PDA

Bekijk Volledige Versie : Is Creation an Evolutionary process ???



Pagina's : [1] 2

DNA
12-01-10, 20:35
"Is Creation an Evolutionary Process ??? " by Dr.Louay Safi

source : islamicity.com , Januray 12, 2010 :

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC1001-4039

"...The Qur'an is silent as to the nature of the process through which the human body took its final shape .

was the human body created instantaneously or did it go through an evolutionary process ...???? "

Quote from the same above mentioned source !



Later more then !


Tell me 'bout it then !

thanks !

:zwaai:

Bart.NL
12-01-10, 21:01
Een andere mogelijke verklaring:


Creation versus evolution

The Bible indicates that the world was created around 6,000 years ago in six days. Establishing the age of Earth is impossible because of the absence of objective reality. Scientific analysis of available artifacts on the ground suggest that Earth has evolved in billions of years. However a writing system was first developed around 5,500 years ago in Mesopotamia, just a few hundred years after Earth has been created according to The Bible. Coincidentally Mesopotamia is also the location where the Garden of Eden must have been. Eve and Adam may still have been alive when a writing was first developed, so there is a good chance that the story of Eve and Adam is based on facts. It may not be a coincidence that no written records of human history exist from before this time.

Because of the existence of missing links in the fossil record of species the evidence for evolution is not conclusive, but those missing links may still be discovered in the future. However the concept of evolution contradicts with reincarnation. There are strong indications for the existence of reincarnation. Evolution as explanation for the origin of life in this universe can definitely be proven false when it can be proven that spiritual life exists apart from the body. Evolution implies that the spirit resides in the body and dies with it.

Based on the information we have now, accident and evolution are the most likely causes of human existence. If there is unlimited time and space then there are unlimited possibilities. Human existence is a possible outcome of a process that lasted billions of years in a universe of billions of lightyears in size. DNA shows traces of random development suggesting evolution. This indicates that evolution has taken place. Probably God is part of an advanced civilisation that came into existence by chance and evolution. God then used DNA samples from this world and copied them into Creation. Creating humans in the image of God therefore means copying humans including their DNA from a real world into a virtual reality called Creation. The word image implies that the species are copied and not designed. The copying of images included a fossil record of species that never have lived on Earth in our universe.

The existence of artifacts suggesting Earth in our universe has evolved in billions of years therefore probably are the result of a holographic program creating a starting point for history to begin with. The transition from the setup phase of the holographic program called Creation, and the run phase of the holographic program called history may never be traceable. The holographic program is responsible for simulating all physical, chemical and biological laws and evolution in the holographic world. The program is so advanced that it includes human behaviour in detail.

http://http://www.unexplainable.net/artman/publish/article_1144.shtml

http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm

DNA
15-01-10, 18:48
Een andere mogelijke verklaring:


Creation versus evolution

The Bible indicates that the world was created around 6,000 years ago in six days. Establishing the age of Earth is impossible because of the absence of objective reality. Scientific analysis of available artifacts on the ground suggest that Earth has evolved in billions of years. However a writing system was first developed around 5,500 years ago in Mesopotamia, just a few hundred years after Earth has been created according to The Bible. Coincidentally Mesopotamia is also the location where the Garden of Eden must have been. Eve and Adam may still have been alive when a writing was first developed, so there is a good chance that the story of Eve and Adam is based on facts. It may not be a coincidence that no written records of human history exist from before this time.

Because of the existence of missing links in the fossil record of species the evidence for evolution is not conclusive, but those missing links may still be discovered in the future. However the concept of evolution contradicts with reincarnation. There are strong indications for the existence of reincarnation. Evolution as explanation for the origin of life in this universe can definitely be proven false when it can be proven that spiritual life exists apart from the body. Evolution implies that the spirit resides in the body and dies with it.

Based on the information we have now, accident and evolution are the most likely causes of human existence. If there is unlimited time and space then there are unlimited possibilities. Human existence is a possible outcome of a process that lasted billions of years in a universe of billions of lightyears in size. DNA shows traces of random development suggesting evolution. This indicates that evolution has taken place. Probably God is part of an advanced civilisation that came into existence by chance and evolution. God then used DNA samples from this world and copied them into Creation. Creating humans in the image of God therefore means copying humans including their DNA from a real world into a virtual reality called Creation. The word image implies that the species are copied and not designed. The copying of images included a fossil record of species that never have lived on Earth in our universe.

The existence of artifacts suggesting Earth in our universe has evolved in billions of years therefore probably are the result of a holographic program creating a starting point for history to begin with. The transition from the setup phase of the holographic program called Creation, and the run phase of the holographic program called history may never be traceable. The holographic program is responsible for simulating all physical, chemical and biological laws and evolution in the holographic world. The program is so advanced that it includes human behaviour in detail.

http://http://www.unexplainable.net/artman/publish/article_1144.shtml

http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm


Holograms ????


what holograms ???

Are History, Earth, the universe, nature , humans ......holograms ???

RU hallucinating ???

objective reality is beyond our reach, beyond science's reach ...


science has proven Earth to be much older than ur 6000 years ....


The Bible was proven wrong by science, history ...by alive & kicking Islam ...so...


Earth is certainly much much older than 6000 years :

Adam & Eve were created much later on...

Morosian
15-01-10, 19:24
Je gelooft in iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, laat staan wetenschappelijk bewijs.

Dat is prima, maar dat gefrustreerde geschop tegen elke vorm van wetenschap die jouw waanbeelden met keiharde feiten weerlegt, getuigt van een kortzichtigheid die zijn weerga niet kent.

Om dit te bewijzen, ga ik je een vraag stellen die je niet kunt beantwoorden omdat je verslaafd bent aan je waanbeelden:

-Welk wetenschappelijk bewijs zou jou ervan overtuigen dat evolutie wel heeft plaatsgevonden?

Jij kunt deze vraag niet beantwoorden, omdat je vast zit in je geïndoctrineerde denken. En met allerlei kleurtjes, vette letters, _underscores_ en dit soort mannetjes :lol: ga je je daar niet uit redden.

DNA
15-01-10, 19:47
Je gelooft in iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, laat staan wetenschappelijk bewijs.

Dat is prima, maar dat gefrustreerde geschop tegen elke vorm van wetenschap die jouw waanbeelden met keiharde feiten weerlegt, getuigt van een kortzichtigheid die zijn weerga niet kent.

Om dit te bewijzen, ga ik je een vraag stellen die je niet kunt beantwoorden omdat je verslaafd bent aan je waanbeelden:

-Welk wetenschappelijk bewijs zou jou ervan overtuigen dat evolutie wel heeft plaatsgevonden?

Jij kunt deze vraag niet beantwoorden, omdat je vast zit in je geïndoctrineerde denken. En met allerlei kleurtjes, vette letters, _underscores_ en dit soort mannetjes :lol: ga je je daar niet uit redden.


De modern wetenschap wordt gedomineerd tegenwoordig door die ideologisch materialisme ;vandaar dat die alleen op het niveau van de materie enorm had kunnen presteren, niet elders, niet op het domein van human sciences bijv. :

lang verhaal :

da's 1 :


Evolutie had wel plaats gevonden, ik geloof gewoon niet dat de mens & chimp gemeenschappelijk voorvaderen zouden hebben gehad bijv. :

vanuit de materialistisch ideologisch optiek die alles reduceert tot materie =

"Alles i te herleiden naar ...materie" zeggen ze !!!!!!

vanuit die 1zijdig, 1dimentioneel , gehandicapt color blind...optiek is wel te verstaan waaroom materialisten geloven dat de mens had ook geevolueerd uit ander wezens, via die zgn doelloos blind almachtig natuurlijk selectie ....

de realiteit is anders , want de mens is uniek : had niet geevolueerd uit ander wezens , werd geschappen, bestaat uit materie & geest :

de laatste is immaterieel ....

Lang verhaal !


P.S.: moslim wetenschappers hadden de evolutie ontdekt eeuwen voordat Darwin werd geboren:

moslim wetenschappers hadden onderscheid gemaakt tussen de evolutie van dieren, planten , sociaal insecten ........& de mens ...

Lang verhaal maar weer !

Morosian
15-01-10, 19:56
Mijn voorspelling was derhalve juist: je kunt geen antwoord geven op die vraag.

DNA
15-01-10, 20:16
Mijn voorspelling was derhalve juist: je kunt geen antwoord geven op die vraag.


De wens is de vader van de gedachte blijkt maar weer :
Ligt aan jou vooroordelen & denkvermogen ...

Je hebt een verkeerd beeld van mijn eigen opvattingnen met betrekking tot de evolutie , de wetenschap & ander .......... :

ik been veels te veelzijdig : ik "drink" van alle kennis bronen !

dus ...

Modern science was de natuurlijk dochter van ...Islam = werd "ontdekt" door moslim wetenschappers , dankzij die ervaring, zoektocht , werk, redelijk ....geest & essentie van islam die verheeft het vergaren van kennis in het breedste zin tot het niveau van religieuze plichten :


sterker nog : het vergaren van kennis in het breedste zin wordt beschouwd in islam als een vorm van aanbidden van God :

true science is therefore a worship of God under islam :

modern science is hijacked by ideologoical materialism's supremacy _dictatorship nowadays which had been criplling & handicapig science for so long , outside of the matter ; at the level of human sciences ...

That's why science had been able to succeed only at the level of the matter, not elsewhere, not at the level of human sciences for example :

see my post on the matter on that topic 'bout homosexuality & the pope :

u have no idea how much i appreciate science & science results :



je moet onderscheid maken tussen wetenschappelijke resultaten & ...de ideologisch materialistisch interpretaties ervan :

science is just a representation of reality, whatever the latter might be , done by scientists humans via their senses, experiences & through the lenses of their cultural social ideological & other backgrounds :

science is just a form of culture, highly sophisticated & methodic, yes , but nervertheless a representation of "reality" :

can u tell me what so_called objective reality is, whetever that might be indeed ??? :

just know that human "objectivity" doens't exist , not even at the level of science, not even at the level of epistemology, common sense, reason, empirics, logics ...

the latters are also socially culturally ideologically historically ecologically politically economically ...determined , to a certain point at least !

deze opvattingnen haalde ik uit ...westerse bronen notabene :

ik zeg dus niet zomaar wat , integendeel zelfs :

ik weet waarover ik praat !

I can give u the titles of some western scientific top books & other to read on the matter if u want to ...:fplet:

Sallahddin
15-01-10, 21:37
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Humans had not evolved from any other creatures :

were created :

our real common ancestors were ...Adam & Eve , not some chimp or other monkey ! :lol:

Witte78
15-01-10, 21:43
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Humans had not evolved from any other creatures :

were created :

our real common ancestors were ...Adam & Eve , not some chimp or other monkey ! :lol:

Jij denkt ook, gewoon blijven herhalen, dat valt het vast niet op dat je helemaal geen argumenten en onderbouwing hebt voor die uitspraak en het alleen maar berust blind geloof.

Armadillo
16-01-10, 00:00
Lang verhaal maar weer !

[/SIZE]

Je gaat deze vraag dus niet beantwoorden:

Welk wetenschappelijk bewijs zou jou ervan overtuigen dat evolutie wel heeft plaatsgevonden?

H.P.Pas
16-01-10, 00:18
Je gaat deze vraag dus niet beantwoorden:

What's new ?

Marsipulami
16-01-10, 01:18
Topic nr. 3873 over de evolutietheorie op dit forum. Het blijft blijkbaar nog steeds mensen boeien. Allah zal zich wel blauw ergeren aan zijn slaven die steeds het woord in zijn plaats voeren.

Keydo
16-01-10, 01:32
Gebruik het woord Allah niet als je aan het spotten bent.

Morosian
16-01-10, 08:00
Topic nr. 3873 over de evolutietheorie op dit forum. Het blijft blijkbaar nog steeds mensen boeien.

Ik zag zojuist topic nr. 89.573 over het Midden-Oosten. Ik denk dat je daar ook nog even je verwondering uit moet spreken.

knuppeltje
16-01-10, 10:24
DNA;4218888]Lang verhaal maar weer !

Een en al onzin verhaal zul je bedoelen.

H.P.Pas
16-01-10, 11:24
Ik zag zojuist topic nr. 89.573 over het Midden-Oosten. Ik denk dat je daar ook nog even je verwondering uit moet spreken.

Enge Mannen liggen ook hoog in koers.

Ron Haleber
16-01-10, 11:59
2 x 2 = 5

H.P.Pas
16-01-10, 12:16
2 x 2 = 5

:slaap: Ik respecteer je opvattingen.

Bart.NL
16-01-10, 12:18
Holograms ????


what holograms ???

Are History, Earth, the universe, nature , humans ......holograms ???

RU hallucinating ???

objective reality is beyond our reach, beyond science's reach ...


science has proven Earth to be much older than ur 6000 years ....


The Bible was proven wrong by science, history ...by alive & kicking Islam ...so...


Earth is certainly much much older than 6000 years :

Adam & Eve were created much later on...

Er is ook "wetenschappelijk bewijs" voor het feit dat het universum een hologram is. Het is daarom heel goed mogelijk dat dit universum 6.000 jaar oud als we aannemen dat God over een technologie beschikt om dit universum in 6 dagen aan te maken en ons de indruk te geven dat het universum veel ouder is.

Maar "wetenschappelijk bewijs" kan nooit echt bewijs zijn want:

Our reality is subjective. We can construct reality by using language. If we agree upon definitions we can share our view on reality and communicate about it. Science works in the same way. A scientist starts with definitions of terms to be used in the scientific theory. In science objective reality is not important because science is used to predict events and make decisions based on those predictions. Therefore in science the quality of predictions is more important than truth. Absence of objective reality however does not mean absence of truth. Truth can exist independent of a reality. "1 tree + 1 tree = 2 trees" for example is always true, if not applied to a specific reality. Applying a truth to a specific reality is always problematic because this is a matter of agreement. Calling two different sensual impressions "two trees", implies a definition of a tree which must be agreed upon. Also all people involved must interprete the sensual impressions as trees and assume that the sensual impressions they all observe are reflections of the same sources.

Plato argued in The Allegory of the Cave that the world of experience is not real and that only knowledge will bring us closer to the truth. To Plato it is preferable to be scorned for having knowledge than to be praised for being ignorant. According to Karl Popper scientific theory and human knowledge generally is irreducibly conjectural or hypothetical and is generated by creative imagination in order to solve problems that have arisen in specific historico-cultural settings. Therefore according to Popper scientific theory is based on imagination and not on facts. In this way a scientific theory can never be proven but it is possible to prove that a scientific theory is false when there are facts contradicting the theory.

Recent fundamental scientific findings indicate that the universe is a hologram. This was already predicted by the University of London physicist David Bohm. The universe probably is a holographic construction in which space is an illusion. Particles that seemingly are 12 billion lightyears away from each other can be directly connected. Distances in the universe probably are not real and therefore the age of the universe is impossible to ascertain scientifically. The holographic nature of our universe can also be derived from the structure of matter. Atoms are empty and on average only 0.000000000003% of an atom consists of protons and electrons. Also there is space between atoms so matter is illusory like space.

ELdorado
16-01-10, 14:16
Topic nr. 3873 over de evolutietheorie op dit forum. Het blijft blijkbaar nog steeds mensen boeien. Allah zal zich wel blauw ergeren aan zijn slaven die steeds het woord in zijn plaats voeren.

U're not funny at all, silly boy :

it takes much more than that to be funny : it takes real talent ...

Allah had niet voor niets profeten gezonden, dus ...

ELdorado
16-01-10, 14:17
Je gaat deze vraag dus niet beantwoorden:


Read what i had to say carefully !

ELdorado
16-01-10, 14:19
:lol:

ELdorado
16-01-10, 14:22
Jij denkt ook, gewoon blijven herhalen, dat valt het vast niet op dat je helemaal geen argumenten en onderbouwing hebt voor die uitspraak en het alleen maar berust blind geloof.


Je gelooft ook dat mensen & chimps dezelfde voorvaderen hadden , dus ...: makes no sense to me :

'cause fact is is that humans are too unique to descend from any other previous creatures :

see the human brain, human language & the rest ..., silly monkey :

u do deserve no better legacy, i see ! = no insults = just remarks & logical deduction !

kan je of enig ander hier of elders dat bewijzen via al die zgn missing links ...???

je had bijna allemaal die openingsartikel niet's gelezen , zie ik :

de schrijver van deze artikel schtijft in termen van :

"Is Creation an Evolutionary process ???:

read the article first then !

ELdorado
16-01-10, 14:25
What's new ?


The new is is that u say nothing ...new ! :fplet:

fantasies of urs ...

u can't read between the lines , u gotta be decarbonised , mr.decontextulaizer !

ELdorado
16-01-10, 14:29
Er is ook "wetenschappelijk bewijs" voor het feit dat het universum een hologram is. Het is daarom heel goed mogelijk dat dit universum 6.000 jaar oud als we aannemen dat God over een technologie beschikt om dit universum in 6 dagen aan te maken en ons de indruk te geven dat het universum veel ouder is.

Maar "wetenschappelijk bewijs" kan nooit echt bewijs zijn want:

Our reality is subjective. We can construct reality by using language. If we agree upon definitions we can share our view on reality and communicate about it. Science works in the same way. A scientist starts with definitions of terms to be used in the scientific theory. In science objective reality is not important because science is used to predict events and make decisions based on those predictions. Therefore in science the quality of predictions is more important than truth. Absence of objective reality however does not mean absence of truth. Truth can exist independent of a reality. "1 tree + 1 tree = 2 trees" for example is always true, if not applied to a specific reality. Applying a truth to a specific reality is always problematic because this is a matter of agreement. Calling two different sensual impressions "two trees", implies a definition of a tree which must be agreed upon. Also all people involved must interprete the sensual impressions as trees and assume that the sensual impressions they all observe are reflections of the same sources.

Plato argued in The Allegory of the Cave that the world of experience is not real and that only knowledge will bring us closer to the truth. To Plato it is preferable to be scorned for having knowledge than to be praised for being ignorant. According to Karl Popper scientific theory and human knowledge generally is irreducibly conjectural or hypothetical and is generated by creative imagination in order to solve problems that have arisen in specific historico-cultural settings. Therefore according to Popper scientific theory is based on imagination and not on facts. In this way a scientific theory can never be proven but it is possible to prove that a scientific theory is false when there are facts contradicting the theory.

Recent fundamental scientific findings indicate that the universe is a hologram. This was already predicted by the University of London physicist David Bohm. The universe probably is a holographic construction in which space is an illusion. Particles that seemingly are 12 billion lightyears away from each other can be directly connected. Distances in the universe probably are not real and therefore the age of the universe is impossible to ascertain scientifically. The holographic nature of our universe can also be derived from the structure of matter. Atoms are empty and on average only 0.000000000003% of an atom consists of protons and electrons. Also there is space between atoms so matter is illusory like space.

well, as i said before :

human "objectivity" doesn't exist , not even in exact sciences ,let alone in the rest, not even at the level of epistemology, common sense ...so ...

That's 1 of the reasons why , we need God to guide us + science ,work, life experiences, constant search, ....

God doesn't need ...us !

Witte78
16-01-10, 15:25
Je gelooft ook dat mensen & chimps dezelfde voorvaderen hadden , dus ...: makes no sense to me :


Hier ga je al weer volledig de mist in.

Morosian
16-01-10, 17:13
Mijn voorspelling was derhalve juist: je kunt geen antwoord geven op die vraag.

Dus.

Morosian
16-01-10, 17:16
Er is ook "wetenschappelijk bewijs" voor het feit dat het universum een hologram is.

Ik ben erg geïnteresseerd in dat wetenschappelijke bewijs. Bronnen?

Witte78
16-01-10, 17:37
Ik ben erg geïnteresseerd in dat wetenschappelijke bewijs. Bronnen?

Je kan beter vragen naar de definitie van "hologram". Ik kan je verklappen dat de betekenis dermate gerekt wordt dat er van de oorspronkelijke betekenis niet veel meer terug te vinden is.

Slinger
16-01-10, 18:00
Je gelooft ook dat mensen & chimps dezelfde voorvaderen hadden , dus ...: makes no sense to me :



Denial is a powerful thing!

Morosian
16-01-10, 18:12
Je kan beter vragen naar de definitie van "hologram". Ik kan je verklappen dat de betekenis dermate gerekt wordt dat er van de oorspronkelijke betekenis niet veel meer terug te vinden is.

Dat klinkt teleurstellend.

fisherman1969
16-01-10, 18:46
Je gelooft ook dat mensen & chimps dezelfde voorvaderen hadden , dus ...: makes no sense to me :

'cause fact is is that humans are too unique to descend from any other previous creatures :

see the human brain, human language & the rest ..., silly monkey :

u do deserve no better legacy, i see ! = no insults = just remarks & logical deduction !

kan je of enig ander hier of elders dat bewijzen via al die zgn missing links ...???

je had bijna allemaal die openingsartikel niet's gelezen , zie ik :

de schrijver van deze artikel schtijft in termen van :

"Is Creation an Evolutionary process ???:

read the article first then !

Meer woorden zijn niet nodig :
"Om uit te leggen het onbekende door het bekende is een logische procedure, ter verklaring van de bekende door het onbekende is een vorm van theologische waanzin."
-- David Brooks (The Necessity of Atheism) - David Brooks (De Noodzaak van atheïsme

Je hoeft geen Atheist te zijn om dit te weerleggen .
Geloof in een boven natuurlijk wezen is genoeg .:moe:

Sallahddin
16-01-10, 18:58
Hier ga je al weer volledig de mist in.

Hoezo dan , geloof je daar niet in ???

Sallahddin
16-01-10, 19:01
Dus.


suit urself then !

heb geen zin in deze kinderachtig spel van je , sorry !:fplet:

Sallahddin
16-01-10, 19:01
Dus.


suit urself then !

heb geen zin in deze kinderachtig spel van je , sorry !:fplet:

Dus ...

Sallahddin
16-01-10, 19:25
Meer woorden zijn niet nodig :
"Om uit te leggen het onbekende door het bekende is een logische procedure, ter verklaring van de bekende door het onbekende is een vorm van theologische waanzin."
-- David Brooks (The Necessity of Atheism) - David Brooks (De Noodzaak van atheïsme

Je hoeft geen Atheist te zijn om dit te weerleggen .
Geloof in een boven natuurlijk wezen is genoeg .:moe:



!!!!!!!!!!!!!!!

Onzin : onwetenschappelijk denkfout = ongegrond generalisaties :

atheisten geloven niet in God bijv. & kunnen het bestaan van God ook niet weerleggen, da's ook een ander verhaal & geloof !


alle ideologieen, theorieen,geloven , atheisme, alle denkstromingnen ,visies van de mens , van het leven, de wereld, het universum ....berusten & stoelen op geloofsgrondslagen , tot op zeker hoogte althans:

Descartes zelf moest toch met iets beginen , alleen dacht ie dat ie slim genoeg was om alleen via zijn eigen denken tot resultaten kon komen ....... met uitsluiting van de rest : ervaring, openbaring , realiteit .....:fplet:



Hume die alle kennis beschouwt als ervaring , zei dat alle geloven worden gebaseerd op niet_rationele gronden , inclusief het noodzakkelijk geloof in de kleine dingen van het dagelijks leven :

wij geloven allemaal toch dat wij lopen van A naar B , wij werken, kopen voedsel ....eten ....maar wij kunnen dat allemaal niet helemaal rationeel bewijzen ...tot de laatste puntjes althans :

Nuance : niet alle geloven zijn gebaseerd op niet_rationele gronden :

wat betreft Islam bijv. , het feit dat wij geloven in God & ander al dan niet metafysisch concepten, zaken ....is noodzakkelijk , want wij beschikken over gering kennis , ontwikkeling, ervaring ...

je gelooft toch in het noodzaak van eten, werken , geld verdienen ...daar geloof je ook er in ...

naarmate onze kennis, ervaring, ontwikkeling, ...zou bevorderen, zouden wij in staat zijn veel mysteries te kunnen ontcijferen , tot op zeker hoogte althans :


un de zin van : hoe meer geloof + werk, kennis, ervaring, constant zoektocht ...hoe dichter bij God & bij islam , vandaar ook dat Islam het vergaren van kennis in het breedste zin verheeft tot het niveau van religieuze plichten = tot het niveau van het aanbidden van God ...


wie kan bewijzen bijv. dat mensen & chimps dezelfde oorsprong zouden hebben dan ???


het is allemaal associaties & ideologisch materialistisch gedoe in de zin van :

om te ontsnappen aan die achterlijk heerschappij & gedoe van de kerk, dan maar niet geloven in God :


ik ga dit simpel voor je maken :

de mens had net als de rest geevolueerd via de almacht :lol: van die zgn doelloos blind natuurlijk selectie : er is er geen God, geen zin ....

"alles is te herleiden naar materie " & " alles is te verklaren door de biologie ...bijna " , Chimps delen 99 % genetisch materieel met de mens , zijn dus biologisch & materialistisch gezien het dichtst bij de mens :

veel skulls worden gevonden die deze biologisch evolutie zouden bewijzen, dus : de mens stamt uit ...apen ! :lol:


vergetend dat de mens ook uit een immaterieel dimentie bestaat = de geest :

nou, materialisten geloven niet dat immatriele dingen zouden bestaan, da's iets metafysisch waar ze niet er aan kunnen ontkomen als ze daarin zouden geloven tenminste, dan maar deze toepasselijk verklaring gaan verzinen om hun ideologisch materialistisch theorieen kracht bij te zetten in de zin van :


het menselijk geest, bewustzijn is maar een materieel aangelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit van het menselijk brein :

= een soort emergent property due to the so_called evolutionary complexity of the human brain....

how can u believe in those silly materialistic ideological 1 sided, 1 dimentional exclusive ...fairy tales then ???





U should know the following :

"....most scientists choose to ignore some scientific facts which w'dn't fit into their visions of life ... , try to match them with their own theories , or just hope those facts were false & will be proven wrong later on ...but they should & can't ignore the existence of those facts ..." Quote :


on in words to the same effect at least :

source : "ARE we unique ??? : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind ...

By Sam Trefil !

Morosian
16-01-10, 19:36
suit urself then !

heb geen zin in deze kinderachtig spel van je , sorry !:fplet:

Ik begrijp het wel, je baalt dat je zo voorspelbaar bent en mijn vraag inderdaad niet kunt beantwoorden. Of om in jouw taal te spreken: :lol:

Morosian
16-01-10, 19:39
"....most scie,ytists choose to ignore some scientific facts which w'dn't fit into their visions of things , try nto match them with their own theories , or just hope trhey were wrong & will be proven wrong later on ..."

Projectie.

Sallahddin
16-01-10, 19:41
Projectie.


Those were the words of a famous materialistic scientist !

Sallahddin
16-01-10, 19:49
Ik begrijp het wel, je baalt dat je zo voorspelbaar bent en mijn vraag inderdaad niet kunt beantwoorden. Of om in jouw taal te spreken: :lol:


De wens is de vader van de gedachte blijkt maar weer :

ik had jou vraag al beaantwoord ; je wilt het of kan het niet snappen :

je bent te kinderachting dat je zulk taal uitslaat :

ik ben niet veraantwoordelijk voor jou eigen fantasieen, denkbeelden,speculaties , uitgangspunten ....met betrekking tot mijn persoon !

de schrijver van de artikel tracht zelfs te bewijzen via de Qur'an dat de mens had geevolueerd , je las die artikel niet, ik was het onééns met 'm , je negeert dat ook , dus ...

dan houdt het op dan !

Witte78
16-01-10, 19:52
Hoezo dan , geloof je daar niet in ???

Nee. Geloven doe je alleen als er geen of onvoldoende bewijs is en toch denkt te weten dat iets waar is. Hoe ongelovigen te werk gaan is al het beschikbare bewijs in overweging nemen en op basis daarvan de meest waarschijnlijke verklaring zoeken. Iets wordt pas als waar of onwaar beschouwd als het onomstotelijk bewezen is.

Sallahddin
16-01-10, 20:05
Je kan beter vragen naar de definitie van "hologram". Ik kan je verklappen dat de betekenis dermate gerekt wordt dat er van de oorspronkelijke betekenis niet veel meer terug te vinden is.


zeg gewoon dat je niet weet wat een hologram is , draaikont ! :fplet:

ELdorado
16-01-10, 20:22
Nee. Geloven doe je alleen als er geen of onvoldoende bewijs is en toch denkt te weten dat iets waar is. Hoe ongelovigen te werk gaan is al het beschikbare bewijs in overweging nemen en op basis daarvan de meest waarschijnlijke verklaring zoeken. Iets wordt pas als waar of onwaar beschouwd als het onomstotelijk bewezen is.



oh ja ??? in de absoluut zin ook ???? :

wat een tragi_hilarisch onrealistisch simplistisch voorstelling van zaken, zeg :

ongelovigen zijn ook mensen die worden gedreven door ideologieen = geloven, denkstromingnen , visies van de mens _de wereld_het leven..., door de eigen cultuur, maatschappij , historie, politiek, economie ...joh :

je moet eerst weten wat denken is , hoe men tot "ideen" komt ....

science is not through yet with all those social, psychological , biological & other mechanisms which condition & determin our thought , thus our behaviour ...

zie mijn post voor fisherman althans ook :

wij geloven ook in dingen zelfs in het dagelijks leven die wij niet of nog niet kunnen bewijzen ...

Atheisten geloven ook dat God niet zou bestaan al kunnen ze dat niet bewijzen ...

de evolutie theorie zelf bevat veel speculaties, gissingnen, toeval, willekeur , waarschijnlijkheden , veel ideologisch flauwekul zoals het "feit" dat de almachtig natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn ......

dat alle complexiteit & diversiteit van het leven zomaar via milliarden jaren had geleid tot de ...huidig zgn homo samiens mens vanuit de eerste atomen, moleculen, cellen, RNA ....

Is there a more irrational belief than those speculative assumptions ....???? :fplet:

ELdorado
16-01-10, 20:23
Nee. Geloven doe je alleen als er geen of onvoldoende bewijs is en toch denkt te weten dat iets waar is. Hoe ongelovigen te werk gaan is al het beschikbare bewijs in overweging nemen en op basis daarvan de meest waarschijnlijke verklaring zoeken. Iets wordt pas als waar of onwaar beschouwd als het onomstotelijk bewezen is.



oh ja ??? in de absoluut zin ook ???? :

wat een tragi_hilarisch onrealistisch simplistisch voorstelling van zaken, zeg :

ongelovigen zijn ook mensen die worden gedreven door ideologieen = geloven, denkstromingnen , visies van de mens _de wereld_het leven..., door de eigen cultuur, maatschappij , historie, politiek, economie ...joh :

je moet eerst weten wat denken is , hoe men tot "ideen" komt ....

science is not through yet with all those social, psychological , biological & other mechanisms which condition & determin our thought , thus our behaviour ...

zie mijn post voor fisherman althans ook :

wij geloven ook in dingen zelfs in het dagelijks leven die wij niet of nog niet kunnen bewijzen ...

Atheisten geloven ook dat God niet zou bestaan al kunnen ze dat niet bewijzen ...

de evolutie theorie zelf bevat veel speculaties, gissingnen, toeval, willekeur , waarschijnlijkheden , veel ideologisch flauwekul zoals het "feit" dat de almachtig natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn ......

dat alle complexiteit & diversiteit van het leven zomaar via milliarden jaren had geleid tot de ...huidig zgn homo sapiens mens vanuit de eerste atomen, moleculen, cellen, RNA ....

Is there a more irrational belief than those speculative assumptions ....???? :fplet:

ELdorado
16-01-10, 20:24
Nee. Geloven doe je alleen als er geen of onvoldoende bewijs is en toch denkt te weten dat iets waar is. Hoe ongelovigen te werk gaan is al het beschikbare bewijs in overweging nemen en op basis daarvan de meest waarschijnlijke verklaring zoeken. Iets wordt pas als waar of onwaar beschouwd als het onomstotelijk bewezen is.



oh ja ??? in de absoluut zin ook ???? :

wat een tragi_hilarisch onrealistisch simplistisch voorstelling van zaken, zeg :

ongelovigen zijn ook mensen die worden gedreven door ideologieen = geloven, denkstromingnen , visies van de mens _de wereld_het leven..., door de eigen cultuur, maatschappij , historie, politiek, economie ...joh :

je moet eerst weten wat denken is , hoe men tot "ideen" komt ....

science is not through yet with all those social, psychological , biological & other mechanisms which condition & determin our thought , thus our behaviour ...

zie mijn post voor fisherman althans ook :

wij geloven ook in dingen zelfs in het dagelijks leven die wij niet of nog niet kunnen bewijzen ...

Atheisten geloven ook dat God niet zou bestaan al kunnen ze dat niet bewijzen ...

de evolutie theorie zelf bevat veel speculaties, gissingnen, toeval, willekeur , waarschijnlijkheden , veel ideologisch flauwekul zoals het "feit" dat de almachtig natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn ......

dat alle uiterst rijk complexiteit & diversiteit van het leven zomaar had ontstaan & geevolueerd & had vervolgens via milliarden jaren geleid tot de ...huidig zgn homo sapiens mens vanuit de eerste atomen, moleculen, cellen, RNA ....

Is there a more irrational belief than those silly pathetic tragic_hilarious speculative assumptions ....???? :fplet:

fisherman1969
16-01-10, 20:55
!!!!!!!!!!!!!!!

Onzin : onwetenschappelijk denkfout = ongegrond generalisaties :

atheisten geloven niet in God bijv. & kunnen het bestaan van God ook niet weerleggen, da's ook een ander verhaal & geloof !


alle ideologieen, theorieen,geloven , atheisme, alle denkstromingnen ,visies van de mens , van het leven, de wereld, het universum ....berusten & stoelen op geloofsgrondslagen , tot op zeker hoogte althans:

Descartes zelf moest toch met iets beginen , alleen dacht ie dat ie slim genoeg was om alleen via zijn eigen denken tot resultaten kon komen ....... met uitsluiting van de rest : ervaring, openbaring , realiteit .....:fplet:



Hume die alle kennis beschouwt als ervaring , zei dat alle geloven worden gebaseerd op niet_rationele gronden , inclusief het noodzakkelijk geloof in de kleine dingen van het dagelijks leven :

wij geloven allemaal toch dat wij lopen van A naar B , wij werken, kopen voedsel ....eten ....maar wij kunnen dat allemaal niet helemaal rationeel bewijzen ...tot de laatste puntjes althans :

Nuance : niet alle geloven zijn gebaseerd op niet_rationele gronden :

wat betreft Islam bijv. , het feit dat wij geloven in God & ander al dan niet metafysisch concepten, zaken ....is noodzakkelijk , want wij beschikken over gering kennis , ontwikkeling, ervaring ...

je gelooft toch in het noodzaak van eten, werken , geld verdienen ...daar geloof je ook er in ...

naarmate onze kennis, ervaring, ontwikkeling, ...zou bevorderen, zouden wij in staat zijn veel mysteries te kunnen ontcijferen , tot op zeker hoogte althans :


un de zin van : hoe meer geloof + werk, kennis, ervaring, constant zoektocht ...hoe dichter bij God & bij islam , vandaar ook dat Islam het vergaren van kennis in het breedste zin verheeft tot het niveau van religieuze plichten = tot het niveau van het aanbidden van God ...


wie kan bewijzen bijv. dat mensen & chimps dezelfde oorsprong zouden hebben dan ???


het is allemaal associaties & ideologisch materialistisch gedoe in de zin van :

om te ontsnappen aan die achterlijk heerschappij & gedoe van de kerk, dan maar niet geloven in God :


ik ga dit simpel voor je maken :

de mens had net als de rest geevolueerd via de almacht :lol: van die zgn doelloos blind natuurlijk selectie : er is er geen God, geen zin ....

"alles is te herleiden naar materie " & " alles is te verklaren door de biologie ...bijna " , Chimps delen 99 % genetisch materieel met de mens , zijn dus biologisch & materialistisch gezien het dichtst bij de mens :

veel skulls worden gevonden die deze biologisch evolutie zouden bewijzen, dus : de mens stamt uit ...apen ! :lol:


vergetend dat de mens ook uit een immaterieel dimentie bestaat = de geest :

nou, materialisten geloven niet dat immatriele dingen zouden bestaan, da's iets metafysisch waar ze niet er aan kunnen ontkomen als ze daarin zouden geloven tenminste, dan maar deze toepasselijk verklaring gaan verzinen om hun ideologisch materialistisch theorieen kracht bij te zetten in de zin van :


het menselijk geest, bewustzijn is maar een materieel aangelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit van het menselijk brein :

= een soort emergent property due to the so_called evolutionary complexity of the human brain....

how can u believe in those silly materialistic ideological 1 sided, 1 dimentional exclusive ...fairy tales then ???





U should know the following :

"....most scientists choose to ignore some scientific facts which w'dn't fit into their visions of life ... , try to match them with their own theories , or just hope those facts were false & will be proven wrong later on ...but they should & can't ignore the existence of those facts ..." Quote :


on in words to the same effect at least :

source : "ARE we unique ??? : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind ...

By Sam Trefil !

Man hou op met je stokpaardje ( dat de mens niet van de chimpansee,s afstamt doet er niet toe ) , we zijn gewoon zelf een apen soort met gewoon een beetje meer hersens dan de andere ! en gekken zoals jij die verbeelden dat we uniek zijn en ook nog eens ver boven alles staan en zelfs het recht hebben om andere mensen het geloof waar in jij zelf in geloofd door hun strot te duwen niet goedschiks dan zelfs kwaadschiks , zoals in het verleden al met verschillende geloven is gebeurt .
Als je het niet meer kunt volgen ,sla dan de geschieddenis er maar op na die helaas niet verder gaat als enkele duizenden jaren die jij wil geloven, terwijl we eigenlijk in miljoenen moeten spreken .
Ik ben maar een DJIMMY ( 2e rangs gelovige) zonder en geloof te beleiden kun je het nog volgen ??? om jou taal te spreken :lol:

Morosian
16-01-10, 21:02
Atheisten geloven ook dat God niet zou bestaan al kunnen ze dat niet bewijzen ...

In het rijtje domme opmerkingen van mensen die in de onzichtbare man geloven, is dit wel een van de domste.

Jij kan namelijk ook niet bewijzen dat alle andere 2500 goden niet bestaan. De enige reden dat je gelooft in jouw specifieke onzichtbare superdictator is omdat je ouders je dat vanaf jonge leeftijd door je kleine strotje hebben geduwd.

Je gelooft in de god van je ouders, zoals alle god junkies.

Trouwens, je bent een hologram. Bewijs maar eens dat je het niet bent.

The_Grand_Wazoo
16-01-10, 21:06
Je gelooft o

'cause fact is is that humans are too unique to descend from any other previous creatures :


read the article first then ! [/SIZE][/COLOR][/SIZE]

dat is geen fact, dat is een vooronderstelling, die hooguit in een ideologische context tot feit kan worden verheven. Je maakt je schuldig aan precies datgeen dat je de moderne wetenschap verwijt.

fisherman1969
16-01-10, 23:31
In het rijtje domme opmerkingen van mensen die in de onzichtbare man geloven, is dit wel een van de domste.

Jij kan namelijk ook niet bewijzen dat alle andere 2500 goden niet bestaan. De enige reden dat je gelooft in jouw specifieke onzichtbare superdictator is omdat je ouders je dat vanaf jonge leeftijd door je kleine strotje hebben geduwd.

Je gelooft in de god van je ouders, zoals alle god junkies.

Trouwens, je bent een hologram. Bewijs maar eens dat je het niet bent.

Je slaat de spijker op z,n kop !
Ook ik heb dit al eens gezegd je geloof hangt af van het geloof wat je ouders hebben ,en waar hun wonen
Pas als je ouder bent kun je zelf wel beslissen of je dat geloof handhaaft of niet ,en zelfs dan zit het vaak zo diep er in gepompt ,dat alleen een min of meer verplicht geloof aannemen er verandering in kan brengen !
Zoals bij een huwelijk , en vaak is het de man die uit liefde voor zijn vrouw haar geloof aanneemt,dit kwam vooral voor bij de R.K want die gaan er van uit dat je dat voor de rest van je leven blijft ,ook de ISLAM gaat daar van uit ,als zijnde een ongeschreven wet .
Nogmaals ieder is vrij om zijn geloof te beleiden op zijn manier,maar die vrijheid is soms wel erg beperkt .
Bij de R.K wordt je al als baby gedoopt ,en als kind voor je dertiende jaar al zgn ,,plechtig aangenomen ,, je weet op die leeftijd niet eens wat het betekend voor de rest van je leven beloven dat je RK blijft .
En zo zijn er nog meer opgedrongen (door je strot geduwde geloven)
Laat iedere lezer maar voor zich zelf beslissen of ik gelijk heb of niet.

:jammer: Dit zag ik vanavond op de T.V iemand die GOD dankte voor de redding van iemand (baby) die levend onder de puinhopen van HAITI van gered werd.
TJA wie moet je anders bedanken , de redders die na uren ploeteren dit ongelooflijke presteerden ? nee toch :(

Witte78
17-01-10, 02:55
oh ja ??? in de absoluut zin ook ???? :

wat een tragi_hilarisch onrealistisch simplistisch voorstelling van zaken, zeg :

ongelovigen zijn ook mensen die worden gedreven door ideologieen = geloven, denkstromingnen , visies van de mens _de wereld_het leven..., door de eigen cultuur, maatschappij , historie, politiek, economie ...joh :

je moet eerst weten wat denken is , hoe men tot "ideen" komt ....

science is not through yet with all those social, psychological , biological & other mechanisms which condition & determin our thought , thus our behaviour ...

zie mijn post voor fisherman althans ook :

wij geloven ook in dingen zelfs in het dagelijks leven die wij niet of nog niet kunnen bewijzen ...

Atheisten geloven ook dat God niet zou bestaan al kunnen ze dat niet bewijzen ...

de evolutie theorie zelf bevat veel speculaties, gissingnen, toeval, willekeur , waarschijnlijkheden , veel ideologisch flauwekul zoals het "feit" dat de almachtig natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn ......

dat alle uiterst rijk complexiteit & diversiteit van het leven zomaar had ontstaan & geevolueerd & had vervolgens via milliarden jaren geleid tot de ...huidig zgn homo sapiens mens vanuit de eerste atomen, moleculen, cellen, RNA ....

Is there a more irrational belief than those silly pathetic tragic_hilarious speculative assumptions ....???? :fplet:

Gelukkig is jouw standpunt stevig onderbouwd. :maf: Geloof jij in zwaartekracht?

DNA
17-01-10, 12:47
In het rijtje domme opmerkingen van mensen die in de onzichtbare man geloven, is dit wel een van de domste.

Jij kan namelijk ook niet bewijzen dat alle andere 2500 goden niet bestaan. De enige reden dat je gelooft in jouw specifieke onzichtbare superdictator is omdat je ouders je dat vanaf jonge leeftijd door je kleine strotje hebben geduwd.

Je gelooft in de god van je ouders, zoals alle god junkies.

Trouwens, je bent een hologram. Bewijs maar eens dat je het niet bent.

:lol:


what's wrong with u ,silly intolerant ignorant boy ??? :fplet:


How am i supposed to react to this frustrated non_sense of urs then ???

je verwijt gelovigen dat ze geloven in God ...maar kunnen het bestaan van God niet bewijzen :

I just kicked the bal back to u , which had caused ur frustrated reaction as a result :

why is that ???


why do u think that atheists don't believe in God, even though they can't prove the alleged non_existence of God ...???


what's so dumb 'bout this to_the_point question then ???


& stop ur speculative assumptions 'bout me, 'bout my childhood ...'bout my upbringing ... :lol:

u don't know nothing 'bout that all !:fplet:

DNA
17-01-10, 12:53
dat is geen fact, dat is een vooronderstelling, die hooguit in een ideologische context tot feit kan worden verheven. Je maakt je schuldig aan precies datgeen dat je de moderne wetenschap verwijt.


nou, ik verwijt de modern wetenschap juist niets :

het is elschts een instrument in de handen van mensen :

ze doen er mee wat ze willen via al hun cultureel ideologisch sociaal politiek economisch ....achtergronden ...& ander ...

ik verwijt het aan die gek 1zijdig , 1dimentioneel ....materialisten wetenschappers
die al die ideologisch interpretaties van wetenschappelijke feiten zouden verzinen , met al hun ideologisch theorieen die weinig met de wetenschap te maken zouden hebben !

Maar feit is is dat de mens wel uniek is , hoe je het ook wendt of keert :

dat de modern wetenschap nog niet in staat om dat helemaal te kunnen bewijzen doet er niet toe :

ik denk zelf niet dat de wetenschap de natuur, functie ...van de menselijk geest ooit zal kunnen benaderen , want de geest is immaterieel van aard :

daar zit precies de essentie van de mens juist :

ondanks wat al die ideologisch materialisten daarover zouden zeggen met al hun emergent properties , "multiple drafts " à la Dennett .... flauwekul & "Alles is te herleiden naar ...materie " onzin !

jij & ik & wij allemaal weten hoe uniek wij zijn :

dit is geen echt wetenschappelijk stelling maar goed :

zie het menselijk brein, menselijk taal ..........

DNA
17-01-10, 13:02
Man hou op met je stokpaardje ( dat de mens niet van de chimpansee,s afstamt doet er niet toe ) , we zijn gewoon zelf een apen soort met gewoon een beetje meer hersens dan de andere ! en gekken zoals jij die verbeelden dat we uniek zijn en ook nog eens ver boven alles staan en zelfs het recht hebben om andere mensen het geloof waar in jij zelf in geloofd door hun strot te duwen niet goedschiks dan zelfs kwaadschiks , zoals in het verleden al met verschillende geloven is gebeurt .
Als je het niet meer kunt volgen ,sla dan de geschieddenis er maar op na die helaas niet verder gaat als enkele duizenden jaren die jij wil geloven, terwijl we eigenlijk in miljoenen moeten spreken .
Ik ben maar een DJIMMY ( 2e rangs gelovige) zonder en geloof te beleiden kun je het nog volgen ??? om jou taal te spreken :lol:

:lol:

Tja, dat zijn jou eigen gek voorstellingnen van zaken die zouden nergens op slaan juist :

noch wetenschap, noch religie, noch filo of ander is that :

subjectief onzin ! : geen touw aan vast te knoppen juist !

waaroom moet ik ophouden te ...denken, volgens je ??? :fplet:

wie ben je om dat pretenderen te kunnen bepalen dan ???

Freedom of speech, of thought, of belief ....ever heard of that ???

Ik had mijn tijd verspild aan je, zie ik, jammer dan...

DNA
17-01-10, 13:08
Gelukkig is jouw standpunt stevig onderbouwd. :maf: Geloof jij in zwaartekracht?


:lol:

Let me reformulate my main question again :

Do u really believe ur ancestors were ...some sort of chimps ????

that humans & chimps do share the same common ancestors ???


makes no sense to me, i told u, despite all that pseudo_scientific ideological circus 'bout it !


Don't u see it's against the very reality, nature, function , history ...of humans ???

at all levels ???


political, economical, moral ethical, psychological, mental, intellectual, social, scientific, philosophical ....qua art ..........???? :fplet:

Slinger
17-01-10, 13:20
Gelukkig is jouw standpunt stevig onderbouwd. :maf: Geloof jij in zwaartekracht?

De zwaartekracht is duidelijk een westerse uitvinding!

Witte78
17-01-10, 13:26
De zwaartekracht is duidelijk een westerse uitvinding!

Bovendien zeer ideologisch. Het maakt geen onderscheid tussen ras, geloof, sekse etc. Zwaartekracht is dus seculier van aard.

Witte78
17-01-10, 13:26
:lol:

Let me reformulate my main question again :

Do u really believe ur ancestors were ...some sort of chimps ????

that humans & chimps do share the same common ancestors ???



Dringt het nu echt niet tot je door dat het niets met geloven te maken heeft? In tegenstelling tot jouw standpunt.

DNA
17-01-10, 13:29
Dringt het nu echt niet tot je door dat het niets met geloven te maken heeft? In tegenstelling tot jouw standpunt.


God...


"believe" was just a word ,a figure of speech , an expression..., dummy :

ok, do u think ....????


replace believe with think in that post of mine & answer my questions then !:fplet:

deal ???

Slinger
17-01-10, 13:40
Bovendien zeer ideologisch. Het maakt geen onderscheid tussen ras, geloof, sekse etc. Zwaartekracht is dus seculier van aard.

Maar de zwaartekracht helpt wel tegen homo's. Westerse wetenschap is dus niet universeel.

Witte78
17-01-10, 13:45
God...


"believe" was just a word ,a figure of speech , an expression..., dummy :

ok, do u think ....????


replace believe with think in that post of mine & answer my questions then !:fplet:

deal ???

Geloven is absoluut niet hetzelfde als denken, maar goed, nu is de vraagstelling een stuk beter. Zowaar een vooruitgang, dus laat ik nog eens proberen serieus te reageren ;). Ik vind het de meest waarschijnlijke verklaring. Dus ik denk dat het zo is, maar ik weet het niet zeker.

Je kan me wel van een alternatief proberen te overtuigen, maar niet met waardeoordelen als "het is idioot, achterlijk, ideologisch, slecht, onnatuurlijk, onlogisch, weerzinwekkend, ondenkbaar etc". Je kan dat wel door met bewijzen te komen, zoals bijvoorbeeld "het DNA van de mens bevat informatie die niet te verklaring is m.b.v. evolutie", of "Er bestaan geen fossielen die van de voorouder van de mens zouden kunnen zijn". Een bewijs hoeft trouwens niet sluitend te zijn. Ik weet niet precies hoe dat in het Nederlands zit trouwens, in het Engels maken ze daar mooi onderscheid tussen door gebruik van "evidence" en "proof". In het Nederlands niet echt volgens mij.

knuppeltje
17-01-10, 17:53
DNA;4219653

why do u think that atheists don't believe in God, even though they can't prove the alleged non_existence of God ...???


what's so dumb 'bout this to_the_point question then ???


Nou.....als jij het bewijs er van zou moeten zijn, is dat een reden om wel accuut van je geloof af te vallen. :fpotver:

ELdorado
17-01-10, 19:21
Geloof jij in zwaartekracht?

who had created ...gravity ???

u ??? Newton ???

P.S. The chinese & Indians knew 'bout gravity ...

the Indians knew even 'bout the fact that earth turned around the sun , that Earth not flat was .........thousands of years ago !

ELdorado
17-01-10, 19:43
Geloven is absoluut niet hetzelfde als denken, maar goed, nu is de vraagstelling een stuk beter. Zowaar een vooruitgang, dus laat ik nog eens proberen serieus te reageren ;). Ik vind het de meest waarschijnlijke verklaring. Dus ik denk dat het zo is, maar ik weet het niet zeker.

Je kan me wel van een alternatief proberen te overtuigen, maar niet met waardeoordelen als "het is idioot, achterlijk, ideologisch, slecht, onnatuurlijk, onlogisch, weerzinwekkend, ondenkbaar etc". Je kan dat wel door met bewijzen te komen, zoals bijvoorbeeld "het DNA van de mens bevat informatie die niet te verklaring is m.b.v. evolutie", of "Er bestaan geen fossielen die van de voorouder van de mens zouden kunnen zijn". Een bewijs hoeft trouwens niet sluitend te zijn. Ik weet niet precies hoe dat in het Nederlands zit trouwens, in het Engels maken ze daar mooi onderscheid tussen door gebruik van "evidence" en "proof". In het Nederlands niet echt volgens mij.

:lol:

Cut the crap & just :


Respond to the question :



do u think that humans & chimps do share the same common ancestors & why ???

'cause materialisic scientists tell u just that ???

makes no sense to me indeed :

humans are unique at many levels :

see the human brain, human language , spirit ...

linguists & other scientists could find no so_called evolutionary links between human language & those communications tools at animals' disposals ...

see Chomsky's theories on the matter ....

Chomsky, for example, among many others, is convinced of the fact that humans are too unique to have anything to do with other creatures , at the level of language, mind ...


lang verhaal ...

The functioning of the human mind is different from any other living species :

not only in degree but also in genre !



what u say above or what scientists had proved up 'till now don't give a conclusive or irrevocable answer to that materialistic ideological assumption !


P.S.:

Denken wordt beinvloed & bepaald door cultuur, geloof, ideologieen, maatschappij , politiek, economie, ecologie ...

u think u're a kindda island who can think independently ???

I must disappoint u :

almost all ur thought is determined by dominant main_stream ideological materialism....at all levels !


nogmaals :

science is not yet through with all those social, biological, psychological & other mechanisms which condition & detertmin our thought , thus our behaviour !

Human ""objectivity" doesnn't exist , not even in science , not even at the level of epistemology = philo or theory of knowledge on how knowledge is obtained ....

That's why we need God to guide us ....

as science can be comined with philo & epistemology by feeding back each other , religion can also be combined with science by feeding back each other ...

Example :

israeli atheist neo_darwinist biologist Henri Atlan had combined modern Biology , the ethics of Spinoza with the jewish ....Talmud ...in his book :

"L'Atheisme de l'ecriture " ...

................

ELdorado
17-01-10, 19:55
Nou.....als jij het bewijs er van zou moeten zijn, is dat een reden om wel accuut van je geloof af te vallen. :fpotver:

:lol:

Don't worry 'bout me :

there's almost nothing out there that can make me lose my religion :

there's nothing "better" out there ...than my faith ...which considers true science , work, experience, constant search , the seeking of knowledge in the larger sense ...as forms of worship of God ...

I'm listening right now to that great song of R.E.M. :lol: = "losing my religion" ...

what a coincidence ! :lol: werd me gefluisterd door die liedje ! :lol:


wordt verwijt aan gelovigen dat ze in God zouden gelofen zonder dat ze in staat kunnen zijn het bestaan van God te kunnen bewijzen : daar ging het om dus :

ik zei :


atheisten geloven ook niet in God maar ze kunnen het bestaan van God niet weerleggen, dus ...


in die context moet je mijn desbetreffend reactie zien !

ELdorado
17-01-10, 21:00
"The beginning of the end of the Evolution Theory , concerning Humans & Chimps at least ??? "


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=282051

by ...Scientific American ...

ELdorado
17-01-10, 21:11
"The beginning of the end of the Evolution Theory , concerning Humans & Chimps at least ??? "


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=282051


By ...Scientific American...

I'll tell u 'bout it when i will find the "missing link " ! :lol:

Bart.NL
17-01-10, 21:37
Ik ben erg geïnteresseerd in dat wetenschappelijke bewijs. Bronnen?

Theorie:
http://www.unexplainable.net/artman/publish/article_1144.shtml

Experimentele bevestiging:
http://www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram.html?full=true

Mogelijk zitten we op een soort "holodeck":
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodeck

The_Grand_Wazoo
17-01-10, 21:50
nou, ik verwijt de modern wetenschap juist niets :


[B]Maar feit is is dat de mens wel uniek is , hoe je het ook wendt of keert :



Per definitie is iedere soort uniek. Ander was er geen mogelijkheid die soort te onderscheiden van een andere soort.
Jij stelt dat er een koppeling is tussen het uniek-zijn van een soort (wat zij per definitie zijn) en geschapen zijn.
De mens is uniek, dus de mens is geschapen.

Per definitie echter zijn alle soorten uniek.

Dus alle soorten zijn geschapen (en niet alleen de mens).

Maar dat was een conclusie waar je aan het begin van deze thread niet aan wilde. Je stelde immers dat alle soorten waren geevolueerd, behalve de mens. Hm, ik denk dat je jouw gedachte nog even iets moet aanscherpen, want logisch rammelt het nog behoorlijk.

Witte78
18-01-10, 10:58
:lol:

Cut the crap & just :


Respond to the question :



do u think that humans & chimps do share the same common ancestors & why ???

'cause materialisic scientists tell u just that ???

makes no sense to me indeed :

humans are unique at many levels :

see the human brain, human language , spirit ...

linguists & other scientists could find no so_called evolutionary links between human language & those communications tools at animals' disposals ...

see Chomsky's theories on the matter ....

Chomsky, for example, among many others, is convinced of the fact that humans are too unique to have anything to do with other creatures , at the level of language, mind ...


lang verhaal ...

The functioning of the human mind is different from any other living species :

not only in degree but also in genre !



what u say above or what scientists had proved up 'till now don't give a conclusive or irrevocable answer to that materialistic ideological assumption !


P.S.:

Denken wordt beinvloed & bepaald door cultuur, geloof, ideologieen, maatschappij , politiek, economie, ecologie ...

u think u're a kindda island who can think independently ???

I must disappoint u :

almost all ur thought is determined by dominant main_stream ideological materialism....at all levels !


nogmaals :

science is not yet through with all those social, biological, psychological & other mechanisms which condition & detertmin our thought , thus our behaviour !

Human ""objectivity" doesnn't exist , not even in science , not even at the level of epistemology = philo or theory of knowledge on how knowledge is obtained ....

That's why we need God to guide us ....

as science can be comined with philo & epistemology by feeding back each other , religion can also be combined with science by feeding back each other ...

Example :

israeli atheist neo_darwinist biologist Henri Atlan had combined modern Biology , the ethics of Spinoza with the jewish ....Talmud ...in his book :

"L'Atheisme de l'ecriture " ...

................

En toen hield je weer op met lezen en kwam je alleen nog maar met niet ter zake doende gezwets.

Slinger
18-01-10, 11:22
:lol:


see Chomsky's theories on the matter ....

Chomsky, for example, among many others, is convinced of the fact that humans are too unique to have anything to do with other creatures , at the level of language, mind ...


lang verhaal ...



Chomsky over evolutie:

Either a faculty (including those we call 'mental') has evolved, or else it was implanted by some god or devil. Since I don't believe in gods or devils, I take it to be too obvious even to mention that all have evolved.

http://www.associatedcontent.com/article/1665052/noam_chomsky_on_evolution.html

knuppeltje
18-01-10, 11:24
ELdorado;4219918atheisten geloven ook niet in God maar ze kunnen het bestaan van God niet weerleggen, dus ...
in die context moet je mijn desbetreffend reactie zien !


Dus als je iets dat niet bestaan niet kunt weerleggendan dat het niet bestaat, dan bestaat het toch.
Das goed voor de simpelen.

ELdorado
19-01-10, 19:12
Dus als je iets dat niet bestaan niet kunt weerleggendan dat het niet bestaat, dan bestaat het toch.
Das goed voor de simpelen.


nee joh :

je snapt het helemaal verkeerd of je snapt wat je wilt :

trouwens , jou woorden zijn illogisch taal spel gewoon :

je stelt al dat iets niet zou bestaan als een feit , dus .....:fplet:...dan heeft het verder geen zin wat je zegt ...


Ik zei nogmaals :

wordt verwijt aan gelovigen dat ze geloven in God zonder het bestaan van God te kunnen bewijzen :

Ik zei dus :

atheisten geloven ook niet in God , al kunnen ze ook niet het vermeende niet_bestaan van God bewijzen , dus ...

ELdorado
19-01-10, 19:17
:fplet:
En toen hield je weer op met lezen en kwam je alleen nog maar met niet ter zake doende gezwets.

!!!!!!!!!!!!!!

je snapt niet wat ik zeg, dus ga je zulk gek taal uitslaan ??? in plaats van mijn woorden trachten te snappen ....:

Ik houd niet van mijn tijd verspillen , dus , je staat voortaan op .....negeer wat mij betreft !

ELdorado
19-01-10, 19:18
:fplet:
En toen hield je weer op met lezen en kwam je alleen nog maar met niet ter zake doende gezwets.

!!!!!!!!!!!!!!

je snapt niet wat ik zeg, dus ga je zulk gek taal uitslaan ??? in plaats van mijn woorden trachten te snappen ....:

Ik houd niet van mijn tijd verspillen op deze manier , dus , je staat voortaan op .....negeer wat mij betreft ! :fplet:

ELdorado
19-01-10, 19:19
:fplet:
En toen hield je weer op met lezen en kwam je alleen nog maar met niet ter zake doende gezwets.

!!!!!!!!!!!!!!

wat ik zei was zeer ter zake :

ligt dus aan je :

je snapt niet wat ik zeg, dus ga je zulk gek taal uitslaan ??? in plaats van mijn woorden trachten te snappen ....:

Ik houd niet van mijn tijd verspillen op deze manier , dus , je staat voortaan op .....negeer wat mij betreft ! :fplet:

ELdorado
19-01-10, 19:25
Chomsky over evolutie:

Either a faculty (including those we call 'mental') has evolved, or else it was implanted by some god or devil. Since I don't believe in gods or devils, I take it to be too obvious even to mention that all have evolved.

http://www.associatedcontent.com/article/1665052/noam_chomsky_on_evolution.html


Ik heb het over het feit dat linguist Chomsky vindt dat menselijk taal is zo uniek & bijzonder dat er geen zgn evolutionair link mogelijk te vinden zou zijn wat dat betreft tussen de mens & ander dieren ....
dus ....

menselijk taal is 1 van de dingen die enig evolutionair link tussen de mens & ander wezens zou uitsluiten ...:fplet:

Slinger
19-01-10, 19:41
Ik heb het over het feit dat linguist Chomsky vindt dat menselijk taal is zo uniek & bijzonder dat er geen zgn evolutionair link mogelijk te vinden zou zijn wat dat betreft tussen de mens & ander dieren ....
dus ....

menselijk taal is 1 van de dingen die enig evolutionair link tussen de mens & ander wezens zou uitsluiten ...:fplet:

Ja, dat vind jij dus, maar beroep je daarvoor niet op Chomsky. Voor Chomsky is evolutie zo evident dat hij er niet eens over wil praten.

ELdorado
19-01-10, 19:51
Per definitie is iedere soort uniek. Ander was er geen mogelijkheid die soort te onderscheiden van een andere soort.
Jij stelt dat er een koppeling is tussen het uniek-zijn van een soort (wat zij per definitie zijn) en geschapen zijn.
De mens is uniek, dus de mens is geschapen.

Per definitie echter zijn alle soorten uniek.

Dus alle soorten zijn geschapen (en niet alleen de mens).

Maar dat was een conclusie waar je aan het begin van deze thread niet aan wilde. Je stelde immers dat alle soorten waren geevolueerd, behalve de mens. Hm, ik denk dat je jouw gedachte nog even iets moet aanscherpen, want logisch rammelt het nog behoorlijk.


Wij zitten hier niet te filosoferen, Aristoteles :

maak 't niet al gecompliceerder dan wat het is al :

ik maak juist geen link tuseen "uniek" & geschappen alleen wat betreft de mens :

ieder individueel schepsel is al op zich uniek inderdaad , zelfs binnen hetzelfde soort, groep....

ik zei : de mens is uniek , in de zin van : boven & superieur aan de rest = dat zegt evolutie niet , die zulk waardeoordellen niet zou kunnen hanteren , want de evolutie zou a_moreel zijn = noch moreel, noch immoreel = kent geen moraal...

biologie, fysiologie, neuro_fysiologie, chemie, ... = materie kenen geen moraal inderdaad :

maar de mens bestaat niet alleen uit materie , maar ook uit immaterie = geest :

dat verandert alles hier op het niveau van de mens dan , al zouden die gek materialisten zeggen dat "Alles is te herleiden naar materie " ....= ze hebben het totaal mis hier !


wordt dus absoluut geen rekening gehouden met deze immaterieel dimentie van de mens want staat buiten bereik van de wetenschap gewoon , wordt genegeerd , ontkend als zodanig of gewoon gereduceerd tot ...materie in de zin van dat de menselijk geest, ziel, bewustzijn of wat je het ook wilt noemen zijn slechts een materieel anngelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit van het menselijk brein , volgens die materialisten dan ....= wat wordt genoemd de emergent property theory of "multiple drafts " à la Daniel Dennet ...= als resultaat van de zgn evolutionair complexiteit van het menselijk brein...= zeer toepasselijk voor die materialisten evolutionisten die proberen gewoon hun ideologisch materialistisch kijk op de dingen & interpretaties van wetenschappelijk feiten op te leggen op deze manier als de enig echte ..."verklaring interpretatie" die sluiten alle ander opties al bij voorbaat uit = zeer ONwetenschappelijk ...= ze hebben het totaal mis hier ...

daar zit de echt issue ...waaroom ik zei dat de mens superieur & boven de rest staat op aarde althans !

volgens de "blind doelloos almacht " van de natuurlijk selectie heeft het juist geen zin of betekenis om te veronderstelen dat de 1 soort boven de ander zou staan , want alle levende organismen zouden hadden geevolueerd volgens dezelfde natuurlijk selectie van de evolutie :

in principe zit God achter alle schepping :

ik vind het ook niet dat de schepping doelloos blind zou zijn bijv.:

ik vind ook niet dat de natuurlijk selectie alles zou kunnen bepalen :

je ziet hier wel dat jullie deze natuurlijk selectie tot een soort god zouden verheven , je mag daaroom mij niet van hetzelfde beschuldigen als ik zeg bijv. dat God zit achter die zgn natuurlijk selectie ...

ik zei niet dat de mens niet had geevolueerd , mijn concept van evolutie wat dat betreft is niet de jouwe :

ik zei dat de mens is zo uniek & superieur (niet in zulke woorden althans !) aan de rest dat die niet had kunnen evolueren uit ander wezens bijv. ...

de mens had misschien geevolueerd maar niet uit ander wezens, chimps of ander apen ...:fplet:

daar ging het om hier met name ...

ELdorado
19-01-10, 20:23
Ja, dat vind jij dus, maar beroep je daarvoor niet op Chomsky. Voor Chomsky is evolutie zo evident dat hij er niet eens over wil praten.

Ik heb het over de menselijk taal dimentie :

over de oorsprong van menselijk taal die zijn weerga absoluut niet kent bij ander dieren :

Chomsky vindt dat het zo uniek is dat het niet had kunnen evolueren uit ander communicatie middelen van ander wezens of dieren :

een echt raadsel & challenge voor evolutionisten...

materialisten evolutionisten hebben er een ander "verklaring" voor = ideologisch interpretatie = ze proberen gewoon hun materialistisch evolutionair kijk op de dingen & interpretaties van de wetenschappelijk feiten op te leggen als de enig echt "verklaring interpretatie" := ze sluiten alle ander mogelijk verklaringnen & interpretaties ervan al bij voorbaat uit = ONwetenschappelijk houding :

vergeet niet dat de modern wetenschap, human sciences ...worden gedomineerd door die ideologisch materialisme die alle ander opties al bij voorbaat uitsluit , vooraal de zgn metafysische :

materialisme ideologie vind het ok om wetencshappelijk feiten ideologisch te verklaren & te interpreteren , maar geen ander al dan niet ideologisch of metafysisch interpretaties verklaringnen mogen hetzelfde doen !!!!!!!!!

sommigen van hun beweren bijv. dat de oorsporng van menselijk taal was die ......handen gebaren die wij maken nog steeds als wij praten met anderen , zelfs als wij telefoonsgesprekken aan het voeren zijn ...

"From hand to mouth :

the origin of human language ": this book for example is all 'bout that :

will give u the name of that materialistic evolutionist scientist if u want to , later on :

neo_darwinists try nowadays to explain the evolution of human language & culture even that way = genetically biologically , in the sense that the latters had evolved pretty in the same fashion genes did , genes as biological replicators , but at the cultural level this time :

"Human language as a culturally evolved replicator "= a view i saw some time ago on ...that famous scientific magazine i introduced here on this forum = Nature .... & elsewhere ...

Tomas
19-01-10, 20:28
Misschien heeft er kruisbestuiving plaatsgevonden met mieren. Die kunnen volgens de koranwetenschap altijd al op een menslijkniveau met elkaar communiceren. Wist je dat trouwens niet? Raar.

Slinger
19-01-10, 20:32
Chomsky vindt dat het zo uniek is dat het niet had kunnen evolueren uit ander communicatie middelen van ander wezens of dieren :



Dat zegt Chomsky niet.

Hij beweert het tegendeel.

ELdorado
19-01-10, 21:09
Dat zegt Chomsky niet.

Hij beweert het tegendeel.

Chomsky zei dat wel , had ik zelf gelezen op verschillende bronen , dus ...

doet er niet toe trouwens: ik ga niet met je twisten op deze kinderachtig manier daarover :

daar gaat het ook niet om :

probeer maar zelf een link te leggen tussen menselijk taal & enig ander communicatie middel van...dieren ... :tover:

reageer's op de essentie van mijn betoog althans :

chomsky of geen chomsky :

ik kan je tientallen ander namen geven als je wilt , maar daar gaat het ook weer niet om :

evolutionisten hanteren van die gek verklaringnen na met betrekking tot de zgn evolutie van menselijk taal , diens oorsprong, diens zgn links met ander communicatie middelen van dieren ....

they make no sense to me ....

Linguists play also a certain rol in those speculative debates ....

some materialists say for example that animals & other living organisms are mainly readers (unconscious detections of the signs, sounds, colors, images, smells ...of their environment ...) of their environment to be able to survive , to communicate with each other ..........

those materialists & other materialistic linguists say human language is also a hermeunetical interpretative reading machine of others & our environment ...so , that must be the key to the alleged origin of human language ...somehow ...

Long & complicated story i tried to make simple for u , "determined" by my limited time table at least ...:fplet:

Eke
19-01-10, 21:49
off topic- verzoek

Beste Eldorado, jij kent het gedachtengoed van Robert Fisk in meer of mindere mate, he ? :)
Zou jij het topic : "Op de thee bij de Taliban" eens willen lezen en eventueel-als je dat wilt-daar een reactie willen plaatsen. Fisk speelt een rol in de besproken documentaire, die je op internet kunt bekijken, (uitzendinggemist.nl) mvg. Eke

Slinger
20-01-10, 08:21
Chomsky zei dat wel , had ik zelf gelezen op verschillende bronen , dus ...

doet er niet toe trouwens: ik ga niet met je twisten op deze kinderachtig manier daarover :

daar gaat het ook niet om :

probeer maar zelf een link te leggen tussen menselijk taal & enig ander communicatie middel van...dieren ... :tover:

reageer's op de essentie van mijn betoog althans :

chomsky of geen chomsky :

ik kan je tientallen ander namen geven als je wilt , maar daar gaat het ook weer niet om :

evolutionisten hanteren van die gek verklaringnen na met betrekking tot de zgn evolutie van menselijk taal , diens oorsprong, diens zgn links met ander communicatie middelen van dieren ....

they make no sense to me ....

Linguists play also a certain rol in those speculative debates ....

some materialists say for example that animals & other living organisms are mainly readers (unconscious detections of the signs, sounds, colors, images, smells ...of their environment ...) of their environment to be able to survive , to communicate with each other ..........

those materialists & other materialistic linguists say human language is also a hermeunetical interpretative reading machine of others & our environment ...so , that must be the key to the alleged origin of human language ...somehow ...

Long & complicated story i tried to make simple for u , "determined" by my limited time table at least ...:fplet:



Geef maar eens een citaat waarmee je je bewering onderbouwt. Ik heb al een citaat gegeven waarin Chomsky het tegendeel beweert. Nu ben jij aan zet. Als je dat niet kunt, beroep je dan niet op hem.

knuppeltje
20-01-10, 12:20
ELdorado;4221034]trouwens , jou woorden zijn illogisch taal spel gewoon :
atheisten geloven ook niet in God , al kunnen ze ook niet het vermeende niet_bestaan van God bewijzen , dus ...

Dus moet ie bestaan volgens jou.

Is dat niet onlogisch (illogisch bestaat niet) taalspel denk je?

Kortom, je bent aan het potten en ketelen. Dat mag voor jou dan weer een logisch spel zijn, maar het leidt echt tot niets.

knuppeltje
20-01-10, 12:23
ELdorado;4221042]Ik heb het over het feit dat linguist Chomsky vindt dat menselijk taal is zo uniek & bijzonder

Ik sta er dan ook hier dagelijks versteld van.

knuppeltje
20-01-10, 12:26
ELdorado;4221050]Wij zitten hier niet te filosoferen, Aristoteles :

Dat zou anders wel veel beter zijn dan al het gescheld en getier van je.

Dan zou het allemaal een stuk minder gecompliceerd zijn.

Witte78
20-01-10, 12:28
:fplet:

!!!!!!!!!!!!!!

wat ik zei was zeer ter zake :

ligt dus aan je :

je snapt niet wat ik zeg, dus ga je zulk gek taal uitslaan ??? in plaats van mijn woorden trachten te snappen ....:

Ik houd niet van mijn tijd verspillen op deze manier , dus , je staat voortaan op .....negeer wat mij betreft ! :fplet:

Ik snap precies wat je zegt: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Met bewijs kom je niet. Dat is waar ik om vroeg.

The_Grand_Wazoo
20-01-10, 17:09
Wij zitten hier niet te filosoferen, Aristoteles :

maak 't niet al gecompliceerder dan wat het is al :

ik maak juist geen link tuseen "uniek" & geschappen alleen wat betreft de mens :

ieder individueel schepsel is al op zich uniek inderdaad , zelfs binnen hetzelfde soort, groep....

ik zei : de mens is uniek , in de zin van : boven & superieur aan de rest = dat zegt evolutie niet , die zulk waardeoordellen niet zou kunnen hanteren , want de evolutie zou a_moreel zijn = noch moreel, noch immoreel = kent geen moraal...

biologie, fysiologie, neuro_fysiologie, chemie, ... = materie kenen geen moraal inderdaad :

maar de mens bestaat niet alleen uit materie , maar ook uit immaterie = geest :

dat verandert alles hier op het niveau van de mens dan , al zouden die gek materialisten zeggen dat "Alles is te herleiden naar materie " ....= ze hebben het totaal mis hier !


wordt dus absoluut geen rekening gehouden met deze immaterieel dimentie van de mens want staat buiten bereik van de wetenschap gewoon , wordt genegeerd , ontkend als zodanig of gewoon gereduceerd tot ...materie in de zin van dat de menselijk geest, ziel, bewustzijn of wat je het ook wilt noemen zijn slechts een materieel anngelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit van het menselijk brein , volgens die materialisten dan ....= wat wordt genoemd de emergent property theory of "multiple drafts " à la Daniel Dennet ...= als resultaat van de zgn evolutionair complexiteit van het menselijk brein...= zeer toepasselijk voor die materialisten evolutionisten die proberen gewoon hun ideologisch materialistisch kijk op de dingen & interpretaties van wetenschappelijk feiten op te leggen op deze manier als de enig echte ..."verklaring interpretatie" die sluiten alle ander opties al bij voorbaat uit = zeer ONwetenschappelijk ...= ze hebben het totaal mis hier ...

daar zit de echt issue ...waaroom ik zei dat de mens superieur & boven de rest staat op aarde althans !

volgens de "blind doelloos almacht " van de natuurlijk selectie heeft het juist geen zin of betekenis om te veronderstelen dat de 1 soort boven de ander zou staan , want alle levende organismen zouden hadden geevolueerd volgens dezelfde natuurlijk selectie van de evolutie :

in principe zit God achter alle schepping :

ik vind het ook niet dat de schepping doelloos blind zou zijn bijv.:

ik vind ook niet dat de natuurlijk selectie alles zou kunnen bepalen :

je ziet hier wel dat jullie deze natuurlijk selectie tot een soort god zouden verheven , je mag daaroom mij niet van hetzelfde beschuldigen als ik zeg bijv. dat God zit achter die zgn natuurlijk selectie ...

ik zei niet dat de mens niet had geevolueerd , mijn concept van evolutie wat dat betreft is niet de jouwe :

ik zei dat de mens is zo uniek & superieur (niet in zulke woorden althans !) aan de rest dat die niet had kunnen evolueren uit ander wezens bijv. ...

de mens had misschien geevolueerd maar niet uit ander wezens, chimps of ander apen ...:fplet:

daar ging het om hier met name ...

Je zegt dat wij hier niet aan het filosoferen zijn. Tegelijkertijd zie ik dat jij je voortdurend naar filosofen zoals Chomsky en Dennet verwijst. Hoe wil je dat rijmen ... Watson?

De uniciteit van de menselijke soort met betrekking tot zijn geestelijke dimensie wordt binnen de evolutie theorie wel onderkend, voorzover het om een eigenschappen gaat die het overlevingsmogelijkheden van de soort mens optimaliseren. Besef wel dat de 'verheven criteria' die jij aanbrengt, vanuit het andere wetenschappelijke perspectief inderdaad triviaal zijn. Of wetenschap de meest adequate verklaring levert is inderdaad iets waarover gediscussieerd kan worden. Overigens denk ik dat het op zijn minst ironisch dat wij deze discussie voeren via een groot aantal technische spinoffs van de wetenschappelijke methode. Deze technische verworvenheden worden voor lief genomen, maar het achterliggende 'wereldbeeld' en de bijbehorende methode van kennisgaring wordt verworpen. Een en ander neigen naar intellectueel lichtzinnig cherry-picking.

Overigens laat zich uit je verwerping van de mens als resultaat van de evolutie nog niet noodzakelijk de mens als schepping afleiden.
Daarnaast is de gedachte dat alleen de mens geschapen zou zijn, een nogal dwaas uitgangspunt. Waar komt de rest dan vandaan? En wat is de relatie tussen de ongeschapen rest en dat schepsel. Ockham, als ik van mijn kant ook een filosoof mag introduceren, had deze overbodigheden allang weggesneden.

Wat mij tenslotte opvalt is dat je woordgebruik wel heel slordig is, je bovendien alleen maar dingen stelt niets kritisch onderzoekt noch beargumenteert.

'in principe zit god ...' Oh ja? Op grond van welk principe? En waarom geldt dit grondbeginsel? Kun je dat aannemelijk maken?

'ik vind het ook niet dat de schepping doelloos blind zou zijn bijv.', schrijf je. Wat wil je nou zeggen? Er is toch niemand die dat beweerd? En daarbij:wij vinden allemaal wel wat, maar kun je het ook aannemelijk maken.

'ik vind ook niet dat de natuurlijk selectie alles zou kunnen bepalen ', ja maar daar hadden wij het helemaal niet over. De kwestie was dat je geen goede argumenten had om de mens als schepsels op te voeren.

'ik zei niet dat de mens niet had geevolueerd , mijn concept van evolutie wat dat betreft is niet de jouwe :' Ja, ja zo lust ik nog wel een paar uitvluchten op grond van intelectuele luiheid.

mark61
20-01-10, 18:33
Deze technische verworvenheden worden voor lief genomen, maar het achterliggende 'wereldbeeld' en de bijbehorende methode van kennisgaring wordt verworpen. Een en ander neigen naar intellectueel lichtzinnig cherry-picking.

Das wel heel erg mild uitgedrukt.

Tomas
20-01-10, 18:43
Veels te veelzijdig.

DNA
22-01-10, 18:58
Geef maar eens een citaat waarmee je je bewering onderbouwt. Ik heb al een citaat gegeven waarin Chomsky het tegendeel beweert. Nu ben jij aan zet. Als je dat niet kunt, beroep je dan niet op hem.


Ik hoef geen beroep op niemand te doen :

feit is is dat er bestaat geen link tussen menselijk taal & al die communicatie middelen van dieren ....

de wetenschap had dat bewezen , tot op zeker hoogte lathans :

da's nog steeds een groot challenge & controverse binnen wetenschappers , filosofen, linguisten, socio_linguisten ....sferen_werken !

Bovendien : de mens bestaat ook uit immaterie = de geest :

menselijk taal is op het terrein van de geest te benaderen , al hebben wij een materieel neuronaal taal regio in onze hersenen : Broca regio of zoiets ....

Ik vind zelf dat de geest, menselijk bewustzijn, ziel of je het ook wilt noemen is buiten bereik van deze materialistisch wetenschap :

menselijk taal is ook een dimentie van de menselijk ziel , van de vrije wil ...

bewustzijn, ziel, geest ...zijn metafysisch begrippen wiens bestaan wordt zelfs ontkend als zodanig :

veel wetenschappers ontkenen het bestaan van het bewustzijn, vrije wil ...als zodanig of reduceren die tot slechts materiele aanglegenheden , zie mijn ander posts hier daarover althans ...

Chosmky werd besproken in deze volgende top boeken althans, onder ander :

"Identity & language : ethnic , religious, national !

: the full name of that scientist u will get from me later on if u want to !

"Are we unique ???" : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind !

by James Trefil !


"From hand to mouth : the origin of language !


Chomsky likes to call himself a neo_cartesian :

Descartes vond dat menselijk taal is een uniek gift van God, al geloofde die dat mens & dier op een mechanisch voorspelbaar manier functioneerden :

Chomsky gelooft niet in zulke metafysisch opvattingnen van Descartes met betrekking tot menselijk taal , maar vindt vervolgens dat menselijk taal is te uniek & te bijzonder om enig link te kunnen hebben met enig ander communicatie middel van dieren .....:

Chomsky vergeleek het menselijk taal met de ...vleugels van vogels .....

veel linguisten , socio_linguisten & anderen zijn het niet mee's wat dat betreft , maar goed :

daar gaat het ook niet om :

we gaan niet focussen alleen op Chomsky , dus ...

DNA
22-01-10, 19:34
Je zegt dat wij hier niet aan het filosoferen zijn. Tegelijkertijd zie ik dat jij je voortdurend naar filosofen zoals Chomsky en Dennet verwijst. Hoe wil je dat rijmen ... Watson?

De uniciteit van de menselijke soort met betrekking tot zijn geestelijke dimensie wordt binnen de evolutie theorie wel onderkend, voorzover het om een eigenschappen gaat die het overlevingsmogelijkheden van de soort mens optimaliseren. Besef wel dat de 'verheven criteria' die jij aanbrengt, vanuit het andere wetenschappelijke perspectief inderdaad triviaal zijn. Of wetenschap de meest adequate verklaring levert is inderdaad iets waarover gediscussieerd kan worden. Overigens denk ik dat het op zijn minst ironisch dat wij deze discussie voeren via een groot aantal technische spinoffs van de wetenschappelijke methode. Deze technische verworvenheden worden voor lief genomen, maar het achterliggende 'wereldbeeld' en de bijbehorende methode van kennisgaring wordt verworpen. Een en ander neigen naar intellectueel lichtzinnig cherry-picking.

Overigens laat zich uit je verwerping van de mens als resultaat van de evolutie nog niet noodzakelijk de mens als schepping afleiden.
Daarnaast is de gedachte dat alleen de mens geschapen zou zijn, een nogal dwaas uitgangspunt. Waar komt de rest dan vandaan? En wat is de relatie tussen de ongeschapen rest en dat schepsel. Ockham, als ik van mijn kant ook een filosoof mag introduceren, had deze overbodigheden allang weggesneden.

Wat mij tenslotte opvalt is dat je woordgebruik wel heel slordig is, je bovendien alleen maar dingen stelt niets kritisch onderzoekt noch beargumenteert.

'in principe zit god ...' Oh ja? Op grond van welk principe? En waarom geldt dit grondbeginsel? Kun je dat aannemelijk maken?

'ik vind het ook niet dat de schepping doelloos blind zou zijn bijv.', schrijf je. Wat wil je nou zeggen? Er is toch niemand die dat beweerd? En daarbij:wij vinden allemaal wel wat, maar kun je het ook aannemelijk maken.

'ik vind ook niet dat de natuurlijk selectie alles zou kunnen bepalen ', ja maar daar hadden wij het helemaal niet over. De kwestie was dat je geen goede argumenten had om de mens als schepsels op te voeren.

'ik zei niet dat de mens niet had geevolueerd , mijn concept van evolutie wat dat betreft is niet de jouwe :' Ja, ja zo lust ik nog wel een paar uitvluchten op grond van intelectuele luiheid.

je moet je wel verdiepen in de evolutie leer & in diens consequenties op alle fronten & aspecten van het leven : op politiek, sociaal, economisch, moreel ethisch, spiritueel , intellectueel, mentaal, psychologisch, filosofisch, individueel ...niveaus & zelfs op het niveau van kunst, literatuur ..., vriend , zie ik :

nou, prober's te herleizen wat ik zei & graag geen selectief lezen hanteren :

filosoferen doen wij bijna altijd , bewust of onbewust , maar daar ging het ook niet om juist :

wij zitten hier in een forum met te weinig tijd om zulke giga zaken op een scherp , wetenschappelijk , 100 % logisch manier te benaderen :dat kan niet op deze manier althans :

daar is geen genoeg tijd voor , veels te veelzijdig zoals die Tomas zo ironisch zegt + tijd rovend : geen beginen aan , dus , dan maar op deze vluchtig slordig manieren dan, laat staan dat wij filosofie ook er bij zouden betrekken ... !

II_ de uniciteit van de mens wordt wel onderkend als zodanig bij sommige evolutionisten, da's waar, maar op welke manier dan ??? , da's een ander verhaal juist , andere evolutionisten vinden dat de mens niet uniek zou zijn op welke manier dan ook : had gewoon geevolueerd tot wat die is met aparte gaven, eigenschappen, vaardigheden ...zoals menselijk taal, uiterst complex brein, een vorm van bewustzijn ....via dezelfde doelloos blind almachtig natuurlijk selectie als de ander levende organismen : heeft dus geen zin om te gaan beweren dat de mens uniek of boven de rest zou staan , al beschikt de mens over "unieke" eigenschappen , vaardigheden ...die slechts het resultaat zouden zijn van de evolutionair complexiteit van de mens , meer niet :

de mens is "uniek" dan in de zin van dat de mens had geevolueerd op ander niveaus dan de ander levende organismen : de laatsten die zouden ook hadden kunnen evolueren op diezelfde niveaus of zelfs "verder" onder dezelfde omstandigheden, ecologie ....

sommige evolutionisten zoals Daniel Dennet , & zlfs protestanst filosoof _arts_psycholoog & 1 van de baanbrelkers van de pragmatisme = instrumlentalisme= William James & veel anderen ...ontkenen zelfs het bestaan van het menselijk bewustzijn als zodanig :

Dennet probeert die "illusie" volgens hem = het menselijk bewustzijn , te verklaren via zijn zgn "multiple drafts " theory :


(je bent , geloof ik , bekend met die ander theorie = zgn emergent property ...)

Dennett stoelend op de manier waarop het menselijk brein de buitenwereld herconstrueert vanuit de stimulaties & inputs die worden opgeleverd door onze eigen senses zintuigen :

vooraal met betrekking tot het menselijk oog ook & hoe het menselijk brein de data van een gezien foto bijv. behandelt via snap shots , via het reconstrueren van die snap shots & parameters van die foto : horizontale lijne, verticale lijnen ... scherpte , contrast ...


III_ Ik verwerp gewoon die dictatuur & suprematie van die ideologisch materialisme in de wetenschap , meer niet :

Ik verwerp natuurlijk niet de wetencshappelijk methode , de manier waarop wetenschappers omgaan met data , "kennisvergaring" zoals je zegt ....zoals het hoort althans :

IV_ Hoe wil je nou dat ik moet "bewijzen" dat God zit achter alle schepping dan ??? :

that just my belief & that makes sense to me too , above that silly pathetic tragic_hilarious ideological materialistic make_believe :

die de zgn blind doelloos almacht van de natuurlijk slectie verheeft tot een soort god, via veel toeval, speculaties, waarschijnlijkheden, gaten, missing links , willekeur ....

de evolutie beweert wel dat de natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn :

verdiep je maar in de kwestie dan !

Hoe kan men geloven dat het uiterst rijk diversiteit & complexiteit van het leven op aarde had zomaar geevolueerd via die oorspronkelijke cellen, RNA .......via al die milliraden jaren , leidend tot de mens ????

wij kunnen niet verder debatteren over deze uiterst complex zaken want je ziet gevangene in jou materialistisch wereldje die geen ander al dan niet aanvullend al dan niet zgn metafysisch verklaringnen, interpretaties, opvattingnen ...kan dulden of aanvaarden als mogelijk opties :

terwijl al die materialistisch ideologisch opvattingnen, interpretaties, verklaringnen ...op zich soms wel metafysisch zouden zijn :

zoals bij Richard Dawkins zegt :

theres' no God, no design, no purpose , no good , no evil , no justice , no truth ....

Dawkins thinks only in survival strategies terms like the following too:

human consciousness , love , emotions, guilt, conscious , hate ....don't exist as such = just illusions = just survival strategies = defined by their utility functions :

he even talks 'bout the so_called utility function of God = God's utility function as an evolutionary comforting strategy in order to cope with the unknown...in the times of human childhood, ignorance ... :lol:


see : Dawkins ' "River out of Eden " :

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=272868


P.S.: I agree with many sides of post_modernism , if u do take Islam out of the equation then :

post _modernism considering culture, society , ecology , politics, economics ...as the main shapers of our thought, even at the epistemological level ... , calling for pluralism, relativism ...

in the sense that huùman "objectivity" doens't exist , not even in science, worse : not even in exact sciences, not even at the level of epistemology, common sense ....

science as just a form of culture, a human activity , highly methodic , sophisticated ..but nevertheless just a representation of reality, whatever that latter might be indeed , done by humans scientists via their senses , language, experiences...., & via their ecological, cultural social, political, economical & other ideological backgrounds lenses :

can u tell me what so_called objective reality is, whatver that might be then ???

so_called objective reality is therefore beyond humans & science's reach ...

it's all culture , almost ...

see how almost all western materialistic thoughtstreams are /were fundamentally influenced by Darwinism at all levels ...

That's why we need God to guide us + science, constant research & search, life experiences, work , belief ...

in the sense :

Hoe meer geloof+werk, kennis, ontwikkeling, ervaring, ...constant zoektocht , hoe dichter bij God & Islam !

Islam as THE one & only universal true belief left !


see how post_modernism had learned from Buddhuism, taoism, confucious, Hinduism ...

see how the west had a lot learned from ...Islam :

Even modern science was a muslim product , thanks to that Islamic fundamental inherent experience , search, ..essence & dynamics of islam which elevate the seeking of knwoledge in the larger sense to the level of worship of God :

therefore is true science a worship of God ...

how Islam had helped Europe out of dark age ...

u can learn a lot from ...Islam which gives us the unique privilege & opportunity to have a global view of things ...life, humans, the world, the universe ...away from that 1sided, 1dimentional color blind , handicaped ...ideological materialism :

we're spirit & matter at the same time : 2 in 1 = 1 :

je kan de mens niet in deeltjes indelen ...

the tragedy of the west is that it had seperated between matter & spirit at all levels , "thanks" to that exteremely ignorant, inquisitory, superstitious , criminal ...Paulinism & church !



Nuance : Islam is no ...culture = extra_terrestrial & divine :


www.1001inventions.com

www.muslimheritage.com

DNA
22-01-10, 20:26
Das wel heel erg mild uitgedrukt.


Modern science , human sciences ...are dominated by that 1sided, 1dimentional, color blind , handicaped ideological materialism' supremacy & dictatorship, that's why science had only enormously succeded at the level of the ...matter , not elsewhere, not at the level of human sciences for example :

but even at the level of the matter , ideological materialism will encounter a certain dead lock , a dead end , sooner or later :

see Quantum Physics ...to some extent at least ...

scientists can't keep ignoring the immaterial side of life as if it does not exist , or reduce it to ...matter just for materialistic ideological "reasons " ...= that's exactely what they have been doing for so long now , crippling handicaping science that way in the process ...!

DNA
22-01-10, 20:37
Dus moet ie bestaan volgens jou.

Is dat niet onlogisch (illogisch bestaat niet) taalspel denk je?

Kortom, je bent aan het potten en ketelen. Dat mag voor jou dan weer een logisch spel zijn, maar het leidt echt tot niets.


je steltde eerder al dat iets niet_bestaat als feit :

dan hoef je niets te "bewijzen of te weerleggen " dan ...

je kent het aantwoord al ...

da's geen wetenschappelijk stelling ....

Als je bijv. had gezegd à la absurd judgement of Descartes in mathematics :

Ik stel dat God wel bestaat of niet_bestaat als stelling om vervolgens het tegendeel te "bewijzen_weerleggen " , dan kon ik je maar logisch klinken op die manier ...dus ...

P.S.: weet dat zelfs westerse logica, rede, empirie , zgn gezond verstand ...om maar te zwijgen over de rest van westerse denken, maatstaffen, moraal ethiek, westerse culturen ...zijn niet_universeel, niet in de absoluut zin althans = slechts cultureel sociaal & ander bepaald , dus ...!

see post _modernism :

see also :

"Geography of Thought " or how westerners & Asians think differently & why ???

By Richard E.Nisbett := a culture psychologist :

a great book :

even though it's just an ideological main_stream evolutionary view !

...

DNA
22-01-10, 20:44
Ik sta er dan ook hier dagelijks versteld van.

It's partly true that human language is just a part of a larger human reading hermeunetical interpretative property as is the case by animals ...to some extent at least :

when u hear or read someone speaking , u do not only read what they have to say & how they say it , u also & mainly read ...them themselves as persons :

u try to determin their identity, backgrounds , sex, trust worth , harmfulness or harmlesness .....


u see that even in silent cirmustances , with no language spoken, u can read people ....

when i read ur lines, i also read ... u , as a person !


It's not what people say , it's how they say it that matters the most , & it's especially what they don't say that says it all !

Armadillo
22-01-10, 22:33
Hee, Langvanstofski
Zijn dieren nu wel of niet geschapen volgens jou?

Filmpjes gemaakt door robot, op 5 tot 9 km diepte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8426132.stm

Slinger
22-01-10, 23:06
Ik hoef geen beroep op niemand te doen :

feit is is dat er bestaat geen link tussen menselijk taal & al die communicatie middelen van dieren ....

de wetenschap had dat bewezen , tot op zeker hoogte lathans :

da's nog steeds een groot challenge & controverse binnen wetenschappers , filosofen, linguisten, socio_linguisten ....sferen_werken !

Bovendien : de mens bestaat ook uit immaterie = de geest :

menselijk taal is op het terrein van de geest te benaderen , al hebben wij een materieel neuronaal taal regio in onze hersenen : Broca regio of zoiets ....

Ik vind zelf dat de geest, menselijk bewustzijn, ziel of je het ook wilt noemen is buiten bereik van deze materialistisch wetenschap :

menselijk taal is ook een dimentie van de menselijk ziel , van de vrije wil ...

bewustzijn, ziel, geest ...zijn metafysisch begrippen wiens bestaan wordt zelfs ontkend als zodanig :

veel wetenschappers ontkenen het bestaan van het bewustzijn, vrije wil ...als zodanig of reduceren die tot slechts materiele aanglegenheden , zie mijn ander posts hier daarover althans ...

Chosmky werd besproken in deze volgende top boeken althans, onder ander :

"Identity & language : ethnic , religious, national !

: the full name of that scientist u will get from me later on if u want to !

"Are we unique ???" : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind !

by James Trefil !


"From hand to mouth : the origin of language !


Chomsky likes to call himself a neo_cartesian :

Descartes vond dat menselijk taal is een uniek gift van God, al geloofde die dat mens & dier op een mechanisch voorspelbaar manier functioneerden :

Chomsky gelooft niet in zulke metafysisch opvattingnen van Descartes met betrekking tot menselijk taal , maar vindt vervolgens dat menselijk taal is te uniek & te bijzonder om enig link te kunnen hebben met enig ander communicatie middel van dieren .....:

Chomsky vergeleek het menselijk taal met de ...vleugels van vogels .....

veel linguisten , socio_linguisten & anderen zijn het niet mee's wat dat betreft , maar goed :

daar gaat het ook niet om :

we gaan niet focussen alleen op Chomsky , dus ...

Als ik het goed begrijp ontken je dat het taalvermogen van de mens is geëvolueerd omdat jij en anderen niet begrijpen hoe dat zou kunnen.

Je snapt toch wel dat dat een zeer zwak argument is?

The_Grand_Wazoo
23-01-10, 16:13
je moet je wel verdiepen in de evolutie leer & in diens consequenties op alle fronten & aspecten van het leven : op politiek, sociaal, economisch, moreel ethisch, spiritueel , intellectueel, mentaal, psychologisch, filosofisch, individueel ...niveaus & zelfs op het niveau van kunst, literatuur ..., vriend , zie ik :

nou, prober's te herleizen wat ik zei & graag geen selectief lezen hanteren :

filosoferen doen wij bijna altijd , bewust of onbewust , maar daar ging het ook niet om juist :

wij zitten hier in een forum met te weinig tijd om zulke giga zaken op een scherp , wetenschappelijk , 100 % logisch manier te benaderen :dat kan niet op deze manier althans :

daar is geen genoeg tijd voor , veels te veelzijdig zoals die Tomas zo ironisch zegt + tijd rovend : geen beginen aan , dus , dan maar op deze vluchtig slordig manieren dan, laat staan dat wij filosofie ook er bij zouden betrekken ... !

II_ de uniciteit van de mens wordt wel onderkend als zodanig bij sommige evolutionisten, da's waar, maar op welke manier dan ??? , da's een ander verhaal juist , andere evolutionisten vinden dat de mens niet uniek zou zijn op welke manier dan ook : had gewoon geevolueerd tot wat die is met aparte gaven, eigenschappen, vaardigheden ...zoals menselijk taal, uiterst complex brein, een vorm van bewustzijn ....via dezelfde doelloos blind almachtig natuurlijk selectie als de ander levende organismen : heeft dus geen zin om te gaan beweren dat de mens uniek of boven de rest zou staan , al beschikt de mens over "unieke" eigenschappen , vaardigheden ...die slechts het resultaat zouden zijn van de evolutionair complexiteit van de mens , meer niet :

de mens is "uniek" dan in de zin van dat de mens had geevolueerd op ander niveaus dan de ander levende organismen : de laatsten die zouden ook hadden kunnen evolueren op diezelfde niveaus of zelfs "verder" onder dezelfde omstandigheden, ecologie ....

sommige evolutionisten zoals Daniel Dennet , & zlfs protestanst filosoof _arts_psycholoog & 1 van de baanbrelkers van de pragmatisme = instrumlentalisme= William James & veel anderen ...ontkenen zelfs het bestaan van het menselijk bewustzijn als zodanig :

Dennet probeert die "illusie" volgens hem = het menselijk bewustzijn , te verklaren via zijn zgn "multiple drafts " theory :


(je bent , geloof ik , bekend met die ander theorie = zgn emergent property ...)

Dennett stoelend op de manier waarop het menselijk brein de buitenwereld herconstrueert vanuit de stimulaties & inputs die worden opgeleverd door onze eigen senses zintuigen :

vooraal met betrekking tot het menselijk oog ook & hoe het menselijk brein de data van een gezien foto bijv. behandelt via snap shots , via het reconstrueren van die snap shots & parameters van die foto : horizontale lijne, verticale lijnen ... scherpte , contrast ...


III_ Ik verwerp gewoon die dictatuur & suprematie van die ideologisch materialisme in de wetenschap , meer niet :

Ik verwerp natuurlijk niet de wetencshappelijk methode , de manier waarop wetenschappers omgaan met data , "kennisvergaring" zoals je zegt ....zoals het hoort althans :

IV_ Hoe wil je nou dat ik moet "bewijzen" dat God zit achter alle schepping dan ??? :

that just my belief & that makes sense to me too , above that silly pathetic tragic_hilarious ideological materialistic make_believe :

die de zgn blind doelloos almacht van de natuurlijk slectie verheeft tot een soort god, via veel toeval, speculaties, waarschijnlijkheden, gaten, missing links , willekeur ....

de evolutie beweert wel dat de natuurlijk selectie doelloos & blind zou zijn :

verdiep je maar in de kwestie dan !

Hoe kan men geloven dat het uiterst rijk diversiteit & complexiteit van het leven op aarde had zomaar geevolueerd via die oorspronkelijke cellen, RNA .......via al die milliraden jaren , leidend tot de mens ????

wij kunnen niet verder debatteren over deze uiterst complex zaken want je ziet gevangene in jou materialistisch wereldje die geen ander al dan niet aanvullend al dan niet zgn metafysisch verklaringnen, interpretaties, opvattingnen ...kan dulden of aanvaarden als mogelijk opties :

terwijl al die materialistisch ideologisch opvattingnen, interpretaties, verklaringnen ...op zich soms wel metafysisch zouden zijn :

zoals bij Richard Dawkins zegt :

theres' no God, no design, no purpose , no good , no evil , no justice , no truth ....

Dawkins thinks only in survival strategies terms like the following too:

human consciousness , love , emotions, guilt, conscious , hate ....don't exist as such = just illusions = just survival strategies = defined by their utility functions :

he even talks 'bout the so_called utility function of God = God's utility function as an evolutionary comforting strategy in order to cope with the unknown...in the times of human childhood, ignorance ... :lol:


see : Dawkins ' "River out of Eden " :

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=272868


P.S.: I agree with many sides of post_modernism , if u do take Islam out of the equation then :

post _modernism considering culture, society , ecology , politics, economics ...as the main shapers of our thought, even at the epistemological level ... , calling for pluralism, relativism ...

in the sense that huùman "objectivity" doens't exist , not even in science, worse : not even in exact sciences, not even at the level of epistemology, common sense ....

science as just a form of culture, a human activity , highly methodic , sophisticated ..but nevertheless just a representation of reality, whatever that latter might be indeed , done by humans scientists via their senses , language, experiences...., & via their ecological, cultural social, political, economical & other ideological backgrounds lenses :

can u tell me what so_called objective reality is, whatver that might be then ???

so_called objective reality is therefore beyond humans & science's reach ...

it's all culture , almost ...

see how almost all western materialistic thoughtstreams are /were fundamentally influenced by Darwinism at all levels ...

That's why we need God to guide us + science, constant research & search, life experiences, work , belief ...

in the sense :

Hoe meer geloof+werk, kennis, ontwikkeling, ervaring, ...constant zoektocht , hoe dichter bij God & Islam !

Islam as THE one & only universal true belief left !


see how post_modernism had learned from Buddhuism, taoism, confucious, Hinduism ...

see how the west had a lot learned from ...Islam :

Even modern science was a muslim product , thanks to that Islamic fundamental inherent experience , search, ..essence & dynamics of islam which elevate the seeking of knwoledge in the larger sense to the level of worship of God :

therefore is true science a worship of God ...

how Islam had helped Europe out of dark age ...

u can learn a lot from ...Islam which gives us the unique privilege & opportunity to have a global view of things ...life, humans, the world, the universe ...away from that 1sided, 1dimentional color blind , handicaped ...ideological materialism :

we're spirit & matter at the same time : 2 in 1 = 1 :

je kan de mens niet in deeltjes indelen ...

the tragedy of the west is that it had seperated between matter & spirit at all levels , "thanks" to that exteremely ignorant, inquisitory, superstitious , criminal ...Paulinism & church !



Nuance : Islam is no ...culture = extra_terrestrial & divine :


www.1001inventions.com

www.muslimheritage.com



Nee, dolleman, de kwestie is niet zo veelzijdig. Jij maakt hem veelzijdig, omdat je van de hak op de tak springt.
Ik weet niet of het komt door een gebrekkige concentratie spanne of geestelijk onvermogen, maar er is geen enkele coherentie in bovenstaande te ontdekken. En dat komt niet door mijn onwil of domheid.

Denk je nou echt een serieuze discussie te voeren terwijl je navolgende zin opschrijft:
´de mens is "uniek" dan in de zin van dat de mens had geevolueerd op ander niveaus dan de ander levende organismen : de laatsten die zouden ook hadden kunnen evolueren op diezelfde niveaus of zelfs "verder" onder dezelfde omstandigheden, ecologie ....

Daar staat niets, dat is een zin zonder kop en staart, semantisch noch grammaticaal.

En dan moet ik dit soort verwijten ook nog serieus nemen

´wij kunnen niet verder debatteren over deze uiterst complex zaken want je ziet gevangene in jou materialistisch wereldje die geen ander al dan niet aanvullend al dan niet zgn metafysisch verklaringnen, interpretaties, opvattingnen ...kan dulden of aanvaarden als mogelijk opties :´

Tot nu toe heb ik er alleen op gewezen dat jou conclusies logisch geen stand houden op basis van jouw eigen stellingen. Zelf heb ik niet inhoudelijks gezegd. Dat materialisme wat je mij toeschrijft, waar moet dat uit blijken?
Of bedoel je te zeggen dat wanneer ik je er op wijs dat je incoherent en inconsequent bent, dat ik dan een materialist ben? Waar volgt dat dan uit?

Volgens mij kunnen wij niet debatteren omdat jij niet in staat bent langer dan vijf seconden c.q. een regel je gedachte bij een enkele kwestie te houden.

ELdorado
23-01-10, 19:16
J


'ik vind het ook niet dat de schepping doelloos blind zou zijn bijv.', schrijf je. Wat wil je nou zeggen? Er is toch niemand die dat beweerd? En daarbij:wij vinden allemaal wel wat, maar kun je het ook aannemelijk maken.

'ik vind ook niet dat de natuurlijk selectie alles zou kunnen bepalen ', ja maar daar hadden wij het helemaal niet over. De kwestie was dat je geen goede argumenten had om de mens als schepsels op te voeren.

'.


"The metaphysics of the future !"


answering Richard Dawkins, Daniel Dennett ...:

is de evolutie doelloos ....???

hoe zit het met de vrije wil ...???

& nog veel meer...

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=290413

ELdorado
23-01-10, 19:32
Nee, dolleman, de kwestie is niet zo veelzijdig. Jij maakt hem veelzijdig, omdat je van de hak op de tak springt.
Ik weet niet of het komt door een gebrekkige concentratie spanne of geestelijk onvermogen, maar er is geen enkele coherentie in bovenstaande te ontdekken. En dat komt niet door mijn onwil of domheid.

Denk je nou echt een serieuze discussie te voeren terwijl je navolgende zin opschrijft:
´de mens is "uniek" dan in de zin van dat de mens had geevolueerd op ander niveaus dan de ander levende organismen : de laatsten die zouden ook hadden kunnen evolueren op diezelfde niveaus of zelfs "verder" onder dezelfde omstandigheden, ecologie ....

Daar staat niets, dat is een zin zonder kop en staart, semantisch noch grammaticaal.

En dan moet ik dit soort verwijten ook nog serieus nemen

´wij kunnen niet verder debatteren over deze uiterst complex zaken want je ziet gevangene in jou materialistisch wereldje die geen ander al dan niet aanvullend al dan niet zgn metafysisch verklaringnen, interpretaties, opvattingnen ...kan dulden of aanvaarden als mogelijk opties :´

Tot nu toe heb ik er alleen op gewezen dat jou conclusies logisch geen stand houden op basis van jouw eigen stellingen. Zelf heb ik niet inhoudelijks gezegd. Dat materialisme wat je mij toeschrijft, waar moet dat uit blijken?
Of bedoel je te zeggen dat wanneer ik je er op wijs dat je incoherent en inconsequent bent, dat ik dan een materialist ben? Waar volgt dat dan uit?

Volgens mij kunnen wij niet debatteren omdat jij niet in staat bent langer dan vijf seconden c.q. een regel je gedachte bij een enkele kwestie te houden.


Dan houdt het op dan :

zonde van mijn tijd :

je bespaart me veel tijd inderdaad :

kan ik je alleen maar bedanken daarvoor :

ik was "bang" voor een lang reactie van je die ik zou moeten beaantwoorden :

dat blijft uit : da's alleen maar goed dan :

Ik had op een vlug manier veel terrein willen bestrijken , vandaar dat alles zo rommelig leek & klonk in jou ogen & oren althans ...jammer dan :

ligt misschien aan die relatief vlug slordig formularties van me , maar goed : kan niet anders dan :

niet als je zulk taal uitslaat :

Dus, je denkt dat evolutie ...is allemaal zo simpel he :

het bestrijkt veel terrein, jongen , op alle niveaus & aspecten van het leven nogmaals :

op individueel, moreel ethisch, politiek, economisch, sociaal, mentaal, fysiek, spiritueel , psychologisch, intellectueel, filosofisch ...niveaus :

zie nogmaals die link naar die topic van mij over Dawkins dan !

Ik "spring van de hak naar de tak" zoals je zegt omdat het 1 naar de ander leidt & omdat de kwestie is inderdaad veels te veelzijdig hoe je het ook wendt of keert !

volgens de zgn almachtig doelloos blind natuurlijk selectie "god" van de evolutie heeft het nogmaals geen zin om te beweren dat de mens boven de rest zou staan , want alle levende organismen hadden geevolueerd volgens dezelfde natuurlijk selectie van de evolutie .....

Ik vind van niet : ik vind de mens te superieur & te boven de rest staan :

dan moet ik maar de menselijk geest ziel , taal, geavanceerd brein , menselijk geschiedenis (de mens is de eigen wezen op aarde die een geschiedenis heeft !) , vrije wil, kunst ....vermelden daarover ...

Long story !

ELdorado
23-01-10, 19:40
Hee, Langvanstofski
Zijn dieren nu wel of niet geschapen volgens jou?

Filmpjes gemaakt door robot, op 5 tot 9 km diepte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8426132.stm



Langvastoski ??? :lol:

Ik zei :

God zit achter alle schepping !:fplet:

well, so_called artificial intelligence can never copy the human consciousness, feelings, emotions, love , the human abstarct cognitive capacities ....not even remotely :

see this great book :

"Are we unique ???

a scientist explores the unaparalleled intelligence if the human mlind !

by James Trefil :

artificial intelligence met betrekking tot de menselijk brein komt daar in ook aan bod , dus ...

that scientist is even a materialistic atheist even ...& he thinks that the human brain can never be matched , not even by those so_called robots machines artificial intelligence ...

he said the same 'bout human language: a unique human "tool" that has no links with other living organisms , an "instrument " that can never be matched ... by any non_humans ...

ELdorado
23-01-10, 19:49
Als ik het goed begrijp ontken je dat het taalvermogen van de mens is geëvolueerd omdat jij en anderen niet begrijpen hoe dat zou kunnen.

Je snapt toch wel dat dat een zeer zwak argument is?

dat zei ik absoluut niet :

Ik zei :

tot nu toe is menselijk taal een echt challenge & raadsel voor evolutionisten , linguisten , socio_linguisten...met betrekking tot diens natuur, functie,oorsprong , & met betrekking tot diens zgn evolutie in relatie tot de ander levende organismen althans ....

als evolutionisten beweren dat de mens had geevolueerd uit ander wezens :

de mens zou zgn dezelfde oorsprong hebben als de chimps bijv., dan moet men links kunnen leggen tussen die zgn vermeende oorsprong van de mens & die zgn oorsprong op alle niveaus of tussen de mens & chimps , inclusief op het niveau van de menselijk taal ...

allerlei onderzoeken met chimps hebben weinig links kunnen leggen tussen de chimps & de mens ...met betrekking tot de menselijk taal althans ...

Evolutionisten hebben allerlei theorieen daarover die nog steeds op het speculatief niveau zouden staan , meer niet ...

Nogmaals : probeer's een link te leggen tussen menselijk taal & al die communicatie middelen van dieren & ander soorten dan of probeer maar met een soort theorie daarover te komen "uitgeleend" aan evolutionisten of aan anderen ....

DNA
23-01-10, 20:45
Geloven is absoluut niet hetzelfde als denken
.


ter aanvulling op wat ik al eerder zei daarover tegen je , met betrekking tot al die talloze factoren & mechanismen die het denken, epistemologie ...zouden bepalen conditioneren beinvloeden & determineren, tot op zeker hoogte althans = cultuur, psychologie, biologie, sociaal factoren, cultuur, politiek, ideologie, geloof , ecologie, economie ....


zie ook de psychologie van het denken ...

hoe het gevoelsmatige , zintuigen, psychologie ...het denken zouden beinvloeden ook ...

even dit dan :

er is er niets absoluuts joh !

denk maar niet in absoluut termen !


het klassieke vermeende tegenstelling tussen het verstandelijke & het gevoelsmatige & dat de eerste de tweede niet kan verklaren is al verleden tijd :

zie post_modernisme daarover ....onder ander ...

of zoals Tarik Ramadan 's zei :

het hart heeft redenen die het verstand of de rede ... nog zal leren kenen ...

Islam bijv. is niet gebaseerd op irrationeel gronden , integendeel zelfs :

ligt alleen aan onze voorlopig kennis, ontwikkeling .....dat wij dat als zodanig zouden ervaren ...

Islam verheeft het vergaren van kennis in het algemeen, het gebruik van rede ... tot het niveau van aanbidden van God , tot het niveau van religieuze plichten zelfs ....

in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ervaring, constant zoektocht ...hoe dichter bij God & Islam , dus ...


True science is therefore a worship of God for example ..


P.S.: alle denkstromingnen , ideologieen , levensbeschouwingnen, filosofieen, inclusief westerse filosofie dus ....zijn gebaseerd op religieuze grondslagen , min of meer & ze stoelen allemaal op zaken die ze niet kunnen bewijzen :

soort geloof in het breedste zin ...

zie bijv. hoe Descartes bijv.= de grondlegger van de westerse modern filosofie :
had moeten beginen met iets volgens zijn zgn "methodisch twijfel" = zijn denken :

da's een vorm van geloof ook :

maar hij kon toch niet bewijzen of zijn denken DE sleutel tot alle kennis zou zijn :

kon niet bewijzen wat denken is , qua natuur, functie ... ...

bleek later dat denken alleen is niet voldoende :

ervaring, werkelijkheid , gevoel , intuitie ...werden geeist later ....min of meer ...

Witte78
24-01-10, 11:46
ter aanvulling op wat ik al eerder zei daarover tegen je , met betrekking tot al die talloze factoren & mechanismen die het denken, epistemologie ...zouden bepalen conditioneren beinvloeden & determineren, tot op zeker hoogte althans = cultuur, psychologie, biologie, sociaal factoren, cultuur, politiek, ideologie, geloof , ecologie, economie ....


zie ook de psychologie van het denken ...

hoe het gevoelsmatige , zintuigen, psychologie ...het denken zouden beinvloeden ook ...

even dit dan :

er is er niets absoluuts joh !

denk maar niet in absoluut termen !


het klassieke vermeende tegenstelling tussen het verstandelijke & het gevoelsmatige & dat de eerste de tweede niet kan verklaren is al verleden tijd :

zie post_modernisme daarover ....onder ander ...

of zoals Tarik Ramadan 's zei :

het hart heeft redenen die het verstand of de rede ... nog zal leren kenen ...

Islam bijv. is niet gebaseerd op irrationeel gronden , integendeel zelfs :

ligt alleen aan onze voorlopig kennis, ontwikkeling .....dat wij dat als zodanig zouden ervaren ...

Islam verheeft het vergaren van kennis in het algemeen, het gebruik van rede ... tot het niveau van aanbidden van God , tot het niveau van religieuze plichten zelfs ....

in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ervaring, constant zoektocht ...hoe dichter bij God & Islam , dus ...


True science is therefore a worship of God for example ..


P.S.: alle denkstromingnen , ideologieen , levensbeschouwingnen, filosofieen, inclusief westerse filosofie dus ....zijn gebaseerd op religieuze grondslagen , min of meer & ze stoelen allemaal op zaken die ze niet kunnen bewijzen :

soort geloof in het breedste zin ...

zie bijv. hoe Descartes bijv.= de grondlegger van de westerse modern filosofie :
had moeten beginen met iets volgens zijn zgn "methodisch twijfel" = zijn denken :

da's een vorm van geloof ook :

maar hij kon toch niet bewijzen of zijn denken DE sleutel tot alle kennis zou zijn :

kon niet bewijzen wat denken is , qua natuur, functie ... ...

bleek later dat denken alleen is niet voldoende :

ervaring, werkelijkheid , gevoel , intuitie ...werden geeist later ....min of meer ...



Ok. Maar welk bewijs heb je nu dat of evolutie niet plaats heeft kunnen vinden in het geval van mensen, of welk bewijs heb je dat we gecreëerd zijn?

The_Grand_Wazoo
24-01-10, 12:51
Dan houdt het op dan :

zonde van mijn tijd :

je bespaart me veel tijd inderdaad :

kan ik je alleen maar bedanken daarvoor :

ik was "bang" voor een lang reactie van je die ik zou moeten beaantwoorden :

dat blijft uit : da's alleen maar goed dan :

Ik had op een vlug manier veel terrein willen bestrijken , vandaar dat alles zo rommelig leek & klonk in jou ogen & oren althans ...jammer dan :

ligt misschien aan die relatief vlug slordig formularties van me , maar goed : kan niet anders dan :

niet als je zulk taal uitslaat :

Dus, je denkt dat evolutie ...is allemaal zo simpel he :

het bestrijkt veel terrein, jongen , op alle niveaus & aspecten van het leven nogmaals :

op individueel, moreel ethisch, politiek, economisch, sociaal, mentaal, fysiek, spiritueel , psychologisch, intellectueel, filosofisch ...niveaus :

zie nogmaals die link naar die topic van mij over Dawkins dan !

Ik "spring van de hak naar de tak" zoals je zegt omdat het 1 naar de ander leidt & omdat de kwestie is inderdaad veels te veelzijdig hoe je het ook wendt of keert !

volgens de zgn almachtig doelloos blind natuurlijk selectie "god" van de evolutie heeft het nogmaals geen zin om te beweren dat de mens boven de rest zou staan , want alle levende organismen hadden geevolueerd volgens dezelfde natuurlijk selectie van de evolutie .....

Ik vind van niet : ik vind de mens te superieur & te boven de rest staan :

dan moet ik maar de menselijk geest ziel , taal, geavanceerd brein , menselijk geschiedenis (de mens is de eigen wezen op aarde die een geschiedenis heeft !) , vrije wil, kunst ....vermelden daarover ...

Long story !

VOlgens mij heb je niet eens door dat je mijn kritiek telkens aan het bevestigen bent.

mark61
24-01-10, 12:58
Korsakov zonder Rimsky. Zelfs zonder alcohol, veronderstel ik.

DNA
24-01-10, 13:06
VOlgens mij heb je niet eens door dat je mijn kritiek telkens aan het bevestigen bent.

zal wel :


volgens mij heb je niet door dat ik te veel tijd aan je besteed die je niet verdient :

de stelling was :

was Man created instantaneously or had Man evolved ???


I said Man was instantantaneously created , don't know for sure : who does indeed ??? so .....


vertel me nou wat is jou eigen kijk op de dingen dan , in plaats van mij vragen wat ik daarover denk :

de normaalste zaak van de wereld is dat je hoort in te gaan op deze topic's stelling eerst ....dat doe /deed je niet , de anderen ook niet :

jullie blijven focussen op wat ik zeg , in plaats van discussieren over deze topic....

ik ben niet de topic !

raar is dat eigenlijk !

DNA
24-01-10, 13:07
"Is Creation an Evolutionary Process ??? " by Dr.Louay Safi

source : islamicity.com , Januray 12, 2010 :

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC1001-4039

"...The Qur'an is silent as to the nature of the process through which the human body took its final shape .

was the human body created instantaneously or did it go through an evolutionary process ...???? "

Quote from the same above mentioned source !

First of all , i don't agree with that quote or with much of what was said in this article !

Later more then !


Tell me 'bout it then !

thanks !

:zwaai:

Yep : daar was de stelling van deze topic & daar was mijn aantwoord daarop , min of meer ...:fplet:

DNA
24-01-10, 13:13
Ok. Maar welk bewijs heb je nu dat of evolutie niet plaats heeft kunnen vinden in het geval van mensen, of welk bewijs heb je dat we gecreëerd zijn?

wij hadden het over denken & geloof of niet soms ???

maar goed :

Ik zei :

in principe zit God achter alle schepping :

zie de stelling van deze topic hierboven dan :

de mens had misschien geevolueerd : ik denk zelf dat Man was created instantaneoulsy even ; maar had niet geevolueerd uit ander wezens, chimps of geen schimps :

menselijk geest, ziel, bewustzijn of wat je het ook wilt noemen , menselijk brein, taal ......kunst , literatuur , wetenschap , intellect .............zijn het bewijs ervan , min of meer ...


vertel me nou wat je daarover zou denken dan ???

mark61
24-01-10, 13:14
Voor de geïnteresseerde passant: dit topic gaat over Sallah en mensen als hij die denken dat ze een spagaat moeten maken tussen godsdienst en wetenschap, en daarom een compromis proberen te bedenken à la ID.

Voor mensen die daar geen last van hebben is het topic volstrekt oninteressant.

H.P.Pas
24-01-10, 13:16
Voor mensen die daar geen last van hebben is het topic volstrekt oninteressant.

Voor mensen, die daar wel last van hebben, is het een ramp.
Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig.

DNA
24-01-10, 13:17
Korsakov zonder Rimsky. Zelfs zonder alcohol, veronderstel ik.


wat is jou eigen kijk op de dingen met betrekking tot de stelling van deze topic althans ....4 a change ???


of kan je alleen zulk steriel non_sense produceren ???

ben benieuwd !:fplet:

mark61
24-01-10, 13:22
Voor mensen, die daar wel last van hebben, is het een ramp.
Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig.

:hihi: Ik weet eigenlijk niet of ze dat zelf zo zien. Ik ken er hier in het clubhuis geen ehm medestanders van. Misschien zijn ze ondergronds.

Ik vraag me wel altijd af wat 1,2 miljard moslims erover denken. Ik denk dat de meesten dat gewoon weigeren te doen. Vzv. ik weet wordt in alle islamitische landen op middelbare scholen en universiteiten het gebruikelijke 'westerse' verhaal gedoceerd. Al weet ik sinds kort dat er in Turkse biologieboeken een door de overheid verplichte inleiding à la Verhoeven (onze voormalige ID-minister) staat.

Dit ehm sociologische meta-onderwerp vind ik veel spannender dan de eigenlijke 'kwestie'.

DNA
24-01-10, 13:24
Voor de geïnteresseerde passant: dit topic gaat over Sallah en mensen als hij die denken dat ze een spagaat moeten maken tussen godsdienst en wetenschap, en daarom een compromis proberen te bedenken à la ID.

Voor mensen die daar geen last van hebben is het topic volstrekt oninteressant.


nee, absoluut niet :

ik ben niet de topic :

deze mensen hier blijven op mij focussen in plaats van deze topic's telling bespreken : ligt niet aan mij dus :

niemand hier wil zijn eigen kijk op de dingen weer geven , inclusief jij !


maar goed : suit urself then :

waaroom is het niet interessant om te weten waar je vandaan komt ...wat zijn jou origines , oorsprong ...identiteit ..als mens ????

Gek is dat :

onze oorspronkelijk ID is DE sleutel tot .....bijna alles , bij wijze van spreken :

"wat is de mens , waar komt ie vandaan ...???" :

daar zouden alle geloven, ideologieen, systemen, denkstromingnen , levensbeschouwingnen ....er om draaien op alle niveaus & specten van het leven ...dus ...:fplet:

DNA
24-01-10, 13:27
Voor mensen, die daar wel last van hebben, is het een ramp.
Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

da's een existentieel vraag waar alles om draait joh : :fplet:

wil je jou oorspronkelijk ID als mens niet weten ???


waaroom dan ???

alle gelofen, ideologieen, denkstromingnen , levensbeschouwingnen , systemen ...zouden er omdraaien om die oorpronkelijk ID van de mens ...

kan je niet ontkenen ...

mark61
24-01-10, 15:34
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

da's een existentieel vraag waar alles om draait joh : :fplet:

wil je jou oorspronkelijk ID als mens niet weten ???


waaroom dan ???

alle gelofen, ideologieen, denkstromingnen , levensbeschouwingnen , systemen ...zouden er omdraaien om die oorpronkelijk ID van de mens ...

kan je niet ontkenen ...

ID = Intelligent Design :moe:

The_Grand_Wazoo
24-01-10, 16:40
zal wel :


volgens mij heb je niet door dat ik te veel tijd aan je besteed die je niet verdient :

de stelling was :

was Man created instantaneously or had Man evolved ???


I said Man was instantantaneously created , don't know for sure : who does indeed ??? so .....


vertel me nou wat is jou eigen kijk op de dingen dan , in plaats van mij vragen wat ik daarover denk :

de normaalste zaak van de wereld is dat je hoort in te gaan op deze topic's stelling eerst ....dat doe /deed je niet , de anderen ook niet :

jullie blijven focussen op wat ik zeg , in plaats van discussieren over deze topic....

ik ben niet de topic !

raar is dat eigenlijk !

Hee zeg, dat is raar, wij dicussieren over wat jij zegt. Waar wil je dan waar wij het over hebben? Over de dingen die je niet zegt?

Oh, je denkt dat jij buiten de dingen staat, die jij zegt. Dat wanneer jij ze maar zegt dat zij dan op zich zelf staan. Waar zijn geworden.
Hou toch op.
Ik heb tweemaal een puur zakelijk en volledig op de inhoud geconcentreerd antwoord gegeven. Ik kreeg twee maal volstrekte nonsense terug, stompzinnige niet terzake doende veronderstellingen over wat ik wel allemaal zou vinden en slappe uitvluchten en redeneringen waarin de argumentatie zich letterlijk op het niveau van ´ik vind ...´ bevond.

Heb werkelijk zelden zo´n gemakzuchtige wannabee intellectueel als jij meegemaakt. Beetje type Wilders, hard allemaal rare dingen roepen, zonder kop eof staart en dan hard weg rennen.

DNA
24-01-10, 19:20
Hee zeg, dat is raar, wij dicussieren over wat jij zegt. Waar wil je dan waar wij het over hebben? Over de dingen die je niet zegt?

Oh, je denkt dat jij buiten de dingen staat, die jij zegt. Dat wanneer jij ze maar zegt dat zij dan op zich zelf staan. Waar zijn geworden.
Hou toch op.
Ik heb tweemaal een puur zakelijk en volledig op de inhoud geconcentreerd antwoord gegeven. Ik kreeg twee maal volstrekte nonsense terug, stompzinnige niet terzake doende veronderstellingen over wat ik wel allemaal zou vinden en slappe uitvluchten en redeneringen waarin de argumentatie zich letterlijk op het niveau van ´ik vind ...´ bevond.

Heb werkelijk zelden zo´n gemakzuchtige wannabee intellectueel als jij meegemaakt. Beetje type Wilders, hard allemaal rare dingen roepen, zonder kop eof staart en dan hard weg rennen.


Grow up : draaikont : :fplet:

Ik ben niet de topic : dit is maar een discussie :

= heen & weer uitwisselingnen van gedachten , ideen , opvattingnen ...

wij maken allemaal fouten, slechte formuleringnen , hebben nu & dan verkeerd opvattingnen ...jij niet soms ???

vandaar dat het een forum heet :

just respond to the questions asked :

is that too much to ask then ???

almost all my info was "borrowed" from materialistic atheistic scientists i mostly refute , so ...

Geef jou eigen kijk op de dingen met betrekking tot de stelling van deze topic , over evolutie met betrekking tot de mens & chimps ...

over een klein deeltje van wat ik had gezegd in al die posts die me zo veel tijd, energie ...hadden gekost :


wat denk je van die vermeende "almachtig blind doelloos" natuurlijk selectie van de evolutie , over mijn links naar Dawkins' "River out of Eden " daaromtrent , over "The metaphysics of the future ..." ...daaromtrent ...

bijv. : kan je of enig ander enig link leggen tussen het menselijk taal & al die communicatie middelen van dieren ....

wat vind je van de immaterieel dimentie van de mens die wordt genegeerd of ontkend als zodanig door meest wetenschappers , of die wordt gewoon gereduceerd tot ...materie !

.................

............

......

ben benieuwd !:fplet:

DNA
24-01-10, 19:21
"The metaphysics of the future !"


answering Richard Dawkins, Daniel Dennett ...:

is de evolutie doelloos ....???

hoe zit het met de vrije wil ...???

& nog veel meer...

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=290413

DNA
24-01-10, 19:24
see : Dawkins ' "River out of Eden " :

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=272868 [/SIZE]

DNA
24-01-10, 19:30
ID = Intelligent Design :moe:


Ik heb het over de ID = identity in het breedste zin gewoon= onze menselijk oorspronkelijk identiteit , niet over die idioot christelijk ID intelligent design ...

Answer the questions i asked u :

is that too much to ask or RU just capable of producing sterile non_sense as u did in ur other posts here & elsewhere ???

ben benieuwd , al verwacht ik niks interessants van jou kant wat dit bereft !:fplet:

Slinger
24-01-10, 20:31
Ik heb het over de ID = identity in het breedste zin gewoon= onze menselijk oorspronkelijk identiteit , niet over die idioot christelijk ID intelligent design ...

Answer the questions i asked u :

is that too much to ask or RU just capable of producing sterile non_sense as u did in ur other posts here & elsewhere ???

ben benieuwd , al verwacht ik niks interessants van jou kant wat dit bereft !:fplet:

Dan hebben jullie dus gewoon langs elkaar heen geluld.

mark61
24-01-10, 20:38
Ik heb het over de ID = identity in het breedste zin gewoon= onze menselijk oorspronkelijk identiteit , niet over die idioot christelijk ID intelligent design ...

Answer the questions i asked u :

is that too much to ask or RU just capable of producing sterile non_sense as u did in ur other posts here & elsewhere ???

ben benieuwd , al verwacht ik niks interessants van jou kant wat dit bereft !:fplet:

Dan begrijp je je eigen topic niet. Ken gebeuren.

mark61
24-01-10, 20:39
Dan hebben jullie dus gewoon langs elkaar heen geluld.

Jij begrijpt zijn topic ook niet. Ga gezellig samen verder.

Charlus
24-01-10, 20:39
't Is wat, daar in Gaza. Ik vraag me af waarom Israël niet een eind aan die ellende maakt. Me dunkt dat ze er toe in staat zijn.

DNA
24-01-10, 20:43
't Is wat, daar in Gaza. Ik vraag me af waarom Israël niet een eind aan die ellende maakt. Me dunkt dat ze er toe in staat zijn.


Offtopic , idioot : :fplet:

je wilt dat graag zien he , zoals sommiggen graag hadden willen zien dat de nazis de klus helemaal hadden moeten kunnen klaren met betrekking tot joden ...: shame on u : dezelfde "logica" !

should the nazis had finished the job , according to u ??? shame on u !

De Gaza oorlog had bewezen dat israel niet in staat was om de "klus " te kunnen klaren :

lees's wat deze top israeli insider daarover te zeggen had :

http://original.antiwar.com/avnery/2009/12/27/cast-lead-2/

Charlus
24-01-10, 20:47
<...>De Gaza oorlog had bewezen dat israel niet in staat was om de "klus " te kunnen klaren<...>
Wil je hiermee soms zeggen dat de hele toestand niet de schuld is van Israël?

DNA
24-01-10, 20:51
Jij begrijpt zijn topic ook niet. Ga gezellig samen verder.


wat valt er niet te begrijpen dan ???

DNA
24-01-10, 20:57
Wil je hiermee soms zeggen dat de hele toestand niet de schuld is van Israël?

Ga verhuizen naar de desbetreffend topic , idioot , je bent nogmaals offtopic & te idioot om maar wat te kunnen snappen :

Je zei : israel moet er een eind maken aan die Gaza ellende & daar is die in staat om dat te doen , ik zei :

de Gaza oorlog had bewezen dat israel niet in staat was om Gaza te verslaan ...

oh, wat bedoel je precies , idioot , should israel lift the Gaza siege or should it wage another war against Gaza to finish the job ...???

I was concentrating on this topic & u come up with this ??? why ???

DNA
24-01-10, 20:59
Dan begrijp je je eigen topic niet. Ken gebeuren.

Answer those questions then :

I really wanna know ur own opinions on the matter !

DNA
24-01-10, 21:00
Dan hebben jullie dus gewoon langs elkaar heen geluld.

!!!!!!!!!!!!!!!


waaroom beaantwoord je niet mijn eerder vragen ???

waaroom probeer je niet ontopic te reageren ???


Is that too much to ask then ???

DNA
24-01-10, 21:04
Dan begrijp je je eigen topic niet. Ken gebeuren.

"Is creation an Evolutionary process ??? "

is de titel van deze topic : lees die artikel dan maar eerst :

= an essay including evolution in the creation , in the sense that creation & evolution = 1 , met uitzondering van al die materialistisch ideologisch non_sense & materialistisch ideologisch interpretaties van wetenschappelijke feiten , met uitzondering van die zgn link tussen de mens & chimps ...!

heeft juist niets te maken met die idioot christelijk ID of met zgn creationisten die de evolutie zouden helemaal verwerpen : wordt daar ook vermeld in die artikel trouwens !

Charlus
24-01-10, 21:05
<...>Je zei : israel moet er een eind maken aan die Gaza ellende & daar is die in staat om dat te doen , ik zei :

de Gaza oorlog had bewezen dat israel niet in staat was om Gaza te verslaan ...

oh, wat bedoel je precies<...>should israel lift the Gaza siege or should it wage another war against Gaza to finish the job ...???<...>
Wanneer Israël Gaza verslaat, is aan de ellende daar een eind gemaakt? Wel heel vreemd dat Israël Gaza niet onder de voet kan lopen mocht het dat wensen. Israël beschikt toch over nagenoeg onbeperkte militaire middelen, helemaal ivm. Gaza.

DNA
24-01-10, 21:08
"The beginning of the end of the Evolution Theory , concerning Humans & Chimps at least ??? "


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=282051


By ...Scientific American...

I'll tell u 'bout it when i will find the "missing link " ! :lol:

DNA
24-01-10, 21:11
Wanneer Israël Gaza verslaat, is aan de ellende daar een eind gemaakt? Wel heel vreemd dat Israël Gaza niet onder de voet kan lopen mocht het dat wensen. Israël beschikt toch over nagenoeg onbeperkte militaire middelen, helemaal ivm. Gaza.


pff...

wat is er met je ???

heb je wat gebruikt of wat ???

Lees die link naar die artikel van israeli Uri Avnery daarover :

je zou er wijzer van kunnen worden !

Ga verhuizen naar de desbetreffend topics over Gaza , israel ....

word je niet meer beaantwoord door mij hier daarover = offtopic , deal ???

DNA
24-01-10, 21:12
"Is Creation an Evolutionary Process ??? " by Dr.Louay Safi

source : islamicity.com , Januray 12, 2010 :

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC1001-4039

"...The Qur'an is silent as to the nature of the process through which the human body took its final shape .

was the human body created instantaneously or did it go through an evolutionary process ...???? "

Quote from the same above mentioned source !



Later more then !


Tell me 'bout it then !

thanks !

:zwaai:

Slinger
24-01-10, 21:22
!!!!!!!!!!!!!!!


waaroom beaantwoord je niet mijn eerder vragen ???

waaroom probeer je niet ontopic te reageren ???


Is that too much to ask then ???

Omdat ik je slecht kan begrijpen.
Stel je vragen in min of meer correct Nederlands of Engels.
Duits of Frans mag ook wel.

Die lingua franca van jou kan ik niet volgen.

DNA
24-01-10, 21:26
Omdat ik je slecht kan begrijpen.
Stel je vragen in min of meer correct Nederlands of Engels.
Duits of Frans mag ook wel.

Die lingua franca van jou kan ik niet volgen.

zeg gewoon dat je er niets van begrijpt zoals mark 61 over je net zei , draaikont !

het is niet erg hoor !

kan gebeuren : niemand is alswetend als God hoor !

P.S. : lees de openingsartikel dan & al die links die ik hier gaf althans, draaikont !

Slinger
24-01-10, 21:29
zeg gewoon dat je er niets van begrijpt zoals mark 61 over je net zei , draaikont !

het is niet erg hoor !

kan gebeuren : niemand is alswetend als God hoor !


Dat is ook zo.

Alleen de titel van dit topic is al complete onzin. Niet te begrijpen dus.

Als jij het goed zou kunnen uitleggen, in begrijpelijke taal, dan zou ik het wel begrijpen.

DNA
24-01-10, 22:20
Dat is ook zo.

Alleen de titel van dit topic is al complete onzin. Niet te begrijpen dus.

Als jij het goed zou kunnen uitleggen, in begrijpelijke taal, dan zou ik het wel begrijpen.


I thought u understood ...English !


That article is not written in ...Chinese ! :fplet:

read that article at least !

The_Grand_Wazoo
24-01-10, 22:59
Grow up : draaikont : :fplet:

Ik ben niet de topic : dit is maar een discussie :

= heen & weer uitwisselingnen van gedachten , ideen , opvattingnen ...

wij maken allemaal fouten, slechte formuleringnen , hebben nu & dan verkeerd opvattingnen ...jij niet soms ???

vandaar dat het een forum heet :

just respond to the questions asked :

is that too much to ask then ???

almost all my info was "borrowed" from materialistic atheistic scientists i mostly refute , so ...

Geef jou eigen kijk op de dingen met betrekking tot de stelling van deze topic , over evolutie met betrekking tot de mens & chimps ...

over een klein deeltje van wat ik had gezegd in al die posts die me zo veel tijd, energie ...hadden gekost :


wat denk je van die vermeende "almachtig blind doelloos" natuurlijk selectie van de evolutie , over mijn links naar Dawkins' "River out of Eden " daaromtrent , over "The metaphysics of the future ..." ...daaromtrent ...

bijv. : kan je of enig ander enig link leggen tussen het menselijk taal & al die communicatie middelen van dieren ....

wat vind je van de immaterieel dimentie van de mens die wordt genegeerd of ontkend als zodanig door meest wetenschappers , of die wordt gewoon gereduceerd tot ...materie !

.................

............

......

ben benieuwd !:fplet:

Dat de mens het vermogen heeft om doormiddel van taal een wereld te scheppen die de directe waarneming transcendeert, is evident.

Je lijkt nogal verbolgen over het materiële karakter van de moderne natuurwetenschap en wil deze aanpassen en wel op zo´n manier dat het recht doet aan het immateriële. Dit is een wens die volledig voorbij gaat aan de aard van de moderne natuurwetenschap.
De reductie door de wetenschap van het bovengenoemde menselijk vermogen tot een materiële oorzaak is, gezien de wetenschappelijke methode (die zich beperkt tot datgene wat meetbaar is) is vanzelfsprekend. Het is vanuit modern wetenschappelijk perspectief noodzakelijk, omdat de de mensen alleen uit hun individuele werelden tot een gemeenschappelijk wereldbeeld kunnen komen door zich te bepreken tot streng gedefinieerde, apriori, begrippen, vormgegeven in logica en wiskunde. Welbeschouwd vormen deze twee de meest zuivere vorm van hetgeen waar je op hamert, namelijk het vermogen van de mens om een wereld te scheppen door abstractie van de directe ervaring.
Overigens zegt de moderne natuurwetenschap met het blootleggen van de materiële oorzaken van het menselijk vermogen om zich in een wereld te bewegen die niet samenvalt met de directe waarneming, niets over de inhoud van die wereld waarin een mens zich beweegt. Het verklaart dat de mens in een wereld leeft die boven de directe waarneming uitstijgt. Hoe die wereld eruit ziet en wat hoe de directe waarneming daarbinnen ervaren wordt, dat blijft buiten het zicht van de natuurwetenschappen. Opmerkelijk is dat er wel strijd is binnen deze moderne wetenschap, maar dat deze strijd zich altijd binnen de marges van het meetbare afspeelt. De evolutietheorie is inderdaad blind voor de immateriële dimensie die zo kenmerkend lijkt voor de men,s omdat die voor de verklaring voor het ontstaan van de mens in zijn materiële verschijningsvorm geen enkele toegevoegde waarde heeft.

Andere moderne wetenschapsgebieden, dus niet de ´natuurwetenschappen´, gaan daar wel op in. Die nemen niet-meetbare uitgangspunten. Bijv. de sociologie (de mens leeft primair in gemeenschap met anderen en ontleend daaraan zijn eigen identiteit), de economie (de mens is een rationeel handelend wezen). Binnen deze wetenschappen bestaat een strijd die veel heviger is en zelfs fysiek kan worden.

Dan heb je nog voor-wetenschappelijke disciplines, zoals de wiskunde zelf, de filosofie en de theologie. Wiskundige slaan elkaar de kop niet in, daarvoor zijn ze veel te slim (of te verstrooid, of te zeer ´niet van deze wereld´, hetgeen gezien het bovenstaande weer uitermate ironisch is). Maar de filosofie en de theologie ... nou ja, kijk maar eens wat de strijd tussen de soennieten en sjiieten, katholieken en protestanten aan doden heeft opgeleverd.
Wat betreft je kritiek op het primaat van het materiële binnen de natuurwetenschap kan ik slechts opmerken dat dat mensen op de maan heeft gezet, terwijl het primaat op het immateriële binnen de theologie ons de kruistochten heeft opgeleverd.

Tot zover mijn reactie op je kritiek op het materiële karakter van de wetenschappen. Nu dan over je eigenlijke stelling. Probleem met die stelling is: het is er niet een, het zijn er meerdere.

1) Je beweert dat het talig vermogen van de mens, het vermogen waarmee hij zich een wereld schept die boven het direct waarneembare uitstijgt hem onderscheid van andere dieren.

Je hebt het over de menselijke taal en de dierlijke communicatie. Maar weet je wel zeker dat ook dieren geen wereld hebben niet het direct waarneembare overstijgt?
Waarom zijn ganzen monogaam en waakt een gans bij zijn overleden partner? Waarom herkennen apen de naderende dood? Waarom hebben bonobo´s en chimpansees hun gecompliceerde sociale structuur? Dat gedarg is, tot op zekere hoogte verklaarbaar, maar alleen als je dit vanuit een ´materieel´
gezichtspunt benaderd. Maar aangezien je de geldigheid daarvan met zoveel vuur bestrijd, volstaat het niet als verklaringsmodel. Maar met het afwijzen van dit verklaringsmodel komt deze initiële stelling op losse schroeven te staan.

2) De mens kan geen product zijn van een ´blind´evolutionair proces.
Ik zie geen enkele reden waarom dit niet het geval zou zijn. Er is voldoende
grond in het materiële om het verschijnsel mens te verklaren. Niet om de inhoud van zijn beleving te verklaren, maar zou je daar naar moeten streven? De val waar dat streven toe leidt is m.i. dat je de mens opsluit in zijn eigen wereld. En dan kom je vanzelf tot vragen rond zingeving. Die moet ieder mens voor zich oplossen. Je kunt het ook aan theologen, psychologen en filosofen overlaten, maar dan weet je zeker dat die op een bepaald moment gaan voorschrijven (het prescriptieve domein, waar Mark61 altijd fijntjes op wijst) hoe andermans ervaring eruit zou moeten zijn en voor je het weet waden de kruisridders weer tot over hun knieën in het bloed door de straten van Jeruzalem.

3) Gezien het unieke karakter van de mens kan deze niet geëvolueerd zijn?
Als het klopt dat de mens wezenlijk is gekenmerkt door zijn belevingswereld, dan betekent dit tegelijkertijd dat de mens niet buiten zijn belevingswereld kan treden. Wat je hier stelt is berust m.i. op een denkfout, een die door Husserl ´psychologisme´ is genoemd, namelijk om op basis van een ervaring in de menselijke wereld (je weet wel, die wereld die juist wezenlijk transcendeert) een uitspraak te doen over de ´werkelijkheid´die je juist zelf met je eigen aanname onbereikbaar hebt gemaakt. Je probeert een soort Kantiaans noumenon te begrijpen. Vanzelfsprekend heb je dan een God nodig, zoals ook Descartes een god nodig had om de waarheidsclaims van de twijfelende mens weer op dezelfde lijn te krijgen met een radicaal afgescheiden werkelijkheid.

Mijn positie: de mens is een fraai wezen, met prachtige vermogens, maar die vermogens kunnen nooit gelden als ´voldoende grond´ waarop om de mens zich een exclusieve positie toe kan dichten en die aan andere wezens te ontzeggen. Dat zegt niets over de uniekheid en schoonheid van die vermogens, maar over de methodische onmogelijkheid.
Bij uitstek is de mens, gezien zijn prachtige vermogens, geneigd zich zelf te verblinden, juist door zijn vermogens. Het is niet voor niets dat overmoed een van de terugkerende thema´s is in zovele kunstuitingen. En de gedachte dat de mens met een doel is geschapen door een wezen van een hogere orde, met een speciale opdracht en eigen rechten, is wel het toppunt van overmoed, om niet te zeggen, van narcisme.

DNA
26-01-10, 18:34
Ok, i'm trying to address the many issues u had raised in ur latest post on the matter, Wazoo :

I'm working on it right now!

DNA
26-01-10, 18:40
busje komt zo ! :lol:

Witte78
26-01-10, 18:57
Interessante docu: YouTube- BBC - The Secret Life of Chaos (2010) (Part 1/6)

DNA
26-01-10, 19:01
Interessante docu: YouTube- BBC - The Secret Life of Chaos (2010) (Part 1/6) (http://www.youtube.com/watch?v=YEpZFEIDHdc&feature=player_embedded)


Try to read some books on the matter ...

docus , videos ...are not enough ...

Witte78
26-01-10, 19:03
Try to read some books on the matter ...

docus , videos ...are not enough ...

Genoeg voor wat?

DNA
26-01-10, 19:13
Dat de mens het vermogen heeft om doormiddel van taal een wereld te scheppen die de directe waarneming transcendeert, is evident.

Je lijkt nogal verbolgen over het materiële karakter van de moderne natuurwetenschap en wil deze aanpassen en wel op zo´n manier dat het recht doet aan het immateriële. Dit is een wens die volledig voorbij gaat aan de aard van de moderne natuurwetenschap.
De reductie door de wetenschap van het bovengenoemde menselijk vermogen tot een materiële oorzaak is, gezien de wetenschappelijke methode (die zich beperkt tot datgene wat meetbaar is) is vanzelfsprekend. Het is vanuit modern wetenschappelijk perspectief noodzakelijk, omdat de de mensen alleen uit hun individuele werelden tot een gemeenschappelijk wereldbeeld kunnen komen door zich te bepreken tot streng gedefinieerde, apriori, begrippen, vormgegeven in logica en wiskunde. Welbeschouwd vormen deze twee de meest zuivere vorm van hetgeen waar je op hamert, namelijk het vermogen van de mens om een wereld te scheppen door abstractie van de directe ervaring.
Overigens zegt de moderne natuurwetenschap met het blootleggen van de materiële oorzaken van het menselijk vermogen om zich in een wereld te bewegen die niet samenvalt met de directe waarneming, niets over de inhoud van die wereld waarin een mens zich beweegt. Het verklaart dat de mens in een wereld leeft die boven de directe waarneming uitstijgt. Hoe die wereld eruit ziet en wat hoe de directe waarneming daarbinnen ervaren wordt, dat blijft buiten het zicht van de natuurwetenschappen. Opmerkelijk is dat er wel strijd is binnen deze moderne wetenschap, maar dat deze strijd zich altijd binnen de marges van het meetbare afspeelt. De evolutietheorie is inderdaad blind voor de immateriële dimensie die zo kenmerkend lijkt voor de men,s omdat die voor de verklaring voor het ontstaan van de mens in zijn materiële verschijningsvorm geen enkele toegevoegde waarde heeft.

Nogmaals , ik heb niets tegen de modern wetenschap's methode ...die houdt zich bezig met het meetbaar, materieel, zichtbaar ...( tot relatief kort geleden waren virussen, DNA , ...niet te zien , vandaag de dag zijn sub_elementen van atomen niet te zien........... :

quantum theorie had onze kijk op de dingen daaromtrent totaal veranderd ...) !

Ik ben tegen al die main-stream ideologisch materialistisch monistisch interpretaties van de wetenschappelijke resultaten die alle ander mogelijk verklaringnen & interpretaties excluderen !

De mens is materie & geest , men kan geen dimentie van de mens of van het leven al bijvoorbaar negeren, excluderen , ontkenen of reduceren tot materie :

de evolutie theorie excludeert dus ook DE belangrijkste dimentie van de mens = de immaterieel dimentie !

hoe kan je dan zeggen dat DE belangrijkste & meest waardvolle dimentie van de mens geen toegevoegd waarde kan hebben voor het ontstaan van de mens in zijn materieel verschijnigsvorm ???

materie & geest zijn nauw met elkaar verbonden : het 1 kan niet functioneren zonder de ander ...





Andere moderne wetenschapsgebieden, dus niet de ´natuurwetenschappen´, gaan daar wel op in. Die nemen niet-meetbare uitgangspunten. Bijv. de sociologie (de mens leeft primair in gemeenschap met anderen en ontleend daaraan zijn eigen identiteit), de economie (de mens is een rationeel handelend wezen). Binnen deze wetenschappen bestaat een strijd die veel heviger is en zelfs fysiek kan worden.

nee, je hebt het hier mis :

nou, de filosofie, de ander human sciences, inclusief de zgn evolutionair psychologie & de gewoon psychologie , sociologie, zgn evolutionair sociologie , Anthropologie, economie, politiek , Archeologie ...worden ook gedomineerd door die ideologisch materialistisch monisme ....



Dan heb je nog voor-wetenschappelijke disciplines, zoals de wiskunde zelf, de filosofie en de theologie. Wiskundige slaan elkaar de kop niet in, daarvoor zijn ze veel te slim (of te verstrooid, of te zeer ´niet van deze wereld´, hetgeen gezien het bovenstaande weer uitermate ironisch is). Maar de filosofie en de theologie ... nou ja, kijk maar eens wat de strijd tussen de soennieten en sjiieten, katholieken en protestanten aan doden heeft opgeleverd.
Wat betreft je kritiek op het primaat van het materiële binnen de natuurwetenschap kan ik slechts opmerken dat dat mensen op de maan heeft gezet, terwijl het primaat op het immateriële binnen de theologie ons de kruistochten heeft opgeleverd.

Ik zei het al :

de modern wetenschap had alleen enorm kunnen presteren op het domein van de materie althans, niet op het domein van human sciences bijv. & zelfs op het terrein van de puur materie zal ideologisch materialisme , vroeger of later , stuitten op een dood lopend weg , want negeert een belangrijk dimentie van het leven : de immateriieel dimentie :

zie quantum physics maar in modern physics die is het begin maar van de radicale veranderingnen op het domein van de werkelijkheid, gezond verstand, epistemology ...

Buddhisme ...kan jullie niet veel hulp bieden wat dat betreft althans ...

de rest is Irrelevent :

Ligt aan de aarde van de theologie, wetenschap ...

de theologie (Islam kent bijna geen theologie ) is per natuur controversieel op sommige punten althans :

houdt zich niet alleen bezig met metafysica maar ook met materie & met diens beide wederzijds interacties :

nogmaals : materie & geest zijn niet te scheiden van alkaar :

het drama van het westen is dat die materie & geest van elkaar gescheiden houdt !

het feit dat de theologie houdt zich bezig met het verleden, heden & toekomst & zelfd voorbij is per definitie controversieel= normaal gezond gegeven :

vandaar dat je treft in Islam veel denkstromingnen = normaal & gezond gegeven :

vandaar dat een beter opvatting van de theologie is een kwestie van geloof, werk, kennis, ontwikkeling, constant zoektocht ...



in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ontwikkeling , constant zoektocht ...hoe dichter bij islam & God !

die gewelddaig conflicten zijn niet te wijten aan de theologie of religie zelf , maar aan mensen die zijn soms te intolerant om anders man's geloofs interpretaties te dulden ...




Tot zover mijn reactie op je kritiek op het materiële karakter van de wetenschappen. Nu dan over je eigenlijke stelling. Probleem met die stelling is: het is er niet een, het zijn er meerdere.

1) Je beweert dat het talig vermogen van de mens, het vermogen waarmee hij zich een wereld schept die boven het direct waarneembare uitstijgt hem onderscheid van andere dieren.

Je hebt het over de menselijke taal en de dierlijke communicatie. Maar weet je wel zeker dat ook dieren geen wereld hebben niet het direct waarneembare overstijgt?
Waarom zijn ganzen monogaam en waakt een gans bij zijn overleden partner? Waarom herkennen apen de naderende dood? Waarom hebben bonobo´s en chimpansees hun gecompliceerde sociale structuur? Dat gedarg is, tot op zekere hoogte verklaarbaar, maar alleen als je dit vanuit een ´materieel´
gezichtspunt benaderd. Maar aangezien je de geldigheid daarvan met zoveel vuur bestrijd, volstaat het niet als verklaringsmodel. Maar met het afwijzen van dit verklaringsmodel komt deze initiële stelling op losse schroeven te staan.

de werklijkheid van alle daags laat zien dat dieren & ander levende organismen met uitzondering van de mens althans , geen vrije wil , geen bewustzijn, geen geschiedenis , geen kunst , literatuur, muziek, beschaving ....zouden hebben :

je kan twisten over de natuur , bestaan , functie ...van de vrije wil , bewustzijn ...van de mens , maar dat verandert niet veel aan de werkelijkheid van alle daags die toont aan dat de mens wel een vrije wil , bewustzijn ...heeft ...


2) De mens kan geen product zijn van een ´blind´evolutionair proces.
Ik zie geen enkele reden waarom dit niet het geval zou zijn. Er is voldoende
grond in het materiële om het verschijnsel mens te verklaren. Niet om de inhoud van zijn beleving te verklaren, maar zou je daar naar moeten streven? De val waar dat streven toe leidt is m.i. dat je de mens opsluit in zijn eigen wereld. En dan kom je vanzelf tot vragen rond zingeving. Die moet ieder mens voor zich oplossen. Je kunt het ook aan theologen, psychologen en filosofen overlaten, maar dan weet je zeker dat die op een bepaald moment gaan voorschrijven (het prescriptieve domein, waar Mark61 altijd fijntjes op wijst) hoe andermans ervaring eruit zou moeten zijn en voor je het weet waden de kruisridders weer tot over hun knieën in het bloed door de straten van Jeruzalem.

nogmaals , de wetenschap kan zich bezig houden met de materie , de theologie , filosofie , psychologie ....met beiden & zo kunnen ze elkaar feed backen ,zeg maar, want materie & geest zijn niet te scheiden !

je kan de mens niet in deeltjes indelen : de mens is een geheel & de som van alle delen is niet het geheel dan !


3) Gezien het unieke karakter van de mens kan deze niet geëvolueerd zijn?
Als het klopt dat de mens wezenlijk is gekenmerkt door zijn belevingswereld, dan betekent dit tegelijkertijd dat de mens niet buiten zijn belevingswereld kan treden. Wat je hier stelt is berust m.i. op een denkfout, een die door Husserl ´psychologisme´ is genoemd, namelijk om op basis van een ervaring in de menselijke wereld (je weet wel, die wereld die juist wezenlijk transcendeert) een uitspraak te doen over de ´werkelijkheid´die je juist zelf met je eigen aanname onbereikbaar hebt gemaakt. Je probeert een soort Kantiaans noumenon te begrijpen. Vanzelfsprekend heb je dan een God nodig, zoals ook Descartes een god nodig had om de waarheidsclaims van de twijfelende mens weer op dezelfde lijn te krijgen met een radicaal afgescheiden werkelijkheid.

wat is dan de werkelijkheid ??? :

so_called objective reality, whatever that might be indeed , is beyond humans ' & science's reach :

science is just a representation of reality ,whatever the latter might be indeed , a human activity, a form of culture , done by scientists humans via their senses, experiences, cultural , ideological , political, economical, ecological , historic , philosophical...backgrounds ....

even epistemology is determined , tot some extent at least , by social, cultural, ecological, political, economical ..factors :

even our thought is determined , to some extent at last, by so many psychologicak, social, cultural, biological & other factors & mechanisms ...

we're the products, to some extent at least, of our societies, cultures, beliefs ....

nogmaals ; human "objectivity" doens't exist , not even at the level of exact sciences, let alone in the rest , not even at the level of epistemology, common, sense, reality ...

even western modern logics, reason, common sense , empirics ...are mostly determined by culture, society, history ....

That's why we need a universal objecftive true guide in combination with science, experience, life experiences, constant search , knowledge in general ..... = Islam as the last universal true belief left !

Mijn positie: de mens is een fraai wezen, met prachtige vermogens, maar die vermogens kunnen nooit gelden als ´voldoende grond´ waarop om de mens zich een exclusieve positie toe kan dichten en die aan andere wezens te ontzeggen. Dat zegt niets over de uniekheid en schoonheid van die vermogens, maar over de methodische onmogelijkheid.
Bij uitstek is de mens, gezien zijn prachtige vermogens, geneigd zich zelf te verblinden, juist door zijn vermogens. Het is niet voor niets dat overmoed een van de terugkerende thema´s is in zovele kunstuitingen. En de gedachte dat de mens met een doel is geschapen door een wezen van een hogere orde, met een speciale opdracht en eigen rechten, is wel het toppunt van overmoed, om niet te zeggen, van narcisme.[/QUOTE]

ne, da's jou cultureel opvatting :

niet universeel, niet in de absoluut zin althans :

westerse denken, logica, rede, empirie, maatstaffen, moraal ethiek ...zijn niet universeel , niet in de absoluut zin althans :

meestaal cultureel sociaal & ander bepaald ...

zie post_modernisme :

zie deze boeken bijv. over de kwestie :

"Geography of Thought" or how westerners & Asians think differently & why ??? by culture psychologist Richard E.Nisbett :


even though it's just a secular evolutionary Eurocentric view in dusguise !

zie :

"Oriental enlightenment " : The encounter between western & Asian Tought :

By J.J.Klerk :

which confirms Edward Said's "Orientalism" conclusions in relation to that fundamentally racist , imperialistic Eurocentric ....& even nazi fascist (denk aan Duits Orientalisten in de tijd van de nazis , Italiaanse orientalisten in de tijd van Mussolini ...) ....western Orientalism !

Buddhism, taoism, confucious , Hinduism ...had influenced ur so_called enlightenment : , Voltaire , Rousseau , Nietzsche, Shopenhauer & most of the rest then ...& had deeply influenced especially post_modernism in many ways ....

Thanks !

Good night !

DNA
26-01-10, 19:15
Genoeg voor wat?

niet genoeg om dingen relatief "helemaal " te snappen ...

Witte78
26-01-10, 19:16
niet genoeg om dingen te snappen ...

Dingen zoals?

DNA
26-01-10, 19:51
Dingen zoals?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!

zoals wat je had geprobeerd aan te tonen via die video van je ...

Witte78
26-01-10, 20:21
!!!!!!!!!!!!!!!!!!

zoals wat je had geprobeerd aan te tonen via die video van je ...

En dat is?

The_Grand_Wazoo
26-01-10, 23:18
nogmaals ; human "objectivity" doens't exist , not even at the level of exact sciences, let alone in the rest , not even at the level of epistemology, common, sense, reality ...


dat is inderdaad de impliciete kern van mijn betoog. En je lijkt het daarmee eens. Ik begrijp daarom met de beste wil van de wereld niet hoe je in staat bent luttele regels verder het volgende als een zinvolle opgave te beschouwen.



That's why we need a universal objecftive true guide in combination with science, experience, life experiences, constant search , knowledge in general ..... = Islam as the last universal true belief left !


Je claim van islamitische universaliteit is net zo ´cultureel bepaald´. Daar is niets mis mee, maar jouw weerlegging met de uitspraak



ne, da's jou cultureel opvatting :


Is dan wat zwak.
En hoe je vervolgens in dit verband absoluut en universeel wenst te scheiden door te stellen dat




niet universeel, niet in de absoluut zin althans :

westerse denken, logica, rede, empirie, maatstaffen, moraal ethiek ...zijn niet universeel , niet in de absoluut zin althans :
meestaal cultureel sociaal & ander bepaald ...

zie post_modernisme :


is m.i. niet erg overtuigend. Bovendien biedt het geen enkele uitweg biedt aan de constatering dat de mens wezenlijk wordt gekenmerkt door de werelden die hij zich zelf schept. Iets wat een condition (sine qua non) humaine is, zoals je zelf niet ophoudt te verklaren (en ik stem daar volmondig mee in).

Overigens vind ik de aansporing om dan maar boeken aan te raden, waarin ik zou moeten lezen hoe jij vindt dat ik dat voor jou recht moet breien op zijn minst een zwakte bod. Graag minder puntjes, maar een in zich samenhangend betoog zonder verwijzing naar argumentaties waarvan ik de geldigheid aan de titel zou moeten aflezen.

Eurocentrisme is springlevend, en wordt volledig omarmd door oosterse landen die rocket science willen bedrijven.
Mijn punt: de uiteindelijke waarde die een ´wetenschap´ heeft voor de mensheid ligt in zijn resultaten voor die mensen.
De claim van het islamitisch universalisme verschilt niet wezenlijk van het christelijk universalisme. Beide hanteren een eenheid van lichaam en geest, beide claimen het primaat van een wereldbeeld dat zowel lichaam als geest wenst te kerkeren in wetten die voorschrijven wat je moet denken, wat je moet eten en hoe je je dient te kleden. Universele, altijd geldende wetten. Op dictatoriale schaal zijn de wetenschappelijke modellen daar lieverdjes bij.
No thanks !

Overigens blijft in jouw betoog volstrekt onduidelijk waarom op basis van de producten van de menselijke geest, de mensheid als iets buiten de evolutionaire orde zou moeten worden beschouwd. Je constateert slechts, je verklaart niet.

DNA
27-01-10, 19:57
=The_Grand_Wazoo;4229130]dat is inderdaad de impliciete kern van mijn betoog. En je lijkt het daarmee eens. Ik begrijp daarom met de beste wil van de wereld niet hoe je in staat bent luttele regels verder het volgende als een zinvolle opgave te beschouwen.


nou,da's best wel een goed verrassing voor me dat je zulke opvattingnen op na houdt : dan zitten wij op hetzelfde golflengte wat dat betreft althans :

da's 1 common ground dat wij beiden met elkaar delen : goed zo !



Je claim van islamitische universaliteit is net zo ´cultureel bepaald´. Daar is niets mis mee, maar jouw weerlegging met de uitspraak

Islam is geen cultuur : Islam is the last universal true belief left :

dat zeg ik niet zomaar : maar na diepgaand onderzoek, na veel religies 'vergelijkingnen, geschiedenis studies ....

da's niet tegenstrijdig met wat ik zei eerder , integendeel zelfs :

Islam transcendeert culturen, rassen, ethniciteit, ideologieeen, denkstromingnen , ander geloven ...

al die materialistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis kunnen daaroom bijv. niet op een bevredigend manier verklaren althans hoe de islam is ontstaan, hoe die had kunnen bestaan, voortbestaan in diens progressief vorm toen , nu & morgen & zelfs voorbij in die Arabisch cultureel economisch politiek , intellectueel, sociaal ...achterlijk woestijn dan !

Islam is net als Buddhism in die zin dat Islam is all 'bout the path , not 'bout the truth , the latter we'll know only after death in its whole form then !

Islam zet je , zeg maar , op het goed spoor gewoon ;

zelfs als het gaat om de wetenschap ...

maar daar moet je wel wat voor doen om die stadium te kunnen bereiken, via werk, ervaring, geloof , praktijk ....constant zoektocht ...

zie hoe materialistisch ideologisch epistemologie, paradigms ....mensen & wetenschap soms op het verkeerd spoor zetten :

in de weteschap door de richting van onderzoek, de angles of reseach , the perspectives , insights ...of research , de epistemologie , paradigms ...van research on an ideological privileged route te zetten...ten koste van de realiteit, "objectiviteit' ...meestaal dan !

Islam is in that sense an experience which does last a life time = a life time long journey which ends with death as THE ultimate certainty , in that double sense at least !

Nobody on earth kan in die zin beweren de waarheid te bezitten in die zin althans, moslims ook niet dus !




Is dan wat zwak.
En hoe je vervolgens in dit verband absoluut en universeel wenst te scheiden door te stellen dat

warroom zou het zwak zijn dan , wil ik graag weten :

voor discussie doeleinden, probeer maar het met mee 's te zijn dat islam is wel een buitenaards laatst universeel testament die bovendien objectief waar universeel zou zijn want komt van God, simpel gezegd !:

dan zou je mij kunnen begrijpen waaroom ik zulke opvattingnen op na houd !

Probeer je je maar te verplaasten in mijn eigen denken zoals ik dat doe met betrekking tot de jouwe !




is m.i. niet erg overtuigend. Bovendien biedt het geen enkele uitweg biedt aan de constatering dat de mens wezenlijk wordt gekenmerkt door de werelden die hij zich zelf schept. Iets wat een condition (sine qua non) humaine is, zoals je zelf niet ophoudt te verklaren (en ik stem daar volmondig mee in).

Islam is niet absoluut , wel dynamisch : kan ook niet absoluut zijn , anders kon die niet heden , verleden, toekomst & voorbij bestrijken & dat allemaal verbinden aan menselijk werk, ervaring, lennis, constant zoektocht , wetenschap ...tot op zeker hoogte althans !


Overigens vind ik de aansporing om dan maar boeken aan te raden, waarin ik zou moeten lezen hoe jij vindt dat ik dat voor jou recht moet breien op zijn minst een zwakte bod. Graag minder puntjes, maar een in zich samenhangend betoog zonder verwijzing naar argumentaties waarvan ik de geldigheid aan de titel zou moeten aflezen.

Nee, ik verwijs je niet naar die boeken omdat ik dat als "argument" zou beschouwen :

maar wel als mogelijk top bronen daarover, meer niet :

argumentatie kan wel onderbouwd worden met betrekking tot een scherp gedefinieerd issue , niet als het gaat om algemene concepten , metafysica ...




Eurocentrisme is springlevend, en wordt volledig omarmd door oosterse landen die rocket science willen bedrijven.

Dit is een vorm van ...absoluut Eurocentrisme dus ...:

Eurocentrisme moet dus voorbij gegaan worden & gecombineerd worden met ander niet_westerse inzichten , perspectieven , ervaringnen ...zoals post_modernisme dat doet althans dan, tot op zeker hoogte althans ! :

Eurocentrisme moet dus begraven worden, zelfs als je merkt dat westerse culturen, Amerikanisatie, zgn globalisatie .... de "definitief" victory of US culture, western cultures ...of secular liberal democracy lijken te bevestigen !:

de wereld lijkt te worden overspoeld & gedomineerd te worden door 1 enkel cultuur die niet veel universeels zou hebben :

maar da's slechts schijn & bedrog omdat ander culturen die hadden tot voor realtief kort geleden geleid onder westerse imperialisme net de tijd & ruimte voor besef , self _consciousness , self_awarness beginen te krijgen : denk aan China, India , Malaysia... & anderen die hun eigen geschiedenis beginen te herschrijven & hun culturen te herontdekken ...

"Liberal democracy & capitalism are not the end of history " !:

even Japan had ontwikkeld een eigen soort democratie met behoud van de eigen cultuur, tradities ...

The potential rise of so_called islamic countries can change the planet radically at all levels , especially at the level of Thought, values ...: 'cause they have something very special nobody else has , something they still betray, misuse , abuse ...= Islam :

values , thought , morality , civilization .....are the most valuable human assets above any & in combination with material scientific material , technological progress ....is the real human progress & civilization !



Je stelt in het begin van jou betoog dat je het 's met me mee zou zijn met betrekking tot "objectiviteit" & culturen ...& vervolgens zeg je dat Eurocentrisme springlevend zou zijn & dus ...."waar" !

Post _modernisme zou het totaal met je onééns zijn :

die roept voor relativisme, pluralisme ...& die is druk bezig om de horizon van de westerse epistemologie zelfs uit te breiden naar intuitie, gevoel, ...als mogelijke bronen van kennis & naar die Orientaal Buddhistisch & islamitisch wholeness, holism ... die wordt gecombineerd met individualisme & specialisatie om een globaal visie van de wereld, het leven ...te creeren , in de zin dat :

het geheel is niet de som der delen !

men moet de delen in verband met & in verhouding tot het geheel zien , & niet alleen deze delen specialisatie blijven hanteren :

de mens is bijv. een deel van de natuur, ecologie, wereld, universum ...cellen, DNA ...moeten in verband met & in verhouding tot het heel lichaam moeten worden gezien & met betrekking tot de rest van de materie, het leven ...!



Bovendien :

rocket science maakt deel uit van de exacte wetenschappen die worden niet bepaald door een bepaald cultuur = net zo "universeel" zouden zijn als tvs, pcs , internet ....op het domein van de praktijk & eind resultaat althans !



Mijn punt: de uiteindelijke waarde die een ´wetenschap´ heeft voor de mensheid ligt in zijn resultaten voor die mensen.

Dat klopt inderdaad : al vind ik pragmatisme niet absoluut of "waar" onder alle omstandigheden : pragmatisme is zeer misleidend , machiavellistisch, vals , opium_achtig ....& gevaarlijk ....soms :

pragmatisme als placebo soms net als hetzelfde feit dat wordt verwijt aan religie soms & terecht dan ook = pragmatisme als religie , net als het feit dat materialisme, secularisme .....soort atheistisch religies zouden zijn !

je wijst religie af om vervolgens een ander soort religie voor in de plaats te stellen ! : dan ben je dus nergens !

Klopt dus wat je zei : "gedeeltelijk dan & niet op een absoluut manier " :

maar dat gebeurt alleen & meestaal alleen op het domein van de ...materie , niet op het domein van human sciences ...

de mens heeft niet alleen materieel maar ook geestelijke behoeften die moeten worden bevredigd ...& benaderd, verklaard , geinterpreteerd , onderzoecht , ontcijferd ...worden , tot op zeker hoogte althans ! !:

the mental, intellectual,; art like , , psychological, emotional, physical ....hungers are no less or no more than the spiritual existential ...ones !

maar wetenschappelijk theoretisch kennis voor kennis is ook uiterst belangrijk :

da's creatief wetenschappelijk futuristisch visionair kijk op de dingen die zou aan de toekomst vorm kunnen geven :

via zulk visionair theorieen over epistemologie, paradigms ...het leven , het universum, natuur, wereld ...had de mensheid zo veel vooruitgang geboekt :

denk maar aan science fiction ....die werd meestaal werklijkheid :

denk maar aan futuristisch filosofisch benaderingnen ...

de werkelijkheid is soms ook meer verrassend dan fictie ...

Kijk, epistemologie & de rest van de filosofie hebben een wederzijds invloed op de wetenschap & vice versa :

they feed back each other & enrich each other :

I don't see why Islam for example can't feed back science , epistemology , paradigms ...:

u have no idea how islam is full of paradigms , epistemology ...= "rauw" indicaties die wachten op de mensen die ze zouden kunnen plukken naarmate hun kennis, ervaring, ontwikkeling , zoektocht een bepaald stadium hadden kunnen of zullen bereiken ...


De claim van het islamitisch universalisme verschilt niet wezenlijk van het christelijk universalisme. Beide hanteren een eenheid van lichaam en geest, beide claimen het primaat van een wereldbeeld dat zowel lichaam als geest wenst te kerkeren in wetten die voorschrijven wat je moet denken, wat je moet eten en hoe je je dient te kleden. Universele, altijd geldende wetten. Op dictatoriale schaal zijn de wetenschappelijke modellen daar lieverdjes bij.
No thanks !

Islam is the one & only universal true objective belief : Mohammed was the first & last prophet to ever be sent to all mankind , the rest of the prophets were sent to their own peoples only : da's 1 :

2 : Islam is niet het christendom !

3 : Islam is niet absoluut, wel dynamiek ...

Islam vertelt ons niet zo veel over God die Zijn weerga absoluut niet kent , qua natuur ...

Islam geeft "tips" , indicaties ...& laat ruimte voor de intellect , vandaar dat wetenschap, het vergaren van kennis in het breedste zin , het gebruik van rede ...tot religieuze plichten worden verheven in Islam , als vormen van aanbidding van God :

De Qur'an bijv. zegt tegen moslims :

worship God 'till Al yakine comes :

Al yakine = zekerheid = de dood !

Al Yakine = DE ultiem zekerheid = de dood in die dubbel zin althans !

Islam waarschuwt moslims tegen te veel zekerheid, te veel zelfvertrouwen, arrogantie , ...want bijna niets is zeker in het leven behalve de dood dan :

moslims moeten dus blijven geloven, werken , kennis zoeken, leven, constant zoektocht maken, ervaringnen op doen, de wetenschap bedrijven ...op zoek naar de "waarheid " met zo veel vallen & opstaan, pijn , ellende, vreugde, met zo veel victories & defeats, bloed tranen & zweet ....

de probleem van meest huidig moslims is dat ze de essentie van islam hadden

veraaden op allerlei manieren, anders zouden die nu op de top van de wereld zijn zoals het geval was eerder !

Geloof is per definitie ...twijfel , meneer :

Islam vertelt ons dat geloof omhoog & omlaag gaat in het hart van gelovigen zelf bijv. op elk gegeven moment : nooit constant ...

P.S.: IK zei het al :

IK vind dat de wetenschap moet gecombineerd worden met islam , net als filo , epistemologie ..met de wetenschap wordt gecombineerd : feeding back each other :

de wetenschap alleen kan men niet geven wat ie op zoek naar is op het niveau van de geest , zin van het leven ...al worden materie & geest niet van elkaar gescheiden in islam :

ik zei het al :

het drama van het westen is dat die materie & geest scheidt :

in de zin van :

materie = domein van de wetenschap...

geest = domein van religie ...

Islam 's domein is materie & geest : beiden kunnen niet functioneren zonder elkaar :

als wetenschapper bijv., ga je niet het lab binnen alleen met jou materieel dimentie ...je neemt jou beide dimenties mee waar je ook naar toe zou gaan ..


Overigens blijft in jouw betoog volstrekt onduidelijk waarom op basis van de producten van de menselijke geest, de mensheid als iets buiten de evolutionaire orde zou moeten worden beschouwd. Je constateert slechts, je verklaart niet.

De Qur'an vertel ons bijv. dat de aarde werd bewoond door ander soort "mensen" & schepsels lang voordaat Adam & Eva werden gecreerd :

de aarde is dus ook veel veel ouder dan de geschiedenis van deze mensheid !

vanaf Adama & Eva werd de mens gezegend met een ziel die werd erin geblazen in het lichaam van de mens door God, zeg maar :

da's wat maakt de mens zou bijzonder , niet zijn materieel dimentie die hij gemeen heeft met de ander dieren , levende organismen :

menselijk taal, geest, bewustzijn, ....zijn het domein van de ziel : die Goddelijk dimenties heeft :

vandaar dat de mens boven de rest zou staan althans in die zin !

vandaar dat de mens de ergste beest dier of minder dan de dieren zelfs kan zijn zoals de nazis bijv. dat hadden laten zien & boven de engelen kan zich verheven via zijn vrije wil om het goede te verrichten ...

angels have for example no free will , the same goes for animals , only Man has a free will :

via our free will, we can reach the level of animals of below animals or the level or above the level of angels ; while going up & down between those levels at any given moment !

de wetenschap kan dat allemaal niet's benaderen zonder geloof die zou die van paradigms & feed backs voorzien , althans qua richting van research ....:

Ik vind dat de waarheid met een groot W die je volledig na jou dood pas zult kenen ; kan alleen benaderd worden door...Islam :

kleine waarheden kunnen benaderd worden door elk ander geloof, inclusief islam, door de wetenschap, menselijk ervaringnen ...

vandaar bijv. dat het westen geen depth psychology had kunnen ontwikkelen met betrekking tot bewustzijn, eigen ik bewustzijn, eigen ik identiteit .., Buddhisme ...Islam ...wel !

zie Jung's psychologie die werd sterk beinvloed door ...Buddhisme ...

Islamitisch kijk op de menselijk psychologie is wel diepgaand & globaal !

da's weer een ander verhaal dan !

Thanks for ur time , reaction...


Good night !

Groetjes ! :zwaai:

DNA
27-01-10, 21:30
En dat is?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

weet je niet wat je had geprobeerd aan te tonen via die videao van je ???

moet ik dat aan je vertellen ??? :fplet:

Charlus
27-01-10, 21:48
<...>angels have for example no free will , the same goes for animals,
Waarom zouden dieren geen vrije wil hebben? De cavia's uit AVRO's Wie-Kent-Kwis kozen uit vrije wil het holletje waar ze in verdwenen.

only Man has a free will<...>
Daarover verschillen de meningen. Iig. beschikt volgens de Islam de mens niet over een vrije wil.

DNA
27-01-10, 22:01
Waarom zouden dieren geen vrije wil hebben? De cavia's uit AVRO's Wie-Kent-Kwis kozen uit vrije wil het holletje waar ze in verdwenen.

Daarover verschillen de meningen. Iig. beschikt volgens de Islam de mens niet over een vrije wil.


Hi, jongen :

don't take me seriously if i get "angry" at u : :lol:

I don't mean it mostly : just a tactic too sometimes :

sorry for my bad language with u sometimes :

don't take it personally :

nothing personal !

anyway :

bij gebrekk aan tijd :

Gotta go : u show up too late :

de werkelijkheid van alle daags toont aan dat de mens een vrije wil heeft ....


da's bovendien een metafysisch concept :

buiten bereik van de materialistisch wetenschap , qua natuur, functie ...ervan althans , vandaar dat het wordt ontkend als zodanig :

veel wetenschappers, filosofen ...ontkenen zelfs dat wij over een bewustzijn zouden beschikken = een illusie zeggen ze :

just a survival strategy determined by its utility function say others like the neo_Darwinians à la Dawkins , Dennett & co. ....


de werkelijkheid van alle daags & de wetenschappelijk & ander wetenschappelijk Pavlovian resultaten tonen aan dat dieren geen vrije wil zouden hebben , geen bewustzijn ....:

vrije wil als fundament van moraal ...

dieren zijn a-moreel = noch moreel, noch immoreel , dus ...kunnen ze dus geen vrije wil hebben om goed van slecht te kunnen onderscheiden :

ze hebben zelfs geen notie van moraal : bestaat niet in hun wereldje dan ...!

Gotta really go : kom ik op terug dan later , morgen of zo :

die reactie op Wazoo had me veel tijd gekost : had me bijna van al mijn beschikbaar tijd beroofd !

Good night, dude !

de Groetjes ! :zwaai:

Witte78
27-01-10, 22:11
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

weet je niet wat je had geprobeerd aan te tonen via die videao van je ???

moet ik dat aan je vertellen ??? :fplet:

Moet ik dan naar jouw vooroordelen gaan gissen? Vertel ze maar.

Armadillo
27-01-10, 23:27
Nogmaals , ik heb niets tegen de modern wetenschap's methode ...die houdt zich bezig met het meetbaar, materieel, zichtbaar
...
De mens is materie & geest , men kan geen dimentie van de mens of van het leven al bijvoorbaar negeren, excluderen , ontkenen of reduceren tot materie :
...
de evolutie theorie excludeert dus ook DE belangrijkste dimentie van de mens = de immaterieel dimentie !



De evolutietheorie zegt niets over de aard van de menselijke geest. Ongetwijfeld zijn veel wetenschappers ontologisch (materieel) monisten die de evolutietheorie de meest plausible biologische theorie vinden, maar het een volgt niet uit het ander.

Psychologie wordt bij mijn weten nog steeds bedreven op het niveau van de psyche en niet van de fysiek hersenen. Iemand die zich met huwelijksproblemen bij een psycholoog meldt krijgt een gesprek, geen MRI-scan.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen meetbare effecten spelen (al zou ik niet weten wat gemeten wordt).

Op welke manier religieuze dogma's nuttig zouden kunnen zijn voor de wetenschap zie ik niet. Er zitten djins in de gootsteen, dieren hebben geen wil, engelen bestaan ... Als ze zouden kloppen zou het uit waarneming blijken.

sidi bibi
27-01-10, 23:49
De evolutietheorie zegt niets over de aard van de menselijke geest. Ongetwijfeld zijn veel wetenschappers ontologisch (materieel) monisten die de evolutietheorie de meest plausible biologische theorie vinden, maar het een volgt niet uit het ander.

Psychologie wordt bij mijn weten nog steeds bedreven op het niveau van de psyche en niet van de fysiek hersenen. Iemand die zich met huwelijksproblemen bij een psycholoog meldt krijgt een gesprek, geen MRI-scan.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen meetbare effecten spelen (al zou ik niet weten wat gemeten wordt).

Op welke manier religieuze dogma's nuttig zouden kunnen zijn voor de wetenschap zie ik niet. Er zitten djins in de gootsteen, dieren hebben geen wil, engelen bestaan ... Als ze zouden kloppen zou het uit waarneming blijken.

We krijgen de pc op een dag nog zo gek dat ie gaat denken dat ie de creator voor eeuwig dankbaar moet zijn na het recyclen.

Charlus
29-01-10, 00:07
<...>de werkelijkheid van alle daags toont aan dat de mens een vrije wil heeft ....
da's bovendien een metafysisch concept :

buiten bereik van de materialistisch wetenschap , qua natuur, functie ...ervan althans , vandaar dat het wordt ontkend als zodanig<...>
De werkelijkheid van alledag toont de vrije wil aan én vrije wil is een metafysisch concept, buiten het bereik van de materialistische wetenschap. Jaaja. De werkelijkheid van alledag valt buiten het bereik van de materialistische wetenschap?

<...>de wetenschappelijk & ander wetenschappelijk Pavlovian resultaten tonen aan dat dieren geen vrije wil zouden hebben , geen bewustzijn<...>
Ineens is wetenschappelijk vastgesteld dat dieren geen vrije wil hebben. Dan lijkt me ook wetenschappelijk vaststelbaar dat mensen wél een vrije wil hebben. Kun je onderzoeksresultaten overleggen?

We zijn het er over eens dat volgens de Islam geen sprake is van vrije wil bij de mens? Het woord Islam komt niet in je reactie voor, terwijl ik juist stelde dat volgens de Islam de mens geen vrije wil heeft.

DNA
29-01-10, 19:44
[QUOTE=Armadillo;4230073]De evolutietheorie zegt niets over de aard van de menselijke geest. Ongetwijfeld zijn veel wetenschappers ontologisch (materieel) monisten die de evolutietheorie de meest plausible biologische theorie vinden, maar het een volgt niet uit het ander.

Ik zei niets anders :



ik zei : ik ben tegen die idelogisch materialistisch monistisch interpretaties van de wetenschappelijke resultaten :

& ik ben ook tegen het feit dat die monisme domineert in de wetenschap & in human sciences ...

vandaar dat de materialistisch evolutie theorie exludeert de immaterieel dimentie van de mens op het niveau van de ideologisch materialistisch monistisch interpretaties ervan althans :

erger nog :

Let op dan :

Liberal atheist Darwin himself even said something like :

excluding metaphysical immaterial dimentions of life :

"...introducing God in nature, biology , matter ...processes is like introducing magic into pure mechanical devices ....."

materialists scientists , thinkers, philosophers, psychologists, sociologists, economists ...anthropolgists ..., materialists neo_darwinists such as Dawkins (see my signature 'bout it , just below ! ) , Dennett & such as the majority of main_stream scientists think we're just machines with no free will, no consciousness ....

the latters are just metaphysical illusions ,they even add , just survival strategies determined by their utility functions !


Psychologie wordt bij mijn weten nog steeds bedreven op het niveau van de psyche en niet van de fysiek hersenen. Iemand die zich met huwelijksproblemen bij een psycholoog meldt krijgt een gesprek, geen MRI-scan.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen meetbare effecten spelen (al zou ik niet weten wat gemeten wordt).

"Alles is te herleiden naar materie " is ook het motto van de main_stream modern psychologie :



Psychologie , de zgn evolutionair psychologie zijn wel van materialistisch monistisch aard dus ...met uitzondering van Jung 's psychologie die wordt sterk beinvloed door Buddhisme & Oriental enlightenment in het algemeen met name !


Op welke manier religieuze dogma's nuttig zouden kunnen zijn voor de wetenschap zie ik niet. Er zitten djins in de gootsteen, dieren hebben geen wil, engelen bestaan ... Als ze zouden kloppen zou het uit waarneming blijken.[/

christelijke projecties maar weer :


Je "ziet " dat niet omdat jou eigen definitie van religie, dogmas ....= het christendom met name voor je :

da's DE grootste ernistigste onwetenschappelijk denkfout ongegerond generalisatie van westerse zgn verlichting :

vandaar dat die zgn verlichting op fundamenteel losse schroeven staat met betrekking tot Islam althans !

Islam is niet alleen spiritualiteit , maar ook psychologie, pedagogie , politiek, economie, sociaal visies .......individueel, sociaal , ....

check this out on the matter :

[B]"Islamic counseling & psychotherapy trends in theory development !"

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=273061

"Shaping consciousness through ...Islam " !

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=274301

DNA
29-01-10, 20:48
Oorspronkelijk geplaatst door Charlus :



=Charlus;4231218]De werkelijkheid van alledag toont de vrije wil aan én vrije w.il is een metafysisch concept, buiten het bereik van de materialistische wetenschap.

nou, dat was vlug geschreven toen ik weg moest ,vandaar :

ik bedoel :

omdat de vrije wil , bewustzijn ....zijn metafysisch & immaterieel van aard zijn die dus & buiten de wetenschap's bereik & wordt hun bestaan als zodanig ontkend, genegeerd of gereduceerd tot materie door de main_stream materialitsisch wetenschap in de zin van dat "alles is te herleiden naar materie" ...

maar feit daarentegen is dat vrije wil, bewustzijn...van de mens zijn een kwestie van de werkelijkheid van alle daags die wij allemaal ervaren :

zie dan hoe ideologisch materialisme wetenschappers verblindt met betrekking tot de werkelijkheid :

Ik zou het fijn & ok logisch ...kunnen vinden als ze zouden zeggen :

de aard, functie ....van de vrije wil, bewustzijn ...bij de mens althans zijn buiten bereik van de wetenschap & daar zouden wij verstandig eraan doen om geen uitspraken daarover te doen : dat zou ik kunnen respecteren :

Ik heb dus geen respect voor materialistisch ideologisch zgn wetenschappers, denkers , filosofen ...die beweren dat vrije wil, bewustzijn, ....van de mens zouden niet bestaan= slechts illusies :

zeer toepasselijk dan voor ze :

past "perfect & precies" in hun materialistisch ideologisch straatje dan !

de werkelijkheid wordt opgeofferd aan het altar van ideologie helaas :

....


..jaaja ,de werkelijkheid van alledaag valt buiten bereik van de wetenschap ???


P.S.: wat is de werkelijkhei dan ???

the so_called "objective " reality , whatever that might be indeed is beyond humans' & science's reach 'cause human "objectivity" doesn't exist , not even at the level of exact sciences,let alone in the rest , not even at the level of epistemology , common sense , reality ...


science is just a representation of "reality" , done by humans scientists via their senses , experiences, via their cultural , ideological , social & other backgrounds 'cause even epistemology, the representation of "reality", thought ....are socially,biologically, psychologically , culturally, ideologically ...determined to some extent at least !


Ineens is wetenschappelijk vastgesteld dat dieren geen vrije wil hebben. Dan lijkt me ook wetenschappelijk vaststelbaar dat mensen wél een vrije wil hebben. Kun je onderzoeksresultaten overleggen?

main_stream materialists scientists deny the existence of free will , the consciousness & even deny the existence of things like the human spirit mind .....by humans even , let alone by the rest =

we're just machines, they say : see the behaviourists , neo_darwinists ...see my signature below..

Bovendien :

dieren & ander levend organismen hebben geen immaterieel dimentie , := zijn slechts levend materie :

worden slechts gedreven door de eigen reflexen, basic instincts ....zoals Pavlov & de materialistisch wetenschap hadden aangetoond = omdat die levend organismen puur materie zouden zijn zou er dus geen sprake zijn van vrije wil , bewustzijn .....in de metafysisch zin althans !




We zijn het er over eens dat volgens de Islam geen sprake is van vrije wil bij de mens? Het woord Islam komt niet in je reactie voor, terwijl ik juist stelde dat volgens de Islam de mens geen vrije wil heeft.[/QUOTE]

dat zeg jij althans :

had ik nooit gezegd :

je luister niet :

Islam is all 'bout ....Free will & freedom .....of Man :

freedom in the islamic sense at least :

je weet wel dat de opvattingnen van de waarheid, vrijheid,individueel vrijheid , gelijkheid_gelijkwaardigheid, mensen rechten, tolerantie, vrijheid van geloof ....zijn een kwestie van ideologisch & ander moreel_ethisch referentiekaders :socially, culturally ...determined too, to some extent at least !

je weet wel dat westerse denken,moraal ethiek, maatstaffen ...zijn niet universeel , niet in de absoluut zin althans !

I said thus :

Islam is all 'bout the free will, freedoms ...of Man :

the free will as the foundation & condition of morality & liberty :

without a free will : liberty & morality mean nothing := contradictio in termo :



the free will enables us to choose between right & wrong , to make decisions necessary for our survival ...to some extent at least :

u can hardly draw the line between social, psychological, biological , cultural, ideological & other mechanisms & factors which condition & determin our thought, thus our behaviour , including our decision making ...& between our own decisions made by our free will ...= zeer lastig zaak !

It's a very controversial & very old matter = very difficult to rationalize ...'cause human reason & state of knowledge , experiences ...are mostly cultural social...& are still far oo limited to answer those matters properly :

of zoals Ramadan 's zei :

"het hart heeft redenen die de rede nog zal leren kenen "

see "The metaphysics of the future " link i gave u before 'bout the free will .....answering the "metaphysics of the past" of Dawkins, Dennett ...

we just choose between the many options wanted by God .....

u have many hypothetical probable futures for example , ur own decisions play a certain rol in defining ur future, ur actions, words & deeds ....to some extent at least :

in the sense : the future is now : u can change it :

undecision is also a form of decision ...

discussions 'bout free will , consciousness ....by humans ...are like walking on intellectual & other mine fields & moving sand ...

vrije wil is dus een metafysisch immaterieel concept = het fundament van moraal & het fundament van de vrijheid van de mens althans :

morality enables us to choose between right & wrong via our free will ....

zonder vrije wil , geen veraantwoordelijkheid voor onze daden , voor onze verbaal daden ....= geen beloning & straf in het hiernamaals ...

vrije wil & vrijheid van de mens zijn het fundament van straf _beloning ...

If u deny the existence of the free will by humans, how can u explain punishing people 'cause of their decisions , deeds, words , crimes .....by sending them to prison for example ???

without free will: morality , liberty, responsibility ...loose their real meanings or become just survival strategies such as those in the world of animals .....:

thanks to those silly pathetic tragic _hilarious ...materialists !

DNA
29-01-10, 21:05
see : Dawkins ' "River out of Eden " :

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=272868 [/SIZE]

DNA
29-01-10, 21:07
"The metaphysics of the future !"


answering Richard Dawkins, Daniel Dennett ...:

is de evolutie doelloos ....???

hoe zit het met de vrije wil ...???

& nog veel meer...

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=290413

Charlus
30-01-10, 02:29
We zijn het er over eens dat volgens de Islam geen sprake is van vrije wil bij de mens? Het woord Islam komt niet in je reactie voor, terwijl ik juist stelde dat volgens de Islam de mens geen vrije wil heeft.
dat zeg jij althans :
Neu, staat letterlijk in de koran.

had ik nooit gezegd :

je luister niet :

Islam is all 'bout ....Free will & freedom .....of Man :
In de koran staat dat de menselijke wil wordt aangestuurd door allah. Geen vrije wil.

Islam is all 'bout the free will, freedoms ...of Man :
In de koran staat dat de menselijke wil en menselijk gedrag worden bepaald door allah. Geen vrije wil.

the free will as the foundation & condition of morality & liberty :
In de koran staat dat de menselijke wil wordt aangestuurd door allah. Diverse keren zelfs. Geen vrije wil.

without a free will : liberty & morality mean nothing := contradictio in termo :
Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Gek hè? De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

the free will enables us to choose between right & wrong , to make decisions necessary for our survival ...to some extent at least :
Maar in de koran staat dat de menselijke wil en menselijk gedrag worden bepaald door allah. Geen vrije wil.

our free will
Helaas, volgens de Islam geen vrije wil:

But you will not will unless Allah wills. (76:30)

we just choose between the many options wanted by God
Vrije keus is ongelijk aan vrije wil. Wat je kiest is door allah bepaald omdat de wil onderworpen is aan zijn wil. Je kunt niet iets kiezen wat allah niet wil dat je kiest.

vrije wil is dus een metafysisch immaterieel concept = het fundament van moraal & het fundament van de vrijheid van de mens althans
Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

morality enables us to choose between right & wrong via our free will
Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah.

zonder vrije wil , geen veraantwoordelijkheid voor onze daden , voor onze verbaal daden ....= geen beloning & straf in het hiernamaals
Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Gek hè? De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

vrije wil & vrijheid van de mens zijn het fundament van straf _beloning ...
Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Dat fundament is dus op voorhand al weggeslagen.

If u deny the existence of the free will by humans, how can u explain punishing people 'cause of their decisions , deeds, words , crimes .....by sending them to prison for example ???
Ik zie geen praktische alternatieven. Ongewenst gedrag, met name wanneer anderen erdoor gedupeerd worden, moet tegengegaan worden. Desnoods de mensen maar aan de maatschappij onttrekken als ze onverbeterlijk blijken.

without free will: morality , liberty, responsibility ...loose their real meanings or become just survival strategies such as those in the world of animals
Toch staat in de koran verscheidene keren expliciet dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Hoe verklaar je dat?

DNA
30-01-10, 13:17
Neu, staat letterlijk in de koran.

In de koran staat dat de menselijke wil wordt aangestuurd door allah. Geen vrije wil.

In de koran staat dat de menselijke wil en menselijk gedrag worden bepaald door allah. Geen vrije wil.

In de koran staat dat de menselijke wil wordt aangestuurd door allah. Diverse keren zelfs. Geen vrije wil.

Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Gek hè? De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

Maar in de koran staat dat de menselijke wil en menselijk gedrag worden bepaald door allah. Geen vrije wil.

Helaas, volgens de Islam geen vrije wil:


Vrije keus is ongelijk aan vrije wil. Wat je kiest is door allah bepaald omdat de wil onderworpen is aan zijn wil. Je kunt niet iets kiezen wat allah niet wil dat je kiest.

Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah.

Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Gek hè? De Islam bevat minimaal 1 interne inconsistentie.

Toch staat in de koran verscheidene keren dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Dat fundament is dus op voorhand al weggeslagen.

Ik zie geen praktische alternatieven. Ongewenst gedrag, met name wanneer anderen erdoor gedupeerd worden, moet tegengegaan worden. Desnoods de mensen maar aan de maatschappij onttrekken als ze onverbeterlijk blijken.

Toch staat in de koran verscheidene keren expliciet dat de menselijke wil wordt bepaald door allah. Hoe verklaar je dat?

suit urself then :

Lees die link over "the metaphysics of the future " & use ur mind 4 a change :

i said : we can choose between the many options in life wanted
by God !

zonder vrije wil, heeft moraal , vrijheid ...geen enkel betekenis :

zonder vrije wil , vrijheid ....geen straf_beloning in het hiernamaals of op aarde * =geen veraantwoordelijkheid voor onze daden ...

Allah helps the true believers in the sense that Allah w'd help u only if u w'd help urself first :

...........complicated metaphysical matters which cost a lots of time & energy ...

Islam is therefore obviously all 'bout the human free will, freedom ...in the islamic sense at least ....

DNA
30-01-10, 19:27
@ Charlus :

hoe komt het dat je zo geobsedeerd lijkt te zijn door de ...vrije wil & Islam ???

Gaat het een beetje ???

Charlus
30-01-10, 23:44
zonder vrije wil, heeft moraal , vrijheid ...geen enkel betekenis
Je kunt wel dit soort statements blijven plaatsen, maar die doen niets af van het gegeven dat in de koran verscheidene keren is vermeld dat de mens niet over een vrije wil beschikt. Hoe kijk jij daar tegenaan?

zonder vrije wil , vrijheid ....geen straf_beloning in het hiernamaals of op aarde * =geen veraantwoordelijkheid voor onze daden
Instant replay. Wanneer ik een korancitaat plaats waarin botweg de vrije wil ontkend wordt, dan reageer je daar niet op.

Islam is therefore obviously all 'bout the human free will, freedom ...in the islamic sense at least ....
Obviously is het tegendeel waar:

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Waarom reageer je niet op dit korancitaat? Het sluit expliciet vrije wil uit.

DNA
31-01-10, 12:54
Je kunt wel dit soort statements blijven plaatsen, maar die doen niets af van het gegeven dat in de koran verscheidene keren is vermeld dat de mens niet over een vrije wil beschikt. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Instant replay. Wanneer ik een korancitaat plaats waarin botweg de vrije wil ontkend wordt, dan reageer je daar niet op.

Obviously is het tegendeel waar:

Waarom reageer je niet op dit korancitaat? Het sluit expliciet vrije wil uit.

"u will not will unless Allah wills " : this vers does not exclude the human free will if u put it into perspective in the big pic & when u look at it at the light of many other verses which complete & explain each other :

u can't just take 1 vers & build sand castles on it :

that's even unscientific & ridiculous if not idiotic to do so :

u think u can interpret this vers literally & simply ???

it has many nuances, perspectives, context ...

very complicated metaphysical matters whole books can be written 'bout :

i said :

as Allah is the creator of all beings & things, including humans :

humans choose between the many options in life wanted by God :

there's their free will & freedom within God's will , as God is the creator of everything, including the free will, freedom of humans :

"The metaphysics of the future " link i gave u talks 'bout that extensively ...answering Dawkins , Dennett ....answereing their ideological materialistic atheistic metaphysics of the past ...

u're messed up, buddy :

u don't use ur mind :

u just wish :

show me where in the Qur'an where it was said that humans don't have a free will ???

Islam w'dn't have any meaning at all if Islam was not based on the human free will, freedom ..in the islamic sense at least :

if humans didn't have a free will , a relative freedom ....

can't u do the math ???

u take a vers , u don't have a clue 'bout its context , meaning, interpretation, nuance , perspectives ...u just interpret it literally according to ur wishes = very subjective ...& u expect me to discuss that with u ??? :

to discuss ur subjective wishes ...desires ...???

RU nuts ??? : i talked to u 'bout this so many times, Rourchid & others did the same , i gave u links ....u keep on saying the same non-sense ...

what does that say 'bout u then ???

exactly : u just wish ur assumptions were ...facts !

suit urself then :

meer kan ik niet voor je doen dan !

:zwaai:

Charlus
31-01-10, 19:31
humans choose between the many options in life wanted by God
Op voorhand bepaald god onze keuzemogelijkheden. De mens als laboratoriumrat. Wat is 'wanted by god'? Iemand wel of niet vermoorden zijn beide wanted by god. Onmogelijk dus dat hij ons op 1 van de twee afrekent.

show me where in the Qur'an where it was said that humans don't have a free will ???

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Er zijn meer, bizar genoeg. In feite pepert de koran keer op keer in dat de mens geen vrije wil heeft.

Islam w'dn't have any meaning at all if Islam was not based on the human free will, freedom
Correct.

if humans didn't have a free will , a relative freedom ....

can't u do the math ???
Als de menselijke wil onderworpen is aan de wil van allah, dan is zijn oordelen over ons hoogst onrechtvaardig. De Islam is niet goed doorgedacht. Ik heb dit al eens eerder uitgelegd. Men wilde graag een supergod neerzetten, eentje die werkelijk alles maar dan ook alles bepaalt, inclusief menselijk gedrag en de wil. Vanzelfsprekend was men zich destijds er niet van bewust dat ver in de toekomst in verweggistan mensen ineens vrije wil heel belangrijk zouden vinden. Hoogst onwaarschijnlijk dat de uitdrukking 'vrije wil' ergens in de koran voorkomt.
Dingen gebeuren alleen maar indien allah het wil. Hier moet jij het als moslim mee eens zijn. Meteen ontken je dan de vrije wil, want elke menselijke wilsuiting ontstaat uitsluitend omdat allah het wil. Valt mij altijd op; moslims beweren iets, of in de koran staat iets, zonder dat men beseft wat de werkelijke consequenties zijn. Nee, uit de passage over Sulayman met de mier volgt niet dat de koran een wetenschappelijk wonder is. Er volgt uit dat de koran bullshit bevat.

u take a vers , u don't have a clue 'bout its context , meaning, interpretation, nuance , perspectives ...u just interpret it literally according to ur wishes = very subjective ...& u expect me to discuss that with u ??? :

Subjectief? Er staat gewoon dat de menselijke wil door allah aangestuurd word. Kun je niet lezen?

Sallahddin
31-01-10, 20:19
Op voorhand bepaald god onze keuzemogelijkheden. De mens als laboratoriumrat. Wat is 'wanted by god'? Iemand wel of niet vermoorden zijn beide wanted by god. Onmogelijk dus dat hij ons op 1 van de twee afrekent.


Er zijn meer, bizar genoeg. In feite pepert de koran keer op keer in dat de mens geen vrije wil heeft.

Correct.

Als de menselijke wil onderworpen is aan de wil van allah, dan is zijn oordelen over ons hoogst onrechtvaardig. De Islam is niet goed doorgedacht. Ik heb dit al eens eerder uitgelegd. Men wilde graag een supergod neerzetten, eentje die werkelijk alles maar dan ook alles bepaalt, inclusief menselijk gedrag en de wil. Vanzelfsprekend was men zich destijds er niet van bewust dat ver in de toekomst in verweggistan mensen ineens vrije wil heel belangrijk zouden vinden. Hoogst onwaarschijnlijk dat de uitdrukking 'vrije wil' ergens in de koran voorkomt.
Dingen gebeuren alleen maar indien allah het wil. Hier moet jij het als moslim mee eens zijn. Meteen ontken je dan de vrije wil, want elke menselijke wilsuiting ontstaat uitsluitend omdat allah het wil. Valt mij altijd op; moslims beweren iets, of in de koran staat iets, zonder dat men beseft wat de werkelijke consequenties zijn. Nee, uit de passage over Sulayman met de mier volgt niet dat de koran een wetenschappelijk wonder is. Er volgt uit dat de koran bullshit bevat.

Subjectief? Er staat gewoon dat de menselijke wil door allah aangestuurd word. Kun je niet lezen?


:lol:

je bent echt een lachwekkend meneertje :

staat nergens in de Qur'an dat de mens niet over de vrije wil zou beschikken :voor de elemetaire boven vermeld redenen die ik je gaf :

die vers die je naar voren had gebracht had ik geprobeerd uit te leggen :

je luistert niet , dus :

nogmaals , let's agree for discussion purposes only that God is the creator of all things & beings, including humans, including the human free will , liberty ...

Therefore God had created that free will, liberty of humans too :

God had thus also created good & evil , even though God is good , so ...

that created free will enables us to choose between the created good & evil ...also in the sense that we do choose between all those many options in life wanted by God :

the human free will can thus only function within God's will which gives us the opportunity to choose between all those options in life within God's will , there's nothing beyond God's will, otherwise God w'dn't be God, to be more simple :

God had created all those options we're free to choose from :

that's the free will ...

or do u think that humans can be only free if they had the possibility to create their own options "outside" of God's will :

well, they can do that only if they were some sort of ..."gods" themselves ...

don't u agree ???

Meer kan ik niet voor je doen, dus ... !

als je geen interessant echt "tegen argumenten" zou hebben, dan heeft deze discussie geen zin meer ...herhalingnen zijn geen tegen_argumenten ...

The_Grand_Wazoo
31-01-10, 22:54
nou,da's best wel een goed verrassing voor me dat je zulke opvattingnen op na houdt : dan zitten wij op hetzelfde golflengte wat dat betreft althans :

da's 1 common ground dat wij beiden met elkaar delen : goed zo !



Het verbaast mij dat het jou verbaast. Maar verheug je niet te zeerHet gebruik van gelijke woorden, betekent nog niet common ground.




Islam is geen cultuur : Islam is the last universal true belief left :

dat zeg ik niet zomaar : maar na diepgaand onderzoek, na veel religies 'vergelijkingnen, geschiedenis studies ....

da's niet tegenstrijdig met wat ik zei eerder , integendeel zelfs :

Islam transcendeert culturen, rassen, ethniciteit, ideologieeen, denkstromingnen , ander geloven ...

al die materialistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis kunnen daaroom bijv. niet op een bevredigend manier verklaren althans hoe de islam is ontstaan, hoe die had kunnen bestaan, voortbestaan in diens progressief vorm toen , nu & morgen & zelfs voorbij in die Arabisch cultureel economisch politiek , intellectueel, sociaal ...achterlijk woestijn dan !



Toe ik dit de eerste keer las dacht ik ... ja hoor, daar gaan we weer. Ik heb maar even een paar dagen niet gereageerd en ben nagegaan waarom mijn eerste opwelling eruit bestaat je te schrijven dat ik je een opgeblazen kletsmajoor vind. Dat ligt, zo bedacht ik mij tenslotte, aan het volgende: ik doe mijn best om in een zo kort mogelijk stukje tekst zo min mogelijk open eoindes te laten zitten. Wat beargumenteerd kan worden beargumenteer ik zo goed mogelijk. Wat ik als uitgangspunt neem (en wat ik dus niet meer beargumenteer) benoem ik als zodanig, bij. door het gebruik van het concept evident. En dan krijg ik dit als antwoord. Door zo'n antwoord voel ik mij niet serieus genomen.

Welbeschouwd komt jouw argumentatie neer op het volgende: de islam is de universele waarheid en dat is zo en geloof dat nou maar, want ik heb er lang over nagedacht.

Kun jij je voorstellen dat wanneer ik jou bovenstaande stuk lees, dat ik dan denk 'leuter maar raak'.
Ik kan allemaal hele flauwe voorbeelden gaan geven over zaken waar ik heel diep over na heb gedacht. Ik doe dat maar niet, dat leidt maar af.
Wel ben ik beledigd over de intellectuele gemakzucht die uit bovenstaande spreekt. En ja, daar heb ik diep over nagedacht.



Islam is net als Buddhism in die zin dat Islam is all 'bout the path , not 'bout the truth , the latter we'll know only after death in its whole form then !



Dit is in het lader van de discussie die wij hier voeren een zinloze opmerking. Je claimt universele en absolute waarheden. Dan zul je die hier ter plekke hard moeten maken. Als je je gelijk pas kunt halen als wij beiden overleden zijn, dan zou ik willen voorstellen dat wij het gesprek dan pas voort zetten.




Islam zet je , zeg maar , op het goed spoor gewoon ;

zelfs als het gaat om de wetenschap ...

maar daar moet je wel wat voor doen om die stadium te kunnen bereiken, via werk, ervaring, geloof , praktijk ....constant zoektocht ...

[B]zie hoe materialistisch ideologisch epistemologie, paradigms ....mensen & wetenschap soms op het verkeerd spoor zetten :

in de weteschap door de richting van onderzoek, de angles of reseach , the perspectives , insights ...of research , de epistemologie , paradigms ...van research on an ideological privileged route te zetten...ten koste van de realiteit, "objectiviteit' ...meestaal dan !

Islam is in that sense an experience which does last a life time = a life time long journey which ends with death as THE ultimate certainty , in that double sense at least !


Jij weet nergens aannemelijk te maken dat de Islam je op het goede spoor zet. Nou ja, je zegt dat de islam dat doet, maar waarom de Islam dat doet, en waarom alleen de Islam en niet een andere religie, dat beargumenteer je niet.




Nobody on earth kan in die zin beweren de waarheid te bezitten in die zin althans, moslims ook niet dus !



Maar jij bent, als moslim, wel aan het doen.




warroom zou het zwak zijn dan , wil ik graag weten :


Omdat je het tegenovergestelde doet van hetgeen je beweert te doen, namelijk beweren dat je de waarheid bezit.



voor discussie doeleinden, probeer maar het met mee 's te zijn dat islam is wel een buitenaards laatst universeel testament die bovendien objectief waar universeel zou zijn want komt van God, simpel gezegd !:


Deze zin is grammaticaal zo slordig dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik geloof dat je eist dat ik de islam als buitenaards universeel testament zou moeten erkennen en wel omdat 'ie van God gegeven zou zijn. Dat lijkt mij op zijn minst in tegenspraak met de bewering dat hierover pas na de dood uitsluitsel over te geven is.



dan zou je mij kunnen begrijpen waaroom ik zulke opvattingnen op na houd !



Dat begrijp ik niet, omdat, zoals ik nu al een paar maal heb laten zien, jij jezelf voortdurend tegenspreekt. Door met God als laatste redder in de nood aan te komen zetten, eis je bovendien dat ik de eerste geloofswaarheid aanneem, namelijk dat er een God is, dat die een en ondeelbaar is en dat Mohammed zijn profeet zou wezen. Ik zou niet weten waarom ik die waarheid zou moeten aannemen.




Probeer je je maar te verplaasten in mijn eigen denken zoals ik dat doe met betrekking tot de jouwe !


Zo, dus jij doet het wel en ik niet? Hoe kom je daar eigenlijk bij. Omdat ik het niet met je eens ben? Mag ik dit omdraaien?






Islam is niet absoluut , wel dynamisch : kan ook niet absoluut zijn , anders kon die niet heden , verleden, toekomst & voorbij bestrijken & dat allemaal verbinden aan menselijk werk, ervaring, lennis, constant zoektocht , wetenschap ...tot op zeker hoogte althans !


Als je de islam als universele waarheid aanneemt en als laatste waarheid bovendien, dan is bij voorbaat alle dynamiek eruit. Je kunt niet en een laatste universele waarheid en dynamiek claimen. Dat is van twee walletjes eten.





Nee, ik verwijs je niet naar die boeken omdat ik dat als "argument" zou beschouwen :

maar wel als mogelijk top bronen daarover, meer niet :

argumentatie kan wel onderbouwd worden met betrekking tot een scherp gedefinieerd issue , niet als het gaat om algemene concepten , metafysica ...



Scherp gedefinieerd?





Dit is een vorm van ...absoluut Eurocentrisme dus ...:

Eurocentrisme moet dus voorbij gegaan worden & gecombineerd worden met ander niet_westerse inzichten , perspectieven , ervaringnen ...zoals post_modernisme dat doet althans dan, tot op zeker hoogte althans ! :

Eurocentrisme moet dus begraven worden, zelfs als je merkt dat westerse culturen, Amerikanisatie, zgn globalisatie .... de "definitief" victory of US culture, western cultures ...of secular liberal democracy lijken te bevestigen !:

de wereld lijkt te worden overspoeld & gedomineerd te worden door 1 enkel cultuur die niet veel universeels zou hebben :

maar da's slechts schijn & bedrog omdat ander culturen die hadden tot voor realtief kort geleden geleid onder westerse imperialisme net de tijd & ruimte voor besef , self _consciousness , self_awarness beginen te krijgen : denk aan China, India , Malaysia... & anderen die hun eigen geschiedenis beginen te herschrijven & hun culturen te herontdekken ...

"Liberal democracy & capitalism are not the end of history " !:

even Japan had ontwikkeld een eigen soort democratie met behoud van de eigen cultuur, tradities ...

The potential rise of so_called islamic countries can change the planet radically at all levels , especially at the level of Thought, values ...: 'cause they have something very special nobody else has , something they still betray, misuse , abuse ...= Islam :

values , thought , morality , civilization .....are the most valuable human assets above any & in combination with material scientific material , technological progress ....is the real human progress & civilization !



Dat klopt en dat geldt wederzijds. Vandaar dat de claim van de absloute islam net zo twijfelachtig is als iedere andere claim op absolute waarheid.




Je stelt in het begin van jou betoog dat je het 's met me mee zou zijn met betrekking tot "objectiviteit" & culturen ...& vervolgens zeg je dat Eurocentrisme springlevend zou zijn & dus ...."waar" !


Eurocentrisme is niet iets dat 'waar' of 'onwaar' is. Als culturele dominantie is die er. In zoverre is Eurocentrisme waar. Ik suggereer bovendien dat die dominantie duidt op een aantrekkingskracht die ervan uitgaat. Een aantrekkingskracht die misschien veelzeggend is ten aanzien van de waarheden die deze denkvorm met zich meebrengt.



Post _modernisme zou het totaal met je onééns zijn :

die roept voor relativisme, pluralisme ...& die is druk bezig om de horizon van de westerse epistemologie zelfs uit te breiden naar intuitie, gevoel, ...als mogelijke bronen van kennis & naar die Orientaal Buddhistisch & islamitisch wholeness, holism ... die wordt gecombineerd met individualisme & specialisatie om een globaal visie van de wereld, het leven ...te creeren , in de zin dat :

[B]het geheel is niet de som der delen !

Nee hoor, post modernisme spreekt zich niet uit over het feitelijk bestaan van Eurocentrisme. Ik geloof dat je de constatering dat er zo iets als Eurocentrisme bestaat, verward met de waarheidsclaims die binnen het Eurocentristische denken gelden.


Nou ja, tot zover maar. Ik denk niet dat het toegevoegde waarde heeft om op de rest in te gaan.

Charlus
01-02-10, 23:30
<...>die vers die je naar voren had gebracht had ik geprobeerd uit te leggen<...>
Je hebt niks uitgelegd. Dit:

u take a vers , u don't have a clue 'bout its context , meaning, interpretation, nuance , perspectives ...u just interpret it literally according to ur wishes = very subjective ...& u expect me to discuss that with u ??? :
is geen uitleg. Maar ik ben de kwaadste niet en geef je hierbij nogmaals de gelegenheid.

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
In dit citaat staat letterlijk dat een mens alleen wil indien allah wil. Deze uitspraak sluit vrije wil bij de mens uit. Zoniet, waarom niet?

<...>nogmaals , let's agree for discussion purposes only that God is the creator of all things & beings, including humans, including the human free will<...>
Dit geklets boeit me niet. Je verzint je eigen geloof en noemt dat Islam. Waar staat dat allah de mens inclusief vrije wil heeft geschapen? Het hele begrip komt in de koran niet voor. Wat de koran ons voornamelijk vertelt over onze wil en neigingen, is dat die volledig ondergeschikt zijn aan de wil van god. Hij stuurt ons en onze wil naar believen. Jij en ik zijn klaar wanneer je gewoon even erkent dat volgens de Islam de mens niet over een vrije wil beschikt.

DNA
02-02-10, 12:43
Het verbaast mij dat het jou verbaast. Maar verheug je niet te zeerHet gebruik van gelijke woorden, betekent nog niet common ground.



Toe ik dit de eerste keer las dacht ik ... ja hoor, daar gaan we weer. Ik heb maar even een paar dagen niet gereageerd en ben nagegaan waarom mijn eerste opwelling eruit bestaat je te schrijven dat ik je een opgeblazen kletsmajoor vind. Dat ligt, zo bedacht ik mij tenslotte, aan het volgende: ik doe mijn best om in een zo kort mogelijk stukje tekst zo min mogelijk open eoindes te laten zitten. Wat beargumenteerd kan worden beargumenteer ik zo goed mogelijk. Wat ik als uitgangspunt neem (en wat ik dus niet meer beargumenteer) benoem ik als zodanig, bij. door het gebruik van het concept evident. En dan krijg ik dit als antwoord. Door zo'n antwoord voel ik mij niet serieus genomen.

Welbeschouwd komt jouw argumentatie neer op het volgende: de islam is de universele waarheid en dat is zo en geloof dat nou maar, want ik heb er lang over nagedacht.

Kun jij je voorstellen dat wanneer ik jou bovenstaande stuk lees, dat ik dan denk 'leuter maar raak'.
Ik kan allemaal hele flauwe voorbeelden gaan geven over zaken waar ik heel diep over na heb gedacht. Ik doe dat maar niet, dat leidt maar af.
Wel ben ik beledigd over de intellectuele gemakzucht die uit bovenstaande spreekt. En ja, daar heb ik diep over nagedacht.



Dit is in het lader van de discussie die wij hier voeren een zinloze opmerking. Je claimt universele en absolute waarheden. Dan zul je die hier ter plekke hard moeten maken. Als je je gelijk pas kunt halen als wij beiden overleden zijn, dan zou ik willen voorstellen dat wij het gesprek dan pas voort zetten.



Jij weet nergens aannemelijk te maken dat de Islam je op het goede spoor zet. Nou ja, je zegt dat de islam dat doet, maar waarom de Islam dat doet, en waarom alleen de Islam en niet een andere religie, dat beargumenteer je niet.



Maar jij bent, als moslim, wel aan het doen.



Omdat je het tegenovergestelde doet van hetgeen je beweert te doen, namelijk beweren dat je de waarheid bezit.



Deze zin is grammaticaal zo slordig dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik geloof dat je eist dat ik de islam als buitenaards universeel testament zou moeten erkennen en wel omdat 'ie van God gegeven zou zijn. Dat lijkt mij op zijn minst in tegenspraak met de bewering dat hierover pas na de dood uitsluitsel over te geven is.



Dat begrijp ik niet, omdat, zoals ik nu al een paar maal heb laten zien, jij jezelf voortdurend tegenspreekt. Door met God als laatste redder in de nood aan te komen zetten, eis je bovendien dat ik de eerste geloofswaarheid aanneem, namelijk dat er een God is, dat die een en ondeelbaar is en dat Mohammed zijn profeet zou wezen. Ik zou niet weten waarom ik die waarheid zou moeten aannemen.



Zo, dus jij doet het wel en ik niet? Hoe kom je daar eigenlijk bij. Omdat ik het niet met je eens ben? Mag ik dit omdraaien?




Als je de islam als universele waarheid aanneemt en als laatste waarheid bovendien, dan is bij voorbaat alle dynamiek eruit. Je kunt niet en een laatste universele waarheid en dynamiek claimen. Dat is van twee walletjes eten.



Scherp gedefinieerd?



Dat klopt en dat geldt wederzijds. Vandaar dat de claim van de absloute islam net zo twijfelachtig is als iedere andere claim op absolute waarheid.


Eurocentrisme is niet iets dat 'waar' of 'onwaar' is. Als culturele dominantie is die er. In zoverre is Eurocentrisme waar. Ik suggereer bovendien dat die dominantie duidt op een aantrekkingskracht die ervan uitgaat. Een aantrekkingskracht die misschien veelzeggend is ten aanzien van de waarheden die deze denkvorm met zich meebrengt.

Nee hoor, post modernisme spreekt zich niet uit over het feitelijk bestaan van Eurocentrisme. Ik geloof dat je de constatering dat er zo iets als Eurocentrisme bestaat, verward met de waarheidsclaims die binnen het Eurocentristische denken gelden.


Nou ja, tot zover maar. Ik denk niet dat het toegevoegde waarde heeft om op de rest in te gaan.


Ok, bedankt voor jou relatief uitgebreid reactie : stel ik zeer op prijs :

zal ik maar vanavond er op gaan reageren , bij gebrek aan genoeg tijd nu !

tell us ur own opinions 'bout the so_called free will, the so_called human consciousness or spirit ....while u are at it !

I presume & assume , maybe wrongly , that u do deny the existence of the free will, human consciousness or spirit or whatever ...as such :

correct me if i'm wrong then !

tot zo dan!

have a nice day !

DNA
02-02-10, 13:04
Je hebt niks uitgelegd. Dit:

is geen uitleg. Maar ik ben de kwaadste niet en geef je hierbij nogmaals de gelegenheid.

In dit citaat staat letterlijk dat een mens alleen wil indien allah wil. Deze uitspraak sluit vrije wil bij de mens uit. Zoniet, waarom niet?

Dit geklets boeit me niet. Je verzint je eigen geloof en noemt dat Islam. Waar staat dat allah de mens inclusief vrije wil heeft geschapen? Het hele begrip komt in de koran niet voor. Wat de koran ons voornamelijk vertelt over onze wil en neigingen, is dat die volledig ondergeschikt zijn aan de wil van god. Hij stuurt ons en onze wil naar believen. Jij en ik zijn klaar wanneer je gewoon even erkent dat volgens de Islam de mens niet over een vrije wil beschikt.


Think , think , think :

those are highly complicated controversial metaphysical matters :

tell me now , 'cause i see u use some logics which have nothing to do with reason , i don't know how u think really :

i had responded to ur free will obsession & Islam many times : u don't wanna listen :

u don't discuss what i say , u just reject what i say with no counter arguments :

nogmaals :

God is the creator of all things & beings = the creator of everything & everyone , including humans & their free will :

our by God created free will functions within the will of God in the sense that God had also created good & evil & all those options in life we have to choose from :

God had created right & wrong, good & evil ....= u're free to choose from then , that's why u'll be accountable for that :

murder , stealing , rape , child's abuse , ....are wrong : do u agree ????



they were also created by God :

u're free to choose to kill, to steal, rape , abuse ...or u w'd choose to be a good person, to some extent at least :

there's no absolute evil or absolute good when it come to humans at least :

but , God is absolute good , satan is absolute evil ...

we all are good or bad sometimes : we experience ups & downs at that level & even at the level of belief itself in the sesne that our belief in the larger sense goes up & down :

geloof in het breedste zin is per definitie ...twijfel ook soms :

besides :

we were born ...as good :

we do also posess the property for good & evil too :

evil & good are within ourselves & outside for ourselves :

we engage in a daily evil_good fight with ourselves & with our environment ,whether we 're aware of that fact or not , consciously or unconsciously :

that's the essence of life , i guess, don't know ...

good can come out of evil & vice versa too ...

well, our free will enables us to try to make the right decisions relatively at least, based on our knowledge,experiences, skills, intelligence, culture , beliefs in the larger sense ..., based on our habits, on so many social, psychological biological & on other mechanisms which condition & determin our thought, thus our behaviour ... :

& don't u ever under-estimate that powerful denial & self_deceit capacity _property of the human brain too, buddy !

belief , belief's morality, ethics, guidelines ...enable us to try to search for the right path 'cause our own knwledge, experiences, "wisdom", our own judgements ...are not enough to guide us ...at some extent at least !

ELdorado
02-02-10, 20:32
@ Charlus :

God is the creator of all things & beings , including humans & their free will, liberty ...

we choose from all the options in life created by God :good & evil are also created by God while God is good :

those options were created , ou free will too , our decisions , choices ...not , even though they exist within God's will ! = we create them ourselves within God's will at least , to some extent at least = that's our created free will ...

noem het maar taal spel of wat dan ook :

that's how i see things anyway :

if u do have a "better" version, do tell me !

ELdorado
02-02-10, 21:22
[QUOTE=The_Grand_Wazoo;4233892]Het verbaast mij dat het jou verbaast. Maar verheug je niet te zeerHet gebruik van gelijke woorden, betekent nog niet common ground.

!!!!!!!!!!

nou , gaan we arrogant doen ??? verbaast me wel weer van je ; maar goed :

we do both agree on that fact ,even by using different words : that's not the point !

u do know what i mean , so...



Toe ik dit de eerste keer las dacht ik ... ja hoor, daar gaan we weer. Ik heb maar even een paar dagen niet gereageerd en ben nagegaan waarom mijn eerste opwelling eruit bestaat je te schrijven dat ik je een opgeblazen kletsmajoor vind. Dat ligt, zo bedacht ik mij tenslotte, aan het volgende: ik doe mijn best om in een zo kort mogelijk stukje tekst zo min mogelijk open eoindes te laten zitten. Wat beargumenteerd kan worden beargumenteer ik zo goed mogelijk. Wat ik als uitgangspunt neem (en wat ik dus niet meer beargumenteer) benoem ik als zodanig, bij. door het gebruik van het concept evident. En dan krijg ik dit als antwoord. Door zo'n antwoord voel ik mij niet serieus genomen.

!!!!!!!!!

nee hoor :

ik neem je wel serieus : anders zat ik hier niet zo veel tijd , energie ...aan je te verspillen ! :lol:

wat wil je dat ik zou moeten beargumenteren ??? dat islam geen cultuur is ??? :

dan ben ik volgend jaar nog niet klaar ...



Welbeschouwd komt jouw argumentatie neer op het volgende: de islam is de universele waarheid en dat is zo en geloof dat nou maar, want ik heb er lang over nagedacht.

absoluut niet : ik geef gewoon mijn eigen kijk op de dingen :

ik ben geen Jehova's getuige die je probeert van de waarheid van islam te overtuigen :

besides : het is veels te veelzijdig :

hoe verwacht je van me dat ik dat zou moeten beargumenteren dan ??

dan ben ik volgend jaar nog niet klaar ...


Kun jij je voorstellen dat wanneer ik jou bovenstaande stuk lees, dat ik dan denk 'leuter maar raak'.
Ik kan allemaal hele flauwe voorbeelden gaan geven over zaken waar ik heel diep over na heb gedacht. Ik doe dat maar niet, dat leidt maar af.
Wel ben ik beledigd over de intellectuele gemakzucht die uit bovenstaande spreekt. En ja, daar heb ik diep over nagedacht.

da's maar jou subjectief gevoel :

je bent snel & makkelijk beledigd , zie ik : had ik niet echt verwacht !

als ik wat ik zei moet beargumenteren, dan ben ik volgend jaar nog niet klaar , nogmaals ...




Dit is in het lader van de discussie die wij hier voeren een zinloze opmerking. Je claimt universele en absolute waarheden. Dan zul je die hier ter plekke hard moeten maken. Als je je gelijk pas kunt halen als wij beiden overleden zijn, dan zou ik willen voorstellen dat wij het gesprek dan pas voort zetten.

da's jou eigen cultureel opmerking : daar heb je recht op inderdaad :

I said earlier that islam is all 'bout the path, the right path to be more precise , not 'bout the truth :

the whole truth as such we will all know after ...death !




Jij weet nergens aannemelijk te maken dat de Islam je op het goede spoor zet. Nou ja, je zegt dat de islam dat doet, maar waarom de Islam dat doet, en waarom alleen de Islam en niet een andere religie, dat beargumenteer je niet.

als ik dat zou moeten doen= beargumenteren dat alleen & vooraal islam mensen op het goed spoor zou zetten , niet in de absoluut zin althans , dan zou ik volgend jaar nog niet klaar zijn !

neemt niet weg het feit dat er andere zijweggen zouden zijn ...

I'm talking 'bout the right path to approach the ...truth, whatever that might be indeed ; the truth with a big T we will all know after ..death : the latter as THE ultimate certainty = in that double sense at least !

Little "truths" we can all try to approach via any other belief , including via islam, via life experiences , via science, art ...

THE Truth with a big T we can only approach via ...Islam as the last universal true belief left :

waaroom ik dat vind ??? , nou , niet zomaar :

had kost me veel tijd, energie, tranen, bloed , zweet, studies , religies' vergeljikingnen, denkstromingnen vergelijkingnen ...= da's geen argument , maar goed :

probeer het maar uit te zoeken voor jouzelf dan :

want als ik dat zou moten beargumenteren, dan ben ik volgend jaar .....juist !




Maar jij bent, als moslim, wel aan het doen.

nee, dat doe ik niet , niet op de manier die je zou bedoelen althans , anders zat ik hier niet met een niet_moslim te disussieren erover !

het is een eindloos leer_groei process die eindigt met de dood als DE ultiem zekerheid althans !




Omdat je het tegenovergestelde doet van hetgeen je beweert te doen, namelijk beweren dat je de waarheid bezit.

hoezo dan ??? dat doe ik niet : i'm talking 'bout the right path :

all roads do lead to Rome sometimes , but u can have only one map to rely on , not 36 , even though other maps might posess some elements of truth that can help us understand THE map = THE right path more better !




Deze zin is grammaticaal zo slordig dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik geloof dat je eist dat ik de islam als buitenaards universeel testament zou moeten erkennen en wel omdat 'ie van God gegeven zou zijn. Dat lijkt mij op zijn minst in tegenspraak met de bewering dat hierover pas na de dood uitsluitsel over te geven is.


nee, da's niet tegenstijdig :

zie wat ik boven zei over DE Waarheid benaderen & de kleine waarheden benaderen ...



Dat begrijp ik niet, omdat, zoals ik nu al een paar maal heb laten zien, jij jezelf voortdurend tegenspreekt. Door met God als laatste redder in de nood aan te komen zetten, eis je bovendien dat ik de eerste geloofswaarheid aanneem, namelijk dat er een God is, dat die een en ondeelbaar is en dat Mohammed zijn profeet zou wezen. Ik zou niet weten waarom ik die waarheid zou moeten aannemen.

da's jou eigen subjectief perceptie !

Ik geef je nogmaals mijn eigen kijk op de dingen ontleend aan die van islam tot op zeker hoogte althans , meer niet , conform mijn beperkt kennis in het breedste zin , mijn beperkt kennis van islam, het leven , de wereld ...

Ik verwacht niet van je dat je dat zou kunnen aanvaarden wat ik zei : ik geef je gewoon mijn mening :

de rest moet je zelf bepalen natuurlijk ...



Zo, dus jij doet het wel en ik niet? Hoe kom je daar eigenlijk bij. Omdat ik het niet met je eens ben? Mag ik dit omdraaien?

nou , je zegt dat Eurocentrisme verleden tijd zou zijn, & weer dat die springlevend zou zijn want westerse culturen, Amerikanisatie, globalisatie, neo_liberalisme' wereld economie ...zouden dat bevestigen, tja :

wat moet ik dan tegen je zeggen ??? :

je vindt net als die Japaans _Amerikaans denker dat & liberal democracy & capitalism are the real last winners & "end of history ", so...

je kan niet zeggen dat westerse denken, maatstaffen moraal ethiek ...niet_universeel zouden zijn om daarna te gaan beweren dat die denken ...universeel lijken te zijn & meer terrein lijken te overwinnen_winnen , dus ze zouden zijn ...universeel & "waar " zijn !

Wat betreft mijn eigen opvattingnen , ik vind dat islam is wel universeel & ik vind juist dat deze universalistisch universeel karakter van islam wordt op een indirekt manier bevestigt door die post_modernisme , want mensen kunnen nooit "objectief" zijn zonder ....objctief, waar, universeel islam , in die zin dan , met betrekking tot de eventueel benadering van DE waarheid met een groot W althans ..& die kliene waarheden ...





Als je de islam als universele waarheid aanneemt en als laatste waarheid bovendien, dan is bij voorbaat alle dynamiek eruit. Je kunt niet en een laatste universele waarheid en dynamiek claimen. Dat is van twee walletjes eten.

I said : Islam is all 'bout the path, the right path, not 'bout the truth we will all know after death !

death as THE ultimate certainty ..

That's why Islam asks muslims not to have too much certainty, too muh self_esteem ....& to keep on approaching the truth ,whatever that might be indeed, via science, experiences, constat search ...

je weet zelf , geloof ik, dat geloof is per definitie ...twijfelen :

het geloof in God bij ieder wollekeurig gelovige, inclusief ik, gaat omhoog & omlaag op een gegeven moment = nooit constant of lineaire ...

vandaat dat men moet blijven zoeken , ervaren, ....van het leven genieten ...werken ...de wetenschap bedrijven ...

in de zin van : hoe meer geloof + werk , praktijk, ervaring, kennis, ontwikkeling , constat zoektocht ...hoe dichter bij God & islam dus ...

is er iets meer dynamisch dan dat ???

Islam geeft geen absolute waarheden ....niets is zeker in het leven behalve de dood dan :

de dood als DE Ultiem zekerheid maar weer = in die dubbel zin althans !



Scherp gedefinieerd?

nou, we praten over uiterst gecompliceerd metafysish zaken waarmee de mensheid nog steeds worstelt , dat zijn dus geen scherpre gedefinieerd zaken, want ze zijn dynamisch & niet statisch als concepten, begrippen ...




Dat klopt en dat geldt wederzijds. Vandaar dat de claim van de absloute islam net zo twijfelachtig is als iedere andere claim op absolute waarheid.

christelijke projecties maar weer :

wat is dat die absoluut waarheid dan ???

weet je wat ??? :

we hebben verschillende definities van religie , dogmas, absoluut waarheid ....wat is dat dan ???

Islam is meer dan alleen een religie in het traditioneel klassiek zin van het woord :

islam is individueel, sociaal, politiek, economisch, mentaal, psychologisch, ideologisch, intellectueel ....

Kortom : islam is een soort ideologie in de positioef zin van het woord althans :

vandaar dat die zgn westerse verlichting op fundamenteel losse schroeven staat met betrekking tot islam althans :

door het christendom af te wijzen & terecht ook , had het westen diens eigen kijk op diens eigen religie generaliseerd & geprojecteerd op alle ander religies :

= DE ernstigste ONwetencshappelik ongegrond generalisatie denkfout van westerse zgn verlichting wat dat betreft :

islam is niet het christendom : heeft ook zijn eigen geschiedenis, essentie, natuur, beginselen, dynamiek .....

er is er niet alleen maar 1 geschiedenis = die van het westen of die van westerse denken ...

islam heeft zijn eigen denken, maatstaffen, logica, moraal ...



Eurocentrisme is niet iets dat 'waar' of 'onwaar' is. Als culturele dominantie is die er. In zoverre is Eurocentrisme waar. Ik suggereer bovendien dat die dominantie duidt op een aantrekkingskracht die ervan uitgaat. Een aantrekkingskracht die misschien veelzeggend is ten aanzien van de waarheden die deze denkvorm met zich meebrengt.

I reject this kindda dangerous machiavellitic pragmatism :

nazisme was ook dominant , al had die niet zo veen aantrekkingskracht ....het oude Romeins Rijk ook ...deze new Roman empire too ...
wat betreft die vermeende aantrekkingskracht , : die bestaat er wel inderdaad , want het westen had vooraal enorm kunnen presteren op het domein van de materie althans , die veel zichtbaar is ...& die verbergt veel dwalingnen , pretenties, paternalisme, imperialisme, make_believe , leugens, hypocrisie ...je moet dus dieper graven ...

nou : "Apperances are deceptive " :

not everything that shines is ...gold !

die aantrekkingskracht vervult miischien een vaccum = een leegte bij die niet_westerse landen & mensen die nog steeds strijden met hun eigen identiteits crisis ...

ze aanvaarden westerse culturen , niet omdat Eurocentrisme "waar" zou zijn , zoals je zelf & terecht zegt maar omdat ze niks anders voor in de plaats zouden hebben uit onwetendheid , achterstand , onmacht ... , maar zodra ze in contact zouden zijn , de moslims althans , met hun eigen wortels & geloof , met hun eigen zelf , self_consciousness , self_awarness , ze zouden direkt zien dat wat islam te bieden heeft is velen malen praktischer & tegelikertijd "waar " zou zijn ....op het niveau & van de materie & van de geest tegelijkertijd...


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=274301


Nee hoor, post modernisme spreekt zich niet uit over het feitelijk bestaan van Eurocentrisme. Ik geloof dat je de constatering dat er zo iets als Eurocentrisme bestaat, verward met de waarheidsclaims die binnen het Eurocentristische denken gelden.

so_called post_colonial Post_modernisme is juist anti_Eurocentrisme & anti_Eurocentrisme denken tegelijkertijd !





Nou ja, tot zover maar. Ik denk niet dat het toegevoegde waarde heeft om op de rest in te gaan.

suit urself then !

Thanks !

good night !

:zwaai:

The_Grand_Wazoo
02-02-10, 21:29
Ok, bedankt voor jou relatief uitgebreid reactie : stel ik zeer op prijs :

zal ik maar vanavond er op gaan reageren , bij gebrek aan genoeg tijd nu !

tell us ur own opinions 'bout the so_called free will, the so_called human consciousness or spirit ....while u are at it !


I presume & assume , maybe wrongly , that u do deny the existence of the free will, human consciousness or spirit or whatever ...as such :

correct me if i'm wrong then !

tot zo dan!

have a nice day !

Ik ga hier niet diep op in, we hadden het namelijk niet over de vrije wil. Wij hadden het over jouw stelling: dat het feit dat de mens in een wereld leeft die het materiele overstijgt (in mijn woorden: het direct waarneembare) noodzakelijk leidt tot de aanname dat die mens geschapen is en niet het produkt kan zijn van een evolutie.

Dat was jouw stelling en die heb ik bestreden met argumenten. Ik heb, naar mijn idee tamelijk consencieus aangegeven, waarom dat de door jouw gestelde noodzakelijkheid niet klopte.

Die kwestie van de vrije wil helpt ons niet de kwestie scherper te stellen en biedt, in principe geen 'extra' noodzaak voor de door jou geventileerde en hier bovengenoemde stelling. Die stelling behoeft dus nieuwe argumenten van jouw kant.
Die heb ik nog niet gehoord.
Wel heb je allerlei nieuwe stellingen geponeerd, namelijk dat die schepping de daad van een enkele god zou zijn, dat die god geopenbaard is, dat de laatste profeet bovendien Mohammed zou moeten wezen en dat diens openbaring de laatste zou moeten zijn. Maar je vergeet de hele tijd duidelijk te maken hoe deze kwesties als argument voor de door jou geponeerde stelling kunnen dienen. Concetreer je a.u.b.

Ik besef dat ik in de makkelijkste positie verkeer. Het is altijd makkelijker aan te tonen dat iets niet klopt, dan de aan te tonen dat een verklaring noodzakelijk waar moet zijn, maar je hebt jezelf in die positie gemanouvreerd; moet je maar niet zo stellig willen wezen.


Wat betreft die vrije wil, heel kort dan, ik zie geen enkele reden om die te ontkennen. Door mijn initiele uitgangspunt, namelijk dat de mens altijd in een wereld leeft die niet tot de directe waarneming te reduceren is, geef ik tegelijkertijd aan dat het materiele dus nooit die wereld (volledig) kan bepalen. Natuurlijk is er wel een verband tussen de waarneming en de wereld (wij zijn geen solipsisten) en lichaam en geest, maar geen mechanisch determinisme.

Maar laat je hier niet door afleiden en probeer nu eens te beargumenteren waarom je denkt wat jij denkt. Niet door aan te geven waarom de islam zo briljant is, of waar de westerse wetenschap de mist in gaat of de het kwaad dat eurocentrisme de wereld heeft berokkend. Je hebt een stelling gelanceerd. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik denk dat die stelling niet noodzakelijk volgt op de argumenten die jij er voor geeft. Nu ben jij weer aan zet, maar hou je wel bij de kernvraag.

ELdorado
02-02-10, 22:47
Ik ga hier niet diep op in, we hadden het namelijk niet over de vrije wil. Wij hadden het over jouw stelling: dat het feit dat de mens in een wereld leeft die het materiele overstijgt (in mijn woorden: het direct waarneembare) noodzakelijk leidt tot de aanname dat die mens geschapen is en niet het produkt kan zijn van een evolutie.

Dat was jouw stelling en die heb ik bestreden met argumenten. Ik heb, naar mijn idee tamelijk consencieus aangegeven, waarom dat de door jouw gestelde noodzakelijkheid niet klopte.

Die kwestie van de vrije wil helpt ons niet de kwestie scherper te stellen en biedt, in principe geen 'extra' noodzaak voor de door jou geventileerde en hier bovengenoemde stelling. Die stelling behoeft dus nieuwe argumenten van jouw kant.
Die heb ik nog niet gehoord.
Wel heb je allerlei nieuwe stellingen geponeerd, namelijk dat die schepping de daad van een enkele god zou zijn, dat die god geopenbaard is, dat de laatste profeet bovendien Mohammed zou moeten wezen en dat diens openbaring de laatste zou moeten zijn. Maar je vergeet de hele tijd duidelijk te maken hoe deze kwesties als argument voor de door jou geponeerde stelling kunnen dienen. Concetreer je a.u.b.

Ik besef dat ik in de makkelijkste positie verkeer. Het is altijd makkelijker aan te tonen dat iets niet klopt, dan de aan te tonen dat een verklaring noodzakelijk waar moet zijn, maar je hebt jezelf in die positie gemanouvreerd; moet je maar niet zo stellig willen wezen.


Wat betreft die vrije wil, heel kort dan, ik zie geen enkele reden om die te ontkennen. Door mijn initiele uitgangspunt, namelijk dat de mens altijd in een wereld leeft die niet tot de directe waarneming te reduceren is, geef ik tegelijkertijd aan dat het materiele dus nooit die wereld (volledig) kan bepalen. Natuurlijk is er wel een verband tussen de waarneming en de wereld (wij zijn geen solipsisten) en lichaam en geest, maar geen mechanisch determinisme.

Maar laat je hier niet door afleiden en probeer nu eens te beargumenteren waarom je denkt wat jij denkt. Niet door aan te geven waarom de islam zo briljant is, of waar de westerse wetenschap de mist in gaat of de het kwaad dat eurocentrisme de wereld heeft berokkend. Je hebt een stelling gelanceerd. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik denk dat die stelling niet noodzakelijk volgt op de argumenten die jij er voor geeft. Nu ben jij weer aan zet, maar hou je wel bij de kernvraag.


Morgen dan !

welterusten later !:zwaai:

Charlus
04-02-10, 23:26
<...>die vers die je naar voren had gebracht had ik geprobeerd uit te leggen<...>
Je hebt niks uitgelegd. Dit:

u take a vers , u don't have a clue 'bout its context , meaning, interpretation, nuance , perspectives ...u just interpret it literally according to ur wishes = very subjective ...& u expect me to discuss that with u ??? :
is geen uitleg. Maar ik ben de kwaadste niet en geef je hierbij nogmaals de gelegenheid.

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
In dit citaat staat letterlijk dat een mens alleen wil indien allah wil. Deze uitspraak sluit vrije wil bij de mens uit. Zoniet, waarom niet?

<...>nogmaals , let's agree for discussion purposes only that God is the creator of all things & beings, including humans, including the human free will<...>
Dit geklets boeit me niet. Je verzint je eigen geloof en noemt dat Islam. Waar staat dat allah de mens inclusief vrije wil heeft geschapen? Het hele begrip komt in de koran niet voor. Wat de koran ons voornamelijk vertelt over onze wil en neigingen, is dat die volledig ondergeschikt zijn aan de wil van god. Hij stuurt ons en onze wil naar believen. Jij en ik zijn klaar wanneer je gewoon even erkent dat volgens de Islam de mens niet over een vrije wil beschikt.
humans & their free will
De rest heb ik weggeknipt. Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?

Bart.NL
05-02-10, 09:28
De rest heb ik weggeknipt. Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?

Ik zou zeggen: denk in twee niveau's. Voor jou is er vrije wil maar wat jij kiest staat al vast. Voorbeeld:

There are exactly 911 days between the two recent political killings in the Netherlands, while 911 is the US emergency services telephone number. On may 6, 2002 the Dutch politician Pim Fortuyn was assassinated by an animal rights activist and on November 2, 2004 the Dutch film producer Theo van Gogh was killed by an Islamic fanatic. May 6 can be rewritten as 5/6, while 5+6=11. November 2 can be rewritten as 11/2, while 112 is the European emergency services telephone number.

Hoe kan het zijn dat er 911 dagen zitten tussen de moord op Fortuyn en Van Gogh? Hoe kan het zijn dat Van Gogh op 2 november is vermoord? Beide moordenaars hadden uiteraard een vrije wil maar toch zijn ze gebruikt in een bepaald "plan". Dus waarom blijf je zo eindeloos doorgaan? Je denkt dat het toeval is? Lees dan het onderstaande maar eens:

There are strong indications for a design involving the number 11 being behind the September 11, 2001 attacks on the US and the March 11, 2004 Madrid bombings. September 11 can be rewritten as 911, while 911 is also the US emergency services telephone number. There are 911 full days (912 calendar days) between the September 11, 2001 and March 11, 2004 attacks. Because of the different time zones the EU and the US are in, the 912th day was not fully completed. The extra calendar day made the Madrid bombing happening at the 11th day of the month, exactly 2.5 years after September 11, 2001 while the numbers making up the date March 11, 2004 added up also make 11 (3+1+1+2+4=11). If history was designed, this may have been a design consideration.

Two out of three flights hitting targets on September 11, 2001 were from American Airlines. American Airlines uses the characters AA for its flight codes. When the characters of the flight codes are transformed to digits, they both resolve to 11 making an 11:11 combination. Both American Airlines flights had a flight number that is a multiple of 11 (11 and 77), making another 11:11 combination. The first plane hitting a target was American Airlines flight AA11, which also makes an 11:11 combination. Both the World Trade Center and the Pentagon were (first) hit by an American Airlines (AA) flight, making the other flights of secondary importance.

The first plane hit the north tower at 8:46 a.m. while the second plane hit the south tower at 9:02 a.m. This is a 9:11 combination because (8+4+6=18, 1+8=9 and 9+2=11). Both towers had 110 floors, which is an 11:11 combination. Both towers had 99 elevators, which is another 11:11 combination. 99 is also 9 times 11, which makes a 9:11 combination. September 11 was the 254th day of the year while 2+5+4=11. Beginning with September 11, the remainder of the year lasted 112 days, while 112 is the European emergency services telephone number. After burning for 56 minutes (5+6=11), the South Tower collapsed, followed a half-hour later by the North Tower.

The numbers of passengers on the planes were 92, 65, 64 and 44. The following observations can be made: 9+2=11, 6+5=11 and 44 is a multiple of 11. Also 4+4=8, 8x8=64 and 64-44=9+11. There were 2,974 deaths excluding the 19 hijackers, while 24 people are missing. 2,974 is another 11:11 combination (2+9=11, 7+4=11). The number of killed in the Madrid terror attacks was 191, while 1+9+1=11.

On September 11, 2002, exactly one year after the 9/11 attacks, the winning numbers drawn in the New York State Lottery for were: 9, 1, 1. Because there were two such draws, the odds of randomly drawing these numbers was 1:500. The draw itself is not an astounding coincidence, but the combination of 11 related coincidences surrounding September 11 is.

Discussie is zinloos. Het is gewoon zoals het is.

naam
05-02-10, 09:59
Ik zou zeggen: denk in twee niveau's. Voor jou is er vrije wil maar wat jij kiest staat al vast. Voorbeeld:

There are exactly 911 days between the two recent political killings in the Netherlands, while 911 is the US emergency services telephone number. On may 6, 2002 the Dutch politician Pim Fortuyn was assassinated by an animal rights activist and on November 2, 2004 the Dutch film producer Theo van Gogh was killed by an Islamic fanatic. May 6 can be rewritten as 5/6, while 5+6=11. November 2 can be rewritten as 11/2, while 112 is the European emergency services telephone number.

Hoe kan het zijn dat er 911 dagen zitten tussen de moord op Fortuyn en Van Gogh? Hoe kan het zijn dat Van Gogh op 2 november is vermoord? Beide moordenaars hadden uiteraard een vrije wil maar toch zijn ze gebruikt in een bepaald "plan". Dus waarom blijf je zo eindeloos doorgaan? Je denkt dat het toeval is? Lees dan het onderstaande maar eens:

There are strong indications for a design involving the number 11 being behind the September 11, 2001 attacks on the US and the March 11, 2004 Madrid bombings. September 11 can be rewritten as 911, while 911 is also the US emergency services telephone number. There are 911 full days (912 calendar days) between the September 11, 2001 and March 11, 2004 attacks. Because of the different time zones the EU and the US are in, the 912th day was not fully completed. The extra calendar day made the Madrid bombing happening at the 11th day of the month, exactly 2.5 years after September 11, 2001 while the numbers making up the date March 11, 2004 added up also make 11 (3+1+1+2+4=11). If history was designed, this may have been a design consideration.

Two out of three flights hitting targets on September 11, 2001 were from American Airlines. American Airlines uses the characters AA for its flight codes. When the characters of the flight codes are transformed to digits, they both resolve to 11 making an 11:11 combination. Both American Airlines flights had a flight number that is a multiple of 11 (11 and 77), making another 11:11 combination. The first plane hitting a target was American Airlines flight AA11, which also makes an 11:11 combination. Both the World Trade Center and the Pentagon were (first) hit by an American Airlines (AA) flight, making the other flights of secondary importance.

The first plane hit the north tower at 8:46 a.m. while the second plane hit the south tower at 9:02 a.m. This is a 9:11 combination because (8+4+6=18, 1+8=9 and 9+2=11). Both towers had 110 floors, which is an 11:11 combination. Both towers had 99 elevators, which is another 11:11 combination. 99 is also 9 times 11, which makes a 9:11 combination. September 11 was the 254th day of the year while 2+5+4=11. Beginning with September 11, the remainder of the year lasted 112 days, while 112 is the European emergency services telephone number. After burning for 56 minutes (5+6=11), the South Tower collapsed, followed a half-hour later by the North Tower.

The numbers of passengers on the planes were 92, 65, 64 and 44. The following observations can be made: 9+2=11, 6+5=11 and 44 is a multiple of 11. Also 4+4=8, 8x8=64 and 64-44=9+11. There were 2,974 deaths excluding the 19 hijackers, while 24 people are missing. 2,974 is another 11:11 combination (2+9=11, 7+4=11). The number of killed in the Madrid terror attacks was 191, while 1+9+1=11.

On September 11, 2002, exactly one year after the 9/11 attacks, the winning numbers drawn in the New York State Lottery for were: 9, 1, 1. Because there were two such draws, the odds of randomly drawing these numbers was 1:500. The draw itself is not an astounding coincidence, but the combination of 11 related coincidences surrounding September 11 is.

Discussie is zinloos. Het is gewoon zoals het is.

Man, dat jij in die onzin geloofd. Je kunt altijd naar dingen zoeken.
Toeval dat er 911 dagen tussen zitten en dan creatief zijn door te zeggen 6 mei ook geschreven kan worden als 6/5 en dat daar 11 uitkomt.
Maar wat is de logica om een connectie te leggen tussen het verschil in tijd tussen twee in Nederland gepleegde moorden en een Amerikaans alarmnummer?? Zo kun je wel van alles verzinnen.

Net zo lang blijven zoeken tot dat je een 2 kan vinden dat november 2 herschreven kan worden als 112 hahahahaha. In Nederland gebruiken we de notatie 2-11, dus het is vanuit Amerikaans perspectief geschreven en Amerikanen denken dat alles zo werkt zoals in Amerika.

Grappig is dat alles er wordt bijgehaald om maar op een 11 uit te komen.

9+2=11, 6+5=11 and 44 is a multiple of 11, zo lust ik er nog wel een paar. Als het niet klopt, maken we het wel kloppend.

Witte78
05-02-10, 18:05
Getallen die beginnen met 1 komen het meeste voor. http://en.wikipedia.org/wiki/Benford's_law

Wat dat voor het getal 11 betekent kan ik niet zo snel zeggen. Maar ik kan me voorstellen dat 11 dan vaker voorkomt dan bijvoorbeeld 12.

ELdorado
05-02-10, 19:02
De rest heb ik weggeknipt. Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?


:lol:

:zwaai:

meer kan ik niet voor je doen !

herlees wat ik al zei + die links die ik gaf ...

eind betoog !

ELdorado
05-02-10, 20:07
=The_Grand_Wazoo;4236145]Ik ga hier niet diep op in, we hadden het namelijk niet over de vrije wil. Wij hadden het over jouw stelling: dat het feit dat de mens in een wereld leeft die het materiele overstijgt (in mijn woorden: het direct waarneembare) noodzakelijk leidt tot de aanname dat die mens geschapen is en niet het produkt kan zijn van een evolutie.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dat zei ik niet :

ik zei :

1: de mens bestaat niet alleen uit materie , maar ook uit immaterie :

voor wel te "begrijpen" & toepasselijk "redenen" ontkenen materialisten het bestaan van deze laatste dimentie , negeren ze die of reduceren ze die dimentie tot ...materie = zeer toepasselijk voor ze, zeg !

2 : vrije wil van de mens als metafysisch concept & fundament van moraal...... staat wel centraal & in het hart van deze kwestie & stelling :

vrije wil , menselijk taal, kunst, literatuur , wetenschap, beschaving ....zijn de podukten van de immaterieel kant van de mens namelijk ...

die immaterieel dimentie van de mens is reden genoeg om geen enkel link tussen de mens & de ander wezens te kunnen vaststellen of te kunnen leggen , op het niveau van de immaterie althans :

vandaar dat de mens niet had kunnen evolueren uit ander wezens :

het feit dat de menselijk biologie, organisch chemie , neurofysiologie , hormonen , elektro_magnetisch processen, DNA ....lijken op & = het materieel waarmee alle levende orgnaismen zijn gemaakt :

dat de mens bijna 99 % DNA genetisch materieel met de chimps deelt ; tja :

dat gebeurt alleen op het niveau van de materie = 1 van onze dimenties :

zelfs neo_darwinisten beginen zelf te beseffen & te ontdekken dat zelfs de menselijk biologie vertoont unieke dimenties , processen & kanten ...dus ...


3: de Qur'an vertel ons dat er ander soorten" mensen" zouden zijn geweest op aarde voordat Adam & Eva werden geschappen , dus ...

kom ik dus niet op terug : ga ik niet in herhalingnen valllen !



Dat was jouw stelling en die heb ik bestreden met argumenten. Ik heb, naar mijn idee tamelijk consencieus aangegeven, waarom dat de door jouw gestelde noodzakelijkheid niet klopte.

Ik zag geen argumenten van jou kant wat dat betreft !


Die kwestie van de vrije wil helpt ons niet de kwestie scherper te stellen en biedt, in principe geen 'extra' noodzaak voor de door jou geventileerde en hier bovengenoemde stelling. Die stelling behoeft dus nieuwe argumenten van jouw kant.
Die heb ik nog niet gehoord.

nogmaals , vrije wil van de mens staat centraal & in het hart van deze kwestie ...

wat voor argumenten zit je op te wachten dan ???

deze zijn nog steeds controversiele metafysisch zaken , dus ...



Wel heb je allerlei nieuwe stellingen geponeerd, namelijk dat die schepping de daad van een enkele god zou zijn, dat die god geopenbaard is, dat de laatste profeet bovendien Mohammed zou moeten wezen en dat diens openbaring de laatste zou moeten zijn. Maar je vergeet de hele tijd duidelijk te maken hoe deze kwesties als argument voor de door jou geponeerde stelling kunnen dienen. Concetreer je a.u.b.

nogmaals , als ik dit moet beargumenteren , dan ben ik volgend jaar nog niert klaar , dus ...zoek het maar uit voor jezelf dan :

weet maar dat geloven, culturen ...zijn niet gelijk of gelijkwaardig & dat islam boven de rest zou staan :

zoek het maar uit voor jezelf dan !




Ik besef dat ik in de makkelijkste positie verkeer. Het is altijd makkelijker aan te tonen dat iets niet klopt, dan de aan te tonen dat een verklaring noodzakelijk waar moet zijn, maar je hebt jezelf in die positie gemanouvreerd; moet je maar niet zo stellig willen wezen.

het is wel andersom juist :

je bent degene die moet bewijzen wat je aan het beweren bent geweest :

= op het domein van de materie die wel te "bewijzen" is, tot op zeker hoogte althans :

bovendien :

al die metafysisch kwesties die ik naar voren had gebracht :

God, immatrieel dimentie van de mens, vrije wil .......= valt niet zomaar erover te debatteren : nog steeds controversieel = de mensheid worstelt nog steeds met die zaken :

zodra de mensheid meer kennis, ervaring,ontwikkeling ,geloof, werk, constant zoektocht ...zou gaan meemaken , zouden een aantal van die metafytisch kwesties begrepen of benaderd worden , tot op zeker hoogte althans :

in de zin van :

"het hart heeft redenen die de rede nog zal leren kenen " quote : Tarik Ramadan!

& dat kan gebeuren vooraal met behulp van ....Islam :

in the sense that :

1 :Islam can feed back science & vice versa for us ,as philo & epistemology feed back science & vice versa !

2: in the sense that islam is an experience that lasts a life time = a life time long journey = the only way to understand it is by going through it, by experiencing it, by living it ...in combination with true science, work, life experiences ...constant search.... :

in de zin van : hoe meer geloof+werk, kennis, ervaring, ontwikkeling, bewustwording, constsnt zoektocht ...hoe dichter bij God & bij Islam dus ...

Besides :


vergeet niet dat sommige oude beschavingnen waren geavanceerder dan de huidig modern mens op het niveau van de technologie , wetenschap...: in de tijd van Pharaons waren outer space travels geconstateerd + instant moving of objects from a large distance ...at above the speed of light ...

u're not that "advanced" anyway ...u don't even see the possibilities of the matter,energy ....nature ....humans & their constant interactions :

the whole universe is one , humans are no independent islands ...& u just focuss on the matter : 1 dimention of life only, poor lads !





Wat betreft die vrije wil, heel kort dan, ik zie geen enkele reden om die te ontkennen. Door mijn initiele uitgangspunt, namelijk dat de mens altijd in een wereld leeft die niet tot de directe waarneming te reduceren is, geef ik tegelijkertijd aan dat het materiele dus nooit die wereld (volledig) kan bepalen. Natuurlijk is er wel een verband tussen de waarneming en de wereld (wij zijn geen solipsisten) en lichaam en geest, maar geen mechanisch determinisme.

ok, je bent geen behaviourist : maar dat spreekt je niet vrij :

alle westerse atheistisch materialistisch denkstromingnen kunnen alleen deterministisch zijn , als ze consistent & logisch met zichzelf willen zijn , bij wijze van spreken dan :

zie bijv. mijn DNA's handtekening althans !

Hoe verenig je dit allemaal met die ideologisch materialistish interpretaties van de wetenschappelijke resultaten ????

je spreekt jezelf tegen :

ideologisch materialisme sluit vrije wil uit ....sluit vrijheid uit dus ....

sluit al die zgn normen & waarden , beginselen ...van de mens uit, sluit de menselijk bewustzijn als zodanig uit, menselijk liefde ....= illusies = survival strategies determined by their utility functions = just words invented by Man ...


Maar laat je hier niet door afleiden en probeer nu eens te beargumenteren waarom je denkt wat jij denkt. Niet door aan te geven waarom de islam zo briljant is, of waar de westerse wetenschap de mist in gaat of de het kwaad dat eurocentrisme de wereld heeft berokkend. Je hebt een stelling gelanceerd. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik denk dat die stelling niet noodzakelijk volgt op de argumenten die jij er voor geeft. Nu ben jij weer aan zet, maar hou je wel bij de kernvraag.

nou, dan ligt het aan jou eigen westerse cultureel denken, meer niet = niet aan mij !

westerse denken, moraal ethiek, zgn verlichting, zgn post_modernisme ....de modern wetenschap, human sciences, de modern logica, epistemologie, zgn commn sense .........worden nog steeds beheersd door die ideologisch 1dimentioneel , 1 zijdig ...materialisme , tot op zeker hoogte althans , ondanks post_modernisme's openheid voor Oriental enlightenment ...

vandaar dat het westen geen depth psychology bijv. had kunnen ontwikkelen , ondanks die Jung's psychologi bijv. .........geen "doorbraken" had kunnen ontdekken op het domein van human sciences ...

Ligt aan jullie denken, cultuur, historie, ideologieen, egos ...dus :

ligt ook aan de kerk die had bevallen van ...extremistisch materialisme als extremistisch reactie op die extremistisch spiritualisme, achterlijkheid, onwetendheid, bijgeloof, inquisities ... van de kerk...

of zoals Fichte 's zei :

"Alles is ego" : bijna correct :

alles is bijna ego zonder ....Islam !

of zoals French nobel prize winner A.Camus 's zei met betrekking tot de zgn westerse verlichting :

"Het avontuur van de Europeese EGO !" Quote uit :

zijn filosofisch existetieel prachtig essay : " L'homme révolté" !

vandaar dat de zgn westerse verlichting op fundamenteel losse shroeven staat met betrekking tot Islam althans :

deze laatste die wel materieel & geestelijk is tegelijkertijd = geeft de juist dosis ,balans, verhoudingnen ...tussen geest & materie :

geeft de juist verhoudingnen tussen de rechten , vrijheden & belangen van de individu & die van de maatschappij :

geeft de meest globaal aantwoord op deze capitaal vitaal vraag waar alle geloven, systemen,; denkstromingnen, ideologieen ...zouden omdraaien :

"wat is de mens ???" & nog veel meer .....

ELdorado
05-02-10, 21:27
De rest heb ik weggeknipt. Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?


:lol:

:zwaai:

mark61
05-02-10, 23:07
:kotsen2: - Vandaag, 21:34


Don't u ever "talk" to me again , stupid insecure ignorant dummest ...Turk ever , deal ???

hmar hashara ....tfoe !

Tfoe 3 la hmar ! - Vandaag, 20:27


so , u better ignore my texts from now on, stupid piece of ... Tfoee !

isten up; stupid Turk ever ! - Vandaag, 20:18
Don't u dare respond to my posts & topics again :

is that too much to ask ???

'cause u can't stand the fact that someone holds u a mirror to see ur ugly ignorant silly face in it , so...

u think u know everything ???

can't u just listen to what people have to say before making any conclusions ???

it's ok to be ignorant at some levels, we're all ignorants 'bout many things !

but u can't just play the pretentious fool 'bout matters & facts u know nothing 'bout !

Anyway : i don't like u, i never did , i don't like "talking " to u either :

so, just ignore my posts , stupid freak, deal ???

or else !

what a silly pathetic tragic_hilarious lunatic u are really !

a real disgrace & shame !

don't u know

mark61
05-02-10, 23:27
Medley van 3 pm's. Ik heb ze nog niet gelezen :hihi: Er ontbreken 1.563 smaailies.

Hier spreekt duidelijk een vroom moslim die erg voor vrijheid van meningsuiting is :student:

sidi bibi
06-02-10, 00:13
Medley van 3 pm's. Ik heb ze nog niet gelezen :hihi: Er ontbreken 1.563 smaailies.

Hier spreekt duidelijk een vroom moslim die erg voor vrijheid van meningsuiting is :student:

Heerlijk, dat woordje " TFOE ", krijg het ook af en toe voor elkaar.

Slinger
06-02-10, 08:27
Medley van 3 pm's. Ik heb ze nog niet gelezen :hihi: Er ontbreken 1.563 smaailies.

Hier spreekt duidelijk een vroom moslim die erg voor vrijheid van meningsuiting is :student:

Vooral dat 'or else' intrigeert!

Het wordt een patroon. Ik heb er twee van hem gehad, een tijdje geleden, en geplaatst hier ook. Beheer heeft ze verwijderd en mij een ban gegeven.

H.P.Pas
06-02-10, 10:33
Don't u dare respond to my posts & topics again :

is that too much to ask ???



Yes, definitely.
If freedom is to mean anything at all it is the freedom to tell people what they don't want to hear.
Freedom of speech u moron.

ELdorado
06-02-10, 12:54
Yes, definitely.
If freedom is to mean anything at all it is the freedom to tell people what they don't want to hear.
Freedom of speech u moron.

in plaats van inhoudelijk reageren , ga je dit non_sense beweren ???

what freedom of speech, u moron ??? :lol:

daar gat het niet om , als je goed leest wat ik zei tegen die idioot :

he just can't stand that of others :

he doesn't listen too : he knows everything & he jumps to conclusions without listening to what others have to say :

ach ...i"m giving that most idiotic Turk ever too much attention he absolutely doesn't deserve :

i just want him never to react to my posts , that's all :

i don't wanna "talk" to him , don't like the bastard , never did ...so...

ELdorado
06-02-10, 12:56
De rest heb ik weggeknipt. Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?


:lol:

:zwaai:

ELdorado
06-02-10, 13:05
"Is Creation an Evolutionary Process ??? " by Dr.Louay Safi

source : islamicity.com , Januray 12, 2010 :

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC1001-4039

"...The Qur'an is silent as to the nature of the process through which the human body took its final shape .

was the human body created instantaneously or did it go through an evolutionary process ...???? "

Quote from the same above mentioned source !



Later more then !


Tell me 'bout it then !

thanks !

:zwaai:

ELdorado
06-02-10, 13:59
:lol:

:zwaai:

Bart.NL
06-02-10, 18:15
bart.nl = 2+1+18+20+14+12 = 67.. bart.nl heeft 6 letters.. 67 / 6 = 11,1

je noemt jezelf joker..
joker = 10+15+11+5+18 = 59.. joker heeft 5 letter.. 59 / 5 = 11,8

Ja, mooi. Alleen komt het niet precies op 11 uit. Dat is dan weer jammer.

Dat is een voorbeeld van Benfords law (http://en.wikipedia.org/wiki/Benford's_law). Uit berekeningen komen relatief vaak getallen beginnend met 1 naar voren.

Maar Benfords law is niet van toepassing op de meeste voorbeelden die ik noemde. Het getal 11 staat echt niet vaker op een klok dan 12 bijvoorbeeld.

De volgende deling, komt wel precies op 11 uit:

55/5

During the five days before September 9, 2009, 55 minor plane accidents occurred in the USA. The unusual high number of incidents occurred in the USA alone, while in the rest of the world there was no unusual high number of incidents. The incidents can be linked to the 11 phenomenon because there were 55 reports filed in 5 days, while 55 divided by 5 is 11. Also 9/9/2009 can be linked to the emergency services telephone numbers 911 (9+9=18, 1+8=9 and 2+0+0+9=11) and 112 (999+112=1111).

http://www.niburu.nl/index.php?articleID=21684

God houdt kennelijk van dit soort vreemde grappen.

Bofko
06-02-10, 18:46
God houdt kennelijk van dit soort vreemde grappen.

De door jouw genoemde Benford's law geeft een verklaring en daarmee wordt je eigen stelling ontkracht.

Deze wet zegt: "1 komt in 30% van 1-cijferige numerieke data voor ".
D.w.z 11 ( twee enen achter elkaar) komt in 9% (30% van 30%) van 2- cijferige data voor. Da's heel wat meer dan die 1% die je oppervlakkig zou verwachten

Logisch te beredeneren ook. Numerieke zaken die 9 in het antwoord kunnen hebben , kunnen ook 1 als antwoord bevatten. Andersom vaak niet. Je begint namelijk te tellen bij 1 en niet bij 9. Er zat zijn tellingen die bij 1, 2, 3, 4 of 5 ophouden.Daar zit dus altijd een 1 bij.
Bijv. aantal werelddelen,of kijk bijv. ook maar eens naar het aantal 1-en in alle jaartallen vanaf het jaar 0 tot nu. Zijn er veel meer dan negens , vanaf het jaar 1000 bevat ieder jaartal minstens een 1.

Voila. Dus niks God. Gewoon wiskunde en statistiek.

The_Grand_Wazoo
06-02-10, 19:03
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dat zei ik niet :




Ik begon deze discussie met jou naar aanleiding van jouw opmerking op bladzijde 1 van deze thread. De opmerking, geplaatst met de monniker DNA, was:


"Alles i te herleiden naar ...materie" zeggen ze !!!!!!

vanuit die 1zijdig, 1dimentioneel , gehandicapt color blind...optiek is wel te verstaan waaroom materialisten geloven dat de mens had ook geevolueerd uit ander wezens, via die zgn doelloos blind almachtig natuurlijk selectie ....

de realiteit is anders , want de mens is uniek : had niet geevolueerd uit ander wezens , werd geschappen, bestaat uit materie & geest
Je zegt hier toch heel erg duidelijk dat de mens geschapen is en dat moet zijn vanwegen de geestelijke dimentie van de mens. De andere dierstoorten, zo zette je ergens anders uiteen, waren wel geevolueerd, want die hadden niet die geestelijke dimentie.

Lees eerst even na. Orden je gedachten en meldt je dan maar weer. Dit dreigt een beetje oeverloos vrij geassocieer te worden. Daar kan ik niet zo goed tegen ... waarschijnlijk cultureel bepaald.

DNA
06-02-10, 21:15
Ik begon deze discussie met jou naar aanleiding van jouw opmerking op bladzijde 1 van deze thread. De opmerking, geplaatst met de monniker DNA, was:


"Alles i te herleiden naar ...materie" zeggen ze !!!!!!

vanuit die 1zijdig, 1dimentioneel , gehandicapt color blind...optiek is wel te verstaan waaroom materialisten geloven dat de mens had ook geevolueerd uit ander wezens, via die zgn doelloos blind almachtig natuurlijk selectie ....

de realiteit is anders , want de mens is uniek : had niet geevolueerd uit ander wezens , werd geschappen, bestaat uit materie & geest
Je zegt hier toch heel erg duidelijk dat de mens geschapen is en dat moet zijn vanwegen de geestelijke dimentie van de mens. De andere dierstoorten, zo zette je ergens anders uiteen, waren wel geevolueerd, want die hadden niet die geestelijke dimentie.

Lees eerst even na. Orden je gedachten en meldt je dan maar weer. Dit dreigt een beetje oeverloos vrij geassocieer te worden. Daar kan ik niet zo goed tegen ... waarschijnlijk cultureel bepaald.

Doe je dit , bij gebrek aan argumenten ,of misschien omdat je niet kon reageren op die 2 ander uitgebreid reacties van mij die je nog niet had beaantwoord ???

Rot op , zeg :

cultureel bepaald ???

had ik je wel hoger geschat dan dit , idioot !

had ik zo veel tijd aan je besteed : u still owe me 2 reactions : :

ik had wat je boven zei al uitgebreid uiteengezet , & dan krijg ik deze non-sense reactie denigrerend cultureel racistisch reactie van je ???

Ik had gezegd , ik had mijn woorden slecht geformuleerd eerst :

had ik later genoeg gecorrigeerd :

ik had moeten zeggen dat de mens werd onmiddelijk geschappen , niet had geevolueerd (God zit achter alle schepping natuurlijk , geevolueerd schepping of niet !) ......

dat die immaterieel dimentie van de mens is al reden geneog om geen link te kunnen leggen tussen de mens & de ander wezens ; behalve op het niveau van de materie dan ...

ach ...........zo veel achterlijk insinuaties, pretenties, arrogantie ...ideologisch flauwekul .....zonder echt kennis van zaken, of alsof jullie de waarheid zouden bezitten & alle mysteries van het universum hadden kunnen ontcijferen :lol: .....handicaped 1sided , 1 dimentional color blind denial pretentious freaks !

is that a western cultural thing !!!!!!!!

exactly :

that's not even a question !

Pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid & intelligentie !


zonde van mijn tijd, echt ...

zat ik de heel tijd te praten met een achterlijk Eurocentrisch cultuur racist ...miserabel onwetend pretentieus dwaas :

well, i have learned that at least , among other things of course !

DNA
06-02-10, 21:16
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dat zei ik niet :

ik zei :

1: de mens bestaat niet alleen uit materie , maar ook uit immaterie :

voor wel te "begrijpen" & toepasselijk "redenen" ontkenen materialisten het bestaan van deze laatste dimentie , negeren ze die of reduceren ze die dimentie tot ...materie = zeer toepasselijk voor ze, zeg !

2 : vrije wil van de mens als metafysisch concept & fundament van moraal...... staat wel centraal & in het hart van deze kwestie & stelling :

vrije wil , menselijk taal, kunst, literatuur , wetenschap, beschaving ....zijn de podukten van de immaterieel kant van de mens namelijk ...

die immaterieel dimentie van de mens is reden genoeg om geen enkel link tussen de mens & de ander wezens te kunnen vaststellen of te kunnen leggen , op het niveau van de immaterie althans :

vandaar dat de mens niet had kunnen evolueren uit ander wezens :

het feit dat de menselijk biologie, organisch chemie , neurofysiologie , hormonen , elektro_magnetisch processen, DNA ....lijken op & = het materieel waarmee alle levende orgnaismen zijn gemaakt :

dat de mens bijna 99 % DNA genetisch materieel met de chimps deelt ; tja :

dat gebeurt alleen op het niveau van de materie = 1 van onze dimenties :

zelfs neo_darwinisten beginen zelf te beseffen & te ontdekken dat zelfs de menselijk biologie vertoont unieke dimenties , processen & kanten ...dus ...


3: de Qur'an vertel ons dat er ander soorten" mensen" zouden zijn geweest op aarde voordat Adam & Eva werden geschappen , dus ...

kom ik dus niet op terug : ga ik niet in herhalingnen valllen !



Ik zag geen argumenten van jou kant wat dat betreft !



nogmaals , vrije wil van de mens staat centraal & in het hart van deze kwestie ...

wat voor argumenten zit je op te wachten dan ???

deze zijn nog steeds controversiele metafysisch zaken , dus ...



nogmaals , als ik dit moet beargumenteren , dan ben ik volgend jaar nog niert klaar , dus ...zoek het maar uit voor jezelf dan :

weet maar dat geloven, culturen ...zijn niet gelijk of gelijkwaardig & dat islam boven de rest zou staan :

zoek het maar uit voor jezelf dan !




het is wel andersom juist :

je bent degene die moet bewijzen wat je aan het beweren bent geweest :

= op het domein van de materie die wel te "bewijzen" is, tot op zeker hoogte althans :

bovendien :

al die metafysisch kwesties die ik naar voren had gebracht :

God, immatrieel dimentie van de mens, vrije wil .......= valt niet zomaar erover te debatteren : nog steeds controversieel = de mensheid worstelt nog steeds met die zaken :

zodra de mensheid meer kennis, ervaring,ontwikkeling ,geloof, werk, constant zoektocht ...zou gaan meemaken , zouden een aantal van die metafytisch kwesties begrepen of benaderd worden , tot op zeker hoogte althans :

in de zin van :

"het hart heeft redenen die de rede nog zal leren kenen " quote : Tarik Ramadan!

& dat kan gebeuren vooraal met behulp van ....Islam :

in the sense that :

1 :Islam can feed back science & vice versa for us ,as philo & epistemology feed back science & vice versa !

2: in the sense that islam is an experience that lasts a life time = a life time long journey = the only way to understand it is by going through it, by experiencing it, by living it ...in combination with true science, work, life experiences ...constant search.... :

in de zin van : hoe meer geloof+werk, kennis, ervaring, ontwikkeling, bewustwording, constsnt zoektocht ...hoe dichter bij God & bij Islam dus ...

Besides :


vergeet niet dat sommige oude beschavingnen waren geavanceerder dan de huidig modern mens op het niveau van de technologie , wetenschap...: in de tijd van Pharaons waren outer space travels geconstateerd + instant moving of objects from a large distance ...at above the speed of light ...

u're not that "advanced" anyway ...u don't even see the possibilities of the matter,energy ....nature ....humans & their constant interactions :

the whole universe is one , humans are no independent islands ...& u just focuss on the matter : 1 dimention of life only, poor lads !






ok, je bent geen behaviourist : maar dat spreekt je niet vrij :

alle westerse atheistisch materialistisch denkstromingnen kunnen alleen deterministisch zijn , als ze consistent & logisch met zichzelf willen zijn , bij wijze van spreken dan :

zie bijv. mijn DNA's handtekening althans !

Hoe verenig je dit allemaal met die ideologisch materialistish interpretaties van de wetenschappelijke resultaten ????

je spreekt jezelf tegen :

ideologisch materialisme sluit vrije wil uit ....sluit vrijheid uit dus ....

sluit al die zgn normen & waarden , beginselen ...van de mens uit, sluit de menselijk bewustzijn als zodanig uit, menselijk liefde ....= illusies = survival strategies determined by their utility functions = just words invented by Man ...

.

nou, dan ligt het aan jou eigen westerse cultureel denken, meer niet = niet aan mij !

westerse denken, moraal ethiek, zgn verlichting, zgn post_modernisme ....de modern wetenschap, human sciences, de modern logica, epistemologie, zgn commn sense .........worden nog steeds beheersd door die ideologisch 1dimentioneel , 1 zijdig ...materialisme , tot op zeker hoogte althans , ondanks post_modernisme's openheid voor Oriental enlightenment ...

vandaar dat het westen geen depth psychology bijv. had kunnen ontwikkelen , ondanks die Jung's psychologi bijv. .........geen "doorbraken" had kunnen ontdekken op het domein van human sciences ...

Ligt aan jullie denken, cultuur, historie, ideologieen, egos ...dus :

ligt ook aan de kerk die had bevallen van ...extremistisch materialisme als extremistisch reactie op die extremistisch spiritualisme, achterlijkheid, onwetendheid, bijgeloof, inquisities ... van de kerk...

of zoals Fichte 's zei :

"Alles is ego" : bijna correct :

alles is bijna ego zonder ....Islam !

of zoals French nobel prize winner A.Camus 's zei met betrekking tot de zgn westerse verlichting :

"Het avontuur van de Europeese EGO !" Quote uit :

zijn filosofisch existetieel prachtig essay : " L'homme révolté" !

vandaar dat de zgn westerse verlichting op fundamenteel losse shroeven staat met betrekking tot Islam althans :

deze laatste die wel materieel & geestelijk is tegelijkertijd = geeft de juist dosis ,balans, verhoudingnen ...tussen geest & materie :

geeft de juist verhoudingnen tussen de rechten , vrijheden & belangen van de individu & die van de maatschappij :

geeft de meest globaal aantwoord op deze capitaal vitaal vraag waar alle geloven, systemen,; denkstromingnen, ideologieen ...zouden omdraaien :

"wat is de mens ???" & nog veel meer .....

DNA
06-02-10, 21:18
[quote]

!!!!!!!!!!

nou , gaan we arrogant doen ??? verbaast me wel weer van je ; maar goed :

we do both agree on that fact ,even by using different words : that's not the point !

u do know what i mean , so...




!!!!!!!!!

nee hoor :

ik neem je wel serieus : anders zat ik hier niet zo veel tijd , energie ...aan je te verspillen ! :lol:

wat wil je dat ik zou moeten beargumenteren ??? dat islam geen cultuur is ??? :

dan ben ik volgend jaar nog niet klaar ...



absoluut niet : ik geef gewoon mijn eigen kijk op de dingen :

ik ben geen Jehova's getuige die je probeert van de waarheid van islam te overtuigen :

besides : het is veels te veelzijdig :

hoe verwacht je van me dat ik dat zou moeten beargumenteren dan ??

dan ben ik volgend jaar nog niet klaar ...



da's maar jou subjectief gevoel :

je bent snel & makkelijk beledigd , zie ik : had ik niet echt verwacht !

als ik wat ik zei moet beargumenteren, dan ben ik volgend jaar nog niet klaar , nogmaals ...





da's jou eigen cultureel opmerking : daar heb je recht op inderdaad :

I said earlier that islam is all 'bout the path, the right path to be more precise , not 'bout the truth :

the whole truth as such we will all know after ...death !




als ik dat zou moeten doen= beargumenteren dat alleen & vooraal islam mensen op het goed spoor zou zetten , niet in de absoluut zin althans , dan zou ik volgend jaar nog niet klaar zijn !

neemt niet weg het feit dat er andere zijweggen zouden zijn ...

I'm talking 'bout the right path to approach the ...truth, whatever that might be indeed ; the truth with a big T we will all know after ..death : the latter as THE ultimate certainty = in that double sense at least !

Little "truths" we can all try to approach via any other belief , including via islam, via life experiences , via science, art ...

THE Truth with a big T we can only approach via ...Islam as the last universal true belief left :

waaroom ik dat vind ??? , nou , niet zomaar :

had kost me veel tijd, energie, tranen, bloed , zweet, studies , religies' vergeljikingnen, denkstromingnen vergelijkingnen ...= da's geen argument , maar goed :

probeer het maar uit te zoeken voor jouzelf dan :

want als ik dat zou moten beargumenteren, dan ben ik volgend jaar .....juist !





nee, dat doe ik niet , niet op de manier die je zou bedoelen althans , anders zat ik hier niet met een niet_moslim te disussieren erover !

het is een eindloos leer_groei process die eindigt met de dood als DE ultiem zekerheid althans !





hoezo dan ??? dat doe ik niet : i'm talking 'bout the right path :

all roads do lead to Rome sometimes , but u can have only one map to rely on , not 36 , even though other maps might posess some elements of truth that can help us understand THE map = THE right path more better !



.


nee, da's niet tegenstijdig :

zie wat ik boven zei over DE Waarheid benaderen & de kleine waarheden benaderen ...




da's jou eigen subjectief perceptie !

Ik geef je nogmaals mijn eigen kijk op de dingen ontleend aan die van islam tot op zeker hoogte althans , meer niet , conform mijn beperkt kennis in het breedste zin , mijn beperkt kennis van islam, het leven , de wereld ...

Ik verwacht niet van je dat je dat zou kunnen aanvaarden wat ik zei : ik geef je gewoon mijn mening :

de rest moet je zelf bepalen natuurlijk ...



nou , je zegt dat Eurocentrisme verleden tijd zou zijn, & weer dat die springlevend zou zijn want westerse culturen, Amerikanisatie, globalisatie, neo_liberalisme' wereld economie ...zouden dat bevestigen, tja :

wat moet ik dan tegen je zeggen ??? :

je vindt net als die Japaans _Amerikaans denker dat & liberal democracy & capitalism are the real last winners & "end of history ", so...

je kan niet zeggen dat westerse denken, maatstaffen moraal ethiek ...niet_universeel zouden zijn om daarna te gaan beweren dat die denken ...universeel lijken te zijn & meer terrein lijken te overwinnen_winnen , dus ze zouden zijn ...universeel & "waar " zijn !

Wat betreft mijn eigen opvattingnen , ik vind dat islam is wel universeel & ik vind juist dat deze universalistisch universeel karakter van islam wordt op een indirekt manier bevestigt door die post_modernisme , want mensen kunnen nooit "objectief" zijn zonder ....objctief, waar, universeel islam , in die zin dan , met betrekking tot de eventueel benadering van DE waarheid met een groot W althans ..& die kliene waarheden ...






I said : Islam is all 'bout the path, the right path, not 'bout the truth we will all know after death !

death as THE ultimate certainty ..

That's why Islam asks muslims not to have too much certainty, too muh self_esteem ....& to keep on approaching the truth ,whatever that might be indeed, via science, experiences, constat search ...

je weet zelf , geloof ik, dat geloof is per definitie ...twijfelen :

het geloof in God bij ieder wollekeurig gelovige, inclusief ik, gaat omhoog & omlaag op een gegeven moment = nooit constant of lineaire ...

vandaat dat men moet blijven zoeken , ervaren, ....van het leven genieten ...werken ...de wetenschap bedrijven ...

in de zin van : hoe meer geloof + werk , praktijk, ervaring, kennis, ontwikkeling , constat zoektocht ...hoe dichter bij God & islam dus ...

is er iets meer dynamisch dan dat ???

Islam geeft geen absolute waarheden ....niets is zeker in het leven behalve de dood dan :

de dood als DE Ultiem zekerheid maar weer = in die dubbel zin althans !



nou, we praten over uiterst gecompliceerd metafysish zaken waarmee de mensheid nog steeds worstelt , dat zijn dus geen scherpre gedefinieerd zaken, want ze zijn dynamisch & niet statisch als concepten, begrippen ...




christelijke projecties maar weer :

wat is dat die absoluut waarheid dan ???

weet je wat ??? :

we hebben verschillende definities van religie , dogmas, absoluut waarheid ....wat is dat dan ???

Islam is meer dan alleen een religie in het traditioneel klassiek zin van het woord :

islam is individueel, sociaal, politiek, economisch, mentaal, psychologisch, ideologisch, intellectueel ....

Kortom : islam is een soort ideologie in de positioef zin van het woord althans :

vandaar dat die zgn westerse verlichting op fundamenteel losse schroeven staat met betrekking tot islam althans :

door het christendom af te wijzen & terecht ook , had het westen diens eigen kijk op diens eigen religie generaliseerd & geprojecteerd op alle ander religies :

= DE ernstigste ONwetencshappelik ongegrond generalisatie denkfout van westerse zgn verlichting wat dat betreft :

islam is niet het christendom : heeft ook zijn eigen geschiedenis, essentie, natuur, beginselen, dynamiek .....

er is er niet alleen maar 1 geschiedenis = die van het westen of die van westerse denken ...

islam heeft zijn eigen denken, maatstaffen, logica, moraal ...


I reject this kindda dangerous machiavellitic pragmatism :

nazisme was ook dominant , al had die niet zo veen aantrekkingskracht ....het oude Romeins Rijk ook ...deze new Roman empire too ...
wat betreft die vermeende aantrekkingskracht , : die bestaat er wel inderdaad , want het westen had vooraal enorm kunnen presteren op het domein van de materie althans , die veel zichtbaar is ...& die verbergt veel dwalingnen , pretenties, paternalisme, imperialisme, make_believe , leugens, hypocrisie ...je moet dus dieper graven ...

nou : "Apperances are deceptive " :

not everything that shines is ...gold !

die aantrekkingskracht vervult miischien een vaccum = een leegte bij die niet_westerse landen & mensen die nog steeds strijden met hun eigen identiteits crisis ...

ze aanvaarden westerse culturen , niet omdat Eurocentrisme "waar" zou zijn , zoals je zelf & terecht zegt maar omdat ze niks anders voor in de plaats zouden hebben uit onwetendheid , achterstand , onmacht ... , maar zodra ze in contact zouden zijn , de moslims althans , met hun eigen wortels & geloof , met hun eigen zelf , self_consciousness , self_awarness , ze zouden direkt zien dat wat islam te bieden heeft is velen malen praktischer & tegelikertijd "waar " zou zijn ....op het niveau & van de materie & van de geest tegelijkertijd...


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=274301



so_called post_colonial Post_modernisme is juist anti_Eurocentrisme & anti_Eurocentrisme denken tegelijkertijd !



.

suit urself then !

Thanks !

good night !

:zwaai:

DNA
06-02-10, 22:48
@ Wazoo :

u were highly disappointing unfortunately, as ...expected :

a typical pretentious arrogant Eurocentric ignorant fool !



Jammer ...

Charlus
07-02-10, 00:48
Ik heb nl. in dit verband maar één punt: afgaand op de koran sluit de Islam vrije wil uit. Je kunt buiten de koran om redeneren tot je groen en geel ziet om de noodzakelijkheid van vrije wil aan te tonen, maar dat laat onverlet dat de koran letterlijk vrije wil uitsluit. Wanneer je niet met mij eens bent dat het korancitaat vrije wil uitsluit, zou je dan kunnen zeggen waarom?

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
:lol:

:zwaai:
Mja. Ben je het nu wel of niet met me eens dat het korancitaat vrije wil ontkent?

ELdorado
07-02-10, 18:40
Mja. Ben je het nu wel of niet met me eens dat het korancitaat vrije wil ontkent?


:lol:

:zwaai:

fisherman1969
07-02-10, 18:48
:lol:

:zwaai:

Ja zo zwaai je alles gewoon weg zelfs citaten uit de KORAN !

ELdorado
07-02-10, 19:20
Ja zo zwaai je alles gewoon weg zelfs citaten uit de KORAN !


u wish ! :lol:

:zwaai:

Je wordt schuldig gemaakt aan subjectieve hermeunetisch intepretaties percepties !

Ik zwaai juist al jullie domheid , onwetendheid , dwaasheid ...weg joh gewoon ....

Charlus
07-02-10, 21:03
But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Ben je het nu wel of niet met me eens dat het korancitaat vrije wil ontkent?

subjectieve hermeunetisch intepretaties percepties !
Helemaal niet nodig om zo moeilijk te doen. Wanneer een mens alleen wil indien allah wil zoals in de korantekst staat, heeft de mens geen vrije wil. It's as simple as that.

ELdorado
08-02-10, 12:46
Helemaal niet nodig om zo moeilijk te doen. Wanneer een mens alleen wil indien allah wil zoals in de korantekst staat, heeft de mens geen vrije wil. It's as simple as that.

da's jou eigen idioot opinie althans :

ik doe niet moeilijk :

mijn aantwoord heb je al gehad : aantwoorden eigenlijk hier op deze topic & elders + al die links ...

je bent te dom om dat te kunnnen snappen blijkbaar :


herlees wat ik zei eerder daarover, achterlijk irriterend belachelijk idioot :

RU that mentally retarted ???

Charlus
08-02-10, 21:15
But you will not will unless Allah wills. (76:30) Helemaal niet nodig om zo moeilijk te doen. Wanneer een mens alleen wil indien allah wil zoals in de korantekst staat, heeft de mens geen vrije wil. It's as simple as that.
da's jou eigen idioot opinie althans :
Mijn eventuele opinie raakt niet aan de kale feitelijkheid van de mededeling. Een mens zal niet willen behalve wanneer allah wil dat hij wil. De menselijk wil volledig ondergeschikt aan de wil van allah. Geen vrije wil.

ik doe niet moeilijk :

mijn aantwoord heb je al gehad : aantwoorden eigenlijk hier op deze topic & elders + al die links<...>
Je hebt nog nooit ergens antwoord op gegeven, maar dat geeft niet want ik ben geduldig. Kun jij uitleggen hoe een vrije wil te rijmen valt met het korancitaat dat vrije wil uitsluit? Jij bent per slot van rekening van mening dat de mens over een vrije wil beschikt én dat de koran het woord van god bevat.

DNA
09-02-10, 21:11
Mijn eventuele opinie raakt niet aan de kale feitelijkheid van de mededeling. Een mens zal niet willen behalve wanneer allah wil dat hij wil. De menselijk wil volledig ondergeschikt aan de wil van allah. Geen vrije wil.

Je hebt nog nooit ergens antwoord op gegeven, maar dat geeft niet want ik ben geduldig. Kun jij uitleggen hoe een vrije wil te rijmen valt met het korancitaat dat vrije wil uitsluit? Jij bent per slot van rekening van mening dat de mens over een vrije wil beschikt én dat de koran het woord van god bevat.

Morgen zal ik mijn laatste poging wagen om jou van gedachten te laten veranderen !

daarna, kan ik niets meer voor je doen !

vraag het dus daarna niet meer aan me , deal ???

ELdorado
10-02-10, 13:49
Morgen zal ik mijn laatste poging wagen om jou van gedachten te laten veranderen !

daarna, kan ik niets meer voor je doen !

vraag het dus daarna niet meer aan me , deal ???

vanavond dan !

The_Grand_Wazoo
10-02-10, 15:50
Beste DNA,
Na een reisje naar het buitenland kom ik terug en lees je reactie op mijn post waarin ik heb aangegeven de discussie graag tot dat onderwerp te willen beperken waar ik oorspronkelijk op gereageerd had. Ik geef als reden aan dat ik niet zo goed om kan gaan met die neiging van jou om alles overal bij te slepen. Tenslotte geef ik, semi geestig bedoeld (om de haverklap worden mijn opmerkingen namelijk door jou als ´cultureel bepaald´gebrandmerkt) dat dit onvermogen misschien cultureel bepaald is. Het ging dus over mij, niet over jouw eventuele culturele bepaaldheid. Deze onduidelijkheid, in het midden gelaten of dit nu aan mijn formulering of aan jouw lezen ligt, beweegt jouw ertoe mij aldus te kwalificeren:
- denigrerend cultureel racistisch
- handicaped 1sided , 1 dimentional color blind denial pretentious freaks (ik blijk deel uit te maken van een hele groep)
- Eurocentrisch cultuur racist ...miserabel onwetend pretentieus dwaas
- christelijke projecties
- a typical pretentious arrogant Eurocentric ignorant fool !

Wat wil je nou eigenlijk? Dat er inhoudelijk op je gereageerd wordt? Blijkbaar niet.

ELdorado
10-02-10, 21:30
Beste DNA,
Na een reisje naar het buitenland kom ik terug en lees je reactie op mijn post waarin ik heb aangegeven de discussie graag tot dat onderwerp te willen beperken waar ik oorspronkelijk op gereageerd had. Ik geef als reden aan dat ik niet zo goed om kan gaan met die neiging van jou om alles overal bij te slepen. Tenslotte geef ik, semi geestig bedoeld (om de haverklap worden mijn opmerkingen namelijk door jou als ´cultureel bepaald´gebrandmerkt) dat dit onvermogen misschien cultureel bepaald is. Het ging dus over mij, niet over jouw eventuele culturele bepaaldheid. Deze onduidelijkheid, in het midden gelaten of dit nu aan mijn formulering of aan jouw lezen ligt, beweegt jouw ertoe mij aldus te kwalificeren:
- denigrerend cultureel racistisch
- handicaped 1sided , 1 dimentional color blind denial pretentious freaks (ik blijk deel uit te maken van een hele groep)
- Eurocentrisch cultuur racist ...miserabel onwetend pretentieus dwaas
- christelijke projecties
- a typical pretentious arrogant Eurocentric ignorant fool !

Wat wil je nou eigenlijk? Dat er inhoudelijk op je gereageerd wordt? Blijkbaar niet.

:lol:

Beste Wazoo :

That was not personal joh :

I admit i made a mistake by reading what i wanted to read apparently :

when i put that under my auto_critics light , i found out the following :

Ik wilde eigenlijk, onbewust , van je af omdat deze discussie er nergens naar toe leek te leiden : dat was dus blijkbaar een onbewust tactiek van me om deze discussie te beindigen, wachtend op het juist moment & faus pas van je ! :lol:

My apologies then , my mistake , sorry !

I w'd appreciate it if u w'd try to deliver ur own input on that great Scientific American eye _opener article 'bout "Darwin's influence on modern Thought " on that topic of mine :

with the same titel :

Thanks !

sorry !

Good night !

welcome back here &...home: ..... home sweet home .... :lol: !

Nice to have u back !

:zwaai:

ELdorado
10-02-10, 21:31
Morgen zal ik mijn laatste poging wagen om jou van gedachten te laten veranderen !

daarna, kan ik niets meer voor je doen !

vraag het dus daarna niet meer aan me , deal ???

Geen tijd meer, sorry !

Sallahddin
11-02-10, 13:35
Mijn eventuele opinie raakt niet aan de kale feitelijkheid van de mededeling. Een mens zal niet willen behalve wanneer allah wil dat hij wil. De menselijk wil volledig ondergeschikt aan de wil van allah. Geen vrije wil.

Je hebt nog nooit ergens antwoord op gegeven, maar dat geeft niet want ik ben geduldig. Kun jij uitleggen hoe een vrije wil te rijmen valt met het korancitaat dat vrije wil uitsluit? Jij bent per slot van rekening van mening dat de mens over een vrije wil beschikt én dat de koran het woord van god bevat.

I answered u many times + i gave u links , others did the same like Rourchid ...did :

je moet je inderdaad afvragen of dat misschien aan jou zou kunnen liggen :

u have to ask urself whether ur mental capacities are on the line here , or whether those capacities are somehow diminished ...:

That Qur'an vers doesn't exclude free will, it seems to do so , if u just take it out of context & alone with no other further verses or hadiths to explain it :

Islam is a whole package , not just one or other vers ...u can't just isolate a vers & judge whole islam by it : wist je niet dat het geheel is niet de som der delen ???

Islam is een samenhangend geheel : je moet alles in het geheel zien ! = alle delen moeten bezien worden aan het licht van het geheel & essentie van islam !

people who do know islam well, w'd know that that vers , even alone , doesn't exclude free will !

in the sense that God as the creator of all things & beings , including humans , including the humans' free will, humans ' liberty = the one & only God & creator of all things & beings , including ur free will = including the choices u eventually make /made /will make :

everything is thus within God's will , including our free will ...

God had thus created all those options , good & evil ..., for us to choose from :

so, when we choose to do /say or not _say /not _do this or that ;we 're in the process of creating our own choices when we do choose or not choose them : not_choosing is also a form of choice : = a choice :

God had , for example , created good & evil : good & bad , murder, rape, genocides ...even though God is good:

God had even created good & bad within ourselves even : we struggle everyday with :

u choose to kill or not, u choose to rape or not ....to some extent at least :

what u choose was already created by God's will as an option for u to choose from :

that's what it mean that we will not will untill God does = ur free will & choice to kill ,for example, that's ur choice : not God's , even though God had created that choice or option :

but that option of killing was thus alos created by God's will :

but u had choosen it : God didn't make u choose it ... = that all happen within God's will = doesn't exclude ur freedom or responsibility to choose from the many options in life created by God ...like the option of killing or not_killing, even though God strongly forbids ...killing ...to some extent at least ....


Kortom : meer kan ik niet voor je doen ...

Witte78
11-02-10, 13:52
Rest de vraag, waarom maakt god het voor de een heel moeilijk de juiste keuzes te maken, en voor de ander heel makkelijk, terwijl de straf op de verkeerde keus gelijk blijft? Niet zo rechtvaardig van hem.

DNA
11-02-10, 19:28
Rest de vraag, waarom maakt god het voor de een heel moeilijk de juiste keuzes te maken, en voor de ander heel makkelijk, terwijl de straf op de verkeerde keus gelijk blijft? Niet zo rechtvaardig van hem.


Hoezo dan ???

God is per definition justice ....

no, it's extremely more complicated than u think :

God knows us & knows our human nature , consciousness, conscious, deep intentions, motivations, secrets , hidden thoughts, basic instincts, drives,weakenesses , verzachtende omstandigheden ......more than anybodyelse even can do of course , that nobodyelse can be more just than God :

= elementary logics !

Witte78
11-02-10, 19:49
Hoezo dan ???

God is per definition justice ....

no, it's extremely more complicated than u think :

God knows us & knows our human nature , consciousness, conscious, deep intentions, motivations, secrets , hidden thoughts, basic instincts, drives,weakenesses , verzachtende omstandigheden ......more than anybodyelse even can do of course , that nobodyelse can be more just than God :

= elementary logics !

Maar volgens jouw geloof worden we niet beoordeeld op basis van onze ware intenties, maar op basis van onze acties. Anders heeft het ook helemaal geen zin om je aan religieuze regeltjes te houden.

Tot hoe ver kan je je ware intenties trouwens vrij kiezen, en tot hoe ver is het onderdeel van je natuur? Zal de ene persoon van nature kwaadaardigere intenties hebben dan de ander? Tot hoe ver kan je dan nog spreken van vrije wil?

DNA
11-02-10, 20:27
[QUOTE=Witte78;4247692]Maar volgens jouw geloof worden we niet beoordeeld op basis van onze ware intenties, maar op basis van onze acties. Anders heeft het ook helemaal geen zin om je aan religieuze regeltjes te houden.

Herlees wat ik zei : je begrijpt me niet :

slaat nergens op wat je zegt hier althans :

Ik zei :

God is rechtvaardigheid zelf als reactie op wat je in jou eerder post op deze na zei , want kent onze verborgen intenties, zwakheden, verzachtende omstandigheden,motieven, motivaties, .... & natuurlijk ook onze acties, daden, de omstandigheden die er naar toe hadden geleid : onze relatief of geen veraatwoordelijkheid erin ...

God kent dat allemaal beter dan enig rechtvaardig systeem op aarde of elders dan ook , beter dan enig menselijk rechter ooit kan zijn , dus , want God had ons geschappen & weet dus vervolgens precies hoe we precies in elkaar zitten : kent ons beter dan geen ander in & uit , beter dan onszelves ...



Tot hoe ver kan je je ware intenties trouwens vrij kiezen, en tot hoe ver is het onderdeel van je natuur? Zal de ene persoon van nature kwaadaardigere intenties hebben dan de ander? Tot hoe ver kan je dan nog spreken van vrije wil?

Dit zijn zeer lastig metafyiscsh & ander zaken die ik niet pretendeer helemaal te kunnen uitleggen of helemaal te kunnen snappen, vandaar dat mens moet blijven zoeken naar aantwoorden, via de wetenschap, ervaringnen, constant zoektocht,ook via het geloof ....

het is een eindloos leer _groei proces die eindigt pas met de dood :

het geloof geeft ons niet alle aantwoorden natuurlijk = logisch & normaal gegeven , anders hadden wij geen vrije wil , vrijheid, geen intellect brein ....

Thta's why islam is all 'bout the path, the right path , not really 'bout the truth with a big T at least , that Truth we will know only when we will die :

but we must keep on approaching the truth ...

That's why the Qur'an says , for example :

worship Gopd 'till Al Yakine comes : (worship in the larger sense : religious rituals + work, science, experiences, knowledge , good deeds , altruism...)

Al Yakine = de zekerheid in het Arabisch :

Al Yakine =zekerheid = de dood in die vers :

de dood als DE ultiem zekerheid in die dubbel zin althans ...

in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ontwikkeling, ervaring, constant zoektocht, praktijk,...hoe dichter bij Islam & God !

Bovendien :

wij worden allemaal geboren als goed :allemaal , alle mensen :

alle mensen zijn dus goed van aard in principe & in oorsprong :

al hebben wij allemaal de neiging tot goed & de neiging tot slecht :

wij kunnen allemaal de ergsten beesten worden & de beste engels zijn met ups & downs :

wij zijn goed & slecht met ups & downs :

want wij zijn geen engelen ...

zelfs onze geloof in God gaat omhoog & omlaag op een gegeven moment : da's ok :

dat zijn allemaal leer_groei processen ...niks mis mee :


als men ervan zou leren tenminste ...

goed & kwaad maken ook deel uit van de menselijk natuur :

er is er een constant conflict tussen de 2 in ons gedurend onze heel levens :

onze menselijk natuur is ook begiftigd met een soort moreel radar compas & gezond verstand :


moraal zit dus in ons & buiten ons :


onze vrije wil als fundament van moraal ,veraantwoordelijkheid, vrijheid ...maakt ons relatief in staat om te kiezen tussen slecht & goed ...



de omgeving, cultuur, maatschappij, ecologie , opvoeding, onderwijs, ideologieen , geloven ....veranderen onze kijk op moraal , gezond verstand ...!


Aleen islam is the right path that takes that human nature into consideration = a perfect match !

da's mijn eigen kijk op de dingen van wat islam zegt ..althans !

ELdorado
12-02-10, 20:26
Maar volgens jouw geloof worden we niet beoordeeld op basis van onze ware intenties, maar op basis van onze acties. Anders heeft het ook helemaal geen zin om je aan religieuze regeltjes te houden.

Tot hoe ver kan je je ware intenties trouwens vrij kiezen, en tot hoe ver is het onderdeel van je natuur? Zal de ene persoon van nature kwaadaardigere intenties hebben dan de ander? Tot hoe ver kan je dan nog spreken van vrije wil?


!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Evolutionists say : we zijn grotendeels gedetermineerd bepaald door ...de biologie, ecologie, maatschappij, cultuur , omgeving .....


we zouden beheersd worden door de biologisch genetisch mechanismen & onze omgeving = ecologie in het breedste zin :

onze zgn biologisch genetisch evolutie via de natuurlijk selectie, met de genen als replicators , wordt gecombineerd met onze cultureel evolutie met de 1heid van ideeen = memes zoals Dawkins dat noemt bijv. , met die 1heden als de nieuwe replicators :

= zgn liberaal democratie , atheisme, materialisme ...als de top stadium van onze zgn evolutie ! :lol:

some of those evolutionists lunatics say we're determined by the matter & material factors circumstances ...that w're just programmed machines ....with no free will ..like neo_darwinists Dawkins & co. say :

others say : we're now in control :lol: of our evolution "destiny" since the moment we became conscious = since the moment our consciousness had evolved from our brain, as a result of that evolutionary complexity of our brain, & especially when Darwin :lol: came with his ET = that took us from childhood to maturity as humans at the level of our consciousness in relation to our own identity, roots, "destiny" , freedom , maturity .... :lol:

= A lot of materialistic atheistic ideological silly parthetic tragic_hilarious arrogant pretentious non_sense ! :lol:

Witte78
12-02-10, 20:49
!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Evolutionists say : we zijn grotendeels gedetermineerd bepaald door ...de biologie, ecologie, maatschappij, cultuur , omgeving .....


we zouden beheersd worden door de biologisch genetisch mechanismen & onze omgeving = ecologie in het breedste zin :

onze zgn biologisch genetisch evolutie via de natuurlijk selectie, met de genen als replicators , wordt gecombineerd met onze cultureel evolutie met de 1heid van ideeen = memes zoals Dawkins dat noemt bijv. , met die 1heden als de nieuwe replicators :

= zgn liberaal democratie , atheisme, materialisme ...als de top stadium van onze zgn evolutie ! :lol:

some of those evolutionists lunatics say we're determined by the matter & material factors circumstances ...that w're just programmed machines ....with no free will ..like neo_darwinists Dawkins & co. say :

others say : we're now in control :lol: of our evolution "destiny" since the moment we became conscious = since the moment our consciousness had evolved from our brain, as a result of that evolutionary complexity of our brain, & especially when Darwin :lol: came with his ET = that took us from childhood to maturity as humans at the level of our consciousness in relation to our own identity, roots, "destiny" , freedom , maturity .... :lol:

= A lot of materialistic atheistic ideological silly parthetic tragic_hilarious arrogant pretentious non_sense ! :lol:

Het is allemaal nonsense he :zwaai:

ELdorado
12-02-10, 20:57
Het is allemaal nonsense he :zwaai:

Nuance : Ideologisch
materialisme is , althans ! = een wereld van verschil != ideologisch materialistisch interpretaties van wetenschappelijke resultaten ....

materialisme die domineert in de modern wetenschap, in human sciences, inclusief in de modern filosofie, psychologie,anthropologie, sociologie ...

ELdorado
12-02-10, 20:58
Het is allemaal nonsense he :zwaai:

Nuance : Ideologisch
materialisme is grotendeels non_sense , althans ! = een wereld van verschil != ideologisch materialistisch interpretaties van wetenschappelijke resultaten ....

materialisme die domineert in de modern wetenschap, in human sciences, inclusief in de modern filosofie, psychologie,anthropologie, sociologie ...

Witte78
12-02-10, 21:08
Nuance : Ideologisch
materialisme is grotendeels non_sense , althans ! = een wereld van verschil != ideologisch materialistisch interpretaties van wetenschappelijke resultaten ....

materialisme die domineert in de modern wetenschap, in human sciences, inclusief in de modern filosofie, psychologie,anthropologie, sociologie ...

Sommige geloven massaal in dezelfde nonsense, andere verzinnen hun eigen nonsense. Ik geloof hoofdzakelijk in nonsense die je redelijk gemakkelijk onderuit kan halen maar dat nog niet is.

Sallahddin
12-02-10, 21:16
Sommige geloven massaal in dezelfde nonsense, andere verzinnen hun eigen nonsense. Ik geloof hoofdzakelijk in nonsense die je redelijk gemakkelijk onderuit kan halen maar dat nog niet is.


Dit is gewoon impotent steriel nihillistisch non_sense van je = taal spel, draaikont :

wat vind je zelf van wat materialistisch evolutionisten zouden zeggen zoals ik hier boven had geschetsts & elders + zoals wat ik had geschreven over die topic over Darwin's influence on modern thought ...

see also that so_called science of ...spirituality = an oxymoron : paradox= a contradiction ...

= not a contradiction in the eyes of materialists at least who think that spirituality , spirit, consciousness , emotions,love .....are just material phenomenons !!!!!!!!!

the so_called first close_up study on spirituality in this topic of mine :

"Brain surgery boosts spirituality "

Witte78
12-02-10, 21:33
Dit is gewoon impotent steriel nihillistisch non_sense van je = taal spel, draaikont :

wat vind je zelf van wat materialistisch evolutionisten zouden zeggen zoals ik hier boven had geschetsts & elders + zoals wat ik had geschreven over die topic over Darwin's influence on modern thought ...

see also that so_called science of ...spirituality = an oxymoron : paradox= a contradiction ...

= not a contradiction in the eyes of materialists at least who think that spirituality , spirit, consciousness , emotions,love .....are just material phenomenons !!!!!!!!!

the so_called first close_up study on spirituality in this topic of mine :

"Brain surgery boosts spirituality "

Ik vind het minder nonsense dan magic man did it.

Charlus
12-02-10, 23:45
But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Een mens zal niet willen behalve wanneer allah wil dat hij wil. De menselijk wil volledig ondergeschikt aan de wil van allah. Geen vrije wil.
I answered u many times + i gave u links , others did the same like Rourchid ...did :
Rourchid bleef steken in vrije wil = vrije keus. Die twee zijn echter ongerelateerd. Zelfs los van bovennatuurlijke aspecten en het korancitaat kan de wil niet vrij zijn; een mens is niet vrij om te bepalen wat hij wil. Wat een mens wil is afhankelijk van een veelheid aan factoren waarop hij geen invloed heeft: opvoeding, aanleg, internalisatie van normen en waarden, evt. psychische stoornissen, persoonlijkheidskenmerken, biologie, ...

<...>That Qur'an vers doesn't exclude free will, it seems to do so ,
Aha, dus je bent het met mij eens dat het vers op zich vrije wil uitsluit.

if u just take it out of context & alone with no other further verses or hadiths to explain it :
Nou, kom maar eens met contexten, andere verzen of overleveringen die duidelijk maken dat het vers niet vrije wil uitsluit.

Islam is a whole package , not just one or other vers ...u can't just isolate a vers & judge whole islam by it : wist je niet dat het geheel is niet de som der delen ???<...>
Ik zeg dat uit het korancitaat volgt dat volgens de Islam de mens geen vrije wil heeft. Da's geen oordeel. Bovendien: wanneer ik stel dat de Islam vrije wil verwerpt, bedoel ik dat niet automatisch negatief. Even hierboven schreef ik toch dat naar mijn mening de mens niet over een vrije wil beschikt?

<...>people who do know islam well, w'd know that that vers , even alone , doesn't exclude free will !<...>
Die mensen hebben ongelijk. Het korancitaat op zich ontkent vrije wil.

<...>everything is thus within God's will , including our free will ...
Dus die wil is niet vrij.

God had thus created all those options , good & evil ..., for us to choose from :

so, when we choose to do /say or not _say /not _do this or that ;we 're in the process of [B]creating our own choices when we do choose or not choose them : not_choosing is also a form of choice : = a choice :

God had , for example , created good & evil : good & bad , murder, rape, genocides ...even though God is good:

God had even created good & bad within ourselves even : we struggle everyday with :

u choose to kill or not, u choose to rape or not ....to some extent at least :

what u choose was already created by God's will as an option for u to choose from :

that's what it mean that [B]we will not will untill God does = ur free will & choice to kill ,for example, that's ur choice : not God's , even though God had created that choice or option :

but that option of killing was thus alos created by God's will :

but u had choosen it : God didn't make u choose it ... = that all happen within God's will = doesn't exclude ur freedom or responsibility to choose from the many options in life created by God ...like the option of killing or not_killing, even though God strongly forbids ...killing ...to some extent at least<...>
God strongly forbids killing to some extent at least. Je begint voortvarend met "strongly forbids" maar eindigt met een weifelend halfbakken "to some extent at least".
Je verzandt in vrije wil = keuzevrijheid, net als Rourchid deed. Keuzevrijheid heeft niets met het al dan niet vrij zijn van de wil te maken. De koran en mijn persoontje ontkennen vrije wil. Resistance is futile.

ELdorado
13-02-10, 13:20
Ik vind het minder nonsense dan magic man did it.


!!!!!!!!!!!!!!!

je zegt niks :

That's all u can say ??? : non_sense again :

That's no answer to my questions :

Elaborate if u can at least :tover:... , pretentieus onwetend steriel impotent nihillistisch groot mond .... = airhead !

Witte78
13-02-10, 13:41
!!!!!!!!!!!!!!!

je zegt niks :

That's all u can say ??? : non_sense again :

That's no answer to my questions :

Elaborate if u can at least :tover:... , pretentieus onwetend steriel impotent nihillistisch groot mond .... = airhead !

Omdat je het zo aardig vraagt (ook al hebben we het hier al uitgebreid over gehad).

Ik heb nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom een metafysische werkelijkheid noodzakelijk is, of anders gezegd, waarom ons volledige bestaan niet beschreven kan worden door de materialistische, meetbare wereld. Daarom vind ik de materialistische benadering geen nonsense.

Ik heb ook nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom een metafysische werkelijkheid ons vrije wil zou verschaffen. Als ik de kwestie vrije wil logisch benader, dan kom ik tot de conclusie dat er vanuit de scope van de materialistische wereld geen vrije wil bestaat. Vanuit de scope van het menselijke bewustzijn wel. Dit komt omdat we de materialistische wereld niet volledig kunnen bevatten, waardoor de illusie van vrije wil ontstaat. Zou je vrije wil echter naar het metafysische verplaatsen, dan loop je tegen exact hetzelfde dilemma aan. In feite noem je "het onbekende" dan "het metafysische". Je verklaart er verder helemaal niets mee.

ELdorado
13-02-10, 13:51
=Charlus;4249043]Rourchid bleef steken in vrije wil = vrije keus. Die twee zijn echter ongerelateerd. Zelfs los van bovennatuurlijke aspecten en het korancitaat kan de wil niet vrij zijn; een mens is niet vrij om te bepalen wat hij wil. Wat een mens wil is afhankelijk van een veelheid aan factoren waarop hij geen invloed heeft: opvoeding, aanleg, internalisatie van normen en waarden, evt. psychische stoornissen, persoonlijkheidskenmerken, biologie, ...



ok, maar wie zegt dat de mens absoluut vrije wil of absoluut vrijheid zou hebben dan ???

dan zou de mens een soort God zijn ... :lol:

try to make some sense & stick to the subject :

I'm talking 'bout the limits of free will, that free wil exists even though it's limited ...


het is een kwestie van referentiekaders wat je zegt hier :

hangt af van jou eigen visies van het levcen , de mens , de wereld, het universum ...

hangt af van welke al dan niet materialistisch denkstroming je aanhangt :

feit is is dat ideologisch materialistisch & atheistisch opvattingnen van de waarheid, vrijheid, individueel vrijheid , mensen rechten , gelijkheid _gelijkwaardigheid ...domineren op dit moment :

sommige materialisten ontkenen het bestaan van vrije wil & zelfs ontkenen het bestaan van het menselijk bewustzijn als zodanig , anderen niet ...

ander filosofisch of ander denkstromingnen houden hun eigen opvattingnen over deze onderwerp op na ..

vrije wil bestaat ook zonder religie, bij atheisten ....wat denk je dan dat je zegt = iets nieuws ??? :

vrije wil is een menselijk vaardigheid, eigenschap ....

vrije wil is een metafysisch concept & fundament van moraal, veraatwoordelijkheid ....ook voor ander materialisten :

metafysica = niet altijd religie :

er zijn er ander soorten metafysica ...dan alleen die van religie :

er bestaat er zelfs materialistisch ...metafysica = oxymoron & paradox tegenstrijdigheid, maar goed !

Bovendien :

Ik zei talloze keren hier dat science is not yet through with all those psychological, biological, social, cultural, ideological, ecological, historical & other mechanisms that condition & determin our thought, to some extent at lasdt, thus our behaviour ...

maar feit is : het dagelijks leven & ander bewijzen het feit dat vrije wil wel bestaat :

heeft dus geen zin om over het bestaan van vrije wil te gaan debatteren = metafysisch debatten daarover leiden juist nergens naar toe ...


Aha, dus je bent het met mij eens dat het vers op zich vrije wil uitsluit.


AR u dumb or what ???

I said : That vesr doens't exclude the free will, it seems to do so ...& then i had elaborated on that ...



Nou, kom maar eens met contexten, andere verzen of overleveringen die duidelijk maken dat het vers niet vrije wil uitsluit.


waaroom zou ik, luierd ??? ik had je links gegeven ...

zoek het maar juit voor jezelf dan : ik ben niet jou bediende , zeg !

Moet ik jou luiheid belonen ook nog ???



Ik zeg dat uit het korancitaat volgt dat volgens de Islam de mens geen vrije wil heeft. Da's geen oordeel. Bovendien: wanneer ik stel dat de Islam vrije wil verwerpt, bedoel ik dat niet automatisch negatief. Even hierboven schreef ik toch dat naar mijn mening de mens niet over een vrije wil beschikt?

j weet nie wat je zegt :

alle religies , geloven , systemen, juridisch systemen ....inclusief islam draaien om de vrije wil van de mens :

alle religies , inclusief islam, draaien allemaal om de vrije wil & vrijheid van de mens conform diens eigen visies, moreel ethisch & ander referentiekaders ...


Die mensen hebben ongelijk. Het korancitaat op zich ontkent vrije wil.

ze hebben allemaal ongelijk & jij niet he ???

ze hebben gelijk omdat ...that makes sense ...& dat wordt bevestigd door ander verzen, hadiths ....

sterker nog : wordt bevestigd door de essentie , natuur, dynamiek ...van Islam = zeer elementair gegeven ...

Ik had je dat uitgelegd , je snapt er blijkbaar niets van , dus ...

niemand is veraantwoordelijk voor jou eigen onwetendheid, denk vermogen ...dus ...


Dus die wil is niet vrij.

our free will is within God's will in the sense that the free will was created by God , that that free will enables u to choose from the options created by God :

u choose from those creatd options , so ...


God strongly forbids killing to some extent at least. Je begint voortvarend met "strongly forbids" maar eindigt met een weifelend halfbakken "to some extent at least".
Je verzandt in vrije wil = keuzevrijheid, net als Rourchid deed. Keuzevrijheid heeft niets met het al dan niet vrij zijn van de wil te maken. De koran en mijn persoontje ontkennen vrije wil. Resistance is futile.

God strongly forbids killing , to some extent at least , in the sense that some other killing is allowed by God's laws such as the death sentence for killers ....

keuzen vrijheid heeft niets te maken met vrije wil ???

hoezo dan ???

hangt af van wat je noemt keuzen vrijheid :

de laatste is niet absoluut != limited

U kep saying that islam denies :lol: the existence of free will :

that's the most stupid thing i ever heard :

just keep saying it ...

knuppeltje
13-02-10, 14:23
ELdorado;4249431]ok, maar wie zegt dat de mens absoluut vrije wil of absoluut vrijheid zou hebben dan ???

dan zou de mens een soort God zijn ... :lol:

Hij zou dan wel van zijn reptielenbrein verlost zijn, en dus van zijn primitieve reacties. Maar een soort God zijn....


[B]feit is is dat ideologisch materialistisch & atheistisch opvattingnen van de waarheid, vrijheid, individueel vrijheid , mensen rechten , gelijkheid _gelijkwaardigheid ...domineren op dit moment :

Feit is in ieder geval dat gelijkheid in godsdiensten niet opgaat.


alle religies , geloven , systemen, juridisch systemen ....inclusief islam draaien om de vrije wil van de mens :

Nee dus. Vrijheid kent geen sancties.


keuzen vrijheid heeft niets te maken met vrije wil ???

Keuze vrijheid begint met vrije wil.

DNA
13-02-10, 20:05
=Witte78;4249417]Omdat je het zo aardig vraagt (ook al hebben we het hier al uitgebreid over gehad).

wanneer was dat dan , die vermeende uitgebreid discussie erover ???




Ik heb nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom een metafysische werkelijkheid noodzakelijk is, of anders gezegd, waarom ons volledige bestaan niet beschreven kan worden door de materialistische, meetbare wereld. Daarom vind ik de materialistische benadering geen nonsense.

je bent te naief om te denken dat er alleen 1 werkelijkheid zou bestaan :

we worden allemaal op een bepaald manier opgevoed om op een bepaald manier te denken , dingen voelen, ervaren ......binnen onze eigen culturen, maatschappijen,ecologie ....= we zijn slechts produkten van de laatsten , tot op zeker hoogte althans :

missing all the other potential realities in the process ...

Je bent te naief om te denken dat "objectiviteit " zou bestaan ....

te naief om alleen op materialisme te gokken , de laatse die vindt dat "Alles is te herleiden naar materie " !!!!! gek genoeg ! :

want materie is slechts 1 dimentie van de mens althans ...

Ik zei , ik verwerp grotendeels de ideologisch materialistiscch prescriptief hermeunetisch interpretatief speculatief interpretaties van wetencshappelijke feiten , niet de descriptieve materialistisch benaderingnen op het domein van de materie althans :

maar ,als wij op het domein van human sciences zouden gaan belanden, dan zou blijken dat materialistisch monisme niet in staat is de immaterieel dimentie van het leven te kunnen benaderen per definitie dus :

vandaar dat materiaisme alleen op het domein van de materie enorm had kunnen presteren, niet elders , niet echt, op het domein van human sciences bijv. :

zie hoe bijv. post_modernisme leert van Buddhisme, taoisme, Hinduisme , confucious ...op het domein van epistemlogie zelfs , philosophy of science , common sense , rede, logica , moraal ethiek ...

zie hoe de psychologie van Jung bijv. was diep beinvloed door Buddhisme, taoisme ....

zie hoe zelfs de filosofie van de wetenschap, de wetenschap zelf zijn tegenwoordig diep beinvloed door Buddhiosme ...op het domein van de Quantum theory in modern physics ...

het is een feit , zelfs volgens post_modernisme , dat die mechanisch deterministisch reductionistisch 1zijdig , 1dimentioneel ...materialisme & specialisatie in de wetenschap niet in staat zijn om de heel groot pic te kunnen benaderen :

wordt gesuggereerd dus dat individualism, materialisme, specialisatie in de wetenschap worden gecombineerd met oosterse holism die de delen in verband met het geheel benaderdt :

want het geheel is niet de som der delen ...

& that all sciences must be ...united !!!! to get a global pic ...

Onze zgn werkelijkheid ??? wat is dat dan ???

de werkelijkheid,epistemologie, gezond verstand ..zijn een kwestie van al dan niet ideologisch of geloofs refentiekaders:

what 's the so_called objective reality is, according to u ???

u do know that human "objectivity" doesn't exist, not even in exact sciences,let alone elsewhere, not even at the level of epistemology, common sense ....

materialisme creert diens eigen "werkelijkheid " die alleen 1 dimentie van het leven in acht neemt = de materie ,terwijl de immaterieel dimentie van het leven bestaat ook : & die kan benaderd worden door het juist geloof ...

Islam is bijv. materieel & spiritueel :

individueel, materieel, spiritueel, psychologisch, politiek economisch, sociaal ...

materialisme daarentegen ontkent het bestaan van de immaterieel dimentie, negeert die of reduceert die tot ...materie, gek genoeg !!!!!!!

Don't forget that even science is just a representation of reality , whatever that might be indeed : done by scientists humans via their own senses, experiences , via their ideological , cultural , social, political, economical, moral ethical & other backgrounds ...

zie hoe bijv. Kant zelf zei dat de mens nooit kan doordringen tot de essentie van het leven of van dingen , fenomenen , processen ....want we bevatten alleen de externe kanten van dingen, van het leven == fenomenologie ...

Islamistisch metafysica is vereist om het leven , de wereld, het universum, natuur, de identiteit van de mens, diens wortels, destiny & plaats in deze wereld te kunnen benaderen via die islamitisch paradigms, epistemologie ...in combinatie met de wetenschap, met onze ervaringnen, met ander geloven ...

want het leven bestaat ook uit die immaterieel dimentie = geest van de mens ...omdat wij bestaan niet alleen uit materie , maar ook uit .......geest :

de wetenschap alleen kan dus de groot pic niet benaderen want mist de capaciteit om die immaterieel dimentie te kunnen benaderen :

elk fenomeen, proces....moet men benaderen via diens dimenties :

men kan de mens niet alleen via diens materieel dimentie benaderen :

de immaterieel dimentie van de mens maakt ook deel uit van de mens, moet benaderd worden via het geloof ....om de mens beter te kunnen benaderen op die gobaal manier , in combinatie met de wetenschap, onze ervaringnen, ander geloven .....:

= islam combineren met de wetenshap zoals filosofie wordt gecombineerd met de wetenshap, zoals Buddhisme, taoimse, Hinduisme worden gecombineerd met de wetenschap : zie boven :

as philosophy, philo of science, epistemology, ethics ... can feed back science & vice versa, so can Islam feed back science & vice versa via Islam's epistemlogy, paradigms, ethics , metaphysics, via Islam's material sides ....



Ik heb
ook nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom een metafysische werkelijkheid ons vrije wil zou verschaffen. Als ik de kwestie vrije wil logisch benader, dan kom ik tot de conclusie dat er vanuit de scope van de materialistische wereld geen vrije wil bestaat. Vanuit de scope van het menselijke bewustzijn wel. Dit komt omdat we de materialistische wereld niet volledig kunnen bevatten, waardoor de illusie van vrije wil ontstaat. Zou je vrije wil echter naar het metafysische verplaatsen, dan loop je tegen exact hetzelfde dilemma aan. In feite noem je "het onbekende" dan "het metafysische". Je verklaart er verder helemaal niets mee.

zie wat ik zei boven !

materialisme benaderdt maar 1 dimentie van de mens = de materie : da's niet genoeg om de mens te kunnen benaderen in zijn geheel !

klopt dat vanuit de materialistisch gehandicapt 1zijdig , 1dimentioneel , kleuren blind benaderingnen ,zou vrije wil niet bestaan = geen wonder , want materialisme is deterministisch van aard :

sommige ander materialisten zeggen dat de aard , functie ...van onze bewustzijn is slechts een materieel anngelegenheid = slechts een neuronaal activiteit van het menselijk brein :

consciosuness as a result of the so_called evolutionary complexity of the human brain = emergent property theory : flauwekul dus ...

sommige materialisten ontkenen zelfs het bestaan van het menselijk bewustzijn als zodanig, materieel of immaterieel :

= slechts een illusie ,beweren ze = a survival strategy determined by its utilty function ...blablabla ....

zeer toepasselijk voor die materialisten = past precies in hun ideologisch reductionistisch kortzichtig straatje dus :

Bovendien, hoef je helemaal geen metafysica er bij te betrekken om te kunnen aanemen dat de mens is geen materieel dier , maar bestaat ook uit immaterie :

de menselijk geest, taal, kunst,, brein, wetenschap, literatuur, geschiedenis, het dagelijks leven , beschaving ...bewijzen het feit dat de menselijk geest is onze meest waardevolste eigenschap die geen ander levende organisme zouden hebben ......

vrije wil past perfect bij de mens als wij de beide dimenties van de mens in acht zouden nemen althans , dus ..

DNA
13-02-10, 20:21
[QUOTE=knuppeltje;4249519]Hij zou dan wel van zijn reptielenbrein verlost zijn, en dus van zijn primitieve reacties. Maar een soort God zijn....

sweet dreams in ur fantasy wonderland, Alice !



Feit is in ieder geval dat gelijkheid in godsdiensten niet opgaat.

Gelijkheid _gelijkwaardigheid als menszijnde beginsel bijv. , mensen rechten, tolerantie, vrijheid , individueel vrijheid in verband met de maatschappelijk belangen althans ..., Godsdient verdraagzaamheid, vrijheid van geloof voor niet_moslims ....waren oorspronkelijk door Islam verkondigd & verwezenlijkt :

equality as humans never existed before Islam : check history !

het westen had gewoon al die waarden , normen , beginselen van islamitisch Spanje bijv. gejat & verder materialistisch seculaire & atheistisch had getransformeerd, niets meer , niets minder = niet's origineel dus ...



Human rights, equality , freedom ....were Islamic religious in origin :

secularism , materialism had just turned them into secular materialistric or atheistic ones ...




Nee dus. Vrijheid kent geen sancties.

wat ?? wie zegt dat dan ???

absoluut vrijheid bestaat niet : absoluut vrijheid zonder veraantwoordelijkheid, consequenties ook niet ...

God had ons vrij gemaakt : we moeten dat verdienen :

onze vrijheid wordt beperkt door ideologieen, materialistisch seculaire atheistisch & ander systemen ideologieen ...door dictaturen, door de eerder kerk, aristocratie, feodalisme , door capitalisme, door die imeperialistisch neo_liberalisme & diens imperialistisch zgn vrije markt economie ....

wat zit je daar uit te krammen als kip zonder kop !!!!!!!!






Keuze vrijheid begint met vrije wil.

keuzen vrijheid kent grenzen :

see all those biological, social, psychological, cultural, political, economical & other mechanisms that determin & condition our thought, thus our behaviour , tot some extent at least , science is not through yet with ...

Witte78
13-02-10, 20:32
Kort samen gevat:


...blablabla ....

Je gaat werkelijk op niets in van wat ik zeg, in plaats daarvan ga je op allerlei zaken in die ik niet zeg. Je noemt me zelfs naïef vanwege zaken die ik niet zeg. Evengoed bedankt voor de poging :zwaai:

DNA
13-02-10, 20:45
Kort samen gevat:



Je gaat werkelijk op niets in van wat ik zeg, in plaats daarvan ga je op allerlei zaken in die ik niet zeg. Je noemt me zelfs naïef vanwege zaken die ik niet zeg. Evengoed bedankt voor de poging :zwaai:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Integendeel zelfs : my reaction was to the point : i reacted to what u had said :

trying to explain almost most of the aspects of the matters u had raised :

u prove me right in the sense that i was right to despise pretentious idiotic ignorant fools such as urself who don't have the guts to admit their ignorance by trying to learn from others , they just hide their pretentions, impotence, ignorance ...behind rhetorics & masks like the ones u just had displayed !!!!!!!!

Thanks for the fact that u made me save my time !



Zie je wel ???


Weet je wat ??? :

had me tijd, energie, gekost om jou naief idioot gelul te beaantwoorden & uitgebreid ook , to the point , trying to cover almost most of the ereas of the matters u had raised .......:

what do i get then as answer : the above ???

u gotta be kidding me !

je bent een echt onwetend idioot die geen reactie meer waard is :

I should have known indeed : my mistake ! = a lesson for me to learn indeed !

voortaan sta je altijd op negeer !!!!!!!!!


zonde van mijn tijd, zeg, shame on u !


Fuck...what a coward lazy pretentious idiotic ignorant ...bastard really .............Fuck .........

what a waste of my time , energy ....money ...

unbelievable ...

Charlus
13-02-10, 23:38
<...>vrije wil past perfect bij de mens als wij de beide dimenties van de mens in acht zouden nemen althans , dus ..
Volgens de Islam heeft de mens geen vrije wil, gezien:

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Een mens wil uitsluitend indien allah wil. Ergo geen vrije wil.
Ook afgezien van evt. bovennatuurlijke invloeden is een vrije wil uitgesloten. De gebruikelijke vergissing is vrije wil verwarren met vrije keuze, zo van: "ik heb vrije wil want ik kan doen wat ik wil". Het gaat er ivm. vrije wil niet om of een mens kan doen wat hij wil, maar of hij zelf kan bepalen wat hij wil. Geen mens kan dat. Misschien dat sommige zwaar gestoorden een echte vrije wil hebben in de zin dat hun wilsuitingen willekeurig zijn.
Keuzevrijheid is irrelevant. Stel dat je wordt neergeslagen en vastgebonden met een blinddoek om en een prop in je mond, je kunt geen vin verroeren. Je keuzevrijheid is nagenoeg nul, maar je wil is nog net zo vrij cq. onvrij als voorheen.

Charlus
13-02-10, 23:54
ik verwerp grotendeels de ideologisch materialistisch prescriptief hermeneutisch interpretatief speculatief interpretaties van wetenschappelijke feiten
Zeg jij dit soort dingen ook in het dagelijkse leven? Hoe reageren mensen dan?
Een voorbeeld van een ideologisch materialistisch prescriptief hermeneutisch interpretatief speculatief interpretatie van een wetenschappelijk feit zal wel teveel gevraagd zijn. Hermeneutisch is een indrukwekkend woord.

Witte78
14-02-10, 03:12
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Integendeel zelfs : my reaction was to the point : i reacted to what u had said :

trying to explain almost most of the aspects of the matters u had raised :

u prove me right in the sense that i was right to despise pretentious idiotic ignorant fools such as urself who don't have the guts to admit their ignorance by trying to learn from others , they just hide their pretentions, impotence, ignorance ...behind rhetorics & masks like the ones u just had displayed !!!!!!!!

Thanks for the fact that u made me save my time !



Zie je wel ???


Weet je wat ??? :

had me tijd, energie, gekost om jou naief idioot gelul te beaantwoorden & uitgebreid ook , to the point , trying to cover almost most of the ereas of the matters u had raised .......:

what do i get then as answer : the above ???

u gotta be kidding me !

je bent een echt onwetend idioot die geen reactie meer waard is :

I should have known indeed : my mistake ! = a lesson for me to learn indeed !

voortaan sta je altijd op negeer !!!!!!!!!


zonde van mijn tijd, zeg, shame on u !


Fuck...what a coward lazy pretentious idiotic ignorant ...bastard really .............Fuck .........

what a waste of my time , energy ....money ...

unbelievable ...

Sja, dan maar schelden. Wat moet je anders, echt inhoud heb je niet.

knuppeltje
14-02-10, 10:15
DNA;4250126]Gelijkheid _gelijkwaardigheid als menszijnde beginsel bijv. , mensen rechten, tolerantie, vrijheid , individueel vrijheid in verband met de maatschappelijk belangen althans ..., Godsdient verdraagzaamheid, vrijheid van geloof voor niet_moslims ....waren oorspronkelijk door Islam verkondigd & verwezenlijkt

Wie had het hier over 'sweet dreans en fantasy'?

ELdorado
14-02-10, 19:02
Sja, dan maar schelden. Wat moet je anders, echt inhoud heb je niet.

:lol:

:zwaai:

Geen inhoud ??? :lol: :lol: :lol: God ....

"Desire " by U2 I'm listening to right now :

is that a coincidence ??? :lol:

Je staat voortaan op negeer : voortaan krijg je alleen maar deze soort reacties van me !

Denial is a powerful thing indeed !

I busted my ass to explain things to u, wasting my time , energy .....in the process & u say ...geen inhoud ??? :lol:

Je bent juist ...geen inhoud, poor lad !

ELdorado
14-02-10, 19:04
!!!!!!!!!!!!

ELdorado
14-02-10, 19:14
Zeg jij dit soort dingen ook in het dagelijkse leven? Hoe reageren mensen dan?
Een voorbeeld van een ideologisch materialistisch prescriptief hermeneutisch interpretatief speculatief interpretatie van een wetenschappelijk feit zal wel teveel gevraagd zijn. Hermeneutisch is een indrukwekkend woord.

:lol:

uitgebreid uitleg is soms noodzakkelijk via synoniemen & dergelijk :hangt af van de desbetreffend publiek in kwestie dan maar weer !

voorbeeld van die ideologisch interpretaties van de ET & van ander wetenschappelijk feiten ???? :

voorbeelden zat :

God is overbodig ...

de natuurlijk selectie is doelloos ...

de natuurlijk selectie is blind almachtig :lol: .......

There's no God, no design, no purpose, no good, no evil , no free will ...

kans, willekeur, toeval .....bepalen het 'werk' van de natuurlijk selectie van de evolutie .........

spirit & spirituality , consciousness ....are located in the brain ...

de aard, functie ...van het menselijk bewustzijn zijn een kwestie van materieel aangelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit van het menselijk brein = consciousness as a result of that so_called evolutionary complexity of the human brain = emergent property theory .

consciousness doesn't exist as such = just an illusion = just a survival strategy determined by its utility function ....

de lijst is lang inderdaad ..

P.S.: zie wat hermeunetiek inhoudt = wij interpreteren het object van onze waarneming , ervaring ....op onze eigen subjectief ideologisch cultureel ...interpretatief manier via onze subject = de geest ....

Je interpreteert mijn woorden op jou eigen manier , ik ook met betrekking tot de jouwe :

wat ik bedoel of wat voor semantiek ,betekenis , beeld ... dan ook die ik zou hebben in mijn geest daarover via mijn woorden hier wordt niet altijd opgevat als zodaniog door je , door anderen ...geldt ook voor mij & anderen met betrekking tot jou woorden ...

mijn woorden, taal .... zijn de communicatie middellen tussen mijn gedachtengoed ,ervaringnen, gevoel .....& jou ogen naar jou brein hier :

Bijna alle kennis wordt "vertaald" in woorden , die van de wetenschap ook dus ....= een echt handicap voor "objectiviteit" ...die al niet zou bestaan ...

we even read each other as persons via our mutual words here :

reading not only ur words , but reading u as a person too :

I gotta a certain image of u as a person , right or wrong, in my mind that way ....

I give u a certain identity , right or wrong ......in my mind ...

Psychologists profilers can make a profile 'bout u , me, more or less accurate ...just via ur & my words .....

Long story : fascinating too !

ELdorado
14-02-10, 19:32
Wie had het hier over 'sweet dreans en fantasy'?


check history :

see historic muslim Spain too : see the christian reformation , renaissance, protestants Locke's filosofisch liberalisme & empirism, Voltaire .......... ..that had learned from that muslim Spain at that time when it came to all those Islamic values, norms , equality & other principles ............

DNA
14-02-10, 20:38
Volgens de Islam heeft de mens geen vrije wil, gezien:

Een mens wil uitsluitend indien allah wil. Ergo geen vrije wil.
Ook afgezien van evt. bovennatuurlijke invloeden is een vrije wil uitgesloten. De gebruikelijke vergissing is vrije wil verwarren met vrije keuze, zo van: "ik heb vrije wil want ik kan doen wat ik wil". Het gaat er ivm. vrije wil niet om of een mens kan doen wat hij wil, maar of hij zelf kan bepalen wat hij wil. Geen mens kan dat. Misschien dat sommige zwaar gestoorden een echte vrije wil hebben in de zin dat hun wilsuitingen willekeurig zijn.
Keuzevrijheid is irrelevant. Stel dat je wordt neergeslagen en vastgebonden met een blinddoek om en een prop in je mond, je kunt geen vin verroeren. Je keuzevrijheid is nagenoeg nul, maar je wil is nog net zo vrij cq. onvrij als voorheen.

!!!!!!!!!!!

:lol:

That's THE most stupid rhetorics & non_sense i've ever heard ! :denk:

meer kan ik niet voor je doen, dus ...

je bent zo koppig als een ezel :lol: balkend ezel ! :lol:

= just metaphors ! :lol:

zie die topic over balkend ezels die de duivel zouden zien .... :lol:

:zwaai:

Charlus
14-02-10, 20:40
<...>van de ET & van ander wetenschappelijk feiten<...>
Je beschouwt de ET als een wetenschappelijk feit?

DNA
14-02-10, 21:24
Je beschouwt de ET als een wetenschappelijk feit?


Niet helemaal :

ik wijs af die zgn link tussen de mens & chimps : that we so_called share a common ancestor with chimps :

our real common ancestors are /were Adam & Eve ...

I wijs af wat wordt genoemd de doelloosheid blindheid almacht van de natuurlik seletie ...

ik vind niet dat natuurlijk slectie is een kwestie va kans, willekeur, toeval ...

..................... & nog veel meer dat nog op het speculatief theoretisch niveau staat ....

P.S.: moslims waren de eersten die de evolutie hadden ontdekt , eeuwen voordat darwin was geboren ...:

verschilt fundamenteel van die van Darwin's ideologisch non_sense ...

vergeet niet dat neo_darwinisme is wat anders nu dan die oorspronkelijk darwinisme :

darwin had talloze fouten gemaakt met betrekking tot details althans ...

& niet alles wat darwin zei was wetenschap : vergeet dat niet dan ...

Charlus
14-02-10, 22:43
<...>vrije wil past perfect bij de mens als wij de beide dimenties van de mens in acht zouden nemen althans , dus ..
Volgens de Islam heeft de mens geen vrije wil, gezien:

But you will not will unless Allah wills. (76:30)
Een mens wil uitsluitend indien allah wil. Ergo geen vrije wil.
Ook afgezien van evt. bovennatuurlijke invloeden is een vrije wil uitgesloten. De gebruikelijke vergissing is vrije wil verwarren met vrije keuze, zo van: "ik heb vrije wil want ik kan doen wat ik wil". Het gaat er ivm. vrije wil niet om of een mens kan doen wat hij wil, maar of hij zelf kan bepalen wat hij wil. Geen mens kan dat. Misschien dat sommige zwaar gestoorden een echte vrije wil hebben in de zin dat hun wilsuitingen willekeurig zijn.
Keuzevrijheid is irrelevant. Stel dat je wordt neergeslagen en vastgebonden met een blinddoek om en een prop in je mond, je kunt geen vin verroeren. Je keuzevrijheid is nagenoeg nul, maar je wil is nog net zo vrij cq. onvrij als voorheen.
<...>zie die topic over balkend ezels die de duivel zouden zien<...>
Die was ook leuk ja. Over het huidige onderwerp heb je niets meer te melden?

Bofko
15-02-10, 01:57
I wijs af wat wordt genoemd de doelloosheid blindheid almacht van de natuurlik seletie ...

ik vind niet dat natuurlijk slectie is een kwestie va kans, willekeur, toeval ...

..................... & nog veel meer dat nog op het speculatief theoretisch niveau staat ....
[/SIZE]

Ik baal dan weer van de doelloosheid en de blinde almacht van zwaartekracht. Die laat zware dingen harder neerkomen dan lichte dingen en dat vind ik niet eerlijk. Dus die wijs ik af.

knuppeltje
15-02-10, 10:12
ELdorado;4251655]check history :

Heb ik dus blijkbaar meer van begrepen dan jij.