PDA

Bekijk Volledige Versie : Europees hof verbiedt kruisbeelden op scholen



Marsipulami
04-11-09, 00:40
Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden


Hilversum (ANP) 3 november 2009 - De verplichte kruisbeelden op staatsscholen in Italië zijn in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg vandaag bepaald.

Schadevergoeding
Een Italiaanse vrouw had bij het hof geklaagd over de crucifixen in de leslokalen van haar kinderen op een middelbare school in de plaats Abano Terme. De beelden waren volgens haar in strijd met haar opvattingen. Het Europese hof was het daarmee eens en wees de vrouw een schadevergoeding van 5000 euro toe.

Burgerlijke waarden
De Raad van State in Rome had de vrouw in 2006 nog in het ongelijk gesteld. Volgens de Italiaanse rechters moesten de kruisbeelden niet worden beschouwd als een religieus symbool, maar als een symbool voor Italiaanse burgerlijke waarden.

Olive Yao
04-11-09, 01:36
Chamber judgment


Lautsi v. Italy (application no. 30814/06)

CRUCIFIX IN CLASSROOMS:

CONTRARY TO PARENTS’ RIGHT TO EDUCATE THEIR CHILDREN IN LINE WITH THEIR CONVICTIONS AND TO CHILDREN’S RIGHT TO FREEDOM OF RELIGION


Violation of Article 2 of Protocol No. 1 (right to education)

examined jointly with Article 9 (freedom of thought, conscience and religion)

of the European Convention on Human Rights


Principal facts

The applicant, Ms Soile Lautsi, is an Italian national who lives in Abano Terme (Italy). In 2001-2002 her children, Dataico and Sami Albertin, aged 11 and 13 respectively, attended the State school “Istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre” in Abano Terme. All of the classrooms had a crucifix on the wall, including those in which Ms Lautsi’s children had lessons. She considered that this was contrary to the principle of secularism by which she wished to bring up her children. She informed the school of her position, referring to a Court of Cassation judgment of 2000, which had found the presence of crucifixes in polling stations to be contrary to the principle of the secularism of the State. In May 2002 the school’s governing body decided to leave the crucifixes in the classrooms. A directive recommending such an approach was subsequently sent to all head teachers by the Ministry of State Education.

On 23 July 2002 the applicant complained to the Veneto Regional Administrative Court about the decision by the school’s governing body, on the ground that it infringed the constitutional principles of secularism and of impartiality on the part of the public authorities. The Ministry of State Education, which joined the proceedings as a party, emphasised that the impugned situation was provided for by royal decrees of 1924 and 1928. On 14 January 2004 the administrative court granted the applicant’s request that the case be submitted to the Constitutional Court for an examination of the constitutionality of the presence of a crucifix in classrooms. Before the Constitutional Court, the Government argued that such a display was natural, as the crucifix was not only a religious symbol but also, as the “flag” of the only Church named in the Constitution (the Catholic Church), a symbol of the Italian State. On 15 December 2004 the Constitutional Court held that it did not have jurisdiction, on the ground that the disputed provisions were statutory rather than legislative. The proceedings before the administrative court were resumed, and on 17 March 2005 that court dismissed the applicant’s complaint. It held that the crucifix was both the symbol of Italian history and culture, and consequently of Italian identity, and the symbol of the principles of equality, liberty and tolerance, as well as of the State’s secularism. By a judgment of 13 February 2006, the Consiglio di Stato dismissed the applicant’s appeal, on the ground that the cross had become one of the secular values of the Italian Constitution and represented the values of civil life.


Complaints

The applicant alleged, in her own name and on behalf of her children, that the display of the crucifix in the State school attended by the latter was contrary to her right to ensure their education and teaching in conformity with her religious and philosophical convictions, within the meaning of Article 2 of Protocol No. 1. The display of the cross had also breached her freedom of conviction and religion, as protected by Article 9 of the Convention.


Procedure and composition of the Court

The application was lodged with the European Court of Human Rights on 27 July 2006.

Judgment was given by a Chamber of seven judges, composed as follows:

Françoise Tulkens (Belgium), President,
Ireneu Cabral Barreto (Portugal),
Vladimiro Zagrebelsky (Italy),
Danutė Jočienė (Lithuania),
Dragoljub Popović (Serbia),
András Sajó (Hungary),
Işıl Karakaş (Turkey), judges,

and Sally Dollé, Section Registrar.


Decision of the Court

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.

The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.

The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.


Under Article 41 (just satisfaction) of the Convention, the Court awarded the applicant € 5000 in respect of non-pecuniary damage.


(The judgment is available only in French).

mark61
04-11-09, 07:38
Het was een Finse. Volkomen gelijk, strijd tegen de bierkaai.

Godsdienstvrijheid is er in Italië nooit zo door gekomen.

Marsipulami
06-11-09, 22:00
Berlusconi niet van plan kruisbeelden weg te halen uit klassen

vrijdag 06 november 2009
Bron: afp Auteur: svh


ROME - Italië is niet van plan om kruisbeelden voortaan uit de klas te bannen. Het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet dwingend, meent eerste minister Silvio Berlusconi.

Het Europees Hof oordeelde deze week dat Italië geen kruisbeelden meer mag ophangen in de klas. De kruisbeelden zijn volgens het hof storend voor leerlingen die een ander geloof aanhangen of ongelovig zijn.

De uitspraak kwam er na een klacht van een moeder die al sinds 2001 strijd voert tegen de religieuze symbolen in de klas. Bij de Italiaanse rechtbanken kreeg de vrouw geen gehoor, maar het Europees Hof houdt er een andere mening op na.

Berlusconi liet vrijdag weten dat het Hof de uitspraak op geen enkele manier kan afdwingen. De Italiaanse regering is dus niet van plan om de kruisbeelden te verwijderen en gaat zelfs in beroep tegen de uitspraak.

Olive Yao
06-11-09, 22:40
Berlusconi niet van plan kruisbeelden weg te halen uit klassen

vrijdag 06 november 2009
Bron: afp Auteur: svh


ROME - Italië is niet van plan om kruisbeelden voortaan uit de klas te bannen. Het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet dwingend, meent eerste minister Silvio Berlusconi.

Het Europees Hof oordeelde deze week dat Italië geen kruisbeelden meer mag ophangen in de klas. De kruisbeelden zijn volgens het hof storend voor leerlingen die een ander geloof aanhangen of ongelovig zijn.

De uitspraak kwam er na een klacht van een moeder die al sinds 2001 strijd voert tegen de religieuze symbolen in de klas. Bij de Italiaanse rechtbanken kreeg de vrouw geen gehoor, maar het Europees Hof houdt er een andere mening op na.

Berlusconi liet vrijdag weten dat het Hof de uitspraak op geen enkele manier kan afdwingen. De Italiaanse regering is dus niet van plan om de kruisbeelden te verwijderen en gaat zelfs in beroep tegen de uitspraak.

Het arrest van het Europees hof zegt niet dat Italië geen kruisbeelden mag ophangen in de klas. De topictitel geeft een verkeerd beeld. Het Hof zegt dat dat in de huidige situatie in Italië in strijd is met genoemde verdragsbepalingen.
Het is ook niet het Hof dat de uitspraak afdwingt. Dat zijn burgers, die nu voortaan naar de italiaanse rechter kunnen gaan.

John2
07-11-09, 02:47
Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden


Hilversum (ANP) 3 november 2009 - De verplichte kruisbeelden op staatsscholen in Italië zijn in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg vandaag bepaald.

Schadevergoeding
Een Italiaanse vrouw had bij het hof geklaagd over de crucifixen in de leslokalen van haar kinderen op een middelbare school in de plaats Abano Terme. De beelden waren volgens haar in strijd met haar opvattingen. Het Europese hof was het daarmee eens en wees de vrouw een schadevergoeding van 5000 euro toe.

Burgerlijke waarden
De Raad van State in Rome had de vrouw in 2006 nog in het ongelijk gesteld. Volgens de Italiaanse rechters moesten de kruisbeelden niet worden beschouwd als een religieus symbool, maar als een symbool voor Italiaanse burgerlijke waarden.


Berlusconi niet van plan kruisbeelden weg te halen uit klassen

vrijdag 06 november 2009
Bron: afp Auteur: svh


ROME - Italië is niet van plan om kruisbeelden voortaan uit de klas te bannen. Het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet dwingend, meent eerste minister Silvio Berlusconi.

Het Europees Hof oordeelde deze week dat Italië geen kruisbeelden meer mag ophangen in de klas. De kruisbeelden zijn volgens het hof storend voor leerlingen die een ander geloof aanhangen of ongelovig zijn.

De uitspraak kwam er na een klacht van een moeder die al sinds 2001 strijd voert tegen de religieuze symbolen in de klas. Bij de Italiaanse rechtbanken kreeg de vrouw geen gehoor, maar het Europees Hof houdt er een andere mening op na.

Berlusconi liet vrijdag weten dat het Hof de uitspraak op geen enkele manier kan afdwingen. De Italiaanse regering is dus niet van plan om de kruisbeelden te verwijderen en gaat zelfs in beroep tegen de uitspraak.

Onzin verhaal waar het EU-hof zich niet mee bezig zou kunnen houden dit i.v.m. uiten van mening of geloofs overtuiging, hier gaan APV en landelijke ge of verboden gelden.

knuppeltje
07-11-09, 11:44
Ik vind een verbod terecht, weg met al die smerigen afgodsbeelden. Weg met al de reli-terreur waar je alsmaar de nek over breekt. :fpotver:

Bofko
07-11-09, 12:03
Het Europees Hof oordeelde deze week dat Italië geen kruisbeelden meer mag ophangen in de klas. De kruisbeelden zijn volgens het hof storend voor leerlingen die een ander geloof aanhangen of ongelovig zijn.

Onzin dat weghalen van die kruisbeelden. Maatregel van niks die alleen maar een hoop kwaad bloed zet.

Dat verbod op godslastering moet maar snel afgeschaft worden. Dat zijn die kruisbeeldjes geen religieuze maar culturele objecten geworden en kunnen ze gewoon blijven hangen.

Witte78
07-11-09, 12:28
Onzin dat weghalen van die kruisbeelden. Maatregel van niks die alleen maar een hoop kwaad bloed zet.

Dat verbod op godslastering moet maar snel afgeschaft worden. Dat zijn die kruisbeeldjes geen religieuze maar culturele objecten geworden en kunnen ze gewoon blijven hangen.

Objecten of symbolen die een ideologie vertegenwoordigen horen niet thuis in een neutraal klaslokaal.

knuppeltje
07-11-09, 12:31
=Witte78;4140311]Objecten of symbolen die een ideologie vertegenwoordigen horen niet thuis in een neutraal klaslokaal.


Oeps, ik voorzie op grote schaal boek-verbranding.

Bofko
07-11-09, 12:41
Objecten of symbolen die een ideologie vertegenwoordigen horen niet thuis in een neutraal klaslokaal.

Da's een associatie die jij in je hoofd hebt. Hoeveel percent van de mensen leggen die link als ze een klaslokaal binnenkomen denk je ?

Als het tot 'cultureel' object is gemaakt vertegenwoordigt het geen ideologie meer.Dan mag je er op dezelfde manier mee omgaan als met een sanseveria die voor het raam staat.Deze benadering is in praktijk al door 95% van de mensen gemaakt denk ik zo.

Witte78
07-11-09, 12:51
Da's een associatie die jij in je hoofd hebt. Hoeveel percent van de mensen leggen die link als ze een klaslokaal binnenkomen denk je ?


Ik denk dat het een breed gedragen associatie is.



Als het tot 'cultureel' object is gemaakt vertegenwoordigt het geen ideologie meer.Dan mag je er op dezelfde manier mee omgaan als met een sanseveria die voor het raam staat.Deze benadering is in praktijk al door 95% van de mensen gemaakt denk ik zo.

Als het niet veel meer is dan een sanseveria, waarom dan moeilijk doen met het verwijderen? Blijkbaar heeft het toch diepere betekenis. En als het perse om het culturele aspect gaat, zijn er genoeg alternatieven.

Bofko
07-11-09, 13:03
Als het niet veel meer is dan een sanseveria, waarom dan moeilijk doen met het verwijderen? Blijkbaar heeft het toch diepere betekenis. En als het perse om het culturele aspect gaat, zijn er genoeg alternatieven.

Het is pas een sanseveria na afschaffing van godslastering vanuit de ogen van de wetgever.Meer niet.
Mensen kunnen er inderdaad een diepere betekenis aan hechten maar dat kunnen ze ook bij replicas van de nachtwacht (verheerlijking van de schilderkunst) . Mindcontrol willen we niet, toch ?

Jij roept eigenlijk op tot een soort beeldenstorm. En dat willen we toch niet met 'cultuur' ? Laten de mensen lekker zelf beslissen wat ze met dat kruisbeeld aanwillen en zoiets niet opleggen door de overheid.

Germen Roding
07-11-09, 13:06
Atheïsme is ook een religie.

Bofko
07-11-09, 13:12
Atheïsme is ook een religie.

Nope. Alle religies kennen God of goden. Atheisme niet, dus is het geen religie.

Witte78
07-11-09, 13:19
Het is pas een sanseveria na afschaffing van godslastering vanuit de ogen van de wetgever.Meer niet.
Mensen kunnen er inderdaad een diepere betekenis aan hechten maar dat kunnen ze ook bij replicas van de nachtwacht (verheerlijking van de schilderkunst) . Mindcontrol willen we niet, toch ?


Schilderkunst is zover ik weet geen ideologie.



Jij roept eigenlijk op tot een soort beeldenstorm. En dat willen we toch niet met 'cultuur' ? Laten de mensen lekker zelf beslissen wat ze met dat kruisbeeld aanwillen en zoiets niet opleggen door de overheid.

Maar waarom moet dit alles in een klaslokaal plaatsvinden? Men kan buiten het klaslokaal toch ook prima zelf beslissen wat ze met dat kruisbeeld aanwillen?

Bofko
07-11-09, 13:34
Schilderkunst is zover ik weet geen ideologie.

Na afschaffing van godslastering vertegenwoordigt een kruisbeeld ook geen ideologie meer voor de wetgever. En voor alle geledingen van bestuur. Dus voor de maatschappij.



Maar waarom moet dit alles in een klaslokaal plaatsvinden? Men kan buiten het klaslokaal toch ook prima zelf beslissen wat ze met dat kruisbeeld aanwillen?
Nogmaals. Dat doe je met een plant voor het raam in dat klaslokaal toch ook niet ?

H.P.Pas
07-11-09, 13:38
Atheïsme is ook een religie.

Ik verzamel geen postzegels. Dat is ook een hobby.

Wide-O
07-11-09, 13:38
Nogmaals. Dat doe je met een plant voor het raam in dat klaslokaal toch ook niet ?

Ssshh! Het was de bedoeling dat het een geheim bleef dat de sanseveria een atheistisch religieus symbool is! :zozo:

Voor de rest helemaal met je eens. Volgens mij heeft Europa wel andere prioriteiten (of zou moeten hebben).

Witte78
07-11-09, 13:40
Na afschaffing van godslastering vertegenwoordigt een kruisbeeld ook geen ideologie meer voor de wetgever. En voor alle geledingen van bestuur. Dus voor de maatschappij.


Ik zie het verband niet tussen afschaffing van een verbod op godslastering en de betekenis van symbolen. Een hakenkruis kan je toch ook zien als een ideologisch symbool? Dat heeft verder niets met religie of godslasteringswetten te maken.


Nogmaals. Dat doe je met een plant voor het raam in dat klaslokaal toch ook niet ?

En voor zaken met een ideologische lading dus wel.

H.P.Pas
07-11-09, 13:40
Nope. Alle religies kennen God of goden. Atheisme niet, dus is het geen religie.

Boeddhisme en Taoïsme schrijven geen goden voor. Ze verbieden ze ook niet.

Bofko
07-11-09, 13:45
Ssshh! Het was de bedoeling dat het een geheim bleef dat de sanseveria een atheistisch religieus symbool is! :zozo:

:gniffel: Yep. Als 7 opgestoken middelvingers naar boven wijzend.

Bofko
07-11-09, 13:47
Boeddhisme en Taoïsme schrijven geen goden voor. Ze verbieden ze ook niet.

Klopt. Maar velen zien Boeddhisme dan ook meer als levensbeschouwing dan als religie.

Bofko
07-11-09, 14:02
Ik zie het verband niet tussen afschaffing van een verbod op godslastering en de betekenis van symbolen. Een hakenkruis kan je toch ook zien als een ideologisch symbool? Dat heeft verder niets met religie of godslasteringswetten te maken.

Hakenkruis is een symbool van het nazisme. Iedereen verwerpt dat.
Kruis is het symbool van het christendom. Moet het christendom verworpen worden ?

Wide-O
07-11-09, 14:06
Ik verzamel geen postzegels. Dat is ook een hobby.

Afilatelist!

Overigens staan kerken ook in de publieke ruimte, moeten we die ook allemaal afbreken van Europa? Lijkt me wel een gedoe.

Bofko
07-11-09, 14:12
Afilatelist!


Dan heb je nog de apedofilatelist.Iemand die geen kinderpostzegels verzamelt.

Witte78
07-11-09, 14:12
Kruis is het symbool van het christendom. Moet het christendom verworpen worden ?

Het idee is juist dat iedereen deze overweging zelf maakt, en het niet laat dicteren door de staat of school. Daarom moet iedere ideologische uiting geweerd worden, niet alleen degene die naar de mening van de schoolleiding verwerpelijk zijn.

Bofko
07-11-09, 14:27
Het idee is juist dat iedereen deze overweging zelf maakt, en het niet laat dicteren door de staat of school. Daarom moet iedere ideologische uiting geweerd worden, niet alleen degene die naar de mening van de schoolleiding verwerpelijk zijn.

Kernwoord is kennelijk ideologie...Ik zie een kruisbeeld dat al honderden jaren in westerse klaslokalen hangt niet als ideologisch object. Heeft ook nooit iemand al die tijd zo gezien , ja misschien wat steile marxisten na 1917. En nu is het, vanwege de dreigende-islam-in-het-westen gecombineerd met een soort korrekt-gelijkheidsdenken ineens een ideologisch object geworden ?

Je had een tijd terug toch kettingen-met-kruisje als mode-accessoire ? De drager had geen enkele band meer met christendom maar wou gewoon met de mode meedoen.

Voor een niet-gelovige is religie eigenlijk cultuur.

mark61
07-11-09, 14:49
Onzin verhaal waar het EU-hof zich niet mee bezig zou kunnen houden dit i.v.m. uiten van mening of geloofs overtuiging, hier gaan APV en landelijke ge of verboden gelden.

Je lult weer fris uit je nek.

Witte78
07-11-09, 14:52
Kernwoord is kennelijk ideologie...Ik zie een kruisbeeld dat al honderden jaren in westerse klaslokalen hangt niet als ideologisch object. Heeft ook nooit iemand al die tijd zo gezien , ja misschien wat steile marxisten na 1917. En nu is het, vanwege de dreigende-islam-in-het-westen gecombineerd met een soort korrekt-gelijkheidsdenken ineens een ideologisch object geworden ?

Je had een tijd terug toch kettingen-met-kruisje als mode-accessoire ? De drager had geen enkele band meer met christendom maar wou gewoon met de mode meedoen.

Voor een niet-gelovige is religie eigenlijk cultuur.

De vraag is eigenlijk hoe je bepaalt of een symbool een bepaalde ideologie of levensbeschouwing uitdraagt. Ik denk dat veel mensen het kruis zien als het symbool voor het christendom. Naar mijn mening is dat genoeg reden om het als een ideologisch geladen symbool te kwalificeren. Daarnaast zie ik het bezwaar niet bij het verwijderen van die kruizen, ze hebben geen invloed op de leerprestaties.

mark61
07-11-09, 14:53
Da's een associatie die jij in je hoofd hebt. Hoeveel percent van de mensen leggen die link als ze een klaslokaal binnenkomen denk je ?

Als het tot 'cultureel' object is gemaakt vertegenwoordigt het geen ideologie meer.Dan mag je er op dezelfde manier mee omgaan als met een sanseveria die voor het raam staat.Deze benadering is in praktijk al door 95% van de mensen gemaakt denk ik zo.

Joden, moslims en ongelovigen denken daar heel anders over. Naar welke cultuur verwijst een kruisbeeld anders dan naar de christelijke 'cultuur'?

mark61
07-11-09, 14:57
Afilatelist!

Overigens staan kerken ook in de publieke ruimte, moeten we die ook allemaal afbreken van Europa? Lijkt me wel een gedoe.

'Staatsruimte' is geen publieke ruimte. Ik vind een kruisbeeld op een openbare school intimiderend en biased. Als Italië zichzelf tot katholieke staat en theocratie verklaart vinnik het prima.

mark61
07-11-09, 14:57
Dan heb je nog de apedofilatelist.Iemand die geen kinderpostzegels verzamelt.

:hihi:

Wide-O
07-11-09, 15:27
'Staatsruimte' is geen publieke ruimte. Ik vind een kruisbeeld op een openbare school intimiderend en biased.


Fair enough. Ik vind gewoon dat het allemaal zo "beladen" wordt. Symboolstrijd, terwijl er echt wel andere problemen om aandacht vragen.

Mijn profeet Dawkins is het overigens niet met me eens. ;)



Als Italië zichzelf tot katholieke staat en theocratie verklaart vinnik het prima.

Italië is een probleem op zichzelf. Daar kun je langzamerhand wel de beladen term neo-fascisme bovenhalen. Eerst Berlusconi weg, daarna hebben we het nog over die kruisbeelden. Diel? :)

mark61
07-11-09, 15:35
Fair enough. Ik vind gewoon dat het allemaal zo "beladen" wordt. Symboolstrijd, terwijl er echt wel andere problemen om aandacht vragen.

Mijn profeet Dawkins is het overigens niet met me eens. ;)

Ja OK het is niet echt een fantastisch gewichtig onderwerp, maar het heeft wel implicaties. Zo kunnen moslims in Italië nauwelijks moskeeën stichten; bij mijn weten is er geen nieuwbouw, al staan er wel moskeeën in de planning. Die in Rome is vertraagd omdat het Vaticaan heeft meegedeeld geen moskeeën in het gezichtsveld te willen. Ik verzin het niet.

Je bent een liberale gelovige zie ik :hihi: Niet alles wat jouw profeet verordonneerd heeft moet je letterlijk opvolgen.


Italië is een probleem op zichzelf. Daar kun je langzamerhand wel de beladen term neo-fascisme bovenhalen. Eerst Berlusconi weg, daarna hebben we het nog over die kruisbeelden. Diel? :)

Diel, maar het heeft allemaal met elkaar te maken. Een paar weken is er een landelijke organisatie van vigilantes opgericht, sommige met neo-fascistische tendenzen, anderen zonder, met locale afdelingen die in uniformen paraderen, en speciaal natuurlijk migranten viseren, zoals men dat in het Vloms zo mooi kan zeggen :)

En denk ook aan Berlusconi die in strijd met de wet een rechterlijke uitspraak over het beëindigen van de beademing van een langdurig comateuze vrouw wilde verhinderen met beroep op het katholicisme. Of hoe het ook zat, je weet nog wel ws.

Marsipulami
07-11-09, 16:02
We kunnen ook alle zeurpieten die zitten te klagen over een kruisje aan de muur ergens op een onbewoond eiland dumpen in de oceaan. :maf2:

Olive Yao
07-11-09, 16:02
Geschiedenis - Crucifixen waren tot op heden verplicht in italiaanse klaslokalen. Dat dateert van voor Italië bestond:

16. L'obligation d'exposer le crucifix dans les salles de classe remonte à une époque antérieure à l'unité de l'Italie. En effet, aux termes de l'article 140 du décret royal no 4336 du 15 septembre 1860 du Royaume de Piémont-Sardaigne, « chaque école devra[it] sans faute être pourvue (...) d'un crucifix ».

17. En 1861, année de naissance de l'Etat italien, le Statut du Royaume de Piémont-Sardaigne de 1848 devint le Statut italien. Il énonçait que « la religion catholique apostolique et romaine [était] la seule religion de l'Etat. Les autres cultes existants [étaient] tolérés en conformité avec la loi ».
"
18. La prise de Rome par l'armée italienne, le 20 septembre 1870, à la suite de laquelle Rome fut annexée et proclamée capitale du nouveau Royaume d'Italie, provoqua une crise des relations entre l'Etat et l'Eglise catholique. Par la loi no 214 du 13 mai 1871, l'Etat italien réglementa unilatéralement les relations avec l'Eglise et accorda au Pape un certain nombre de privilèges pour le déroulement régulier de l'activité religieuse.

19. Lors de l'avènement du fascisme, l'Etat adopta une série de circulaires visant à faire respecter l'obligation d'exposer le crucifix dans les salles de classe. La circulaire du ministère de l'Instruction publique no 68 du 22 novembre 1922 disait ceci : « Ces dernières années, dans beaucoup d'écoles primaires du Royaume l'image du Christ et le portrait du Roi ont été enlevés. Cela constitue une violation manifeste et non tolérable d'une disposition réglementaire et surtout une atteinte à la religion dominante de l'Etat ainsi qu'à l'unité de la Nation. Nous intimons alors à toutes les administrations municipales du Royaume l'ordre de rétablir dans les écoles qui en sont dépourvues les deux symboles sacrés de la foi et du sentiment national ».

La circulaire du ministère de l'Instruction publique no 2134-1867 du 26 mai 1926 affirmait : « Le symbole de notre religion, sacré pour la foi ainsi que pour le sentiment national, exhorte et inspire la jeunesse studieuse, qui dans les universités et autres établissements d'enseignement supérieur aiguise son esprit et son intelligence en vue des hautes charges auxquelles elle est destinée ».

20. L'article 118 du décret royal no 965 du 30 avril 1924 (Règlement intérieur des établissements scolaires secondaires du Royaume) est ainsi libellé : « Chaque établissement scolaire doit avoir le drapeau national, chaque salle de classe l'image du crucifix et le portrait du roi ».
L'article 119 du décret royal no 1297 du 26 avril 1928 (approbation du règlement général des services d'enseignement primaire) compte le crucifix parmi les « équipements et matériels nécessaires aux salles de classe des écoles ».
Les juridictions nationales ont considéré que ces deux dispositions étaient toujours en vigueur et applicables au cas d'espèce.

21. Les Pactes du Latran, signés le 11 février 1929, marquèrent la « Conciliation » de l'Etat italien et de l'Eglise catholique. Le catholicisme fut confirmé comme la religion officielle de l'Etat italien. L'article 1 du Traité était ainsi libellé : « L'Italie reconnaît et réaffirme le principe consacré par l'article 1 du Statut Albertin du Royaume du 4 mars 1848, selon lequel la religion catholique, apostolique et romaine est la seule religion de l'Etat ».


De hedendaagse situatie - tot dit arrest van het Europees hof - was:

22. En 1948, l'Etat italien adopta sa Constitution républicaine.
L'article 7 de celle-ci reconnaît explicitement que l'Etat et l'Eglise catholique sont, chacun dans son ordre, indépendants et souverains. Les rapports entre l'Etat et l'Eglise catholique sont réglementés par les Pactes du Latran et les modifications de ceux-ci acceptées par les deux parties n'exigent pas de procédure de révision constitutionnelle.
L'article 8 énonce que les confessions religieuses autres que la catholique « ont le droit de s'organiser selon leurs propres statuts, en tant qu'elles ne s'opposent pas à l'ordre juridique italien ». Les rapports entre l'Etat et ces autres confessions « sont fixés par la loi sur la base d'ententes avec leurs représentants respectifs ».

23. La religion catholique a changé de statut à la suite de la ratification, par la loi no 121 du 25 mars 1985, de la première disposition du protocole additionnel au nouveau Concordat avec le Vatican du 18 février 1984, modifiant les Pactes du Latran de 1929. Selon cette disposition, le principe, proclamé à l'origine par les Pactes du Latran, de la religion catholique comme la seule religion de l'Etat italien est considéré comme n'étant plus en vigueur.


Wat rechtspraak van het italiaanse Constitutionele hof:

24. La Cour constitutionnelle italienne dans son arrêt no 508 du
20 novembre 2000 a ainsi résumé sa jurisprudence en affirmant que des principes fondamentaux d'égalité de tous les citoyens sans distinction de religion (article 3 de la Constitution) et d'égale liberté de toutes les religions devant la loi (article 8) découle en fait que l'attitude de l'Etat doit être marquée par l'équidistance et l'impartialité, sans attacher d'importance au nombre d'adhérents d'une religion ou d'une autre (voir arrêts no 925/88 ; 440/95 ; 329/97) ou à l'ampleur des réactions sociales à la violation des droits de l'une ou de l'autre (voir arrêt no 329/97). L'égale protection de la conscience de chaque personne qui adhère à une religion est indépendante de la religion choisie (voir arrêt no 440/95), ce qui n'est pas en contradiction avec la possibilité d'une différente régulation des rapports entre l'Etat et les différentes religions au sens des articles 7 et 8 de la Constitution. Une telle position d'équidistance et d'impartialité est le reflet du principe de laïcité que la Cour constitutionnelle a tiré des normes de la Constitution et qui a nature de « principe suprême » (voir arrêt no 203/89 ; 259/90 ; 195/93 ; 329/97), qui caractérise l'Etat dans le sens du pluralisme. Les croyances, cultures et traditions différentes doivent vivre ensemble dans l'égalité et la liberté (voir arrêt no 440/95).

25. Dans son arrêt no 203 de 1989, la Cour constitutionnelle a examiné la question du caractère non obligatoire de l'enseignement de la religion catholique dans les écoles publiques. A cette occasion, elle a affirmé que la Constitution contenait le principe de laïcité (articles 2, 3, 7, 8, 9, 19 et 20) et que le caractère confessionnel de l'Etat avait explicitement été abandonné en 1985, en vertu du Protocole additionnel aux nouveaux Accords avec le Saint-Siège.

26. La Cour constitutionnelle, appelée à se prononcer sur l'obligation d'exposer le crucifix dans les écoles publiques, a rendu l'ordonnance du 15 décembre 2004 no 389 (paragraphe 12 ci-dessus). Sans statuer sur le fond, elle a déclaré manifestement irrecevable la question soulevée car elle avait pour objet des dispositions réglementaires, dépourvues de force de loi, qui par conséquent échappaient à sa juridiction.


Die laatste opmerking is van betekenis: het italiaanse Constitutionele hof acht zich in deze onbevoegd.

knuppeltje
07-11-09, 16:09
=Marsipulami;4140636]We kunnen ook alle zeurpieten die zitten te klagen over een kruisje aan de muur ergens op een onbewoond eiland dumpen in de oceaan. :maf2:

Jij voelt je eigen heel strek zeker. :maf2:

Witte78
07-11-09, 16:14
We kunnen ook alle zeurpieten die zitten te klagen over een kruisje aan de muur ergens op een onbewoond eiland dumpen in de oceaan. :maf2:

Samen met de zeurpieten die klagen dat het kruisje moet blijven.

Bofko
07-11-09, 16:18
Joden, moslims en ongelovigen denken daar heel anders over. Naar welke cultuur verwijst een kruisbeeld anders dan naar de christelijke 'cultuur'?

Ok. Ik zou haast zeggen :so ?

Mijn kritiek richt zich op verabsolutering van zaken. Verabsolutering komt niet alleen voor bij religieus-fundamentalisten maar ook bij niet-gelovigen.
Ik ben een groot voorstander van secularisme naar de geest. Niet naar de letter want dan verval je heel gauw in geneuzel op de vierkante millimeter.

Olive Yao
07-11-09, 16:20
Onzin dat weghalen van die kruisbeelden. Maatregel van niks die alleen maar een hoop kwaad bloed zet.

Dat verbod op godslastering moet maar snel afgeschaft worden. Dat zijn die kruisbeeldjes geen religieuze maar culturele objecten geworden en kunnen ze gewoon blijven hangen.

Dat de crucifixen geen godgeloofssymbolen zijn is ook wat Italië het Europees hof tracht te doen geloven:

13. La procédure devant le tribunal administratif reprit. Par un jugement du 17 mars 2005 no 1110, le tribunal administratif rejeta le recours de la requérante. Il estimait que le crucifix était à la fois le symbole de l'histoire et de la culture italiennes, et par conséquent de l'identité italienne, et le symbole des principes d'égalité, de liberté et de tolérance ainsi que de la laïcité de l'Etat.

(…)

35. Si la croix est certainement un symbole religieux, elle revêt d'autres significations. Elle aurait également une signification éthique, compréhensible et appréciable indépendamment de l'adhésion à la tradition religieuse ou historique car elle évoque des principes pouvant être partagés en dehors de la foi chrétienne (non-violence, égale dignité de tous les être humains, justice et partage, primauté de l'individu sur le groupe et importance de sa liberté de choix, séparation du politique du religieux, amour du prochain allant jusqu'au pardon des ennemis). Certes, les valeurs qui fondent aujourd'hui les sociétés démocratiques ont aussi leur origine immédiate dans la pensée d'auteurs non croyants, voire opposés au christianisme. Cependant, la pensée de ces auteurs serait nourrie de philosophie chrétienne, ne serait-ce qu'en raison de leur éducation et du milieu culturel dans lequel ils ont été formés et ils vivent. En conclusion, les valeurs démocratiques d'aujourd'hui plongeraient leurs racines dans un passé plus lointain, celui du message évangélique. Le message de la croix serait donc un message humaniste, pouvant être lu de manière indépendante de sa dimension religieuse, constitué d'un ensemble de principes et de valeurs formant la base de nos démocraties.
La croix renvoyant à ce message, elle serait parfaitement compatible avec la laïcité et accessible à des non-chrétiens et des non-croyants, qui pourraient l'accepter dans la mesure où elle évoquerait l'origine lointaine de ces principes et de ces valeurs. En conclusion, le symbole de la croix pouvant être perçu comme dépourvu de signification religieuse, son exposition dans un lieu public ne constituerait pas en soi une atteinte aux droits et libertés garantis par la Convention.

(…)

40. Selon le Gouvernement, l'exposition de la croix ne met pas en cause la laïcité de l'Etat, principe qui est inscrit dans la Constitution et dans les accords avec le Saint-Siège. Elle ne serait pas non plus le signe d'une préférence pour une religion, puisqu'elle rappellerait une tradition culturelle et des valeurs humanistes partagées par d'autres personnes que les chrétiens. En conclusion, l'exposition de la croix ne méconnaîtrait pas le devoir d'impartialité et de neutralité de l'Etat.

Bofko
07-11-09, 16:22
Samen met de zeurpieten die klagen dat het kruisje moet blijven.

Iets afschaffen heeft een veel groter impact dan iets laten bestaan wat al eeuwen bestaat.In dat laatste geval hoef je helemaal niks te doen.

Olive Yao
07-11-09, 16:25
Lautsi heeft kennelijk deskundige organisatie (?) ingeschakeld om haar bij te staan, luisterend naar de naam “Greek Helsinki Monitor” (Mark61 wees er al op dat Lautsi Finse is). Deze voert tegen het italiaanse standpunt aan:

45. La croix, et plus encore le crucifix, ne peuvent qu'être perçus comme des symboles religieux. Le GHM conteste aussi l'affirmation selon laquelle il faut voir dans la croix autre chose que le symbole religieux et que la croix est porteuse de valeurs humanistes ; il estime que pareille position est offensante pour l'Eglise. En outre, le Gouvernement italien n'aurait pas même indiqué un seul non-chrétien qui serait d'accord avec cette théorie. Enfin, d'autres religions ne verraient dans la croix qu'un symbole religieux.


Het Europees hof oordeelt daarover:

50. Pour examiner cette question, la Cour prendra notamment en compte la nature du symbole religieux et son impact sur des élèves d'un jeune âge, en particulier les enfants de la requérante. En effet, dans les pays où la grande majorité de la population adhère à une religion précise, la manifestation des rites et des symboles de cette religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une pression sur les élèves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur ceux qui adhèrent à une autre religion (Karaduman c. Turquie, décision de la Commission du 3 mai 1993).


Italië is weliswaar van oordeel dat:

51. Le Gouvernement (paragraphes 34-44 ci-dessus) justifie l'obligation (ou le fait) d'exposer le crucifix en se rapportant au message moral positif de la foi chrétienne, qui transcende les valeurs constitutionnelles laïques, au rôle de la religion dans l'histoire italienne ainsi qu'à l'enracinement de celle-ci dans la tradition du pays. Il attribue au crucifix une signification neutre et laïque en référence à l'histoire et à la tradition italiennes, intimement liées au christianisme. Le Gouvernement soutient que le crucifix est un symbole religieux mais qu'il peut également représenter d'autres valeurs (voir tribunal administratif de Vénétie, no 1110 du 17 mars 2005, § 16, paragraphe 13 ci-dessus).


Daarvan denkt het hof:

51. De l'avis de la Cour, le symbole du crucifix a une pluralité de significations parmi lesquelles la signification religieuse est prédominante.


Voor schoolkinderen betekent het:

54. Les convictions de Mme Lautsi concernent aussi l'impact de l'exposition du crucifix sur ses enfants (paragraphe 32 ci-dessus), âgés à l'époque de onze et treize ans. La Cour reconnaît que, comme il est exposé, il est impossible de ne pas remarquer le crucifix dans les salles de classe. Dans le contexte de l'éducation publique, il est nécessairement perçu comme partie intégrante du milieu scolaire et peut dès lors être considéré comme un « signe extérieur fort » (Dahlab c. Suisse (déc.), no 42393/98, CEDH 2001-V).

55. La présence du crucifix peut aisément être interprétée par des élèves de tous âges comme un signe religieux et ils se sentiront éduqués dans un environnement scolaire marqué par une religion donnée. Ce qui peut être encourageant pour certains élèves religieux, peut être perturbant émotionnellement pour des élèves d'autres religions ou ceux qui ne professent aucune religion. Ce risque est particulièrement présent chez les élèves appartenant à des minorités religieuses. La liberté négative n'est pas limitée à l'absence de services religieux ou d'enseignement religieux. Elle s'étend aux pratiques et aux symboles exprimant, en particulier ou en général, une croyance, une religion ou l'athéisme. Ce droit négatif mérite une protection particulière si c'est l'Etat qui exprime une croyance et si la personne est placée dans une situation dont elle ne peut se dégager ou seulement en consentant des efforts et un sacrifice disproportionnés.

Aït Ayt
07-11-09, 16:30
We kunnen ook alle zeurpieten die zitten te klagen over een kruisje aan de muur ergens op een onbewoond eiland dumpen in de oceaan. :maf2:

daar moet je niet te lichtzinnig over denken.. er zijn mensen die alsmaar hun nek breken over een kruisje aan de muur :

knuppeltje : "Weg met al de reli-terreur waar je alsmaar de nek over breekt."

mark61
07-11-09, 16:38
Ok. Ik zou haast zeggen :so ?

Mijn kritiek richt zich op verabsolutering van zaken. Verabsolutering komt niet alleen voor bij religieus-fundamentalisten maar ook bij niet-gelovigen.
Ik ben een groot voorstander van secularisme naar de geest. Niet naar de letter want dan verval je heel gauw in geneuzel op de vierkante millimeter.

So, niet-christenen voelen zich niet welkom op hun 'eigen' school.

Mja dat geldt in het algemeen. Maar het leven blijkt weerbarstig en mensen gebruiken kleine symbolen als kapstok voor grote zaken. Zie een hoofddoek.

Wide-O
07-11-09, 16:44
Niet naar de letter want dan verval je heel gauw in geneuzel op de vierkante millimeter.

Yup. Of totalitarisme.

Ik zal niet meemaken dat de mensheid ooit stelt: weg met alle heilsleren, religieus of niet. Zou het geweldig vinden, but it's not going to happen anytime soon. Secularisering kan alleen maar werken als het een "natuurlijk" proces is. Al dat verbieden (dus ook: geen moskee in mijn land!) helpt ammaal niet zo.

Nuances doen het niet goed op prikborden, maar ik was tegen het hoofddoekenverbod in Frankrijk, en toch weer voor het verbod in de twee Antwerpse scholen, recentelijks.

Overigens zijn kruisbeelden een doorn in het oog voor elke rechtgeaarde protestant! Houten kruis, sans sado beeldje, and Bob's your uncle. :zozo:

Witte78
07-11-09, 16:45
Iets afschaffen heeft een veel groter impact dan iets laten bestaan wat al eeuwen bestaat.In dat laatste geval hoef je helemaal niks te doen.

Ik kan zo gauw alleen impact op ideologisch vlak bedenken. Wat voor impact heeft het volgens jou dan?

Bofko
07-11-09, 16:49
So, niet-christenen voelen zich niet welkom op hun 'eigen' school.
Jij hebt het ze gevraagd ?
Dat kruisje hing er al toen ze voor het eerst naar die school gingen.



Mja dat geldt in het algemeen. Maar het leven blijkt weerbarstig en mensen gebruiken kleine symbolen als kapstok voor grote zaken. Zie een hoofddoek.
Exactly.

mark61
07-11-09, 16:53
Iets afschaffen heeft een veel groter impact dan iets laten bestaan wat al eeuwen bestaat.In dat laatste geval hoef je helemaal niks te doen.

In het laatste geval geef je aan dat niet-christelijke immigranten in Italië alleen welkom zijn als ze zich aanpassen en een deel van zichzelf wegcijferen. Openbare scholen zijn dan niet meer van alle staatsburgers, maar alleen van katholieke. Tis een keuze.

Ik weet ook wel dat er alleen een stukkie hout aan de muur hangt :hihi:

mark61
07-11-09, 16:54
Jij hebt het ze gevraagd ?
Dat kruisje hing er al toen ze voor het eerst naar die school gingen.


Exactly.

Ik ken wel verhalen uit de pers over moslims in Italië die er 'last' van hadden.

Ik mag je niet treiteren van Salma

Olive Yao
07-11-09, 16:56
Jij hebt het ze gevraagd ?

Lautsi zegt het. Zie verder overwegingen 54 en 55 van het hof.


Dat kruisje hing er al toen ze voor het eerst naar die school gingen.

Crucifixen hangen verplicht op alle openbare scholen. Zie verder laatste zin overweging 55.

mark61
07-11-09, 16:56
Nuances doen het niet goed op prikborden, maar ik was tegen het hoofddoekenverbod in Frankrijk, en toch weer voor het verbod in de twee Antwerpse scholen, recentelijks.

Overigens zijn kruisbeelden een doorn in het oog voor elke rechtgeaarde protestant! Houten kruis, sans sado beeldje, and Bob's your uncle. :zozo:

Ja, ik ook.

Zo ist maar net.

Bofko
07-11-09, 17:01
Ik ken wel verhalen uit de pers over moslims in Italië die er 'last' van hadden.
In Italie is het allemaal wat theocratischer dan hier. Ik had de NL-situatie in gedachte



Ik mag je niet treiteren van Salma
Leest ze mee dan ?

Bofko
07-11-09, 17:05
Nuances doen het niet goed op prikborden, maar ik was tegen het hoofddoekenverbod in Frankrijk, en toch weer voor het verbod in de twee Antwerpse scholen, recentelijks.

Ik snap dat en ik ben het met je eens. Hieruit blijkt dat achtergrondkennis,contekst en nuance het moeten kunnen winnen van 'het principe'.

Olive Yao
07-11-09, 17:06
Nuances doen het niet goed op prikborden, maar ik was tegen het hoofddoekenverbod in Frankrijk, en toch weer voor het verbod in de twee Antwerpse scholen, recentelijks.



Ik snap dat en ik ben het met je eens. Hieruit blijkt dat achtergrondkennis,contekst en nuance het moeten kunnen winnen van 'het principe'.

De situatie in Antwerpen leek sterk op die op scholen in Frankrijk voor invoering van artikel L. 141-5-1 Code de l'Education.
De reden in Antwerpen gold en geldt ook in Frankrijk.

Bofko
07-11-09, 17:08
Ik kan zo gauw alleen impact op ideologisch vlak bedenken. Wat voor impact heeft het volgens jou dan?

Psychologische impact.

mark61
07-11-09, 17:08
In Italie is het allemaal wat theocratischer dan hier. Ik had de NL-situatie in gedachte


Leest ze mee dan ?

Oh ik was in Italië gebleven. In NL zie ik geen kruisbeelden in openbare scholen.

live

Bofko
07-11-09, 17:09
De situatie in Antwerpen leek sterk op die op scholen in Frankrijk voor invoering van artikel L. 141-5-1 Code de l'Education.
De reden in Antwerpen gold en geldt ook in Frankrijk.

Jij bent me iets te abstract en ik ga die Franse teksten niet lezen.
Wat vind je zelf ?

mark61
07-11-09, 17:10
De situatie in Antwerpen leek sterk op die op scholen in Frankrijk voor invoering van artikel L. 141-5-1 Code de l'Education.
De reden in Antwerpen gold en geldt ook in Frankrijk.

Dat kan je niet in algemene zin zeggen over Frankrijk. Aan de wet is bij mijn weten geen nationwide onderzoek naar intimidatie op secundaire scholen voorafgegaan. Sterker nog, de wet waarop men zich daar beriep dateerde van 1903 ofzo. Nog geen moslim in beeld.

Bofko
07-11-09, 17:11
live
Daaag Salma

mark61
07-11-09, 17:12
Daaag Salma

Ze wil niks zeggen. Incognito :ego:

Bofko
07-11-09, 17:15
Ze wil niks zeggen. Incognito :ego:

Dan moet het maar op een andere manier cognito.

Olive Yao
07-11-09, 17:20
Dat kan je niet in algemene zin zeggen over Frankrijk. Aan de wet is bij mijn weten geen nationwide onderzoek naar intimidatie op secundaire scholen voorafgegaan. Sterker nog, de wet waarop men zich daar beriep dateerde van 1903 ofzo. Nog geen moslim in beeld.

Feiten kunnen al moeilijk genoeg vast te stellen zijn, a fortiori uitleg en waardering ervan. Dat geldt ook voor Antwerpen - IbnRushd en Snowwhite geven sociale druk op scholen niet toe (Aït Ayt van zijn kant stelt dan voor dat dawa op openbare scholen juist goed is).

In Frankrijk heeft men geprobeerd om als volgt feiten aan het licht te brengen:

"Ce débat, nous l'avons effectivement animé tout au long de ces derniers mois. Nous avons auditionné les responsables de tous les partis politiques, de nombreux membres du gouvernement, les représentants de toutes les religions et de toutes les options philosophiques, les responsables des syndicats, de nombreuses associations engagées dans la défense des droits de l'homme ainsi que d'autres associations concernées par la vie de la cité.

Nous avons recueilli les témoignages de ceux que nous avons appelés les hommes et les femmes de terrain, c'est-à-dire de ceux, élus locaux, responsables d'établissements scolaires et enseignants, directeurs d'hôpitaux et de prisons, commissaires de police, chefs d'entreprise, qui sont particulièrement qualifiés pour apprécier la nature et le degré de gravité des atteintes dont est l'objet la laïcité ou des comportements qui la menacent. Nous avons voulu aussi nourrir notre réflexion en nous informant de la situation, concernant la nature des relations entre les religions et l'Etat, dans un certain nombre de pays européens, car si la laïcité est considérée comme une spécialité française, il n'en demeure pas moins que l'expérience de pays voisins peut nous être utile.

(...)

Nous avons décidé aussi d'associer les jeunes à nos réflexions. C'est ainsi que, le 5 décembre, au Sénat, nous avons auditionné des élèves du lycée Charles de Gaulle d'Ankara, du lycée français de Prague, du lycée la Marsa de Tunis, du lycée Chateaubriand de Rome, du lycée français de Vienne et du collège protestant français de Beyrouth. Des élèves du lycée Joliot Curie de Dammarie-lès-Lys et du lycée Léonard de Vinci de Melun ont également participé à cette réunion, qui a donné lieu à des échanges fort intéressants entre les lycéens et les membres de la Commission et nous a permis d'apprécier la qualité de l'action éducative extérieure de la France.

De ces auditions, de ces témoignages, de ces échanges, nous avons tiré les conclusions suivantes.

Tout d'abord, l'approbation unanime, au-delà de tous les clivages politiques, de l'initiative que vous avez prise en ouvrant ce débat public sur l'application du principe de laïcité.

Cette approbation s'explique par le fait que, non seulement les responsables politiques, mais la très grande majorité de nos concitoyens, sont conscients de l'importance des questions abordées dans le cadre de ce débat.

Outre le fait que tous ceux que nous avons invités ont accepté notre invitation et ont soigneusement préparé leurs interventions, j'en veux pour preuve que depuis l'installation de la Commission, nous avons reçu un nombre chaque jour croissant de lettres, pour atteindre aujourd'hui plus de deux mille, émanant de citoyens ou d'associations désireux de faire connaître leurs points de vue, d'apporter leurs témoignages et de faire des propositions concernant les décisions à prendre par les pouvoirs publics. Nous avons été impressionnés aussi par le nombre de livres qui ont été publiés ces derniers mois consacrés à la laïcité."

mark61
07-11-09, 17:21
Niemand gaat, kan die lappen Frans lezen. Zelfs ik heb geen trek :)

Olive Yao
07-11-09, 17:34
Jij bent me iets te abstract en ik ga die Franse teksten niet lezen.
Wat vind je zelf ?

Na eerste redelijk aandachtige lezing ben ik het met het Europees hof eens.

Het is wel een, weliswaar tamelijk korte, maar toch complexe uitspraak. We moeten het arrest zien in het geheel van rechtspraak van het Europees hof hierover. Het hof streeft naar evenwicht tussen aanspraken van verschillende mensen. Op dit moment denk ik dat ze dat evenwicht vinden.

Wide-O
07-11-09, 17:36
De situatie in Antwerpen leek sterk op die op scholen in Frankrijk voor invoering van artikel L. 141-5-1 Code de l'Education.
De reden in Antwerpen gold en geldt ook in Frankrijk.

Ik heb de Franse volkswoede gemist toen Sarkozy een kruisje sloeg, laatst, op TV. Mijn vrienden in Parijs waren daar echter niet zo blij mee. Gemist? Ander universum?

Maggoed, ik ben hier niet teruggekomen om te zeiken. Jij stelt dat de druk in Frankrijk even groot was destijds als in de Antwerpse scholen? Kun je dat bevestigen?

Die wet was stom, blind, en schadelijk. De beslissing van de directeur van de twee scholen was dat niet.

Wat vond je van Sarko, overigens? Als Bakellende dat zou doen zou NL op z'n kop staan.

Presidenten die dat doen in een "seculier" land, beetje vreemd, nee?

Affijn, terug naar het kruisken.

Hi Salma. ;)

Bofko
07-11-09, 17:42
Ik heb de Franse volkswoede gemist toen Sarkozy een kruisje sloeg, laatst, op TV. Mijn vrienden in Parijs waren daar echter niet zo blij mee. [/SIZE]

Bij een volgend bezoek aan die vrienden gewoon de sanseveria weghalen .:cola:
Fundamentalistisch secularisme dient de kop ingedrukt te worden.

Olive Yao
07-11-09, 17:44
Jij stelt dat de druk in Frankrijk even groot was destijds als in de Antwerpse scholen? Kun je dat bevestigen?

Zie boven over hoe men dat in Frankrijk onderzocht heeft. Kun je de bevindingen weerleggen?



Die wet was stom, blind, en schadelijk. De beslissing van de directeur van de twee scholen was dat niet.

De situatie in Antwerpen leek sterk op die op scholen in Frankrijk voor invoering van artikel L. 141-5-1 Code de l'Education.
De reden in Antwerpen gold en geldt ook in Frankrijk.

H.P.Pas
07-11-09, 18:58
Afilatelist!

Overigens staan kerken ook in de publieke ruimte, moeten we die ook allemaal afbreken van Europa? Lijkt me wel een gedoe.

Ik denk dat Europa veel van Zwitserland kan leren. Dit soort dingen regelt de gemeente of hooguit het kanton (daar hebben we er 26 van).
Overigens heb ik als atheïstisch immigrant prettig geleefd in Italië. Crucifixen alom inderdaad; hamers en sikkels destijds ook overigens. Hoorde bij het straatbeeld.
De kerken tenslotte waren er koel, rustig, altijd open en vaak heel mooi. Je mocht er altijd in; als geluk had werd je door een Gregoriaans koortje verwend.
Een cultuurgoed van de bovenste plank.

Olive Yao
07-11-09, 19:44
Dat is nog wat anders dan een kruisbeeld in het klaslokaal.

Mensen kruisigen, stenigen, allebei achterlijk.



Maar een beeld kruisigen is toch niet erg, Olijfje?

Als ik het christendom begrijp zit het ongeveer zo. Jezus was de zoon van de god en zijn kruisiging was diens plan: Jezus moest sterven als zoenoffer voor de zondigheid van mensen. (Die zondigheid hebben alle mensen geërfd van Adam en Eva; het is me niet duidelijk wat die verkeerd gedaan hebben, in hun plaats zou ik juist ook een appel van die andere boom gegeten hebben.) Christenen zeggen dan dat de god zoveel van de mensen houdt dat hij daarvoor zn eigen zoon liet kruisigen. Een vader die zn zoon laat vermoorden. Een almachtige vader bovendien, die, als hij mensen wilde vergeven, dat ook zonder die wrede moord had kunnen doen. Het idee van liefde is te goed om het te bezoedelen met een mensenoffer.

Dit hoort thuis in het rijtje van een god die mensen levend verbrand “algoed” noemen. Dat vat ik op als teken van een gestoord ethisch besef, en aangezien ons ethisch besef een aspect van onze geestesvermogens is, van een geestesstoornis. Met overdrijving dan; op zn minst toch onnadenkend.

Het crucifix staat in mijn ogen dus voor een kwalijke zaak – als ik erover nadenk.

In het dagelijkse leven kan ik me voegen naar H.P.Pas in zn post hierboven.

Slinger
07-11-09, 20:00
Mensen kruisigen, stenigen, allebei achterlijk.



Als ik het christendom begrijp zit het ongeveer zo. Jezus was de zoon van de god en zijn kruisiging was diens plan: Jezus moest sterven als zoenoffer voor de zondigheid van mensen. (Die zondigheid hebben alle mensen geërfd van Adam en Eva; het is me niet duidelijk wat die verkeerd gedaan hebben, in hun plaats zou ik juist ook een appel van die andere boom gegeten hebben.) Christenen zeggen dan dat de god zoveel van de mensen houdt dat hij daarvoor zn eigen zoon liet kruisigen. Een vader die zn zoon laat vermoorden. Een almachtige vader bovendien, die, als hij mensen wilde vergeven, dat ook zonder die wrede moord had kunnen doen. Het idee van liefde is te goed om het te bezoedelen met een mensenoffer.

Dit hoort thuis in het rijtje van een god die mensen levend verbrand “algoed” noemen. Dat vat ik op als teken van een gestoord ethisch besef, en aangezien ons ethisch besef een aspect van onze geestesvermogens is, van een geestesstoornis. Met overdrijving dan; op zn minst toch onnadenkend.

Het crucifix staat in mijn ogen dus voor een kwalijke zaak – als ik erover nadenk.

In het dagelijkse leven kan ik me voegen naar H.P.Pas in zn post hierboven.

Ok Olive, wat jij hier weergeeft is een theologische, dogmatische neerslag, maar is het tevens een karikatuur van de belangrijkste waarheid van het christendom.

Waar het mi werkelijk om gaat is dat Jezus het ultieme offer heeft gebracht, namelijk zichzelf, en dat hij daarmee een voorbeeld heeft gegeven.

Het kruisbeeld spoort mensen dan ook aan niet zelfzuchtig te zijn en de naaste hoger te achten dan je zelf.

Olive Yao
07-11-09, 20:14
Het idee in mn vorige post kreeg ik trouwens toen ik Jesus Christ Superstar zag:


Gethsemane


(check de crucifixen vanaf 4:06)

Judas wordt door christenen als verrader beschouwd - ten onrechte, want Judas was pion in het plan van de god.
Leuk voor Judas, ook hem levert de god een valse streek.


Heaven on their minds

Slinger
07-11-09, 20:59
Het idee in mn vorige post kreeg ik trouwens toen ik Jesus Christ Superstar zag:


Gethsemane (http://www.youtube.com/watch?v=rDHoTOgeNWE)


(check de crucifixen vanaf 4:06)

Judas wordt door christenen als verrader beschouwd - ten onrechte, want Judas was pion in het plan van de god.
Leuk voor Judas, ook hem levert de god een valse streek.


Heaven on their minds (http://www.youtube.com/watch?v=ytNoiQ8LkS8)

Mooie film, YCS. Judas wordt meteen goed neergezet, namelijk als degene die de verantwoordelijkheid voor zijn daden primair buiten zichzelf ziet. Hij verbeeldt zich een rol te spelen in Gods plan en schuift daarmee de schuld af. Helder psychologisch inzicht van de componisten.

Olive Yao
07-11-09, 21:01
Ok Olive, wat jij hier weergeeft is een theologische, dogmatische neerslag, maar is het tevens een karikatuur van de belangrijkste waarheid van het christendom.

Waar het mi werkelijk om gaat is dat Jezus het ultieme offer heeft gebracht, namelijk zichzelf, en dat hij daarmee een voorbeeld heeft gegeven.

Het kruisbeeld spoort mensen dan ook aan niet zelfzuchtig te zijn en de naaste hoger te achten dan je zelf.

Jezus zelf geeft je in zijn lied al deels antwoord: waarom moest hij sterven?
Jezus pleit voor (universele) naastenliefde in de parabel van de barmhartige samaritaan. Dat vind ik het beste idee in de drie godsboeken. Jezus’ kruisiging heeft niets met naastenliefde te maken. Jezus wilde het goede; de god liet hem vermoorden.



Mooie film, YCS. Judas wordt meteen goed neergezet, namelijk als degene die de verantwoordelijkheid voor zijn daden primair buiten zichzelf ziet. Hij verbeeldt zich een rol te spelen in Gods plan en schuift daarmee de schuld af. Helder psychologisch inzicht van de componisten.

Voor die kijk op Judas is inderdaad ook wat te zeggen. Als Judas zich verbeeldde dat hij een rol speelde in het plan van de god, had hij daar beter over na moeten denken en er niet in moeten trappen.

Vergelijk Abraham. De god beval hem om zijn kind te slachten en Abraham wilde dat nog doen ook, in plaats van dat te weigeren en daar de verantwoordelijkheid voor te nemen.

Bij de maffia laten ze nieuwe leden soms iemand vermoorden die hen dierbaar is, om onwankelbare trouw aan la familia te bewijzen.

Charlus
07-11-09, 21:11
Het idee in mn vorige post kreeg ik trouwens toen ik Jesus Christ Superstar zag:


Gethsemane (http://www.youtube.com/watch?v=rDHoTOgeNWE)


(check de crucifixen vanaf 4:06)

Judas wordt door christenen als verrader beschouwd - ten onrechte, want Judas was pion in het plan van de god.
Leuk voor Judas, ook hem levert de god een valse streek.


Heaven on their minds (http://www.youtube.com/watch?v=ytNoiQ8LkS8)
Historisch correct dat held Jezus wit is en zijn verrader Judas zwart? Is hierover bij eerste verschijning van JCS commotie geweest? In The Lion King heeft de held arische trekjes. Er komt een verraderlijke leeuw in voor die beduidend donkerder is en daarnaast geaffecteerd spreekt.

Slinger
07-11-09, 21:13
Jezus zelf geeft je in zijn lied al deels antwoord: waarom moest hij sterven?
Jezus pleit voor (universele) naastenliefde in de parabel van de barmhartige samaritaan. Dat vind ik het beste idee in de drie godsboeken.
Jezus’ kruisiging heeft niets met naastenliefde te maken. Jezus wilde het goede; de god liet hem vermoorden.

Ja Olive, Jezus wilde het goede. Liet God Hem doden? Een gerechtvaardigde vraag. Maar weerpiegelt dat niet de realiteit van alle dag? Gelovigen kunnen niet anders dan onder ogen zien dat ondanks de aanname dat God liefde is, en dat hij almachtig is, er toch allerlei rottigheid gebeurt. De kruisdood van Jezus is daar het beeld van. In YCS komt dat dilemma ook aan de orde.

Ik zei net al, het beeld dat jij geeft van het christelijk geloof is een karikatuur. Voor een deel wel waar, maar toch eenzijdig. Wel makkelijk om op te zetten en vervolgens op te mikken. Ik ken je niet als een gemakzuchtige denker. Misschien moet je eens proberen je kennis en oordeel van en over het christendom wat te verdiepen.

Slinger
07-11-09, 21:17
Jezus zelf geeft je in zijn lied al deels antwoord: waarom moest hij sterven?
Jezus pleit voor (universele) naastenliefde in de parabel van de barmhartige samaritaan. Dat vind ik het beste idee in de drie godsboeken. Jezus’ kruisiging heeft niets met naastenliefde te maken. Jezus wilde het goede; de god liet hem vermoorden.

Zie mijn vorige post.


Voor die kijk op Judas is inderdaad veel te zeggen. Vergelijk Abraham. De god beval hem om zijn kind te slachten en Abraham wilde dat nog doen ook, in plaats van dat te weigeren en daar de verantwoordelijkheid voor te nemen.

Bij de maffia laten ze nieuwe leden soms iemand vermoorden die hen dierbaar is, om onwankelbare trouw aan la familia te bewijzen.


Je moet het verhaal van Abraham en Izak in zijn tijd zien, een tijd waarin kinderoffers aan de orde van de dag waren.

Charlus
07-11-09, 21:39
<...>Je moet het verhaal van Abraham en Izak in zijn tijd zien, een tijd waarin kinderoffers aan de orde van de dag waren.
Buitengewoon zwak. Van wie moet dat? Andere Christenen zullen zeggen dat uit het verhaal juist blijkt hoe voortreffelijk want blindelings het geloof van Abraham was. Maar nee, volgens jou liep Abraham alleen maar braaf mee met de meute. God dacht: die Abraham doet toch wat iedereen doet, dus ik kan hem wel bevelen zijn zoon de keel af te snijden:maf2:
Mij maakt het verder niet uit. Voor een ongelovige is de noodzaak tot vergoeilijken en rechtpraten afwezig. Waarom neem jij de moeite?

Olive Yao
07-11-09, 21:51
Ja Olive, Jezus wilde het goede. Liet God Hem doden? Een gerechtvaardigde vraag. Maar weerpiegelt dat niet de realiteit van alle dag? Gelovigen kunnen niet anders dan onder ogen zien dat ondanks de aanname dat God liefde is, en dat hij almachtig is, er toch allerlei rottigheid gebeurt. De kruisdood van Jezus is daar het beeld van. In YCS komt dat dilemma ook aan de orde.

Ik zei net al, het beeld dat jij geeft van het christelijk geloof is een karikatuur. Voor een deel wel waar, maar toch eenzijdig. Wel makkelijk om op te zetten en vervolgens op te mikken. (...)

Nogmaals, het idee van universele naastenliefde is goud waard. En de “gouden regel” is misschien wel de fundamentele ethische norm. Daarmee deelt christendom in zeer goede ethiek. Dat dankt christendom aan Jezus, niet aan de god.

Dat Jezus’ dood aan het kruis en het crucifix symboliseren dat de god liefde is, volg ik juist niet.

Olive Yao
07-11-09, 22:00
Historisch correct dat held Jezus wit is en zijn verrader Judas zwart? Is hierover bij eerste verschijning van JCS commotie geweest? In The Lion King heeft de held arische trekjes. Er komt een verraderlijke leeuw in voor die beduidend donkerder is en daarnaast geaffecteerd spreekt.

Ja, dat viel me ook op Charlus. Zag de film met een vriendin uit Nigeria en zat me daarvoor te generen. Van Jezus vond zij dat "die er echt uitziet zoals Jezus eruit ziet" en van de anderen zei ze verrast "they're blacks". Hou het er maar op dat dat bij de soul van de film past en dat Judas gewoon een goede zanger is.

Armadillo
07-11-09, 23:14
Ik lees in de krant (http://www.parool.nl/parool/nl/225/BUITENLAND/article/detail/266335/2009/11/04/Europees-hof-verbiedt-verplichte-kruisbeelden.dhtml) dat de Italiaanse regering van godsdienst een verplicht eindexamen vak wil maken. Lullig.

In Nederland wil Plasterk een zoekmachine die "vies!" roept als je op "homo" zoekt niet a priori verbieden op scholen. Over uitsluiting gesproken.

Ik vraag me af als godsdienslobbyisten zouden moeten kiezen: symbool of daadwerkelijke invloed wat ze dan zouden doen.....

mark61
07-11-09, 23:54
Je moet het verhaal van Abraham en Izak in zijn tijd zien

Waar hebben we die eerder gehoord? Zijn altijd van die universele godsdiensten met universele, tijdloze boodschappen die dan toch weer in hun tijd moeten worden gezien. Wot's it gonna be

H.P.Pas
07-11-09, 23:58
Zijn altijd van die universele godsdiensten met universele, tijdloze boodschappen die dan toch weer in hun tijd moeten worden gezien.

Ja, dat is een tijdloze boodschap.

Marsipulami
08-11-09, 00:04
Ik stel vast dat ongelovigen gefixeerd zijn op godsdienst als konijnen die in een lichtbak staren. Vanwaar toch die obsessionele passie van ongelovigen om gelovigen het leven zuur te maken ?

Armadillo
08-11-09, 00:17
Ik stel vast dat ongelovigen gefixeerd zijn op godsdienst als konijnen die in een lichtbak staren. Vanwaar toch die obsessionele passie van ongelovigen om gelovigen het leven zuur te maken ?

Wat mensen die mij niet interesseren verkiezen te geloven interesseert mij niet zoveel. Het probleem met mensen die in georganiseerd verband geloven is dat ze als organisatie, zodra ze de kans krijgen, een probleem worden voor hun medemensen.

Ik heb hierboven gepost: Italiaanse regering wil alle middelbare scholieren lastig vallen met hun (van de regeringspartijen) geloof. Islamistische scholen willen in de klas op homo's schelden.
Eerder hebben we - jouw post - het gehad over de kerk in een Zuid-Amerikaans land die lobby voerde om abortus te verboden te houden.
In Italie heeft een vrouw jarenlang in coma gelegen en haar vader mocht geen einde maken aan dit vegeteren vanwege het geloof van weer zo'n organisatie.

H.P.Pas
08-11-09, 00:18
Ik stel vast dat ongelovigen gefixeerd zijn op godsdienst als konijnen die in een lichtbak staren. Vanwaar toch die obsessionele passie van ongelovigen om gelovigen het leven zuur te maken ?

Als jongetje vond ik de achterkant van het draaiorgel altijd spannender dan de voorkant. Dat raak je niet meer kwijt.

Charlus
08-11-09, 01:51
<...>Je moet het verhaal van Abraham en Izak in zijn tijd zien, een tijd waarin kinderoffers aan de orde van de dag waren.
Ik had al gereageerd, maarre... in de kringen van Abraham waren kinderoffers aan de orde van de dag? Kan best, maar ik hoor er wel verbaasd van op. Die Joden destijds waren niet misselijk.

Slinger
08-11-09, 08:35
Ik had al gereageerd, maarre... in de kringen van Abraham waren kinderoffers aan de orde van de dag? Kan best, maar ik hoor er wel verbaasd van op. Die Joden destijds waren niet misselijk.

Abraham leefde temidden van andere volken waar dergelijke zaken volop aan de orde waren. Zo is het bekend dat bij Kanaänitische riten kinderoffers werden gebracht. Een Joods volk bestond nog niet

Slinger
08-11-09, 08:48
Buitengewoon zwak. Van wie moet dat? Andere Christenen zullen zeggen dat uit het verhaal juist blijkt hoe voortreffelijk want blindelings het geloof van Abraham was. Maar nee, volgens jou liep Abraham alleen maar braaf mee met de meute. God dacht: die Abraham doet toch wat iedereen doet, dus ik kan hem wel bevelen zijn zoon de keel af te snijden:maf2:
Mij maakt het verder niet uit. Voor een ongelovige is de noodzaak tot vergoeilijken en rechtpraten afwezig. Waarom neem jij de moeite?

Je moet helemaal niks, ik vertel alleen maar hoe ik het zie. In de Bijbel komt het motief van het mensenoffer vaker voor: Job, Jefta, Jezus, Ananias en Safira. De orthodoxe uitleg die jij en Olive hier geven heb ik na mijn kindertijd nooit meer gepruimd. De verhalen in de Bijbel zijn uit het leven gegrepen, ze gaan voor een deel over mensen die in de shit zitten. In hoeverre is God, waarvan toch gezegd wordt dat hij alles bestuurt daarvoor verantwoordelijk? Dat is de grote vraag die telkens terugkomt.

Slinger
08-11-09, 08:52
Nogmaals, het idee van universele naastenliefde is goud waard. En de “gouden regel” is misschien wel de fundamentele ethische norm. Daarmee deelt christendom in zeer goede ethiek. Dat dankt christendom aan Jezus, niet aan de god.

Ok Olive, ik ben het met je eens, maar uiteindelijk is alles van God afkomstig en is Jezus ook God.


Dat Jezus’ dood aan het kruis en het crucifix symboliseren dat de god liefde is, volg ik juist niet.


Daar gaat het om. Jezus overgave aan het kruis is liefde.

Rourchid
08-11-09, 08:54
Niemand gaat, kan die lappen Frans lezen. Zelfs ik heb geen trek :)
:lol:

Rourchid
08-11-09, 08:56
Het crucifix staat in mijn ogen dus voor een kwalijke zaak – als ik erover nadenk.
Moah, als ik in mijn suup geholpen wordt door een kassamedewerkster die een crucufix draagt, ben ik blij dat ze inziet dat er altijd Iemand boven haar staat. Aan hout aanbidden enz. denk ik dan echt niet.

Rourchid
08-11-09, 08:57
Ok Olive, wat jij hier weergeeft is een theologische, dogmatische neerslag, maar is het tevens een karikatuur van de belangrijkste waarheid van het christendom.
Een hypocriete opmerking van een iemand die permanent een karikatuur maakt van de belangrijkste waarheid in de Islam (c.q. tawhied) en vervolgens op dit zelfgefabriceerde karikatuur gaat schieten.

Slinger
08-11-09, 08:58
Waar hebben we die eerder gehoord? Zijn altijd van die universele godsdiensten met universele, tijdloze boodschappen die dan toch weer in hun tijd moeten worden gezien. Wot's it gonna be

Voor sommigen is het verhaal aanleiding geweest om te gaan nadenken over wie of wat God is en wat hij van ons wil. Maar jij moet niets. Als je niets kunt met het verhaal moet je het links laten liggen.

Rourchid
08-11-09, 08:59
Buitengewoon zwak.
Inderdaad. Vergeten wordt Allah swt ook de context (tijd en plaats) van de Profeten (vzmh) creëert.

Slinger
08-11-09, 09:06
Een hypocriete opmerking van een iemand die permanent een karikatuur maakt van de belangrijkste waarheid in de Islam (c.q. tawhied) en vervolgens op dit zelfgefabriceerde karikatuur gaat schieten.

Ik heb het iee dat ik wel consistent ben. Aan Olive gaf ik aan dat ik niets kan met de vastgeroeste dogma's van het christendom die van het christendom een karikatuur maken. Voor de islam lijkt me tawiet precies hetzelfde, ook zo'n vastgeroest dogma.

Slinger
08-11-09, 09:10
Ik stel vast dat ongelovigen gefixeerd zijn op godsdienst als konijnen die in een lichtbak staren. Vanwaar toch die obsessionele passie van ongelovigen om gelovigen het leven zuur te maken ?

Mars, wat heeft het voor zin om in een dergelijke verdedigingskramp te schieten? Ik stel vast dat ongelovigen voor een groot deel de vragen stellen die gelovigen zich ook stellen. Die vragen laten hen niet los. In die zin is Charlus, bijvoorbeeld, een zeer gelovig persoon en een geestverwant.

knuppeltje
08-11-09, 09:58
=Aït Ayt;4140674]knuppeltje : "Weg met al de reli-terreur waar je alsmaar de nek over breekt."

Al de reli-terreur zei ik dus. :fpotver:

mark61
08-11-09, 12:58
Voor sommigen is het verhaal aanleiding geweest om te gaan nadenken over wie of wat God is en wat hij van ons wil. Maar jij moet niets. Als je niets kunt met het verhaal moet je het links laten liggen.

Dit is geen reactie op mijn post.

Hoe wil je er nou weer uitglibberen? Jij zei dat je dat verhaal in zijn tijd moet zien. Waar of niet waar? Op dat moment is de boodschap niet meer universeel en tijdloos. Voor mij zijn mensenoffers nl. dermate exotisch dat ik er geen lering uit kan trekken ook. Voorts zou de bijbel met een bijsluiter moeten komen voor lezers uit culturen waar mensenoffers niet bon ton zijn. Ik betwijfel overigens of dat in het MO toen schering en inslag was, heb je daar wat bronnen voor?

Verbazingwekkende parallellie met islamitisch apologetisme. Als er wat beroerds te lezen valt in het Boek over god, dan is het: nou ja, dat waren pré-Ware Geloofspraktijken, onze godsdienst probeerde er juist wat aan te doen :hihi:

Voor mij is het verhaal aanleiding om te constateren dat die god van jou smerige spelletjes met mensen speelt. Ziekelijk vind ik het. Het zijn praktijken die je verder alleen bij misdaadorganisaties tegenkomt, of in Bosnië in de 90-er jaren van de vorige eeuw.

mark61
08-11-09, 12:59
:lol:

Hoor wie het zegt. De lappenkoning.

mark61
08-11-09, 13:03
Ja, dat is een tijdloze boodschap.

Dank u :hihi: Maar die gelovigen willen niet luisteren naar ehm echt tijdloze boodschappen.

mark61
08-11-09, 13:09
Mooie film, YCS. Judas wordt meteen goed neergezet, namelijk als degene die de verantwoordelijkheid voor zijn daden primair buiten zichzelf ziet. Hij verbeeldt zich een rol te spelen in Gods plan en schuift daarmee de schuld af. Helder psychologisch inzicht van de componisten.

Exact hetzelfde kan je van Abraham zeggen :verward:

Oh pardon Olive had dat al aan de orde gesteld. Ik lees wel es achterstevoren.

mark61
08-11-09, 13:16
Ik stel vast dat ongelovigen gefixeerd zijn op godsdienst als konijnen die in een lichtbak staren. Vanwaar toch die obsessionele passie van ongelovigen om gelovigen het leven zuur te maken ?

Jij stelt niks vast, je verzint wat. Dit forum, dat eigenlijk over de actualiteit moet gaan, wordt volgeplempt met religieuze onderwerpen. Tis absurd. Ben enfin, de passerende prikker reageert daar dan maar op.

Als er niet constant religieuze onderwerpen aan de orde werden gesteld zou ik er niet over beginnen. Normaal gesproken denk ik nooit over godsdienst na, tis me te oninteressant. De gedachtenkronkels van gelovigen zijn dan weer boeiender.

Hoezo wordt jou het leven zuur gemaakt? Je mag je geloof niet belijden in België? Das nieuws voor mij. Ga je beklag doen bij de overheid, span een rechtszaak aan, bel benny.

Je geloof is zo zwak dat je aangedaan raakt van kritische opmerkingen? Je bent zooo zielig :(

Olive Yao
08-11-09, 14:27
gelijkheid en macht





Kernwoord is kennelijk ideologie...Ik zie een kruisbeeld dat al honderden jaren in westerse klaslokalen hangt niet als ideologisch object. Heeft ook nooit iemand al die tijd zo gezien , ja misschien wat steile marxisten na 1917. En nu is het, vanwege de dreigende-islam-in-het-westen gecombineerd met een soort korrekt-gelijkheidsdenken ineens een ideologisch object geworden ?

Je had een tijd terug toch kettingen-met-kruisje als mode-accessoire ? De drager had geen enkele band meer met christendom maar wou gewoon met de mode meedoen.

Voor een niet-gelovige is religie eigenlijk cultuur.


Goed gezien, je raakt een kern van de zaak volgens mij. We dienen het arrest te zien in verband met andere arresten over dit onderwerp, waaronder die over het hijablogo. De gelijkheid waarover je spreekt lijkt me juist immens belangrijk.

Gelijkheid is een hoeksteen van het “moderne westerse sociale systeem”. Gelijkheid, rechtvaardigheid, democratie, vrijheid hebben alles met elkaar te maken. In recente texten wijzen auteurs op het idee van “openbare gelijkheid”. Bijvoorbeeld:

“The idea is that a society ought to be structured to advance equally the interests of the members of the society. And the interests of members ought to be advanced in a way that each can see that they are being treated as equals. So it requires equal advancement of interests in accordance with a public measure of those interests. Hence, justice requires the publicly equal advancement of the interests of the members of society or public equality”.

(Tom Cristiano, universiteit van Arizona).

Waarom mag mohammedaanse dawa op scholen niet en roomskatholieke dawa wel?
“Je moet die dawa niet overdrijven”. Dan geldt een argument van de Greek Helsinki Monitor:

46. Si l'on suit l'argument du Gouvernement selon lequel l'exposition du crucifix ne demande ni salut, ni attention, il y aurait lieu de se demander alors pourquoi le crucifix est exposé.

Precies. De verplichting van crucifixen in alle klaskokalen dateert van 150 jaar geleden toen de staat Italië nog niet bestond (geschiedenis (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4140637)) en is van de roomskatholieke kerk uitgegaan. Dus die is de baas? Uit dezelfde tijd dateert de Syllabus errorum (Lijst van dwalingen) van paus Pius IX:

De inleidende rondzendbrief van de Syllabus Errorum veroordeelt het standpunt "dat alle rechten van ouders over hun kinderen en bovenal het recht om hen te onderwijzen en op te voeden, van de burgerlijke wetten afkomstig en daarvan afhankelijk zijn", en veroordeelt die "buitengewoon leugenachtige leraren" die "de heilzame leer en invloed van de katholieke Kerk proberen te verwijderen uit het onderwijs en de opvoeding van de jeugd, en die de tere en beïnvloedbare geesten van de jeugd op rampzalige wijze proberen te infecteren en te doen ontaarden door middel van verderfelijke dwaling en ondeugd". De items XLV-XLVII van de Syllabus zijn niet bepaald mild of dubbelzinnig in hun veroordeling van het seculiere openbare onderwijs.

(…)

Het verbaast ons dus niet dat dit pauselijk fundamentalisme de "fundamentele wet" van het Oostenrijks-Hongaarse keizerrijk (1867), die "vrijheid van geloof, geweten en leer" verordonneerde, beschreef als een "verfoeilijke ontwikkeling", terwijl de voorzieningen van diezelfde wet, die aanhangers van elke godsdienst het recht verleende om hun eigen scholen te stichten (zelfs in volledig katholieke provincies) tot van nul en generlei waarde werden verklaard.

(Sadik al Azm)

Als crucifixen wel mogen en zelfs verplicht zijn, en hijablogo’s niet mogen, is dat ongelijkheid, en met name moslims zullen dat zo opvatten, temeer als het niet bij deze ene instantie blijft. En wat is de verklaring van die ongelijkheid? De machtspositie van de roomskatholieke kerk. Dus macht regeert. Dat moet niet zo zijn. En het is een verkeerd signaal. Dan wordt de wil tot gelijkheid inderdaad de wil tot macht (Nietzsche). De roomskatholieke kerk dient bereid te zijn om afstand te doen van zn machtspositie op scholen, en benadeelt anders in zoverre sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Misschien denk ik (te) veel in termen van macht, maar dat doen onze machthebbende medemensen nog veel meer, ons intussen in naïeve slaap sussend.

Moslims zijn volwaardige medeburgers. Het gaat er niet om dat ze hier 100 jaar geleden nog niet woonden, ze wonen hier nu. We leven niet in het verleden maar in het heden en kijken naar de toekomst.

Rourchid
08-11-09, 14:46
Voor de islam lijkt me tawiet precies hetzelfde, ook zo'n vastgeroest dogma.
Dit lijken zal wel lijken blijven aangezien jij van jezelf niets over tawhied hoeft te weten. Tawhied is volgens jou namelijk voer voor fundamentalisten (c.q. vastgeroest dogma) en boeken van fundamentalisten lees je niet*.

*Ik lees geen boeken van fundamentalisten.
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4070293#post4070293)

Rourchid
08-11-09, 14:47
Hoor wie het zegt. De lappenkoning.
Beter lappenkoning dan smartlappenkoning!

H.P.Pas
08-11-09, 14:56
Europees hof verbiedt kruisbeelden op scholen.

Dat, beste Mars, is een kwaadwillige verdraaiïng van de uitspraak.


Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden

Dekt de uitspraak ook niet.

Europees Hof verbiedt verplichten kruisbeelden.

Dit is wat er aan de hand is.
Enne, dat haalt je koekoek. Natuurlijk kan de staat scholen niet verplichten (of verbieden) een kruisbeeld op te hangen.

mark61
08-11-09, 15:06
Enne, dat haalt je koekoek. Natuurlijk kan de staat scholen niet verplichten (of verbieden) een kruisbeeld op te hangen.

Waarom niet? Er zullen best wel landen zijn waar dat moet :hihi: Griekenland ofzo.

H.P.Pas
08-11-09, 15:16
Waarom niet? Er zullen best wel landen zijn waar dat moet :hihi: Griekenland ofzo.

Uit hoofde van het subsidairiteitsbeginsel :ego:.
De beslissing om het op te hangen ligt in principe bij degenen die eronder komen te zitten. Anderen zijn daarvan niet betroffen en hebben er dus geen moer over te zeggen.

mark61
08-11-09, 15:17
:ego: Uit hoofde van het subsidairiteitsbeginsel. De beslissing om het op te hangen ligt in principe bij degenen die eronder koment te zitten. Anderen zijn daarvan niet betroffen en hebben er dus geen moer over te zeggen.

Ah, juridisch in sommige landen. In andere landen zouden ze het daar in het geheel niet mee eens kunnen zijn.

H.P.Pas
08-11-09, 15:21
Ah, juridisch in sommige landen. In andere landen zouden ze het daar in het geheel niet mee eens kunnen zijn.

De EU huldigt het subsidairiteitsbeginsel. Zegt ze.
Of daarmee de leden verplicht zijn dat intern ook te doen weet ik eigenlijk niet. Het zou wel heel verstandig zijn. (Zeg ik.)

mark61
08-11-09, 15:32
De EU huldigt het subsidairiteitsbeginsel. Zegt ze.
Of daarmee de leden verplicht zijn dat intern ook te doen weet ik eigenlijk niet. Het zou wel heel verstandig zijn. (Zeg ik.)

Ja, dat is zo. Maar ik denk niet dat dat in alle lidstaten zo is.

Soldim
08-11-09, 15:40
Maggoed, ik ben hier niet teruggekomen om te zeiken. Jij stelt dat de druk in Frankrijk even groot was destijds als in de Antwerpse scholen? Kun je dat bevestigen?



Wat ik destijds heb gelezen bevestigd dat min of meer, in bepaalde gevallen. Vast niet voor alle scholen, maar voor een aantal scholen in een Lyonse banlieu waar een groot percentage moslims woont was de situatie vergelijkbaar met die in Antwerpen. Dat gold waarschijnlijk ook voor scholen in gebieden met een vergelijkbare demografie.



Die wet was stom, blind, en schadelijk. De beslissing van de directeur van de twee scholen was dat niet.


Door die wet kwam de druk en kritiek op de regels ergens anders te liggen. In het licht van de Antwerpse situatie gezien wellicht geen slecht idee.

mark61
08-11-09, 15:53
Wat ik destijds heb gelezen bevestigd dat min of meer, in bepaalde gevallen. Vast niet voor alle scholen, maar voor een aantal scholen in een Lyonse banlieu waar een groot percentage moslims woont was de situatie vergelijkbaar met die in Antwerpen. Dat gold waarschijnlijk ook voor scholen in gebieden met een vergelijkbare demografie.

Door die wet kwam de druk en kritiek op de regels ergens anders te liggen. In het licht van de Antwerpse situatie gezien wellicht geen slecht idee.

Het gaat om twee heel verschillende zaken. In Frankrijk ging het officieel niet over intimidatie van leerlingen (geen staatszaak zou ik zeggen), maar om de 'laïcité' van de staat en daarmee het staatsonderwijs. Niemand heeft me ooit kunnen uitleggen hoe leerlingen de laïcité van een school kunnen beïnvloeden. Die kan alleen in het geding komen als het gaat om leermiddelen, docenten of fysieke omgeving, zou ik zeggen.

Hoofddoeken zijn dan ook niet verboden op niet-staatsscholen. Alsof daar geen intimidatie zou kunnen voorkomen. Ik vind die Fransen behoorlijk in de war, daarmee.

In Vlaanderen zijn ze ook de bocht uitgevlogen sinds de Vlaamse organisatie voor secundair onderwijs, of wat het ook is, een algemeen verbod heeft afgekondigd. Dat vind ik iets heel anders dan wanneer elke school op zich zo'n besluit zou nemen, op grond van aanwijzingen van.

Overigens is het gebakken lucht. Ik zag in een Franse documentaire dat hoofddoeken nog steeds zijn toegestaan, alleen moeten de oren er onder uit komen, dan heet het officieel 'bandana' en is het toegestaan.

De wereld en zijn inwoners :jammer:

Slinger
08-11-09, 16:12
Dit lijken zal wel lijken blijven aangezien jij van jezelf niets over tawhied hoeft te weten. Tawhied is volgens jou namelijk voer voor fundamentalisten (c.q. vastgeroest dogma) en boeken van fundamentalisten lees je niet*.

*Ik lees geen boeken van fundamentalisten.
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4070293#post4070293)


Ik zou de uitleg van tawiet alleen kunnen vinden in boeken van fundamentalisten, volgens jou? Je maakt een grapje.

Je mengde je in deze draad met de opmerking dat ik hypocriet ben, maar die opmerking moet ik toch wel even terugkaatsen. Ik heb de dogma's van mijn godsdienst ter discussie gesteld. Durf jij dat ook?

mark61
08-11-09, 16:37
Ik zou de uitleg van tawiet alleen kunnen vinden in boeken van fundamentalisten, volgens jou? Je maakt een grapje.

Wat is die tic van jou om Arabische woorden moedwillig verkeerd te spellen eigenlijk? Een soort taalkundig racisme?


Ik heb de dogma's van mijn godsdienst ter discussie gesteld.

Ja, dat hebben we gemerkt. Je moet het in zijn tijd zien :loens:

Slinger
08-11-09, 16:44
Wat is die tic van jou om Arabische woorden moedwillig verkeerd te spellen eigenlijk? Een soort taalkundig racisme?



Ja, dat hebben we gemerkt. Je moet het in zijn tijd zien :loens:

Ik heb geen idee hoe je dergelijke woorden moet schrijven, daarom schrijf ik de klanken op zoals ik ze hoor.

mark61
08-11-09, 17:15
Ik heb geen idee hoe je dergelijke woorden moet schrijven, daarom schrijf ik de klanken op zoals ik ze hoor.

Ben je blind en wordt maroc.nl door je pc voor je voorgelezen? Je hebt toch herhaaldelijk de meest gebruikelijke spelling voorbij zien komen. Je 'hoort' Rourchid alleen? Bizar. Slinger hoort stemmen.

Wie spreekt hier Hamas voor jou uit dat dat ook zo moeilijk spellen is?

Gekke uitvlucht. Iets in je hoofd spoort niet helemaal.

Slinger
08-11-09, 17:19
Ben je blind en wordt maroc.nl door je pc voor je voorgelezen? Je hebt toch herhaaldelijk de meest gebruikelijke spelling voorbij zien komen. Je 'hoort' Rourchid alleen? Bizar. Slinger hoort stemmen.

Wie spreekt hier Hamas voor jou uit dat dat ook zo moeilijk spellen is?

Gekke uitvlucht. Iets in je hoofd spoort niet helemaal.

Vertel jij eens waarom ik tawied moet schrijven en niet tawiet?

Marsipulami
08-11-09, 18:03
Vertel jij eens waarom ik tawied moet schrijven en niet tawiet?

Tawied is een term die verwijst naar het geloof in de ene en enige God.
Ta-wiet is een term die verwijst naar een populaire drug. :p

Rourchid
08-11-09, 19:38
Als crucifixen wel mogen en zelfs verplicht zijn, en hijablogo’s niet mogen, is dat ongelijkheid, en met name moslims zullen dat zo opvatten, temeer als het niet bij deze ene instantie blijft.
Aan de muur hangende "hijablogo's" heb ik nog nooit gezien in een Islamitische school.

Rourchid
08-11-09, 19:38
Ik zou de uitleg van tawiet alleen kunnen vinden in boeken van fundamentalisten, volgens jou? Je maakt een grapje.
'Westerse moslims en de toekomst van de islam' is de meest probate uitleg van Tawhied aan niet-Moslims.


Je mengde je in deze draad met de opmerking dat ik hypocriet ben, maar die opmerking moet ik toch wel even terugkaatsen.
Dat ging om het maken van een karikatuur van de Islam door jou en Olive Yao erop aanspreken dat zij een karikatuur van het Christendom zou maken.

Ik heb de dogma's van mijn godsdienst ter discussie gesteld. Durf jij dat ook?
'Islam en meer' is daar een betere plaats voor dan dit subforum.

Slinger
08-11-09, 19:42
'Westerse moslims en de toekomst van de islam' is de meest probate uitleg van Tawhied aan niet-Moslims.

Dat ging om het maken van een karikatuur van de Islam door jou en Olive Yao erop aanspreken dat zij een karikatuur van het Christendom zou maken.

'Islam en meer' is daar een betere plaats voor dan dit subforum.

Niet ik maak een karikatuur van de islam, maar moslims doen dat zelf. Kijk naar Wizdom, DNA en naar je zelf.

DNA
08-11-09, 19:55
Tawied is een term die verwijst naar het geloof in de ene en enige God.
Ta-wiet is een term die verwijst naar een populaire drug. :p

:lol:

:zwaai:

DNA
08-11-09, 19:58
Niet ik maak een karikatuur van de islam, maar moslims doen dat zelf. Kijk naar Wizdom, DNA en naar je zelf.

Jij, de kerk ...zijn DE belachelijkste zieligste tragi_hilarisch karikaturen ooit ! :lol:

dat je het mar weet ...denial f... :lol: = denial freak, niet de ander f... :lol:

DNA
08-11-09, 20:02
Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden


Hilversum (ANP) 3 november 2009 - De verplichte kruisbeelden op staatsscholen in Italië zijn in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg vandaag bepaald.

Schadevergoeding
Een Italiaanse vrouw had bij het hof geklaagd over de crucifixen in de leslokalen van haar kinderen op een middelbare school in de plaats Abano Terme. De beelden waren volgens haar in strijd met haar opvattingen. Het Europese hof was het daarmee eens en wees de vrouw een schadevergoeding van 5000 euro toe.

Burgerlijke waarden
De Raad van State in Rome had de vrouw in 2006 nog in het ongelijk gesteld. Volgens de Italiaanse rechters moesten de kruisbeelden niet worden beschouwd als een religieus symbool, maar als een symbool voor Italiaanse burgerlijke waarden.


Als men Islamitisch kenmerken op school wil verbieden , dan maar ook alle andere al dan niet religieuze kenmerken verbieden, inclusief crucifen, joodse kenmerken & ....atheistisch of seculaire materialistisch kenmerken zoals bikinis , jeans , chests without bra...strings ... :lol:

wat blijft er van over dan ??? :lol:


men kan niet naakt naar school gaan ! of wel soms ???

DNA
08-11-09, 20:03
Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden


Hilversum (ANP) 3 november 2009 - De verplichte kruisbeelden op staatsscholen in Italië zijn in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg vandaag bepaald.

Schadevergoeding
Een Italiaanse vrouw had bij het hof geklaagd over de crucifixen in de leslokalen van haar kinderen op een middelbare school in de plaats Abano Terme. De beelden waren volgens haar in strijd met haar opvattingen. Het Europese hof was het daarmee eens en wees de vrouw een schadevergoeding van 5000 euro toe.

Burgerlijke waarden
De Raad van State in Rome had de vrouw in 2006 nog in het ongelijk gesteld. Volgens de Italiaanse rechters moesten de kruisbeelden niet worden beschouwd als een religieus symbool, maar als een symbool voor Italiaanse burgerlijke waarden.


Als men Islamitisch kenmerken op school wil verbieden , dan maar ook alle andere al dan niet religieuze kenmerken verbieden, inclusief crucifen, joodse kenmerken & ....atheistisch of seculaire materialistisch kenmerken zoals bikinis ,mini jurken jeans , chests without bra...strings ... :lol:

wat blijft er van over dan ??? :lol:


men kan niet naakt naar school gaan ! of wel soms ???

DNA
08-11-09, 20:04
Europees Hof verbiedt verplichte kruisbeelden


Hilversum (ANP) 3 november 2009 - De verplichte kruisbeelden op staatsscholen in Italië zijn in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg vandaag bepaald.

Schadevergoeding
Een Italiaanse vrouw had bij het hof geklaagd over de crucifixen in de leslokalen van haar kinderen op een middelbare school in de plaats Abano Terme. De beelden waren volgens haar in strijd met haar opvattingen. Het Europese hof was het daarmee eens en wees de vrouw een schadevergoeding van 5000 euro toe.

Burgerlijke waarden
De Raad van State in Rome had de vrouw in 2006 nog in het ongelijk gesteld. Volgens de Italiaanse rechters moesten de kruisbeelden niet worden beschouwd als een religieus symbool, maar als een symbool voor Italiaanse burgerlijke waarden.


Als men Islamitisch kenmerken op school wil verbieden , dan maar ook alle andere al dan niet religieuze kenmerken verbieden, inclusief crucifen, joodse kenmerken & ....atheistisch of seculaire materialistisch kenmerken zoals bikinis ,mini jurken , jeans , chests without bra...strings ... :lol:

wat blijft er van over dan ??? :lol:


men kan niet naakt naar school gaan ! of wel soms ???

Slinger
08-11-09, 20:10
Jij, de kerk ...zijn DE belachelijkste zieligste tragi_hilarisch karikaturen ooit ! :lol:

dat je het mar weet ...denial f... :lol: = denial freak, niet de ander f... :lol:

Het gaat niet om mij maar je begint dus weer met je scheldpartijen tegen de kerk en het christelijk geloof?

Is dat het respect dat een moslim moet betonen tov van andere religies?

Ik heb het al wel vaker gezegd, jij maakt zelf een karikatuur van de islam.

Ik kan me niet voorstellen dat de beheerders van dit forum daar blij mee zijn.

DNA
08-11-09, 20:47
Het gaat niet om mij maar je begint dus weer met je scheldpartijen tegen de kerk en het christelijk geloof?

Is dat het respect dat een moslim moet betonen tov van andere religies?

Ik heb het al wel vaker gezegd, jij maakt zelf een karikatuur van de islam.

Ik kan me niet voorstellen dat de beheerders van dit forum daar blij mee zijn.


Freedom of speech , freedom of thought, of belief , individual freedom ... = no insults !

Respect is geen synoniem van : de waarheid achterhouden, hypocrisie, censuur, auto_censuur, politiek correct geklets .... nogmaals !

mark61
08-11-09, 20:51
Vertel jij eens waarom ik tawied moet schrijven en niet tawiet?

Wat is dat nou weer voor een debiele vraag? Vertel eerst eens hoe jij denkt 'fonetisch' te moeten spellen op een geschreven forum.

Je moet tawhied schrijven. Waarom spel je wortel als wortel en niet als wordal?

God allmighty.

Rourchid
08-11-09, 21:07
Ta-wiet is een term die verwijst naar een populaire drug. :p
O, zo.

Wat tawhi(e)d betreft. De 'h' hoort er in. Dus: tauhied of tawhi(e)d.

Rourchid
08-11-09, 21:08
Niet ik maak een karikatuur van de islam, maar moslims doen dat zelf. Kijk naar Wizdom, DNA en naar je zelf.
Dit kun je alleen zeggen als je weet wat de Islam inhoudt.
En aangezien jij boeken leest die jou het begrip 'tawiet' leren, vermoed ik dat jij niet weet wat de Islam inhoudt.

Slinger
08-11-09, 21:10
Freedom of speech , freedom of thought, of belief , individual freedom ... = no insults !

Respect is geen synoniem van : de waarheid achterhouden, hypocrisie, censuur, auto_censuur, politiek correct geklets .... nogmaals !

Je noemt de kerk belachelijk en zielig. Dat is wel degelijk een belediging.

Slinger
08-11-09, 21:12
Wat is dat nou weer voor een debiele vraag? Vertel eerst eens hoe jij denkt 'fonetisch' te moeten spellen op een geschreven forum.

Je moet tawhied schrijven. Waarom spel je wortel als wortel en niet als wordal?

God allmighty.

Hoor ik aan het einde van tawiet een d of een t? Als ik een t hoor, dan schrijf ik ook een t.

En hoor ik die h in de uitspraak? Zo nee, dan schrijf ik hem ook niet.

Slinger
08-11-09, 21:16
Dit kun je alleen zeggen als je weet wat de Islam inhoudt.
En aangezien jij boeken leest die jou het begrip 'tawiet' leren, vermoed ik dat jij niet weet wat de Islam inhoudt.

Ik weet bij benadering wat de islam inhoudt, maar daar gaat het in dit geval niet om. Het gaat om de volstrekt belachelijke manier waarop jullie de islam promoten.

Ik hoef je toch niet te herinneren aan jou gedachtenuitwisseling met Wortel.

Rourchid
08-11-09, 21:21
Ik weet bij benadering wat de islam inhoudt, maar daar gaat het in dit geval niet om. Het gaat om de volstrekt belachelijke manier waarop jullie de islam promoten.
Het gaat om de karikatuur die Olive Yao van het Christendom zou maken


Ik hoef je toch niet te herinneren aan jou gedachtenuitwisseling met Wortel.
Hier hoef je me inderdaad niet aan te herinneren want hier gaat het niet over.

Aït Ayt
08-11-09, 21:25
Aan de muur hangende "hijablogo's" heb ik nog nooit gezien in een Islamitische school.

:hihi::hihi::hihi:




als je 'hijablogo' intikt op google krijg je 681 resultaten.. dat lijkt best veel maar als je dan -maroc.nl erbij intikt blijft er nog maar 1 resultaat over en die verwijst enkel naar een jpg bestandsnaam..
het blijkt dat afgezien van olive niemand de term 'hijablogo' gebruikt.. :argwaan:

Slinger
08-11-09, 21:26
Het gaat om de karikatuur die Olive Yao van het Christendom zou maken

Hier hoef je me inderdaad niet aan te herinneren want hier gaat het niet over.

Daar gaat het wel degelijk over. Jullie brengen op deze manier een heel slechte beeld over. Als verdedigers van de islam zich zo gedragen heeft dat een hele negatieve uitwerking op het beeld dat van het geloof bestaat.

Aït Ayt
08-11-09, 21:28
*Ik lees geen boeken van fundamentalisten.
Bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4070293#post4070293)


dan zal slinger ook niet het nieuwe testament lezen..

Slinger
08-11-09, 21:33
dan zal slinger ook niet het nieuwe testament lezen..

Heb jij het Nieuwe Testament gelezen?

mark61
08-11-09, 21:36
Daar gaat het wel degelijk over. Jullie brengen op deze manier een heel slechte beeld over. Als verdedigers van de islam zich zo gedragen heeft dat een hele negatieve uitwerking op het beeld dat van het geloof bestaat.

Welnee. Ik denk ook niet dat alle leraren geschiedenis / cryptogereformeerden leip zijn alleen omdat jij hier prikt.

Alleen mensen die in real life 'omgang met moslims' schuwen denken dat dit zooitje gestichtontsnapten de islam representeert.

Aït Ayt
08-11-09, 21:36
Heb jij het Nieuwe Testament gelezen?

ik lees geen vervalste boeken van gristen-fundamentalisten..

mark61
08-11-09, 21:39
Hoor ik aan het einde van tawiet een d of een t? Als ik een t hoor, dan schrijf ik ook een t.

En hoor ik die h in de uitspraak? Zo nee, dan schrijf ik hem ook niet.

Ik hoor geen stemmen in mijn hoofd zoals jij. Besides, ik hoor jouw stemmen in je hoofd zeker niet.

Tawhied eindigt op een d omdat dat de laatste letter van het woord is, die ook als zodanig dient te worden uitgesproken. Pfioew, ik lijk Roer wel.

Jij kan wel schrijven wat je wilt, heel stoer, maar voor transcriptie zijn regels. Anders wordt het een zooitje. Het Arabisch heeft al 2 t's; als je dan ook nog de d als t gaat transcriberen kan je het maar beter helemaal laten. Zeg dan gewoon Eenheid, want dat is wat het betekent.

Slinger
08-11-09, 21:41
ik lees geen vervalste boeken van gristen-fundamentalisten..

Over het NT hoeven we het dus niet meer te hebben.

Slinger
08-11-09, 21:42
Ik hoor geen stemmen in mijn hoofd zoals jij. Besides, ik hoor jouw stemmen in je hoofd zeker niet.

Tawhied eindigt op een d omdat dat de laatste letter van het woord is, die ook als zodanig dient te worden uitgesproken. Pfioew, ik lijk Roer wel.

Jij kan wel schrijven wat je wilt, heel stoer, maar voor transcriptie zijn regels. Anders wordt het een zooitje. Het Arabisch heeft al 2 t's; als je dan ook nog de d als t gaat transcriberen kan je het maar beter helemaal laten. Zeg dan gewoon Eenheid, want dat is wat het betekent.

Kent het Arabisch een teken dat vergelijkbaar is met een d? Waarom is dat geen t?

Ik ken overigens geen regels voor transcriptie.

H.P.Pas
08-11-09, 21:43
Over het NT hoeven we het dus niet meer te hebben.

Nu gaar Ait zeggen, dat jij dus toegeeft dat het vervalst is.
Beetje anticiperen, Slinger.

Slinger
08-11-09, 21:46
Nu gaar Ait zeggen, dat jij dus toegeeft dat het vervalst is.
Beetje anticiperen, Slinger.

Nee, het is omdat hij het niet kent, daarom hoeven we het er niet over te hebben. Ik wil het wel, maar dan moet hij het eerst lezen.

Aït Ayt
08-11-09, 21:59
Over het NT hoeven we het dus niet meer te hebben.

inderdaad , want jij leest geen boeken van fundamentalisten en ik lees ook geen boeken van gristen-fudnamentalisten dus lezen we beiden het nieuwe testament niet en hoeven we het er ook niet over te gaan hebben..

Slinger
08-11-09, 22:09
inderdaad , want jij leest geen boeken van fundamentalisten en ik lees ook geen boeken van gristen-fudnamentalisten dus lezen we beiden het nieuwe testament niet en hoeven we het er ook niet over te gaan hebben..

Denk je nou werkelijk dat ik met jou een discussie ga opzetten of het Nieuwe Testament een fundamentalistisch boek is of niet?

Zielig ventje!

mark61
08-11-09, 22:22
Kent het Arabisch een teken dat vergelijkbaar is met een d? Waarom is dat geen t?

Dit is Chinees. Wat bedoel je? Heb je zelf enig idee? :hihi:

Een taal bestaat uit klanken, die al of niet genoteerd worden. Het Arabisch kent de klank d.

Waarom is een slinger geen fietsbel? Waarom is een a geen z?

Man wat stel jij bizarre vragen. Het geeft wel inzicht in je denkvermogen.

Als ik heel lang nadenk is het misschien zo dat jij denkt dat een woord in elke taal op een stemloze medeklinker moet eindigen. Welnu, dat is niet zo.

Als je niet kan transcriberen waarom schrijf je dan zo maar wat? Op grond waarvan?

mark61
08-11-09, 22:23
Nee, het is omdat hij het niet kent, daarom hoeven we het er niet over te hebben. Ik wil het wel, maar dan moet hij het eerst lezen.

Boeken die door mensen zijn geschreven zijn per definitie 'vervalst', dus doe geen moeite.

Slinger
08-11-09, 22:24
Boeken die door mensen zijn geschreven zijn per definitie 'vervalst', dus doe geen moeite.

Waarom schrijf je vervalst tussen aanhalingstekens?

Slinger
08-11-09, 22:31
Dit is Chinees. Wat bedoel je? Heb je zelf enig idee? :hihi:

Een taal bestaat uit klanken, die al of niet genoteerd worden. Het Arabisch kent de klank d.

Waarom is een slinger geen fietsbel? Waarom is een a geen z?

Man wat stel jij bizarre vragen. Het geeft wel inzicht in je denkvermogen.

Als ik heel lang nadenk is het misschien zo dat jij denkt dat een woord in elke taal op een stemloze medeklinker moet eindigen. Welnu, dat is niet zo.

Als je niet kan transcriberen waarom schrijf je dan zo maar wat? Op grond waarvan?

Natuurlijk kent het Arabisch de klank d. Maar een d aan het eind van een woord, ik kan het me niet voorstellen. In het Nederlands of mij bekende talen komt dat niet voor, wel een t, zoals in paard. Maar het woord paart komt ook voor. Zelfde uitspraak, andere schrijfwijze en betekenis.

Dus: mijn vraag is hoe kan ik weten of je tawiet met een t of een d op het einde schrijft?

En ik herhaal: kan ik de h in het midden horen? Zo nee, waarom moet ik hem dan van jou schrijven?

H.P.Pas
08-11-09, 22:35
Waarom schrijf je vervalst tussen aanhalingstekens?

Omdat de schrijver beoogt de indruk te wekken, dat het een citaat betreft.

[meerdere ongespecificeerde krachtermen]......
:) Kan ik verder nog iets voor je doen ?

Slinger
08-11-09, 22:38
Omdat de schrijver beoogt de indruk te wekken, dat het een citaat betreft.

[meerdere ongespecificeerde krachtermen]......
:) Kan ik verder nog iets voor je doen ?

Nee jij niet, maar ik wil wel graag weten waarom de indruk moet worden gewekt dat het een citaat betreft.

mark61
08-11-09, 22:41
Waarom schrijf je vervalst tussen aanhalingstekens?

Omdat ik niet begrijp wat ze daarmee precies bedoelen. Erm, de schrijvers van de respectievelijke evangeliën hebben ieder God's woord verdraaid, zoiets? Oh nee de tekst is later geredigeerd, was dat het? Jij, of Ait, mag het zeggen :hihi:

Persoonlijk lijkt het me moeilijk om van 'vervalsing' te spreken als er gewoon, niet-stiekem, geredigeerd is.

Aït Ayt
08-11-09, 22:41
Denk je nou werkelijk dat ik met jou een discussie ga opzetten of het Nieuwe Testament een fundamentalistisch boek is of niet?

Zielig ventje!

nah ja, het is wel vreemd dat je enerzijds stelt dat je de gristelijke dogma's ter discussie stelt en anderzijds stel dat je geen fundamentalistische boeken leest..
hoe kun je nou gristelijke dogma's ter discussie stellen als je de boeken niet leest waar deze dogma's op gebaseerd zijn ?

H.P.Pas
08-11-09, 22:42
Nee jij niet, maar ik wil wel graag weten waarom de indruk moet worden gewekt dat het een citaat betreft.

Ik stel voor dat je daarover met Ait een stevige boom opzet.
Per mail. Dan doe je een hoop mensen een plezier.

Slinger
08-11-09, 22:44
Omdat ik niet begrijp wat ze daarmee precies bedoelen. Erm, de schrijvers van de respectievelijke evangeliën hebben ieder God's woord verdraaid, zoiets? Oh nee de tekst is later geredigeerd, was dat het? Jij, of Ait, mag het zeggen :hihi:

Persoonlijk lijkt het me moeilijk om van 'vervalsing' te spreken als er gewoon, niet-stiekem, geredigeerd is.

Inderdaad.

mark61
08-11-09, 22:46
Natuurlijk kent het Arabisch de klank d. Maar een d aan het eind van een woord, ik kan het me niet voorstellen. In het Nederlands of mij bekende talen komt dat niet voor, wel een t, zoals in paard. Maar het woord paart komt ook voor. Zelfde uitspraak, andere schrijfwijze en betekenis.

Dus: mijn vraag is hoe kan ik weten of je tawiet met een t of een d op het einde schrijft?

En ik herhaal: kan ik de h in het midden horen? Zo nee, waarom moet ik hem dan van jou schrijven?

Ah, ik had goed gegokt. Nou bij deze, er zijn zat talen met stemhebbende medeklinkers op het eind. Zelfs in het Engels wordt de d van het verleden deelwoord wel eens uitgesproken.

Het zegt dus inderdaad iets over jouw voorstellingsvermogen, of liever, gebrek aan. Je moest eens weten wat er op fonetisch gebied niet mogelijk is in mensentalen. Regressieve plosieven, waarbij de lucht wordt ingeademd ipv uitgeademd tijdens het spreken, zoals in de meeste talen. Ik noem maar wat.

Maar waarom laat je nou hardnekkig die h weg? Omdat dat ook niet ken in het Nederlands? Ruwhuidig. Ken best. Het woord is tawhied. Spreek uit: taw-hied. Moet lukken. En ook als het jou niet lukt, wil dat nog niet zeggen dat dat honderden miljoenen andere mensen niet zou lukken.

Ik zal maar niet beginnen over de `ayn, die ` die in sji'a staat onder andere. Dat is een medeklinker.

Je kan dat weten door Rourchid correct te quoten, want Arabisch, dat kent ie wel. Ait ook wel een peu schat ik.

H.P.Pas
08-11-09, 22:48
hoe kun je nou gristelijke dogma's ter discussie stellen als je de boeken niet leest waar deze dogma's op gebaseerd zijn ?

Ik stel voor dat je daarover met Slinger een stevige boom opzet.
Per mail. Dan doe je een hoop mensen een plezier.

Slinger
08-11-09, 22:49
nah ja, het is wel vreemd dat je enerzijds stelt dat je de gristelijke dogma's ter discussie stelt en anderzijds stel dat je geen fundamentalistische boeken leest..
hoe kun je nou gristelijke dogma's ter discussie stellen als je de boeken niet leest waar deze dogma's op gebaseerd zijn ?

Ik ken ze als mijn broekzak. Christelijke fundamentalistische boeken heb ik bij bosjes gelezen, want ik ben er mee opgevoed. Ik moet er niets meer van hebben.

Maar geloof me, het Nieuwe Testament is geen fundamentalistisch boek.

mark61
08-11-09, 22:50
Omdat de schrijver beoogt de indruk te wekken, dat het een citaat betreft.

[meerdere ongespecificeerde krachtermen]......
:) Kan ik verder nog iets voor je doen ?

:hihi:

Leestekens, een ondergewaardeerd onderwerp in het taalonderwijs.

mark61
08-11-09, 22:51
Inderdaad.

Oh je wou even mijn christelijke credentials checken :hihi:

Slinger
08-11-09, 22:52
Ah, ik had goed gegokt. Nou bij deze, er zijn zat talen met stemhebbende medeklinkers op het eind. Zelfs in het Engels wordt de d van het verleden deelwoord wel eens uitgesproken.

Het zegt dus inderdaad iets over jouw voorstellingsvermogen, of liever, gebrek aan. Je moest eens weten wat er op fonetisch gebied niet mogelijk is in mensentalen. Regressieve plosieven, waarbij de lucht wordt ingeademd ipv uitgeademd tijdens het spreken, zoals in de meeste talen. Ik noem maar wat.

Maar waarom laat je nou hardnekkig die h weg? Omdat dat ook niet ken in het Nederlands? Ruwhuidig. Ken best. Het woord is tawhied. Spreek uit: taw-hied. Moet lukken. En ook als het jou niet lukt, wil dat nog niet zeggen dat dat honderden miljoenen andere mensen niet zou lukken.

Ik zal maar niet beginnen over de `ayn, die ` die in sji'a staat onder andere. Dat is een medeklinker.

Je kan dat weten door Rourchid correct te quoten, want Arabisch, dat kent ie wel. Ait ook wel een peu schat ik.

Dus je zegt taw-hie-du (oid)?

In het Nederlands zeg je trouwens ruwuidig, net als menserechten.

mark61
08-11-09, 22:53
Ik stel voor dat je daarover met Slinger een stevige boom opzet.
Per mail. Dan doe je een hoop mensen een plezier.

Dat geldt natuurlijk voor de meeste discussies hier. Vooral als het vagelijk over godsdienst gaat.

mark61
08-11-09, 22:54
Dus je zegt taw-hie-du (oid)?

In het Nederlands zeg je trouwens ruwuidig, net als menserechten.

Dan moet je wat aan je dictie doen. Daar hebben ze logopedisten voor.

Nee, zonder u. Oefen maar een paar uur, het lukt op den duur wel.

Blijkbaar spreek je ook geen Frans, daar zal je dat toch ook moeten kunnen.

Aït Ayt
08-11-09, 22:56
Natuurlijk kent het Arabisch de klank d. Maar een d aan het eind van een woord, ik kan het me niet voorstellen. In het Nederlands of mij bekende talen komt dat niet voor, wel een t, zoals in paard. Maar het woord paart komt ook voor. Zelfde uitspraak, andere schrijfwijze en betekenis.

Dus: mijn vraag is hoe kan ik weten of je tawiet met een t of een d op het einde schrijft?

door te kijken hoe anderen het schrijven en door te luisteren hoe anderen het uitspreken..

in tegenstelling tot het armzalige nederlands worden de letters in het arabisch duidelijk gearticuleerd..
een d spreek je niet uit als een t,
en een f spreek je niet uit als een v,
en een k spreek je niet uit als een q,
en een s spreek je niet uit als een z..


En ik herhaal: kan ik de h in het midden horen? Zo nee, waarom moet ik hem dan van jou schrijven?

de 'h' wordt natuurlijk ook uitgesproken :
het is tauw-Hied.. het is geen tauw-ied,.
je zegt ook niet veritten maar verhitten..
maar de 'h' is geen reguliere h zoals in het nederlands.. het is een heel diepe en zacht schurende 'h' dat klinkt als een blasende onuitgesproken 'g'.. alsof je lucht tegen een raam blaast om het raam te laten beslaan..
de meeste nederlanders kunnen deze klank waarschijnlijk niet uitspreken..
een goed voorbeeld van hoe het niet moet is wanneer je op het journaal een correspondent in israël hoort spreken van gamas of van fatag.. met zo'n harde g-klank.. het is zooooo fout uitgesproken.. een gruwel om te horen.. alsof er een kind met de nagels op het bord staat te krassen..

Slinger
08-11-09, 22:57
Dan moet je wat aan je dictie doen. Daar hebben ze logopedisten voor.

Nee, zonder u. Oefen maar een paar uur, het lukt op den duur wel.

Blijkbaar spreek je ook geen Frans, daar zal je dat toch ook moeten kunnen.

Het is toch echt een misverstand om te denken dat je elke letter die op papier staat moet uitspreken. De schrijftaal moet de spreektaal weergeven, niet andersom.

Slinger
08-11-09, 23:00
door te kijken hoe anderen het schrijven en door te luisteren hoe anderen het uitspreken..

in tegenstelling tot het armzalige nederlands worden de letters in het arabisch duidelijk gearticuleerd..
een d spreek je niet uit als een t,
en een f spreek je niet uit als een v,
en een k spreek je niet uit als een q,
en een s spreek je niet uit als een z..



de 'h' wordt natuurlijk ook uitgesproken :
het is tauw-Hied.. het is geen tauw-ied,.
je zegt ook niet veritten maar verhitten..
maar de 'h' is geen reguliere h zoals in het nederlands.. het is een heel diepe en zacht schurende 'h' dat klinkt als een blasende ingeslikte 'g'..
de meeste nederlanders kunnen deze klank waarschijnlijk niet uitspreken..
een goed voorbeeld van hoe het niet moet is wanneer je op het journaal een correspondent in israël hoort spreken van gamas of van fatag.. met zo'n harde g-klank.. het is zooooo fout uitgesproken.. een gruwel om te horen.. alsof er een kind met de nagels op het bord staat te krassen..

Dus je zegt tauwgiedu, met een zachte g?

Aït Ayt
08-11-09, 23:03
Ik ken ze als mijn broekzak. Christelijke fundamentalistische boeken heb ik bij bosjes gelezen, want ik ben er mee opgevoed. Ik moet er niets meer van hebben.


aha, dus je moet niks meer hebben van het nieuwe testament.. wel ooit gelezen maar inmiddels bij het oud papier..

Aït Ayt
08-11-09, 23:11
Dus je zegt tauwgiedu, met een zachte g?

met een soort van zachte g maar niet zo'n zachte g als beneden de rivieren..
de zachte g klank in het arabisch ligt dieper in de keel.. het is een mix tussen een h en een g..
anders moet je maar eens luisteren naar hoe hamas leiders op tv de naam hamas uitspreken.. dan kun je de 'h' oefenen om het correct uit te spreken.. :)

mark61
08-11-09, 23:36
in tegenstelling tot het armzalige nederlands

Hater. Taalracist. Waar slaat zulk gelul nou weer op? Dat zegt meer over jouw beheersing van het Nederlands dan over de Verhevenheid van het Arabisch.


de meeste nederlanders kunnen deze klank waarschijnlijk niet uitspreken..

Waarom zouden ze dat niet kunnen? Heb je het ooit geprobeerd? Ten eerste moet een mens dan weten dat er zo'n klank bestaat. En ten tweede moet ie dan even oefenen. Iedereen kan alles leren. Je kan Nederlanders niet aanrekenen dat ze geen Arabisch kennen, waarom zouden ze?
Waar baseer je dat 'waarschijnlijk' op? Je bent een rechter dat je je dat oordeel aanmatigt?

Nieuwslezers moeten ze beter instrueren. Maar aangezien die al niet fatsoenlijk Nederlands spreken wordt dat nog een hele kluif. Bij de BBC hebben ze daar een speciale trainingsafdeling voor. Niet dat dat bij iedereen werkt.

mark61
08-11-09, 23:38
Het is toch echt een misverstand om te denken dat je elke letter die op papier staat moet uitspreken. De schrijftaal moet de spreektaal weergeven, niet andersom.

Dat is een hele discussie. Het Nederlands wordt redelijk fonetisch weergegeven. Vroeger vond men dat de standaardtaal de taal was die door geaccultureerde mensen wordt gesproken; tegenwoordig neigt men naar de meer democratische opvatting dat de taal is hoe het volk spreekt. Alleen spreekt het Nederlandse volk zo amechtig, en regionaal gevarieerd, dat dat niet zonder meer een aanrader is.

Of elke letter moet worden uitgesproken is weer een ander verhaal. In dit geval, het weergeven van klanken uit een vreemde taal / vreemd schrift, moet je al onderscheid maken tussen transcriptie en transliteratie. Enfin, voert te ver allemaal.

Slinger
08-11-09, 23:57
aha, dus je moet niks meer hebben van het nieuwe testament.. wel ooit gelezen maar inmiddels bij het oud papier..

Je bent echt nieuwsgierig hè? Ik heb dat wel vaker gemerkt bij moslims. Ik raad je de NBV aan, kost ongeveer 38 Euro.

mark61
09-11-09, 00:17
Goed, dus mn weergave noem je een orthodoxe uitleg, en die pruimen we allebei niet, om je woorden te gebruiken. En er is een alternatief voor die uitleg, die je hier nog te summier weergeeft. Nadat je hem eventueel wat adequater verwoord hebt, kan ik mijn standpunt daaraan herijken.

Nou we weer gaan beginnen over Ananias en Safira, of hoe ze heette... Dat ging niet over mensenoffers, maar over stalinistische terreur. Daar kwam dan Wortel een fantastisch verhaal houden over hoe men dat verkeerd zag. Al is me nooit duidelijk wat dan de eufemistische lezing van die moordpartij was.

Fibonaci
09-11-09, 10:35
Als stunt zou ik alle religieuze symbolen van alle godsdiensten ophangen in de aula.

Of wellicht kunnen we daarvoor een nieuw symbool introduceren, als teken van eenheid voor de vrijheid van vreedzame godsdiensten en andere levensbeschouwingen.

knuppeltje
09-11-09, 15:06
=Slinger;4141913]Ik heb geen idee hoe je dergelijke woorden moet schrijven,

Laat staan dat je weet wat ze betekenen. :fpimp:

H.P.Pas
09-11-09, 15:10
Laat staan dat je weet wat ze betekenen. :fpimp:

Niet opgeven. (http://nerdco.net/images/injuneer.jpg)

knuppeltje
09-11-09, 15:12
=Slinger;4142535]Je noemt de kerk belachelijk en zielig.

Das nog heel vriendelijk uitgedrukt van die jongen toch? :fpimp:
Tenminste, als ie het over de katholieke kerk heeft. De rest is maar een bij elkaargeraapt zooitje. :lachu:

DNA
09-11-09, 20:06
Je noemt de kerk belachelijk en zielig. Dat is wel degelijk een belediging.


:lol:

Freedom of speech , of thought, of belief ..............

DNA
09-11-09, 20:18
Das nog heel vriendelijk uitgedrukt van die jongen toch? :fpimp:
Tenminste, als ie het over de katholieke kerk heeft. De rest is maar een bij elkaargeraapt zooitje. :lachu:


:lol: :fpetaf:

that was just an understatement not to hurt his feelings ....he suffers from a serious & dangerous form of selective pathological denial :

his mental, psychological...health might suffer a serious blow if i get more explicite with him ! :

I'm not that bad to do just that :

not for the time being at least ! :lol:

:zwaai:

DNA
09-11-09, 20:20
Als men Islamitisch kenmerken op school wil verbieden , dan maar ook alle andere al dan niet religieuze kenmerken verbieden, inclusief crucifen, joodse kenmerken & ....atheistisch of seculaire materialistisch kenmerken zoals bikinis , jeans , chests without bra...strings ... :lol:

wat blijft er van over dan ??? :lol:


men kan niet naakt naar school gaan ! of wel soms ???

Slinger
09-11-09, 21:38
:lol:

Freedom of speech , of thought, of belief ..............

Ik zeg niet dat je het niet mag zeggen, maar het is wel respectloos. Je laat zien dat je als moslim geen respect hebt voor een ander geloof.

Hoe kun je dat rijmen met de islamitische regel dat je respect moet hebben voor de godsdiensten van het boek?

sidi bibi
09-11-09, 22:46
& ....atheistisch of seculaire materialistisch kenmerken zoals bikinis , jeans , chests without bra...strings ... :lol:



Die dingetjes verkopen ze ook in Marokkaanse supermarkten.

Rourchid
09-11-09, 23:42
Ik zeg niet dat je het niet mag zeggen, maar het is wel respectloos. Je laat zien dat je als moslim geen respect hebt voor een ander geloof.

Hoe kun je dat rijmen met de islamitische regel dat je respect moet hebben voor de godsdiensten van het boek?
Dat betreft respect voor de mensen van het boek (= ahl al-kitāb) en niet de instituties.

H.P.Pas
09-11-09, 23:46
Dat betreft respect voor de mensen van het boek (= ahl al-kitāb) en niet de instituties.


Dan mag je wederkerig respect voor moslims en geen respect voor de Islam verwachten.

Rourchid
09-11-09, 23:56
Dan mag je wederkerig respect voor moslims en geen respect voor de Islam verwachten.
Islam is geen institutie.

ronald
10-11-09, 00:01
Islam is geen institutie.

Klopt, maar je beantwoordde Slingers vraag over respect voor "Gdsdiensten van het boek" wel met de tegenstelling instituties.

Rourchid
10-11-09, 00:31
Klopt, maar je beantwoordde Slingers vraag over respect voor "Gdsdiensten van het boek" wel met de tegenstelling instituties.
Een institutie zie ik niet als tegenstelling van mensen (volk).
Een eventueel verschil zou je kunnen benoemen als vervreemd zijn.
En de kloof overbruggen tussen instutie(s) en volk is een onderwerp om over te discussiëren.

ronald
10-11-09, 01:13
Een institutie zie ik niet als tegenstelling van mensen (volk).
Een eventueel verschil zou je kunnen benoemen als vervreemd zijn.
En de kloof overbruggen tussen instutie(s) en volk is een onderwerp om over te discussiëren.

De vraag is of instituties hetzelfde is als (Slingers) "Gdsdiensten van het boek". Aan de ene kant heb je de "gelovigen" aan de andere kant mi de "instituties" en er tussen in de Gdsdienst. Instituties zijn door mensen samen gesteld, zoals uiteindelijk "De Kerk" dat is geworden van besluiten van gelovige Christenen. Is dat instituut dan nog volledig gelijk aan de Gdsdiens "Christendom" oftewel "Gdsdienst" ? Het institutt is dan zeker geen tegenstelling van mensen maar (die) mensen kunnen wel een tegenstelling zijn aan die Gdsdienst. Een voorbeeld. De historische gebeurtenissen van Kruistochten werden met goedkeuring van het instituut "De Kerk" bevorderd en uitgevoerd, wat met veel geweld gepaard ging. Hoe kan dat tegengesteld zijn aan de leer van de Gdsdienst, de leer van "liefde"?

Terug naar de vraag: Slinger had het over Gdsdiensten van het Boek en mijn reactie op jouw is dat instituten niet per se de Gdsdienst is. Het respect vanuit de Islam is mi niet alleen voor de mensen van het Boek maar zeker voor de Gdsdienst van de mensen van het Boek in zijn puurheid nog los van instituten.

Rourchid
10-11-09, 12:20
Terug naar de vraag: Slinger had het over Gdsdiensten van het Boek en mijn reactie op jouw is dat instituten niet per se de Gdsdienst is. Het respect vanuit de Islam is mi niet alleen voor de mensen van het Boek maar zeker voor de Gdsdienst van de mensen van het Boek in zijn puurheid nog los van instituten.
In post # 128 (http://=http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4142368#post4142368) van deze draad wordt met "Jij, de kerk ...zijn DE belachelijkste zieligste tragi_hilarisch karikaturen ooit (DNA)" de kerk als instutie opgevoerd.
Gaande deze draad wordt 'kerk' door Slinger voorzien van 'geloof en godsdienst' als synoniemen van 'kerk'.

Slinger's term 'godsdiensten van het boek' is mij verder onbekend.
Wel ken ik din als zijnde eredienst en de Joodse -, Christelijke - en Islamitische eredienst vormen samen de Ibrahimische religie. En zij die geloven in Gd en de Laatste Dag zijn de Sabijnen.

Dus als Moslim heb je respect voor de erediensten van de mensen van het Boek (als geheel Oemm al-Kitāb genaamd).
En in dit verband zijn Gdsdienst en eredienst hetzelfde maar moeten dan wel los gezien worden van instituties.

H.P.Pas
10-11-09, 12:30
Dus als Moslim heb je respect voor de erediensten van de mensen van het Boek (als geheel Oemm al-Kitāb genaamd).
En in dit verband zijn Gdsdienst en eredienst hetzelfde maar moeten dan wel los gezien worden van instituties.

Dan kun je je de moeite net zo goed sparen.
Volgens het Credo van Nicea zijn die twee niet los van elkaar te zien:

Ik geloof in (......)
En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk

Slinger
10-11-09, 12:46
Dat betreft respect voor de mensen van het boek (= ahl al-kitāb) en niet de instituties.


Ik heb het niet over instituties. Ik heb het over godsdienst.

knuppeltje
10-11-09, 12:55
=Slinger;4144997]Ik heb het niet over instituties. Ik heb het over godsdienst.

Ik ken er minstens drie daarvan die blijkbaar niet zonder instituut kunnen.

Slinger
10-11-09, 13:01
Dan kun je je de moeite net zo goed sparen.
Volgens het Credo van Nicea zijn die twee niet los van elkaar te zien:

Ik geloof in (......)
En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk


Volgens de protestantse uitleg wordt hiermee niet het instituut kerk bedoeld, maar de verzameling van gelovigen in alle kerken.

Slinger
10-11-09, 13:02
Ik ken er minstens drie daarvan die blijkbaar niet zonder instituut kunnen.

Het ware geloof is niet afhankelijk van instituties.

knuppeltje
10-11-09, 13:03
Het ware geloof is niet afhankelijk van instituties.

Dan zullen er nog maar weinig ware gelovigen zijn denk.

knuppeltje
10-11-09, 13:05
Slinger;4145021]Volgens de protestantse uitleg wordt hiermee niet het instituut kerk bedoeld, maar de verzameling van gelovigen in alle kerken

De mening van een stelletje sektenleden doet er niet toe. :ego:

Slinger
10-11-09, 13:06
De mening van een stelletje sektenleden doet er niet toe. :ego:

Voor hen zelf wel natuurlijk. Meer wordt niet beoogd.

Slinger
10-11-09, 13:08
Dan zullen er nog maar weinig ware gelovigen zijn denk.

Integendeel, je vindt ze overal, zelfs binnen de katholieke kerk.

knuppeltje
10-11-09, 13:27
Slinger;4145034]Integendeel, je vindt ze overal, zelfs binnen de katholieke kerk.

Allemaal afvalligen. :ego:

knuppeltje
10-11-09, 13:32
Slinger;4145030]Voor hen zelf wel natuurlijk. Meer wordt niet beoogd.

Kunnen ze beter die mening voor zich houden en niet er een ander mee lastigvallen. :fpotver:

Slinger
10-11-09, 13:38
Kunnen ze beter die mening voor zich houden en niet er een ander mee lastigvallen. :fpotver:

Hoezo lastig?

knuppeltje
10-11-09, 18:16
Slinger;4145096]Hoezo lastig?

Ze gedragen zich veel te obstinaat. :ego:

Slinger
10-11-09, 19:18
Ze gedragen zich veel te obstinaat. :ego:

Je kunt er dus niet tegen dat ze hun eigen ding doen.

DNA
10-11-09, 19:36
Ik zeg niet dat je het niet mag zeggen, maar het is wel respectloos. Je laat zien dat je als moslim geen respect hebt voor een ander geloof.

Hoe kun je dat rijmen met de islamitische regel dat je respect moet hebben voor de godsdiensten van het boek?


:lol:

Nogmaals :

respect is geen synoniem van de : waarheid achterhouden, hypocrisie , politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ....

:zwaai:

DNA
10-11-09, 19:38
:lol:

:zwaai:

Slinger
10-11-09, 19:42
:lol:

Nogmaals :

respect is geen synoniem van de : waarheid achterhouden, hypocrisie , politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ....

:zwaai:

Nou, daar heb je wel gelijk aan. Ik heb ook geen respect voor het merendeel van de islamitische regimes, voorbeelden te over: Iran, Soedan, noem maar op.

DNA
10-11-09, 19:51
Nou, daar heb je wel gelijk aan. Ik heb ook geen respect voor het merendeel van de islamitische regimes, voorbeelden te over: Iran, Soedan, noem maar op.

Je had tenminste wat geleerd vanavond, zie ik , toch ??? :lol:

Slinger
10-11-09, 20:03
Je had tenminste wat geleerd vanavond, zie ik , toch ??? :lol:

Maar wat zo je ervan vinden dat iemand de islam belachelijk en zielig zou noemen?

Dat zou je toch ook een belediging vinden?

Ik denk zelfs dat je er het woord fascisme aan zou koppelen.

Rourchid
11-11-09, 00:42
Ik heb het niet over instituties. Ik heb het over godsdienst.
Dit zegt mij niets aangezien jij verscheidene malen op dit forum heb beweerd hebt dat de Gd van de Bijbel niet dezelfde is als Allah swt:

"Allah was de maangod van de Arabische stammen, zoals de huidige islamitische vlaggen nog laten zien. Door de islam werd hij tot 'oppergod' verheven. Hij heeft niets te maken met de God van de Bijbel, de God van Abraham, de profeten en van Jezus Christus en Paulus. Iedereen die de Bijbel en de koran met elkaar vergelijkt kan dat constateren."
©Slinger (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3978847#post3978847)

Slinger
11-11-09, 08:48
Dit zegt mij niets aangezien jij verscheidene malen op dit forum heb beweerd hebt dat de Gd van de Bijbel niet dezelfde is als Allah swt:

"Allah was de maangod van de Arabische stammen, zoals de huidige islamitische vlaggen nog laten zien. Door de islam werd hij tot 'oppergod' verheven. Hij heeft niets te maken met de God van de Bijbel, de God van Abraham, de profeten en van Jezus Christus en Paulus. Iedereen die de Bijbel en de koran met elkaar vergelijkt kan dat constateren."
©Slinger (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3978847#post3978847)

Inderdaad, maar het één heeft niets met het ander te maken. Ik koppel het begrip geloof echt niet aan het instituut kerk.

knuppeltje
11-11-09, 09:19
=Slinger;4145617]Je kunt er dus niet tegen dat ze hun eigen ding doen.

O jawel, maar kunnen ze dat niet gewoon zwijgend doen. :fpotver:

Slinger
11-11-09, 09:30
O jawel, maar kunnen ze dat niet gewoon zwijgend doen. :fpotver:

Ik stel voor dat jij zwijgt.

knuppeltje
11-11-09, 09:57
Slinger;4145961]Ik stel voor dat jij zwijgt.

:schreeuw:

DNA
11-11-09, 13:28
Maar wat zo je ervan vinden dat iemand de islam belachelijk en zielig zou noemen?

Dat zou je toch ook een belediging vinden?

Ik denk zelfs dat je er het woord fascisme aan zou koppelen.

Als je zegt dat Islam is wat je zegt , dan moet je dat onderbouwen ....

ken ik wel onderbouwen wat ik zei met betrekking tot de kerk =

nothing more easier :

history is my best argument= especially the christian "glorious " middle ages !

Niet geregistreerd
11-11-09, 14:03
Als je zegt dat Islam is wat je zegt , dan moet je dat onderbouwen ....

ken ik wel onderbouwen wat ik zei met betrekking tot de kerk =

nothing more easier :

history is my best argument= especially the christian "glorious " middle ages !

Jij hebt nog nooit iets onderbouwd. Het enige dat je hebt gedaan is ongenuanceerde kreten slaken. Nu ook weer.

Bofko
11-11-09, 16:16
.....

:zozo:Als niemand geregistreerd gaat reageren is alleen DNA nog direct herkenbaar denk ik zo.

Ik zou zeggen registreer, of maak het onmogelijk om nickloos te reageren aub.

DNA
11-11-09, 19:28
Jij hebt nog nooit iets onderbouwd. Het enige dat je hebt gedaan is ongenuanceerde kreten slaken. Nu ook weer.


wij hadden het over je , niet over mij, draaikont :

zo ...onderbouwen wat je beweert over Islam ...als je kan tenminste ! :tover:

DNA
11-11-09, 19:29
:zozo:Als niemand geregistreerd gaat reageren is alleen DNA nog direct herkenbaar denk ik zo.

Ik zou zeggen registreer, of maak het onmogelijk om nickloos te reageren aub.

Precies : dit wordt echt een zootje : ik maak mezelf bekend tenminste : :lol:

Rourchid
12-11-09, 12:11
Ik koppel het begrip geloof echt niet aan het instituut kerk.
Het gaat niet om ' geloof' maar om 'Gdsdienst' in het kader van jouw formulering 'Gdsdiensten van het boek' .
En daar jij beweert dat de Gd van de Bijbel niet dezelfde is als Allah swt heb ik voor jouw 'Gdsdienst' geen respect.

Olive Yao
07-07-10, 13:42
Italië in beroep over kruisbeelden in de klas

ANP 30 juni 2010


BRUSSEL - Bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg is woensdag een beroepszaak begonnen van Italië over het ophangen van kruisbeelden in openbare scholen.

Vorig jaar bepaalde het hof na een klacht van een ouder dat het verplicht ophangen van religieuze symbolen als kruisbeelden door niet-gelovigen en mensen met een ander geloof als storend kan worden ervaren. Maar volgens Italië zouden de kruisbeelden alleen culturele symbolen zijn.

Italië krijgt bij zijn beroep steun van andere EU-landen, zegt D66-Europarlementariër Sophie in 't Veld. Zij keurt dat af. EU-landen moeten zich niet bemoeien met de zaak en de rechten van burgers beschermen, vindt In 't Veld.

mark61
07-07-10, 14:05
Maar volgens Italië zouden de kruisbeelden alleen culturele symbolen zijn.

De grootste idioterie natuurlijk. Italië zegt: moslims horen er niet bij. Nu niet en tot in de 100ste generatie niet.

Voor moslims in Italië is dit lastig. Zijn ze voor een seculiere samenleving en staat, of hebben ze liever godsdienstige invloeden, al zijn het dan die van de verkeerde? :cheefbek:

super ick
08-07-10, 15:41
De grootste idioterie natuurlijk. Italië zegt: moslims horen er niet bij. Nu niet en tot in de 100ste generatie niet.

Voor moslims in Italië is dit lastig. Zijn ze voor een seculiere samenleving en staat, of hebben ze liever godsdienstige invloeden, al zijn het dan die van de verkeerde? :cheefbek:

Volgens mij heeft niemand de moslims naar Italie ontvoerd........
In moslimlanden weten ze niet beter. Of denk je dat het daar kans zou maken alle tekenen van de Islam weg te krijgen?
We noemen het niet voor niets moslimlanden.

Olive Yao
14-07-10, 06:23
Muslim wins Italian court ban on crucifixes in classroom

Sophie Arie in Rome, The Guardian, monday 27 october 2003


A Muslim rights advocate has scored a victory over the Catholic Church and conservative Italians, winning a court ruling that will remove crucifixes from the state primary school his children attend.
"The presence of the symbol of the cross shows the will of the state to put Catholicism at the centre of the universe as the absolute truth", Judge Mario Montanaro ruled in the central town of L'Aquila.

A concordat with the Vatican confirmed in 1984 that Catholicism was no longer the state religion. And laws introduced in 1920s fascist Italy, making crucifixes mandatory in classrooms, have been interpreted loosely since then, though not revoked. The cross is still a permanent fixture in many government offices and hospitals.

The judge argued that the 1920s norms were out of date and that the crucifix culture in schools showed that the state had "not the slightest respect" for the role of other religions.

The ruling flies in the face of Italy's conservative leaders, including the education minister, Letizia Moratti, who supports the crucifix in class as a way of valuing "Christian roots". Roberto Maroni, a Labour minister and member of the rightwing Northern League, said yesterday: "This is outrageous. It is unacceptable that one judge should cancel out millennia of history."

Many teachers, however, have hailed the ruling as a sign that the education system should be made truly secular.

The court case was brought by Adel Smith of the Union of the Muslims of Italy. Of a Scots family, Mr Smith converted to Islam in 1987. In public, he termed the crucifix a "small body on two wooden sticks". He wanted Koran prayers displayed at his children's school and lobbied to have an "offensive" 15th century Giovanni di Modena fresco removed from Bologna cathedral and Dante's Divine Comedy deleted from the school syllabus. He said both showed the prophet Mohammed cast into hell.

Olive Yao
14-07-10, 06:25
Crucifix ban in Italian schools is appealed

The Christian Science Monitor 30 juni 2010, Robert Wielaart


Crucifix ban in Italian schools should be overturned, nine European governments said in an appeal Wednesday.

BRUSSELS
A European ruling banning crucifixes in Italian schools should be overturned, nine European governments said in an appeal Wednesday.

The European Court of Human Rights ruled that crucifixes in Italian public schools violate religious and education freedoms last November. The case, part of a larger debate over the role of religious symbols in public places, has sharpened divisions between secular and religious advocacy groups.

Italian courts have previously ruled that the display of crucifixes is part of Italian national identity and not an attempt at conversion, an argument expanded by New York University legal scholar Joseph Weiler on behalf of the governments of Italy, Armenia, Bulgaria, Cyprus, Greece, Malta, San Marino, Romania and Russia, who are appealing the ruling.

The decisions of the court — an arm of the Council of Europe, the continent's premier human rights watchdog — are binding on the council's 47 member states and therefore have an impact far beyond Italy.

"The democratic cohesion of society is dependent on the ability to uphold national symbols around which all society can coalesce", Weiler said. "It would be a strange (if Italy) had to abandon national symbols, and strip from its cultural identikit, any symbol which also had a religious significance".

Crucifixes are commonly displayed in Italian schools and public places.

In its Nov. 3 ruling, the European court said the crucifix could be disturbing to non-Christian or atheist pupils. It added that state-run schools must "observe confessional neutrality in the context of public education", where attendance is compulsory.

(...)


bron (http://www.csmonitor.com/From-the-news-wires/2010/0630/Crucifix-ban-in-Italian-schools-is-appealed)

mark61
14-07-10, 07:58
Volgens mij heeft niemand de moslims naar Italie ontvoerd........
In moslimlanden weten ze niet beter. Of denk je dat het daar kans zou maken alle tekenen van de Islam weg te krijgen?
We noemen het niet voor niets moslimlanden.

Ja en dus?

super ick
16-07-10, 09:51
Kennelijk hangen deze landen wel aan hun cultuur. Kunnen ze in Europa nog een voorbeeld aan nemen. Hier verkwanselen ze alles.

mark61
16-07-10, 11:15
Kennelijk hangen deze landen wel aan hun cultuur. Kunnen ze in Europa nog een voorbeeld aan nemen. Hier verkwanselen ze alles.

Lekker voorbeeld. Je wilt dus dat Europa teruggaat naar de middeleeuwen. Boeiend.

super ick
17-07-10, 10:52
Lekker voorbeeld. Je wilt dus dat Europa teruggaat naar de middeleeuwen. Boeiend.

Waar heb ik dat gezegd?
Dat religiegeblaat komt mijn neusgaten uit. Ik loop te winkelen tussen vrouwen die ingewikkeld zijn als zwarte mummies en een taal brabbelen waar ik geen touw aan vast kan knopen. Daarnaast zie ik de straten overdag bevolkt met dezefde lanterfanterende mannen in jurken en hoogwaterbroeken die niets anders te doen hebben dan op een bankje hangen en de gelovige moslim uithangen.
De laatste 10 jaar zie ik ook het aantal Somaliers gestaag toenemen. Zeer weinigen kunnen zich intussen verstaanbaar maken.
Criminaliteit viert hoogtij, het onderwijs holt achteruit en autochtonen ontvluchten de wijken.

Ik weet niet waar jij woont maar toen ik jong was, was het toch echt beter toeven in de wijk. En dat was niet in de middeleeuwen!

mark61
18-07-10, 13:21
Waar heb ik dat gezegd?
Dat religiegeblaat komt mijn neusgaten uit. Ik loop te winkelen tussen vrouwen die ingewikkeld zijn als zwarte mummies en een taal brabbelen waar ik geen touw aan vast kan knopen. Daarnaast zie ik de straten overdag bevolkt met dezefde lanterfanterende mannen in jurken en hoogwaterbroeken die niets anders te doen hebben dan op een bankje hangen en de gelovige moslim uithangen.
De laatste 10 jaar zie ik ook het aantal Somaliers gestaag toenemen. Zeer weinigen kunnen zich intussen verstaanbaar maken.
Criminaliteit viert hoogtij, het onderwijs holt achteruit en autochtonen ontvluchten de wijken.

Ik weet niet waar jij woont maar toen ik jong was, was het toch echt beter toeven in de wijk. En dat was niet in de middeleeuwen!

Dat zeg je steeds. In islamitische landen weten ze wel raad met zulke lui, volgens jou. Dat vind je dus positief. Nou niet terugkrabbelen.

Oh je bent gewoon xenofoob. In jouw omgeving mag je alleen talen spreken die jij kent, anders is het 'gebrabbel', dat moesten ze verbieden.

Imbeciele racist.

Ik woon tegenwoordig beter in mijn gemengde wijk dan vroeger in mijn blanke wijk. Daar woonde een hoop tuig...

Magoed, je laat je masker weer es vallen :cheefbek:

super ick
18-07-10, 13:41
Dat zeg je steeds. In islamitische landen weten ze wel raad met zulke lui, volgens jou. Dat vind je dus positief. Nou niet terugkrabbelen.

Oh je bent gewoon xenofoob. In jouw omgeving mag je alleen talen spreken die jij kent, anders is het 'gebrabbel', dat moesten ze verbieden.

Imbeciele racist.

Ik woon tegenwoordig beter in mijn gemengde wijk dan vroeger in mijn blanke wijk. Daar woonde een hoop tuig...

Magoed, je laat je masker weer es vallen :cheefbek:

Tja kritiek op de prachtige multicultidroom wordt steevast teruggekopt met de racismekaart.
Oude truc, maar ik voel me niet aangesproken. Toedeledoki.

Olive Yao
20-03-11, 11:36
Europees hof voor de rechten van de mens (grote kamer) herziet uitspraak Lautsi tegen Italië (kamer) (http://www.echr.coe.int/echr/resources/hudoc/Lautsi_PR_ENG.pdf)

Uitleg artikel 2 protocol 1 bij EVRM



.

mark61
20-03-11, 15:09
Separate opinions
Judges Bonello, Power and Rozakis each expressed a concurring opinion. Judge Malinverni expressed a dissenting opinion, joined by Judge Kalaydjieva. These opinions are annexed to the judgment.

Hmm wat waren die meningen?

Een ernstige misser van het Hof. Hoewel het kan zijn dat de klacht 'verkeerd' was geformuleerd; dat kruis tast de vrijheid van godsdienst niet aan en beïnvloedt het curriculum niet, dat wil ik best geloven.

Het punt is dat de staat zich associeert met een godsdienst.

Ik zou wel es willen zien wat het Hof had gezegd als er een swastika of hamer en sikkel aan de muur hing.