Bekijk Volledige Versie : De uitvinding van de mensheid
Edit: suspected copyright infringement
Edit: suspected copyright infringement
Edit: suspected copyright infringement
Top,
Zal eens even overleggen met de deskundigen wat zij ervan vinden.
Geschiedkundige en antropoloog :tik:.
knuppeltje
18-01-10, 11:03
Top,
Zal eens even overleggen met de deskundigen wat zij ervan vinden.
Geschiedkundige en antropoloog :tik:.
Kun je niet beter met de boekhandel gaan overleggen om de prijs te halveren?
Lijkt me een interessant boek. Wel een beetje prijzig. :/
Als ik me niet vergis heb ik nog ergens een kortingsbon liggen.
Beroerde uitvinding, de mensheid.
De denkrichting van het boek spreekt me wel aan. Vooral in het licht van de mondialisering waarmee we te maken hebben.
Nou, het ziet er allemaal heel politiek correct uit. Voer voor de linkse kerk, zal ik maar zeggen. Maar te oordelen naar deze recensies lijkt het me een vaag boek, met een aantal moeilijk te verdedigen stellingen. Alsof het christendom en de Verlichting de oorzaak zijn van 'ongebreideld' kolonialisme en slavernij.
De auteur legt terecht de nadruk dat de mensheid beheerst wordt door een grote mate van superioriteitsdenken. Vooral tijdens het gelijkheidsdiscours ten tijde van de verlichting, waar hij stelt dat Europa zichzelf als de voorhoede van de mensheid zag en zich het gezag toeeigende de rest van de wereld op te voeden. Daar zit een grote kern van waarheid in.
De auteur legt terecht de nadruk dat de mensheid beheerst wordt door een grote mate van superioriteitsdenken. Vooral tijdens het gelijkheidsdiscours ten tijde van de verlichting, waar hij stelt dat Europa zichzelf als de voorhoede van de mensheid zag en zich het gezag toeeigende de rest van de wereld op te voeden. Daar zit een grote kern van waarheid in.
Inderdaad, was het maar beter gelukt.
Inderdaad, hadden ze het maar beter gedaan en langer de tijd gehad.
Nou dat superieur boven de ander zijn, doen ze vandaag de dag tevergeefs nog steeds.
Nou dat superieur boven de ander zijn, doen ze vandaag de dag tevergeefs nog steeds.
Je wilt toch niet ontkennen dat de westerse cultuur superieur is?
Op dit moment is Haïti in het nieuws, het armste en slechtst bestuurde land in de Amerika's. Het is een van de koloniën die het eerst onafhankelijk werd, 1804, door een slavenopstand. De Fransen werden weggejaagd en kregen niet de tijd om het land op te bouwen. De inwoners waren op zichzelf aangewezen. Het gevolg is dat Haïti nu eens van de armste landen is, veel armer dan vergelijkbare landen die veel later onafhankelijk werden.
Je wilt toch niet ontkennen dat de westerse cultuur superieur is?
Op dit moment is Haïti in het nieuws, het armste en slechtst bestuurde land in de Amerika's. Het is een van de koloniën die het eerst onafhankelijk werd, 1804, door een slavenopstand. De Fransen werden weggejaagd en kregen niet de tijd om het land op te bouwen. De inwoners waren op zichzelf aangewezen. Het gevolg is dat Haïti nu eens van de armste landen is, veel armer dan vergelijkbare landen die veel later onafhankelijk werden.
'K denk niet in termen van superioriteit, maar in termen van gelijkwaardigheid waarin we allemaal anders zijn.
Alsof het christendom en de Verlichting de oorzaak zijn van 'ongebreideld' kolonialisme en slavernij.
Er kan natuurlijk geen sprake zijn van één oorzaak, zo onnozel zal ook Stuurman niet zijn.
Er zijn wel verbindingen.
White Man's burden (http://www.online-literature.com/kipling/922/) is onmiskenbaar
- Verlicht
- Christelijk
- Kolonialistisch
Het is daarenboven ook nog wereldvreemd; de ongewenste en onvoorziene gevolgen van zo'n geesteshouding liggen voor de hand.
'K denk niet in termen van superioriteit, maar in termen van gelijkwaardigheid waarin we allemaal anders zijn.
Het is echt niet zo dat de ene cultuur gelijk of gelijkwaardig is aan de andere, al is het alleen maar omdat in de ene cultuur mensen gelijke rechten hebben, en in de andere niet.
Er kan natuurlijk geen sprake zijn van één oorzaak, zo onnozel zal ook Stuurman niet zijn.
Er zijn wel verbindingen.
White Man's burden (http://www.online-literature.com/kipling/922/) is onmiskenbaar
- Verlicht
- Christelijk
- Kolonialistisch
Het is daarenboven ook nog wereldvreemd; de ongewenste en onvoorziene gevolgen van zo'n geesteshouding liggen voor de hand.
En niet te vergeten in hoge mate idealistisch en niet zo erg wereldvreemd. Het was ook de geesteshouding van de abolitionisten, die uiteindelijk toch succesvol waren.
Het is echt niet zo dat de ene cultuur gelijk of gelijkwaardig is aan de andere, al is het alleen maar omdat in de ene cultuur mensen gelijke rechten hebben, en in de andere niet.
De ene cultuur is niet de beste of de enige manier voor de andere.
Het is echt niet zo dat de ene cultuur gelijk of gelijkwaardig is aan de andere, al is het alleen maar omdat in de ene cultuur mensen gelijke rechten hebben, en in de andere niet.
Je begrijpt er niet veel van. Dit is een wetenschappelijk boek dat de ontwikkeling van het concept 'mensheid' onderzoekt. Het gaat dus per definitie niet over 'superioriteit'. Nog eentje die het verschil tussen descriptief en prescriptief niet begrijpt, al denkt hij er wel anderen over te kunnen beleren.
Een godsdienst is in dat verband al helemaal nooit 'superieur', dat is ie alleen voor de aanhangers ervan.
De schrijver laat overeenkomsten zien tussen het christendom en de Verlichtingsideeën; jij verzint dat hij die verantwoordelijk zou houden voor het kolonialisme.
Ik zou dat boek eerst maar eens gaan lezen voordat je je bekende onderbuikgevoelens de vrije loop geeft.
Het is een neutraal boek, dat naar mijn mening op het eerste gezicht mooie verbanden trekt. Zal het zeker op mijn verlanglijstje plaatsen.
Je begrijpt er niet veel van. Dit is een wetenschappelijk boek dat de ontwikkeling van het concept 'mensheid' onderzoekt. Het gaat dus per definitie niet over 'superioriteit'. Nog eentje die het verschil tussen descriptief en prescriptief niet begrijpt, al denkt hij er wel anderen over te kunnen beleren.
Een godsdienst is in dat verband al helemaal nooit 'superieur', dat is ie alleen voor de aanhangers ervan.
De schrijver laat overeenkomsten zien tussen het christendom en de Verlichtingsideeën; jij verzint dat hij die verantwoordelijk zou houden voor het kolonialisme.
Ik zou dat boek eerst maar eens gaan lezen voordat je je bekende onderbuikgevoelens de vrije loop geeft.
Het kan best zijn dat de recensent Stuurman niet goed begrepen heeft, maar ik grond mijn opmerking op de volgende alinea's uit de recensie:
De parallellen tussen de Verlichting en het christendom dringen zich hier op. Zoals het christendom zich geroepen voelde het ware geloof te verbreiden, desnoods met harde hand maar altijd tot heil van de hele mensheid, zo voelde de Verlichting zich belast met een beschavingsmissie: verlichting brengen aan het nog in duisternis rondtastende deel van de mensheid. In dat opzicht is de Verlichting de voortzetting van het christendom met andere middelen.
Stuurman legt grote nadruk op het dubbele karakter van de Verlichting: ze introduceert een moderne vorm van gelijkheid die een nieuwe vorm van ongelijkheid impliceert. Ze vormt het uitgangspunt voor de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van 1948, maar legt tevens de ideologische grondslag voor het ongebreidelde kolonialisme van de negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw.
Je wilt toch niet ontkennen dat de westerse cultuur superieur is?
Op dit moment is Haïti in het nieuws, het armste en slechtst bestuurde land in de Amerika's. Het is een van de koloniën die het eerst onafhankelijk werd, 1804, door een slavenopstand. De Fransen werden weggejaagd en kregen niet de tijd om het land op te bouwen. De inwoners waren op zichzelf aangewezen. Het gevolg is dat Haïti nu eens van de armste landen is, veel armer dan vergelijkbare landen die veel later onafhankelijk werden.
Het westen doet anders weinig aan het helpen van de minderbedeelde wereldburger. Nu, ja nu lijkt het er een klein beetje op maar dat heeft meer te maken met de dreigende overbevolking van onze aarde, de co2 uitstoot en het opraken van fossiele brandstoffen.
Je zal maar daar wonen, keuze heb je niet.
Het westen doet anders weinig aan het helpen van de minderbedeelde wereldburger. Nu, ja nu lijkt het er een klein beetje op maar dat heeft meer te maken met de dreigende overbevolking van onze aarde, de co2 uitstoot en het opraken van fossiele brandstoffen.
Je zal maar daar wonen, keuze heb je niet.
Veel ellende is ontstaan door de dekolonisatie.
Veel ellende is ontstaan door de dekolonisatie.
Je zal er maar wonen, keuze heb je dan niet.
fisherman1969
18-01-10, 19:22
Je zal er maar wonen, keuze heb je dan niet.
Ja dat is helaas met zoveel landen het probleem ,vandaar de ,,hang,, naar het Westen , is al tijd al het geval geweest kijk maar naar Amerika ,de drang naar het Westen was zo groot , dat er van de oorsprongkelijke bevolking weinig overbleef ,maar dit zal nog jaren zo blijven al is het nu vaak in omgekeerde richting .
Er komt een tijd dat er geen grenzen meer zijn , zo niet dan gaat de mensheid ten onder ,althans zo denk ik er over :nl:
Veel ellende is ontstaan door de dekolonisatie.
Vandaar dat ik al zo lang pleit voor her-kolonisatie....
gr.
sjo
Ron Haleber
19-01-10, 11:14
Ja dat is helaas met zoveel landen het probleem ,vandaar de ,,hang,, naar het Westen , is al tijd al het geval geweest kijk maar naar Amerika ,de drang naar het Westen was zo groot , dat er van de oorsprongkelijke bevolking weinig overbleef ,maar dit zal nog jaren zo blijven al is het nu vaak in omgekeerde richting .
Er komt een tijd dat er geen grenzen meer zijn ,
zo niet dan gaat de mensheid ten onder ,althans zo denk ik er over :nl:
Met de voorzitster van groen links - Marijke dacht ik,
discussieerde ik er al 10, 20 of meer jaar geleden over...
Maar het leek me toen - en ook nu vandaag de dag, geen oplossing voor...
Ik ben daarom tegen de huidige open-deur-politiek van GL...
Dat overstromen door Oost-Europeanen geeft maar onoplosbare problemen...
Bezie het al binnen NL - neem de huisvesting, taal, burgerschap -
dat op te lossen lukt ons nooit...
We hebben al de handen boordevol aan onze oude migranten...:jammer:
En om daarnaast miljarden te storten in die corrupte landen
- een logisch gevolg van die keus - dat is pure verspilling, het spijt me...:moe:
De Fransen werden weggejaagd en kregen niet de tijd om het land op te bouwen. De inwoners waren op zichzelf aangewezen.
Ga je mond spoelen. De inwoners van het eiland Hispaniola zijn uitgeroeid door de kolonisator. Vervolgens zijn Afrikaanse slaven naar het eiland gebracht, dat waren mensen van uiteenlopende ethnische en culturele achtergronden die elkaars taal niet spraken. De Fransen waren niet bezig het land op te bouwen maar het te gebruiken als een fabriek waar aan de ene kant levende mensen in gingen en waar aan de andere kant lucratieve suikerriet uit kwam. Wellicht was het voor de nu levende Haitianen beter geweest als de opstand destijds niet was geslaagd maar de mensen toen hadden niets te verliezen.
Haiti boektip: The Serpent and the Rainbow - Wade Davis (bestaat ook een slechte verfilming van)
Migratie heeft altijd al bestaan in Europa in combinatie met een behoorlijke verscheidenheid aan ideologieen en denkbeelden. Ik vraag me af hoe het boek het standpunt t.o. de exotische ander in relatie brengt met het standpunt t.o. de buur ander.
De Fransen waren niet bezig het land op te bouwen maar het te gebruiken als een fabriek waar aan de ene kant levende mensen in gingen en waar aan de andere kant lucratieve suikerriet uit kwam.
Tsja.
Slinger lijdt aan dezelfde wereldvreemdheid waar ook Kipling last van had.
Tsja.
Slinger lijdt aan dezelfde wereldvreemdheid waar ook Kipling last van had.
Das een eufemisme.
Ga je mond spoelen. De inwoners van het eiland Hispaniola zijn uitgeroeid door de kolonisator. Vervolgens zijn Afrikaanse slaven naar het eiland gebracht, dat waren mensen van uiteenlopende ethnische en culturele achtergronden die elkaars taal niet spraken. De Fransen waren niet bezig het land op te bouwen maar het te gebruiken als een fabriek waar aan de ene kant levende mensen in gingen en waar aan de andere kant lucratieve suikerriet uit kwam. Wellicht was het voor de nu levende Haitianen beter geweest als de opstand destijds niet was geslaagd maar de mensen toen hadden niets te verliezen.
Haiti boektip: The Serpent and the Rainbow - Wade Davis (bestaat ook een slechte verfilming van)
Migratie heeft altijd al bestaan in Europa in combinatie met een behoorlijke verscheidenheid aan ideologieen en denkbeelden. Ik vraag me af hoe het boek het standpunt t.o. de exotische ander in relatie brengt met het standpunt t.o. de buur ander.
Dat is een zeer eenzijdig gezichtspunt. Lees het onderstaande recente artikel.
Was Haïti maar Frans gebleven
Als de slavenopstand was mislukt en Haïti een kolonie was gebleven, zou het land er nu beter aan toe zijn geweest, denkt Piet Emmer.
PIET EMMER
Geen land heeft zoveel verwachtingen de bodem ingeslagen als Haïti. Geen land in Noord- en Zuid-Amerika is zo arm als Haïti. Geen land in de Nieuwe Wereld heeft zoveel kleptocratische dictators gekend en wordt zo slecht bestuurd als Haïti. Geen land op het westelijk halfrond heeft zo’n sombere toekomst als Haïti. En of dat niet genoeg is, is juist Haïti door een aardbeving getroffen die meer slachtoffers lijkt te hebben gemaakt dan ooit elders in de regio zijn gevallen.
Haïti heeft beter verdiend, want deze staat is het resultaat van de enige grootschalige, geslaagde slavenopstand. Daar zou je als democraat, als verdediger van de mensenrechten en zeker als zwarte wereldburger trots op moeten zijn.
Haïti was bedoeld als lichtend baken en een vrijhaven voor de miljoenen onderdrukte zwarten, die vertrapt en vernederd als slaaf naar de andere kant van de Atlantische Oceaan waren gebracht. Zo’n baken is Haïti nooit geworden.
Het is nog wranger: als je op de verworvenheden van de ex-slaven in de Nieuwe Wereld wilt wijzen, kun je maar beter over Haïti zwijgen. Daar waar de opstanden altijd mislukten, staan de nakomelingen van de slaven er beter voor.
Hoe heeft het zover kunnen komen?
Het begon al slecht, want Haïti is ontstaan na een bloedige burgeroorlog en een aantal militaire invasies, waarin honderdduizenden blanken, zwarten en mulatten (personen, geboren uit een zwarte en een blanke) het leven lieten. Haïti heette toen nog Saint Domingue en vormde de parel van het Franse koloniale bezit, want het produceerde aan het einde van de achttiende eeuw meer suiker en koffie dan alle andere plantagegebieden in de Cariben bij elkaar.
Geen wonder dat er steeds meer slaven uit Afrika werden aangevoerd, hoewel daarmee het gevaar van opstanden toenam. Dat risico namen de plantagebezitters echter op de koop toe, want het was tot dan toe immers steeds gelukt zulke opstanden te onderdrukken.
Op Saint Domingue slaagde de opstand wel. De belangrijkste oorzaak was de verdeeldheid onder de slaveneigenaren. Het gelijkheidsideaal van de Franse Revolutie leidde tot een ernstig conflict tussen de vrije blanken en de mulatten op het eiland. Dat dit beginsel niet van toepassing was op de slaven leek in die tijd vanzelfsprekend, maar veel blanken wilden ook de mulatten op het eiland uitsluiten en dat leidde tot een burgeroorlog.
Beide partijen bewapenden hun slaven, en toen was het hek van de dam. De uit Europa overgebrachte legers konden de opstand niet bedwingen; een aantal opstandige slaven ontpopte zich als slimme strategen, die de tactiek van de guerrilla tot in de finesses beheersten. De gele koorts deed de rest, en in 1804 was de eerste zwarte republiek in de Nieuwe Wereld een feit.
Het bleek een pyrrusoverwinning. Er ontstond verdeeldheid onder de leiders van de jonge republiek, en het land viel tijdelijk uiteen in twee delen. De economie stortte in, want zonder buitenlandse investeringen en expertise bleek het onmogelijk om suiker te produceren. Haïti werd een land van kleine keuterboeren, die maar net het hoofd boven water konden houden. En dat is nog steeds zo.
Vormde Haïti dan geen constante dreiging voor het slavernijsysteem? Zelfs dat was niet het geval. Na 1804 bleven de aan- en verkoopprijzen van slaven stijgen ,en Afrika bleef gewoon slaven leveren.
De slaveneconomieën op Cuba en in Brazilië zouden nog een glanzende toekomst tegemoet gaan, en de vrees voor een tweede Haïti heeft de afschaffing van de slavernij elders juist vertraagd.
En als de slavenopstand op Haïti was mislukt? Dan had de slavernij daar 44 jaar langer geduurd, want Frankrijk schafte de slavernij in zijn koloniën pas in 1848 af. Daar staat echter tegenover dat Haïti nooit heeft kunnen profiteren van het ‘omgekeerde’ kolonialisme, waarbij het moederland niet langer financieel profiteert van zijn overzeese bezit, maar zich juist verplicht ziet daar flink te investeren.
Dat is precies wat er is gebeurd met Guadeloupe en Martinique, de andere Franse eilanden in het Caribische gebied. Hoewel de koloniale baten uit deze gebieden sterk terugliepen, heeft Frankrijk in de afgelopen twee eeuwen veel belastinggeld gestoken in de volkshuisvesting, de gezondheidszorg, het onderwijs en het wegennet van deze overzeese departementen.
Eind twintigste eeuw was het inkomen per hoofd van de bevolking in de Franse Cariben tien keer hoger dan op Haïti. Dan spreek ik nog niet over de grote verschillen op het gebied van veiligheid, corruptie en mensenrechten.
Was Haïti maar met Frankrijk verbonden gebleven, dan zouden er naast de natuurrampen zoals de recente beving, tenminste nog wat lichtpuntjes in de geschiedenis van dit land te ontdekken zijn.
De Volkskrant, 16 januari 2010
knuppeltje
19-01-10, 13:53
Tsja.
Slinger lijdt aan dezelfde wereldvreemdheid waar ook Kipling last van had.
Kipling leest wel prettiger.
Kipling leest wel prettiger.
Slinger is van de Bandar Log:
We are great. We are free. We are wonderful. We are the most wonderful people in all the jungle!
Slinger is van de Bandar Log.
Ik vind dat, geloof ik wel een compliment, al is het lang geleden dat ik een versie van Jungle Book gezien heb.
Ik vind dat, geloof ik wel een compliment, al is het lang geleden dat ik een versie van Jungle Book gezien heb.
Dat moet je lezen, niet kijken.
knuppeltje
19-01-10, 14:01
H.P.Pas;4220877]Slinger is van de Bandar Log.
Das weer wel een heel zware diskwalificatie voor de Oerangs. :fplet:
Dat moet je lezen, niet kijken.
Bij leven en welzijn. Staat al jaren op mijn lijstje.
Gezichtspunt?
Zou er 19e eeuw op Haiti een tekort aan kristallen bollen zijn geweest, zodat de gevangenen niet wisten dat het voor de mensen die 2 eeuwen later op het eiland zouden wonen beter zou zijn als zij, de slaven, zich op zouden offeren?
Gezichtspunt?
Zou er 19e eeuw op Haiti een tekort aan kristallen bollen zijn geweest, zodat de gevangenen niet wisten dat het voor de mensen die 2 eeuwen later op het eiland zouden wonen beter zou zijn als zij, de slaven, zich op zouden offeren?
Ik veroordeel de opstand helemaal niet, maar ik heb het over jou. Het is dus niet waar dat de Fransen de eilanden alleen beschouwden als wingewesten. Ze probeerden wel degelijk een stabiele samenleving met een geordend bestuur op te bouwen, zoals dus gebleken is in de andere koloniën. Ook de andere koloniale mogendheden deden dat.
knuppeltje
19-01-10, 16:27
Slinger;4220948]Ik veroordeel de opstand helemaal niet,
Die opstand was wel een slaven-opstand. Die waren met donderd duizenden (Wiki) door de Spanjaarden voor de Franse overname daarnaartoe gevoerd.
Ze zorgden onder het Franse bewind voor 40 procent van alle suiker en 60 procent van alle koffie die er in Europa werden gebruikt.
Slavernij, is dat een vorm van goede stabiele samenleving met een geordend bestuur? Door de Fransen voor hun eigen gewin zul je bedoelen.
Die opstand was wel een slaven-opstand. Die waren met donderd duizenden (Wiki) door de Spanjaarden voor de Franse overname daarnaartoe gevoerd.
Ze zorgden onder het Franse bewind voor 40 procent van alle suiker en 60 procent van alle koffie die er in Europa werden gebruikt.
Slavernij, is dat een vorm van goede stabiele samenleving met een geordend bestuur? Door de Fransen voor hun eigen gewin zul je bedoelen.
Inderdaad, door de Fransen, voor hun eigen gewin, daar zijn we het over eens. Maar dat is niet het hele verhaal. Er was in het begin van de negentiende eeuw bij de Fransen (en de andere koloniale mogendheden) wel degelijk een ethisch besef aanwezig en dat heeft op termijn geleid tot afschaffing van de slavernij. Op dat moment (toen de slavernij was afgeschaft) was Haïti al veertig ondergedompeld in chaos, en daar is het nooit meer uitgekomen.
knuppeltje
20-01-10, 16:07
Slinger;4220994] wel degelijk een ethisch besef aanwezig en dat heeft op termijn geleid tot afschaffing van de slavernij.
Etisch besef ? Bij de Fransen?
Ze schaften het daar zogenaamd af, maar ze voerden die zo snel mogelijk weer in.
Het was geen enkel ethisch besef van die bezetters die tot die afschaffing leidde, maar het succes van de slavenopstand die 13 jaar duurde tot onafhankelijkheid van Haiti op 1 januari 1804.
Kortom, het leek weer nergens op professor.
Het eerste land dat de slavernij officieel afschafte was Denemarken, 1803
Frankrijk in 1804
Het verenigd Koninkrijk in 1807.
Inderdaad, door de Fransen, voor hun eigen gewin, daar zijn we het over eens. Maar dat is niet het hele verhaal. Er was in het begin van de negentiende eeuw bij de Fransen (en de andere koloniale mogendheden) wel degelijk een ethisch besef aanwezig en dat heeft op termijn geleid tot afschaffing van de slavernij. Op dat moment (toen de slavernij was afgeschaft) was Haïti al veertig ondergedompeld in chaos, en daar is het nooit meer uitgekomen.
Welnee, vrijheid, gelijkheid en broederschap gold natuurlijk niet voor slaven. Ben jij gek.
Het bleek overigens dat 'vrije' landarbeiders een stuk goedkoper waren dan slaven.
Welnee, vrijheid, gelijkheid en broederschap gold natuurlijk niet voor slaven. Ben jij gek.
Het bleek overigens dat 'vrije' landarbeiders een stuk goedkoper waren dan slaven.
De slavernij in Frankrij werd wel degelijk afgeschaft tijdens de Franse Revolutie.
De bevrijding van de slaven op Haïti had overigens wel tot gevolg dat de plantages niet meer konden bestaan. en dat was desastreus voor de economie van het eiland.
Etisch besef ? Bij de Fransen?
Ze schaften het daar zogenaamd af, maar ze voerden die zo snel mogelijk weer in.
Het was geen enkel ethisch besef van die bezetters die tot die afschaffing leidde, maar het succes van de slavenopstand die 13 jaar duurde tot onafhankelijkheid van Haiti op 1 januari 1804.
Kortom, het leek weer nergens op professor.
Het eerste land dat de slavernij officieel afschafte was Denemarken, 1803
Frankrijk in 1804
Het verenigd Koninkrijk in 1807.
Je spreek je zelf tegen. Ethisch besef tijdens de Franse Revolutie leidde wel degelijk tot afschaffing van de slavernij. Dat gebeurde, dacht ik, eerder dan 1804, namelijk in de beginjaren van de Revolutie, minimaal tien jaar eerder.
Ethisch besef tijdens de Franse Revolutie leidde wel degelijk tot afschaffing van de slavernij. Dat gebeurde, dacht ik, eerder dan 1804, namelijk in de beginjaren van de Revolutie, minimaal tien jaar eerder.
Dat klopt. En 1804 had Napoleon de slavernij alweer heringevoerd.
De slavernij in Frankrij werd wel degelijk afgeschaft tijdens de Franse Revolutie.
Ja, dat was makkelijk. Wellicht dat er wat minder slaven waren :hihi:
Ja, dat was makkelijk. Wellicht dat er wat minder slaven waren :hihi:
Makkelijk, maar toch wel principieel, passend bij de idealen van de Verlichting (om op het topic-onderwerp terug te komen) en van de Franse Revolutie.
makkelijk.
Makkelijk, maar toch wel principieel,
Heren, heren.
De afschaffing in 1794 gold wel degelijk ook voor de kolonien. Dat bleek alles andere als makkelijk, reden voor Napoleon om tot herinvoering over te gaan.
In 1848 (ook een revolutie) was het dan definitief zover.
knuppeltje
21-01-10, 11:06
Slinger;4222122]Je spreek je zelf tegen. Ethisch besef tijdens de Franse Revolutie leidde wel degelijk tot afschaffing van de slavernij. Dat gebeurde, dacht ik, eerder dan 1804, namelijk in de beginjaren van de Revolutie, minimaal tien jaar eerder
Slingertje Slingertje toch.
Napolion 1, voerde die weer zo snel mogelijk in.
Fransen en ethisch? Nouja, dat is natuurlijk weer generaliseren. Maar wie torpedeerde bijvoorbeeld die boot van Greenpeace in de haven van Auckland ook alweer? Volgens mij de Franse regering. Tis maar een voorbeeldje.
Maar ik heb me blijkbaar inderdaad vergist, sorry.
Het was pas in 1848 dat Frankrijk de invoer van slaven in haar koloniën verbood. (Wiki)
Nou-ja, Haiti was in 1804 niet meer hun kolonie, dus daar konden ze dat verbod zo wie zo niet daarna invoeren.
Helaas haalde ik beide gebeurtenissen door elkaar professor, nogmaals mijn excuus hiervoor.
knuppeltje
21-01-10, 11:10
Slinger;4222352]Makkelijk, maar toch wel principieel, passend bij de idealen van de Verlichting (om op het topic-onderwerp terug te komen) en van de Franse Revolutie.
Wat? De onmiddelijke herinvoering van de slavernij?
<...>De afschaffing in 1794 gold wel degelijk ook voor de kolonien. Dat bleek alles andere als makkelijk, reden voor Napoleon om tot herinvoering over te gaan.
In 1848 (ook een revolutie) was het dan definitief zover.
Blijkbaar is het mogelijk om in een wereldrijk binnen 54 jaar slavernij af te schaffen wanneer het besluit eenmaal genomen is. Hier steekt het meermillenniaplan van de islam schril bij af. Binnen 54 jaar was voor allah te moeilijk. In de VS ging het volgens mij nog sneller.
Slingertje Slingertje toch.
Napolion 1, voerde die weer zo snel mogelijk in.
Fransen en ethisch? Nouja, dat is natuurlijk weer generaliseren. Maar wie torpedeerde bijvoorbeeld die boot van Greenpeace in de haven van Auckland ook alweer? Volgens mij de Franse regering. Tis maar een voorbeeldje.
Maar ik heb me blijkbaar inderdaad vergist, sorry.
Het was pas in 1848 dat Frankrijk de invoer van slaven in haar koloniën verbood. (Wiki)
Nou-ja, Haiti was in 1804 niet meer hun kolonie, dus daar konden ze dat verbod zo wie zo niet daarna invoeren.
Helaas haalde ik beide gebeurtenissen door elkaar professor, nogmaals mijn excuus hiervoor.
Dat je gebeurtenissen door elkaar haalt is niet erg, dat overkomt de beste wel eens. Erger is dat je een verkeerde duiding hebt.
Knuppeltje, je begint nu over 20e eeuwse politiek, die toegegeven, wel eens machiavellistisch is, maar soms ook weer niet, denk maar aan Leon Blum en aan het Irakstandpunt. Ik heb het over de achttiende eeuw, toen ideeën uit Frankrijk richtinggevend voor Europa en Noord-Amerika waren. Jij bent gevormd door de Franse filosofen en de idealen van de Franse Revolutie. Dat begon overigens al in de zestiende eeuw met Michel de Montaigne, die veel ideeën had die zo door Groen Links en Knuppeltje overgenomen kunnen worden. Lees zijn Essays maar eens. In de achttiende eeuw Rousseau en Voltaire en Montesquieu. Ze hebben de hele westerse wereld een bepaalde richting opgeduwd waarin, bijvoorbeeld, slavernij volstrekt onaanvaardbaar werd. Of je het wilt erkennen of niet, jij bent een kind van de Fransen.
knuppeltje
21-01-10, 11:40
Slinger;4222598]Dat je gebeurtenissen door elkaar haalt is niet erg, dat overkomt de beste wel eens. Erger is dat je een verkeerde duiding hebt.
Die had je dus niet door.
Blijkbaar is het mogelijk om in een wereldrijk binnen 54 jaar slavernij af te schaffen wanneer het besluit eenmaal genomen is. Hier steekt het meermillenniaplan van de islam schril bij af. Binnen 54 jaar was voor allah te moeilijk. In de VS ging het volgens mij nog sneller.
:hihi: Jaja. Enfin, je zou kunnen beargumenteren dat formele afschaffing op zich nog niet een denderend succes is. Maar toch.
Met de voorzitster van groen links - Marijke dacht ik,
discussieerde ik er al 10, 20 of meer jaar geleden over...
Maar het leek me toen - en ook nu vandaag de dag, geen oplossing voor...
Ik ben daarom tegen de huidige open-deur-politiek van GL...
Dat overstromen door Oost-Europeanen geeft maar onoplosbare problemen...
Bezie het al binnen NL - neem de huisvesting, taal, burgerschap -
dat op te lossen lukt ons nooit...
We hebben al de handen boordevol aan onze oude migranten...:jammer:
En om daarnaast miljarden te storten in die corrupte landen
- een logisch gevolg van die keus - dat is pure verspilling, het spijt me...:moe:
100% Pim Fortuyn
Slavernij afgeschaft. Slavendrijvers weg. Land rijk aan grondstoffen. Allemaal de schouders eronder en opbouwen. Dat hoeft geen eeuwen te duren.
Helaas is de bevolking in dergelijke landen tot op het bot toe verdeeld naar etniciteit en/of godsdienst. Zodanig dat men snel geneigd is naar geweld te grijpen. Daar zijn helaas voorbeelden te over van.
Om een economie op te bouwen moet de bevolking eensgezind zijn en individuen gelijke kansen geven zich te ontwikkelen en samen te werken zonder aanziens des persoons.
Volgens mij wringt daar de schoen. Zie alleen maar het uitsluiten van andersdenkenden en vrouwen in streng Islamitische landen. Dan wordt het nooit wat. (of je moet op een giga olieveld leven)
Of de blanke boeren die ervoor zorgen dat het land zelfs graan exporteerde omdat men overproductie had. Tot zij onteigend werden. Als die bedrijven daardoor nu voortgezet werden door de eigen bevolking dan zou je moeten concluderen dat het een vorm van rechtvaardigheid was. Maar nee, ze werden afgebrand en gesloopt. Met als gevolg dat dat land nu al weer jaren in een hongersnood verkeerd en afhankelijk is van voedselhulp van de V.N.
Die slavernijsmoes is langzamerhand wel uitgewerkt. Het was verwerpelijk en tegen alle mensenrechten in. Maar om nu eeuwen later nog steeds in de slachtofferrol te wentelen en alle onheil daar op af te wentelen gaat wel erg ver.
Slavernij afgeschaft. Slavendrijvers weg. Land rijk aan grondstoffen. Allemaal de schouders eronder en opbouwen. Dat hoeft geen eeuwen te duren.
Helaas is de bevolking in dergelijke landen tot op het bot toe verdeeld naar etniciteit en/of godsdienst.
Wat jij 'land' noemt is dat vrijwel nooit. Het is een ex-kolonie. Een voor de locals niet-logische, niet-organische, niet-historische eenheid. Willekeurige mensen bij elkaar gedonderd. Alsof je NL moet opbouwen met een lap Wallonië en Saksen-Anhalt erbij, maar zonder Noord-Holland.
Verder hebben die streken natuurlijk meestal geen eeuwenoude traditie van (doorontwikkelde) centraal geregeerde staten. Dus hoe kan je verwachten dat mensen blind een westerse organisatievorm overnemen en die perfect uitvoeren? Ik vind het al een wonder hoe goed het nog gaat, het had overal permanent een puinhoop kunnen zijn.
Verder heeft Afrika, daar hebben we het ws. over, een enorme 'achterstand' (als je de geschiedenis als universeel en lineair ziet, maar dat hoeft niet natuurlijk) op de rest van de wereld dat het sowieso tijd zou gaan kosten. Landen als China, Korea, Vietnam hebben een eeuwenoude staatstraditie, dus die zijn sneller 'bij'.
Van een kluts als Haïti, een 'leeg' land met een paar miljoen ongevraagd ontwortelde, ontmenselijkte en op een hoop gegooide mensen, kan je al helemaal niks verwachten.
Ron Haleber
21-01-10, 12:55
100% Pim Fortuyn
Dat is wel heel erg kort door de bocht. Idem dito Geert...
Ook andere partijen als de SP en gedeelte PvdA stellen naast de FNV
er ook grote vragen bij!:fplet:
Van een kluts als Haïti, een 'leeg' land met een paar miljoen ongevraagd ontwortelde, ontmenselijkte en op een hoop gegooide mensen, kan je al helemaal niks verwachten.
De USA waren niet zo heel veel anders.
Dat is wel heel erg kort door de bocht. Idem dito Geert...
Ook andere partijen als de SP en gedeelte PvdA stellen naast de FNV
er ook grote vragen bij!:fplet:
Wil je Geert niet met Pim vergelijken? Fortuyn had toch wel een tikkeltje meer bagage. Die zou nooit uitspraken als kopvoddentax doen.
Kijk nog maar eens een paar interviews terug met hem op youtube om het weer een beetje scherp te krijgen.
Speciaal het interview voor de Belgische TV en met het meisje van NMO.
Dergelijke onderbouwing heb ik Geert nog nooit op kunnen betrappen.
Die blijft hangen in Koran verscheuren en Marokkanen het land uit.
De USA waren niet zo heel veel anders.
Jawel. Het essentiële verschil is dat de VS werd gevormd door mensen die uit vrije wil emigreerden. En zeker de eerste twee eeuwen waren die emigranten bovendien cultureel grotendeels homogeen. Door wie werden die avonturiers, godsdienstwaanzinnigen en criminelen ontmenselijkt?
Ik denk dat het lange-termijn-effect van ontworteling en het ontmenselijken, decultureren tot slaaf, en dan generaties achterelkaar, zwaar wordt onderschat.
Wat jij 'land' noemt is dat vrijwel nooit. Het is een ex-kolonie. Een voor de locals niet-logische, niet-organische, niet-historische eenheid. Willekeurige mensen bij elkaar gedonderd. Alsof je NL moet opbouwen met een lap Wallonië en Saksen-Anhalt erbij, maar zonder Noord-Holland.
Verder hebben die streken natuurlijk meestal geen eeuwenoude traditie van (doorontwikkelde) centraal geregeerde staten. Dus hoe kan je verwachten dat mensen blind een westerse organisatievorm overnemen en die perfect uitvoeren? Ik vind het al een wonder hoe goed het nog gaat, het had overal permanent een puinhoop kunnen zijn.
Verder heeft Afrika, daar hebben we het ws. over, een enorme 'achterstand' (als je de geschiedenis als universeel en lineair ziet, maar dat hoeft niet natuurlijk) op de rest van de wereld dat het sowieso tijd zou gaan kosten. Landen als China, Korea, Vietnam hebben een eeuwenoude staatstraditie, dus die zijn sneller 'bij'.
Van een kluts als Haïti, een 'leeg' land met een paar miljoen ongevraagd ontwortelde, ontmenselijkte en op een hoop gegooide mensen, kan je al helemaal niks verwachten.
Ik verwacht dat ook niet. Die hoop is allang opgegeven.
Je probeert oorzaken te zoeken.
Ik schets de situatie zoals die is.
Andere invalshoek.
Maar neem nu een M.O.land rijk aan olie. Ook daar komt nooit een nieuwe uitvinding vandaan. Terwijl de bevolking allemaal hetzelfde geloof aanhangt en van dezelfde komaf is. Niet alleen de kennis maar ook de arbeiders worden uit andere landen betrokken.
Resultaat van het uitsluiten van andersdenkenden (voor zover die nog niet over de kling gejaagd zijn) en het uitsluiten van je halve potentiele beroepsbevolking (vrouwen).
Leve de Islam. En die grijpt ook keihard om zich heen in Afrikaanse landen. Precies hetzelfde proberen te leven als je profeet 1400 jaar gelden deed werkt niet anno 2010.
Maar het zijn wel goede Moslims, dat dan weer wel........
Die vorm van Islam groeit mondiaal gezien enorm.
Ik verwacht dat ook niet. Die hoop is allang opgegeven.
Je probeert oorzaken te zoeken.
Ik schets de situatie zoals die is.
Andere invalshoek.
Maar neem nu een M.O.land rijk aan olie. Ook daar komt nooit een nieuwe uitvinding vandaan. Terwijl de bevolking allemaal hetzelfde geloof aanhangt en van dezelfde komaf is. Niet alleen de kennis maar ook de arbeiders worden uit andere landen betrokken.
Resultaat van het uitsluiten van andersdenkenden (voor zover die nog niet over de kling gejaagd zijn) en het uitsluiten van je halve potentiele beroepsbevolking (vrouwen).
Leve de Islam. En die grijpt ook keihard om zich heen in Afrikaanse landen.
MO met olie? Middeleeuwse staatsinrichting plus hollanditis, de eerste dan. D.w.z. geen incentive om de rest vd economie te ontwikkelen; BNP daalt na vondst delfstoffen :)
Bovendien is de Arabische wereld cultureel al een eeuw of 7 dood. Enfin in coma.
In Afrika grijpt dat niet keihard om zich heen, wat bedoel je? In Nigeria bijv. gaat het momenteel niet over scherpslijperij, alleen Somalië is een case in point. Maar dat is eerder doordat het verzwakt is, dan kan iedereen naar binnen lopen.
Kun je niet beter met de boekhandel gaan overleggen om de prijs te halveren?
Kwilookunboek.Hoeveel personen hebben zich al bij je gemeld, Knuppeltje ?
Zo'n boek lezen duurt te lang om bij de bieb te lenen. Je moet er lekker in kunnen krabbelen en krassen en pijltjes in kunnen tekenen...
Misschien via België ? Maar het kan niet door de brievenbus,he. Te dik, denk'k.
knuppeltje
21-01-10, 14:10
Eke;4222751]Kwilookunboek.Hoeveel personen hebben zich al bij je gemeld, Knuppeltje ?
Waarvoor?
Voor een boek hoeven ze niet te komen. Eenmaal binnen, komt het de deur niet meer uit.
Zo'n boek lezen duurt te lang om bij de bieb te lenen.
Hebben ze dat? Loop ik er meteen naar toe.
Waarvoor?
Voor een boek hoeven ze niet te komen. Eenmaal binnen, komt het de deur niet meer uit.
Hebben ze dat? Loop ik er meteen naar toe.
:hihi: Je hebt het over kwantumkorting gehad !!! Je koopt met elkaar een stelletje exemplaren tegelijk. toch ?
Bieb. Je kunt heel veel aanvragen, uit heel Nederland !!! Ook via internet. Je betaalt naast je abonnementsgeld nog reserveringskosten..Als het boek inmiddels door anderen ook aangevraagd is moet je het meteen na je eerste leentermijn van 3 weken weer inleveren..Anders mag je het leentermijn twee keer verlengen
Dus niet lopen, maar even zoeken op de site van jouw biblio. :)
Ron Haleber
21-01-10, 20:37
Wil je Geert niet met Pim vergelijken? Fortuyn had toch wel een tikkeltje meer bagage. Die zou nooit uitspraken als kopvoddentax doen.
Kijk nog maar eens een paar interviews terug met hem op youtube om het weer een beetje scherp te krijgen.
Speciaal het interview voor de Belgische TV en met het meisje van NMO.
Dergelijke onderbouwing heb ik Geert nog nooit op kunnen betrappen.
Die blijft hangen in Koran verscheuren en Marokkanen het land uit.
Verwarde Super Ick, waar ging het eigenlijk over? ik stelde kritische opmerkingen bij de stelling van Fisherman dat alle landsgrenzen weg moeten, anders gaat volgens hem de wereld ten onder... Hij pleitte dus voor totaal vrije migratie waar en van wie dan ook!
Mij ging dat veel te ver... Daarbij verweet jij mij een 100 procent Fortuyn te zijn... Maar excuus, mij lijkt Wilders veel erger: die wil ook binnen NL grenzen optrekken namelijk tussen moslims en de rest..:stomp:.
Pim Fortuyn - ook al stond hij erg kritisch tav islam - nam daarentegen juist wel verantwoordelijkheid voor de migranten, inclusief de moslims - dus voor hen die hier al woonden...
Ik begrijp dus echt niet wat jij wil tav de landsgrenzen - de zaak waar het over ging...?
Je mag Fortuyn best als je idool zien, maar waarom speelde je hem dan als verwijt tegen mij uit? Ietwat te diep in het glaasje gekeken?:loog:
Verwarde Super Ick, waar ging het eigenlijk over? ik stelde kritische opmerkingen bij de stelling van Fisherman dat alle landsgrenzen weg moeten, anders gaat volgens hem de wereld ten onder... Hij pleitte dus voor totaal vrije migratie waar en van wie dan ook!
Mij ging dat veel te ver... Daarbij verweet jij mij een 100 procent Fortuyn te zijn... Maar excuus, mij lijkt Wilders veel erger: die wil ook binnen NL grenzen optrekken namelijk tussen moslims en de rest..:stomp:.
Pim Fortuyn - ook al stond hij erg kritisch tav islam - nam daarentegen juist wel verantwoordelijkheid voor de migranten, inclusief de moslims - dus voor hen die hier al woonden...
Ik begrijp dus echt niet wat jij wil tav de landsgrenzen - de zaak waar het over ging...?
Je mag Fortuyn best als je idool zien, maar waarom speelde je hem dan als verwijt tegen mij uit? Ietwat te diep in het glaasje gekeken?:loog:
Lees jezelf nog eens terug. Je deed 2 uitspraken waarin ik Fortuyn direct herkende.
Natuurlijk weet ik dat jij geen Fortuynadept bent (ik ook niet trouwens). Dat maakte het des te leuker om er nog eens 100% Fortuyn van te maken.
Beetje stangen dus. Ik wist dat je in beweging zou komen als ik je met Fortuyn zou vergelijken. :lol::lol::lol:
Ron Haleber
22-01-10, 09:41
Lees jezelf nog eens terug. Je deed 2 uitspraken waarin ik Fortuyn direct herkende.
Natuurlijk weet ik dat jij geen Fortuynadept bent (ik ook niet trouwens). Dat maakte het des te leuker om er nog eens 100% Fortuyn van te maken.
Beetje stangen dus. Ik wist dat je in beweging zou komen als ik je met Fortuyn zou vergelijken. :lol::lol::lol:
Plagerijtje dus!
We zullen het dus wat betreft die open grenzen wel eens zijn?:(
Overigens was ik indertijd erg benieuwd wat Fortuyn zelf er van zou bakken. Ik liep trouwens mee op de Dam aan de herdenking bij zijn dood...:jammer:
Dat is een zeer eenzijdig gezichtspunt. Lees het onderstaande recente artikel.
Was Haïti maar Frans gebleven
Als de slavenopstand was mislukt en Haïti een kolonie was gebleven, zou het land er nu beter aan toe zijn geweest, denkt Piet Emmer.
PIET EMMER
Geen land heeft zoveel verwachtingen de bodem ingeslagen als Haïti. Geen land in Noord- en Zuid-Amerika is zo arm als Haïti. Geen land in de Nieuwe Wereld heeft zoveel kleptocratische dictators gekend en wordt zo slecht bestuurd als Haïti. Geen land op het westelijk halfrond heeft zo’n sombere toekomst als Haïti. En of dat niet genoeg is, is juist Haïti door een aardbeving getroffen die meer slachtoffers lijkt te hebben gemaakt dan ooit elders in de regio zijn gevallen.
Haïti heeft beter verdiend, want deze staat is het resultaat van de enige grootschalige, geslaagde slavenopstand. Daar zou je als democraat, als verdediger van de mensenrechten en zeker als zwarte wereldburger trots op moeten zijn.
Haïti was bedoeld als lichtend baken en een vrijhaven voor de miljoenen onderdrukte zwarten, die vertrapt en vernederd als slaaf naar de andere kant van de Atlantische Oceaan waren gebracht. Zo’n baken is Haïti nooit geworden.
Het is nog wranger: als je op de verworvenheden van de ex-slaven in de Nieuwe Wereld wilt wijzen, kun je maar beter over Haïti zwijgen. Daar waar de opstanden altijd mislukten, staan de nakomelingen van de slaven er beter voor.
Hoe heeft het zover kunnen komen?
Het begon al slecht, want Haïti is ontstaan na een bloedige burgeroorlog en een aantal militaire invasies, waarin honderdduizenden blanken, zwarten en mulatten (personen, geboren uit een zwarte en een blanke) het leven lieten. Haïti heette toen nog Saint Domingue en vormde de parel van het Franse koloniale bezit, want het produceerde aan het einde van de achttiende eeuw meer suiker en koffie dan alle andere plantagegebieden in de Cariben bij elkaar.
Geen wonder dat er steeds meer slaven uit Afrika werden aangevoerd, hoewel daarmee het gevaar van opstanden toenam. Dat risico namen de plantagebezitters echter op de koop toe, want het was tot dan toe immers steeds gelukt zulke opstanden te onderdrukken.
Op Saint Domingue slaagde de opstand wel. De belangrijkste oorzaak was de verdeeldheid onder de slaveneigenaren. Het gelijkheidsideaal van de Franse Revolutie leidde tot een ernstig conflict tussen de vrije blanken en de mulatten op het eiland. Dat dit beginsel niet van toepassing was op de slaven leek in die tijd vanzelfsprekend, maar veel blanken wilden ook de mulatten op het eiland uitsluiten en dat leidde tot een burgeroorlog.
Beide partijen bewapenden hun slaven, en toen was het hek van de dam. De uit Europa overgebrachte legers konden de opstand niet bedwingen; een aantal opstandige slaven ontpopte zich als slimme strategen, die de tactiek van de guerrilla tot in de finesses beheersten. De gele koorts deed de rest, en in 1804 was de eerste zwarte republiek in de Nieuwe Wereld een feit.
Het bleek een pyrrusoverwinning. Er ontstond verdeeldheid onder de leiders van de jonge republiek, en het land viel tijdelijk uiteen in twee delen. De economie stortte in, want zonder buitenlandse investeringen en expertise bleek het onmogelijk om suiker te produceren. Haïti werd een land van kleine keuterboeren, die maar net het hoofd boven water konden houden. En dat is nog steeds zo.
Vormde Haïti dan geen constante dreiging voor het slavernijsysteem? Zelfs dat was niet het geval. Na 1804 bleven de aan- en verkoopprijzen van slaven stijgen ,en Afrika bleef gewoon slaven leveren.
De slaveneconomieën op Cuba en in Brazilië zouden nog een glanzende toekomst tegemoet gaan, en de vrees voor een tweede Haïti heeft de afschaffing van de slavernij elders juist vertraagd.
En als de slavenopstand op Haïti was mislukt? Dan had de slavernij daar 44 jaar langer geduurd, want Frankrijk schafte de slavernij in zijn koloniën pas in 1848 af. Daar staat echter tegenover dat Haïti nooit heeft kunnen profiteren van het ‘omgekeerde’ kolonialisme, waarbij het moederland niet langer financieel profiteert van zijn overzeese bezit, maar zich juist verplicht ziet daar flink te investeren.
Dat is precies wat er is gebeurd met Guadeloupe en Martinique, de andere Franse eilanden in het Caribische gebied. Hoewel de koloniale baten uit deze gebieden sterk terugliepen, heeft Frankrijk in de afgelopen twee eeuwen veel belastinggeld gestoken in de volkshuisvesting, de gezondheidszorg, het onderwijs en het wegennet van deze overzeese departementen.
Eind twintigste eeuw was het inkomen per hoofd van de bevolking in de Franse Cariben tien keer hoger dan op Haïti. Dan spreek ik nog niet over de grote verschillen op het gebied van veiligheid, corruptie en mensenrechten.
Was Haïti maar met Frankrijk verbonden gebleven, dan zouden er naast de natuurrampen zoals de recente beving, tenminste nog wat lichtpuntjes in de geschiedenis van dit land te ontdekken zijn.
De Volkskrant, 16 januari 2010
Haiti heeft niets aan Piet Emmer
Alex van Stipriaan Luïscius, 24-01-2010 11:46
Had Haïti slavernij en kolonialisme nu maar aanvaard, dat hoorde er voor zwarten gewoon bij om deelgenoot te kunnen worden aan de witte beschaving, stelt Piet Emmer. Schandalig
Wat zouden de Haïtianen blij geweest zijn met de steun van de Leidse historicus Piet Emmer. Hij weet hen een ferm hart onder de riem te steken door hen voor te houden dat ze zich na dertien jaar zware strijd in 1804 beter niet onafhankelijk van Frankrijk hadden kunnen maken. Er zouden dan nu, net als Guadeloupe en Martinique ‘naast de natuurrampen zoals de recente beving, tenminste nog wat lichtpuntjes in de geschiedenis van dit land te ontdekken zijn’, stelt hij.
Wrang
Hoe wrang dat Haïtianen zich in dit moment van nood niet kunnen vastklampen aan het lichtpuntje van voorouders, die nog bijna twee generaties langer in slavernij hadden kunnen leven, zoals op Guadeloupe en Martinique. En ook het lichtpuntje dat deze eilanden zich twee eeuwen in een weldadig Frans-koloniaal investeringsklimaat hebben mogen wentelen, hebben de Haïtianen daardoor moeten ontberen, zo spiegelt Emmer ons voor. Hadden de Haïtianen dat maar eerder bedacht, dan was de ramp nu allemaal zo veel gemakkelijker te verwerken en misschien zelfs wel minder hevig geweest, zo lijkt de suggestie.
Of analoog: was Nederland maar nooit in opstand tegen Spanje gekomen, dan hadden we misschien wel nooit een Duitse bezetting gehad en was de watersnoodramp minder hard aangekomen. Zoiets.
Maar wat moet je met zo’n counter factual history, en vooral, wat drijft een historicus om deze boodschap, kennelijk bewust getimed, juist nu naar voren te brengen?
Emmer somt een correcte, zij het selectieve waslijst historische ellende op die plaatsvond in het onafhankelijke Haïti. Dat hij daarbij de intensieve Amerikaanse bemoeienis met het eiland, inclusief een bezetting en decennia gedoogsteun aan de dictatuur niet noemt, is merkwaardig. Maar echt opvallend is zijn stilte over de 90 miljoen goudfranken die het onafhankelijke Haïti moest betalen aan de voormalige kolonisator Frankrijk ter compensatie van de verloren slaveneconomie. Het heeft Haïti bijna een eeuw gekost om dit bedrag te betalen. Toen het Franse parlement een aantal jaren geleden bij wet verklaarde dat de slavernij een misdaad tegen de menselijkheid is geweest, eiste Haïti zijn geld terug. Tot op heden geeft Frankrijk niet thuis. Hadden ze maar niet tegen een erkende misdaad tegen de menselijkheid in opstand moeten komen.
Geld
Je vraagt je af wat er met dat geld, nu zo’n 15 miljard euro, niet aan orkaan- en aardbevingresistente gebouwen en infrastructuur had kunnen worden neergezet, of hoeveel economische impulsen hiermee aan het eiland hadden kunnen worden gegeven.
Dat dit dan wel onder VN-paraplu had gemoeten, vanwege corruptie en gebrek aan infrastructuur, is een gevolg van diezelfde slavernijgeschiedenis en zijn nasleep. Daarmee is uitdrukkelijk niet gezegd dat eigen, Haïtiaanse misdadige elites geen schuld zouden hebben aan de (onder-)ontwikkelingen.
Overigens is Emmer ook opvallend selectief in zijn vergelijking met de ex-slavenkolonies Guadeloupe en Martinique, die niet in opstand kwamen en nog steeds Franse overzeese gebiedsdelen zijn. Zo was het begin 20ste eeuw te danken aan de Franse gouverneur van Martinique dat alle 30 duizend inwoners van de toenmalige hoofdstad St.Pierre het slachtoffer werden van een lokale vulkaanuitbarsting.
En meer recent,begin 2009, liep de bevolking van Guadeloupe en Martinique massaal tegen Frankrijk te hoop vanwege de economische malaise. Pas toen de Franse regering de laagste inkomens een substantiële loonsverhoging toezegde en de prijzen van honderd eerste levensbehoeften drastisch liet verlagen, kwamen de wekenlange rellen en heftige stakingsacties ten einde. Zo paradijselijk is het daar nu ook weer niet. De vraag die echter het meest blijft hangen, is waarom Emmer, op het moment dat Haïti iedere steun kan gebruiken, een suggestie de wereld instuurt als zouden ze het allemaal aan zichzelf te wijten hebben door ooit tegen hun slavernij in opstand te zijn gekomen. Dat is nu niet direct de beste aanmoediging de Haïtianen te steunen.
Consistent
Daarin blijkt Emmer echter heel consistent. Toen in Nederland nazaten van slaven hun terechte plaats in de geschiedenisboeken opeisten, ging Emmer slavernij en kolonialisme steeds meer vergoelijken als iets dat, hoe verwerpelijk nu ook, bij die tijd hoorde. Wat Emmer heeft gemist, is dat we als samenleving én als wetenschapalweer een stap verder zijn in de dekolonialisatie. De wetenschappelijk-rationele benadering waarop hij zich graag voorstaat, waarin voor emotie geen plaats is, is al lang ingehaald door juist de emotie expliciet te erkennen.
Terecht, want Emmers eigen werk laat zien hoe gevaarlijk het is dat niet te doen. Zijn Haïti-stuk lezend ontkom je niet aan het idee dat zijn boodschap is: had slavernij en kolonialisme nu maar aanvaard, dat hoorde er voor zwarten gewoon bij om deelgenoot te kunnen worden aan de witte beschaving. Zo’n boodschap verkondigen op een moment dat honderdduizend of meer doden zijn gevallen en miljoenen al eeuwen in de steek gelaten mensen de meest basale hulp ontberen, is niet alleen koloniaal, het is onverteerbaar.
Alex van Stipriaan Luïscius is conservator bij het Tropenmuseum en hoogleraar Caraïbische Geschiedenis in Rotterdam.
Haiti heeft niets aan Piet Emmer
Alex van Stipriaan Luïscius, 24-01-2010 11:46
Had Haïti slavernij en kolonialisme nu maar aanvaard, dat hoorde er voor zwarten gewoon bij om deelgenoot te kunnen worden aan de witte beschaving, stelt Piet Emmer. Schandalig
[/I]
Domme conclusie, en dat nog wel van een hoogleraar.
Domme conclusie, en dat nog wel van een hoogleraar.
Mijn enige aanmerking is dat hij emotie niet nodig heeft om de 'conclusies' van Emmer van tafel te vegen.
Emmer doet een beetje alsof hij een 'wetenschappelijke analyse' van de geschiedenis van Haiti maakt maar eigenlijk speelt hij een spelletje 'wat als'. "Wat als ik tien jaar geleden de lotto gewonnen had..."
Alleen doet Emmer dat met een nogal onsmakelijke als, vergelijkbaar met "wat als een brute seriemoordenaar mijn ouders met een kettingzaag in stukjes had gezaagd, had ik een mooi huis geerft".
Wat als de misdaden van de kolonisator nog eventjes langer hadden geduurd. Dan had men na afscheiding naar manieren moeten zoeken om invloed te houden. En daar had de bevolking van kunnen profiteren.
En passant sugereert de Emmer dat kolonisatie als cultuur beschouwd zou moeten worden. Zo van, we hadden de pruikentijd en we hadden de koloniale tijd. Nou is alles wat mensen doen cultuur: volksdansen, bloggen, sinterklaas vieren, in drugs handelen.
Net als er nu beroepsgroepen zijn die veel geld verdienen met mensenhandel was er toen een beroepsgroep die veel geld verdiende met, nouja eigenlijk met het vernietigen van mensenlevens.
Deze beroepsgroep had het eerst geprobeerd met arme sloebers uit de sloppenwijken van Europese steden en met de oorspronkelijke inwoners van Haiti, maar die gingen te snel dood om de onderneming lucratief te maken. Het is dus niet zo dat men in die tijd, door cultureel racisme, niet doorhad hoe het koloniale geld verdiend werd. De slaven waren zwart omdat ze toevallig beschikbaar waren en voldeden aan de eisen.
Mijn enige aanmerking is dat hij emotie niet nodig heeft om de 'conclusies' van Emmer van tafel te vegen.
Emmer doet een beetje alsof hij een 'wetenschappelijke analyse' van de geschiedenis van Haiti maakt maar eigenlijk speelt hij een spelletje 'wat als'. "Wat als ik tien jaar geleden de lotto gewonnen had..."
Alleen doet Emmer dat met een nogal onsmakelijke als, vergelijkbaar met "wat als een brute seriemoordenaar mijn ouders met een kettingzaag in stukjes had gezaagd, had ik een mooi huis geerft".
Wat als de misdaden van de kolonisator nog eventjes langer hadden geduurd. Dan had men na afscheiding naar manieren moeten zoeken om invloed te houden. En daar had de bevolking van kunnen profiteren.
En passant sugereert de Emmer dat kolonisatie als cultuur beschouwd zou moeten worden. Zo van, we hadden de pruikentijd en we hadden de koloniale tijd. Nou is alles wat mensen doen cultuur: volksdansen, bloggen, sinterklaas vieren, in drugs handelen.
Net als er nu beroepsgroepen zijn die veel geld verdienen met mensenhandel was er toen een beroepsgroep die veel geld verdiende met, nouja eigenlijk met het vernietigen van mensenlevens.
Deze beroepsgroep had het eerst geprobeerd met arme sloebers uit de sloppenwijken van Europese steden en met de oorspronkelijke inwoners van Haiti, maar die gingen te snel dood om de onderneming lucratief te maken. Het is dus niet zo dat men in die tijd, door cultureel racisme, niet doorhad hoe het koloniale geld verdiend werd. De slaven waren zwart omdat ze toevallig beschikbaar waren en voldeden aan de eisen.
Emmer zegt helemaal niet dat de slaven beter niet in opstand hadden kunnen komen. Het enige wat hij doet is een verklaring geven voor de huidige ontwikkelingsachterstand van Haïti.
Wie nieuwsgierig kijkt naar geschiedenis vindt wel eens verrassende resultaten, die afwijken van wat in de goegemeente op dat moment gangbaar is.
Sommigen vinden dan blijkbaar dat er niet verder gepraat mag worden.
Je kunt je afvragen of Haiti langer Frans had moeten blijven.
Je had je dan ook kunnen afvragen of de slavenhandel wel een goed idee was.
Beide zaken zijn afgedaan. Gedane zaken nemen geen keer.
Je kunt je afvragen of Haiti langer Frans had moeten blijven.
Je had je dan ook kunnen afvragen of de slavenhandel wel een goed idee was.
Beide zaken zijn afgedaan. Gedane zaken nemen geen keer.
Op deze manier kun je alles afdoen. Maar in het kader van dit topic, waarin het gaat over de beoordeling van de rol van Verlichting en christendom, is het wel nuttig om deze gedane zaken in ogenschouw te nemen.
Op deze manier kun je alles afdoen. Maar in het kader van dit topic, waarin het gaat over de beoordeling van de rol van Verlichting en christendom, is het wel nuttig om deze gedane zaken in ogenschouw te nemen.
Problemen lossen zichzelf niet op door eindeloos stil te staan bij wat (in het verleden) fout is gegaan. Je kunt beter een oplossing hebben dan denken de oorzaak van een probleem te weten.
Het was misschien geen goed idee voor Haiti om onafhankelijk te worden. Slavenhandel was misschien ook fout. Allemaal makkelijke opmerkingen achteraf. Je hebt er helemaal niets aan.
Problemen lossen zichzelf niet op door eindeloos stil te staan bij wat (in het verleden) fout is gegaan. Je kunt beter een oplossing hebben dan denken de oorzaak van een probleem te weten.
Het was misschien geen goed idee voor Haiti om onafhankelijk te worden. Slavenhandel was misschien ook fout. Allemaal makkelijke opmerkingen achteraf. Je hebt er helemaal niets aan.
Als je geïnteresseerd bent in het onderwerp van dit topic, dan heb je er wel iets aan.
Mogelijk is "herkolonisatie" of een bestuur van buitenaf een goede oplossing. Dan moet de bevolking er wel achter staan. Dus in zoverre is het misschien een nuttige gedachte.
Problemen lossen zichzelf niet op door eindeloos stil te staan bij wat (in het verleden) fout is gegaan. Je kunt beter een oplossing hebben dan denken de oorzaak van een probleem te weten.
Het was misschien geen goed idee voor Haiti om onafhankelijk te worden. Slavenhandel was misschien ook fout. Allemaal makkelijke opmerkingen achteraf. Je hebt er helemaal niets aan.
Directe oplossingen krijg je er misschien niet door, maar inzicht in hoe processen verlopen kan wel nuttig zijn.
Plagerijtje dus!
We zullen het dus wat betreft die open grenzen wel eens zijn?:(
Overigens was ik indertijd erg benieuwd wat Fortuyn zelf er van zou bakken. Ik liep trouwens mee op de Dam aan de herdenking bij zijn dood...:jammer:
Er is ons in elk geval een enorme hoeveelheid humor ontnomen door zijn stomme nutteloze dood. De dader verdient daarom alleen al........ach, laat maar. Wat moet je er mee.......
Ron Haleber
22-02-10, 18:13
Er is ons in elk geval een enorme hoeveelheid humor ontnomen door zijn stomme nutteloze dood. De dader verdient daarom alleen al........ach, laat maar. Wat moet je er mee.......
Interessant juist vandaag!
De slimme politicus Fortuyn had het politieke landschap veranderd...
Met de moslims had hij het heus wel op een plezierig accoordje gesloten...
Als het moest tot in een dark-room...
Maar ja, wij blijven nu zitten met die drammerige Bak Ellende
die Verhagen om een boodschap naar de Navo moest sturen om een wit voetje te krijgen...
Maar zijn eigenwijze list lukte dus niet... :fuckit2:
Zelfs de Belgische SPA-leider Tobbak had zijn domme schaakspel door
- gisteren op BRT Canvas...:)