Bekijk Volledige Versie : Taliban-Rechtspraak in Nederland
Man die weigert vrouwen een hand te geven mag gekort worden op bijstandsuitkering
Amsterdam, vrijdag 18 december 2009 - De bestuursrechter in Amsterdam heeft het beroep van een bijstandsgerechtigde man tegen een éénmalige korting van € 200,- vanwege het onvoldoende meewerken aan zijn begeleiding naar werk, ongegrond verklaard. Volgens de rechter mag de gemeente de uitkering korten nu de man mogelijkheden op werk misloopt, omdat hij weigert zijn baard in te korten en vrouwen een hand te geven. Zijn beroep op zijn islamitische geloofsovertuiging slaagt niet.
De Wet Werk en Bijstand voorziet in de verplichting voor de bijstandsgerechtigde om mee te werken aan voorzieningen die leiden naar werk. Deze verplichting staat niet op zichzelf, maar houdt verband met de omstandigheid dat hij een bijstandsuitkering ontvangt, en dus een beroep doet op de algemene middelen. Een bijstandsgerechtigde heeft de keuze af te zien van een bijstandsuitkering, indien hij zich niet kan verenigen met de aan die uitkering verbonden verplichtingen. Die keuze heeft hij niet gemaakt. Dat heeft tot gevolg dat hij geacht moet worden ook de aan de uitkering verbonden verplichtingen te hebben aanvaard.
In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen, niet te ver gaat. Hetzelfde geldt voor het geven van een hand aan vrouwelijke collega’s en klanten. De vrijheid van een ieder om zich te gedragen en eruit te zien zoals hij wil dient te worden gerespecteerd, maar vindt zijn begrenzing op het moment dat dit leidt tot grote beperkingen in de toegang tot de arbeidsmarkt.
Van strijd met de Algemene wet gelijke behandeling was volgens de rechtbank geen sprake.
Bron: Rechtbank Amsterdam
18 december 2009
http://www.rechtspraak.nl/Gerechten/Rechtbanken/Amsterdam/Actualiteiten/Man+die+weigert+vrouwen+een+hand+te+geven+mag+geko rt+worden+op+bijstandsuitkering.htm
Man die weigert vrouwen een hand te geven mag gekort worden op bijstandsuitkering
Amsterdam, vrijdag 18 december 2009 - De bestuursrechter in Amsterdam heeft het beroep van een bijstandsgerechtigde man tegen een éénmalige korting van € 200,- vanwege het onvoldoende meewerken aan zijn begeleiding naar werk, ongegrond verklaard. Volgens de rechter mag de gemeente de uitkering korten nu de man mogelijkheden op werk misloopt, omdat hij weigert zijn baard in te korten en vrouwen een hand te geven. Zijn beroep op zijn islamitische geloofsovertuiging slaagt niet.
De Wet Werk en Bijstand voorziet in de verplichting voor de bijstandsgerechtigde om mee te werken aan voorzieningen die leiden naar werk. Deze verplichting staat niet op zichzelf, maar houdt verband met de omstandigheid dat hij een bijstandsuitkering ontvangt, en dus een beroep doet op de algemene middelen. Een bijstandsgerechtigde heeft de keuze af te zien van een bijstandsuitkering, indien hij zich niet kan verenigen met de aan die uitkering verbonden verplichtingen. Die keuze heeft hij niet gemaakt. Dat heeft tot gevolg dat hij geacht moet worden ook de aan de uitkering verbonden verplichtingen te hebben aanvaard.
In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen, niet te ver gaat. Hetzelfde geldt voor het geven van een hand aan vrouwelijke collega’s en klanten. De vrijheid van een ieder om zich te gedragen en eruit te zien zoals hij wil dient te worden gerespecteerd, maar vindt zijn begrenzing op het moment dat dit leidt tot grote beperkingen in de toegang tot de arbeidsmarkt.
Van strijd met de Algemene wet gelijke behandeling was volgens de rechtbank geen sprake.
Bron: Rechtbank Amsterdam
18 december 2009
http://www.rechtspraak.nl/Gerechten/Rechtbanken/Amsterdam/Actualiteiten/Man+die+weigert+vrouwen+een+hand+te+geven+mag+geko rt+worden+op+bijstandsuitkering.htm
Vind ik ook. Ik ben een zeer vrijheidslievend persoon dus van mij mag iedereen zich gedragen zoals hij wil, maar daar hoort ook bij dat hij zelf de gevolgen draagt.
Man die weigert vrouwen een hand te geven mag gekort worden op bijstandsuitkering
Amsterdam, vrijdag 18 december 2009 - De bestuursrechter in Amsterdam heeft het beroep van een bijstandsgerechtigde man tegen een éénmalige korting van € 200,- vanwege het onvoldoende meewerken aan zijn begeleiding naar werk, ongegrond verklaard. Volgens de rechter mag de gemeente de uitkering korten nu de man mogelijkheden op werk misloopt, omdat hij weigert zijn baard in te korten en vrouwen een hand te geven. Zijn beroep op zijn islamitische geloofsovertuiging slaagt niet.
De Wet Werk en Bijstand voorziet in de verplichting voor de bijstandsgerechtigde om mee te werken aan voorzieningen die leiden naar werk. Deze verplichting staat niet op zichzelf, maar houdt verband met de omstandigheid dat hij een bijstandsuitkering ontvangt, en dus een beroep doet op de algemene middelen. Een bijstandsgerechtigde heeft de keuze af te zien van een bijstandsuitkering, indien hij zich niet kan verenigen met de aan die uitkering verbonden verplichtingen. Die keuze heeft hij niet gemaakt. Dat heeft tot gevolg dat hij geacht moet worden ook de aan de uitkering verbonden verplichtingen te hebben aanvaard.
In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen, niet te ver gaat. Hetzelfde geldt voor het geven van een hand aan vrouwelijke collega’s en klanten. De vrijheid van een ieder om zich te gedragen en eruit te zien zoals hij wil dient te worden gerespecteerd, maar vindt zijn begrenzing op het moment dat dit leidt tot grote beperkingen in de toegang tot de arbeidsmarkt.
Van strijd met de Algemene wet gelijke behandeling was volgens de rechtbank geen sprake.
Bron: Rechtbank Amsterdam
18 december 2009
http://www.rechtspraak.nl/Gerechten/Rechtbanken/Amsterdam/Actualiteiten/Man+die+weigert+vrouwen+een+hand+te+geven+mag+geko rt+worden+op+bijstandsuitkering.htm
Mohammed zou de Nederlandse overheid groot gelijk geven en de moslim toevoegen zich naar de regels te schikken of het land te verlaten.
Jij bent ongetwijfeld van mening dat de overheid ontoelaatbaar handelt omdat de vrijheid van godsdienst in het geding is. Inmiddels heb je, als het goed is, geleerd dat de vrijheid van godsdienst in een seculier land niet absoluut is, maar waarschijnlijk is het niet goed. Het bekende verhaaltje: het gedachtengoed van anderen niet accepteren maar wel parasiteren op hun verdraagzaamheid en verontwaardigd gaan zitten doen als die verdraagzaamheid niet grenzeloos blijkt.
Mohammed zou de Nederlandse overheid groot gelijk geven en de moslim toevoegen zich naar de regels te schikken of het land te verlaten.
kun je dit staven met de soennah of is het gewoon maar een holle kreet op de vroege zondagmiddag ?
Het bekende verhaaltje: het gedachtengoed van anderen niet accepteren maar wel parasiteren op hun verdraagzaamheid en verontwaardigd gaan zitten doen als die verdraagzaamheid niet grenzeloos blijkt.
een bekend verhaaltje voor wie? alleen voor jou of ook voor een ander ?
mischien kun je wat meer uitleg over dit bekende verhaaltje geven aangezien het voor mij geen bekend verhaaltje is en ik er een aantal vragen over heb :
1.) welk gedachtegoed wordt niet geaccepteerd van de ander ?
2.) wie accepteert dat gedachtegoed niet van de ander ?
3.) wie is de ander ?
4.) waar bestaat het parasiteren uit ?
5.) over wier en welke verdraagzaamheid heb je het ? is de verdraagzaamheid het 'gedachtegoed van de ander' waar je in je eerste regel naar refereert ? dat zal wel niet nee en ben dan benieuwd om welke verdraagzaamheid het gaat en van wie het afkomt..
6.) waaruit blijkt dat degene, die volgens jou het gedachtegoed van de ander niet accepteert, verontwaardigd doet wanneer de verdraagzaamheid van 'hun' niet grenzeloos is ?
waaruit blijkt dat degene, die volgens jou het gedachtegoed van de ander niet accepteert, verontwaardigd doet wanneer de verdraagzaamheid van 'hun' niet grenzeloos is ?
Normale mensen denken bij 'Taliban-rechtspraak' aan volstrekte willekeur, showprocessen en gruwelijke straffen, niet aan een boetetje van 200 euro op een uitkering.
Hoe waag jij het de twee te vergelijken? Er mankeert iets in je bovenkamer.
De man in kwestie mag doen waar hij zin in heeft in NL, alleen, als hij een uitkering wil komt dat met strings attached. Heel simpel. Gillen dat de godsdienstvrijheid wordt aangetast gaat natuurlijk niet op. Nu ga je zeggen dat je dat niet gezegd hebt, omdat je een paling in een emmer snot bent.
Dus wat bedoelde je precies met 'Taliban-rechtspraak'?
Het inkorten van de baard zal denk ik geen gevolgen hebben voor je geloofsbeleving. Aan de andere kant is het esthetisch verantwoord bij een baan.
Weet meerdere beveiligers met talib baard. Eea hangt af van de opdrachtgever. Bijenkorf, bonneterie, societyshop, pchoofd/ vanbarlestraat lijkt mij uitgesloten.
fisherman1969
20-12-09, 16:39
Weet meerdere beveiligers met talib baard. Eea hangt af van de opdrachtgever. Bijenkorf, bonneterie, societyshop, pchoofd/ vanbarlestraat lijkt mij uitgesloten.
Het gaat hier niet alleen om de baard ; de persoon in questie vertikt het ook om vrouwen een hand te geven ,maar daar wordt de nadruk niet opgelegt !logisch he ?
Het inkorten van de baard zal denk ik geen gevolgen hebben voor je geloofsbeleving. Aan de andere kant is het esthetisch verantwoord bij een baan.
hoezo is dat esthetisch verantwoord om een kort geknipte baard te hebben bij een baan ? :wtf:
sinds wanneer geeft de sociale dienst een waardeoordeel over schoonheid ?
straks vindt de soos dat het esthetisch verantwoord is om het hoofd kaal te scheren voor de werkende vrouw..
vrouwen hebben dan natuurlijk de vrije keuze om hun hoofd niet kaal te laten scheren maar dan maken ze geen aanspraak op een uitkering..
Ik wist niet dat de taliban uitkeringen uitdelen aan kafirs, en deze korten wanneer hun baard to kort is.
Weet meerdere beveiligers met talib baard. Eea hangt af van de opdrachtgever. Bijenkorf, bonneterie, societyshop, pchoofd/ vanbarlestraat lijkt mij uitgesloten.
Ik denk niet dat veel mensen zich dan veilig voelen.
kun je dit staven met de soennah of is het gewoon maar een holle kreet op de vroege zondagmiddag ?
een bekend verhaaltje voor wie? alleen voor jou of ook voor een ander ?
mischien kun je wat meer uitleg over dit bekende verhaaltje geven aangezien het voor mij geen bekend verhaaltje is en ik er een aantal vragen over heb :
1.) welk gedachtegoed wordt niet geaccepteerd van de ander ?
2.) wie accepteert dat gedachtegoed niet van de ander ?
3.) wie is de ander ?
4.) waar bestaat het parasiteren uit ?
5.) over wier en welke verdraagzaamheid heb je het ? is de verdraagzaamheid het 'gedachtegoed van de ander' waar je in je eerste regel naar refereert ? dat zal wel niet nee en ben dan benieuwd om welke verdraagzaamheid het gaat en van wie het afkomt..
6.) waaruit blijkt dat degene, die volgens jou het gedachtegoed van de ander niet accepteert, verontwaardigd doet wanneer de verdraagzaamheid van 'hun' niet grenzeloos is ?
Zes vragen naar de bekende weg.
Knap hoor!
Het gaat hier niet alleen om de baard ; de persoon in questie vertikt het ook om vrouwen een hand te geven ,maar daar wordt de nadruk niet opgelegt !logisch he ?
handen geven behoort volgens mij niet tot de kerntaak van een beveiliger.
@Slinger, ik zie ze dagelijks voor mn deur rond lopen, niemand die er problemen mee heeft.
hoezo is dat esthetisch verantwoord om een kort geknipte baard te hebben bij een baan ? :wtf:
sinds wanneer geeft de sociale dienst een waardeoordeel over schoonheid ?
straks vindt de soos dat het esthetisch verantwoord is om het hoofd kaal te scheren voor de werkende vrouw..
vrouwen hebben dan natuurlijk de vrije keuze om hun hoofd niet kaal te laten scheren maar dan maken ze geen aanspraak op een uitkering..
ik begrijp het dilemma, maar het is niet de soos die iets moet vinden, maar het bedrijfsleven die dat doet en de soos past zich daaraan.
Zelden zo'n dogmatisch stukje gezien. Bij de extreem rechtse islamfoben kunnen ze er nog een voorbeeld aan nemen.
Heeft u de uitspraak wel gelezen?
Zoals in heel veel uitspraken, ook van de Hoge Raad, wordt het recht op iemands geloofsbeleving, gerespecteerd. Ook in deze zaak volgt de rechter de jurisprudentie:
gaat de rechtbank er van uit dat zowel de weigering van eiser om vrouwen ter begroeting een hand te geven als het dragen van een lange baard gedragingen zijn waarmee iemand rechtstreeks uiting kan geven aan zijn geloofsovertuiging, hetgeen valt onder het begrip godsdienst Punt 2.3.7 in de uitspraak.
U legt de nadruk op de baard, maar het blijkt uit de uitspraak dat er vele banen niet zijn doorgegaan omdat de bijstandsgerechtigde weigerde een hand te geven aan vrouwen. De baard gold alleen in een beveiligingfunctie.
Over het werken in Nederland en handenschudden zegt de rechter:
Het is dan een redelijke eis dat werknemers wordt verzocht zowel mannen als vrouwen een hand te schudden bij kennismaking. Het schudden van handen wordt in Nederland immers als de gebruikelijke vorm van begroeting en als een beleefdheidsvorm gezien. Het weigeren daarvan kan dan ook als onbeleefd of kwetsend worden ervaren, in het bijzonder als die weigering wordt ingegeven doordat de betreffende persoon van het andere geslacht is
Bijstand wordt gegeven aan mensen die niet kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan, echter zij hebben wel de verplichting om te voldoen aan de verplichtingen van die wet. Eén daarvan is dat je tracht om zelf in je bestaan te voorzien.
Hij mag best een baard hebben en ook vrouwen geen hand geven, maar dan moet je niet bij de overheid aankloppen voor geld.
Aan iedereen die reageert: lees aub de uitspraak
Mohammed zou de Nederlandse overheid groot gelijk geven en de moslim toevoegen zich naar de regels te schikken of het land te verlaten.
kun je dit staven met de soennah of is het gewoon maar een holle kreet op de vroege zondagmiddag?<...>
Een holle kreet. Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
fisherman1969
20-12-09, 21:27
handen geven behoort volgens mij niet tot de kerntaak van een beveiliger.
@Slinger, ik zie ze dagelijks voor mn deur rond lopen, niemand die er problemen mee heeft.
Mijn antwoord is al bevestigd :
Over het werken in Nederland en handenschudden zegt de rechter:
Het is dan een redelijke eis dat werknemers wordt verzocht zowel mannen als vrouwen een hand te schudden bij kennismaking. Het schudden van handen wordt in Nederland immers als de gebruikelijke vorm van begroeting en als een beleefdheidsvorm gezien. Het weigeren daarvan kan dan ook als onbeleefd of kwetsend worden ervaren, in het bijzonder als die weigering wordt ingegeven doordat de betreffende persoon van het andere geslacht is.
Een holle kreet.
daar was ik al bang voor ja..
ik begrijp het dilemma, maar het is niet de soos die iets moet vinden, maar het bedrijfsleven die dat doet en de soos past zich daaraan.
dat is niet best dat de sociale dienst zich conformeert aan het bedrijfsleven..
dat is niet best dat de sociale dienst zich conformeert aan het bedrijfsleven..
Bijstand is in wezen de laatste strohalm van onze sociale vangnet, dat meestal bevolkt wordt door mensen die door het bedrijfsleven zelf zijn uitgekotst. Het is geen permanente voorziening en heeft als taak de reïntegratie te bevorderen. Als een werkgever interesse heeft in iemand, die toevallig moet rondkomen van een maatschappelijke voorziening als de bijstand en daarbij eisen aan de kandidaat heeft om volgens een bepaalde dresscode met de werkgever in zee te gaan. Zal de bijstand niet oordelen om de kandidaat dan maar voor de bijstand te behouden omdat men niet de meest mogelijke moeite doet om de reïntegratie uit de bijstand te verwezenlijken.
<...>Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?daar was ik al bang voor ja..
Je weet het niet? Lijkt me lastig.
Je weet het niet? Lijkt me lastig.
ja hoor inmiddels weet ik wel dat het slechts een holle kreet van je was.. je bevestigde het immers zelf..
ja hoor inmiddels weet ik wel dat het slechts een holle kreet van je was.. je bevestigde het immers zelf..
Altijd lastig voor jou, straight antwoord geven op een simpele vraag. Kronkelen, glibberen, draaien.
Bijstand is in wezen de laatste strohalm van onze sociale vangnet, dat meestal bevolkt wordt door mensen die door het bedrijfsleven zelf zijn uitgekotst. Het is geen permanente voorziening en heeft als taak de reïntegratie te bevorderen. Als een werkgever interesse heeft in iemand, die toevallig moet rondkomen van een maatschappelijke voorziening als de bijstand en daarbij eisen aan de kandidaat heeft om volgens een bepaalde dresscode met de werkgever in zee te gaan. Zal de bijstand niet oordelen om de kandidaat dan maar voor de bijstand te behouden omdat men niet de meest mogelijke moeite doet om de reïntegratie uit de bijstand te verwezenlijken.
in dat geval weet de man met baard wat hem de volgende keer te doen staat : wel braaf soliciteren voor een soortgelijke functie maar dan niet op voorhand bekend maken dat hij de baard er niet af wilt halen.. de kans dat hij uiteindelijk die baan krijgt is toch klein gezien er zeker en vast tal van anderen zijn die ook reageren op die functie..
Het bekende verhaaltje: het gedachtengoed van anderen niet accepteren maar wel parasiteren op hun verdraagzaamheid en verontwaardigd gaan zitten doen als die verdraagzaamheid niet grenzeloos blijkt.
een bekend verhaaltje voor wie? alleen voor jou of ook voor een ander ?
mischien kun je wat meer uitleg over dit bekende verhaaltje geven aangezien het voor mij geen bekend verhaaltje is en ik er een aantal vragen over heb :
1.) welk gedachtegoed wordt niet geaccepteerd van anderen ?
2.) wie accepteert dat gedachtegoed niet van anderen ?
3.) wie zijn die anderen ?
4.) waar bestaat het parasiteren uit ?
5.) over wier en welke verdraagzaamheid heb je het ? is de verdraagzaamheid hetzelfde als het 'gedachtegoed van de anderen' waar je in je eerste regel naar refereert ? dat zal wel niet denk ik en ben dan benieuwd om welke verdraagzaamheid het gaat en van wie het afkomt..
6.) waaruit blijkt dat degene, die volgens jou het gedachtegoed van anderen niet accepteert, verontwaardigd doet wanneer de verdraagzaamheid van 'hun' niet grenzeloos is ?
Weet meerdere beveiligers met talib baard. Eea hangt af van de opdrachtgever. Bijenkorf, bonneterie, societyshop, pchoofd/ vanbarlestraat lijkt mij uitgesloten.
Ik dacht aan de Surprise Bar. :wtf:
in dat geval weet de man met baard wat hem de volgende keer te doen staat : wel braaf soliciteren voor een soortgelijke functie maar dan niet op voorhand bekend maken dat hij de baard er niet af wilt halen.. de kans dat hij uiteindelijk die baan krijgt is toch klein gezien er zeker en vast tal van anderen zijn die ook reageren op die functie..
Dat kan, maar ik dacht dat hier sprake was van onvoldoende medewerking richting reïntegratie van de persoon in kwestie? Kennelijk zag de man de bijstand als een laatste rustoord aan, terwijl hij in alle redelijkheid gewoon had moeten meewerken. Want uiteindelijk maakt het voor een potentiële werkgever toch niet uit of je nou een hele baard, halve baard of 3 daagse baard compleet met muts draagt. Een baan zit er met of zonder dwangbevel tegenwoordig toch niet meer in.
fisherman1969
21-12-09, 20:31
in dat geval weet de man met baard wat hem de volgende keer te doen staat : wel braaf soliciteren voor een soortgelijke functie maar dan niet op voorhand bekend maken dat hij de baard er niet af wilt halen.. de kans dat hij uiteindelijk die baan krijgt is toch klein gezien er zeker en vast tal van anderen zijn die ook reageren op die functie..
Natuurlijk zeik je door en draaid om de brei heen zoals gewoonlijk , en vooral maar goed praten of die vent z,n baard laat staan of niet , het gaat gewoon om het feit dat je voor om in aanmerking te komen van een uitkering via de BIJSTAND WET ,verplicht bent te solliciteren en als je elke sollicitatie bij voorbaat al kansloos maakt door o.a een BAARD te dragen die blijkbaar hinderlijk is voor bepaalde functies en bovendien geen handjes wil schudden met dames , waar je in je functie mee te maken krijgt , wordt je geacht bewust tegn te werken bij het verkrijgen van een baan ,TERWIJL JE ER WEL WAT AAN KAN DOEN!!
Anders moet je niet solliciteren naar een functie waarbij je al weet dat , het niet lukt want je handje ophouden is altijd makkelijker als werken bij dit soort .:engel:
Dat kan, maar ik dacht dat hier sprake was van onvoldoende medewerking richting reïntegratie van de persoon in kwestie? Kennelijk zag de man de bijstand als een laatste rustoord aan, terwijl hij in alle redelijkheid gewoon had moeten meewerken. Want uiteindelijk maakt het voor een potentiële werkgever toch niet uit of je nou een hele baard, halve baard of 3 daagse baard compleet met muts draagt. Een baan zit er met of zonder dwangbevel tegenwoordig toch niet meer in.
vrij vertaald (Wet Werk en Bijstand kent dit ook als regel):
iemand die niet zijn eigen levensonderhoud kan voorzien heeft recht op bijstand, echter diegenen die zelf verhinderen dat zij in eigen levensonderhoud kunnen voorzienen verspelen dat recht.
korten is nog maar de eerste stap, en terecht. als je bijstand wilt moet je proberen aan het werk te komen (moeders van jonge kinderen - nog - uitgezonderd). als je dat zelf tegenwerkt door je presentatie zodanig te geven dat geen werkgever met je in zee wenst te gaan, wordt je dus gekort op je uitkering.
en terecht if I may add. (ander voorbeeld: travestieten, transsexuelen komen ook niet aan de slag).
The_Grand_Wazoo
22-12-09, 08:58
in dat geval weet de man met baard wat hem de volgende keer te doen staat : wel braaf soliciteren voor een soortgelijke functie maar dan niet op voorhand bekend maken dat hij de baard er niet af wilt halen.. de kans dat hij uiteindelijk die baan krijgt is toch klein gezien er zeker en vast tal van anderen zijn die ook reageren op die functie..
Dat kan die man doen. En langzaam aan zal hij meer en meer verbitterd worden over een wereld die zich weigert aan hem aan te passen, en dat terwijl de vrijheid van religie toch zou impliceren dat iedereen zijn normen en waarden maar aan hem moet aanpassen ... 't is een regelrechte schande.
vrij vertaald (Wet Werk en Bijstand kent dit ook als regel):
iemand die niet zijn eigen levensonderhoud kan voorzien heeft recht op bijstand, echter diegenen die zelf verhinderen dat zij in eigen levensonderhoud kunnen voorzienen verspelen dat recht.
korten is nog maar de eerste stap, en terecht. als je bijstand wilt moet je proberen aan het werk te komen (moeders van jonge kinderen - nog - uitgezonderd). als je dat zelf tegenwerkt door je presentatie zodanig te geven dat geen werkgever met je in zee wenst te gaan, wordt je dus gekort op je uitkering.
en terecht if I may add. (ander voorbeeld: travestieten, transsexuelen komen ook niet aan de slag).
Uit sollidariteit voor het bedrijfsleven en haar werkende klasse, die bijstand überhaupt mogelijk maken. Moet je als bijstandsgerechtigde op z'n minst jezelf beschikbaar houden.
Het bekende verhaaltje: het gedachtengoed van anderen niet accepteren maar wel parasiteren op hun verdraagzaamheid en verontwaardigd gaan zitten doen als die verdraagzaamheid niet grenzeloos blijkt.
een bekend verhaaltje voor wie? alleen voor jou of ook voor een ander ?
mischien kun je wat meer uitleg over dit bekende verhaaltje geven aangezien het voor mij geen bekend verhaaltje is en ik er een aantal vragen over heb :
1.) welk gedachtegoed wordt niet geaccepteerd van anderen ?
De moslim in kwestie (vanaf nu: hij) onderschrijft niet het principe dat mannen en vrouwen gelijkelijk benaderd dienen te worden. Hij wil discrimineren op sekse.
2.) wie accepteert dat gedachtegoed niet van anderen ?
Hij accepteert niet dat in Nederland discriminatie van sekse niet is toegestaan, ergo accepteert niet de grondslagen waarop het verbod is gebaseerd.
3.) wie zijn die anderen ?
Degenen die in het land waar hij woont de regels hebben bepaald die leidend zijn in het maatschappelijk verkeer en degenen die de regels en hun grondslag accepteren.
4.) waar bestaat het parasiteren uit ?
Hij is het niet eens met de basisprincipes volgens welke zijn gastland (in brede zin; Nederland is ook mijn gastland) is ingericht, hij wil nl. discrimineren op sekse. Een van die basisprincipes is vrijheid van godsdienst en iha. verdraagzaamheid tav. verschillende levensvisies. Hij parasiteert op andermans verdraagzaamheid, omdat hij zijn door religiositeit ingegeven en van voornoemde basisprincipes afwijkend gedrag opdringt aan anderen in de veronderstelling dat zij het wel zullen pikken.
5.) over wier en welke verdraagzaamheid heb je het ? is de verdraagzaamheid hetzelfde als het 'gedachtegoed van de anderen' waar je in je eerste regel naar refereert ? dat zal wel niet denk ik en ben dan benieuwd om welke verdraagzaamheid het gaat en van wie het afkomt..
Volgens mij onder 4. voldoende duidelijk gemaakt. In zekere zin schoffeert hij anderen omdat hij precies verdraagzaamheid opeist voor gedrag waarvan hij weet of zou moeten weten dat het strijdig is met de basisprincipes van die anderen. Ten overvloede: basisprincipes waarop die anderen zich terecht beroepen gezien het soort land waarin we leven.
6.) waaruit blijkt dat degene, die volgens jou het gedachtegoed van anderen niet accepteert, verontwaardigd doet wanneer de verdraagzaamheid van 'hun' niet grenzeloos is ?
Hierin vallen hij en jij samen. Hij legde zich er niet bij neer maar deed een beroep op zijn Islamitische geloofsovertuiging, jij produceerde een tendentieuze titel van het topic.
Nu ik.
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
De moslim in kwestie (vanaf nu: hij) onderschrijft niet het principe dat mannen en vrouwen gelijkelijk benaderd dienen te worden. Hij wil discrimineren op sekse.
staat er in het vonnis iets over een veroordeling wegens het discrimineren van de andere sekse ?.. bij mijn weten niet nee.. sterker nog, de rechter gaf expliciet aan dat het: "de vrijheid van een ieder is om zich te gedragen en eruit te zien zoals hij wil dient te worden gerespecteerd"
Hij accepteert niet dat in Nederland discriminatie van sekse niet is toegestaan, ergo accepteert niet de grondslagen waarop het verbod is gebaseerd.
hoe weet je dat hij niet accepteert dat in dit land discriminatie op basis van sekse verboden is ? staat er in het vonnis iets over een veroordeling wegens het discrimineren van de andere sekse ? staat er in het vonnis dat hij, nadat hij veroordeeld is wegens het discrimineren vd andere sekse vervolgens het vonnis niet heeft geaccepteerd ?
en wat zijn de grondslagen volgens jou waar het verbod op het discrimineren vd andere sekse op is gebaseerd? en waar in het vonnis zie jij het beaamd worden dat hij deze grondslagen niet accepteert..
Degenen die in het land waar hij woont de regels hebben bepaald die leidend zijn in het maatschappelijk verkeer en degenen die de regels en hun grondslag accepteren.
hij is onderdeel van de "anderen" gezien hij nederlands staatsburger is.. en als nederlands staatsburger is hij mede soeverein mbt de nederlandse rechtsregels..
Hij is het niet eens met de basisprincipes volgens welke zijn gastland (in brede zin; Nederland is ook mijn gastland)
hoezo "gastland" ?
en hoe bedoel je "in brede zin" ?
waaruit blijkt dat hij hier te gast is ?
is ingericht, hij wil nl. discrimineren op sekse. Een van die basisprincipes is vrijheid van godsdienst en iha. verdraagzaamheid tav. verschillende levensvisies.
uit het vonnis blijkt nergens uit dat hij verdraagzaamheid tav verschillende levensvisies niet accepteert..
Hij parasiteert op andermans verdraagzaamheid, omdat hij zijn door religiositeit ingegeven en van voornoemde basisprincipes afwijkend gedrag opdringt aan anderen in de veronderstelling dat zij het wel zullen pikken.
de verdraagzaamheid van een ander is dezelfde verdraagzaamheid als de zijne gezien hij nederlands staatsburger is.. het gaat dan ook niet om de verdraagzaamheid van een "ander" want hij is mede soeverein mbt deze verdraagzaamheid.. hij kan er dan ook niet op parasiteren.. hij mag net als andere mede nederlanders gebruikmaken van de grondwettelijke burgerrechten die hij als staatsburger heeft.. met parasiteren heeft het allemaal bitter weinig te maken..
tevens blijkt uit het vonnis nergens dat hij zijn gedrag opdringt aan een ander.. een baard laten staan is niet hetzelfde als de ander dwingen om ook een baard te laten staan en geen handgeven is niet hetzelfe als de ander te dwingen om ook geen hand te geven.. ook blijkt niet uit het vonnis dat hij dacht dat "de anderen" zijn gedachtegoed zouden pikken.. hij heeft zo te zien op basis van zijn burgerrechten een beroep gedaan op zijn recht op godsdienstbelijdenis via de rechterlijke macht alwaar de rechter mbt deze specifieke kwestie een uitspraak over gedaan heeft.. daar heeft hij het volste recht toe..
Volgens mij onder 4. voldoende duidelijk gemaakt.
mwah , je presteert ver onder de maat..
In zekere zin schoffeert hij anderen omdat hij precies verdraagzaamheid opeist voor gedrag waarvan hij weet of zou moeten weten dat het strijdig is met de basisprincipes van die anderen.
van schofferen is geen sprake.. hij staat in zijn recht om een beroep te doen op zijn recht op godsdienstbelijdenis en het is dan vervolgens aan de rechterlijke macht om te oordelen of zijn aanspraak op godsdienstbelijdenis conform de rechtsregels is..
m.a.w. de man fungeert netjes binnen het nederlands rechtssysteem zoals het een goede staatsburger betaamt.. de rechter heeft zijn geloofsbelijdenis niet afgekeurd noch heeft hij het strijdig bevonden met de nederlandse rechtsregels.. sterker nog, de rechter gaf aan dat het "de vrijheid van een ieder is om zich te gedragen en eruit te zien zoals hij wil dient te worden gerespecteerd".. alleen mbt het zoeken naar werk met behoud van een bijstandsuitkering heeft de rechter een beperking opgelegd aan de geloofsbelijdenis vd man maar de rechter heeft daar in het vonnis geen termen aan verbonden als "schofferen", "verdraagzaamheid opeisen" of andere gewichtige termen..
Hierin vallen hij en jij samen. Hij legde zich er niet bij neer maar deed een beroep op zijn Islamitische geloofsovertuiging, jij produceerde een tendentieuze titel van het topic.
de man in kwestie staat volkomen in zijn recht om zich te beroepen op zijn recht op godsdienstbelijdenis en via de rechterlijke macht heeft hij zijn gelijk proberen te halen.. dit recht heeft hij !
uit het vonnis blijkt nergens dat hij verontwaardigd gedaan heeft over deze rechterlijke uitspraak.. mischien legt hij zich erbij neer en mischien gaat hij proberen om via een hogere rechter alsnog zijn gelijk te halen.. ook hiermee staat hij in zijn recht..
je adressering aan mijn persoon zal ik maar negeren want dat kun je inhoudelijk toch niet beargumenteren..
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
wat "een moslim" te doen staat indien hij in een seculier niet-islamitisch land wordt ingeperkt in zijn geloofsbelijdenis is niet aan mij om daar antwoord op te geven.. ik ben immers geen moeftie noch een faqih en doe derhalve geen fiqh uitspraken..
Dat kan, maar ik dacht dat hier sprake was van onvoldoende medewerking richting reïntegratie van de persoon in kwestie? Kennelijk zag de man de bijstand als een laatste rustoord aan, terwijl hij in alle redelijkheid gewoon had moeten meewerken.
omdat hij zijn baard er niet af wilde halen en geen hand wilt geven aan de andere sekse wil niet zeggen dat hij de bijstand als een laatste rustoord ziet..
als de soos tegen jou zegt dat je moet soliciteren met een kaal hoofd en een neus piercing dan sta je toch ook niet te trappelen om mee te werken ?
Want uiteindelijk maakt het voor een potentiële werkgever toch niet uit of je nou een hele baard, halve baard of 3 daagse baard compleet met muts draagt. Een baan zit er met of zonder dwangbevel tegenwoordig toch niet meer in.
dat zou je denken ja.. maar blijkbaar is een korte baard een vereistte om als beveiliger te werken : "In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen".
Natuurlijk zeik je door en draaid om de brei heen zoals gewoonlijk , en vooral maar goed praten of die vent z,n baard laat staan of niet , het gaat gewoon om het feit dat je voor om in aanmerking te komen van een uitkering via de BIJSTAND WET ,verplicht bent te solliciteren en als je elke sollicitatie bij voorbaat al kansloos maakt door o.a een BAARD te dragen die blijkbaar hinderlijk is voor bepaalde functies en bovendien geen handjes wil schudden met dames , waar je in je functie mee te maken krijgt , wordt je geacht bewust tegn te werken bij het verkrijgen van een baan ,TERWIJL JE ER WEL WAT AAN KAN DOEN!!
Anders moet je niet solliciteren naar een functie waarbij je al weet dat , het niet lukt want je handje ophouden is altijd makkelijker als werken bij dit soort .:engel:
als je soliciteren bij voorbaat kansloos maakt door een baard te dragen dan moet er mischien eens de vraag gesteld worden waarom een baard zo problematisch is.. we hebben het hier niet over tattoeages of piercings of extreme uitingsvormen.. een baard is volkomen natuurlijk maar blijkbaar wordt een baard tegenwoordig als iets geks gezien wat je maar beter kort moet scheren anders loop je uit de pas..
1.
Hij accepteert niet dat in Nederland discriminatie van sekse niet is toegestaan, ergo accepteert niet de grondslagen waarop het verbod is gebaseerd.
Degenen die in het land waar hij woont de regels hebben bepaald die leidend zijn in het maatschappelijk verkeer en degenen die de regels en hun grondslag accepteren.
Hij is het niet eens met de basisprincipes volgens welke zijn gastland (in brede zin; Nederland is ook mijn gastland) is ingericht, hij wil nl. discrimineren op sekse. Een van die basisprincipes is vrijheid van godsdienst en iha. verdraagzaamheid tav. verschillende levensvisies. Hij parasiteert op andermans verdraagzaamheid, omdat hij zijn door religiositeit ingegeven en van voornoemde basisprincipes afwijkend gedrag opdringt aan anderen in de veronderstelling dat zij het wel zullen pikken.
Volgens mij onder 4. voldoende duidelijk gemaakt. In zekere zin schoffeert hij anderen omdat hij precies verdraagzaamheid opeist voor gedrag waarvan hij weet of zou moeten weten dat het strijdig is met de basisprincipes van die anderen. Ten overvloede: basisprincipes waarop die anderen zich terecht beroepen gezien het soort land waarin we leven.
Hierin vallen hij en jij samen. Hij legde zich er niet bij neer maar deed een beroep op zijn Islamitische geloofsovertuiging, jij produceerde een tendentieuze titel van het topic.
Nu ik.
2.
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
1.
Discriminatie op grond van sekse is niet strafbaar. Ongeoorloofde discriminatie op grond van sekse is strafbaar. Het verschil tussen een mannen- en vrouwentoilet is een vorm van geoorloofde discriminatie.
Doordat hij niet strafrechtelijk wordt vervolgd kun je er uit afleiden dat hij niet ongeoorloofd discrimineert op grond van sekse.
Verder bestaat er geen regel in Nederland waar het hand geven verplicht is gesteld bij wet.
Ook dringt hij zijn begroetingsritueel een ander niet op. Het hanteert zijn eigen begroetingsritueel en eist niets van de ander. Jij wenst jouw begroetingsritueel te hanteren maar je eist daarbij wel een aktieve handeling van de ander waarmee je jouw begroetingsritueel de ander oplegt.
Als je een ander dwingt om actief jouw ritueel over te nemen dan schoffeer je een ander.
In feite is het heel simpel, van meet af aan is duidelijk dat de man een vrouw geen hand geeft omdat zijn religieuze beleving dat niet toestaat. Daarbij zal een moslim dat nooit zien als dat hij een vrouw lager vindt dan een man enz. Dat wordt er wel consequent bij gehaald terwijl dat in feite een doelbewuste criminalisering is van de de werkelijke motieven van deze moslim zodat er geen echte discussie plaatsvindt. Er wordt niet geluisterd naar de moslims.
Dezelfde criminalisering wordt gebruikt bij de motieven van vrouwen die een hijaab wensen te dragen. Wees eerlijk en bekijk de zaak zoals het werkelijk is.
2.
Als je als mens je rechten niet krijgt zul je daarvoor moeten opkomen en strijd voor moeten voeren. Je kirjgt ze niet in je schoot geworpen.
omdat hij zijn baard er niet af wilde halen en geen hand wilt geven aan de andere sekse wil niet zeggen dat hij de bijstand als een laatste rustoord ziet..
als de soos tegen jou zegt dat je moet soliciteren met een kaal hoofd en een neus piercing dan sta je toch ook niet te trappelen om mee te werken ?
dat zou je denken ja.. maar blijkbaar is een korte baard een vereistte om als beveiliger te werken : "In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen".
Het gaat er bij de soos om of iets in alle redelijkheid van een bijstandsgerechtigde richting zijn reïntegratie verwacht kan worden. Aan kaalheid kan je verder niks aan doen, wel aan die piercing als zonder dat de uitstroom uit de bijstand zal bevorderen.
Bij dat laatste heb je me denk ik niet goed begrepen, want ik placht te zeggen dat het voor een werkgever tegenwoordig geen moer uitmaakt of je nou wel of geen baard draagt, in dienst kom je toch niet en daar liggen andere redenen aan ten grondslag.
Als ik het goed heb begrepen, is de persoon in kwestie nimmer via of op aanwijzingen van de soos überhaupt bij een werkgever geïntroduceert. Het doet mij allemaal overkomen als een akkefietje, dat nooit de drempel bij de soos heeft verlaten.
Het is eigenlijk in eerste aanleg geen verzoek van een potentiële werkgever, maar van de soos zelf? in dat geval ben ik er op tegen, tenzij het nadrukkelijk bij een werkgever wordt geeist en dat dan een beetje in je baard wieken direct en onmiddelijk als gevolg heeft dat je de bijstand verlaat. Want iemand met een kortgewiekte baard in een bijstandssituatie in de hoop een potentiële werkgever tegen het lijf te lopen, die van kortgewiekte baarden houdt is in zekere zin belachelijk. Een maattabel voor baarden heeft geen zin, tenzij het direct gevolg heeft voor de uitstroming.
<...>wat "een moslim" te doen staat indien hij in een seculier niet-islamitisch land wordt ingeperkt in zijn geloofsbelijdenis is niet aan mij om daar antwoord op te geven.. ik ben immers geen moeftie noch een faqih en doe derhalve geen fiqh uitspraken..
Ik wil hier even op doorgaan omdat dit aspect altijd achterwege wordt gelaten. Mijns insziens onterecht.
Je weet dus niet hoe vanuit je geloof te handelen wanneer je in een niet-Islamitisch land wordt beperkt in je geloofspraktisering. Maar wat doe je dan? In blinde paniek rondjes rennen?
Tot nu toe, hier op maroc.nl, op andere sites en ook via meer reguliere media, wordt uitsluitend (voor zover ik kan zien althans) de wat sleetse discussie gevoerd tav. welke geloofsuitingen wel/niet toegestaan moeten zijn in een seculier land als Nederland, óf en in hoeverre de overheid überhaupt gerechtigd is om geloofsuitingen te verbieden en welke stappen moslims kunnen nemen om evt. hun recht te halen.
Neem nou eens de moslim van dit artikel. De rechter heeft zijn bezwaar afgewezen, wat nu? Dat horen we niet. Eigenlijk zou ik in zo'n geval graag eens zien dat meteen na de uitspraak de moslim in kwestie een microfoon onder de neus gedouwd wordt: "Uw geloof schrijft u voor dat u een baard moet laten staan en vrouwen niet de hand kunt schudden. Wat zegt uw geloof nu de rechter heeft bepaald dat in Nederland uw geloofsregels overruled worden?". Zal de moslim gewoon zeggen dat hij dan maar zijn baard afscheert en vrolijk vrouwenhanden schuddend door het leven zal gaan? In dat geval hoeven moslims zich dus nergens druk over te maken; overmacht immers. De religieuze principialiteit stelt in dat geval echter weinig voor. Gaat hij door tot het bittere eind en is desnoods bereid om in een goot voor zijn geloof de hongerdood te sterven?
Volgens DNA/Sallahdin moet een moslim zich houden aan de wetten van het land, behalve wanneer hij beknot wordt in zijn geloofspraktisering. Wat houdt dat praktisch in? Een moslim mag, indien hij wordt gedwongen zijn baard af te scheren, volgens de Islam zijn kromzwaard grijpen en zijn broeders te wapen roepen om de schaamteloze ongelovigen eens flink mores te leren?
Dat in landen als Nederland (de moslim van het artikel), België (hoofddoekverbod op een school), Frankrijk (algeheel hoofddoekverbod op openbare scholen) het woord van god geen leidende rol speelt in de wetgeving en het maatschappelijk verkeer is niet meer dan een gegeven. De wetgever kan geloofsuitingen inperken. Daar kun je het evt. niet mee eens zijn, maar het gebeurt en is een gegeven zoals die moslim gemerkt heeft.
Dus nogmaals: wat zegt de Islam als een moslim in kafirland wordt ingeperkt in zijn/haar geloofsuitingen? Dan moet hij/zij een advocaat in de arm nemen? Gaan zeiken op internetforums? Zich erbij neerleggen? In opstand komen tegen de goddeloze varkens, wat denken ze wel niet, en een Islamitische staat vestigen?
Misschien weet iemand anders dan jij het antwoord.
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
<...>Als je als mens je rechten niet krijgt zul je daarvoor moeten opkomen en strijd voor moeten voeren. Je kirjgt ze niet in je schoot geworpen.
Je weet het niet. Ok. Ik moet toegeven dat mijn formulering niet precies genoeg was. Jij weet natuurlijk wat een moslim volgens de Islam te doen staat etc.
Je weet het niet. Ok. Ik moet toegeven dat mijn formulering niet precies genoeg was. Jij weet natuurlijk wat een moslim volgens de Islam te doen staat etc.
Zoals uit mijn antwoord blijkt weet ik heel goed wat een moslim moet doen die onderdrukt wordt in zijn geloofsbeleving.
Dat is strijd.
fisherman1969
23-12-09, 09:26
als je soliciteren bij voorbaat kansloos maakt door een baard te dragen dan moet er mischien eens de vraag gesteld worden waarom een baard zo problematisch is.. we hebben het hier niet over tattoeages of piercings of extreme uitingsvormen.. een baard is volkomen natuurlijk maar blijkbaar wordt een baard tegenwoordig als iets geks gezien wat je maar beter kort moet scheren anders loop je uit de pas..
Weer probeer je ,,gelijk een paling in een emmer volsnot,, je er uit te kronkelen!
IK schreef voor bepaalde functie,s!!! maar ook het handen schudden wat deze ,,gelovige ,, een punt vind werdt door de rechtbank hem hoogst kwalijk genomen ,ook weigerde hij hulp bij het invullen van formulieren .Verder ging het om het inkorten van de baard uit veiligheidsoverwegingen !!! blijkbaar nooit van gehoord .
Hij heeft op de manier meerdere aangeboden banen (o.a in verzorgingshuis en veiligheidsdienst) verpest willens en wetens expres door zijn instelling om ook geen handen te schudden enz .
Kortom niet te vergelijken met jou idote krijsende kop :
TALIBAN RECHTSPRAAK IN NEDERLAND !
p.s Nog ff dit deze ,,beroeps uitvreter,, werdt slechts veroordeeld door een korting van 200 ,zodat hij nog tijd genoeg over heeft om er wat bij te ,,snabbellen,,indien nodig:stout
Mischien kan hij rechter worden bij de Taliban :engel:
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
<...>Als je als mens je rechten niet krijgt zul je daarvoor moeten opkomen en strijd voor moeten voeren. Je kirjgt ze niet in je schoot geworpen.
Je weet het niet. Ok. Ik moet toegeven dat mijn formulering niet precies genoeg was. Jij weet natuurlijk wat een moslim volgens de Islam te doen staat etc.
Zoals uit mijn antwoord blijkt weet ik heel goed wat een moslim moet doen die onderdrukt wordt in zijn geloofsbeleving.
Dat is strijd.
Hoe weet je dat? Welke Islamitische bron (koran/hadith) kun je overleggen? Misschien zegt de Islam wel dat je je bij het onontkoombare moet neerleggen, da's nu eenmaal de consequentie van wonen in ongelovigenland.
Welke vorm kan die strijd aannemen? Ook letterlijk tot de dood?
Volgens DNA/Sallahdin hoeft een moslim zich niet te houden aan kafirwetten indien hij wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. Misschien dat hij zich nog tot een nadere toelichting geroepen voelt.
Hoe weet je dat? Welke Islamitische bron (koran/hadith) kun je overleggen? Misschien zegt de Islam wel dat je je bij het onontkoombare moet neerleggen, da's nu eenmaal de consequentie van wonen in ongelovigenland.
Welke vorm kan die strijd aannemen? Ook letterlijk tot de dood?
Volgens DNA/Sallahdin hoeft een moslim zich niet te houden aan kafirwetten indien hij wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. Misschien dat hij zich nog tot een nadere toelichting geroepen voelt.
Zeg gewoon dat je wilt dat moslims braaf de vernederingen, inperking van hun rechten, discriminatie, onderdrukking etc.. moeten slikken en dat graag met de islam wilt onderbouwen.
Je rechten worden ingeperkt omdat je moslim bent en meteen wordt er bij gezegd dat je geen verzet daartegen mag plegen met als argument dat de islam geen verzet accepteert tegen de onderdrukking.
Mooi verhaal voor een bleekmans sprookjesboek.
Weer probeer je ,,gelijk een paling in een emmer volsnot,, je er uit te kronkelen!
IK schreef voor bepaalde functie,s!!! maar ook het handen schudden wat deze ,,gelovige ,, een punt vind werdt door de rechtbank hem hoogst kwalijk genomen ,ook weigerde hij hulp bij het invullen van formulieren .Verder ging het om het inkorten van de baard uit veiligheidsoverwegingen !!! blijkbaar nooit van gehoord .
Hij heeft op de manier meerdere aangeboden banen (o.a in verzorgingshuis en veiligheidsdienst) verpest willens en wetens expres door zijn instelling om ook geen handen te schudden enz .
Kortom niet te vergelijken met jou idote krijsende kop :
TALIBAN RECHTSPRAAK IN NEDERLAND !
p.s Nog ff dit deze ,,beroeps uitvreter,, werdt slechts veroordeeld door een korting van 200 ,zodat hij nog tijd genoeg over heeft om er wat bij te ,,snabbellen,,indien nodig:stout
Mischien kan hij rechter worden bij de Taliban :engel:
wat bedoel je met een paling in een emmer vol snot ? deze uitdrukking begrijp ik niet.. een ander forumlid gebruikt deze term ook weleens maar ook van hem heb ik nooit gesnapt wat hij ermee bedoelde te zeggen..
leg eerst eens uit wat je zeggen wilt met "een paling in een emmer vol snot".. dan praten we daarna weer verder ..
fisherman1969
23-12-09, 18:07
wat bedoel je met een paling in een emmer vol snot ? deze uitdrukking begrijp ik niet.. een ander forumlid gebruikt deze term ook weleens maar ook van hem heb ik nooit gesnapt wat hij ermee bedoelde te zeggen..
leg eerst eens uit wat je zeggen wilt met "een paling in een emmer vol snot".. dan praten we daarna weer verder ..
Het is een Nederlandse uitdrukking: zo glad als een aal in een emmer vol snot.
Uitdrukkingen met dieren van: Bert StoopEr zijn veel uitdrukkingen die gebaseerd zijn op het gedrag van een dier. ... Zo glad als een paling in een emmer snot. Zo trots als een pauw. De kwade pier. Zo dood als een pier. Zo vol als een potje met pieren. Bij de pinken zijn ...
www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=218
Zoals uit mijn antwoord blijkt weet ik heel goed wat een moslim moet doen die onderdrukt wordt in zijn geloofsbeleving.
Dat is strijd.
In zijn algemeenheid is dat een fout antwoord. Het maakt groot verschil uit waar eea zich afspeelt, in de dar ul-islam of de dar ul-harb, om te beginne. Laat theologie nou maar aan Ait Ayt over :hihi:
In zijn algemeenheid is dat een fout antwoord. Het maakt groot verschil uit waar eea zich afspeelt, in de dar ul-islam of de dar ul-harb, om te beginne. Laat theologie nou maar aan Ait Ayt over :hihi:
Waarom is het een fout antwoord? Ik gaf geen theologische uitleg maar een persoonlijke. Dar el Harb en Dar el Islam komen niet voor in de Koran en Hadiths.
<...>Zeg gewoon dat je wilt dat moslims braaf de vernederingen, inperking van hun rechten, discriminatie, onderdrukking etc.. moeten slikken en dat graag met de islam wilt onderbouwen.<...>
Ga ik niet zeggen want het is niet wat ik wil. Ik vroeg je wat een moslim volgens de Islam moet doen indien hij/zij woont in ongelovigenland en geconfronteerd wordt met inperking van zijn geloofspraktisering. Jij zei "strijd" zonder nadere onderbouwing. Als logisch alternatief gaf ik "je erin schikken". Als je het antwoord niet weet, kun je dat toch gewoon zeggen? Zie Ait. Die weet ook niet wat zijn geloof voorschrijft indien hij geconfronteerd zou worden met voornoemde inperking.
De moslim uit dit topic: hij verklaart dat zijn geloof voorschrijft dat hij een bepaald soort baard laat staan en vrouwen niet de hand mag schudden. Nu krijgt hij te horen van het wettige gezag dat zijn geloofsregels ondergeschikt zijn aan andere niet-religieuze overwegingen en hij op sancties kan rekenen indien hij zijn baard niet afknipt en bij zijn weigering blijft vrouwen de hand te schudden. Me dunkt dat zijn geloof in deze situatie zou moeten voorzien. Wat staat hem te doen volgens de Islam?
De islam-verzameling omvat de deelverzamelingen absolutisme, megalomanie en sektarisme.
(Deze formulering vermijdt generalisaties, doet recht aan verscheidenheid in de islam en onder moslims, en laat het onderscheid tussen de leer en het leven toe).
Die kenmerken zijn van invloed op het perspectief van deze leer op de wereld en op dat van zn subjecten.
Alles wat dit tart wordt voorgesteld als vernedering, inperking van rechten, discriminatie, onderdrukking enz.
Illustratie:
Zeg gewoon dat je wilt dat moslims braaf de vernederingen, inperking van hun rechten, discriminatie, onderdrukking etc.. moeten slikken en dat graag met de islam wilt onderbouwen.
(...)
de onderdrukking
Absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Type 2-leren verbinden de persoon met de leer. Een subject stelt zijn identiteit voor als oorzaak van de begrenzing:
Je rechten worden ingeperkt omdat je moslim bent
tr_imparator
24-12-09, 01:45
De islam-verzameling omvat de deelverzamelingen absolutisme, megalomanie en sektarisme.
(Deze formulering vermijdt generalisaties, doet recht aan verscheidenheid in de islam en onder moslims, en laat het onderscheid tussen de leer en het leven toe).
Die kenmerken zijn van invloed op het perspectief van deze leer op de wereld en op dat van zn subjecten.
Alles wat dit tart wordt voorgesteld als vernedering, inperking van rechten, discriminatie, onderdrukking enz.
Absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Type 2-leren verbinden de persoon met de leer. Een subject stelt zijn identiteit voor als oorzaak van de begrenzing:
Ik begrijp dit niet hoor. :maf2:
dat zou je denken ja.. maar blijkbaar is een korte baard een vereistte om als beveiliger te werken : "In dat licht is de rechtbank van oordeel dat de eis dat de baard moet worden ingekort om aan werk als beveiliger te komen".
Een beveiliger moet niet met zijn eigen baard gewurgd kunnen worden. De rechter had dit belang van de sollicitant op het oog.
gr.
sjo
De islam-verzameling omvat de deelverzamelingen absolutisme, megalomanie en sektarisme.
(Deze formulering vermijdt generalisaties, doet recht aan verscheidenheid in de islam en onder moslims, en laat het onderscheid tussen de leer en het leven toe).
Die kenmerken zijn van invloed op het perspectief van deze leer op de wereld en op dat van zn subjecten.
Alles wat dit tart wordt voorgesteld als vernedering, inperking van rechten, discriminatie, onderdrukking enz.
Illustratie:
Zeg gewoon dat je wilt dat moslims braaf de vernederingen, inperking van hun rechten, discriminatie, onderdrukking etc.. moeten slikken en dat graag met de islam wilt onderbouwen.
(...)
de onderdrukking
Absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Type 2-leren verbinden de persoon met de leer. Een subject stelt zijn identiteit voor als oorzaak van de begrenzing:
Je rechten worden ingeperkt omdat je moslim bent
Een moslim inclusief al zijn geloofsuitingen niet tat. eerbiedig bejegenen is gelijk aan hem beledigen/vernederen/onderdrukken/discrimineren.
Volgens Amaeru horen moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld te krijgen, althans indien hij niet hard kan maken dat ze in Nederland meer beledigd/vernederd/onderdrukt/gediscrimineerd worden dan pak-m-beet atheïsten of Christenen.
Grondoorzaak is de onverenigbaarheid van de Islam met een samenleving die te zeer afwijkt van een 6e eeuwse Arabisch-Islamitische (stokpaardje, sorry). Bewijs: Amaeru weet niet welke handelswijze zijn geloof voorschrijft wanneer in een niet-Islamitisch land (jouw terminologie: ) absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Waarom is het een fout antwoord? Ik gaf geen theologische uitleg maar een persoonlijke. Dar el Harb en Dar el Islam komen niet voor in de Koran en Hadiths.
Ah, we gaan lopen draaien. Je hebt een persoonlijke theologie, begrijp ik nu. Of je bent seculier moslim, ook interessant.
To-taal in de war.
Over welke rechten had je het eigenlijk? Geen recht is absoluut. Jij eist absolute rechten; als ze ingeperkt worden word je 'onderdrukt'.
Je bent net zo puberaal als Enait. Of eigenlijk begint het al als kleuter. Een kind wil Alles en beschouwt elke inperking als 'onderdrukking' en zet het vervolgens op een blèren.
Grow up.
Ga ik niet zeggen want het is niet wat ik wil. Ik vroeg je wat een moslim volgens de Islam moet doen indien hij/zij woont in ongelovigenland en geconfronteerd wordt met inperking van zijn geloofspraktisering. Jij zei "strijd" zonder nadere onderbouwing. Als logisch alternatief gaf ik "je erin schikken". Als je het antwoord niet weet, kun je dat toch gewoon zeggen? Zie Ait. Die weet ook niet wat zijn geloof voorschrijft indien hij geconfronteerd zou worden met voornoemde inperking.
De moslim uit dit topic: hij verklaart dat zijn geloof voorschrijft dat hij een bepaald soort baard laat staan en vrouwen niet de hand mag schudden. Nu krijgt hij te horen van het wettige gezag dat zijn geloofsregels ondergeschikt zijn aan andere niet-religieuze overwegingen en hij op sancties kan rekenen indien hij zijn baard niet afknipt en bij zijn weigering blijft vrouwen de hand te schudden. Me dunkt dat zijn geloof in deze situatie zou moeten voorzien. Wat staat hem te doen volgens de Islam?
Ik sta achter mijn antwoord, jouw alternatief van inschikken vind ik geen goede alternatief.
In de Islam zijn vele meningen te vinden. Het beste wat hij kan doen is op zoek gaan naar informatie en dan de rechtsgeleerde mening kiezen waarvan hij denkt dat die het beste is.
Ik zelf zou gewoon doorstrijden.
De islam-verzameling omvat de deelverzamelingen absolutisme, megalomanie en sektarisme.
(Deze formulering vermijdt generalisaties, doet recht aan verscheidenheid in de islam en onder moslims, en laat het onderscheid tussen de leer en het leven toe).
Die kenmerken zijn van invloed op het perspectief van deze leer op de wereld en op dat van zn subjecten.
Alles wat dit tart wordt voorgesteld als vernedering, inperking van rechten, discriminatie, onderdrukking enz.
Illustratie:
Absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Type 2-leren verbinden de persoon met de leer. Een subject stelt zijn identiteit voor als oorzaak van de begrenzing:
Je bent alleen bezig met je eigen zelfverzonnen negatieve etiketten aan het opplakken. Op grond van een individueel geval grijp je je kans om een complete religie en haar gelovigen te stigmatiseren en criminaliseren. Je discuseert niet maar houdt een autistische monoloog.
1.
Een moslim inclusief al zijn geloofsuitingen niet tat. eerbiedig bejegenen is gelijk aan hem beledigen/vernederen/onderdrukken/discrimineren.
2.Volgens Amaeru horen moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld te krijgen, althans indien hij niet hard kan maken dat ze in Nederland meer beledigd/vernederd/onderdrukt/gediscrimineerd worden dan pak-m-beet atheïsten of Christenen.
3.
Grondoorzaak is de onverenigbaarheid van de Islam met een samenleving die te zeer afwijkt van een 6e eeuwse Arabisch-Islamitische (stokpaardje, sorry). Bewijs: Amaeru weet niet welke handelswijze zijn geloof voorschrijft wanneer in een niet-Islamitisch land (jouw terminologie: ) absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Sorry maar hier ga je het pad op van Olive.
1.
Dat is een pure vooroordeel.
2.
Je kunt beter geen eigen verzinsels iemand toeschrijven. Daar bereik je niets mee in een discussie. Houd de discussie zuiver en laat je niet gaan in zinloze vooraannames.
3.
Dat is dus een conclusie die gebasseerd is zef verzonnen veronderstellingen die niet overeen komen met de werkelijkheid. Ik heb je duidelijk gezegd wat ik doe als mijn rechten ingeperkt dreigen te worden, ik zal strijden.
Ah, we gaan lopen draaien. Je hebt een persoonlijke theologie, begrijp ik nu. Of je bent seculier moslim, ook interessant.
To-taal in de war.
Over welke rechten had je het eigenlijk? Geen recht is absoluut. Jij eist absolute rechten; als ze ingeperkt worden word je 'onderdrukt'.
Je bent net zo puberaal als Enait. Of eigenlijk begint het al als kleuter. Een kind wil Alles en beschouwt elke inperking als 'onderdrukking' en zet het vervolgens op een blèren.
Grow up.
Wat bedoel je met draaien?
Als ik wat zeg dan is dat niet per definitie een theologische verhandeling. Dat is een persoonlijke mening. Alles wat ik zeg is per definitie geen theologische verhandeling.
Ik begrijp jou niet. Eerst vraag je over welk recht ik het heb. Dan zeg je dat ik absolute rechten eis, alsof je nu ineens weet over welk recht ik het zou hebben. Sorry dit kan ik niet volgen.
Je conclusie die je daarna trekt over mijn persoonlijkheid is natuurlijk gebaseerd op flauwekul en zinloos voor deze discussie.
Maar wat is er nu eigenlijk fout aan mijn antwoord? Daar heb je nog geen antwoord op gegeven.
1.
Dat is een pure vooroordeel.
Yeps, van jou.
Baseren is met 1 s. Ik moet altijd aan Bassie en Adriaan denken als ik dat lees. Je zegt toch [baazeeren], niet [basseeren]?
Wat bedoel je met draaien?
Als ik wat zeg dan is dat niet per definitie een theologische verhandeling. Dat is een persoonlijke mening. Alles wat ik zeg is per definitie geen theologische verhandeling.
Ik begrijp jou niet. Eerst vraag je over welk recht ik het heb. Dan zeg je dat ik absolute rechten eis, alsof je nu ineens weet over welk recht ik het zou hebben. Sorry dit kan ik niet volgen.
Je conclusie die je daarna trekt over mijn persoonlijkheid is natuurlijk gebaseerd op flauwekul en zinloos voor deze discussie.
Maar wat is er nu eigenlijk fout aan mijn antwoord? Daar heb je nog geen antwoord op gegeven.
Er werd jou gevraagd naar de 'mainstream theologische opvatting', niet naar jouw hoogstpersoonlijke interpretatie van de islam op dit punt. Als je dat niet weet of niet wil zeggen, dan moet je dat expliciet zeggen.
Jij loopt vaag te doen en te draaien, en dan beschuldig je mij van inconsistentie. Yep. Dus vertel nou maar es, waar bestaat dat 'onderdrukken' precies uit? Je smijt maar met hyperbolen, maar concreet wordt het nooit. Dit onderwerp gaat over iemand die 200 euro boete / korting op zijn uitkering krijgt omdat hij niet zijn best doet een baan te vinden; de rechter constateert dat o.a. op basis van 's mans uiterlijk. Het komt er nu dus op neer dat 'moslims worden onderdrukt' omdat er één moslim is die wel een uitkering wil, maar volgens de Dienst Werk en Inkomen en de rechter wat gedragsdingetjes heeft die niet bevorderlijk zijn voor het vinden van werk.
Dit soort onderwerpen is natuurlijk vaag no hel; als je niet tot in details wil voorschrijven hoe mensen zich in alle situaties moeten gedragen en eruit zien, heb je altijd een vaag grijs gebied van wat 'maatschappelijk aanvaardbaar' is en wat niet. Ik heb wel es rondgelopen met geverfd haar en vage kleren; soms werd daar wel es wat van gezegd door uitzendbureaus. Ik vond dat niet gek :hihi: Ik zou niet beweren dat ik vervolgens 'onderdrukt' werd.
Louter het feit dat je je aantoddikt op grond van je individuele interpretatie van je godsdienst maakt nog niet dat je recht hebt op dat gedrag of uiterlijk. Dat heb je overigens in NL vrijwel altijd wel, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan een uitkering krijgt. Als je gratis geld wil van anderen, dan komt dat altijd met strings attached, ff in het algemeen. Godsdienst is niet heilig en godsdienstvrijheid niet absoluut. Dat is maar goed ook. Of vind je van niet?
Ik constateer dat je je gedraagt als een puber casu quo een slecht opgevoed, onredelijk kind.
Zeg gewoon dat je wilt dat moslims braaf de vernederingen, inperking van hun rechten, discriminatie, onderdrukking etc.. moeten slikken en dat graag met de islam wilt onderbouwen.
Je rechten worden ingeperkt omdat je moslim bent en meteen wordt er bij gezegd dat je geen verzet daartegen mag plegen met als argument dat de islam geen verzet accepteert tegen de onderdrukking.
Mooi verhaal voor een bleekmans sprookjesboek.
en daar gaan we weer....racisme....islambashing....
1. vind jij bezoek van jehovah's 'fijn'?
2. vind jij op bekeertocht zijnde idioten aan je deur 'prettig'?
3. vind jij het noodzakelijk dat jij geconfronteerd wordt met het geloof van een ander?
4. als jij lekker in je mandje ligt, ben je dan blij met gebeier van een kerktoren?
vind jij het dan niet normaal dat anderen precies zo denken over de islam (en andere geloven)?
ik ben een atheist en wordt geconfronteerd met debiele religieuze gebruiken van tig goTsdiensten (expres met een t, ja ik ben respectloos). ik heb daar de pest aan (overigens ook aan het verpakken van soms hele mooie vrouwen, maar dat terzijde).
is dat racistisch? welnee, dat is leven en laten leven en constateren dat religieuzen de waarden van atheisten niet respecteren. daar baal ik van maar het is niet anders.
Volgens Amaeru horen moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld te krijgen
je draait de boel om.. JIJ bent degene die van mening is dat niet-moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld horen te krijgen want wanneer een moslim legitiem gebruikmaakt van zijn burgerrechten om via de rechterlijke macht zijn gelijk probeert te halen dan omschrijf jij dat als :
"parasiteren op hun verdraagzaamheid"
Er werd jou gevraagd naar de 'mainstream theologische opvatting', niet naar jouw hoogstpersoonlijke interpretatie van de islam op dit punt. Als je dat niet weet of niet wil zeggen, dan moet je dat expliciet zeggen.
Jij loopt vaag te doen en te draaien, en dan beschuldig je mij van inconsistentie. Yep. Dus vertel nou maar es, waar bestaat dat 'onderdrukken' precies uit? Je smijt maar met hyperbolen, maar concreet wordt het nooit. Dit onderwerp gaat over iemand die 200 euro boete / korting op zijn uitkering krijgt omdat hij niet zijn best doet een baan te vinden; de rechter constateert dat o.a. op basis van 's mans uiterlijk. Het komt er nu dus op neer dat 'moslims worden onderdrukt' omdat er één moslim is die wel een uitkering wil, maar volgens de Dienst Werk en Inkomen en de rechter wat gedragsdingetjes heeft die niet bevorderlijk zijn voor het vinden van werk.
Dit soort onderwerpen is natuurlijk vaag no hel; als je niet tot in details wil voorschrijven hoe mensen zich in alle situaties moeten gedragen en eruit zien, heb je altijd een vaag grijs gebied van wat 'maatschappelijk aanvaardbaar' is en wat niet. Ik heb wel es rondgelopen met geverfd haar en vage kleren; soms werd daar wel es wat van gezegd door uitzendbureaus. Ik vond dat niet gek :hihi: Ik zou niet beweren dat ik vervolgens 'onderdrukt' werd.
Louter het feit dat je je aantoddikt op grond van je individuele interpretatie van je godsdienst maakt nog niet dat je recht hebt op dat gedrag of uiterlijk. Dat heb je overigens in NL vrijwel altijd wel, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan een uitkering krijgt. Als je gratis geld wil van anderen, dan komt dat altijd met strings attached, ff in het algemeen. Godsdienst is niet heilig en godsdienstvrijheid niet absoluut. Dat is maar goed ook. Of vind je van niet?
Ik constateer dat je je gedraagt als een puber casu quo een slecht opgevoed, onredelijk kind.
Op de eerste plaats heeft Charlus deze vraag niet aan mij gesteld. Op de tweede plaats geeft Charlus zelf toe dat hij de vraag vaag heeft geformuleerd. Op de derde plaats is het niet aan mij om te bepalen wat de main-stream theologische interpretatie is. Over het algemeen denk ik wel dat de mainstream moslim zal strijden voor zijn rechten. Ik geef alleen mijn mening wat ik vind wat een moslim moet doen als hij in zijn rechten beperkt wordt. Dat is strijden voor zijn rechten. Duidelijker kan ik niet zijn.
Je geeft niet aan waar ik loop te draaien. Ik beschuldig je ook niet van inconsistentie, ik zeg dat ik je gedachtengang niet kan volgen. Je vraagt over welke rechten ik het heb, je wacht mijn antwoord niet af maar gaat de vraag zelf beantwoorden en aan de hand van dat antwoord trek je allerlei conclusies. Verder heb je in het begin gezegd dat mijn mening fout is maar je geeft niet aan wat er fout is aan mijn mening. Het is nu de derde keer dat ik je vraag wat er fout is aan mijn mening over de vraag wat een moslim zou moeten doen als zijn rechten worden ingeperkt.
Daar gaat het eigenlijk over, niet over allerlei veronderstellingen over wat ik wel of niet ben. Geef gewoon antwoord wat er fout is aan mijn mening, geef dan zelf aan wat volgens jou de mainstream theologische mening zou moeten zijn. Dan kunnen we het met mijn mening vergelijken en bepalen of ze nu wel of niet van elkaar verschillen.
De rest van je reaktie behandel je nieuwe onderwerpen waar ik op dit moment niet in geïnteresseerd ben. Eerst de lopende twistpunten bediscussiëren. En wat jij van mij vindt is niet interessant voor de discussie en hoort hier dus ook niet in thuis.
Op de eerste plaats heeft Charlus deze vraag niet aan mij gesteld.
Nog een paling. Wat is het toch met een slag mensen dat nooit fatsoenlijk antwoord op een vraag kan geven maar altijd eromheen blijft draaien?
Lafheid? Trots, het onvermogen ooit het eigen ongelijk toe te geven?
knuppeltje
25-12-09, 13:27
Nog een paling.
Het zal toch geen paaitijd zijn?
en daar gaan we weer....racisme....islambashing....
1. vind jij bezoek van jehovah's 'fijn'?
2. vind jij op bekeertocht zijnde idioten aan je deur 'prettig'?
3. vind jij het noodzakelijk dat jij geconfronteerd wordt met het geloof van een ander?
4. als jij lekker in je mandje ligt, ben je dan blij met gebeier van een kerktoren?
vind jij het dan niet normaal dat anderen precies zo denken over de islam (en andere geloven)?
ik ben een atheist en wordt geconfronteerd met debiele religieuze gebruiken van tig goTsdiensten (expres met een t, ja ik ben respectloos). ik heb daar de pest aan (overigens ook aan het verpakken van soms hele mooie vrouwen, maar dat terzijde).
is dat racistisch? welnee, dat is leven en laten leven en constateren dat religieuzen de waarden van atheisten niet respecteren. daar baal ik van maar het is niet anders.
1. Ik vind bezoek van Jehova's niet fijn maar ik ervaar het niet als een achteruitgang van mijn levensgeluk.
2. Ik vind op bekeertocht zijnde idioten aan je deur niet prettig.
3. Ik vind het niet noodzakelijk om geconfronteerd te worden met het geloof van een ander.
4. Ik heb geen mand maar een bed. Ik vind geluid van kerkklokken niet onprettig. Een zondag is voor mij geen zondag zonder kerkklokken.
1,2 en 4 gelden niet voor moslims.
1. Moslims komen niet aan je huis. Je zult meer last hebben van telefooncolportage of huis-aanhuisverkopers dan een moslim die bij je langs komt om zijn geloof te verkopen
2. Niemand vindt idioten fijn. Deze vraag is eigenlijk hetzelfde als vraag 1. Dus mijn antwoord op vraag 1 kun je hier voor gebruiken.
4. Je zult af en toe zaken moeten dulden die je niet aantrekken of zelfs enige vorm van afkeer bij je zullen opwekken. We leven met zoveel mensen met allemaal andere meningen en opvattingen. We kunnen niet allemaal hetzelfde voelen, denken, vinden enz.. Gelukkig hebben we de wet waar je gebruik van kunt maken als je vindt dat je rechten worden geschonden.
Met kerkklokken die worden geluid voel ik mij niet in mijn rechten beperkt.
3.
Ik vind het niet noodzakelijk om geconfronteerd te worden met andermans opvattingen. Ik ervaar het ook niet per definitie als hinderlijk. Ik ervaar het eerder als iets positiefs.
Verder wordt je je hele leven met allerlei zaken geconfronteerd. Dat zul je niet altijd fijn en leuk vinden. Zolang die zaken jouw rechten niet inperken of je levensvreugde onrechtmatig schaden dan zul je dat moeten dulden.
Ik vroeg je wat een moslim volgens de Islam moet doen indien hij/zij woont in ongelovigenland en geconfronteerd wordt met inperking van zijn geloofspraktisering. Jij zei "strijd" zonder nadere onderbouwing. Als logisch alternatief gaf ik "je erin schikken". Als je het antwoord niet weet, kun je dat toch gewoon zeggen? Zie Ait. Die weet ook niet wat zijn geloof voorschrijft indien hij geconfronteerd zou worden met voornoemde inperking.
De moslim uit dit topic: hij verklaart dat zijn geloof voorschrijft dat hij een bepaald soort baard laat staan en vrouwen niet de hand mag schudden. Nu krijgt hij te horen van het wettige gezag dat zijn geloofsregels ondergeschikt zijn aan andere niet-religieuze overwegingen en hij op sancties kan rekenen indien hij zijn baard niet afknipt en bij zijn weigering blijft vrouwen de hand te schudden. Me dunkt dat zijn geloof in deze situatie zou moeten voorzien. Wat staat hem te doen volgens de Islam?
Ik sta achter mijn antwoord, jouw alternatief van inschikken vind ik geen goede alternatief.
In de Islam zijn vele meningen te vinden. Het beste wat hij kan doen is op zoek gaan naar informatie en dan de rechtsgeleerde mening kiezen waarvan hij denkt dat die het beste is.
Ik zelf zou gewoon doorstrijden.
Maar je weet dus niet of doorstrijden conform je geloof is. Doorstrijden is voorbarig en misplaatst. Wat zegt de Islam over praktisering van het geloof in ongelovigenland? Hiervan zou je je eerst moeten vergewissen.
Je bent een moslim die zijn geloofsregels wil uitvoeren, vervolgens acteer je ineens als een Westerse niet-moslim wanneer je je recht wilt halen via het niet-Islamitisch recht van het land waar je woont en ben je verontwaardig/beledigd/whatever dat dat recht je niet in alle opzichten vrij laat in je geloofspraktisering. Begrijp je dat dit vreemd overkomt? Bij nader inzien beschrijft voorgaande beter wat ik met parasitering bedoel dan mijn eerdere toelichting aan het adres van Ait.
Of is het zoals DNA/Sallahdin stelt en hoef je je niet meer aan de kafirwetten te houden zodra je geloofsuitingen worden ingeperkt? Het valt mij op dat je deze laatste vraag netjes negeert. Ik heb overigens vaker opgemerkt dat niemand verplicht is tot het beantwoorden van vragen en dat moslims er flauw van kunnen worden om steeds maar weer aan "the third degree" onderworpen te worden. Maar toch, maar toch... Die laatste vraag, wat vind je ervan? Je woont in een land waar de wetgever je vrijheid van geloofsuiting inperkt en je kunt er niets aan doen. Doorstrijden kan natuurlijk ook betekenen: de straat op gaan zoals de feministes vroeger deden. Staat iets dergelijks je voor ogen? Dan moet je wel eerst hard maken dat moslims in Nederland een achtergestelde groep vormen. Kun je dat?
Het zal toch geen paaitijd zijn?
Ze komen in bossen, toch?
1.
Maar je weet dus niet of doorstrijden conform je geloof is. Doorstrijden is voorbarig en misplaatst. Wat zegt de Islam over praktisering van het geloof in ongelovigenland? Hiervan zou je je eerst moeten vergewissen.
2.
Je bent een moslim die zijn geloofsregels wil uitvoeren, vervolgens acteer je ineens als een Westerse niet-moslim wanneer je je recht wilt halen via het niet-Islamitisch recht van het land waar je woont en ben je verontwaardig/beledigd/whatever dat dat recht je niet in alle opzichten vrij laat in je geloofspraktisering.
3.
Begrijp je dat dit vreemd overkomt? Bij nader inzien beschrijft voorgaande beter wat ik met parasitering bedoel dan mijn eerdere toelichting aan het adres van Ait.
Of is het zoals DNA/Sallahdin stelt en hoef je je niet meer aan de kafirwetten te houden zodra je geloofsuitingen worden ingeperkt?
1.
Ik heb mijn mening gezegd wat ik als moslims zou doen. Ik vind mijn mening niet strijdig met de islam. Hoe duidelijker moet ik nog zijn?
Jij zegt dat doorstrijden voorbarig en misplaatst is. Maar waarom is dat dan misplaatst? Is het strijdig met de islam?
2.
Wat is er mis mee om je rechten via de geldende niet-islamitische wetgeving te krijgen? Is dat in strijd met de islam? Wat is er mis mee mee als je het niet eens bent met een uitspraak van een rechter? Mag ik het niet eens zijn met een uitspraak van een rechter?
3.
Ik begrijp niet dat dit vreemd overkomt. Over parasitering begrijp ik al helemaal niet.
4.
Als ik het niet eens ben met bepaalde kafirwetten dan ga ik me daar ook niet aan houden als ik vind dat dat in strijd is met mijn geweten of geloofsbeleving.
Als de kafir wet mij zegt dat ik joden moet verklikken of vergassen dan ga ik me daar niet aan houden. Als de kafirwet mij verbiedt om een baard te dragen dan ga ik me daar niet aan houden dan zal ik daartegen strijden om die wet ongedaan te krijgen.
Ook dit vind ik conform de islamitische normen en waarden.
Volgens Amaeru horen moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld te krijgen,
je draait de boel om.. JIJ bent degene die van mening is dat niet-moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld horen te krijgen want wanneer een moslim legitiem gebruikmaakt van zijn burgerrechten om via de rechterlijke macht zijn gelijk probeert te halen dan omschrijf jij dat als :
"parasiteren op hun verdraagzaamheid"
Het cruciale tweede deel van mijn zin heb je weggelaten:
althans indien hij niet hard kan maken dat ze in Nederland meer beledigd/vernederd/onderdrukt/gediscrimineerd worden dan pak-m-beet atheïsten of Christenen.
Als hij dat niet hard kan maken, volgt daaruit dat volgens hem moslims gepriviligeerd moeten worden boven pak-m-beet atheïsten of Christenen, want al die groepen bevinden zich dan nu al op hetzelfde niveau.
Dan moet je wel eerst hard maken dat moslims in Nederland een achtergestelde groep vormen. Kun je dat?
:lol:
RU that mentally retarted & blind_deaf not to see that in front of ur very blind eyes then ??? :lol:
with respect for the naturally & accidently handicaped people , not for those willingly hadicaped people like urself ! :lol:
Merry christmas in ur fantasy wonderland , Alice ! :cola:
:zwaai:
Het cruciale tweede deel van mijn zin heb je weggelaten:
althans indien hij niet hard kan maken dat ze in Nederland meer beledigd/vernederd/onderdrukt/gediscrimineerd worden dan pak-m-beet atheïsten of Christenen.
nee hoor dat was niet je tweede deel van je zin, laat staan dat het cruciaal zou zijn..
dit is wat je schreef :
"Het bekende verhaaltje: het gedachtengoed van anderen niet accepteren maar wel parasiteren op hun verdraagzaamheid en verontwaardigd gaan zitten doen als die verdraagzaamheid niet grenzeloos blijkt."
http://www.maroc.nl/forums/report.php?p=4194743
hoewel je tot dusver niet in staat bent gebleken om deze extremistische uitspraak van jou inhoudelijk te onderbouwen is het duidelijk dat je hiermee aangaf dat moslims volgens jou minder rechten hebben dan niet-moslims want een moslim dat legitiem via rechterlijke weg uitsluitsel wilt krijgen over de reikwijdte van zijn grondwettelijke burgerrecht omtrent godsdienstvrijheid wordt door jou neergezet als een parasiet van andermans verdraagzaamheid..
[QUOTE=Charlus;4201641]
Of is het zoals DNA/Sallahdin stelt en hoef je je niet meer aan de kafirwetten te houden zodra je geloofsuitingen worden ingeperkt? QUOTE]
Ik zeg wat ik vind zelf :
ik kan fouten maken natuurlijk zoals ieder ander :
Ik spreek niet namesn Islam of moslims :
die uitspraak van me is ook niet absoluut :
hangt af van de situatie, context , de degree van religieus inperking in kwestie ... :
bijv. :
The Swiss made an undemocratic decision against the human rights, freedom of belief of muslims ...even human rights watch had condemned :
that referundum shouldn't have taken place in the first place to begin with :
u can't hold referundums 'bout human rights, freedoms of thought, belief, speech ...of a minority or other :
a nation which holds such refereundums is a joke & a shame :
we live in the west , we should respect western constitutions, laws ...but westerners must also respect our freedoms of thought, of belief, of speech ...as we do in relation to urs !
muslims must fight that Swiss decision ...legally :
if they fail, they just have to accept that :
'cause forbidding a minaret is less worse than forbidding a ...msoke itself , so to speak :
there are things worse than others :
a matter of priorities too !
wa Allah a3lam !
Een moslim inclusief al zijn geloofsuitingen niet tat. eerbiedig bejegenen is gelijk aan hem beledigen/vernederen/onderdrukken/discrimineren.
<...>Dat is een pure vooroordeel.
Eerder het tegendeel, als zoiets mogelijk is. Wel generaliseer ik overmatig. Wanneer ik publiekelijke optredens van recht in de leer zijnde moslims ervaar, krijg ik de indruk dat ze over een zeer kort lontje beschikken wanneer iemand op welke manier dan ook maar enigszins kritisch doet over hun geloof(suitingen). In het beste geval gaan de moslims verklaren dat de andere partij maar eens even flink zijn best moet doen om hen te begrijpen en wel net zolang totdat alle bezwaren als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. In het slechtste geval zeggen ze dat de andere partij een racist, fascist, nazi, PVV'er, xenofoob en/of Islamofoob (ik zal nog wel iets vergeten zijn) is. In alle gevallen echter worden de moslim en zijn geloof zéér onheus bejegend door minne figuren, volgens de moslim dan.
Volgens Amaeru horen moslims een verheven uitzonderingspositie toebedeeld te krijgen, althans indien hij niet hard kan maken dat ze in Nederland meer beledigd/vernederd/onderdrukt/gediscrimineerd worden dan pak-m-beet atheïsten of Christenen.
Je kunt beter geen eigen verzinsels iemand toeschrijven. Daar bereik je niets mee in een discussie. Houd de discussie zuiver en laat je niet gaan in zinloze vooraannames.
Imho. klopt mijn inschatting in formele zin. Je bent ontevreden over de positie die moslims in Nederland bekleden. Er zijn twee mogelijkheden.
Moslims worden inderdaad achtergesteld. Indien je dit niet hard kunt maken volgt daaruit mogelijkheid 2: moslims zijn niet achtergesteld. Toch ben je ontevreden. Om je ontevredenheid weg te nemen zouden moslims dus boven anderen gepriviligeerd moeten worden.
Grondoorzaak is de onverenigbaarheid van de Islam met een samenleving die te zeer afwijkt van een 6e eeuwse Arabisch-Islamitische. Bewijs: Amaeru weet niet welke handelswijze zijn geloof voorschrijft wanneer in een niet-Islamitisch land (Olive Yao terminologie: ) absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.
Dat is dus een conclusie die gebasseerd is zef verzonnen veronderstellingen die niet overeen komen met de werkelijkheid. Ik heb je duidelijk gezegd wat ik doe als mijn rechten ingeperkt dreigen te worden, ik zal strijden.
Je mag strijden tot je een ons weegt, is niet mijn punt. Terug naar je voorgaande zin.
Grondoorzaak is de onverenigbaarheid van de Islam met een samenleving die te zeer afwijkt van een 6e eeuwse Arabisch-Islamitische. Bewijs: Amaeru weet niet welke handelswijze zijn geloof voorschrijft wanneer in een niet-Islamitisch land (Olive Yao terminologie: ) absolutisme botst met secularisme; een absolutistische leer wordt begrensd.Dat is dus een conclusie die gebasseerd is zef verzonnen veronderstellingen die niet overeen komen met de werkelijkheid.
De Islam schrijft van alles voor, maar nergens staat hoe de uitvoering vorm moet krijgen in een niet-Islamitische staat waar de moslim niet automatisch de totale vrijheid heeft om zijn geloof te praktiseren naar het hem goeddunkt (zoals de moslim uit dit topic en hoofddoekdraagsters in Frankrijk gemerkt hebben). Jij weet niet welke handelswijze je geloof voorschrijft indien je in een niet-Islamitisch land ingeperkt wordt in je geloofspraktijk.
Kun je duidelijk maken waar ik mij te buiten ga aan "zelfverzonnen veronderstellingen die niet overeen komen met de werkelijkheid"?.
1.
Eerder het tegendeel, als zoiets mogelijk is. Wel generaliseer ik overmatig. Wanneer ik publiekelijke optredens van recht in de leer zijnde moslims ervaar, krijg ik de indruk dat ze over een zeer kort lontje beschikken wanneer iemand op welke manier dan ook maar enigszins kritisch doet over hun geloof(suitingen). In het beste geval gaan de moslims verklaren dat de andere partij maar eens even flink zijn best moet doen om hen te begrijpen en wel net zolang totdat alle bezwaren als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. In het slechtste geval zeggen ze dat de andere partij een racist, fascist, nazi, PVV'er, xenofoob en/of Islamofoob (ik zal nog wel iets vergeten zijn) is. In alle gevallen echter worden de moslim en zijn geloof zéér onheus bejegend door minne figuren, volgens de moslim dan.
2.
Imho. klopt mijn inschatting in formele zin. Je bent ontevreden over de positie die moslims in Nederland bekleden. Er zijn twee mogelijkheden.
Moslims worden inderdaad achtergesteld. Indien je dit niet hard kunt maken volgt daaruit mogelijkheid 2: moslims zijn niet achtergesteld. Toch ben je ontevreden. Om je ontevredenheid weg te nemen zouden moslims dus boven anderen gepriviligeerd moeten worden.
3.
Je mag strijden tot je een ons weegt, is niet mijn punt. Terug naar je voorgaande zin.
4.
De Islam schrijft van alles voor, maar nergens staat hoe de uitvoering vorm moet krijgen in een niet-Islamitische staat waar de moslim niet automatisch de totale vrijheid heeft om zijn geloof te praktiseren naar het hem goeddunkt (zoals de moslim uit dit topic en hoofddoekdraagsters in Frankrijk gemerkt hebben). Jij weet niet welke handelswijze je geloof voorschrijft indien je in een niet-Islamitisch land ingeperkt wordt in je geloofspraktijk.
Kun je duidelijk maken waar ik mij te buiten ga aan "zelfverzonnen veronderstellingen die niet overeen komen met de werkelijkheid"?.
1.
Je herhaalt je eenzijdige vooroordeel.
2.
Als ik jouw inschatting ontken en tegenspreek dan heeft vasthouden aan je veronderstelling geen zin. Ik weet toch zelf het best wat mijn standpunten zijn. Die moet je niet voor mij verzinnen.
3.
Het gaat om de conclusie, die is gebaseerd op zelfverzonnen veronderstellingen.
4.
Wat is nu je probleem. Dat de koran niet op elke vraag een antwoord kan geven? Dat niet elke denkbare situatie beschreven wordt? Is dat je verwijt richting de moslims? Als dat zo is dan heb je gelijk. Inderdaad niet elke denkbare sitauatie is een er al een oplossing voor beschreven. elke keer opnieuw moet aan de hand van de koran en de sunna door geleerden een uitleg gegeven wat volgens hun de beste wijze is.
Ik hoef je toch niet uit te leggen hoe moslims omgaan met hun geloof en een nieuwe situatie?
Ik heb je al een aantal keren verteld wat ik zou doen en toch blijf je maar beweren dat ik niet weet wat ik moet doen.
Alles wat je beweert over moslims en mij is een veronderstelling die uitgaat van het meest negatieve wat niet conform de werkelijkheid is. Als je eenzijdige onjuiste veronderstellingen gebruikt voor je conclusie dan zit je per definitie op het verkeerde spoor.
<...>Als ik het niet eens ben met bepaalde kafirwetten dan ga ik me daar ook niet aan houden als ik vind dat dat in strijd is met mijn geweten of geloofsbeleving.<...>
Nederlandse wetten zijn als regel niet vrijblijvend bedoeld. Je stelt jezelf boven de wet indien die niet strookt met je geloof. Is in jouw opinie deze opvatting van Nederlands burgerschap typisch voor moslims die hun geloof serieus nemen?
Nederlandse wetten zijn als regel niet vrijblijvend bedoeld. Je stelt jezelf boven de wet indien die niet strookt met je geloof. Is in jouw opinie deze opvatting van Nederlands burgerschap typisch voor moslims die hun geloof serieus nemen?
Wetten in het algemeen zijn niet vrijblijvend bedoeld. Maar wetten kunnen onrechtvaardig zijn of onrechtvaardig ervaren worden. In het Nederlands heb je daar een mooi woord voor, burgerlijke ongehoorzaamheid.
Zou jij je houden aan naziewetten die van je eisen dat je joden moet verklikken of meewerken aan Auschwitz tijdens je diensttijd? Zo nee waarom niet?
Ik vind mijn opinie van burgerschap niet typisch voor moslims. De meeste moslims zijn zoals de meeste gelovigen 'very law-abing'. Het heeft meer met je houding, karakter, maatschappijopvatting, rechtsopvatting wat rechtvaardigheid inhoudt, belang enz .. te maken.
Wetten zijn net zolang geldig als dat de burgers erachter staan en zich er aan houden. Als een groot gedeelte van de bevolking er tegen is en zich er niet aan houdt moet de wetgever zich nog een keer achter het hoofd krabben en wet kritisch tegen het licht houden.
Kijk bijvoorbeeld naar de anti-rookwet. Hoe de burgers daar mee zijn omgegaan. Er gold een absoluut verbod, burgers gaan actie voeren, sommige belanghebbenden worden voor de rechter gesleept, en zie daar er is inmiddels een uitspraak van de Hoge raad over roken in een café. Die in elk geval is versoepeld. In kamer komen er steeds meer bedenkingen over de anti-rookwet.
Wetten in het algemeen zijn niet vrijblijvend bedoeld. Maar wetten kunnen onrechtvaardig zijn of onrechtvaardig ervaren worden. In het Nederlands heb je daar een mooi woord voor, burgerlijke ongehoorzaamheid.
Zou jij je houden aan naziewetten die van je eisen dat je joden moet verklikken of meewerken aan Auschwitz tijdens je diensttijd? Zo nee waarom niet?
Ik vind mijn opinie van burgerschap niet typisch voor moslims. De meeste moslims zijn zoals de meeste gelovigen 'very law-abing'. Het heeft meer met je houding, karakter, maatschappijopvatting, rechtsopvatting wat rechtvaardigheid inhoudt, belang enz .. te maken.
Wetten zijn net zolang geldig als dat de burgers erachter staan en zich er aan houden. Als een groot gedeelte van de bevolking er tegen is en zich er niet aan houdt moet de wetgever zich nog een keer achter het hoofd krabben en wet kritisch tegen het licht houden.
Kijk bijvoorbeeld naar de anti-rookwet. Hoe de burgers daar mee zijn omgegaan. Er gold een absoluut verbod, burgers gaan actie voeren, sommige belanghebbenden worden voor de rechter gesleept, en zie daar er is inmiddels een uitspraak van de Hoge raad over roken in een café. Die in elk geval is versoepeld. In kamer komen er steeds meer bedenkingen over de anti-rookwet.
Als moslim zijnde zou je de anti rookwet juist op prijs moeten stellen. Ik vind het apart dat je juist deze wet aanvoert als motief om wetten in Nederland naar jouw goeddunken opzij te schuiven. Ook vind ik het heel apart dat je de tweede wereldoorlog erbij haalt. Kun je nu werkelijk geen concrete voorbeelden bedenken? Het komt nu zo laf over. Is dat het, ben je laf? Je kunt niet helder en duidelijk iets aangeven, maar draait constant overal omheen. Ik hoop heel hard dat je nog volop pubert. Zoals je nu doet ben je nog lang niet in staat om de verantwoordelijkheden van een gezin aan te kunnen.
Als moslim zijnde zou je de anti rookwet juist op prijs moeten stellen. Ik vind het apart dat je juist deze wet aanvoert als motief om wetten in Nederland naar jouw goeddunken opzij te schuiven. Ook vind ik het heel apart dat je de tweede wereldoorlog erbij haalt. Kun je nu werkelijk geen concrete voorbeelden bedenken? Het komt nu zo laf over. Is dat het, ben je laf? Je kunt niet helder en duidelijk iets aangeven, maar draait constant overal omheen. Ik hoop heel hard dat je nog volop pubert. Zoals je nu doet ben je nog lang niet in staat om de verantwoordelijkheden van een gezin aan te kunnen.
Het lijkt mij zinvoller om inhoudelijk en rationeel te reageren i.p.v. mijn persoon allerlei negatieve kwalificaties toe te schrijven.
Je kunt niet helder en duidelijk iets aangeven, maar draait constant overal omheen. Ik hoop heel hard dat je nog volop pubert.
Ik dacht al dat ik de enige was die dat dacht / opviel :)
Het lijkt mij zinvoller om inhoudelijk en rationeel te reageren i.p.v. mijn persoon allerlei negatieve kwalificaties toe te schrijven.
QED.
Het lijkt mij zinvoller om inhoudelijk en rationeel te reageren i.p.v. mijn persoon allerlei negatieve kwalificaties toe te schrijven.
Lastig he als je direct wordt aangesproken en je niet direct kunt antwoorden. Want zou je dat doen dan word duidelijk hoe hypocriet je bent.
Als moslim zijnde zou je de anti rookwet juist op prijs moeten stellen. Ik vind het apart dat je juist deze wet aanvoert als motief om wetten in Nederland naar jouw goeddunken opzij te schuiven.
zucht
lezen is lastig he..
Ook vind ik het heel apart dat je de tweede wereldoorlog erbij haalt. Kun je nu werkelijk geen concrete voorbeelden bedenken? Het komt nu zo laf over.
zucht
naast dat het voorbeeld van naziwetten goed gekozen was gaf hij daarbij tevens een recentelijk en concreet voorbeeld.. je hebt er zelfs nog op gereageerd.. lees nog maar even terug.. :rolleyes:
Als ik het niet eens ben met bepaalde kafirwetten dan ga ik me daar ook niet aan houden als ik vind dat dat in strijd is met mijn geweten of geloofsbeleving.
In zeer extreme gevallen ja, bv zoals jezelf al zegt, in situaties van leven en dood. Dezelfde opstelling als het gaat om triviale zaken zoals uiterlijk is het nogal puberaal en wordt zo'n houding terecht niet serieus genomen. Helemaal als je ook nog eens je hand ophoudt bij degene tegen wie je je aanstelt:
"Pappa, je bent niet eerlijk. Ik zal nooit mijn hanekam afscheren, nooit nooit, ik sterf liever. Ohja, mag ik 20 euro. Ik ga zo naar de bioscoop.... "
En in die situaties van leven en dood, waarin je je geweten voor de wet plaatst en daar respect van je medemens voor krijgt... krijg je van de wetgever meestal de kogel. In ieder geval in WOII.
Terwijl ik dit typ zit een Nederlandse Greenpeace medewerker al ruim een week in de bak in Denemarken (http://www.greenpeace.nl/news/protest-greenpeace-bij-deense), omdat hij gewetensvol meewerkte aan een ludieke actie bedoeld om politici op hun verantwoordelijkheden te wijzen.
Kijk dat is het echte werk.
zucht
lezen is lastig he..
zucht
naast dat het voorbeeld van naziwetten goed gekozen was gaf hij daarbij tevens een recentelijk en concreet voorbeeld.. je hebt er zelfs nog op gereageerd.. lees nog maar even terug.. :rolleyes:
Ik krijg meer de indruk dat jij niet goed leest, maar goed dat verbaast me niet. Lees het zelf nog maar even terug.
Ik krijg meer de indruk dat jij niet goed leest, maar goed dat verbaast me niet. Lees het zelf nog maar even terug.
het staat behoorlijk dom als je reageert op zijn voorbeeld van de anti-rookwet en je vervolgens 2 zinnen verderop vraagt of hij geen concreet voorbeeld kan verzinnen :rolleyes:
In zeer extreme gevallen ja, bv zoals jezelf al zegt, in situaties van leven en dood. Dezelfde opstelling als het gaat om triviale zaken zoals uiterlijk is het nogal puberaal en wordt zo'n houding terecht niet serieus genomen. Helemaal als je ook nog eens je hand ophoudt bij degene tegen wie je je aanstelt:
"Pappa, je bent niet eerlijk. Ik zal nooit mijn hanekam afscheren, nooit nooit, ik sterf liever. Ohja, mag ik 20 euro. Ik ga zo naar de bioscoop.... "
En in die situaties van leven en dood, waarin je je geweten voor de wet plaatst en daar respect van je medemens voor krijgt... krijg je van de wetgever meestal de kogel. In ieder geval in WOII.
Terwijl ik dit typ zit een Nederlandse Greenpeace medewerker al ruim een week in de bak in Denemarken (http://www.greenpeace.nl/news/protest-greenpeace-bij-deense), omdat hij gewetensvol meewerkte aan een ludieke actie bedoeld om politici op hun verantwoordelijkheden te wijzen.
Kijk dat is het echte werk.
Toen de man werkte en hij zijn sociale premies en belastingen betaalde werd dat gretig in ontvangst genomen. Niemand die zijn geld niet wilde omdat hij een baard had of vrouwen geen hand gaf. Integendeel als je de premies en belastingen niet betaalt krijg je meteen zware boetes en krijg je allerlei gerechtsdeurwaarders achter je aan. De sociale premies en belastingen moeten hoe dan ook betaald worden.
Nu de man werkloos is geworden en zijn recht laat gelden om een uitkering aan te vragen wordt hij als parasiet gezien die alleen zijn handje kan ophouden en worden er allerlei eisen die tegen zijn gelooofsovertuiging ingaan van hem geeist. Men is vergeten dat hij ook meebetaald heeft aan de sociale premies en belastingen.
Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
Toen de man werkte en hij zijn sociale premies en belastingen betaalde werd dat gretig in ontvangst genomen. Niemand die zijn geld niet wilde omdat hij een baard had of vrouwen geen hand gaf. Integendeel als je de premies en belastingen niet betaalt krijg je meteen zware boetes en krijg je allerlei gerechtsdeurwaarders achter je aan. De sociale premies en belastingen moeten hoe dan ook betaald worden.
Nu de man werkloos is geworden en zijn recht laat gelden om een uitkering aan te vragen wordt hij als parasiet gezien die alleen zijn handje kan ophouden en worden er allerlei eisen die tegen zijn gelooofsovertuiging ingaan van hem geeist. Men is vergeten dat hij ook meebetaald heeft aan de sociale premies en belastingen.
Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
Hij maakt geen gebruik van de wegen, openbaar vervoer, straks aow, wellicht kinderen met kinderbijslag en onderwijs en noem verder maar op waar het belastinggeld aan besteed wordt.
En hij krijgt een KORTING, dat betekent dat hij nog steeds uitkering geniet. Meneer is niet volledig beschikbaar voor de arbeidsmarkt, want hij discrimineert vrouwen, verboden volgens art. 1 van de grondwet in Nederland. Daarnaast wordt hij niet belemmerd in zijn vrijheid voor godsdienst. Dus hij gebruikt art 1 ook, vrijheid van godsdienst. Maar ja als discriminatie en extreme geloofsuitingen botsen dan is het logisch dat het niet mogen discrimineren van de helft van de bevolking (volgens voorstanders polygamie zelfs ruim meer dan de helft) voorgaat op extreme geloofsuitingen.
En als meneer dat niet kan pruimen is het wellicht verstandiger te verkassen naar een land waar hij wel zijn geloof op die manier kan uiten. Helaas is het dan wel zo dat meneer geen gebruik kan maken van een sociaal stelsel en zal hij wellicht ook met minder materiele zekerheid leven. Maar geeft toch niet. Uiteindelijk is dit leven slechts een voorbereiding op het leven straks. De ware en oprechte moslim die hier in gewetensnood komt zal toch niet zwaar tillen aan event. teruggang in materiele zaken.
Eigenlijk moet je alle bezwaarschriften tegen overheidsbesluiten ook zien als strijd en verzet. Volgens Charlus moet je alles accepteren wat de overheid beslist en je legitieme strijdmiddelen niet gebruiken omdat het volgens hem tegen de islamitische leer ingaat
Nog meer recente voorbeelden van moslims die strijden voor hun rechten?
Turkse vreemdelingen hoeven binnenkort minder legeskosten te betalen. Alle niet-westerse vreemdelingen moeten meer betalen dan europeanen. Een Turk die het hier niet mee eens was heeft zijn zaak tot aan de europese rechter uitgevochten. Deze heeft eind september 2009 bepaald dat hij gelijk heeft en dat Nederland onrechtmatig meer legeskosten van Turken eist.
Nu zijn de Turken ook de verplichte inburgering aan het aanvechten. Als de zaak bij de Europese rechter komt verwacht ik dat hij een uitspraak zal doen die de Nederlandse inburgeringswet voor Turken onrechtmatig zal verklaren.
1.
Hij maakt geen gebruik van de wegen, openbaar vervoer, straks aow, wellicht kinderen met kinderbijslag en onderwijs en noem verder maar op waar het belastinggeld aan besteed wordt.
2.
En hij krijgt een KORTING, dat betekent dat hij nog steeds uitkering geniet. Meneer is niet volledig beschikbaar voor de arbeidsmarkt, want hij discrimineert vrouwen, verboden volgens art. 1 van de grondwet in Nederland. Daarnaast wordt hij niet belemmerd in zijn vrijheid voor godsdienst. Dus hij gebruikt art 1 ook, vrijheid van godsdienst. Maar ja als discriminatie en extreme geloofsuitingen botsen dan is het logisch dat het niet mogen discrimineren van de helft van de bevolking (volgens voorstanders polygamie zelfs ruim meer dan de helft) voorgaat op extreme geloofsuitingen.
3.
En als meneer dat niet kan pruimen is het wellicht verstandiger te verkassen naar een land waar hij wel zijn geloof op die manier kan uiten. Helaas is het dan wel zo dat meneer geen gebruik kan maken van een sociaal stelsel en zal hij wellicht ook met minder materiele zekerheid leven. Maar geeft toch niet. Uiteindelijk is dit leven slechts een voorbereiding op het leven straks. De ware en oprechte moslim die hier in gewetensnood komt zal toch niet zwaar tillen aan event. teruggang in materiele zaken.
1.
Ik schreef dit: Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
Een kwestie van goed lezen dus.
2.
Dat hij een eenmalige korting heeft gekregen weet ik natuurlijk ook.
Verder heb ik al op pagina 2 het volgende gezegd over discriminatie:
''Discriminatie op grond van sekse is niet strafbaar. Ongeoorloofde discriminatie op grond van sekse is strafbaar. Het verschil tussen een mannen- en vrouwentoilet is een vorm van geoorloofde discriminatie.
Doordat hij niet strafrechtelijk wordt vervolgd kun je er uit afleiden dat hij niet ongeoorloofd discrimineert op grond van sekse.
Verder bestaat er geen regel in Nederland waar het hand geven verplicht is gesteld bij wet.
In feite is het heel simpel, van meet af aan is duidelijk dat de man een vrouw geen hand geeft omdat zijn religieuze beleving dat niet toestaat. Daarbij zal een moslim dat nooit zien als dat hij een vrouw lager vindt dan een man enz. Dat wordt er wel consequent bij gehaald terwijl dat in feite een doelbewuste criminalisering is van de de werkelijke motieven van deze moslim zodat er geen echte discussie plaatsvindt. Er wordt niet geluisterd naar de moslims.
Dezelfde criminalisering wordt gebruikt bij de motieven van vrouwen die een hijaab wensen te dragen.''
3.
Als je bij elke probleem die je in je leven tegenkomt weg gaat lopen dan kun je beter een zwervend bestaan gaan lijden. Problemen zijn er om opgelost te worden.
fisherman1969
27-12-09, 19:32
Eigenlijk moet je alle bezwaarschriften tegen overheidsbesluiten ook zien als strijd en verzet. Volgens Charlus moet je alles accepteren wat de overheid beslist en je legitieme strijdmiddelen niet gebruiken omdat het volgens hem tegen de islamitische leer ingaat
Nog meer recente voorbeelden van moslims die strijden voor hun rechten?
Turkse vreemdelingen hoeven binnenkort minder legeskosten te betalen. Alle niet-westerse vreemdelingen moeten meer betalen dan europeanen. Een Turk die het hier niet mee eens was heeft zijn zaak tot aan de europese rechter uitgevochten. Deze heeft eind september 2009 bepaald dat hij gelijk heeft en dat Nederland onrechtmatig meer legeskosten van Turken eist.
Nu zijn de Turken ook de verplichte inburgering aan het aanvechten. Als de zaak bij de Europese rechter komt verwacht ik dat hij een uitspraak zal doen die de Nederlandse inburgeringswet voor Turken onrechtmatig zal verklaren.
Wat een geluk dat THIBET niet bij Europa hoort het zal je toch gebeuren , dat je een monnik weigert b.v omdat hij verrekt om z,n pij te vervangen door kleding ,hij een uitkering geniet en geen baan wil (aangeboden krijgt) als verkoper in een heren mode zaak . :zozo:
MAG IE TOCH NIET MOPPEREN ALS HIJ GEKORT WORDT .
1.
Ik schreef dit: Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
Een kwestie van goed lezen dus.
2.
Dat hij een eenmalige korting heeft gekregen weet ik natuurlijk ook.
Verder heb ik al op pagina 2 het volgende gezegd over discriminatie:
''Discriminatie op grond van sekse is niet strafbaar. Ongeoorloofde discriminatie op grond van sekse is strafbaar. Het verschil tussen een mannen- en vrouwentoilet is een vorm van geoorloofde discriminatie.
Doordat hij niet strafrechtelijk wordt vervolgd kun je er uit afleiden dat hij niet ongeoorloofd discrimineert op grond van sekse.
Verder bestaat er geen regel in Nederland waar het hand geven verplicht is gesteld bij wet.
In feite is het heel simpel, van meet af aan is duidelijk dat de man een vrouw geen hand geeft omdat zijn religieuze beleving dat niet toestaat. Daarbij zal een moslim dat nooit zien als dat hij een vrouw lager vindt dan een man enz. Dat wordt er wel consequent bij gehaald terwijl dat in feite een doelbewuste criminalisering is van de de werkelijke motieven van deze moslim zodat er geen echte discussie plaatsvindt. Er wordt niet geluisterd naar de moslims.
Dezelfde criminalisering wordt gebruikt bij de motieven van vrouwen die een hijaab wensen te dragen.''
3.
Als je bij elke probleem die je in je leven tegenkomt weg gaat lopen dan kun je beter een zwervend bestaan gaan lijden. Problemen zijn er om opgelost te worden.
Er wordt geen uitkering geweigerd, hij is gekort! Hij geniet dus nog steeds een uitkering. Terugstorten aan uitkeringsinstanties gaat dus niet op.
Het gaat er niet alleen om hoe een moslim vanuit zijn overtuiging en zijn gevoel van respect geen hand geeft. De meeste nederlandse vrouwen vinden het nl. geen blijk van respect maar discriminatie. En waarom telt alleen de overtuiging van het relatief kleine aantal handenweigeraars. Waarom telt de mening van de vrouwen waarvan de hand geweigerd word niet? Zij hebben ook gevoelens net zogoed als de meneer die geen handen schud met vrouwen. En met hun zul je netzogoed rekening moeten houden.
Er wordt geen uitkering geweigerd, hij is gekort!
Dat weet ik, heb ik bij punt 2 gezegd. De discussie gaat over meer dan alleen het speciale geval van de meneer.
Dat weet ik, heb ik bij punt 2 gezegd. De discussie gaat over meer dan alleen het speciale geval van de meneer.
Was nog niet klaar met mijn antwoord, had per abuis al op de verstuur knop gedrukt.
Het gaat er niet alleen om hoe een moslim vanuit zijn overtuiging en zijn gevoel van respect geen hand geeft. De meeste nederlandse vrouwen vinden het nl. geen blijk van respect maar discriminatie. En waarom telt alleen de overtuiging van het relatief kleine aantal handenweigeraars. Waarom telt de mening van de vrouwen waarvan de hand geweigerd word niet? Zij hebben ook gevoelens net zogoed als de meneer die geen handen schud met vrouwen. En met hun zul je netzogoed rekening moeten houden.
Als die vrouwen zich gediscrimineerd voelen terwijl dat niet de intentie van die man is dan is volgens mij sprake van een communicatieprobleem. Als iemand jou uitlegt dat hij uit religieuze motieven vrouwen geen hand geeft dan is dat volgens mij genoeg om te weten dat hij de vrouwen niet discrimineert.
Iedereens mening telt maar aangezien een hand geven een actieve daad is en tevens een aanraking inhoudt heeft diegene die weigert om zijn lichaam aan te laten raken meer rechten. Iemand lichamelijke integriteit vind ik voor gaan. Je kunt niet van iemand eisen dat hij zich aan moet laten raken.
In Nederland en in sommige landen is kussen vaak ook een veelvoorkomende ritueel. Als moslims en moslimas weigeren om het andere geslacht te kussen kan de ander zich ook beledigd voelen, moeten ze dan maar verplicht worden om te kussen? Voor een moslim die geen handen wil geven is het begroeten via kussen of een hand geven hetzelfde. Hij wil gewoon geen lichamelijke contact met het andere geslacht.
Ik vind dat je voldoende rekening houdt met de ander als je hem uitlegt dat je uit religieuze motieven geen handen of kussen geeft aan het andere geslacht.
Niet-moslims kunnen ook beledigd worden als je geen glaasje meedrinkt of hun boterham met varkensworst weigert aan te nemen. Je kunt je ook wel heel snel beledigd vinden.
<...>Als ik het niet eens ben met bepaalde kafirwetten dan ga ik me daar ook niet aan houden als ik vind dat dat in strijd is met mijn geweten of geloofsbeleving.<...>
Nederlandse wetten zijn als regel niet vrijblijvend bedoeld. Je stelt jezelf boven de wet indien die niet strookt met je geloof. Is in jouw opinie deze opvatting van Nederlands burgerschap typisch voor moslims die hun geloof serieus nemen?
<...>naziewetten<...>anti-rookwet<...>
Een toepasselijker voorbeeld in dit verband vind ik de moord op Theo van Gogh. Volgens MB zijn geloofsopvatting moest TvG dood omdat hij de profeet beledigd had. Volgens de Nederlandse wet mag je echter niet iemand dood maken, misschien muv. noodweer. De kafirwet voorziet niet in de doodstraf voor wie de profeet beledigt en is daarmee strijdig met MB zijn geloofsbeleving. Kan ik aannemen dat je MB zijn actie goedkeurt of iig. niet automatisch afkeurt? Hij lijkt me een geestverwant.
Een toepasselijker voorbeeld in dit verband vind ik de moord op Theo van Gogh. Volgens MB zijn geloofsopvatting moest TvG dood omdat hij de profeet beledigd had. Volgens de Nederlandse wet mag je echter niet iemand dood maken, misschien muv. noodweer. De kafirwet voorziet niet in de doodstraf voor wie de profeet beledigt en is daarmee strijdig met MB zijn geloofsbeleving. Kan ik aannemen dat je MB zijn actie goedkeurt of iig. niet automatisch afkeurt? Hij lijkt me een geestverwant.
Een aanpalende vraag is ook hier of MB conform de Islam gehandeld heeft, in aanmerking genomen dat hij in een niet-Islamitische staat woont. Aanname: strikt volgens de Islam verdient iemand die de profeet beledigt de doodstraf.
Het is in mijn geloofsbeleving absoluut verboden om iemand te doden of te vermoorden. Alleen een rechtbank is bevoegd om eventueel de doodstraf op te leggen en uit te voeren.
En zou jij de naziewetten naleven om joden te verklikken of te vergassen? Zo nee waarom niet?
:roker:Schaa...,uhuh, Amaeru verdedigt in dit topic het recht op onfatsoenlijk gedrag. Onfatsoenlijk gedrag is in Nederland niet strafbaar en Amaru maakt zich daar in sommige gevallen sterk voor.Met argumenten !
Ikzelf wil graag met keurig gepoetste schoenen de moskee in. Misschien dat Amaeru mij wel wil verdedigen (met argumenten) tegenover gekwetste moskeebezoekers die dat zien gebeuren. Ik wil de stoffige traditie aanpakken dat je niet met schoenen aan een moskee in zou mogen......(als een soort atheistische Enait zeg maar)
Als die vrouwen zich gediscrimineerd voelen terwijl dat niet de intentie van die man is dan is volgens mij sprake van een communicatieprobleem. Als iemand jou uitlegt dat hij uit religieuze motieven vrouwen geen hand geeft dan is dat volgens mij genoeg om te weten dat hij de vrouwen niet discrimineert.
Iedereens mening telt maar aangezien een hand geven een actieve daad is en tevens een aanraking inhoudt heeft diegene die weigert om zijn lichaam aan te laten raken meer rechten. Iemand lichamelijke integriteit vind ik voor gaan. Je kunt niet van iemand eisen dat hij zich aan moet laten raken.
In Nederland en in sommige landen is kussen vaak ook een veelvoorkomende ritueel. Als moslims en moslimas weigeren om het andere geslacht te kussen kan de ander zich ook beledigd voelen, moeten ze dan maar verplicht worden om te kussen? Voor een moslim die geen handen wil geven is het begroeten via kussen of een hand geven hetzelfde. Hij wil gewoon geen lichamelijke contact met het andere geslacht.
Ik vind dat je voldoende rekening houdt met de ander als je hem uitlegt dat je uit religieuze motieven geen handen of kussen geeft aan het andere geslacht.
Niet-moslims kunnen ook beledigd worden als je geen glaasje meedrinkt of hun boterham met varkensworst weigert aan te nemen. Je kunt je ook wel heel snel beledigd vinden.
Dus als die vrouwen aan hem uitleggen dat niet handen geven discriminerend overkomt, gaat hij wel aan hen een handje geven?
Het is in mijn geloofsbeleving absoluut verboden om iemand te doden of te vermoorden. Alleen een rechtbank is bevoegd om eventueel de doodstraf op te leggen en uit te voeren.
En zou jij de naziewetten naleven om joden te verklikken of te vergassen? Zo nee waarom niet?
Wat voor rechtbank?
Ikzelf wil graag met keurig gepoetste schoenen de moskee in. Misschien dat Amaeru mij wel wil verdedigen (met argumenten) tegenover gekwetste moskeebezoekers die dat zien gebeuren. Ik wil de stoffige traditie aanpakken dat je niet met schoenen aan een moskee in zou mogen......(als een soort atheistische Enait zeg maar)
De Profeet Mohammed zei: "Als één van jullie bidt, dan moet hij zijn schoenen dragen, of ze uit doen en tussen zijn voeten plaatsen, en niet anderen ermee lastig vallen."
(Aboe Dawoed)
"Abu Maslamah Sa'eed Ibn Yazeed Al-Azdee zei:"Ik vroeg Anaas Ibn Maalik: "Verrichtte de Profeet salaat in zijn schoenen?" Hij antwoordde: "Ja."
(Sahih Boechaarie)
De Profeet Mohammed zei: "Als één van jullie bidt, dan moet hij zijn schoenen dragen, of ze uit doen en tussen zijn voeten plaatsen, en niet anderen ermee lastig vallen."
(Aboe Dawoed)
"Abu Maslamah Sa'eed Ibn Yazeed Al-Azdee zei:"Ik vroeg Anaas Ibn Maalik: "Verrichtte de Profeet salaat in zijn schoenen?" Hij antwoordde: "Ja."
(Sahih Boechaarie)
Waarom doet iedereen zijn schoenen dan uit. Kwestie van traditie net zo als handen schudden?
Jij houdt je schoenen ook aan zeker. Ken je nog andere mensen die hun schoenen in de moskee aanhouden tijdens het bidden.
Een toepasselijker voorbeeld in dit verband vind ik de moord op Theo van Gogh. Volgens MB zijn geloofsopvatting moest TvG dood omdat hij de profeet beledigd had. Volgens de Nederlandse wet mag je echter niet iemand dood maken, misschien muv. noodweer. De kafirwet voorziet niet in de doodstraf voor wie de profeet beledigt en is daarmee strijdig met MB zijn geloofsbeleving. Kan ik aannemen dat je MB zijn actie goedkeurt of iig. niet automatisch afkeurt? Hij lijkt me een geestverwant.Het is in mijn geloofsbeleving absoluut verboden om iemand te doden of te vermoorden. Alleen een rechtbank is bevoegd om eventueel de doodstraf op te leggen en uit te voeren.
Je keurt zijn actie af? Dat vind ik vreemd aangezien hij handelde vanuit dezelfde grondhouding tav. kafirwetten als jij.
<...>Als ik het niet eens ben met bepaalde kafirwetten dan ga ik me daar ook niet aan houden als ik vind dat dat in strijd is met mijn geweten of geloofsbeleving.<...>
Theo van Gogh niet doodmaken was strijdig met MB zijn geloofsbeleving, en conform jouw persoonlijke beleidslijn hield hij zich niet aan de kafirwet die het doodmaken van iemand verbiedt.
En zou jij de naziewetten naleven om joden te verklikken of te vergassen? Zo nee waarom niet?
Even zien of ik je goed begrijp. Je probeert mij, een Nederlandse niet-moslim, duidelijk te maken dat de positie van een moslim die zich naar believen, al naar gelang zijn geloofsbeleving ingeeft, niet aan de Nederlandse wet houdt, vergelijkbaar is met de positie van een weldenkend mens in een nazistaat die geconfronteerd wordt met een wet die zegt dat hij Joden moet vergassen? Hoe exotisch. Het is zoals ik al eerder schreef:
In het beste geval gaan de moslims verklaren dat de andere partij maar eens even flink zijn best moet doen om hen te begrijpen en wel net zolang totdat alle bezwaren als sneeuw voor de zon verdwenen zijn.
Ik wil best mijn best doen, maar sommige sprongen van het intellect gaan mijn vermogens te boven. Ik probeer het nog eens: "Het is te begrijpen dat moslims zich niet aan de Nederlandse wet houden zodra hun geloof hen dat ingeeft, want ik ga toch ook geen Joden vergassen, alleen maar omdat een nazi-wet mij dat zou voorschrijven?". Echt pakkend vind ik je redenatie niet, onzindelijk wel.
1.
Je keurt zijn actie af? Dat vind ik vreemd aangezien hij handelde vanuit dezelfde grondhouding tav. kafirwetten als jij.
Theo van Gogh niet doodmaken was strijdig met MB zijn geloofsbeleving, en conform jouw persoonlijke beleidslijn hield hij zich niet aan de kafirwet die het doodmaken van iemand verbiedt.
2.
Even zien of ik je goed begrijp. Je probeert mij, een Nederlandse niet-moslim, duidelijk te maken dat de positie van een moslim die zich naar believen, al naar gelang zijn geloofsbeleving ingeeft, niet aan de Nederlandse wet houdt, vergelijkbaar is met de positie van een weldenkend mens in een nazistaat die geconfronteerd wordt met een wet die zegt dat hij Joden moet vergassen? Hoe exotisch. Het is zoals ik al eerder schreef:
Ik wil best mijn best doen, maar sommige sprongen van het intellect gaan mijn vermogens te boven. Ik probeer het nog eens: "Het is te begrijpen dat moslims zich niet aan de Nederlandse wet houden zodra hun geloof hen dat ingeeft, want ik ga toch ook geen Joden vergassen, alleen maar omdat een nazi-wet mij dat zou voorschrijven?". Echt pakkend vind ik je redenatie niet, onzindelijk wel.
Je haalt nu een paar zaken door elkaar. Je haalt nu de overheid en een individu door elkaar. Je haalt de kafir overheid die wetten aanneemt die de moslim zijn rechten inperkt met een individuele kafir die wat roept door elkaar.
Dit waren je vragen:
Jij weet natuurlijk wat een moslim te doen staat indien hij in een niet-Islamitisch land met scheiding van kerk en staat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering. En dat is...?
Dus nogmaals: wat zegt de Islam als een moslim in kafirland wordt ingeperkt in zijn/haar geloofsuitingen? Dan moet hij/zij een advocaat in de arm nemen? Gaan zeiken op internetforums? Zich erbij neerleggen? In opstand komen tegen de goddeloze varkens, wat denken ze wel niet, en een Islamitische staat vestigen?
Mijn antwoord was daarop dat ik zou strijden en die wetten die tegen mijn geweten en geloofsbeleving ingaan zoals bijvoorbeeld joden verklikken of vergassen niet naleven.
Nu haal je er een voorbeeld erbij dat niet gaat over inperking van je rechten door de overheid maar gaat over een kafir die de profeet beledigt. Het antwoord dat ik gegeven heb bij je vragen over de overheid gebruik je bij belediging van een individu.
Voor jou is 1 antwoord geldig voor alle situaties, voor mij niet. Elke vraag en antwoord is bij mij afhankelijk van de context.
Volgens jou zou hij gedood moeten worden en volgens mij mag hij niet door een individu berecht en gedood worden. Dat is volgens mij in strijd met mijn geweten en geloofsbeleving.
Nu verwijt je mij de misdadige keuze van MB op grond van mijn antwoord op je vraag over de overheid die de rechten van moslims wil inperken.
Op de tweede plaats is er een verschil tussen rechten inperken die verplicht zijn voor een moslim door de overheid en een niet-moslim die iets beledigends roept over de profeet. Overheidsbeleid dat er op gericht is om mijn rechten in te perken zodat ik mijn geloof niet naar eer en geweten kan praktiseren en het ander is geen inperking van geloof maar een mening van een individu.
En als laatst volgens mijn geloofsbeleving mag ik geen individu berechten en executeren.
Ondanks die foute beredeneringen kan ik je wel begrijpen.
Het komt er op neer dat de vraag beantwoord moet worden wat een individu moet doen als er wetten zijn die tegen zijn geweten of geloofsbeleving ingaan. Moet hij zich toch aan de wetten houden of moet hij ze negeren?
Ik ben van mening dat je dan die wetten moet weigeren na te leven en er tegen moet strijden. Jij laat niets los wat jij zou doen. Mijn vraag wat jij zou doen als je joden moet verklikken of moet vergassen weiger je antwoord op te geven. Gezien je verwijten wek je de indruk dat je ten alle tijde de wet moet naleven. Daaruit kan ik dus afleiden dat je de joden zou verklikken en zou meewerken aan het vergassen.
Ben je van mening dat je die joden niet mag verklikken en mag vergassen dan is je geweten leidend en niet de wet. Hieruit zou je dan moeten begrijpen dat ook jij de wet zou negeren zoals een moslim dat ook zou doen. Jij zult je beroepen op je geweten zoals een moslim dat ook zal doen. Mag een moslim zich niet op zijn geweten beroepen? Is jou geweten belangrijker en van een hogere orde dan die van een moslim?
Nog steeds heb je geen antwoord gegeven wat jij zou doen als je volgens de wet joden moest verklikken of vergassen. Wat is daar zo moeilijk aan?
<...>
Je hebt je standpunt wat mij betreft voldoende inzichtelijk gemaakt. Nog even dit:
<...>Nog steeds heb je geen antwoord gegeven wat jij zou doen als je volgens de wet joden moest verklikken of vergassen. Wat is daar zo moeilijk aan?
Ik ga niet op deze vraag in, omdat ik daarmee zou erkennen dat jouw naar believen Nederlandse wetten ondergeschikt verklaren aan je religieuze inblazingen goed vergelijkbaar is met de keuze wel/geen Joden vergassen in een fictieve nazistaat.
Nog steeds heb je geen antwoord gegeven wat jij zou doen als je volgens de wet joden moest verklikken of vergassen. Wat is daar zo moeilijk aan?
Dit is net zo'n vraag als: Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt.
Je hebt je standpunt wat mij betreft voldoende inzichtelijk gemaakt. Nog even dit:
Ik ga niet op deze vraag in, omdat ik daarmee zou erkennen dat jouw naar believen Nederlandse wetten ondergeschikt verklaren aan je religieuze inblazingen goed vergelijkbaar is met de keuze wel/geen Joden vergassen in een fictieve nazistaat.
Ik denk dat ik hiermee mijn punt duidelijk gemaakt heb.
Het is niet zwart-wit: of je bent voor de wet of je bent voor je geweten (of levensovertuiging). Vaak komt je geweten heel goed overeen met de wetten van een land. Maar soms komen ze niet overeen met je geweten.
Dan komen we weer bij jouw vraag: Wat zou je doen als de overheid wetten aan neemt die je geloofsbeleving ( lees geweten) inperken?
Ik zou mijn geweten volgen en er tegen strijden.
Ondanks dat je de vraag weigert te beantwoorden geef je wel degelijk een antwoord, jij zou ook je geweten volgen. Maar als je dat toegeeft dan moet je de moslim die zijn geweten volgt ook het recht geven om zijn geweten te volgen. Daar wringt de schoen.
Jij, die moslim en ik verschillen niet veel van elkaar.
Dit is net zo'n vraag als: Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt.
Mijn antwoord zou zijn: Ik verraad en dood geen onschuldige joden. Doden zou ik in elk geval niet doen, schuldig of niet schuldig. Schuilplaats van schuldige joden verraden zou ik heel veel moeite mee hebben. Ik denk dat ik alleen moordenaars of verkrachters zou verraden, maar dieven, oplichters, belastingontduikers en zo zou ik niet verraden.
Wat zou jij doen als je piloot zou zijn van een Israëlische straaljager die de opdracht krijgt om een appartement in Gaza te bombarderen terwijl je weet dat in de appartementen ernaast en erachter veel families met kinderen wonen. Je weet ook dat een goede bom om de Hamasleider te doden zo krachtig is dat er altijd wel een paar onschuldigen als 'collateral damage' zullen vallen.
Of je bent helikopterpiloot en je weet dat een belangrijke Hamasstrijder de taxi heeft genomen. In de taxi zitten ook toevallige meerijders. In veel landen worden taxi's gedeeld naar deels vaste bestemmingen. Je krijgt de opdracht hem plat te bombarderen maar je weet dat de chauffeur en andere inzittenden ook mee vermoord zullen worden.
Wat zou jij doen?
Mijn antwoord zou zijn: Ik verraad en dood geen onschuldige joden.
Wie bepaalt welke Joden schuldig zijn?
Hoe denken westerse leiders over het doden van 500.000 onschuldige moslimkindertjes?
http://www.youtube.com/watch?v=x4PgpbQfxgo
YouTube- Richardson: 500,000 dead kids OK in pursuit of U.S. policy
Waarom doet iedereen zijn schoenen dan uit. Kwestie van traditie net zo als handen schudden?
Jij houdt je schoenen ook aan zeker. Ken je nog andere mensen die hun schoenen in de moskee aanhouden tijdens het bidden.
het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil.. daarbij is het ook niet praktisch om schoenen te dragen als je de rituele wassing doet..
Hoe denken westerse leiders over het doden van 500.000 onschuldige moslimkindertjes?
Er zijn geen 500.000 moslimkindertjes gedood. Het was propaganda van Saddam Hoessein.
Maar ik heb een vraag aan jou. Welke wet staat voor jou hoger: de sjaria of de Nederlandse wet?
Er zijn geen 500.000 moslimkindertjes gedood. Het was propaganda van Saddam Hoessein.
Maar ik heb een vraag aan jou. Welke wet staat voor jou hoger: de sjaria of de Nederlandse wet?
Ik geloof dat de gevolgen van de sancties en oorlog nog veel meer kindertjes en mensen zijn gedood, maar voor de discussie is het niet van belang of er daadwerkelijk 500.000 moslimkindertjes zijn gedood.
Het antwoord die deze leiders gaven is van belang. Zij hebben er geen moeite mee om zoveel doden op hun geweten te hebben.
De Sharia als plichtenleer en uitleg hoe ik mijn geloofsrituelen moet onderhouden is voor mij ten alle tijde van een hogere orde. Daar is geen discussie over mogelijk.
De Nederlandse wetgeving zoals op het gebied van het Bestuursrecht, Publiekrecht en een deel van het Privaatrecht wat geen onderwerp is van de Sharia botst er dus ook niet mee en hoeft geen problemen op te leveren. Levert de Nederlandse wetgeving problemen op met mijn geweten dan volg ik mijn geweten en ga ik tegen de onrechtvaardigheid strijden.
En nu een vraag voor jou: Als je in Iran zou wonen en er komt een wet die zegt dat je je geloof niet meer mag praktiseren. Stop je dan met het praktiseren van het Christendom of ga je gewoon door met je geloof (weliswaar misschien in het geheim)?
Ik geloof dat de gevolgen van de sancties en oorlog nog veel meer kindertjes en mensen zijn gedood, maar voor de discussie is het niet van belang of er daadwerkelijk 500.000 moslimkindertjes zijn gedood.
Je moet niet geloven, maar zeker weten. Niemand heeft kunnen aantonen dat als gevolg van de sancties ook maar één kind is gestorven.
Het antwoord die deze leiders gaven is van belang. Zij hebben er geen moeite mee om zoveel doden op hun geweten te hebben.
Het ging niet om leiders, maar om één leider, namelijk Albright, die zich in een interview liet verrassen door de onjuiste aanname van de vraagsteller.
Je vermeldt niet dat zij later afstand van deze woorden heeft genomen.
De Sharia als plichtenleer en uitleg hoe ik mijn geloofsrituelen moet onderhouden is voor mij ten alle tijde van een hogere orde. Daar is geen discussie over mogelijk.
De Nederlandse wetgeving zoals op het gebied van het Bestuursrecht, Publiekrecht en een deel van het Privaatrecht wat geen onderwerp is van de Sharia botst er dus ook niet mee en hoeft geen problemen op te leveren. Levert de Nederlandse wetgeving problemen op met mijn geweten dan volg ik mijn geweten en ga ik tegen de onrechtvaardigheid strijden.
Welk deel van het privaatrecht botst met de sjaria?
1.
Je moet niet geloven, maar zeker weten. Niemand heeft kunnen aantonen dat als gevolg van de sancties ook maar één kind is aangetoond.
2.
Het ging niet om leiders, maar om één leider, namelijk Albright, die zich in een interview liet verrassen door de onjuiste aanname van de vraagsteller.
Je vermeldt niet dat zij later afstand van deze woorden heeft genomen.
3.Welk deel van het privaatrecht botst met de sjaria?
1.
Als jij ontkent dat er geen 1 kind gedood is als gevolg van de sancties en bombardementen dan heeft discusseren met jou geen zin.
2.
Zie 2de videoclip. Madelein Albright en de andere hotemetoot vinden het duidelijk waard om een half miljoen moslimkindertjes te doden om hun doelen te bereiken. Natuurlijk zijn deze leiders niet de enige die zo denken. Ik denk dat de meerderheid van de westerse leiders zo denkt.
Dat ze er later eventueel afstand van nam is publicitair begrijpelijk.
3.
Een voorbeeld is dat rente heffen, wat in het nederlandse privaatrecht gemeengoed is, botst met de Sharia.
En wat zou jij nou doen als jouw geloofsbeleving ingeperkt wordt en niet strookt met je geweten, wat ga jij dan doen? Ga je je aan de wet houden of ga je die wet negeren en er zelfs voor strijden om die wet af te schaffen?
1.
Als jij ontkent dat er geen 1 kind gedood is als gevolg van de sancties en bombardementen dan heeft discusseren met jou geen zin.
Het ging niet om de bombardementen, het ging om de sancties, want het was voor de oorlog. Door de sancties is er niet één kind gedood.
.Ik denk dat de meerderheid van de westerse leiders zo denkt.
Waar baseer je dat op?
Dat ze er later eventueel afstand van nam is publicitair begrijpelijk.
Waarom denk je dat ze dat alleen om de publiciteit deed? Wie zich verdiept in de idealen en het levenswerk van de democratische politicus Madeleine Albright kan zoiets niet zeggen.
3.
Een voorbeeld is dat rente heffen, wat in het nederlandse privaatrecht gemeengoed is, botst met de Sharia.
Als ik het goed begrijp gaat bij ju de Sjaria boven de Nederlandse wet. Verontrustend!
Jij zult ook rente moeten betalen als je geld leent, moslim of niet. Als het in voorkomende gevallen door de wet van je gevraagd wordt, dan zul je je daaraan moeten houden. Je kunt natuurlijk alsnog weigeren, maar dan moet je de sanctie accepteren die de wet eist.
En wat zou jij nou doen als jouw geloofsbeleving ingeperkt wordt en niet strookt met je geweten, wat ga jij dan doen? Ga je je aan de wet houden of ga je die wet negeren en er zelfs voor strijden om die wet af te schaffen?
Geen probleem. Vrijheid van Godsdienst is een grondrecht in Nederland.
Je mag overigens altijd strijden om een wet af te schaffen, mits het met democratische middelen gebeurt. Dat neemt niet weg dat je in de tussentijd je aan die wet te houden hebt. De Nederlandse wetten zijn democratisch tot stand gekomen en gelden voor iedereen. Jij zult ook rente moeten betalen als je geld leent, moslim of niet. Natuurlijk staat het je vrij om geen rente te vragen als je geld uitleent.
Het ging niet om de bombardementen, het ging om de sancties, want het was voor de oorlog. Door de sancties is er niet één kind gedood.
Waar baseer je dat op?
Waarom denk je dat ze dat alleen om de publiciteit deed? Wie zich verdiept in de idealen en het levenswerk van de democratische politicus Madeleine Albright kan zoiets niet zeggen.
Als ik het goed begrijp gaat bij ju de Sjaria boven de Nederlandse wet. Verontrustend!
Jij zult ook rente moeten betalen als je geld leent, moslim of niet. Als het in voorkomende gevallen door de wet van je gevraagd wordt, dan zul je je daaraan moeten houden. Je kunt natuurlijk alsnog weigeren, maar dan moet je de sanctie accepteren die de wet eist.
Geen probleem. Vrijheid van Godsdienst is een grondrecht in Nederland.
Je mag overigens altijd strijden om een wet af te schaffen, mits het met democratische middelen gebeurt. Dat neemt niet weg dat je in de tussentijd je aan die wet te houden hebt. De Nederlandse wetten zijn democratisch tot stand gekomen en gelden voor iedereen. Jij zult ook rente moeten betalen als je geld leent, moslim of niet. Natuurlijk staat het je vrij om geen rente te vragen als je geld uitleent.
Discusseren heeft geen zin als je keiharde feiten onkent.
Discusseren heeft geen zin als je keiharde feiten onkent.
Feiten zijn pas keihard als je ze kunt bewijzen. Dat kun je niet. Het enige wat je kunt is de propagandamachine van Sadam napraten.
Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
Dat zou gelden voor de WW, de bijstand is een laatste vangnet voor wie wel probeert maar er niet in slaagt in zijn/haar eiegn onderhoud te voorzien. Je kunt toch niet gaan eisen dat de rest van de wereld zich aanpast aan jouw religieuze wensen en zoniet dat men je dan onderhoud?
Als die vrouwen zich gediscrimineerd voelen terwijl dat niet de intentie van die man is dan is volgens mij sprake van een communicatieprobleem. Als iemand jou uitlegt dat hij uit religieuze motieven vrouwen geen hand geeft dan is dat volgens mij genoeg om te weten dat hij de vrouwen niet discrimineert.
Uhh, nee. Ik zou er wel alles aan doen om zo iemand weg te krijgen. Vergelijk het met de Klu Klux Klan: als zij uitleggen dat het nou eenmaal hun overtuigingen zijn, zijn daarmee die overtuigingen plotseling beschaafd geworden?
Wat ik een beetje mis in deze en vergelijkbare discussies is wat de verdere consequenties van deze meneer z'n overtuigingen zijn. Is het alleen de stereotype baard en het sexisme? Is er niet ook een regel dat hij zich niet met een onbekende van het andere geslacht in 1 ruimte mag bevinden? Lijkt mij nogal een probleem want beveiligers doen meestal 'de ronde' op kantoren als de meeste mensen naar huis zijn. Op mijn vorige werk kwam ik ook wel eens de bewaker tegen als ik in m'n eentje nog wat aan het afmaken was. (En nu ik erover nadenk, ook deze meneer had een baard :chinees: Misschien wa shet wel dezelfde). Hij moet nog veel vaker de schoonmaakster zijn tegengekomen.
De vraag is of de overtuigingen van zo'n man wel te verenigen zijn met een leven tussen andere mensen.
Ik denk dat de meerderheid van de westerse leiders zo denkt.
Tsjee. En de niet-westerse? Lemme guess, dat doet er nou ff niet toe. Waarom doet het er niet toe? Omdat westerse leiders zeggen zulke fantastische principes te hebben? Dat zeggen niet westerse ook.
Eigenlijk ben je een superfan van de westerse beschaving, je bent alleen zo teleurgesteld in de uitvoering van de theorie? Join the club.
3.
Een voorbeeld is dat rente heffen, wat in het nederlandse privaatrecht gemeengoed is, botst met de Sharia.
Er is geen islamitisch land zonder rente, dus wat is de big deal?
geloofsbeleving
Dit woord omvat bij jou werkelijk alles wat enige gek ooit kan bedenken. Dat schiet niet op.
De Sharia als plichtenleer en uitleg hoe ik mijn geloofsrituelen moet onderhouden is voor mij ten alle tijde van een hogere orde. Daar is geen discussie over mogelijk.
Dat is er wel, daar is islamitische jurisprudentie van. Je kletst maar wat. Doe jij nou maar Nederlands recht, en laat de islam aan Ait over.
Puberfundamentalisme. Grow up.
1.
Dat zou gelden voor de WW, de bijstand is een laatste vangnet voor wie wel probeert maar er niet in slaagt in zijn/haar eiegn onderhoud te voorzien. Je kunt toch niet gaan eisen dat de rest van de wereld zich aanpast aan jouw religieuze wensen en zoniet dat men je dan onderhoud?
2.
Uhh, nee. Ik zou er wel alles aan doen om zo iemand weg te krijgen. Vergelijk het met de Klu Klux Klan: als zij uitleggen dat het nou eenmaal hun overtuigingen zijn, zijn daarmee die overtuigingen plotseling beschaafd geworden?
Wat ik een beetje mis in deze en vergelijkbare discussies is wat de verdere consequenties van deze meneer z'n overtuigingen zijn. Is het alleen de stereotype baard en het sexisme? Is er niet ook een regel dat hij zich niet met een onbekende van het andere geslacht in 1 ruimte mag bevinden? Lijkt mij nogal een probleem want beveiligers doen meestal 'de ronde' op kantoren als de meeste mensen naar huis zijn. Op mijn vorige werk kwam ik ook wel eens de bewaker tegen als ik in m'n eentje nog wat aan het afmaken was. (En nu ik erover nadenk, ook deze meneer had een baard :chinees: Misschien wa shet wel dezelfde). Hij moet nog veel vaker de schoonmaakster zijn tegengekomen.
De vraag is of de overtuigingen van zo'n man wel te verenigen zijn met een leven tussen andere mensen.
1.
De bijstand wordt net als de WW door ons tezamen opgehoest.
2.
De man discrimineert niet, hij hanteert een andere begroetingsritueel. Hij zal je gewoon begroeten en respect geven, maar dan op een andere manier. Een Klux Klux Klan lid zal als hij je discrimineert niet begroeten en respect voor je tonen. Je kunt je ook gediscrimineerd voelen als iemand weigert een glaasje wijn mee te drinken. Ik heb al eerder betoogd dat de man zijn begroetingsritueel voor gaat omdat het zijn lichaam is en dat hij alleen mag bepalen met wie hij lichamelijke contact maakt.
Toen de man werkte en hij zijn sociale premies en belastingen betaalde werd dat gretig in ontvangst genomen.
Weet je dat hij heeft gewerkt of verzin je dat ter plaatse? Als hij serieus heeft gewerkt krijgt hij eerst ca. 2 jaar WW.
Hij zit nu dus in de bijstand, dus dan is hij al jaren werkloos of heeft nooit gewerkt.
WW is een volksverzekering, iedereen die werkt betaalt premie, en krijgt bij werkloosheid een uitkering.
Bijstand is een gemeentelijke voorziening waar niemand premie voor betaalt, dat wordt betaald uit de algemene middelen. Niet te vergelijken dus. Dat jij dat niet weet.
Voor beide uitkeringen gelden geheel verschillende regels.
Nu de man werkloos is geworden en zijn recht laat gelden om een uitkering aan te vragen
Deze situatie is dus niet aan de orde. Je weet dus helemaal niet wat zijn arbeidsverleden is, blijkt hieruit.
zijn gelooofsovertuiging
Voor wellicht de honderdste keer: gedragingen zijn GEEN 'geloofsovertuiging'; ze vloeien er hoogstens uit voort. In dit geval zeker niet ondubbelzinnig.
Er kan van de staat niet worden verwacht dat hij rekening houdt met alle mogelijke exotische 'geloofsovertuigingen'; er kan een minimum aan 'normaal' gedrag worden geëist van alle inwoners van een land.
Toegegeven, wat 'normaal' is ligt niet vast, maar daar is dan ook de rechter voor, en die heeft gesproken.
Zijn gedrag is trouwens zelfs voor een islamitisch land volkomen exotisch, dat heb ik trouwens ook al tig keer meegedeeld, maar jullie blijven het proberen :hihi:
In Marokko zou je dit bijv. niet hoeven te proberen.
Als je hem weigert een uitkering te geven dan vind ik dat je zijn betaalde premies en belastingen die ten goede komen aan de uitkerende instanties, aan hem gerestitueerd moeten worden.
nvt
Dat is er wel, daar is islamitische jurisprudentie van. Je kletst maar wat. Doe jij nou maar Nederlands recht, en laat de islam aan Ait over.
Puberfundamentalisme. Grow up.
Je hoeft je niet zo kinderachtig en arrogant te gedragen. Als je goed de discussie gevolgd hebt je zou weten dat je nu voor je beurt praat en een flater slaat.
De vraag van Slinger was: Welke wet staat voor jou hoger: de sjaria of de Nederlandse wet?
Mijn antwoord daar op was: De Sharia als plichtenleer en uitleg hoe ik mijn geloofsrituelen moet onderhouden is voor mij ten alle tijde van een hogere orde. Daar is geen discussie over mogelijk.
Mijn antwoord slaat op de vraag welke wet voor mij hoger staat waar de keuze gemaakt moet worden tussen de sjaria en de Nederlandse wet en niet tussen de verschillende meningen binnen de sharia. De Malekitische rechtsschool heeft wel mijn voorkeur maar ik kan de andere meningen net zo goed waarderen omdat het meestal maar een detailverschil is.
Ik waardeer het wel dat je Ait Ayt indirect prijst om zijn kennis. Dat heeft hij wel verdiend. Ait Ayt staat bij mij ook hoog aangeschreven.
Het is veel leuker om normaal en inhoudelijk te reageren en niet elke kans die je denkt te zien los te gaan, dat is nergens voor nodig.
1.
De bijstand wordt net als de WW door ons tezamen opgehoest.
Nemand betaalt daar premie voor. Er valt dus ook niets te 'restitueren'. Indirecte belastingen als BTW betaal je gewoon, ongeacht of je van de diensten van de overheid gebruik maakt.
De man discrimineert niet,
De man discrimineert feitelijk wel; hij maakt onderscheid naar geslacht. Je kan lullen tot je een ons weegt, hij discrimineert. Dat jij dat gerechtvaardigde discriminatie vindt, omdat het uit een godsdienst zou voortvloeien doet daar niets aan af.
Als dat gerechtvaardigd is, mag Wilders ook van alles vinden en doen. Louter je beroepen op godsdienst maakt je ideeën nog niet heilig.
Hij zal je gewoon begroeten en respect geven,
Het criterium voor wat 'respect' is wordt bepaald door de gerespecteerde, niet door de zogenaamde respectgever.
Ik heb al eerder betoogd dat de man zijn begroetingsritueel voor gaat omdat het zijn lichaam is en dat hij alleen mag bepalen met wie hij lichamelijke contact maakt.
Deze man wil ook niet door een vrouwelijke arts worden aangeraakt? Oh, wacht, dan is er opeens sprake van een noodsituatie zekers?
Uiteindelijk gaat het hier om primitief sexisme, religieuze sausjes helpen niet.
Irak: Schaap, het is vermoeiend als je blijft liegen nadat je uitgebreid bent gecorrigeerd.
Ik heb destijds uitgebreid met VN- en andere bronnen gelardeerd uit de doeken gedaan hoe het zat met het Food for Oilprogramma, of hoe het ook heette. Saddam deed zijn best om het te saboteren en zoveel mogelijk olie illegaal buiten het programma om te exporteren; hij probeerde zoveel mogelijk inkomsten uit het programma voor andere doeleinden aan te wenden dan ze bedoeld waren. Eventuele tekorten aan medicijnen waren volledig aan hem te wijten.
Het enige dat wel waar is is dat het programma aanvankelijk te beperkt was. De aanvoer van medicijnen had daar niet onder te hoeven lijden als Saddam niet had zitten zieken.
In elke oorlog vallen doden, zeker ook kinderen. Notoir waren de 'precisiebombardementen', die wezenloos onprecies waren. De kreet bestaat al sinds WOII, en de bombardementen zijn sinds die tijd nauwelijks minder onprecies geworden, met uitzondering van kruisraketten.
Saddam zag er geen been in duizenden van zijn eigen burgers wholesale af te maken, dus waarom focus je altijd op Het Westuh?
Gaan we weer, westerlingen moeten betere mensen zijn dan niet-westerlingen. Dat zijn untermenschen, daaraan kunnen we niet dezelfde eisen stellen? De verzamelde dictators hebben niet dezelfde morele pretenties als de westerse leiders? Ja, dat hebben ze wel. Alleen lopen bij hen de pretenties en de praktijk nog wilder uiteen dan die van het westen.
het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil.. daarbij is het ook niet praktisch om schoenen te dragen als je de rituele wassing doet..
Dus allemaal praktisch en cultuur, niets met de godsdienst zelf net zoals het handen geven.
Abu_Hurayrah
30-12-09, 09:35
Dus allemaal praktisch en cultuur, niets met de godsdienst zelf net zoals het handen geven.
De Profeet Mohammed zei: "Als één van jullie bidt, dan moet hij zijn schoenen dragen, of ze uit doen en tussen zijn voeten plaatsen, en niet anderen ermee lastig vallen."
(Aboe Dawoed)
"Abu Maslamah Sa'eed Ibn Yazeed Al-Azdee zei:"Ik vroeg Anaas Ibn Maalik: "Verrichtte de Profeet salaat in zijn schoenen?" Hij antwoordde: "Ja."
(Sahih Boechaarie)
Hieraan toevoegend en eigenlijk ook een tegenreactie op Ait Ayt, dat het onrein zou zijn om met schoenen aan te bidden. Het woordje rein en het woordje onrein worden nauwgezet omschreven in de fiqh (jurisprudentie) en mag dus niet zomaar gebruikt worden. Als de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam met schoenen aan bad, dan is het dus rein om met schone schoenen aan te bidden.
Wa salam
Hieraan toevoegend en eigenlijk ook een tegenreactie op Ait Ayt, dat het onrein zou zijn om met schoenen aan te bidden. Het woordje rein en het woordje onrein worden nauwgezet omschreven in de fiqh (jurisprudentie) en mag dus niet zomaar gebruikt worden. Als de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam met schoenen aan bad, dan is het dus rein om met schone schoenen aan te bidden.
Wa salam
Dus je mag alleen met schone schoenen bidden?
In de citaten staat niets over schone schoenen.
Abu_Hurayrah
30-12-09, 09:56
Dus je mag alleen met schone schoenen bidden?
In de citaten staat niets over schone schoenen.
Klopt met schone schoenen en met schoon wordt bedoelt dat er geen onreinheid op of onder zit.
Er is de volgende overlevering over een gebeurtenis waarbij de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam zijn schoenen uit deed tijdens het gebed:
"The Messenger of Allaah (sallallaahu 'alaihi wa sallam) prayed with us one day. Whilst he was engaged in the prayer he took off his shoes and placed them on his left. When the people saw this, they took off their shoes. When he finished his prayer he said, Why did you take your shoes off? They said, 'We saw you taking your shoes off, so we took our shoes off.' He said, Verily Jibreel came to me and informed me that there was dirt - or he said: something harmful - (in another narration: filth) on my shoes, so I took them off. Therefore, when one of you goes to the mosque, he should look at his shoes: if he sees in them dirt - or he said: something harmful - (in another narration: filth) he should wipe them and pray in them." (Abu Daawood, Ibn Khuzaimah & Haakim, who declared it saheeh and Dhahabi and Nawawi agreed. The first one is given in Irwaa' (284) )
En wat dan wel en wat niet onrein is, is weer een ander onderwerp.
Klopt met schone schoenen en met schoon wordt bedoelt dat er geen onreinheid op of onder zit.
Kijk eens aan. Verschil tussen islamitische cultuur en religie. Maar dit wetende zou het ontzettend lomp en onfatsoenlijk zijn om met goed gepoetste schoenen en een religieus argument de moskee te betreden als de ander moskeegangers dat niet doen.Lijkt me.
Abu_Hurayrah
30-12-09, 10:33
Kijk eens aan. Verschil tussen islamitische cultuur en religie. Maar dit wetende zou het ontzettend lomp en onfatsoenlijk zijn om met goed gepoetste schoenen en een religieus argument de moskee te betreden als de ander moskeegangers dat niet doen.Lijkt me.
Ja, mee eens.
Ik vind dit een bizarre zin:
"Als één van jullie bidt, dan moet hij zijn schoenen dragen, of ze uit doen en tussen zijn voeten plaatsen, en niet anderen ermee lastig vallen."
'Doe A, of niet-A'
Met andere woorden: het doet er niet toe.
Mankeert er iets aan mijn Nederlands?
Ik vind dit een bizarre zin:
"Als één van jullie bidt, dan moet hij zijn schoenen dragen, of ze uit doen en tussen zijn voeten plaatsen, en niet anderen ermee lastig vallen."
'Doe A, of niet-A'
Met andere woorden: het doet er niet toe.
Mankeert er iets aan mijn Nederlands?
Ik heb geconcludeerd dat de zin draait om geen overlast met je schoenen veroorzaken. Dus aanhouden óf uitdoen maar ihgv. het laatste ze zo plaatsen dat anderen geen last van ze hebben. De zin is dan een antwoord op de vraag: "Hoe veroorzaak ik tijdens het bidden zo min mogelijk overlast met mijn schoenen?".
Blijkbaar was er vóór de komst van de Islam veel schoenenoverlast. Gelukkig heeft de Islam aan die situatie een eind gemaakt. Dit soort zaken moet je in de context zien.
Ik heb geconcludeerd dat de zin draait om geen overlast met je schoenen veroorzaken. Dus aanhouden óf uitdoen maar ihgv. het laatste ze zo plaatsen dat anderen geen last van ze hebben. De zin is dan een antwoord op de vraag: "Hoe veroorzaak ik tijdens het bidden zo min mogelijk overlast met mijn schoenen?".
Blijkbaar was er vóór de komst van de Islam veel schoenenoverlast. Gelukkig heeft de Islam een eind aan deze praktijk gemaakt. Dit soort zaken moet je in de context zien.
:hihi: Soms ben je wel grappig.
(Gewoon te erkennen dat in pré-moderne tijden overal, en nu nog in het grootste deel van de wereld, zelfs delen van, jaja, Nederland, iedereen zijn schoenen uitdeed/doet als hij ergens binnenkwam, gewoon, omdat het buiten altijd erg vuil was, is zeker ideologisch gezien geen boeiend discussie-onderwerp?)
Ik weet trouwens niet wat 'rein' betekent. Ritueel schoon, zou ik zeggen. Dus niet objectief schoon, of biologisch / chemisch gezien 'schoon'.
Ik moet dan altijd aan 'onreine vrouwen' denken. Die heb je, hoor.
Ik krijg dan altijd een rilling en mijn nekharen gaan overeind staan. Als iemand dat zegt hoor, niet als zo'n vrouwspersoon langs komt.
Hieraan toevoegend en eigenlijk ook een tegenreactie op Ait Ayt, dat het onrein zou zijn om met schoenen aan te bidden. Het woordje rein en het woordje onrein worden nauwgezet omschreven in de fiqh (jurisprudentie) en mag dus niet zomaar gebruikt worden. Als de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam met schoenen aan bad, dan is het dus rein om met schone schoenen aan te bidden.
Wa salam
mijn gebruik van het woord 'rein' heeft betrekking op de betekenis van een schoon tapijt.. zoals het bijvoorbeeld ook niet rein is om thuis met je schoenen op het tapijt te lopen..
we selaam
Abu_Hurayrah
30-12-09, 12:26
mijn gebruik van het woord 'rein' heeft betrekking op de betekenis van een fysiek schoon tapijt.. zoals het bijvoorbeeld ook niet rein is om thuis met je schoenen op het tapijt te lopen..
we selaam
Mja, en Mark61 moet daarbij aan een onreine vrouw denken. Voor jou geldt dat je de betekenis van Tahara (http://mukhtasar.wordpress.com/de-rituele-reiniging-tahara/) toepast voor rein(heid) - daar jij met een gedekte lading denkt met betrekking tot de betekenis van rein, althans - daar ga ik vanuit als je enige fiqh hierover hebt gehad.
Maar ik snap het verder wel. : )
Mja, en Mark61 moet daarbij aan een onreine vrouw denken. Voor jou geldt dat je de betekenis van Tahara (http://mukhtasar.wordpress.com/de-rituele-reiniging-tahara/) toepast voor rein(heid) - daar jij met een gedekte lading denkt met betrekking tot de betekenis van rein, althans - daar ga ik vanuit als je enige fiqh hierover hebt gehad.
Maar ik snap het verder wel. : )
mijn beste, mijn reactie had niks met een fiqhstandpunt te maken..
het gebruik van het woord 'rein' had betrekking op het vuilmaken van het tapijt als reactie op de opmerking van naam dat ik m'n schoenen zou aanhouden:
"het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil"
we selaam
Maar dit wetende zou het ontzettend lomp en onfatsoenlijk zijn om met goed gepoetste schoenen en een religieus argument de moskee te betreden als de ander moskeegangers dat niet doen.Lijkt me.
Muslim scholars were compelled to make a re-evaluation of the traditions about the manner of prayer in a mosque: prayer while wearing one's shoes was stated to be a concession (rukhsa) reserved to the Prophet and his Companions. Shoes are admittedly an adornment of prayer, but treading on filthy ground depreciates the position of such a prayer, and the elimination of impurity and filth is of greater importance than adornment during prayer.
(...) Only Hanbali scholars continued to stick to the idea that prayer while wearing one's shoes is a Sunni practice.
(...) People in the mosques were not aware that the Prophet had prayed in shoes; the fact that some persons appeared in the mosques with their shoes on brought about rows and clashes in the mosques, and these culminated sometimes in the killing of those persons.
<...>"het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil"<...>
Maar ook zonder binnenshuize bidactiviteiten worden tapijt en kleden vuil door vieze schoenen. Nu wordt met dit heel specifieke gebod ("denk erom, zodra je gaat bidden: schoenen uit want anders wordt de vloerbedekking vuil") de suggestie gewekt dat de vloer alleen door bidden met schoenen aan vuil wordt en niet door, ik noem maar iets, gewoon maar wat door de kamer banjeren met hondenpoep onder de schoenen.
Mja, en Mark61 moet daarbij aan een onreine vrouw denken. Voor jou geldt dat je de betekenis van Tahara (http://mukhtasar.wordpress.com/de-rituele-reiniging-tahara/) toepast voor rein(heid) - daar jij met een gedekte lading denkt met betrekking tot de betekenis van rein, althans - daar ga ik vanuit als je enige fiqh hierover hebt gehad.
Maar ik snap het verder wel. : )
Nog niet zo lang geleden ben ik in een moskee geweest en toen vroegen ze ons of we de schoenen uit wilden doen. Natuurlijk hebben we dat gedaan, daar was geen fiqh voor nodig.
Het komt er op neer dat de vraag beantwoord moet worden wat een individu moet doen als er wetten zijn die tegen zijn geweten of geloofsbeleving ingaan. Moet hij zich toch aan de wetten houden of moet hij ze negeren?
Ik ben van mening dat je dan die wetten moet weigeren na te leven en er tegen moet strijden. Jij laat niets los wat jij zou doen. Mijn vraag wat jij zou doen als je joden moet verklikken of moet vergassen weiger je antwoord op te geven. Gezien je verwijten wek je de indruk dat je ten alle tijde de wet moet naleven. Daaruit kan ik dus afleiden dat je de joden zou verklikken en zou meewerken aan het vergassen.
Ben je van mening dat je die joden niet mag verklikken en mag vergassen dan is je geweten leidend en niet de wet. Hieruit zou je dan moeten begrijpen dat ook jij de wet zou negeren zoals een moslim dat ook zou doen. Jij zult je beroepen op je geweten zoals een moslim dat ook zal doen. Mag een moslim zich niet op zijn geweten beroepen? Is jou geweten belangrijker en van een hogere orde dan die van een moslim?
Nog steeds heb je geen antwoord gegeven wat jij zou doen als je volgens de wet joden moest verklikken of vergassen. Wat is daar zo moeilijk aan?
Charlus
Ik ga niet op deze vraag in, omdat ik daarmee zou erkennen dat jouw naar believen Nederlandse wetten ondergeschikt verklaren aan je religieuze inblazingen goed vergelijkbaar is met de keuze wel/geen Joden vergassen in een fictieve nazistaat.
Ronld
Dit is net zo'n vraag als: Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt.
Mijn antwoord zou zijn: Ik verraad en dood geen onschuldige joden. Doden zou ik in elk geval niet doen, schuldig of niet schuldig. Schuilplaats van schuldige joden verraden zou ik heel veel moeite mee hebben. Ik denk dat ik alleen moordenaars of verkrachters zou verraden, maar dieven, oplichters, belastingontduikers en zo zou ik niet verraden.
Wat zou jij doen als je piloot zou zijn van een Israëlische straaljager die de opdracht krijgt om een appartement in Gaza te bombarderen terwijl je weet dat in de appartementen ernaast en erachter veel families met kinderen wonen. Je weet ook dat een goede bom om de Hamasleider te doden zo krachtig is dat er altijd wel een paar onschuldigen als 'collateral damage' zullen vallen.
Of je bent helikopterpiloot en je weet dat een belangrijke Hamasstrijder de taxi heeft genomen. In de taxi zitten ook toevallige meerijders. In veel landen worden taxi's gedeeld naar deels vaste bestemmingen. Je krijgt de opdracht hem plat te bombarderen maar je weet dat de chauffeur en andere inzittenden ook mee vermoord zullen worden.
Wat zou jij doen?
Je vraag aan Charlus is een foute. De situatie in Nederland in '40 - '45 was dat er een Nazi-bezetting heerste dat ook nazi-wetten uitvaardigde. Je stelt die gelijk aan de Nederlandse wetten en stelt Charlus de keuze te maken: sta je achter de "wet" omdat de je altijd achter de wet staat en dus actief die wet ivm verraad toepast, of laat je je geweten spreken. In geen enkel geval schat ik Charlus in pal achter de nazi-wetten te staan zoals de meeste Nederlanders dat niet deden. In die situatie was vrees voor eigen leven een reële en verraad betekent alleen jezelf achter de nazi-wetten te plaatsen ipv de Nederlandse.
Mijn opmerking behelst een in de toekomst naar jou gerichte actuele wetgeving. "Dit is net zo'n vraag als: Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt."
Ik doel natuurlijk op wat in de Hadith staat: Book 041, Number 6985:
"Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews."
Je aantwoord: " Ik verraad en dood geen onschuldige joden."
Slingers vraag hoe jij weet welke Jood schuldig is of onschuldig laat je open.
Nogmaals mijn vraag: "Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt?" Hoe bepaal jij welke Jood schuldig is? Door wie laat jij je beinvloeden? Je geweten of de (sharia) wet? Je uit je twijfelend door te antwoorden: "Ik verraad en dood geen onschuldige joden." Wat is het nou?
Mij stel je een situatie voor alsof ik in een Israelische helicopter zou zitten. Ten eerste waarom verbind je mij als Nederlandse Jood met een Israelische helicopter? Hetzelfde als je met Charlus doet: waarom vergelijk je hem met een Nazi-aanhanger?
Als Nederlander kom ik niet eens in de buurt van een Israelische helicopter. Dat niet alleen, je neemt een paar zevenmijlsstappen en je voorstel wordt nog meer bizar.
Vraag en beantwoord binnen realistische situaties. Je mag nog eens proberen.
Mijn vraag aan jou vind ik zo een. Wat is hierop je antwoord? "Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt?"
mijn gebruik van het woord 'rein' heeft betrekking op de betekenis van een schoon tapijt.. zoals het bijvoorbeeld ook niet rein is om thuis met je schoenen op het tapijt te lopen..
we selaam
Waarom gebruik je dan 'rein' en niet 'schoon'?
Iedereen trekt bij mij zijn schoenen uit in de hal, anders komen ze er niet in.
Mja, en Mark61 moet daarbij aan een onreine vrouw denken.
Yep, dat is de enige andere context waarin het woord (on)rein vaak gebruikt wordt.
Ik moet niet aan onreine vrouwen denken, want het hele concept zegt me niets. Ik moet alleen denken aan het gebruik van de term door gelovigen.
Yep, dat is de enige andere context waarin het woord (on)rein vaak gebruikt wordt.
Ik moet niet aan onreine vrouwen denken, want het hele concept zegt me niets. Ik moet alleen denken aan het gebruik van de term door gelovigen.
'rein' is 'schoon' + religieuze associatie.
Uit een aanpalend topic :
Egyptische moslimprediker spreekt fatwa uit over kerst
Een invloedrijke moslimgeleerde uit Egypte heeft een decreet (fatwa) uitgevaardigd tegen de viering van kerst. Dat meldt het Duitse opinieblad Der Spiegel op haar website.
"Arabieren en moslims moeten geen kerstvieringen meer toestaan", meent de aartsconservatieve 83-jarige sjeik Yusuf al-Qaradawi. Hij stelt dat het christelijke feest 'haram' of onrein is en dat er een eind moet komen aan bijvoorbeeld de verkoop van kerstbomen.
23/12/09 17u47
Hier heeft het niks met 'schoon' te maken. 'Onrein' is een soort bezoedeling van de religieuze orde
'rein' is 'schoon' + religieuze associatie.
Uit een aanpalend topic :
Hier heeft het niks met 'schoon' te maken. 'Onrein' is een soort bezoedeling van de religieuze orde
Ja toch? Zijn er niet-religieuze betekenissen van het woord 'rein'? Ik dacht het niet. Jodenrein, tijdelijk.
Mja, die vertaling is brak, 'haraam' betekent niet 'onrein'.
Iedereen trekt bij mij zijn schoenen uit in de hal, anders komen ze er niet in.
:zozo:
:zozo:
Jah wel seculier hoor, verders.
Jah wel seculier hoor, verders.
We hoeven geen discussie op te zetten of pantoffels onder schoeisel vallen en hoe het zit met zweetsokken ?
We hoeven geen discussie op te zetten of pantoffels onder schoeisel vallen en hoe het zit met zweetsokken ?
Pantoffels zijn binnenschoeisel, dat zit wel goed. Zweetsokken zijn af te keuren, maar vallen niet onder het regime.
Maar ook zonder binnenshuize bidactiviteiten worden tapijt en kleden vuil door vieze schoenen. (...) ik noem maar iets, gewoon maar wat door de kamer banjeren met hondenpoep onder de schoenen.
in huize charlus wordt er met hondenstront onder de schoenen door de kamer gelopen?
verbaasd me niet eens nee..
in huize charlus wordt er met hondenstront onder de schoenen door de kamer gelopen?
verbaasd me niet eens nee..
heb één keer per abuis in een turkse moskee over een stuk tapijt gelopen, dat in de hal richting de woedoe-ruimte op de vloer zat. Werd haast aangevallen door een turkse dorpsoudste, dat die stuk tapijt dienst deed als bidkleed voorals de moskee ruimte vol zat. Wist ik veel?
heb één keer per abuis in een turkse moskee over een stuk tapijt gelopen, dat in de hal richting de woedoe-ruimte op de vloer zat. Werd haast aangevallen door een turkse dorpsoudste, dat die stuk tapijt dienst deed als bidkleed voorals de moskee ruimte vol zat. Wist ik veel?
dat is niet zo netjes.. kon je niet je schoenen uitdoen bij de ingang vd moskee?
knuppeltje
31-12-09, 14:08
dat is niet zo netjes.. kon je niet je schoenen uitdoen bij de ingang vd moskee?
Zijn sokken zaten vol gaten en stonken teveel. :haha:
<...>"het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil"<...>
Maar ook zonder binnenshuize bidactiviteiten worden tapijt en kleden vuil door vieze schoenen. Nu wordt met dit heel specifieke gebod ("denk erom, zodra je gaat bidden: schoenen uit want anders wordt de vloerbedekking vuil") de suggestie gewekt dat de vloer alleen door bidden met schoenen aan vuil wordt en niet door, ik noem maar iets, gewoon maar wat door de kamer banjeren met hondenpoep onder de schoenen.
in huize charlus wordt er met hondenstront onder de schoenen door de kamer gelopen?
verbaasd me niet eens nee..
Dat was het? Je draait om de hete brij heen. Geloofszekerheden staan op het spel.
<...>"het is niet rein om met je schoenen te bidden.. je maakt dan het tapijt en de kleden vuil"<...>
Waarom zouden van specifiek bidden met schoenen aan het tapijt en de kleden vuil worden? Islamitisch bidden bestaat uit voetenveegbewegingen?
Volgens mij wordt de vloer mogelijk al vies, ook al beweeg je je niet-biddend met schoenen aan door het huis. Dit klinkt jou misschien vreemd in de oren.
Prima om schoenen in huis te dragen, zolang je ze maar niet aan laat als je gaat bidden want dan wordt de vloer vies. Nee, je logica is ver te zoeken.
Dat was het? Je draait om de hete brij heen. Geloofszekerheden staan op het spel.
het zal dan wel als jij het zegt.. ik ga geen moeite doen om te snappen wat je bedoeld..
Waarom zouden van specifiek bidden met schoenen aan het tapijt en de kleden vuil worden? Islamitisch bidden bestaat uit voetenveegbewegingen?
Volgens mij wordt de vloer mogelijk al vies, ook al beweeg je je niet-biddend met schoenen aan door het huis.
inderdaad..
Prima om schoenen in huis te dragen, zolang je ze maar niet aan laat als je gaat bidden want dan wordt de vloer vies. Nee, je logica is ver te zoeken.
nergens heb ik beweerd dat het prima is om schoenen in huis te dragen.. dat maak jij er nu van.. waarom weet ik niet want ik schreef hier gisteren luid & duidelijk: "zoals het bijvoorbeeld ook niet rein is om thuis met je schoenen op het tapijt te lopen.."
Zijn sokken zaten vol gaten en stonken teveel. :haha:
onderbroekenlol lachuh :cheefbek:
Ik weet nou nog steeds niet wat Ait met 'rein' bedoelt. Maja, ik sta op negeruh zekers :hihi:
Ik weet nou nog steeds niet wat Ait met 'rein' bedoelt. Maja, ik sta op negeruh zekers :hihi:
Halal
Halal
Zou het? Schoenen dragen in de moskee is halal noch haram, dacht ik. De terminologie is zeker anders, zie Abu Hurayrah.
dat is niet zo netjes.. kon je niet je schoenen uitdoen bij de ingang vd moskee?
Dat zou best kunnen als het gebouw bij binnenkomst meteen bekleed was en er ook geen winkel, kapsalon en praatruimte aan voorafging. Waar iedereen met schoenen aan zit. Kan ik er wat aan doen als er overal losse stukken tapijt op de vloer rondslingeren om daar iets islamitisch in te zien?
Zijn sokken zaten vol gaten en stonken teveel. :haha:
Kom echter altijd met slippers aan naar de moskee.
Ik moet niet aan onreine vrouwen denken, want het hele concept zegt me niets.
Dem Reinen ist alles rein.
Dem Reinen ist alles rein.
Genau so ist's :slaap:
Dat zou best kunnen als het gebouw bij binnenkomst meteen bekleed was en er ook geen winkel, kapsalon en praatruimte aan voorafging. Waar iedereen met schoenen aan zit. Kan ik er wat aan doen als er overal losse stukken tapijt op de vloer rondslingeren om daar iets islamitisch in te zien?
een gewaarschuwd mens telt voor twee.. het zal je daarna waarschijnlijk nooit meer overkomen zijn neem ik aan..
een gewaarschuwd mens telt voor twee.. het zal je daarna waarschijnlijk nooit meer overkomen zijn neem ik aan..
Dat kan je wel stellen, bij een turkse moskee zal ik voortaan beter op mijn passen letten en daar waar mogelijk over stukken tapijt en karton uitwijken of springen.
Muslim scholars were compelled to make a re-evaluation of the traditions about the manner of prayer in a mosque: prayer while wearing one's shoes was stated to be a concession (rukhsa) reserved to the Prophet and his Companions. Shoes are admittedly an adornment of prayer, but treading on filthy ground depreciates the position of such a prayer, and the elimination of impurity and filth is of greater importance than adornment during prayer.
(...) Only Hanbali scholars continued to stick to the idea that prayer while wearing one's shoes is a Sunni practice.
(...) People in the mosques were not aware that the Prophet had prayed in shoes; the fact that some persons appeared in the mosques with their shoes on brought about rows and clashes in the mosques, and these culminated sometimes in the killing of those persons.
We zien het op een aantal plaatsen in Tenach dat op "heilige", "afgezonderd voor Gd", kadosh, de mens geboden wordt zijn schoenen uit te trekken. Mozes moest dat bij het "brandende" bosje doen waar Gd met hem sprak, de Tempel mocht niet met schoeisel worden betreden enz. Voordat men die plaats betreedde, moest men de voeten wassen, ont-stoft worden. Dat gold in wezen alleen voor de Tempel, maar het was algemeen gebruik dat ook in gebedsruimten te doen. Nu is meer in zwang je schoenen aan te laten mits die schoon zijn van modder en stront zal ik maar zeggen. Op sommige momenten ontdoen de priesters zich van hun schoenen. We zien dat wanneer Abram de drie gasten ontving, die eigenlijk engelen waren, hij hen de voeten waste. In die tijd waren er afgodendienaren die "het stof", "het zand" verafgoodden. Eer ze binnen mochten komen werd hen de voeten om het stof schoon gewassen gereinigd volgens twee betekenissen. Alles wat erbij komt is vies en niet huis- of gebedsruimte waardig. Het beste is dus binnenshuis zonder schoenen te lopen.
De begrippen die hier bij passen zijn "tahor" wat ook vaak met "rein" wordt vertaald maar beter is "geschikt, puur" en "tamé" (het Amsterdams temeier kennen we wel) wat wordt vertaald met "onrein" en meer geschonden, ontwijd (wat je zou zeggen wanneer iemand met zijn schoenen de Tempel binnenstapte).
Betekent "halal" niet prijzenswaardig, geschikt, bruikbaar?
Betekent "haram" niet uitgeloten, verboden?
We zien het op een aantal plaatsen in Tenach dat op "heilige", "afgezonderd voor Gd", kadosh, de mens geboden wordt zijn schoenen uit te trekken. Mozes moest dat bij het "brandende" bosje doen waar Gd met hem sprak, de Tempel mocht niet met schoeisel worden betreden enz. Voordat met die plaats betreedt, moeten de voeten gewassen worden, ont-stoft worden. Dat gold in wezen alleen voor de Tempel, maar het was algemeen gebruik dat ook in gebedsruimten te doen.
The reason for the injunction to pray while wearing one's shoes is given in a widely circulated utterance of the Prophet: "Act against the practice of the Jews, as they do not pray while wearing one's shoes or their boots". Another tradition of the Prophet on this subject has a slightly different wording. It says: "Pray while wearing your shoes, and do not assimilate yourselves to the practice of Jews".
Muslim scholars explained the Jewish practice of praying barefoot by the fact that Jews considered prayer while wearing shoes as signifying lack of respect and esteem (scil. for the sanctuary); furthermore, the Jews in their conduct followed Moses, who was ordered to take off his shoes in the holy valley of Tuwa, mentioned in the Qur'an, Surat Ta-Ha, 13. (al-Munawi: the leather of Moses' shoes was from an impure beast, a donkey, and he was therefore ordered to take them off. In addition, he had to receive the blessing of the holy valley by touching its ground with his feet).
The Prophet stated that the conclusions drawn by the Jews and their practices were not sound though the matter itself was true. These arguments are recorded in al-Qurtubi's Tafsir XI, 173; al-Qurtubi mentions however other reasons for the commandment to take off the shoes: Moses was ordered to do so because of awe and respect for the holy place, Tuwa; like in the haram of Mecca one had to enter the holy place of Tuwa barefoot. According to another interpretation the removal of his shoes by Moses denoted metaphorically the removal of thoughts on children and family from his heart.
Dat kan je wel stellen, bij een turkse moskee zal ik voortaan beter op mijn passen letten en daar waar mogelijk over stukken tapijt en karton uitwijken of springen.
:haha:
:haha:
ik zweer het je serieus, voortaan wordt het voor mij echt hinkelen en hinkstapspringen bij het betreden van een turkse moskee. :)
ik zweer het je serieus, voortaan wordt het voor mij echt hinkelen en hinkstapspringen bij het betreden van een turkse moskee. :)
haha, ik hoor het al.. de schrik zit er bij jou inmiddels goed in..
haha, ik hoor het al.. de schrik zit er bij jou inmiddels goed in..
heb je wel eens een gebedsdienst met turken gedraaid?
The reason for the injunction to pray while wearing one's shoes is given in a widely circulated utterance of the Prophet: "Act against the practice of the Jews, as they do not pray while wearing one's shoes or their boots". Another tradition of the Prophet on this subject has a slightly different wording. It says: "Pray while wearing your shoes, and do not assimilate yourselves to the practice of Jews".
Muslim scholars explained the Jewish practice of praying barefoot by the fact that Jews considered prayer while wearing shoes as signifying lack of respect and esteem (scil. for the sanctuary); furthermore, the Jews in their conduct followed Moses, who was ordered to take off his shoes in the holy valley of Tuwa, mentioned in the Qur'an, Surat Ta-Ha, 13. (al-Munawi: the leather of Moses' shoes was from an impure beast, a donkey, and he was therefore ordered to take them off. In addition, he had to receive the blessing of the holy valley by touching its ground with his feet).
The Prophet stated that the conclusions drawn by the Jews and their practices were not sound though the matter itself was true. These arguments are recorded in al-Qurtubi's Tafsir XI, 173; al-Qurtubi mentions however other reasons for the commandment to take off the shoes: Moses was ordered to do so because of awe and respect for the holy place, Tuwa; like in the haram of Mecca one had to enter the holy place of Tuwa barefoot. According to another interpretation the removal of his shoes by Moses denoted metaphorically the removal of thoughts on children and family from his heart.
Wel verwarrend nu het eenmaal de gewoonte is op de schoenen uit te trekken.
heb je wel eens een gebedsdienst met turken gedraaid?
nee ben nog nooit in een turkse moskee geweest..
nee ben nog nooit in een turkse moskee geweest..
Nou als je van snel klaar wilt zijn en van spidi gonzales houdt, is dat the place to be.
Nou als je van snel klaar wilt zijn en van spidi gonzales houdt, is dat the place to be.
ook in nederland of bedoel je in turkije ?
ook in nederland of bedoel je in turkije ?
ook hier. turkse imams worden nog steeds door religieuze zaken te turkije ook hiernaartoe gedetacheerd. Alle verrichtingen moeten gelijkertijd met de imam verricht worden. Dus na meestal korte soera's, meteen met de imam buigen en knielen. Ook de salama op het einde van het gebed gaat gelijktijdig met de imam. Op vrijdag ben je daar ook met een kleine 10 minuten klaar met de preek. Dus als je van vluchtig houdt, moet je bij de turk zijn.
ook hier. turkse imams worden nog steeds door religieuze zaken te turkije ook hiernaartoe gedetacheerd. Alle verrichtingen moeten gelijkertijd met de imam verricht worden. Dus na meestal korte soera's, meteen met de imam buigen en knielen. Ook de salama op het einde van het gebed gaat gelijktijdig met de imam. Op vrijdag ben je daar ook met een kleine 10 minuten klaar met de preek. Dus als je van vluchtig houdt, moet je bij de turk zijn.
Vandaar dat ze geen Nederlands spreken.
Vandaar dat ze geen Nederlands spreken.
Nederlands, noch Arabisch is ver te zoeken bij ze. Ze worden na hun detachering weer zo snel mogelijk in turkije verwacht. De turkse manier om het secularisme in stand te houden?
ook hier. turkse imams worden nog steeds door religieuze zaken te turkije ook hiernaartoe gedetacheerd. Alle verrichtingen moeten gelijkertijd met de imam verricht worden. Dus na meestal korte soera's, meteen met de imam buigen en knielen. Ook de salama op het einde van het gebed gaat gelijktijdig met de imam. Op vrijdag ben je daar ook met een kleine 10 minuten klaar met de preek. Dus als je van vluchtig houdt, moet je bij de turk zijn.
is er een reden om het snel te doen ?
het doet naar mijn idee afbreuk aan al-ibadah als je snel moet bidden.. dan kun je toch niet met de goede intentie het gebed verrichten?
en bekeerlingen kunnen dan beter maar niet naar een turkse moskee gaan.. dat zal te snel voor ze gaan..
is er een reden om het snel te doen ?
het doet naar mijn idee afbreuk aan al-ibadah als je snel moet bidden.. dan kun je toch niet met de goede intentie het gebed verrichten?
en bekeerlingen kunnen dan beter maar niet naar een turkse moskee gaan.. dat zal te snel voor ze gaan..
Daar is geen reden voor, het is traditie bij alle turkse moskeeën (althans die ik bezocht heb). Het gaat inderdaad zo snel dat je er haast geen religieuze voldoening aan overhoudt. Daarentegen duurt de preek bij de Marokkaan in sommige gevallen te lang. Het gebed is echter wel in overeenstemming met de soenna.
Daar is geen reden voor, het is traditie bij alle turkse moskeeën (althans die ik bezocht heb). Het gaat inderdaad zo snel dat je er haast geen religieuze voldoening aan overhoudt. Daarentegen duurt de preek bij de Marokkaan in sommige gevallen te lang. Het gebed is echter wel in overeenstemming met de soenna.
laten we het er maar op houden, die ene turkse moskee die jij die ene keer bezocht hebt.
Daar is geen reden voor, het is traditie bij alle turkse moskeeën (althans die ik bezocht heb). Het gaat inderdaad zo snel dat je er haast geen religieuze voldoening aan overhoudt.
dat is niet best.. in dat geval zal ik dan waarschijnlijk nooit naar een turkse moskee gaan..
Charlus
Ronld
Je vraag aan Charlus is een foute. De situatie in Nederland in '40 - '45 was dat er een Nazi-bezetting heerste dat ook nazi-wetten uitvaardigde. Je stelt die gelijk aan de Nederlandse wetten en stelt Charlus de keuze te maken: sta je achter de "wet" omdat de je altijd achter de wet staat en dus actief die wet ivm verraad toepast, of laat je je geweten spreken. In geen enkel geval schat ik Charlus in pal achter de nazi-wetten te staan zoals de meeste Nederlanders dat niet deden. In die situatie was vrees voor eigen leven een reële en verraad betekent alleen jezelf achter de nazi-wetten te plaatsen ipv de Nederlandse.
Mijn opmerking behelst een in de toekomst naar jou gerichte actuele wetgeving. "Dit is net zo'n vraag als: Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt."
Ik doel natuurlijk op wat in de Hadith staat: Book 041, Number 6985:
"Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews."
Je aantwoord: " Ik verraad en dood geen onschuldige joden."
Slingers vraag hoe jij weet welke Jood schuldig is of onschuldig laat je open.
Nogmaals mijn vraag: "Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt?" Hoe bepaal jij welke Jood schuldig is? Door wie laat jij je beinvloeden? Je geweten of de (sharia) wet? Je uit je twijfelend door te antwoorden: "Ik verraad en dood geen onschuldige joden." Wat is het nou?
Mij stel je een situatie voor alsof ik in een Israelische helicopter zou zitten. Ten eerste waarom verbind je mij als Nederlandse Jood met een Israelische helicopter? Hetzelfde als je met Charlus doet: waarom vergelijk je hem met een Nazi-aanhanger?
Als Nederlander kom ik niet eens in de buurt van een Israelische helicopter. Dat niet alleen, je neemt een paar zevenmijlsstappen en je voorstel wordt nog meer bizar.
Vraag en beantwoord binnen realistische situaties. Je mag nog eens proberen.
Mijn vraag aan jou vind ik zo een. Wat is hierop je antwoord? "Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt?"
Ik stel de Nederlandse wetten niet gelijk aan de naziewetten. Het gaat om de vraag of wetten altijd nageleefd moeten worden of niet. Charlus stelde de vraag aan Ait Ayt wat een moslim zou moeten doen als zijn overtuiging wettelijk wordt ingeperkt. Hiermee doelt Charlus op de Islamitische regel dat zegt dat een moslim zich moet houden aan de wetten van een land waar hij leeft. De strategie achter de vraag is dat het antwoord moet luiden dat de moslim die handen weigerde te geven de Islamitische wetten overtreedt door in bezwaar en in beroep te gaan tegen de beslissing dat hij gekort wordt op zijn uitkering.
Dat is natuurlijk onzin, ook een moslim moet opkomen voor zijn morele overtuiging, geweten en/of levensovertuiging. Daarom was mijn antwoord ook: Als je als mens je rechten niet krijgt zul je daarvoor moeten opkomen en strijd voor moeten voeren. Je krijgt ze niet in je schoot geworpen.
De strategie van Charlus is aldus om de moslims de mond te snoeren door hen met hun eigen geloofsregels aan te pakken. Ware het niet dat Charlus dat niet openlijk durft of kan zeggen en zijn strategie probeert te verhullen door het in vraagvorm te formuleren :
Hoe weet je dat? Welke Islamitische bron (koran/hadith) kun je overleggen? Misschien zegt de Islam wel dat je je bij het onontkoombare moet neerleggen, da's nu eenmaal de consequentie van wonen in ongelovigenland. Welke vorm kan die strijd aannemen? Ook letterlijk tot de dood? Volgens DNA/Sallahdin hoeft een moslim zich niet te houden aan kafirwetten indien hij wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering.
Kies je voor antwoord 1, neerleggen bij de kafirwetten zoals hij dat zelf zegt, dan moet je als moslim je mond houden en aan je geloofsregel houden dat je aan de kafirwetten moet houden. Kies je echter voor antwoord 2, dat je je als moslim niet hoeft te houden aan de kafirwetten, dan wordt daarmee aangetoond dat je geen goede burger bent, immers je stelt de Nederlandse wetten ondergeschikt aan je geloof. Daarmee wordt dan zogenaamd aangetoond dat moslims die zich aan hun geloof houden geen trouwe Nederlandse burgers kunnen zijn en dus een gevaar zijn voor Nederland. Zeg maar de Wilders variant.
De moslim heeft in de visie van Charlus maar twee houdingen te nemen tegen overheidsbesluiten. Onderdanig en slaafs de wetten accepteren, zelfs als ze in strijd zijn met je geweten, geloofsovertuiging, levensbeschouwing of geweten. Niet aan de wetten houden en dus een gevaar voor de samenleving. De moslim als parasiet en gevaar voor de autochtonen.
Mijn strategie is om aan te tonen dat het niet zo zwart-wit is. Daarvoor is het nodig om de opposant in een soortgelijke situatie voor te schotelen en hem te vragen wat hij zou doen als er wetten zijn die in strijd zijn met zijn geweten. Een thema dat sterk leeft bij de autochtonen is de tweedewereldoorlog. Niet alleen bij de autochtonen leeft deze thematiek sterk maar ook bij de rechtsfilosofen. De zogenaamde strijd van Rechtspositivisme (legisme) en het Natuurrecht.
Een illustratie:
Na de tweede wereld oorlog kregen de Duitse rechters te maken met een probleem. Er werden mensen voorgeleid die schuldig waren volgens het Duitse recht na de tweede wereldoorlog maar niet volgens het Nazirecht. Dit was voor Gustav Radbruch (een bekende Duitse rechtsfilosoof, die voor de tweede wereldoorlog een rechtspositivist was) reden om het rechtspositivisme te verlaten. In een artikel uit 1945, Fünf Minuten Rechtsphilosophie, klaagt hij het rechtspositivisme aan omdat deze zowel de juristen en de burgers weerloos maakte tegen misdadige wetten.
Er kan zich een situatie voordoen waarin een discrepantie tussen positieve wetgeving en gerechtigheid zo groot wordt dat de wet als onrechtvaardig recht (Unrichtiges Recht) moet wijken voor de gerechtigheid. De vraag die dan rijst is: waaruit bestaat dat bovenwettelijke recht (Übergesetzliches Recht) waarmee het positieve wetgeving op niet al te gespannen voet mag staan?
Radbruch wijst op de mensenrechten en Natuurrecht. Bij hem is het geen onveranderlijke Natuurrecht, maar een natuurrecht met wisselende inhoud (zie Vorschule der Rechtsphilosophie, 1947).
Uiteindelijk zijn de mensen gestraft met de motivering dat je niet achter een wet van een overheid kan schuilen als die in strijd is met algemeen aanvaarde beginselen van het volkenrecht of het Natuurrecht. Kortom de wetten van de overheid zijn niet heilig. Er zijn hogere wetten dan de wetten van de overheid.
Als Charlus zegt dat hij zich wel aan de naziwetten gaat houden dan is dat in strijd met de algemene gedachte van de rechtsfilosofen in de westerse wereld. Als hij zich niet aan de wetten houdt dan heb ik ermee aangetoond dat ook hij zich niet blind achter de overheidswetten schaart als ze in strijd zijn met zijn andere normen en waarden / geweten.
Het is dus niet zwart-wit, of je houdt je aan de wetten van de overheid en ben je dus een trouwe burger of je houdt je niet aan de wet maar dan ben je een gevaar en parasiet van de samenleving. Het is elke keer weer afhankelijk van de context. Kortom ik hoop ermee aangetoond te hebben dat de alternatieven die Charlus met zijn logica biedt eenzijdig en niet doordacht zijn.
Daarnaast probeert Charlus gebruik te maken van een islamitische regel die hij verkeerd interpreteert. Volgens hem en mark mag je je als moslim niet verzetten tegen overheidsbesluiten. Als je ze vraagt waarom niet dan blijven ze je het antwoord schuldig. Er wordt maar wat geroepen en de moslim moet maar antwoorden en uitleg geven terwijl als aan hen een relevante vraag wordt gesteld ze deze in deze discussie ontwijken en geen antwoord geven.
Ik verwijt jou ook die houding. Je komt aanzetten met een vraag die gebaseerd is op een hadith. Je stelde me de vraag wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een jood zich verstopt? Ondanks dat je de hadith verkeerd interpreteert heb ik je toch een duidelijke antwoord gegeven. Desondanks blijven er vragen gesteld worden maar worden mijn vragen systematisch niet beantwoord. Dat vind ik een teken aan de wand. Ik begrijp dat wel, immers als er antwoord gegeven wordt dan blijkt hoe humaan en/of, wetsgetrouw de opposanten zijn en dat de zwart-wit situatie waarin de moslims worden gemanoevreerd onrechtvaardig is.
Een van de vragen waar je het over hebt die ik nog zou moeten beantwoorden is de vraag van Slinger hoe ik weet of ene jood wel of niet schuldig is. Ik vond dat een onzinnige vraag. Hoe weet je of iemand schuldig is of niet, dat is als het je bekend is. Ik moet het weten, en ja hoe komt nieuws tot iemand hoef ik natuurlijk niet te beantwoorden. Dat is een vraag die je zelf kunt beantwoorden, daar heb je mij niet voor nodig.
Je volgende vraag is "Wat zou je doen als de tijd daar is dat je weet dat achter die en die boom een Jood zich verstopt?" . Die vraag is gezien de vraagstelling precies en duidelijk beantwoord. Nu ik duidelijk weet dat je er een hadith mee bedoelt en dat interpreteert alsof het een Sharia wet is die zegt dat je een jood moet doden op de dag des oordeels kan ik het uitgebreider beantwoorden.
Ik ben van mening dat uit die hadith niet de conclusie getrokken mag worden dat het een wet is die moslims opdraagt om joden te doden. Ik lees die hadith als een beschrijving van de situatie waaruit je kunt afleiden dat de dag des oordeels is aangebroken. Het is dus niet zo dat je als moslim de verplichting wordt opgelegd dat je joden moet doden op de dag des oordeels maar dat er sprake is van een totale anarchie. Er zijn meerdere hadiths die daar over gaan
Book 041, Number 6902:
Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) many ahadith and one of them was this: The last Hour will not come until the two parties (of Muslims) confront each other and there is a large-scale massacre amongst them and the claim of both of them is the same.
Book 041, Number 6903:
Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The last Hour will not come unless there is much bloodshed. They said: What is harj? Thereupon he said: Bloodshed. bloodshed.
Volgens jouw interpretatie zouden dit Shariawetten moeten zijn die moslims verplicht om elkaar uit te moorden en bloedbaden onder elkaar aan te richten. Ik ben die mening niet toegedaan.
In feite stel jij mij een moeilijkere vraag dan die ik aan jullie gesteld heb. Ik stel jullie vragen over wetten van een overheid die in strijd zouden kunnen zijn met jullie geweten en/of levensovertuiging. Jij stelt mij een vraag die strijd zou kunnen opleveren tussen mijn geweten en mijn levensovertuiging. Daarvoor gebruik je het doden van joden. Op de eerste plaats ben ik van mening dat er geen Shariawet bestaat die zegt dat je zomaar joden moet doden alleen al omdat ze jood zijn. Op de tweede plaats geloof ik ook niet dat er een Shariawet bestaat die zegt teneinde de dag des oordeels af te dwingen je op jodenjacht moet gaan.
Dat doet me denken aan de zionistische Christenen die blind achter israel staan. Ze willen de dag des oordeels niet afwachten maar juist afdwingen. Met de creatie van Israel wordt de komst van de Messias afgedwongen zodat de joden dan inzien dat ze ten onrechte Jezus Christus hebben afgewezen. Zoals je weet is dit een gruwel in de ogen van bepaalde orthodoxe joden. Zij geloven juist dat israel niet door joden gecreëerd mag worden. Alleen de Messias mag dat doen.
Maar nu je vraag die strijd zou kunnen opleveren tussen mijn geweten en mijn geloofsovertuiging. Laten we voor het gemak aannemen dat er wel een Shariawet is dat zegt dat je joden moet doden om de dag des oordeels af te dwingen. En laten we daarbij ook voor het gemak aannemen dat ik wil dat de dag des oordeels afgedwongen zou moeten worden. Ik denk dat ik dan de afweging zou moeten maken of ik zo graag de dag des oordeels wil afdwingen dat ik bereid ben om zomaar joden, dus joden die alleen al schuldig zijn omdat ze jood zijn. Als ik zo graag de dag des oordeels zou willen afdwingen en dat groter is dan mijn geweten dan is het logisch dat ik joden ga vermoorden zoals jij de hadith interpreteert, immers de wil is zo groot dat het niet door het geweten kan worden tegengehouden. Als mijn wil tot de dag des oordeels niet zo groot is dan zou ik geen joden vermoorden. Ook al zou er zo een wet bestaan, mijn wil om de dag des oordeels af te dwingen is nihil.
Als je de vraag bedoelt in de zin van er is nu eenmaal een Shariawet die zegt dat je joden moet doden en de dag des oordeels is nu. Ga je je dan houden aan een eventuele geweten om geen joden/mensen te vermoorden of volg je je levensovertuiging waarin besloten zit dat je de hadiths als Shariawet moet lezen. Je maakt namelijk nog een denkfout, een hadith is niet per definitie een Shariawet. Sterker nog, de meeste hadiths zijn helemaal geen shariawetten. Hadiths zijn overleveringen die door geleerden zijn en worden gebruikt om een oordeel te geven over bepaalde zaken. Er is geen Shariawet die zegt dat je joden op de dag des oordeels moet doden. Maar dat terzijde.
Maar laten we de vraag zo voordelig mogelijk voor jou opvatten en laten we toch uitgaan van de situatie dat die wet er gewoon is en wat zou mijn keuze dan zijn. Ik denk dat ik geen jood zou doden. Ik ga tegen die wet in. Het wel of niet doden van een mens is voor mij cruciaal. Ik kan geen mensen doden. In mijn antwoord van mijn vorige reaktie had ik al aangegeven dat ik geen mensen dood, schuldig of onschuldig.
Vragen over de strijd tussen levensovertuiging/ geweten en aardse wetten van de overheid zijn wat dat betreft van eenvoudigere strekking maar zelfs daar krijg ik geen antwoord op. Als dat te moeilijk is dan mag je ook de vraag beantwoorden die ik zo net beantwoord heb. Wat zou jij doen als er joodse wetten zijn die jou opdragen om moslims te doden. Ze zijn alleen al schuldig omdat ze moslim zijn. Kortom een vraag die strijd zou kunnen opleveren tussen enerzijds jouw geweten om geen onschuldige moslims te doden en anderzijds over jouw levensovertuiging waarin een joodse wet jou opdraagt om moslims te doden alleen al omdat ze moslim zijn.
Ga de vragen niet uit de weg door ze bij voorbaat al als niet-realistisch te bestempelen. De vraag over Israel en het doodschieten van moslims in Palestina als opdracht van de overheid is heel realistisch ook voor joodse Nederlanders er gaan immers jaarlijks vele Nederlandse joden naar israel om in dienst te gaan voor het israelische leger. Probeer de vragen op een abstract niveau te verstaan. Of stel geen vragen die je zelf niet wilt beantwoorden.
Een van de vragen waar je het over hebt die ik nog zou moeten beantwoorden is de vraag van Slinger hoe ik weet of ene jood wel of niet schuldig is. Ik vond dat een onzinnige vraag. Hoe weet je of iemand schuldig is of niet, dat is als het je bekend is. Ik moet het weten, en ja hoe komt nieuws tot iemand hoef ik natuurlijk niet te beantwoorden. Dat is een vraag die je zelf kunt beantwoorden, daar heb je mij niet voor nodig.
Op grond van welk wetsstelsel kan volgens jou een Jood schuldig worden verklaard?
laten we het er maar op houden, die ene turkse moskee die jij die ene keer bezocht hebt.
Die meerdere turkse moskeeën en stichtingen die ik bezocht heb en aan de gebedsdiensten heb meegedaan, wel te verstaan. Dat kan ik anders niet van jou zeggen. Ben inmiddels reuze benieuwd hoe het er in een iraanse moskee aan toegaat. Heb gehoord dat ze daar hun hoofden op stenen leggen?
dat is niet best.. in dat geval zal ik dan waarschijnlijk nooit naar een turkse moskee gaan..
Neem bij het bezoeken van een iraanse moskee wel een gebedssteen mee lijkt me? Maar ja, nood breekt wet.
Vandaar dat ze geen Nederlands spreken.
Goeie zaak, wel.
In soad foargongers yn de Fryske tsjerken hâlde har preek út gewoante yn it Nederlânsk en dat moat feroarje, fynt Westra. Neist in bibel yn de Fryske taal soene alle tsjerken ek de lietboeken yn it Frysk brûke moatte.
<...>Charlus stelde de vraag aan Ait Ayt wat een moslim zou moeten doen als zijn overtuiging wettelijk wordt ingeperkt. Hiermee doelt Charlus op de Islamitische regel dat zegt dat een moslim zich moet houden aan de wetten van een land waar hij leeft.
Nee, althans niet rechtstreeks. Die Islamitische regel heb ik overigens nog nooit letterlijk gelezen of gehoord. Het staat ergens in de koran?
De strategie achter de vraag is dat het antwoord moet luiden dat de moslim die handen weigerde te geven de Islamitische wetten overtreedt door in bezwaar en in beroep te gaan tegen de beslissing dat hij gekort wordt op zijn uitkering.
Je ziet spoken. Ik was nieuwsgierig naar wat moslims volgens hun geloof moeten doen indien in ongelovigenland hun vrijheid van geloofspraktisering wordt ingeperkt. Jij en Ait weten het niet. Toch vervolg jij met:
Dat is natuurlijk onzin, ook een moslim moet opkomen voor zijn morele overtuiging, geweten en/of levensovertuiging.
Van wie moet dat en waar staat dat? Misschien, hier komt-ie, moet jij wel Nederland verlaten of een bloedige opstand in Nederland ontketenen om de kafirs eens een lesje te leren. Me dunkt dat er voldoende Islamitische bronnen voorhanden zijn die laatstgenoemde actie aanbevelen, ja verplicht stellen. Wat zegt de koran indien de leiders van een land inwonende moslims beledigen en onderdrukken middels inperking van hun geloofspraktisering? Deze leiders zijn vijanden van de Islam, zoveel is duidelijk. Wat moet er volgens de koran gebeuren met ongelovigen die moslims vijandig gezind zijn?
Daarom was mijn antwoord ook: Als je als mens je rechten niet krijgt zul je daarvoor moeten opkomen en strijd voor moeten voeren. Je krijgt ze niet in je schoot geworpen.
Da's prima. Je strijdt als mens maar een eind weg. Was niet mijn punt.
Om te beginnen zeggen sommige (!) moslims: mijn geloof zegt dat ik dit-en-dat moet doen, klaar, punt uit. Heel belangrijk, mag niet aan getornd worden. Voor dit-en-dat mag je invullen: halal slachten, hoofddoek dragen, geen handen schudden van leden van de andere sekse, 5x/dag bidden, etc.etc. Soms faciliteert de wetgever, in andere gevallen verbiedt ze. Als de wetgever verbiedt, zegt het geloof op magische wijze ineens niets meer waar het daarvóór zo expliciet en nadrukkelijk was. Over dit laatste verbaas ik mij: "mijn geloof zegt mij dat ik dit-en-dat moet doen, maar de wet hier verbiedt het mij, euh nou weet ik niet wat ik volgens mijn geloof moet doen, ik verzin zelf maar wat, euh, ja, ik heb het: strijden voor mijn recht op totale geloofsvrijheid tot ik er bij neerval, daarbij gebruikmakend van kafirwetten, ja daar houd ik het op". Het verschilt naar ik aanneem per moslim en onderwerp. De ene moslim zal braaf vrouwen de hand gaan schudden, de andere sterft liever. Stel dat er een verbod komt op halal slachten. De één strijdt tot het bittere einde en eet tot die tijd geen vlees, de ander verlaat Nederland, weer een ander laat halal vlees importeren, nog weer een ander denkt "mwah, niks aan te doen" en gaat niet-halal vlees eten. De Islam zegt niets. Gek hoor.
Aan de ene kant vertelt de Islam wat je moet doen, aan de andere kant zwijgt de Islam in alle talen over de te volgen handelswijze indien je belemmerd wordt in wat je moet doen. Tot nu toe tenminste. Vandaar dat ik je keuze "strijden" voorbarig noemde zolang de Islam in gebreke blijft, want dat is het, over wat te doen indien in een kafirstaat de door diezelfde Islam voorgeschreven regels niet nageleefd mogen worden.
De strategie van Charlus is aldus om de moslims de mond te snoeren door hen met hun eigen geloofsregels aan te pakken. Ware het niet dat Charlus dat niet openlijk durft of kan zeggen en zijn strategie probeert te verhullen door het in vraagvorm te formuleren :
Hoe weet je dat? Welke Islamitische bron (koran/hadith) kun je overleggen? Misschien zegt de Islam wel dat je je bij het onontkoombare moet neerleggen, da's nu eenmaal de consequentie van wonen in ongelovigenland. Welke vorm kan die strijd aannemen? Ook letterlijk tot de dood? Volgens DNA/Sallahdin hoeft een moslim zich niet te houden aan kafirwetten indien hij wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering.
Kies je voor antwoord 1, neerleggen bij de kafirwetten zoals hij dat zelf zegt, dan moet je als moslim je mond houden en aan je geloofsregel houden dat je aan de kafirwetten moet houden.
Op welke geloofsregel doel je? Een koranvers wellicht? Had ik al gevraagd, maar gewoon nog een keer.
Kies je echter voor antwoord 2, dat je je als moslim niet hoeft te houden aan de kafirwetten, dan wordt daarmee aangetoond dat je geen goede burger bent, immers je stelt de Nederlandse wetten ondergeschikt aan je geloof. Daarmee wordt dan zogenaamd aangetoond dat moslims die zich aan hun geloof houden geen trouwe Nederlandse burgers kunnen zijn en dus een gevaar zijn voor Nederland. Zeg maar de Wilders variant.
De moslim heeft in de visie van Charlus maar twee houdingen te nemen tegen overheidsbesluiten. Onderdanig en slaafs de wetten accepteren, zelfs als ze in strijd zijn met je geweten, geloofsovertuiging, levensbeschouwing of geweten. Niet aan de wetten houden en dus een gevaar voor de samenleving. De moslim als parasiet en gevaar voor de autochtonen.
Mijn strategie is om aan te tonen dat het niet zo zwart-wit is. Daarvoor is het nodig om de opposant in een soortgelijke situatie voor te schotelen en hem te vragen wat hij zou doen als er wetten zijn die in strijd zijn met zijn geweten.<...>
Je verlegt de focus van geloofsovertuiging via, ik citeer nu letterlijk, "geweten, geloofsovertuiging, levensbeschouwing of geweten" (2x geweten maar liefst, je struikelt over je eigen benen) naar gewetensvragen en even verder naar extreme hypothetische gewetensvragen (Joden wel of niet laten vergassen), daarbij de valse suggestie wekkend dat zulke vragen goed vergelijkbaar zijn met de vraag wat een moslim te doen staat indien hij geconfronteerd wordt met inperking van door de Islam voorgeschreven handelingen in een niet-Islamitische staat als Nederland. De waanzin ten top. Ik heb eerder geschreven dat ik niet meega in de vergelijking en daar blijf ik bij. Mijn nieuwsgierigheid is in zoverre gewekt dat ik mij afvraag wat jou beweegt tot bewandeling van die heilloze weg. Kun je nu echt niets beters verzinnen dan met nazi's, WOII en Jodenvergassing aan te komen? Doet het ergste vermoeden. Ook nog eens beledigend voor Joden, als ik zo vrij mag zijn.
Het gaat mij alleen om religie. Wat moet een moslim volgens de Islam doen indien hij in een kafirstaat wordt ingeperkt in zijn geloofspraktisering? Je weet het niet, ok.
Daarnaast probeert Charlus gebruik te maken van een islamitische regel die hij verkeerd interpreteert. Volgens hem en mark mag je je als moslim niet verzetten tegen overheidsbesluiten.
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Je zuigt het uit je duim. Als je zó slecht kan lezen of denken hebben al die lappen van jou geen enkele waarde of betekenis.
Als jou wordt gevraagd naar wat de mainstream fiqh over het onderwerp te melden heeft blijf je muisstil, want je weet er gewoon geen reet van af.