Bekijk Volledige Versie : VS en EU hinderen VN-hulp aan Palestijnen
NRC
'VS en EU hinderen VN-hulp aan Palestijnen'
Gepubliceerd: 30 december 2009 11:44 | Gewijzigd: 30 december 2009 12:12
Door onze correspondent Guus Valk
Gaza-stad, 30 dec. Het werk van de Verenigde Naties in de Palestijnse gebieden wordt bemoeilijkt door de houding van de Verenigde Staten en de Europese Unie. Dat zegt scheidend commissaris-generaal van de VN-hulporganisatie voor Palestijnen (UNRWA), Karen Koning Abuzayd, in een interview met NRC Handelsblad.
Volgens Abuzayd „betaalt [het Westen] voor het voortbestaan van onrecht”. UNRWA krijgt van het Westen geld om de circa 4,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen in Gaza, de Westelijke Jordaanoever, Libanon, Syrië en Jordanië op te vangen. Tegelijkertijd weigeren de VS en de EU volgens Abuzayd over het recht op terugkeer van die vluchtelingen met Israël te praten. „Een oplossing brengen ze niet dichterbij.”
VN-hulp voor Palestijnen
Abuzayd is met name kritisch over de missie van de Britse oud-premier Tony Blair, die als gezant van het Kwartet (VS, de VN, de EU en Rusland) in de praktijk vooral met Israël onderhandelt over relatief kleine zaken, zoals het opheffen van controleposten of wegversperringen. „Het is een illusie om te denken dat het opheffen van een wegversperring hier of een controlepost daar zal leiden tot een oplossing.”
Karen Abuzayd werkte tien jaar als VN-gezant in de Gazastrook, waarvan de laatste vijf jaar als commissaris-generaal. Ze vertrekt deze week. Ze roept de internationale gemeenschap op gesprekken aan te knopen met de islamitische beweging Hamas, dat de Gazastrook bestuurt. Israël en het Westen beschouwen Hamas als een terroristische organisatie. „Isolement werkt niet. Het heeft desastreus uitgepakt”, aldus Abuzayd. Volgens de commissaris-generaal heeft de boycot van Hamas de extremisten binnen de beweging in de kaart gespeeld.
Lees het hele interview vanmiddag in NRC Handelsblad (Web-)abonnees kunnen vanaf 15.00 tevens de digitale editie raadplegen
Je moest eens weten welke meest mogelijke moeite gedaan wordt om elementaire humanistische baishulp het land binnen te krijgen, laat staan bouwmateriaal om bij de wederopbouw te gebruiken.
Ken een nieuwe onderhandelingssuplement. Alle onderdrukte Palestijnen moeten in Europa en de VS als ontheemden van eigen land worden erkend en voor wie wilt ondergebracht, totdat israël haar internationale verplichtingen nakomt?
NRC
'VS en EU hinderen VN-hulp aan Palestijnen'
Gepubliceerd: 30 december 2009 11:44 | Gewijzigd: 30 december 2009 12:12
Door onze correspondent Guus Valk
Gaza-stad, 30 dec. Het werk van de Verenigde Naties in de Palestijnse gebieden wordt bemoeilijkt door de houding van de Verenigde Staten en de Europese Unie. Dat zegt scheidend commissaris-generaal van de VN-hulporganisatie voor Palestijnen (UNRWA), Karen Koning Abuzayd, in een interview met NRC Handelsblad.
Volgens Abuzayd „betaalt [het Westen] voor het voortbestaan van onrecht”. UNRWA krijgt van het Westen geld om de circa 4,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen in Gaza, de Westelijke Jordaanoever, Libanon, Syrië en Jordanië op te vangen. Tegelijkertijd weigeren de VS en de EU volgens Abuzayd over het recht op terugkeer van die vluchtelingen met Israël te praten. „Een oplossing brengen ze niet dichterbij.”
VN-hulp voor Palestijnen
Abuzayd is met name kritisch over de missie van de Britse oud-premier Tony Blair, die als gezant van het Kwartet (VS, de VN, de EU en Rusland) in de praktijk vooral met Israël onderhandelt over relatief kleine zaken, zoals het opheffen van controleposten of wegversperringen. „Het is een illusie om te denken dat het opheffen van een wegversperring hier of een controlepost daar zal leiden tot een oplossing.”
Karen Abuzayd werkte tien jaar als VN-gezant in de Gazastrook, waarvan de laatste vijf jaar als commissaris-generaal. Ze vertrekt deze week. Ze roept de internationale gemeenschap op gesprekken aan te knopen met de islamitische beweging Hamas, dat de Gazastrook bestuurt. Israël en het Westen beschouwen Hamas als een terroristische organisatie. „Isolement werkt niet. Het heeft desastreus uitgepakt”, aldus Abuzayd. Volgens de commissaris-generaal heeft de boycot van Hamas de extremisten binnen de beweging in de kaart gespeeld.
Lees het hele interview vanmiddag in NRC Handelsblad (Web-)abonnees kunnen vanaf 15.00 tevens de digitale editie raadplegen
!!!!!!!!!!!!!!!!
Tja, when u consider the fact that the US & the rest of the criminal west do offer that evil israel unconditional help, no matter what , when u take a look at the historic circumstances of the establishement of that criminal evil state , western imperialism, neo_uimperialism , when u do consider how the whole west did nothing to stop that extremely barbaric war on Gaza ...in the contrary !
u w'dn't be then surprised to see that the official west w'd do everything & anything to make Gaza fall on its knees ,which will never happen indeed :
Gaza noble people are too proud, brave, have too a strong faith ...to surrender !
May God be with them & help them !
Respect for them :
They're the real noble Ubermensen !
The Gaza siege is the modern Warsaw Ghetto : even worse , at the hand of the zionazis & their western accomplices !
what a bloody shame for humanity :
for this criminal west who still dares to lecture us 'bout human rights ...ironically enough!
who's gonna believe in all those western materialistic hypocrit pragmatic machiavellistic utilitarian so_called "values & principles" :
no self_aware , self_conscious dog w'd !
Ken een nieuwe onderhandelingssuplement. Alle onderdrukte Palestijnen moeten in Europa en de VS als ontheemden van eigen land worden erkend en voor wie wilt ondergebracht, totdat israël haar internationale verplichtingen nakomt?
Hoe bedoel je?
Sallahddin
31-12-09, 19:58
what a bloody shame ....for humanity :
History repeats itself again at the hand of the new nazis = zionazis & their western , Arabic Egyptian ...accomplices !
shame on u , west, evil zionist barbaric israel : u will go down , no doubt 'bout that as did nazism, fascism..... before !
Let's pray for Gaza brave decent noble ...people & do our best to ease their pain ....
May God be with them & help them !
Let's pray for a safe & happy new year for Gaza , for ...Justice !
"...Hope of deliverance from the darkness that surrounds us ..."
Happy new year for all decent real free freedom fighters , justice fighters ...people world wide !
Hoe bedoel je?
Als dwangmiddel en natuurlijk humanitair, als je beziet dat Palestijnen onder miserabele en mensonterende omstandigheden moeten leven. Zoals nu weer met die blokades.
Sallahddin
31-12-09, 20:03
Als dwangmiddel en natuurlijk humanitair, als je beziet dat Palestijnen onder miserabele en mensonterende omstandigheden moeten leven. Zoals nu weer met die blokades.
That criminal unhuman Gaza siege is the modern jewish Warsaw Ghetto , committed by the new nazis =zionazis mainly !
with help from their friends & lovers !
Ken een nieuwe onderhandelingssuplement. Alle onderdrukte Palestijnen moeten in Europa en de VS als ontheemden van eigen land worden erkend en voor wie wilt ondergebracht, totdat israël haar internationale verplichtingen nakomt?
Dat is nou precies wat Israël wil. Zijn ze heerlijk van hen af. Er zitten trouwens al veel Palestijnen in de VS.
Dat is nou precies wat Israël wil. Zijn ze heerlijk van hen af. Er zitten trouwens al veel Palestijnen in de VS.
ik begrijp goed dat israël dat graag zo ziet, maar de EU ziet liever geen hordes Palestijnen deze kant opkomen en kunnen dat israël mooi in de neus wrijven.
knuppeltje
01-01-10, 09:23
ik begrijp goed dat israël dat graag zo ziet, maar de EU ziet liever geen hordes Palestijnen deze kant opkomen en kunnen dat israël mooi in de neus wrijven.
Ach, zal Israël zeggen, als zelfs jullie ze niet willen, waarom zouden wij dat dan wel willen, en zal Israél hen nog meer gaan onder- en verdrukken.
Ach, zal Israël zeggen, als zelfs jullie ze niet willen, waarom zouden wij dat dan wel willen, en zal Israél hen nog meer gaan onder- en verdrukken.
Onderdrukken en verdrukken doen de israëlisch toch al, in het kader van humaniteit en de mensenrechten hebben de Palestijnen recht op een menswaardig bestaan en daar kan de EU niet omheen. Bovendien kunnen Palestijnen ook elders hun strijd voortzetten, daar waar israël geen grip op ze heeft. Want hoe het de Palestijnen nu vergaat, daar lusten de honden geen brood van.
knuppeltje
02-01-10, 10:30
=tanger'73;4207627]Onderdrukken en verdrukken doen de israëlisch toch al,
Op de meest verschrikkelijke manier.
in het kader van humaniteit en de mensenrechten hebben de Palestijnen recht op een menswaardig bestaan en daar kan de EU niet omheen.
Daar zullen ze het best mee eens zijn.
De kwestie is dat Europa een niet zo'n best verleden heeft als het gaat over de behandeling van joden, en het geweten speelt nog steeds parten. Niet zo erg dat alle schilderijtjes en juweeltjes al zijn teruggegeven, maar Palestijntjes moeten even niet zeuren, eerst moet Europa nog met zijn geweten in het reine komen. Tegen die tijd bestaat het hele Palestijnse probleem niet meer, daar zogt Israël wel voor. Grote broer zal toekijken en zien dat het goed was.
Bovendien kunnen Palestijnen ook elders hun strijd voortzetten, daar waar israël geen grip op ze heeft.
Ik geloof niet dat andere landen daarop zitten te wachten.
Want hoe het de Palestijnen nu vergaat, daar lusten de honden geen brood van.
Nog even, en dan worden die daar dan ook allemaal opgegeten als het zo door gaat.
ik begrijp goed dat israël dat graag zo ziet, maar de EU ziet liever geen hordes Palestijnen deze kant opkomen en kunnen dat israël mooi in de neus wrijven.
Daar zit Israël niet mee.
De titel is wat vaag, want het zijn vnl. de VS en de EU die de Palestijnen in leven houden.
In pictures: Gaza children suffer in wake of conflict
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/8430248.stm
Op de meest verschrikkelijke manier.
Daar zullen ze het best mee eens zijn.
De kwestie is dat Europa een niet zo'n best verleden heeft als het gaat over de behandeling van joden, en het geweten speelt nog steeds parten. Niet zo erg dat alle schilderijtjes en juweeltjes al zijn teruggegeven, maar Palestijntjes moeten even niet zeuren, eerst moet Europa nog met zijn geweten in het reine komen. Tegen die tijd bestaat het hele Palestijnse probleem niet meer, daar zogt Israël wel voor. Grote broer zal toekijken en zien dat het goed was.
Ik geloof niet dat andere landen daarop zitten te wachten.
Nog even, en dan worden die daar dan ook allemaal opgegeten als het zo door gaat.
Ok, duidelijk Europa en de VS deugen voor altijd niet en moeten eerst met hun geweten in het reine komen. Europa en de VS worden gestuurd door israël en niet andersom. Valt weinig kwalijk te nemen van de afkeer tot de Grote Satan en zijn handlanger op het Europese vasteland.
Daar zit Israël niet mee.
Vast en zeker niet als het gaat om zwakkelingen en haar knechten als de VS en Europa.
De titel is wat vaag, want het zijn vnl. de VS en de EU die de Palestijnen in leven houden.
Hoe doen ze dat dan als israël de VS en Europa besturen en manipuleren? Ze worden in leven gehouden door individuele goede samaritanen.
knuppeltje
02-01-10, 14:05
Ok, duidelijk Europa en de VS deugen voor altijd niet .
Mwa, dat belet de assielzoekers dan blijkbaar nog niet om er massaal naartoe te trekken.
Mwa, dat belet de assielzoekers dan blijkbaar nog niet om er massaal naartoe te trekken.
Dat kan je wel stellen, eigenlijk moeten ze eerst wachten totdat Europa van haar archaische schuldgevoelens af is?
Ok, duidelijk Europa en de VS deugen voor altijd niet en moeten eerst met hun geweten in het reine komen. Europa en de VS worden gestuurd door israël en niet andersom. Valt weinig kwalijk te nemen van de afkeer tot de Grote Satan en zijn handlanger op het Europese vasteland.
Ze doen het zelf, het is niet I. dat dat doet. Nou ja ze maken er handig gebruik van.
Wat de VS voor motivatie heeft is mij volkomen onduidelijk. Ja, je hebt de joodse stem, een blok van ca. 10 miljoen kiezers dacht ik. Met een hoop geld.
Hoe doen ze dat dan als israël de VS en Europa besturen en manipuleren? Ze worden in leven gehouden door individuele goede samaritanen.
Nee, zowel de VS als de EU besteden langs allerlei wegen ca. 1 miljard per jaar aan de Palestijnen. Zo kopen ze hun schuldgevoel af ofzo. Wat de Arabische wereld geeft is wat onduidelijk, niet zo structureel. Ik schat ook 1 miljard.
Ze doen het zelf, het is niet I. dat dat doet. Nou ja ze maken er handig gebruik van.
Wat de VS voor motivatie heeft is mij volkomen onduidelijk. Ja, je hebt de joodse stem, een blok van ca. 10 miljoen kiezers dacht ik. Met een hoop geld.
Dan moeten ze die schuldgevoelens maar eens spoedig te boven komen. Europa lijkt net de Arabische wereld wel, die haar volk gijzelen boven de stem van enkelen.
Nee, zowel de VS als de EU besteden langs allerlei wegen ca. 1 miljard per jaar aan de Palestijnen. Zo kopen ze hun schuldgevoel af ofzo. Wat de Arabische wereld geeft is wat onduidelijk, niet zo structureel. Ik schat ook 1 miljard.
Dat geld komt nooit aan en is niks anders dan symboliek in tegenstelling tot wat israël allemaal krijgt. Schuldgevoelens voor de Joden en niet voor die arme Palestijnen wel te verstaan.
Wat de VS voor motivatie heeft is mij volkomen onduidelijk. Ja, je hebt de joodse stem, een blok van ca. 10 miljoen kiezers dacht ik. Met een hoop geld.
Daar staat wel een blok van pakweg 100 miljoen al dan niet beheurlijk antisemitische christenen tegenover. Met een hoop geld.
Maggoed, misschien is hun afkeer van Arabieren nog groter.
Ik vrees dat de wereld gewoon niet wakker ligt van het conflict. Pappen en nathouden, dat is het zowat.
Op de VS en Europa en al haar democratische instituties kan men duidelijk niet meer rekenen, dan maar op predestinatie.
Daar staat wel een blok van pakweg 100 miljoen al dan niet beheurlijk antisemitische christenen tegenover. Met een hoop geld.
Maggoed, misschien is hun afkeer van Arabieren nog groter.
Ik vrees dat de wereld gewoon niet wakker ligt van het conflict. Pappen en nathouden, dat is het zowat.
Voor wat betreft de macht in de wereld, is in dat opzicht israël inderdaad het uitverkoren volk. Want niemand heeft daar kennelijk een antwoord op.
Graag juillie mening of het volgende hout snijdt ...
Tanger kwam hier al met een onderhandelingsvoorstel en ik wil graag bij hem aansluiten met het volgende voorstel :
*Ik las dat er in Israël een groep voormalige West-Europeanen zit die graag terug wil naar Europa, ondanks de afschuwelijke Holocaust-ervaringen van hun ouders. In Israël van vandaag voelen ze zich niet meer thuis.
* Israël moet stoppen van de bebouwing van Palestijnse grond. Hun argument : we hebben zoveel huizen nodig..
Om een lang verhaal kort te maken ...wij kunnen in West_Europa , bv. in Frankrijk en zeker in Duitsland gebieden voor hen kopen waar zij zich kunnen vestigen. Okay, het is wel dichtbevolkt, maar we moeten dan maar wat inschikken ...vinden jullie dat we ook een grote bijdrage moeten doen om ruimte te maken voor huizen voor Palestijnen i.p.v. Israëli..laatstgenoemden komen dan weer terug bij ons of gaan naar de VS of zo.
Ik noem nu als voorbeeld Frankrijk en Duitsland, want ik weet niet zo snel een plek waar je hier zou kunnen bouwen :maf2:
*Ik las dat er in Israël een groep voormalige West-Europianen zit die graag terug wil naar Europa, ondanks de afschuwelijke Holocaust-ervaringen van hun ouders. In Israël van vandaag voelen ze zich niet meer thuis.
Als je dit leest weet je meteen waarom:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1139361.html
Ik noem nu als voorbeeld Frankrijk en Duitsland, want ik weet niet zo snel een plek waar je hier zou kunnen bouwen :maf2:
Als ik me niet vergis - maar het kan een internet-mythe zijn - was men o.a. van plan na Herzl's boek om naar Argentinië te trekken.
Want er zijn best een groot aantal (religieuze) Joden die juist vanuit hun religie tegen het huidige Israël zijn.
Maar.
Ik ben bang dat er een hoop Joden zijn die hun buik vol hebben van Europa. Het was hier niet altijd een fijne plaats voor ze (ahem). Ze hebben zich "verschanst", en doen van daar uit uitvallen om hun grondgebied (en watervoorraad...) te vergroten. Ten koste van...
Je kunt ook niet van mensen (jah, zijn net mensen, die Joden) verlangen dat ze alles opgeven, en een nieuw leven beginnen op een plaats waar ze niet zo erg welkom waren de laatste, um, 2000 jaar.
Tenzij met brutaal militair geweld. (vraag maar aan de Palestijnen, die kunnen er van meespreken...)
Ik zie de US of de EU niet ingrijpen op die manier. Wat komt er in de plaats?
"Hi, I'm from Texas, you Hamas? I'm fighting for your freedom!"
Ik zie het niet meteen gebeuren.
Maggoed, ik vond je bijdrage wel interessant, omdat die tenminste zoekt naar een oplossing, instead of playing the blame game.
Helaas, praktisch niet haalbaar vrees ik.
Iedereen die denkt dat dit simpel of te lossen is... tsja.
Graag juillie mening of het volgende hout snijdt ...
Tanger kwam hier al met een onderhandelingsvoorstel en ik wil graag bij hem aansluiten met het volgende voorstel :
*Ik las dat er in Israël een groep voormalige West-Europianen zit die graag terug wil naar Europa, ondanks de afschuwelijke Holocaust-ervaringen van hun ouders. In Israël van vandaag voelen ze zich niet meer thuis.
* Israël moet stoppen van de bebouwing van Palestijnse grond. Hun argument : we hebben zoveel huizen nodig..
Om een lang verhaal kort te maken ...wij kunnen in West_Europa , bv. in Frankrijk en zeker in Duitsland gebieden voor hen kopen waar zij zich kunnen vestigen. Okay, het is wel dichtbevolkt, maar we moeten dan maar wat inschikken ...vinden jullie dat we ook een grote bijdrage moeten doen om ruimte te maken voor huizen voor Palestijnen i.p.v. Israëli..laatstgenoemden komen dan weer terug bij ons of gaan naar de VS of zo.
Ik noem nu als voorbeeld Frankrijk en Duitsland, want ik weet niet zo snel een plek waar je hier zou kunnen bouwen :maf2:
Dan zouden ze bereid moeten zijn om Schotland af te staan, aangezien Groot Brittanië de aanstichter met zijn wanbeheer is geweest?
Als ik me niet vergis - maar het kan een internet-mythe zijn - was men o.a. van plan na Herzl's boek om naar Argentinië te trekken.
Want er zijn best een groot aantal (religieuze) Joden die juist vanuit hun religie tegen het huidige Israël zijn.
Maar.
Ik ben bang dat er een hoop Joden zijn die hun buik vol hebben van Europa. Het was hier niet altijd een fijne plaats voor ze (ahem). Ze hebben zich "verschanst", en doen van daar uit uitvallen om hun grondgebied (en watervoorraad...) te vergroten. Ten koste van...
Je kunt ook niet van mensen (jah, zijn net mensen, die Joden) verlangen dat ze alles opgeven, en een nieuw leven beginnen op een plaats waar ze niet zo erg welkom waren de laatste, um, 2000 jaar.
Tenzij met brutaal militair geweld. (vraag maar aan de Palestijnen, die kunnen er van meespreken...)
Ik zie de US of de EU niet ingrijpen op die manier. Wat komt er in de plaats?
"Hi, I'm from Texas, you Hamas? I'm fighting for your freedom!"
Ik zie het niet meteen gebeuren.
Maggoed, ik vond je bijdrage wel interessant, omdat die tenminste zoekt naar een oplossing, instead of playing the blame game.
Helaas, praktisch niet haalbaar vrees ik.
Iedereen die denkt dat dit simpel of te lossen is... tsja.
texas of afgelegen Alaska zou voor de israëlisch een prima heenkomen zijn?
fisherman1969
02-01-10, 19:29
texas of afgelegen Alaska zou voor de israëlisch een prima heenkomen zijn?
Ik weet ook nog wel een stukje land wat zou je zeggen het zuiden van Marokko van pak weg de lijn:Smara - ELalduin en tot het uiterste zuidpuntje bij Dakhlia ( pta Durnford) een fantastich stukje dorre woesternij .
Prima toch ? :)
Ik weet ook nog wel een stukje land wat zou je zeggen het zuiden van Marokko van pak weg de lijn:Smara - ELalduin en tot het uiterste zuidpuntje bij Dakhlia ( pta Durnford) een fantastich stukje dorre woesternij .
Prima toch ? :)
Uitstekend, dan kan de rest van hen in Marokko ook meteen daarheen verkassen. :)
Daar staat wel een blok van pakweg 100 miljoen al dan niet beheurlijk antisemitische christenen tegenover. Met een hoop geld.
Maggoed, misschien is hun afkeer van Arabieren nog groter.
Ik vrees dat de wereld gewoon niet wakker ligt van het conflict. Pappen en nathouden, dat is het zowat.
Ja, dat christelijke antisemitisme, altijd lastig. Niet helemaal salonfähig, en zeker niets om over te stemmen.
Nou ja de VS doet toch een hoop aan I. uit de wind houden.
texas of afgelegen Alaska zou voor de israëlisch een prima heenkomen zijn?
One word: Canada.
Nou ja de VS doet toch een hoop aan I. uit de wind houden.
Dat is zeker zo. Fisk had daar een paar interessante dingen over te vertellen.
Snappen doe ik het niet echt, dat geef ik toe. Maar het is meer dan "de lobby".
One word: Canada.
Dat is zeker zo. Fisk had daar een paar interessante dingen over te vertellen.
Snappen doe ik het niet echt, dat geef ik toe. Maar het is meer dan "de lobby".
Antartica heeft mijn voorkeur?
One word: Canada.
Dat is zeker zo. Fisk had daar een paar interessante dingen over te vertellen.
Snappen doe ik het niet echt, dat geef ik toe. Maar het is meer dan "de lobby".
Yep, tis me een raadsel.
Antartica heeft mijn voorkeur?
Jewish Autonomous Oblast
From Wikipedia, the free encyclopedia
(Redirected from Jewish Autonomous Region)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Coat_of_Arms_of_Jewish_AO.png
Coat of Arms
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Flag_of_the_Jewish_Autonomous_Oblast.svg/360px-Flag_of_the_Jewish_Autonomous_Oblast.svg.png
Flag of the Jewish Autonomous Oblast
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg/280px-Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg.png
Map
Coordinates: 48°29′N 132°08′E / 48.483°N 132.133°E / 48.483; 132.133Coordinates: 48°29′N 132°08′E / 48.483°N 132.133°E / 48.483; 132.133
Population (as of the 2002 Census)
Population: 190,915 inhabitants
- Rank within Russia 80th
- Density 5.3 /km2 (13.7/sq mi)
- Urban[5] 67.2%
- Rural[5] 32.8%
Official language(s) Russian[6][7]
Government (as of May 2009)
Governor: Nikolay Mikhaylovich Volkov
Legislative body: Legislative Assembly
Charter: Charter of the Jewish Autonomous Oblast
Official website
http://www.eao.ru/eng/
Jewish Autonomous Oblast (Russian: Евре́йская автонóмная ó́бласть, Yevreyskaya avtonomnaya oblast; Yiddish: ייִדישע אווטאָנאָמע געגנט, yidishe avtonome gegnt[11]) is a federal subject of Russia (an autonomous oblast) situated in the Russian Far East, bordering Khabarovsk Krai and Amur Oblast of Russia and Heilongjiang province of China. Its administrative center is Birobidzhan.
The autonomous oblast was established in 1934. It was the result of Joseph Stalin's nationality policy, which allowed for the Jewish population of the Soviet Union to receive a territory in which to pursue Yiddish cultural heritage within a socialist framework.[12] According to the 1939 population census, 17,695 Jews lived in the region (16% of the total population). The census of 1959, taken 6 years after Stalin's death, revealed that the Jewish population of the JAO declined to 14,269 persons.[13] As of 2002, 2,327 Jews were living in the JAO, while ethnic Russians made up 90% of the population.
Climate
The climate in the territory is monsoonal/anti-cyclonic, with warm, wet, humid summers due to the influence of the East Asian monsoon; and cold, dry, windy conditions prevailing in the winter months courtesy of the Siberian high-pressure system.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Region
klik:
http://www.eao.ru/img/h0SiteTitle_eng.gif (http://www.eao.ru/eng/?p=361)
knuppeltje
03-01-10, 10:32
klik:
http://www.eao.ru/img/h0SiteTitle_eng.gif (http://www.eao.ru/eng/?p=361)
Bijzonder.
Het bestaat nog steeds als autonome oblast, maar er is wel het een en ander veranderd sinds Stalin.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Autonome_Oblast
Te gek, Mark, dat je dat gebied ontdekt heb ! Zo meteen ga ik het bij behorende artikel even printen om het rustig te kunnen lezen..
Wide-O, het was voor mij ook een verrassing om te lezen dat groepjes West-Europese Joden zich niet meer thuis voelen in Israël en terugkeren naar het gebied waar hun familie zo afschuwelijk behandeld is.
Het gaat om de mensen die nog kontakten hier hebben en door de vakanties in West_Europa toch een soort heimwee krijgen. De laatste paar jaar zijn er zo'n 400 man teruggekeerd en het blijft doorgaan.Het punt is dat je geld moet bezitten om die stap te kunnen maken. Dat weerhoudt mensen ervan.
Ik heb vanmorgen op internet het artikel gezocht zodat ik een bronvermelding zou kunnen geven.....nog niet gevonden.
Maar dat gezoek bracht me weer wel bij andere artikelen....toename antisemitisme in Europa.
Goed waardeloos allemaal. Palestijnen die recht van ademhalen hebben en Israëli die ook ruime ervaring hebben met vervolging.
Dat weerhoudt Israël niet om een soort doodstrijd te leveren, samen met de Palestijnen...maar de wereld is groter dan alleen die Heilige plek en God draag je in je eigen hart.
Relativisme. Moeilijk voor oververhitte toestanden, maar er moet vrede komen.
PS. Knuppeltje, 'k blijffff printen. dat wikistuk lokt me ook :hihi: wat weet een mens toch weinig.
Daarom is het m.i. nodig om een zaak van meerdere kanten te bekijken. Niet alleen vasthouden aan 1 standpunt. Dat geeft geen vooruitgang.
Ja zeker te gek, er wonen nu daar amper joden ondanks het een joodse oblast betreft. Gezien de oppervlakte is die groter dan het huidige israël, dus wat belet ze?
Bovendien is al ver voor de oprichting van het huidige israël voor de joden in een heenkomen voorzien. Die zieligheidsfactor was overbodig geweest. Naast dat zijn joden van oudsher een zwervend volk en zijn haast overal thuis.
Ja zeker te gek, er wonen nu daar amper joden ondanks het een joodse oblast betreft. Gezien de oppervlakte is die groter dan het huidige israël, dus wat belet ze?
Tanger ,ben jij warm te maken om 's winters te dealen met -40* C. rondom je huis ?:hihi:
k.k.k.koud man en glaaaaaaaad !!!! zoefffff
Maar goed, ik heb de stukken alleen nog snel doorgekeken. Ik wil ze graag nog lezen op een rustig moment..
Tanger ,ben jij warm te maken om 's winters te dealen met -40* C. rondom je huis ?:hihi:
k.k.k.koud man en glaaaaaaaad !!!! zoefffff
Maar goed, ik heb de stukken alleen nog snel doorgekeken. Ik wil ze graag nog lezen op een rustig moment..
Ja de Palestijnen zijn inderdaad niet aan een dergelijk klimaat gewend, daarentegen de Joden van oudsher wel.
Ja de Palestijnen zijn inderdaad niet aan een dergelijk klimaat gewend, daarentegen de Joden van oudsher wel.
Ik weet niet of ik het zo kan stellen, maar de Palestijnen zijn 1 volk en de Joden zijn 1 geloof. Die zijn volgens mij over de hele wereld uitgewaaierd en toen weer op 'hun' honk teruggekeerd. Dat 'hun' gebaseerd op hun Heilige Boek. Niet in de ogen van alle Joden trouwens. Er zijn ook andere opvattingen.Het is dus geen wet van Meden en Perzen.
Maar hoe bedoel je dat Tanger, dat Joden van oudsher aan zulke extreme winterkou gewend zijn ? Waar is het Joodse geloof ontstaan ? Ik dacht altijd gewoon erregens in Palestina :bloos:
Ik weet niet of ik het zo kan stellen, maar de Palestijnen zijn 1 volk en de Joden zijn 1 geloof. Die zijn volgens mij over de hele wereld uitgewaaierd en toen weer op 'hun' honk teruggekeerd. Dat 'hun' gebaseerd op hun Heilige Boek. Niet in de ogen van alle Joden trouwens. Er zijn ook andere opvattingen.Het is dus geen wet van Meden en Perzen.
Maar hoe bedoel je dat Tanger, dat Joden van oudsher aan zulke extreme winterkou gewend zijn ? Waar is het Joodse geloof ontstaan ? Ik dacht altijd gewoon erregens in Palestina :bloos:
De grootste concentraties aan Joden kenden men voornamelijk in die gebieden waar het doorgaans stervenskoud is.
De grootste concentraties aan Joden kenden men voornamelijk in die gebieden waar het doorgaans stervenskoud is.
Over welke tijd spreek je dan ?
En die oorsprong dan ?
Over welke tijd spreek je dan ?
En die oorsprong dan ?
Vandaag de dag wonen nog steeds de meeste Joden buiten israël. Bovendien dragen bijvoorbeeld de streng ultra orthodoxe chassidische Joden (ontstaan in het hoge noorden van Polen), niet alleen om religieuze maar ook praktische redenen, hele autobanden van bont op hun hoofd.
Vandaag de dag wonen nog steeds de meeste Joden buiten israël. Bovendien dragen bijvoorbeeld de streng ultra orthodoxe chassidische Joden (ontstaan in het hoge noorden van Polen), niet alleen om religieuze maar ook praktische redenen, hele autobanden van bont op hun hoofd.
Tanger, wij stammen alletwee af van een Abrahamistische godsdienst.
Dus dat :bloos:tekentje wat ik een paar regeltjes terug neerzette is wel terecht !!!!
De eerste Jood was ABRAHAM !!!!! (ik heb even gespiekt op internet)
Tanger, wij stammen alletwee af van een Abrahamistische godsdienst.
Dus dat :bloos:tekentje wat ik een paar regeltjes terug neerzette is wel terecht !!!!
De eerste Jood was ABRAHAM !!!!! (ik heb even gespiekt op internet)
lief van je, maar ik denk niet dat je me begrijpt in dat wat ik schets?
Ik weet niet of ik het zo kan stellen, maar de Palestijnen zijn 1 volk en de Joden zijn 1 geloof. Die zijn volgens mij over de hele wereld uitgewaaierd en toen weer op 'hun' honk teruggekeerd. Dat 'hun' gebaseerd op hun Heilige Boek. Niet in de ogen van alle Joden trouwens. Er zijn ook andere opvattingen.Het is dus geen wet van Meden en Perzen.
Maar hoe bedoel je dat Tanger, dat Joden van oudsher aan zulke extreme winterkou gewend zijn ? Waar is het Joodse geloof ontstaan ? Ik dacht altijd gewoon erregens in Palestina :bloos:
Last update - 00:00 21/03/2008
Shattering a 'national mythology'
By Ofri Ilani
Of all the national heroes who have arisen from among the Jewish people over the generations, fate has not been kind to Dahia al-Kahina, a leader of the Berbers in the Aures Mountains. Although she was a proud Jewess, few Israelis have ever heard the name of this warrior-queen who, in the seventh century C.E., united a number of Berber tribes and pushed back the Muslim army that invaded North Africa. It is possible that the reason for this is that al-Kahina was the daughter of a Berber tribe that had converted to Judaism, apparently several generations before she was born, sometime around the 6th century C.E.
According to the Tel Aviv University historian, Prof. Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented?"; Resling, in Hebrew), the queen's tribe and other local tribes that converted to Judaism are the main sources from which Spanish Jewry sprang. This claim that the Jews of North Africa originated in indigenous tribes that became Jewish - and not in communities exiled from Jerusalem - is just one element of the far- reaching argument set forth in Sand's new book.
In this work, the author attempts to prove that the Jews now living in Israel and other places in the world are not at all descendants of the ancient people who inhabited the Kingdom of Judea during the First and Second Temple period. Their origins, according to him, are in varied peoples that converted to Judaism during the course of history, in different corners of the Mediterranean Basin and the adjacent regions. Not only are the North African Jews for the most part descendants of pagans who converted to Judaism, but so are the Jews of Yemen (remnants of the Himyar Kingdom in the Arab Peninsula, who converted to Judaism in the fourth century) and the Ashkenazi Jews of Eastern Europe (refugees from the Kingdom of the Khazars, who converted in the eighth century).
Advertisement
Unlike other "new historians" who have tried to undermine the assumptions of Zionist historiography, Sand does not content himself with going back to 1948 or to the beginnings of Zionism, but rather goes back thousands of years. He tries to prove that the Jewish people never existed as a "nation-race" with a common origin, but rather is a colorful mix of groups that at various stages in history adopted the Jewish religion. He argues that for a number of Zionist ideologues, the mythical perception of the Jews as an ancient people led to truly racist thinking: "There were times when if anyone argued that the Jews belong to a people that has gentile origins, he would be classified as an anti-Semite on the spot. Today, if anyone dares to suggest that those who are considered Jews in the world ... have never constituted and still do not constitute a people or a nation - he is immediately condemned as a hater of Israel."
According to Sand, the description of the Jews as a wandering and self-isolating nation of exiles, "who wandered across seas and continents, reached the ends of the earth and finally, with the advent of Zionism, made a U-turn and returned en masse to their orphaned homeland," is nothing but "national mythology." Like other national movements in Europe, which sought out a splendid Golden Age, through which they invented a heroic past - for example, classical Greece or the Teutonic tribes - to prove they have existed since the beginnings of history, "so, too, the first buds of Jewish nationalism blossomed in the direction of the strong light that has its source in the mythical Kingdom of David."
So when, in fact, was the Jewish people invented, in Sand's view? At a certain stage in the 19th century, intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace.
Actually, most of your book does not deal with the invention of the Jewish people by modern Jewish nationalism, but rather with the question of where the Jews come from.
Sand: "My initial intention was to take certain kinds of modern historiographic materials and examine how they invented the 'figment' of the Jewish people. But when I began to confront the historiographic sources, I suddenly found contradictions. And then that urged me on: I started to work, without knowing where I would end up. I took primary sources and I tried to examine authors' references in the ancient period - what they wrote about conversion."
Sand, an expert on 20th-century history, has until now researched the intellectual history of modern France (in "Ha'intelektual, ha'emet vehakoah: miparashat dreyfus ve'ad milhemet hamifrats" - "Intellectuals, Truth and Power, From the Dreyfus Affair to the Gulf War"; Am Oved, in Hebrew). Unusually, for a professional historian, in his new book he deals with periods that he had never researched before, usually relying on studies that present unorthodox views of the origins of the Jews.
Experts on the history of the Jewish people say you are dealing with subjects about which you have no understanding and are basing yourself on works that you can't read in the original.
"It is true that I am an historian of France and Europe, and not of the ancient period. I knew that the moment I would start dealing with early periods like these, I would be exposed to scathing criticism by historians who specialize in those areas. But I said to myself that I can't stay just with modern historiographic material without examining the facts it describes. Had I not done this myself, it would have been necessary to have waited for an entire generation. Had I continued to deal with France, perhaps I would have been given chairs at the university and provincial glory. But I decided to relinquish the glory."
Inventing the Diaspora
"After being forcibly exiled from their land, the people remained faithful to it throughout their Dispersion and never ceased to pray and hope for their return to it and for the restoration in it of their political freedom" - thus states the preamble to the Israeli Declaration of Independence. This is also the quotation that opens the third chapter of Sand's book, entitled "The Invention of the Diaspora." Sand argues that the Jewish people's exile from its land never happened.
"The supreme paradigm of exile was needed in order to construct a long-range memory in which an imagined and exiled nation-race was posited as the direct continuation of 'the people of the Bible' that preceded it," Sand explains. Under the influence of other historians who have dealt with the same issue in recent years, he argues that the exile of the Jewish people is originally a Christian myth that depicted that event as divine punishment imposed on the Jews for having rejected the Christian gospel.
"I started looking in research studies about the exile from the land - a constitutive event in Jewish history, almost like the Holocaust. But to my astonishment I discovered that it has no literature. The reason is that no one exiled the people of the country. The Romans did not exile peoples and they could not have done so even if they had wanted to. They did not have trains and trucks to deport entire populations. That kind of logistics did not exist until the 20th century. From this, in effect, the whole book was born: in the realization that Judaic society was not dispersed and was not exiled."
If the people was not exiled, are you saying that in fact the real descendants of the inhabitants of the Kingdom of Judah are the Palestinians?
"No population remains pure over a period of thousands of years. But the chances that the Palestinians are descendants of the ancient Judaic people are much greater than the chances that you or I are its descendents. The first Zionists, up until the Arab Revolt [1936-9], knew that there had been no exiling, and that the Palestinians were descended from the inhabitants of the land. They knew that farmers don't leave until they are expelled. Even Yitzhak Ben-Zvi, the second president of the State of Israel, wrote in 1929 that, 'the vast majority of the peasant farmers do not have their origins in the Arab conquerors, but rather, before then, in the Jewish farmers who were numerous and a majority in the building of the land.'"
And how did millions of Jews appear around the Mediterranean Sea?
"The people did not spread, but the Jewish religion spread. Judaism was a converting religion. Contrary to popular opinion, in early Judaism there was a great thirst to convert others. The Hasmoneans were the first to begin to produce large numbers of Jews through mass conversion, under the influence of Hellenism. The conversions between the Hasmonean Revolt and Bar Kochba's rebellion are what prepared the ground for the subsequent, wide-spread dissemination of Christianity. After the victory of Christianity in the fourth century, the momentum of conversion was stopped in the Christian world, and there was a steep drop in the number of Jews. Presumably many of the Jews who appeared around the Mediterranean became Christians. But then Judaism started to permeate other regions - pagan regions, for example, such as Yemen and North Africa. Had Judaism not continued to advance at that stage and had it not continued to convert people in the pagan world, we would have remained a completely marginal religion, if we survived at all."
How did you come to the conclusion that the Jews of North Africa were originally Berbers who converted?
"I asked myself how such large Jewish communities appeared in Spain. And then I saw that Tariq ibn Ziyad, the supreme commander of the Muslims who conquered Spain, was a Berber, and most of his soldiers were Berbers. Dahia al-Kahina's Jewish Berber kingdom had been defeated only 15 years earlier. And the truth is there are a number of Christian sources that say many of the conquerors of Spain were Jewish converts. The deep-rooted source of the large Jewish community in Spain was those Berber soldiers who converted to Judaism."
Sand argues that the most crucial demographic addition to the Jewish population of the world came in the wake of the conversion of the kingdom of Khazaria - a huge empire that arose in the Middle Ages on the steppes along the Volga River, which at its height ruled over an area that stretched from the Georgia of today to Kiev. In the eighth century, the kings of the Khazars adopted the Jewish religion and made Hebrew the written language of the kingdom. From the 10th century the kingdom weakened; in the 13th century is was utterly defeated by Mongol invaders, and the fate of its Jewish inhabitants remains unclear.
Sand revives the hypothesis, which was already suggested by historians in the 19th and 20th centuries, according to which the Judaized Khazars constituted the main origins of the Jewish communities in Eastern Europe.
"At the beginning of the 20th century there is a tremendous concentration of Jews in Eastern Europe - three million Jews in Poland alone," he says. "The Zionist historiography claims that their origins are in the earlier Jewish community in Germany, but they do not succeed in explaining how a small number of Jews who came from Mainz and Worms could have founded the Yiddish people of Eastern Europe. The Jews of Eastern Europe are a mixture of Khazars and Slavs who were pushed eastward."
'Degree of perversion'
If the Jews of Eastern Europe did not come from Germany, why did they speak Yiddish, which is a Germanic language?
"The Jews were a class of people dependent on the German bourgeoisie in the East, and thus they adopted German words. Here I base myself on the research of linguist Paul Wechsler of Tel Aviv University, who has demonstrated that there is no etymological connection between the German Jewish language of the Middle Ages and Yiddish. As far back as 1828, the Ribal (Rabbi Isaac Ber Levinson) said that the ancient language of the Jews was not Yiddish. Even Ben Zion Dinur, the father of Israeli historiography, was not hesitant about describing the Khazars as the origin of the Jews in Eastern Europe, and describes Khazaria as 'the mother of the diasporas' in Eastern Europe. But more or less since 1967, anyone who talks about the Khazars as the ancestors of the Jews of Eastern Europe is considered naive and moonstruck."
Why do you think the idea of the Khazar origins is so threatening?
"It is clear that the fear is of an undermining of the historic right to the land. The revelation that the Jews are not from Judea would ostensibly knock the legitimacy for our being here out from under us. Since the beginning of the period of decolonization, settlers have no longer been able to say simply: 'We came, we won and now we are here' the way the Americans, the whites in South Africa and the Australians said. There is a very deep fear that doubt will be cast on our right to exist."
Is there no justification for this fear?
"No. I don't think that the historical myth of the exile and the wanderings is the source of the legitimization for me being here, and therefore I don't mind believing that I am Khazar in my origins. I am not afraid of the undermining of our existence, because I think that the character of the State of Israel undermines it in a much more serious way. What would constitute the basis for our existence here is not mythological historical right, but rather would be for us to start to establish an open society here of all Israeli citizens."
In effect you are saying that there is no such thing as a Jewish people.
"I don't recognize an international people. I recognize 'the Yiddish people' that existed in Eastern Europe, which though it is not a nation can be seen as a Yiddishist civilization with a modern popular culture. I think that Jewish nationalism grew up in the context of this 'Yiddish people.' I also recognize the existence of an Israeli people, and do not deny its right to sovereignty. But Zionism and also Arab nationalism over the years are not prepared to recognize it.
"From the perspective of Zionism, this country does not belong to its citizens, but rather to the Jewish people. I recognize one definition of a nation: a group of people that wants to live in sovereignty over itself. But most of the Jews in the world have no desire to live in the State of Israel, even though nothing is preventing them from doing so. Therefore, they cannot be seen as a nation."
What is so dangerous about Jews imagining that they belong to one people? Why is this bad?
"In the Israeli discourse about roots there is a degree of perversion. This is an ethnocentric, biological, genetic discourse. But Israel has no existence as a Jewish state: If Israel does not develop and become an open, multicultural society we will have a Kosovo in the Galilee. The consciousness concerning the right to this place must be more flexible and varied, and if I have contributed with my book to the likelihood that I and my children will be able to live with the others here in this country in a more egalitarian situation - I will have done my bit.
"We must begin to work hard to transform our place into an Israeli republic where ethnic origin, as well as faith, will not be relevant in the eyes of the law. Anyone who is acquainted with the young elites of the Israeli Arab community can see that they will not agree to live in a country that declares it is not theirs. If I were a Palestinian I would rebel against a state like that, but even as an Israeli I am rebelling against it."
The question is whether for those conclusions you had to go as far as the Kingdom of the Khazars.
"I am not hiding the fact that it is very distressing for me to live in a society in which the nationalist principles that guide it are dangerous, and that this distress has served as a motive in my work. I am a citizen of this country, but I am also a historian and as a historian it is my duty to write history and examine texts. This is what I have done."
If the myth of Zionism is one of the Jewish people that returned to its land from exile, what will be the myth of the country you envision?
"To my mind, a myth about the future is better than introverted mythologies of the past. For the Americans, and today for the Europeans as well, what justifies the existence of the nation is a future promise of an open, progressive and prosperous society. The Israeli materials do exist, but it is necessary to add, for example, pan-Israeli holidays. To decrease the number of memorial days a bit and to add days that are dedicated to the future. But also, for example, to add an hour in memory of the Nakba [literally, the "catastrophe" - the Palestinian term for what happened when Israel was established], between Memorial Day and Independence Day."
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
Zonder enkele twijfel zijn er zat zionisten die van oorsprong geen Jood zijn, maar denken dat te zijn. Naast al die anderen die uit uiteenlopende redenen gewoon zionist zijn, omdat het hun zo bevalt.
Bovendien is al ver voor de oprichting van het huidige israël voor de joden in een heenkomen voorzien. Die zieligheidsfactor was overbodig geweest. Naast dat zijn joden van oudsher een zwervend volk en zijn haast overal thuis.
Nou ja heenkomen, dat is wel mild uitgedrukt. Stalin had een hekel aan Joden en heeft dus een heel verre, koude hoek gekozen om die bevolkingsgroep op te bergen, ver van het centrum van de macht. Klinkt meer als verbanning.
-40, dan bevriezen je oogballen.
Nou ja heenkomen, dat is wel mild uitgedrukt. Stalin had een hekel aan Joden en heeft dus een heel verre, koude hoek gekozen om die bevolkingsgroep op te bergen, ver van het centrum van de macht. Klinkt meer als verbanning.
-40, dan bevriezen je oogballen.
Ze waren er maar al te blij mee, totdat ze het huidige israël hadden ontdekt.
Ze waren er maar al te blij mee, totdat ze het huidige israël hadden ontdekt.
Wie zijn "ze" dan? Is er een enorme exodus van Joden uit de hele wereld richting die uithoek geweest? Kan hoor, maar dan heb ik toch iets gemist. Of zijn de Russische Joden met onzachte dwang die kant op gedirigeerd door Kameraad Stalin en consorten?
Je zal als Noord Afrikaanse of MO of Lat.Am. Jood niet snel zo'n koude uithoek opzoeken.
Wie zijn "ze" dan? Is er een enorme exodus van Joden uit de hele wereld richting die uithoek geweest? Kan hoor, maar dan heb ik toch iets gemist. Of zijn de Russische Joden met onzachte dwang die kant op gedirigeerd door Kameraad Stalin en consorten?
Lees de geschiedenis van die Joodse Autonome Regio er maar eens op na?
Lees de geschiedenis van die Joodse Autonome Regio er maar eens op na?
Ja, in de Wiki (link vorige pagina)staat dat deze autonome regio werd opgericht omdat Stalin Joden als een bedreiging zag, een tegenwicht wilde bieden aan Joden die naar Palestina wilden vertrekken, Hebreeuws wilde tegengaan door Jiddisch te stimuleren en goede socialisten wilde maken van de "arbeidersjoden".
Met andere woorden, onschadelijk maken. Dit experiment kwam niet vanuit de mensen zelf maar werd van bovenaf opgelegd. Er zullen best enthousiaste socialistische joden geweest zijn die er iets in zagen en er de schouders onder wilden zetten. Maar als het werkelijk tot de verbeelding van de Joden in deze wereld had gesproken waren er wel meer gegaan.
Als Joden tegen elkaar zeggen: "Volgend jaar in Jeruzalem" uiten ze geen diep gevoeld verlangen naar de Joodse Autonome regio, vermoedelijk.
Last update - 00:00 21/03/2008
Shattering a 'national mythology'
By Ofri Ilani
Of all the national heroes who have arisen from among the Jewish people over the generations, fate has not been kind to Dahia al-Kahina, a leader of the Berbers in the Aures Mountains. Although she was a proud Jewess, few Israelis have ever heard the name of this warrior-queen who, in the seventh century C.E., united a number of Berber tribes and pushed back the Muslim army that invaded North Africa. It is possible that the reason for this is that al-Kahina was the daughter of a Berber tribe that had converted to Judaism, apparently several generations before she was born, sometime around the 6th century C.E.
According to the Tel Aviv University historian, Prof. Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented?"; Resling, in Hebrew), the queen's tribe and other local tribes that converted to Judaism are the main sources from which Spanish Jewry sprang. This claim that the Jews of North Africa originated in indigenous tribes that became Jewish - and not in communities exiled from Jerusalem - is just one element of the far- reaching argument set forth in Sand's new book.
In this work, the author attempts to prove that the Jews now living in Israel and other places in the world are not at all descendants of the ancient people who inhabited the Kingdom of Judea during the First and Second Temple period. Their origins, according to him, are in varied peoples that converted to Judaism during the course of history, in different corners of the Mediterranean Basin and the adjacent regions. Not only are the North African Jews for the most part descendants of pagans who converted to Judaism, but so are the Jews of Yemen (remnants of the Himyar Kingdom in the Arab Peninsula, who converted to Judaism in the fourth century) and the Ashkenazi Jews of Eastern Europe (refugees from the Kingdom of the Khazars, who converted in the eighth century).
Advertisement
Unlike other "new historians" who have tried to undermine the assumptions of Zionist historiography, Sand does not content himself with going back to 1948 or to the beginnings of Zionism, but rather goes back thousands of years. He tries to prove that the Jewish people never existed as a "nation-race" with a common origin, but rather is a colorful mix of groups that at various stages in history adopted the Jewish religion. He argues that for a number of Zionist ideologues, the mythical perception of the Jews as an ancient people led to truly racist thinking: "There were times when if anyone argued that the Jews belong to a people that has gentile origins, he would be classified as an anti-Semite on the spot. Today, if anyone dares to suggest that those who are considered Jews in the world ... have never constituted and still do not constitute a people or a nation - he is immediately condemned as a hater of Israel."
According to Sand, the description of the Jews as a wandering and self-isolating nation of exiles, "who wandered across seas and continents, reached the ends of the earth and finally, with the advent of Zionism, made a U-turn and returned en masse to their orphaned homeland," is nothing but "national mythology." Like other national movements in Europe, which sought out a splendid Golden Age, through which they invented a heroic past - for example, classical Greece or the Teutonic tribes - to prove they have existed since the beginnings of history, "so, too, the first buds of Jewish nationalism blossomed in the direction of the strong light that has its source in the mythical Kingdom of David."
So when, in fact, was the Jewish people invented, in Sand's view? At a certain stage in the 19th century, intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace.
Actually, most of your book does not deal with the invention of the Jewish people by modern Jewish nationalism, but rather with the question of where the Jews come from.
Sand: "My initial intention was to take certain kinds of modern historiographic materials and examine how they invented the 'figment' of the Jewish people. But when I began to confront the historiographic sources, I suddenly found contradictions. And then that urged me on: I started to work, without knowing where I would end up. I took primary sources and I tried to examine authors' references in the ancient period - what they wrote about conversion."
Sand, an expert on 20th-century history, has until now researched the intellectual history of modern France (in "Ha'intelektual, ha'emet vehakoah: miparashat dreyfus ve'ad milhemet hamifrats" - "Intellectuals, Truth and Power, From the Dreyfus Affair to the Gulf War"; Am Oved, in Hebrew). Unusually, for a professional historian, in his new book he deals with periods that he had never researched before, usually relying on studies that present unorthodox views of the origins of the Jews.
Experts on the history of the Jewish people say you are dealing with subjects about which you have no understanding and are basing yourself on works that you can't read in the original.
Last update - 18:46 06/07/2008
Jewish History
Inventing an invention
By Israel Bartal
Tags: Khazars, Israel Bartal
According to Shlomo Sand, everything you ever thought you knew about the Jewish people as a nation with ethno-biological origins is false. Israel Bartal, however, says Sand didn't do his homework
Mattai ve'ekh humtza ha'am hayehudi?
(When and How Was the Jewish People Invented?), by Shlomo Sand
Resling (Hebrew), 358 pages, NIS 94.
The first sentence of "When and How Was the Jewish People Invented?" reads: "This book is a historical study, not a work of pure fiction. Nevertheless, it will open with a number of stories rooted in a collective memory that has been adulterated with a considerable degree of imagination." I recalled these words when I found myself utterly astounded by the statements of the author of this learned, fascinating study, concerned with the "period of silencing" in the "Jewish-Israeli collective memory," a period that, to quote Sand, gave rise to a total avoidance of "any mention of the Khazars in the Israeli public arena."
This assertion, according to which an entire chapter in Jewish history was deliberately silenced for political reasons, thrust me back to my days as a ninth grader, in the late 1950s. I recalled the Mikhlal Encyclopedia, an almost mythological reference text that nearly every Israeli high school student relied on in those years, the flagship of what is termed "mainstream Zionism," in the lean Hebrew of 21st-century Israel. My ears still reverberate with the introduction to the encyclopedia's entry on "Khazars": "A source of consolation and hope for the scattered Jewish communities of the Diaspora during the Middle Ages, the story of the Khazar kingdom today has the ring of pure mythology. Nonetheless, that story is one of the most wonderful chapters in Jewish history."
Sand suggests that it was "the wave of decolonization of the 1950s and 1960s [that] led the molders of Israeli collective memory to shield themselves from the shadow of the Khazar past. There was a profound fear that, should the Jews now rebuilding their home in Israel learn that they are not direct descendants of the ?Children of Israel,' the very legitimacy of both the Zionist enterprise and the State of Israel's existence would be undermined."
With considerable trepidation, I returned to my yellowing copy of volume IV of the Mikhlal Encyclopedia. Could I perhaps have been mistaken and could it be that my teachers in the Socialist-Zionist city of Givatayim wanted to brainwash me with an ethno-biological perception of my parents' origin?
When I reread the entry on the Khazars, my mind was put at rest. It was not the Zionist education to which I, as an Israeli teenager, was exposed that tried to make me forget the fact that the members of gentile tribes converted to Judaism in the Khazar Kingdom; instead, it is the author of this book about the "invention of the Jewish people" who has invented an ethno-biological Zionist historiography.
Here is what was written about the conversion of the Khazars, a nation of Turkish origin, in the Zionist Mikhlal Encyclopedia that the State of Israel's Zionist Ministry of Education recommended so warmly during that "period of silencing": "It is irrelevant whether the conversion to Judaism encompassed a large stratum of the Khazar nation; what is important is that this event was regarded as a highly significant phenomenon in Jewish history, a phenomenon that has since totally disappeared: Judaism as a missionary religion.... The question of the long-term impact of that chapter in Jewish history on East European Jewry -- whether through the development of its ethnic character or in some other way -- is a matter that requires further research. Nonetheless, although we do not know the extent of its influence, what is clear to us today is that this conversion did have an impact." Sand, a professor of modern European history at Tel Aviv University, comments further on the silence of the historians: "Israel's academic community developed a violent attitude toward this issue.... Any mention of the Khazars in the public arena in Israel was increasingly considered eccentric, a flight of fancy, even an open threat."
Zionist historiography, he claims, concealed the possibility that the millions of Yiddish-speaking Jews were actually descendants of the Khazars and that even today Israeli historians deny the existence of an early Jewish nucleus that was augmented by immigrants who moved from Ashkenaz (present-day northern France and western Germany) to Eastern Europe.
These claims are baseless. Sand, for example, does not mention the fact that, from 2000 onwards, a team of scholars from the Hebrew University of Jerusalem labored on a monumental task: the production of a three-volume study on the history of the Jews of Russia.
In the first volume, which will shortly be published in Hebrew by the Zalman Shazar Center for Jewish History (another "Zionist" institution), considerable attention is devoted to the question of the origin of the East European Jews and to their link with the history of the Khazar kingdom.
Sand repeats the method he employs vis-a-vis the place of the Khazars in Jewish historiography in connection with other topics as well, presenting readers with partial citations and edited passages from the writings of various scholars. Several times, Sand declares what his ideological position is. Like him, I am not one of those who support the injustices committed by a number of Israeli government agencies against minority groups in this country in the name of arguments pretending to represent "historical values." However, critical readers of Sand's study must not overlook the intellectual superficiality and the twisting of the rules governing the work of professional historians that result when ideology and methodology are mixed.
Sand's desire for Israel to become a state "representing all its citizens" is certainly worthy of a serious discussion, but the manner in which he attempts to connect a political platform with the history of the Jewish people from its very beginnings to the present day is bizarre and incoherent.
Descendants of pagans
What is Sand trying to prove in this study? In his view, the homeland of the Jewish people is not Palestine, and most Jews are descendants of the members of different nations who converted to Judaism in ancient times and in the medieval period. He claims that the Jews of Yemen and Eastern Europe are descendants of pagans.
According to Sand, this historical truth was concealed by Zionist thinkers, who developed an ethno-biological ideology, and the so-called "Jewish people" was invented as late as the 19th century. Furthermore, he argues, the idea of a "nation" that was exiled from its homeland in ancient times and which is destined to return to it in the modern age so as to rebuild its independent state is merely an invented myth.
Sand also maintains that, in the era preceding the emergence of European nationalism, the Jews were an ethnic group, not a nation. In his eyes, the argument promulgated by the Zionists and by their successors in the Israeli political arena concerning our "right to this land" rests on a biological-genetic ideology; that argument became the "narrative of the ruling group" thanks to the fact that the "authorized scholars of the past" have concealed the truth concerning the real, impure origin of the Jews.
My response to Sand's arguments is that no historian of the Jewish national movement has ever really believed that the origins of the Jews are ethnically and biologically "pure." Sand applies marginal positions to the entire body of Jewish historiography and, in doing so, denies the existence of the central positions in Jewish historical scholarship.
No "nationalist" Jewish historian has ever tried to conceal the well-known fact that conversions to Judaism had a major impact on Jewish history in the ancient period and in the early Middle Ages. Although the myth of an exile from the Jewish homeland (Palestine) does exist in popular Israeli culture, it is negligible in serious Jewish historical discussions. Important groups in the Jewish national movement expressed reservations regarding this myth or denied it completely.
Sand's references to "authorized" historians are absurd, and perpetuate a superficial pattern of discussion that is characteristic of a certain group within Israeli academe. The guiding principle in this pattern of discussion is as follows: "Tell me what your position is on the past and I will tell you the nature of your connection with the agencies of the regime."
The kind of political intervention Sand is talking about, namely, a deliberate program designed to make Israelis forget the true biological origins of the Jews of Poland and Russia or a directive for the promotion of the story of the Jews' exile from their homeland is pure fantasy.
Sand points to three components in the structuring of the Jewish national past. First, the national historical narrative, especially the Zionist narrative, emphasizes the "ethno-biological" identity of those who belong to the imaginary Jewish nation.
Second, this identity is directly connected with a nationalist ideology that is a substitute for the religious link between Jewish communities in the Diaspora that has considerably weakened in the present era of secularization. Third, an aggressive political establishment that controls the dissemination of knowledge is concealing vital information on what really happened in the past, preventing the publication of sources that can serve as an alternative to the recommended national narrative, and censoring dangerous passages in published texts.
The central book of the Zionist "Jerusalem School," "Toldot am yisrael" ("History of the Jewish People," published in 1969), speaks extensively of the Jewish communities that existed in the Diaspora before the destruction of the Second Temple in Jerusalem and whose total population exceeded that of the tiny Jewish community in Palestine. As one would expect from a work that reflects a profound knowledge of scholarly studies in the field, the Zionist "Toldot am yisrael" explains that the number of Jews in the Diaspora during the ancient period was as high as it was because of conversion, a phenomenon that "was widespread in the Jewish Diaspora in the late Second Temple period .... Many of the converts to Judaism came from the gentile population of Palestine, but an even greater number of converts could be found in the Jewish Diaspora communities in both the East and the West."
Choosing to ignore all this, Sand categorically states in his book that, "the mass conversions that created such huge Jewish populations throughout the Mediterranean region are scarcely mentioned in Jewish national historiography." Apparently, he is obsessed with the idea of proving that the Zionist historians (including Nahum Slouschz, who wrote about the North African Jewish warrior-queen Dahia
al-Kahina) were "ethnocentric nationalists." It is irrelevant to Sand what these historians actually wrote: To hell with the facts -- the argument is what really counts!
Sand bends over backwards to prove that the great Jewish historians (such as Simon Dubnow, Salo Baron and Benzion Dinur), who, in their works, linked Jewish nationalism with liberalism, radicalism and socialism, were simply racists. Here's what he writes, for example, about Israeli historian Haim Zeev Hirschberg (1903-1974), who studied the Jews of North Africa: "His continual attempts to prove that the Jews were a race of people that had been displaced from its ancient homeland and which had been condemned to wander from country to country as an exiled nation ... dovetail beautifully with the directives of mainstream Zionist historiography." According to Sand, Hirschberg never managed to liberate himself from a "purifying substantive ideology." Does this sound familiar? When and where did you last read that Zionism was a racist movement?
Scattered communities
I will now refer briefly to the connection between the book's conceptual underpinnings and the author's main historical argument, namely, that, prior to the modern period, the Jews constituted only a group of "scattered religious communities." Sand defines national identity in the spirit of the ideas of the French Revolution. Not only does he reject the concept of an ethnic identity that is not dependent on the existence of a political entity confined within clearly defined borders, he even rejects an identity whose possessors' claim is founded on a cultural or political entity that is not subject to control or management by the agencies of the central regime. In his view, such identities are merely "invented identities" and he does not believe that pre-modern identities can survive in the modern era. In fact, Sand advocates the position that was heard in the French National Assembly in December 1789: "The Jews must not be allowed to constitute a special political entity or to have a special political status. Instead, each Jew must on an individual basis be a citizen of France." However, whereas the champions of the Emancipation in Paris did recognize the non-religious essence of the pre-modern Jewish nation, Sand does not.
I was unable to find in Sand's book any innovations in the study of nationalism. The author is stuck somewhere between historians such as Eric Hobsbawm, Benedict Anderson and Ernest Gellner -- a generation behind what is happening today in the field. As far as I can discern, the book contains not even one idea that has not been presented earlier in their books and articles by what he insists on defining as "authorized historians" suspected of "concealing historical truth." "When and How Was the Jewish People Invented?" is a marvelous blend of clearly modernist arguments, drawn from the legacy of 18th-century European Enlightenment, with a moderate, but disturbing (because of its superficiality), pinch of Foucaultian discourse from a previous generation.
Moreover, the author's treatment of Jewish sources is embarrassing and humiliating. What serious reader who knows the history of modern Hebrew literature can take seriously the views expressed in a book that defines "Bohen tsadik" (Investigating a Righteous Man), a satirical (fictional!) work by the Galician intellectual and supporter of the Haskalah Yosef Perl (1773-1839), as something that was written by a person named Yitzhak Perl and which "contains 41 letters from rabbis that relate to various aspects of Jewish life"? Who would attest to the accuracy of facts in a research study where it is stated that historian Joseph Klausner (1874-1958) -- a scholar who never was (despite his burning ambition to do so) a professor of history at the Hebrew University of Jerusalem and who, instead, served there as a professor of Hebrew literature -- "was in fact the first official historian of the ?Second Temple period' at the Hebrew University of Jerusalem"? Does such sloppiness reflect the author's attitude to the subject of his research? Or, perhaps, because everything is an invention anyway, it does not really matter whether the "imagined object" is black or white?
The lugubrious Israeli combination of aggressive one-dimensional conceptuality and blatant disrespect for details (a characteristic mix among writers at both ends of the political spectrum) will undoubtedly captivate the hearts of the public relations executives of the electronic media. However, we, the skeptical historians, who are buried between mountains of books and piles of archival files, can only continue to read what has really been written and to write about what has really been read.
Prof. Israel Bartal is dean of the humanities faculty of the Hebrew University. His book "Cossack and Bedouin: Land and People in Jewish Nationalism" was published by Am Oved in its Ofakim series (Hebrew).
Haaretz Books, July 2008
http://www.haaretz.com/hasen/spages/999386.html
Ja, in de Wiki (link vorige pagina)staat dat deze autonome regio werd opgericht omdat Stalin Joden als een bedreiging zag, een tegenwicht wilde bieden aan Joden die naar Palestina wilden vertrekken, Hebreeuws wilde tegengaan door Jiddisch te stimuleren en goede socialisten wilde maken van de "arbeidersjoden".
Met andere woorden, onschadelijk maken. Dit experiment kwam niet vanuit de mensen zelf maar werd van bovenaf opgelegd. Er zullen best enthousiaste socialistische joden geweest zijn die er iets in zagen en er de schouders onder wilden zetten. Maar als het werkelijk tot de verbeelding van de Joden in deze wereld had gesproken waren er wel meer gegaan.
Als Joden tegen elkaar zeggen: "Volgend jaar in Jeruzalem" uiten ze geen diep gevoeld verlangen naar de Joodse Autonome regio, vermoedelijk.
Ja daar staat ook dat in het kader van het nationaliteitenbeleid van Vladimir Lenin, ieder volk binnen de toenmalige Sovjet-Unie een eigen territorium kon krijgen. Vanuit Joodse communisten werd dat ook beargumenteerd. Men had echter de voorkeur voor een joodse sovjetrepubliek op de Krim, kraj, Stavropol, Smolensk, Pskov of delen van de Oekraïne. Maar zoals het altijd in dergelijke landen gaat, heeft het politbureau altijd het laatste woord. Ondanks dat vertrokken er legio Joden richting dit gebied. Vandaag de dag is het ondanks dat er amper Joden meer wonen en de Sovjet Unie met Stalin verleden tijd is, nog steeds een Joods Autonome Oblast.
Wel heel interessant dit. Ik zou er graag eens rondkijken.
!!!!!!!!!!!!!!!!
Tja, when u consider the fact that the US & the rest of the criminal west do offer that evil israel unconditional help, no matter what , when u take a look at the historic circumstances of the establishement of that criminal evil state , western imperialism, neo_uimperialism , when u do consider how the whole west did nothing to stop that extremely barbaric war on Gaza ...in the contrary !
u w'dn't be then surprised to see that the official west w'd do everything & anything to make Gaza fall on its knees ,which will never happen indeed :
Gaza noble people are too proud, brave, have too a strong faith ...to surrender !
May God be with them & help them !
Respect for them :
They're the real noble Ubermensen !
The Gaza siege is the modern Warsaw Ghetto : even worse , at the hand of the zionazis & their western accomplices !
what a bloody shame for humanity :
for this criminal west who still dares to lecture us 'bout human rights ...ironically enough!
who's gonna believe in all those western materialistic hypocrit pragmatic machiavellistic utilitarian so_called "values & principles" :
no self_aware , self_conscious dog w'd !
lief van je, maar ik denk niet dat je me begrijpt in dat wat ik schets?
Tanger je vroeg je af "wat belet hen"..om daar naar toe te gaan..
Toen ik opperde dat het erg koud kan zijn schreef jij dat Joden dat wel gewend zijn.
Ik vroeg me af of dat klopte en dacht na over de allereerste Joden op aarde.
Het Jodendom is 4000 jaar en Abraham werd genoemd als stichter. Die woonde in tenten.
Wat bedoelde jij dan te zeggen ? De kern ?
Amaeru en Ronald, ik print jullie stukken nog om die lange flappen te kunnen lezen !
Danablue...toen ik de links van Mark en Knuppeltje las lag er als het ware al een half script klaar van een roman daar ter plekke...Boeiend allemaal,he >
Eldorado , soms zeggen mensen tegen je als je in de prut ligt : wat flink van je. Wat dapper van je !
Maar je hebt helemaal geen zin om dat te 'moeten' zijn. Je wilt gewoon uit de prut. Net als ieder ander gewoon leven zonder al die misere.
. Vijand-denken heeft in de afgelopen 60 jaar niets positiefs opgeleverd. Veel ellende voor de mensen.Volle zakken voor de wapenhandelaren.
Je kunt razend zijn op de tegenpartij, maar toch groen licht afgeven om richting vrede te werken.
Er zijn heel veel fouten gemaakt -vroeger en nu-...De tijdgeest had haar invloed. Zo iemand als Ben Goerion die veel gedaan heeft voor de Joden kan verklaren : "we hebben gewonnen, dus het land is van ons".....Primitief ! Zo'n uitspraak werd in die tijd door veel 'beschaafde' mensen geslikt...
Tanger ,ben jij warm te maken om 's winters te dealen met -40* C. rondom je huis ?:hihi:
k.k.k.koud man en glaaaaaaaad !!!! zoefffff
Climate
The climate in the territory is monsoonal/anti-cyclonic, with warm, wet, humid summers due to the influence of the East Asian monsoon; and cold, dry, windy conditions prevailing in the winter months courtesy of the Siberian high-pressure system.
Wel mijn posts lezen hoor :strik:
Amaeru en Ronald, ik print jullie stukken nog om die lange flappen te kunnen lezen !
Je hoeft die lappen niet te lezen.
Het is voldoende te bedenken dat het zionisme het eerste geval is van zogeheten diaspora-nationalisme, een bizarre tak van het nationalisme waarbij een groep mensen die niet eens een aaneengesloten territorium delen, maar slechts een godsdienst en een beete cultuur, tot 'natie' wordt gebombardeerd, wat wil zeggen dat a) die mensen bij elkaar zouden moeten komen en b) ze samen ergens op de aarde een stuk land zouden moeten > mogen bezetten om daar hun natiestaat te beginnen.
Het lijkt me haast overbodig om te constateren dat dit een hoogst kunstmatige gang van zaken is, waar iemand het slachtoffer van gaat zijn, nl. de bewoners van het beoogde territorium. Onbewoonde gebieden die geen deel uitmaken van een staat zijn er niet meer, en anders zijn ze onbewoonbaar.
Vermenging van religie en nationalistisch denken is een wangedrocht. De twee zijn strijdig, in het geval van niet-etnische godsdiensten. Magoed, wat het jodendom betreft verschillen de meningen daarover.
Tanger je vroeg je af "wat belet hen"..om daar naar toe te gaan..
Toen ik opperde dat het erg koud kan zijn schreef jij dat Joden dat wel gewend zijn.
Ik vroeg me af of dat klopte en dacht na over de allereerste Joden op aarde.
Het Jodendom is 4000 jaar en Abraham werd genoemd als stichter. Die woonde in tenten.
Wat bedoelde jij dan te zeggen ? De kern ?
Amaeru en Ronald, ik print jullie stukken nog om die lange flappen te kunnen lezen !
Danablue...toen ik de links van Mark en Knuppeltje las lag er als het ware al een half script klaar van een roman daar ter plekke...Boeiend allemaal,he >
Eldorado , soms zeggen mensen tegen je als je in de prut ligt : wat flink van je. Wat dapper van je !
Maar je hebt helemaal geen zin om dat te 'moeten' zijn. Je wilt gewoon uit de prut. Net als ieder ander gewoon leven zonder al die misere.
. Vijand-denken heeft in de afgelopen 60 jaar niets positiefs opgeleverd. Veel ellende voor de mensen.Volle zakken voor de wapenhandelaren.
Je kunt razend zijn op de tegenpartij, maar toch groen licht afgeven om richting vrede te werken.
Er zijn heel veel fouten gemaakt -vroeger en nu-...De tijdgeest had haar invloed. Zo iemand als Ben Goerion die veel gedaan heeft voor de Joden kan verklaren : "we hebben gewonnen, dus het land is van ons".....Primitief ! Zo'n uitspraak werd in die tijd door veel 'beschaafde' mensen geslikt...
Juist ja, wat belet ze? Om het klimaat hoeven ze het in ieder geval niet te laten. Want met warme en vochtige zomers onder invloed van de Oost-Aziatische moessons, met een gemiddelde temperatuur van 18 tot 21 graden, is het allemaal wel te doen. Ja 's winters kan het uiteenlopend tussen de -5 tot -40 zijn (wat niet wil zeggen dat de -40 daadwerkelijk wordt bereikt), maar dat kan ook het geval zijn in de woestijn iedere nacht?
Verder had ik het nergens over het Jodendom, maar over het Joodse volk wereldwijd, of wat daar nog van over is. Maar deze Oblast, op aangeven van Mark61 (want ikzelf had daar nog nooit van gehoord), vond ik nogal treffend. De Palestijnen krijgen in tegenstelling daarmee van Stalin, helemaal niks autonoom en is Gaza tegenwoordig onder de israëlisch een ware Goelag.
knuppeltje
04-01-10, 08:58
[QUOTE = mark61; 4208807] Vermenging van religie en Nationalistisch denken is een wangedrocht. De twee zijn strijdig, in Het geval van niet-etnische godsdiensten. Magoed, wat het jodendom betreft Verschillen de meningen daarover. [/ QUOTE]
Met alle ellende van dien.
Climate
The climate in the territory is monsoonal/anti-cyclonic, with warm, wet, humid summers due to the influence of the East Asian monsoon; and cold, dry, windy conditions prevailing in the winter months courtesy of the Siberian high-pressure system.
Wel mijn posts lezen hoor :strik:
Mark, het leuke is om die 2 teksten naast elkaar te leggen : die van de officiële PORTAL -door jou- en de wikitekst van Knuppeltje, waar kritischer opmerkingen in staan. Je zou ze eigenlijk alletwee eens moeten lezen ;)
Tanger, in dat wikistuk zie je waarom het zo slecht aan het worden is in het gebied !!!! Die -40*C. is namelijk niet het hoofdpunt, maar viel me meteen in het oog ..
M'n nek heeft een klap gekregen vorige week (gevallen door gladheid)en ik ben weer terug bij duizeligheid.
Dat maakt slapen(liggen en draaien) moeilijk en ook voor de PC zitten en lezen....(was al lastig door concentratieprobleem, vandaar al dat geprint van langere stukken, die heel interessant zijn, overigens---ook die 'lange flappen' !!!)
Het is jammer, maar ik trek me hier wederom (jammer,jammer) terug.
------>Mss. zou ik niet aan een forum mee moeten doen ???? Het lijkt me ook frustrerend voor jullie...ik ben al uit diverse topics--hele boeiende/zinnige--weggelopen.
Diverse opmerkingen van prikkers die de moeite namen op me te reageren wachten nog op antwoord. Ik voel me er een beetje schuldig onder.
Of is dit gewoon forumgedrag. Komen en gaan.:maf2:
Mark, het leuke is om die 2 teksten naast elkaar te leggen : die van de officiële PORTAL -door jou- en de wikitekst van Knuppeltje, waar kritischer opmerkingen in staan. Je zou ze eigenlijk alletwee eens moeten lezen ;)
Ik kwootte wiki, niet de portal :loens:
Ik kwootte wiki, niet de portal :loens:
O gelukkig, ik begreep het al niet van je , dat je andermans link niet las :loens: sorry, Mark. Dag.
Nee, zowel de VS als de EU besteden langs allerlei wegen ca. 1 miljard per jaar aan de Palestijnen. Zo kopen ze hun schuldgevoel af ofzo. Wat de Arabische wereld geeft is wat onduidelijk, niet zo structureel. Ik schat ook 1 miljard.
Dus als ik het goed begrijp krijgen zij dus 2 miljard !!!!!!!!!!!!!!! per jaar.
En dan nog niet in staat zijn om voor de meest elemantaire zaken te zorgen. In plaats van naar de EU en Vs te kijken, is het niet interresanter om eens uit te zoeken hoe het komt dat 2 miljard verdwijnt en het gewone volk armoe moet lijden
Dus als ik het goed begrijp krijgen zij dus 2 miljard !!!!!!!!!!!!!!! per jaar.
En dan nog niet in staat zijn om voor de meest elemantaire zaken te zorgen. In plaats van naar de EU en Vs te kijken, is het niet interresanter om eens uit te zoeken hoe het komt dat 2 miljard verdwijnt en het gewone volk armoe moet lijden
Met dat onderzoek zijn we snel klaar: Israel belet ze.
knuppeltje
05-01-10, 12:43
Dus als ik het goed begrijp krijgen zij dus 2 miljard !!!!!!!!!!!!!!! per jaar.
En dan nog niet in staat zijn om voor de meest elemantaire zaken te zorgen. In plaats van naar de EU en Vs te kijken, is het niet interresanter om eens uit te zoeken hoe het komt dat 2 miljard verdwijnt en het gewone volk armoe moet lijden
Wat denk jij dat de wederopbouw weer kost als alles helemaal in puin is gegooid.
Dus als ik het goed begrijp krijgen zij dus 2 miljard !!!!!!!!!!!!!!! per jaar.
En dan nog niet in staat zijn om voor de meest elemantaire zaken te zorgen. In plaats van naar de EU en Vs te kijken, is het niet interresanter om eens uit te zoeken hoe het komt dat 2 miljard verdwijnt en het gewone volk armoe moet lijden
Dat begrijp je niet goed.
Doe niet zo imbeciel.
O gelukkig, ik begreep het al niet van je , dat je andermans link niet las :loens: sorry, Mark. Dag.
Huh? Ik kwootte de tekst die ik zelf geplaatst heb. Geen link.
=Amaeru;4206481]NRC
'VS en EU hinderen VN-hulp aan Palestijnen'
Gepubliceerd: 30 december 2009 11:44 | Gewijzigd: 30 december 2009 12:12
Door onze correspondent Guus Valk
Gaza-stad, 30 dec. Het werk van de Verenigde Naties in de Palestijnse gebieden wordt bemoeilijkt door de houding van de Verenigde Staten en de Europese Unie. Dat zegt scheidend commissaris-generaal van de VN-hulporganisatie voor Palestijnen (UNRWA), Karen Koning Abuzayd, in een interview met NRC Handelsblad.
Volgens Abuzayd „betaalt [het Westen] voor het voortbestaan van onrecht”. UNRWA krijgt van het Westen geld om de circa 4,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen in Gaza, de Westelijke Jordaanoever, Libanon, Syrië en Jordanië op te vangen. Tegelijkertijd weigeren de VS en de EU volgens Abuzayd over het recht op terugkeer van die vluchtelingen met Israël te praten. „Een oplossing brengen ze niet dichterbij.”
Laten we dan als westen stoppen met de betalingen en hulp aan deze Palestijnen en deze hulp overlaten aan het midden oosten en andere Islamitische landen.
VN-hulp voor Palestijnen
Abuzayd is met name kritisch over de missie van de Britse oud-premier Tony Blair, die als gezant van het Kwartet (VS, de VN, de EU en Rusland) in de praktijk vooral met Israël onderhandelt over relatief kleine zaken, zoals het opheffen van controleposten of wegversperringen. „Het is een illusie om te denken dat het opheffen van een wegversperring hier of een controlepost daar zal leiden tot een oplossing.”
Het is niet te hopen dat ze alleen maar praten over het opheffen van de diverse controlle posten.
Karen Abuzayd werkte tien jaar als VN-gezant in de Gazastrook, waarvan de laatste vijf jaar als commissaris-generaal. Ze vertrekt deze week. Ze roept de internationale gemeenschap op gesprekken aan te knopen met de islamitische beweging Hamas, dat de Gazastrook bestuurt. Israël en het Westen beschouwen Hamas als een terroristische organisatie. „Isolement werkt niet. Het heeft desastreus uitgepakt”, aldus Abuzayd. Volgens de commissaris-generaal heeft de boycot van Hamas de extremisten binnen de beweging in de kaart gespeeld.
Daarin zit nu juist ook het probleem, geen "westernse" land ter wereld zal ook maar ooit onderhandelen, met terroristen of terroristische organisatie's.
Misschien een idee voor Hamas om eens te tonen dat ze inderdaad niet meer thuis horen op deze lijst en de rechten van de mens respecteren.
Je moest eens weten welke meest mogelijke moeite gedaan wordt om elementaire humanistische baishulp het land binnen te krijgen, laat staan bouwmateriaal om bij de wederopbouw te gebruiken.
Zolang er geen garantie's zijn worden er geen bouwmaterialen ingevoerd, het zou ook belachelijk zijn voor milliarden aan wederopbouw uit te geven als binnen een jaar wederom alles wordt platgegooid.
Elementaire humane basishulp doe je onvoorwaardelijk, of anders opzouten met je goede bedoelingen aan hulp.
Ik kwootte wiki, niet de portal :loens:
:hihi: ik krijg weer wat vertrouwen in die zware klomp klei in m'n hoofd :
Je kwoote dus Wiki (geplaatst door Knuppeltje) niet, maar de Portal :loens:
Wiki zegt :"De temperaturen lopen dan uiteen van -5 to -40*C.(in de winter,he)
Het geeft ook allemaal niet ....
Er staat ook bij wiki dat de mijnbouw en houtverwerking veel schade aan het milieu geven. Mijnbouw is vaak sterk onrendabel. Visserij is steeds onrendabeler en 't rivierwater wordt in toenemende mate vervuild door illegale lozingen. Sterk opkomende concurrentie van de Chinezen..Nou ja, lees maar eens hoe 't echt gaat daar momenteel.
Niet echt om bij te dragen aan de vurig gewenste vredesonderhandelingen in het M-O.
:hihi: ik krijg weer wat vertrouwen in die zware klomp klei in m'n hoofd :
Je kwoote dus Wiki (geplaatst door Knuppeltje) niet, maar de Portal :loens:
Wiki zegt :"De temperaturen lopen dan uiteen van -5 to -40*C.(in de winter,he)
Het geeft ook allemaal niet ....
Er staat ook bij wiki dat de mijnbouw en houtverwerking veel schade aan het milieu geven. Mijnbouw is vaak sterk onrendabel. Visserij is steeds onrendabeler en 't rivierwater wordt in toenemende mate vervuild door illegale lozingen. Sterk opkomende concurrentie van de Chinezen..Nou ja, lees maar eens hoe 't echt gaat daar momenteel.
Niet echt om bij te dragen aan de vurig gewenste vredesonderhandelingen in het M-O.
Je bent zelf overduidelijk geen Jood, want die hebben nergens last van onrendabelheid. Kijk maar eens wat ze van een landschap van niet meer als stenen en zand in het huidige israël binnen 50 jaar tot stand hebben gebracht. Joden zijn in staat om zelfs van Antartica een economisch wonder te maken.
Elementaire humane basishulp doe je onvoorwaardelijk, of anders opzouten met je goede bedoelingen aan hulp.
De elementaire hulp moet dan ook wel aankomen bij de mensen die ze nodig hebben, ongeacht het ras/geloof/overtuiging, met vrije doorgang zonder voorwaarden.
Verder moet de hulp gewens effect scoren zodat er sprake is van levensverbetering.
Misschien kun jij aangeven aan welke voorwaarden de gebieden voldoen waar humanitaire hulp word gegeven, juist nul koma nul en dan moeten we maar 200.000.000 mensen laten omkomen.
Gelukkig denkt mening mens hier anders over en doen hun best om waar mogelijk enigsinds hulp te geven en hulp te bieden.
De elementaire hulp moet dan ook wel aankomen bij de mensen die ze nodig hebben, ongeacht het ras/geloof/overtuiging, met vrije doorgang zonder voorwaarden.
Verder moet de hulp gewens effect scoren zodat er sprake is van levensverbetering.
Misschien kun jij aangeven aan welke voorwaarden de gebieden voldoen waar humanitaire hulp word gegeven, juist nul koma nul en dan moeten we maar 200.000.000 mensen laten omkomen.
Gelukkig denkt mening mens hier anders over en doen hun best om waar mogelijk enigsinds hulp te geven en hulp te bieden.
Ja lekker belangrijk, iedereen weet dat alle hulp wordt tegengehouden. Zelfs de humanitaire hulp, maar verbeeld je gerust iets anders hoor.
fisherman1969
05-01-10, 21:00
Uitstekend, dan kan de rest van hen in Marokko ook meteen daarheen verkassen. :)
Dat dacht ik al ! na vijf jaar zal je bedoelen ? :)
Je bent zelf overduidelijk geen Jood, want die hebben nergens last van onrendabelheid. Kijk maar eens wat ze van een landschap van niet meer als stenen en zand in het huidige israël binnen 50 jaar tot stand hebben gebracht. Joden zijn in staat om zelfs van Antartica een economisch wonder te maken.
Flauwekul. Palestina was helemaal geen landschap van stenen en zand. Dat is de mythe die de joodse zionisten verspreiden om de landroof mee te legitimeren. Het Palestijnse landschap wordt al duizenden jaren gecultiveerd door de inwoners.
Zonder de miljarden buitenlandse hulp zouden ze weinig resultaat boeken.
Flauwekul. Palestina was helemaal geen landschap van stenen en zand. Dat is de mythe die de joodse zionisten verspreiden om de landroof mee te legitimeren. Het Palestijnse landschap wordt al duizenden jaren gecultiveerd door de inwoners.
Zonder de miljarden buitenlandse hulp zouden ze weinig resultaat boeken.
Stenen en zand hebben ze daar anders wel in overschot en helaas hebben de Palestijnen de kans niet gekregen om zelf hun land economisch te cultiveren. Meer als een economie als in Jordanië zou het wellicht niet geweest zijn?
Ja lekker belangrijk, iedereen weet dat alle hulp wordt tegengehouden. Zelfs de humanitaire hulp, maar verbeeld je gerust iets anders hoor.
Als jij Gaza bedoeld in dit verband, moet ik je helaas teleur stellen, omdat er 250 ton aan voedsel momenteel ligt te bederven in de diverse opslag units van de VN, dat distributie niet mogelijk is omdat medewerkers die worden aangenomen in deze gebieden worden gezien als verraders?
Als jij Gaza bedoeld in dit verband, moet ik je helaas teleur stellen, omdat er 250 ton aan voedsel momenteel ligt te bederven in de diverse opslag units van de VN, dat distributie niet mogelijk is omdat medewerkers die worden aangenomen in deze gebieden worden gezien als verraders?
Ok, dus het ligt aan de Gazanen zelf dat die voedsel daar aan het verderven staat?
Flauwekul. Palestina was helemaal geen landschap van stenen en zand. Dat is de mythe die de joodse zionisten verspreiden om de landroof mee te legitimeren. Het Palestijnse landschap wordt al duizenden jaren gecultiveerd door de inwoners.
Zonder de miljarden buitenlandse hulp zouden ze weinig resultaat boeken.
De regio als geheel is natuurlijk niet bijzonder vruchtbaar, of liever, erg droog. Al was er vroeger dacht ik wel een qanat-stelsel. Maar de Israeli's hebben natuurlijk de beste plekken ingepikt.
Ja, zonder die geldstroom en kennis was het natuurlijk een heel ander verhaal.
Als jij Gaza bedoeld in dit verband, moet ik je helaas teleur stellen, omdat er 250 ton aan voedsel momenteel ligt te bederven in de diverse opslag units van de VN, dat distributie niet mogelijk is omdat medewerkers die worden aangenomen in deze gebieden worden gezien als verraders?
Je kletst weer uit je nek. Waarom ben je uit je hol gekropen om weer verder te gaan met liegen?
knuppeltje
06-01-10, 09:48
Als jij Gaza bedoeld in dit verband, moet ik je helaas teleur stellen, omdat er 250 ton aan voedsel momenteel ligt te bederven in de diverse opslag units van de VN, dat distributie niet mogelijk is omdat medewerkers die worden aangenomen in deze gebieden worden gezien als verraders?
Hé, mag jij weer even het net op van dat tehuis?
De regio als geheel is natuurlijk niet bijzonder vruchtbaar, of liever, erg droog. Al was er vroeger dacht ik wel een qanat-stelsel. Maar de Israeli's hebben natuurlijk de beste plekken ingepikt.
Ja, zonder die geldstroom en kennis was het natuurlijk een heel ander verhaal.
Met al die hulp en technologische kennis, kunnen ze overal gedijen. Dus moeten ze land aan de rechtmatige eigenaars overdragen.
fisherman1969
06-01-10, 17:10
Flauwekul. Palestina was helemaal geen landschap van stenen en zand. Dat is de mythe die de joodse zionisten verspreiden om de landroof mee te legitimeren. Het Palestijnse landschap wordt al duizenden jaren gecultiveerd door de inwoners.
Zonder de miljarden buitenlandse hulp zouden ze weinig resultaat boeken.
Dat dacht ik al dus het geld heeft ze zo vreselijk geholpen.
Gek dat al die miljarden die nu (en in het verleden )aan de PALESTIJNEN gegeven worden verdwijnen zonder resultaat ?? waar is al die poen ??
Een paar miljoen weten we wel die zijn bij wijlen Arafat , en een miljard of zo naar de Hamas voor persoonlijk verbruik maar de rest ?
En was Palestina zo vruchtbaar dan ?? nou ik was er in 1964 in HAIFA en vlak bij de haven begon de woestijn al ,pompoenen groeiden er pas in 1968 kwam ik daar weer en wat zagebn wij ? juist vruchtbare akkers met o.a peulvruchten, augurken , en mandarijnen enz enz en ..een fabriek voor in blikken (die zal wel van geschonken geld zijn mogelijk ) feit is er werd gewerkt en hard ook !! en neit alleen door de Palestijne om jou ff voor te wezen !
Je moet gewoon het een met het andere vergelijken ,feit is dat zoals Tanger ook al zei : al zet je de Joden OP DE NOORDPOOL dan maken ze dat ook vruchtbaar , want het is geen volk dat op hun reet gaat zitten.
Dus al dat gelul van PALESTINA WAS ZO VRUCHTBAAR (de NAZIE,S VONDEN HET ZO DOR DAT ZE ER JAWEL ... ALLEEN MAAR VERNIETIGINGS KAMPEN WILDEN NEERZETTEN.
Maar de realiteit is nu anders het wordt de hoogste tijd dat er een oplossing komt , maar dat moet van 2 kanten komen dus ook van Israel ,maar ook van de Palestijnen.
Ok, dus het ligt aan de Gazanen zelf dat die voedsel daar aan het verderven staat?
Nee het ligt zeker niet aan de Gazanen, het ligt meer aan een stel sukkels die daar gewapend de boel lopen te terroriseren en misbruik ,aken van de situation daar.
Je kunt nooit een volk veroordelen om enkele gekken.
Je kletst weer uit je nek. Waarom ben je uit je hol gekropen om weer verder te gaan met liegen?
Meld je eens aan, ze zoeken nog mensen.........
https://jobs.un.org/Galaxy/Release3/Vacancy/Vacancy.aspx
Hé, mag jij weer even het net op van dat tehuis?
Yep, maar ik snap nog niet waarom ze mij eerder lieten gaan dan joe???:hihi:
Meld je eens aan, ze zoeken nog mensen.........:
Weer lekker aan het liegen, lekker voelt dat hè? Ait vindt dat ook altijd zo heerlijk. Zit hij naast je?
Kom, we vragen weer eens om een bron voor je leugens.
By the way, wat is de afstand tussen Gori en de Ossetische grens?
=mark61;4211343]Weer lekker aan het liegen, lekker voelt dat hè? Ait vindt dat ook altijd zo heerlijk. Zit hij naast je?
Waarom zou ik liegen hier op deze site die totaal geen invloed heeft of ook maar enige druk kan uitoefenen op de wereldproblematiek, het zou zonde van mijn tijd zijn?
Kom, we vragen weer eens om een bron voor je leugens.
Praat eens met John (hoofd van de UNRWA)
By the way, wat is de afstand tussen Gori en de Ossetische grens?
Welke afstand wil je hebben, hemelsbreed of werkelijke km/mls?
Waarom zou ik liegen hier op deze site die totaal geen invloed heeft of ook maar enige druk kan uitoefenen op de wereldproblematiek, het zou zonde van mijn tijd zijn?
Praat eens met John (hoofd van de UNRWA)
Welke afstand wil je hebben, hemelsbreed of werkelijke km/mls?
Je gaat mij vragen waarom jij een pathologische leugenaar bent? Hoe moet ik dat weten?
Een bron, zei ik.
Maakt niet uit. Hemelsbreed is niet 'werkelijk'? Wat is het dan, onwerkelijk?
=mark61;4211362]Je gaat mij vragen waarom jij een pathologische leugenaar bent? Hoe moet ik dat weten?
Als jij het niet weet, waar haal jij dan het lef vandaan om iemand uit te maken voor leugenaar?
Hoe dom ben je dan..................?
Een bron, zei ik.
Als John Ging hoofd van de UNRWA geen betrouwbare bron is weet ik het niet meer?
Maakt niet uit. Hemelsbreed is niet 'werkelijk'? Wat is het dan, onwerkelijk?
Als jij het verschil nog niet weet tussen Hemelsbreed en de afstand die daadwerkelijk wordt afgelegd over de weg, raad ik je aan thuis te blijven, veilig achter je computertje om de mensen te beschimpen.
Als jij Gaza bedoeld in dit verband, moet ik je helaas teleur stellen, omdat er 250 ton aan voedsel momenteel ligt te bederven in de diverse opslag units van de VN
Yeah right. En Luxor is inmiddels verplaatst naar de West Bank.
Yeah right. En Luxor is inmiddels verplaatst naar de West Bank.
Misschien dat jij vanuit Tel Aviv Iets meer druk kunt uitoefenen dan alleen hier dom gelul te plaatsen?
Misschien dat jij vanuit Tel Aviv Iets meer druk kunt uitoefenen dan alleen hier dom gelul te plaatsen?
Het domme gelul komt van jou.
Het domme gelul komt van jou.
:hihi: Simpeler is het niet te formuleren, maar nog komt het niet aan.
Als jij het niet weet, waar haal jij dan het lef vandaan om iemand uit te maken voor leugenaar?
Hoe dom ben je dan..................?
Als John Ging hoofd van de UNRWA geen betrouwbare bron is weet ik het niet meer?
Als jij het verschil nog niet weet tussen Hemelsbreed en de afstand die daadwerkelijk wordt afgelegd over de weg, raad ik je aan thuis te blijven, veilig achter je computertje om de mensen te beschimpen.
Brabbel niet zo stompzinnig.
Bron, zei ik. Dat is tekst en een link, of alleen een link. En niet die kleuterschoolopstellen waar jij altijd mee komt.
Je weet dus na al die jaren nog steeds die afstand niet, hemelsbreed of over de weg, dondert niet.
Lazer op.
Het domme gelul komt van jou.
Ik ben mij geen kwaad bewust en hoef me niet te bedienen van vage internet site's om mijn informatie te halen en me zeker niet te bedienen van enige techniek die een simpele biep toontje uitzond of te faken uit Israel te komen?
:hihi: Simpeler is het niet te formuleren, maar nog komt het niet aan.
Net zoals het bij jou nog steeds niet aankomt dat je met respect meer kunt bereiken dan het domme gezwets dat jij hier uitstraalt?
Ook enige kennis met wie of wat en waar je mee omgaat is aan jou waarschijnlijk niet besteed en verspilde moeite.
Ik ben mij geen kwaad bewust en hoef me niet te bedienen van vage internet site's om mijn informatie te halen en me zeker niet te bedienen van enige techniek die een simpele biep toontje uitzond of te faken uit Israel te komen?
Net zoals het bij jou nog steeds niet aankomt dat je met respect meer kunt bereiken dan het domme gezwets dat jij hier uitstraalt?
Ook enige kennis met wie of wat en waar je mee omgaat is aan jou waarschijnlijk niet besteed en verspilde moeite.
IK zie geen tekst, geen link, en geen getal in km.
Je zuigt, donder op.
IK zie geen tekst, geen link, en geen getal in km.
Je zuigt, donder op.
Ik heb jou al vaker verteld dat je lui bent om even te googlen een naam, een gebied, en activiteit is normaal voldoende om alle gegevens te vinden, zeker als ook nog eens de werkgever van deze deze persoon bekend is.
Nee Marksky niet ik maar jij zuigt en verjaagt de mensen van deze site.
knuppeltje
07-01-10, 12:04
Yep, maar ik snap nog niet waarom ze mij eerder lieten gaan dan joe???:hihi:
Ik heb niet bepaald het idee dat jij ergens iets van snapt.
knuppeltje
07-01-10, 12:09
Waarom zou ik liegen hier op deze site die totaal geen invloed heeft of ook maar enige druk kan uitoefenen op de wereldproblematiek, het zou zonde van mijn tijd zijn?
Bij sommige mensen zit dat liegen zodanig in de genen vastgebakken, dat ze werkelijkheid en fixi niet meer kunnen onderscheiden.
Het is inderdaad zonde van je tijd.
Ik heb niet bepaald het idee dat jij ergens iets van snapt.
Misschien meer dan menig persoon hier.
Bij sommige mensen zit dat liegen zodanig in de genen vastgebakken, dat ze werkelijkheid en fixi niet meer kunnen onderscheiden.
Het is inderdaad zonde van je tijd.
Nogmaals, waarom zou ik hier liegen, kom eens met voorbeelden en wouwel niet zinloos personen als Mark na op deze site?!
Even simpel googlen en of inloggen op facebook zou misschien jou ook iets duidelijk kunnen maken of is dit voor jou ook te veel werk en schop en scheld jij liever?
knuppeltje
07-01-10, 12:58
Nogmaals, waarom zou ik hier liegen,
Dat heb ik net uitgelegd von Münchhausen, dus niet meer naar de bekende weg vragen voortaan.
Dat heb ik net uitgelegd von Münchhausen, dus niet meer naar de bekende weg vragen voortaan.
Je legt niets uit maar komt met veronderstellingen?
knuppeltje
07-01-10, 13:37
Je legt niets uit maar komt met veronderstellingen?
Je kunt niet begrijpend lezen, je wilt niet begrijpend lezen, of je zit enkel maar te stangen.