsen.
als je virtuele klappen krijgt van dna moet je niet bij mij komen uithuilen..
je krijgt van hem waar je om vraagt dus heeft het geen zin dat je bij mij nu komt klagen over dna..
Als je niks zinnigs te melden hebt moet je je klep houden.
veel meer dan dit komt er bij jou zo te zien niet uit..
knuppeltje
09-10-09, 14:48
als je ..
Dus weer niets zinnigs te melden.
Leg jij nog es uit hoe DNA zo'n respect heeft en zich zo geweldig in anderen kan verplaatsen.
Traditionally, African culture purportedly lacks the grounding that Western culture is claimed to have. Unless one is intimately familiar with the ontological commitments of a culture, it is often difficult to appreciate or otherwise understand those commitments. Perhaps through comparing salient aspects of Western and traditional African conceptions of personhood, we can realize a more informed perspective on the foundations for the associated ontological commitments within traditional African culture.
Perhaps, also, we can realize a more informed perspective on the foundations for the associated ontological commitments within Western culture. Since the focus will be upon personhood with regard to humans, it is important to make clear the senses of "human" and of "person" that will be used herein. Although the two words are often used as if synonymous, the conditions for the proper usage of each are distinct. A human is an animal that has a specific genome. All and only those having an instance of that genome are human. A person is an individual that is capable of self-consciousness and of self-reflection. Most humans are persons.3 Something can be a human without being a person, and something can be a person without being a human. Concerning the former, deceased humans are not persons.4
Also, it is not wholly obvious that embryos of humans are persons, even though their being human is not seriously contested. Concerning the latter, studies suggest that nonhumans can be persons.5 For example, elephants mourn and mourning requires self-consciousness and self-reflection—and a sense of sorrow as well. Most owners of dogs and cats view their pets as persons and see many of their behaviors as indications of consciousness and of self-reflection.
Common to all such perspectives is a felt sense that those characterized as persons have the capacity to relate to the attributer or to its own kind in a manner that humans count as meaningful. Clearly, the attributions are judgments and as such are open to challenge. Nonetheless, there is a common component in almost all such judgments: the purported person is seen as someone to be respected and treated morally as like in kind. By like in kind, the purported person is viewed as having emotional and psychological dispositions that are of a type that are very much akin to those of the attributer.6
Within Western folk culture—and in many others as well— the having of such dispositions is a defining characteristic of being a person and is viewed typically as sufficient for the attribution of personhood. We should keep in mind that consciousness and self-reflection are required for having such dispositions. A person, we want to say, is the kind of thing that can have a personality. It is mere metaphor to say that this unusual chair or this violin or this computer module has a personality all its own.7
Notes
3. There are more humans alive today than have lived in the past, and most all those alive are conscious and capable of self-reflection.
4. Speaking of a body as a deceased person is a figure of speech. It is the body of something that was once a person—a human body once alive with thoughts and feelings and so on.
5. See Marc Bekoff, "Animal Emotions: Exploring Passionate Natures," Bioscience 50.10 (2000): 861 for numerous references to discussions on this topic, including Charles Darwin, The Expression of the Emotions in Man and Animals, 3rd ed. (1872; rpt. New York: Oxford University Press, 1998); J. Goodall, Through a Window (Boston: Houghton-Mifflin, 1990); and J. Poole, "An Exploration of a Commonality between Ourselves and Elephants," Etica and Animalia 9 (1998): 85 –110.
6. Its converse can be equally compelling: treat the other in a manner opposed to how one would want oneself to be treated so that the other will suffer. Suffering requires a measure of self-reflection that is not required for being in pain. History shows that those not treated as like in kind are either deeply depersonalized or are not viewed as persons. For example, although slave brokers and slave owners in America were typically Christian, they did not view slave trade as morally wrong or sinful. It was believed that Africans lacked characteristics that were essential for having a soul and as such lacked the spiritual, intellectual, and moral base shared by all persons. Africans were viewed as biologically less evolved than Caucasians and were ranked between chimps and humans. Personhood was then viewed as physically derived, in the sense that it was seen as a property that emerged with the biology that made an individual fully human. It was also thought that the soul was given only to animals of a specifically evolved type. Although Africans who were applauded for displaying ‘fully human’ talents could be treated as persons, that consideration was materially limited and did not imply actual personhood. It meant only that special treatment could be given by those who saw an African as manifesting behaviors that typically were manifested only by persons—that is by Caucasians. Hence, enslavers could see themselves as God-fearing and moral because those enslaved were like cattle or other animals over which Caucasian domination was seen as natural. Social Darwinism reinforced that perspective and nurtured racial oppression. On the other hand, this perspective does not accommodate the justification for the less than legal unions between Caucasian males and African women, since bestiality was considered a sin.
7. I owe this perspective to Dr. David R. Kurtzman.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4095114#post4095114)
Dus weer niets zinnigs te melden.
Within modern Western cultures, only individuals that have the capacity for consciousness and self-reflection are persons. From a Western perspective, two types of fundamental concerns arise when ancestral spirits are claimed to exist as persons. The first is ontological and the second is epistemological. With respect to the ontological concerns, there are two. An ancestral spirit is an incorporeal being that is the same individual as its once living human counterpart, but without its counterpart's body. Of concern is the sense in which an individual can exist without a living body, and the sense in which an ancestral spirit can be the same individual as its once living human counterpart. Secondly, being a person, in the Western sense of "being a person" requires consciousness and self-reflection. As traditionally understood, both are processes and require life energy. Of concern is the sense in which something that is not alive can be self-reflective or conscious. Concerning the former, there is no obvious evidence within science to support claims for the existence of incorporeal human beings. Were there such support, it would still not be obvious what would constitute criteria for characterizing something incorporeal as the same individual as its once-living counterpart. However, an emi', once embodied, contains the collective memories of the experiences and associated dispositions of the body to which it gave life.
The emi', like the soul, remains after the death of the body. At death, the emi' emerges as an ancestral spirit with the collective memories and associated dispositions of its once living human counterpart. Its having those memories and associated disposition can be said to make it the same individual as its human counterpart. However, having said memories and dispositions seem to require a physical presence. In keeping with this speculation, ancestral spirits could be viewed as contained energy clusters, and as energy clusters, they could have memories and dispositions. This is not far-fetched, since all existent phenomena exist as either matter or as energy and according to physical law, neither can be destroyed and either, in principle, can convert to the other. Hence, just as dielectric materials within, for example, transistors and cables have memories (hysteresis) and associated dispositions (dissipation factor), so can energy clusters.9
In keeping with this line of thought, an ancestral spirit could be the residual energy cluster of the once-living individual from which it emerged. Its ability to sustain itself is beyond my understanding, but there is a precedent within Western culture that permits the acceptance of such a characterization as true. Western theism posits both an afterlife and an eternal life of joy or of suffering for the souls of those once alive. Moreover, in Western theism, personal identity is preserved beyond the death of the body from which the soul survives. The inability of science to subsume or otherwise capture the posits of Western theism does not undermine the significance of such posits in grounding Western culture.
Concerning the latter, ancestral spirits as energy clusters can be conscious and self-reflective. Modern technology has produced artificially intelligent systems that are functionally conscious and self-reflective. A personal computer's operating systems, such as Microsoft's Windows 2000, is aware of the states of the devices it operates and takes corrective actions when deviations are beyond what it sees as a healthy norm. Also, to some extent, the operation system is able to make corrections to itself when its functioning is less than optimal. This requires it to look upon itself and to see that it is not as it should be. Such a process does not deny Wittgenstein's maxim that the eye cannot see itself, since any such viewing by an electronic or biochemical system would be one wherein that which would be viewed would be an immediate past. Nothing in nature is instantaneous and any view of one's self would be a view of one's past, and as long as that past is seen as one's self, there is warrant for characterizing the view as one of self-consciousness or self-reflection.
Concerning the capabilities of current artificially intelligent systems, their functions are admittedly limited, but those limitations do not admit of an inability to function as if conscious and self-reflective. Moreover, it has been projected that as memory, system speed, and semantic capabilities are enhanced, the complexity of the processing of artificially intelligent systems will approach that of humans. Still, given current technology, some artificially intelligent systems display a rudimentary functional consciousness, and in some cases, that functional consciousness takes the form of self-consciousness and self-reflection. All such functions can be modeled as manifestations of energy, and that seems sufficient for giving the nod to characterizing ancestral spirits, in principle, as conscious and self-reflective energy fields. Moreover, it gives a physical foundation for claims about the existence of souls within Western culture. It also allows souls to be persons without their being alive, in the traditional sense of being alive. This is not to equate souls and ancestral spirits, since ancestral spirits are purportedly active causal agents, while souls, after the death of the body, are purportedly passive.
The epistemological concerns are far more challenging, and speculation of the previous sort seems unpromising. Even if there were no concerns about the ontological status of ancestral spirits, claims about ancestral spirits cannot be known to be true unless believing them is warranted. Attributing personhood to something requires that it or others of its kind have evoked compelling reasons for viewing it as having a capacity for consciousness and self-reflection. Hence, if ancestral spirits are to fall within the extension of the Western sense of "person," they must exhibit evidence of consciousness and self-reflection. Satisfying that condition is also necessary for being a person in the traditional African sense of person. However, it is not obvious what would count as an exhibition of consciousness or self-reflection by something incorporeal.
It is one thing to see a behavior and attribute that behavior to a mind or a spirit or soul. It is quite another to see a mind or a spirit. Unless an ancestral spirit has taken residence in something that lends itself to observation, there will be little ground for viewing it as exhibiting evidence for anything. Spiritual and mental phenomena are not directly observable. Moreover, were an ancestral spirit to take residence in an object, unless we had evidence that it was an ancestral spirit that gave rise to our observations, we would have little basis for attributing our observations to an ancestral spirit.
Of course, if a rock, plant, or snake were to exhibit self-reflection, that would perhaps count as compelling evidence for attributing the residence of something extraordinary within it. Still, without an observable manifestation: without a display of conscious and self-reflective behavior that could be attributed to an ancestral spirit, we would have no clear justification for attributing consciousness or self-reflection to an ancestral spirit. In keeping with such concerns, it is not wholly obvious that there is an epistemic warrant for making claims about the existence of ancestral spirits. There is less of a warrant for making claims about the behaviors or the intentions of ancestral spirits. Neither having substantial support leaves African culture open to the criticism of being rooted in metaphysical fantasy and mere religious superstition.
Note
9. Hysteresis and dissipation factor are technical terms and are here used to make mention of a characteristic of materials that are affected by an applied voltage. For example, when a voltage is applied to an ideal capacitor and subsequently removed the applied voltage remains in the capacitor. The capacitor can be said to have a memory. When shorted, an ideal capacitor will lose all its applied voltage. To speak of the capacitor as having hysteresis is to speak of its reluctance to dissipate the voltage it has memorized. The rate at which the voltage completely leaves the capacitor is the dissipation factor of the capacitor. Semiconductors, such as transistors, have a capacitance in their junctions, and their capacitance, when shorted, is more reluctant to dissipate an impressed voltage than say a vacuum tube. This disposition affects any new voltage input to the device in an additive fashion. In this sense, we can speak of a transistor as having a greater disposition to distort a signal than a vacuum tube.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4095115#post4095115[/source)
Uitvergrote ledigheid?
Eenzaamheid?
Lelijkheid?
Traditionally, African culture purportedly lacks the grounding that Western culture is claimed to have. Unless one is intimately familiar with the ontological commitments of a culture, it is often difficult to appreciate or otherwise understand those commitments. Perhaps through comparing salient aspects of Western and traditional African conceptions of personhood, we can realize a more informed perspective on the foundations for the associated ontological commitments within traditional African culture.
Perhaps, also, we can realize a more informed perspective on the foundations for the associated ontological commitments within Western culture. Since the focus will be upon personhood with regard to humans, it is important to make clear the senses of "human" and of "person" that will be used herein. Although the two words are often used as if synonymous, the conditions for the proper usage of each are distinct. A human is an animal that has a specific genome. All and only those having an instance of that genome are human. A person is an individual that is capable of self-consciousness and of self-reflection. Most humans are persons.3 Something can be a human without being a person, and something can be a person without being a human. Concerning the former, deceased humans are not persons.4
Also, it is not wholly obvious that embryos of humans are persons, even though their being human is not seriously contested. Concerning the latter, studies suggest that nonhumans can be persons.5 For example, elephants mourn and mourning requires self-consciousness and self-reflection—and a sense of sorrow as well. Most owners of dogs and cats view their pets as persons and see many of their behaviors as indications of consciousness and of self-reflection.
Common to all such perspectives is a felt sense that those characterized as persons have the capacity to relate to the attributer or to its own kind in a manner that humans count as meaningful. Clearly, the attributions are judgments and as such are open to challenge. Nonetheless, there is a common component in almost all such judgments: the purported person is seen as someone to be respected and treated morally as like in kind. By like in kind, the purported person is viewed as having emotional and psychological dispositions that are of a type that are very much akin to those of the attributer.6
Within Western folk culture—and in many others as well— the having of such dispositions is a defining characteristic of being a person and is viewed typically as sufficient for the attribution of personhood. We should keep in mind that consciousness and self-reflection are required for having such dispositions. A person, we want to say, is the kind of thing that can have a personality. It is mere metaphor to say that this unusual chair or this violin or this computer module has a personality all its own.7
Notes
3. There are more humans alive today than have lived in the past, and most all those alive are conscious and capable of self-reflection.
4. Speaking of a body as a deceased person is a figure of speech. It is the body of something that was once a person—a human body once alive with thoughts and feelings and so on.
5. See Marc Bekoff, "Animal Emotions: Exploring Passionate Natures," Bioscience 50.10 (2000): 861 for numerous references to discussions on this topic, including Charles Darwin, The Expression of the Emotions in Man and Animals, 3rd ed. (1872; rpt. New York: Oxford University Press, 1998); J. Goodall, Through a Window (Boston: Houghton-Mifflin, 1990); and J. Poole, "An Exploration of a Commonality between Ourselves and Elephants," Etica and Animalia 9 (1998): 85 –110.
6. Its converse can be equally compelling: treat the other in a manner opposed to how one would want oneself to be treated so that the other will suffer. Suffering requires a measure of self-reflection that is not required for being in pain. History shows that those not treated as like in kind are either deeply depersonalized or are not viewed as persons. For example, although slave brokers and slave owners in America were typically Christian, they did not view slave trade as morally wrong or sinful. It was believed that Africans lacked characteristics that were essential for having a soul and as such lacked the spiritual, intellectual, and moral base shared by all persons. Africans were viewed as biologically less evolved than Caucasians and were ranked between chimps and humans. Personhood was then viewed as physically derived, in the sense that it was seen as a property that emerged with the biology that made an individual fully human. It was also thought that the soul was given only to animals of a specifically evolved type. Although Africans who were applauded for displaying ‘fully human’ talents could be treated as persons, that consideration was materially limited and did not imply actual personhood. It meant only that special treatment could be given by those who saw an African as manifesting behaviors that typically were manifested only by persons—that is by Caucasians. Hence, enslavers could see themselves as God-fearing and moral because those enslaved were like cattle or other animals over which Caucasian domination was seen as natural. Social Darwinism reinforced that perspective and nurtured racial oppression. On the other hand, this perspective does not accommodate the justification for the less than legal unions between Caucasian males and African women, since bestiality was considered a sin.
7. I owe this perspective to Dr. David R. Kurtzman.
Source (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4095114#post4095114)
:fpetaf:
:lol:
:zwaai:
als je virtuele klappen krijgt van dna moet je niet bij mij komen uithuilen..
je krijgt van hem waar je om vraagt dus heeft het geen zin dat je bij mij nu komt klagen over dna..
veel meer dan dit komt er bij jou zo te zien niet uit..
Ait, that guy is hopeless :
just needs some attention : any kindda attention :
I w'd bet he loves us "talking" 'bout him, even in the negative sense :
a pervert masochist insecure ...poor thing :
u treat him well , as a human being, he becomes a ...jerk with u :
u put him back in his place , he runs to a dark corner crying ....
a real mental case ....
a real question Mark 61 v. christus !
wa salam agi : shoukrane : het beste :
Good night !
:zwaai:
knuppeltje
10-10-09, 09:04
[SIZE=2]Within modern Western cultures,........
:slapen:
:slapen:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:slapen:
http://i37.tinypic.com/2rq0idt.jpg
chaoyue: 超越 transcendence
chaoyue de baohan: 超越的包含 transcending inclusivity
chaoyue ziwo: 超越自我 transcendental self
xin er shang xue: 形而上学 metaphysics
Hanns Johst (http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat): "Wenn ich das Wort "Kultur" höre, entsichere ich meinen Browning!".
http://i37.tinypic.com/2qmoqbl.jpg
CONTENTS
1 A Magical Universe 1
2 Clinging to the Classical 13
3 Collapse by Inference 27
4 A Horror Story Writ Large 40
5 The Old Testament 57
6 Let’s All Move into Hilbert Space 74
7 Pick Your Own Universe 92
8 A Desirable Locality 106
9 Introducing Many-Worlds 126
10 Harnessing Many-Worlds 1: Impossible Measurements 140
11 Harnessing Many-Worlds 2: Impossible Computers 155
12 Many-Worlds Heroes and Dragons 169
13 The Terror of Many-Worlds 185
14 The Classical Warrior: Roger Penrose 198
15 The New Age Warrior: Anton Zeilinger 211
16 Proving and Improving Many-Worlds 228
Appendix 251
Notes 253
Index 261