PDA

Bekijk Volledige Versie : Bos: modern kapitalisme ontwricht samenleving en ondermijnt de menselijke waardigheid



Amaeru
26-01-10, 00:29
ma 25 jan 2010, 21:39 |Telegraaf
Bos: modern kapitalisme ontwricht samenleving

DEN HAAG - Het moderne kapitalisme werkt uiteindelijk ontwrichtend op de samenleving en ondermijnt de menselijke waardigheid. Dat stelde PvdA-leider en minister van Financiën Wouter Bos maandagavond in de Den Uyllezing in Amsterdam.

Bos analyseert in zijn lezing de gevolgen van globalisering, neoliberalisme en kapitalisme. Dat heeft volgens hem in het „Westen niet geleid tot grootscheepse verpaupering en diepe armoede”. Er is een hoog welvaartsniveau gerealiseerd en „deze crisis overleven we ook wel weer”, aldus Bos.

„Maar er vindt wel een ondermijning van de menselijke waardigheid plaats door een voortdurende druk van commercialisering op de publieke sfeer, het stelselmatig appeleren aan de primaire behoeften van meer meer meer en nu nu nu” *, zegt Bos.

Die ontwikkelingen werken in zijn ogen „uiteindelijk ontwrichtend op een samenleving omdat het mensen onverschillig maakt ten opzichte van elkaar en het steeds weer de balans tussen particuliere koopkracht en collectieve welvaart verstoort en daarmee de kracht van wat wij met en voor elkaar kunnen betekenen”. Bos pleit daarom voor een „opvoeding tot burgerschap en een aan het algemeen belang dienstbare elite”.

Bos uit in zijn lezing ook kritiek op de huidige Britse Labour-premier Gordon Brown, die leiding gaf aan de te ver doorgeschoten deregulering in The City, het financiële centrum van Londen. Brown probeert nu met draconische maatregelen de uitwassen daarvan te bestrijden, „maar heeft natuurlijk een kanjer van een geloofwaardigheidsprobleem”.

De PvdA-leider pleit ervoor om publieke belangen voor de markt af te schermen. Dat is veiliger dan proberen de markt te temmen met een machtige toezichthouder. Dat model noemt Bos „in toenemende mate naïef. Perfect toezicht is een illusie.”

Dat de Amerikaanse president Barack Obama nu streeft naar kleinere banken, krijgt de steun van Bos. Het is volgens hem een „bot middel”, maar „waarschijnlijk veel simpeler en effectiever dan het verscherpen van toezichtswetgeving”.

* zie discussie over reclame (de marktideologie en de plutocratie):

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=192813

tanger'73
26-01-10, 00:37
verstandige lezing en constatering van Wouter Bos.

mark61
26-01-10, 00:42
Brown gaat naar alle waarschijnlijkheid de verkiezingen verliezen van de Conservatieven, dus blijkbaar vindt een meerderheid van de Engelsen het wel best zo.

De PvdA heeft kilo's boter op het hoofd. Voor het laatst in de dertiger jaren van de vorige eeuw dachten sociaal-democraten dat naast een redelijk materieel bestaan 'beschaving' belangrijk was. Daarna hebben ze zich alleen nog maar op geld gestort.

Het gedonder begon in Amerika bij de kleine banken. Als er één land is met een versnipperde banksector is het de VS wel. Pas daarna ging Wall Street los. Dusse, Obama, ik weet niet. Je zal het toch bij het wezenloze materialsime moeten zoeken.

tanger'73
26-01-10, 00:51
De sociaal democraten hebben niet eerder aan de rem getrokken en hebben zich net als de rest gewoon overgegeven aan de vrije krachten van het kapitalisme. Zie de ondermijning van de sociale sector de afgelopen 30 jaar. Naast dat breekt vooral de PVDA zich op dat ze niet trouw aan haar principes bleven, zoals de irak kwestie en een paar andere akkefietjes meer. Je weet onderhand niet meer wat je aan ze hebt. Noch links, noch rechts biedt uitkomst, want beiden blijven gebonden aan het kapitalistisch systeem.

Bofko
26-01-10, 02:36
ma 25 jan 2010, 21:39 |Telegraaf
Bos: modern kapitalisme ontwricht samenleving

„Maar er vindt wel een ondermijning van de menselijke waardigheid plaats door een voortdurende druk van commercialisering op de publieke sfeer, het stelselmatig appeleren aan de primaire behoeften van meer meer meer en nu nu nu” *, zegt Bos.

Yep.

De afgelopen economische crisis liet dat al zien. De hedendaagse 'creativiteit' van producenten is TE agressief en TE asociaal geworden. Consumentisme kan en moet het nooit kunnen winnen van geluk of waardigheid. De grens van ´pushing consuming´ is wel bereikt.



Die ontwikkelingen werken in zijn ogen „uiteindelijk ontwrichtend op een samenleving omdat het mensen onverschillig maakt ten opzichte van elkaar en het steeds weer de balans tussen particuliere koopkracht en collectieve welvaart verstoort en daarmee de kracht van wat wij met en voor elkaar kunnen betekenen”. Bos pleit daarom voor een „opvoeding tot burgerschap en een aan het algemeen belang dienstbare elite”.

Bos uit in zijn lezing ook kritiek op de huidige Britse Labour-premier Gordon Brown, die leiding gaf aan de te ver doorgeschoten deregulering in The City, het financiële centrum van Londen. Brown probeert nu met draconische maatregelen de uitwassen daarvan te bestrijden, „maar heeft natuurlijk een kanjer van een geloofwaardigheidsprobleem”.

De PvdA-leider pleit ervoor om publieke belangen voor de markt af te schermen. Dat is veiliger dan proberen de markt te temmen met een machtige toezichthouder. Dat model noemt Bos „in toenemende mate naïef. Perfect toezicht is een illusie.”

Dat de Amerikaanse president Barack Obama nu streeft naar kleinere banken, krijgt de steun van Bos. Het is volgens hem een „bot middel”, maar „waarschijnlijk veel simpeler en effectiever dan het verscherpen van toezichtswetgeving”.

Ben geen fan van Bos. Maar in deze statements kan ik me wel vinden.Ben een stuk 'linkser' geworden afgelopen anderhalf jaar.Fuck die hele ongrijpbare bonussencultuur.Die maakt me gigantisch kwaad.

mark61
26-01-10, 08:58
Yep.

De afgelopen economische crisis liet dat al zien. De hedendaagse 'creativiteit' van producenten is TE agressief en TE asociaal geworden. Consumentisme kan en moet het nooit kunnen winnen van geluk of waardigheid. De grens van ´pushing consuming´ is wel bereikt.

Ben geen fan van Bos. Maar in deze statements kan ik me wel vinden.Ben een stuk 'linkser' geworden afgelopen anderhalf jaar.Fuck die hele ongrijpbare bonussencultuur.Die maakt me gigantisch kwaad.

Yep. Maar ik weet werkelijk niet wat je eraan moet doen. Moraalkwestie.

Consumenten moeten zichzelf euh tot de orde roepen.

super ick
26-01-10, 16:46
Yep. Maar ik weet werkelijk niet wat je eraan moet doen. Moraalkwestie.

Consumenten moeten zichzelf euh tot de orde roepen.

Een plafond aanbrengen misschien?
In het verleden werden bonussen uitgekeerd gebaseerd op netto winst. Vaak in een periode van een jaar. ABN-AMRO directeur ging zo lopen met 16.000.000 omdat de bank verkocht werd tijdens de periode dat hij aan het bewind was. Dat was zijn verdienste niet.

Managers hebben alleen oog gehad voor de te behalen bonus. En die was afgestemd op een korte periode. Niets langere termijnvisie. Gevolg was dat banken vreemd kapitaal aantrokken om zelf weer weg te zetten. Omzetten en winsten schoten omhoog. Tot deze bron ineens droog viel door de crisis. Van het 1 op het andere kwartaal! zaten de meeste banken in de problemen.
Alle toezichthouders stonden erbij en keken ernaar. Natuurlijk zijn zij nu niet schuldig.

Bonussen van maximaal een jaarsalaris gebaseert op werknemers tevredenheid, klanttevredenheid, lange termijn zekerheden. Daarnaast opbouw van EIGEN vermogen voor moeilijke tijden.
EN misschien verplicht toezichthouders opnemen in de RvB of RvC?

tanger'73
26-01-10, 16:51
Bonussen hebben geen enkel effect op de gewone man. Als een werkgever iemand zijn hele kwartaalwinst wilt geven, moet zo'n werkgever dat vooral voor zichzelf weten. tis net zoiets als hoeveel burka's er hier rondlopen.

mark61
26-01-10, 18:47
Een plafond aanbrengen misschien?
In het verleden werden bonussen uitgekeerd gebaseerd op netto winst. Vaak in een periode van een jaar. ABN-AMRO directeur ging zo lopen met 16.000.000 omdat de bank verkocht werd tijdens de periode dat hij aan het bewind was. Dat was zijn verdienste niet.

Managers hebben alleen oog gehad voor de te behalen bonus. En die was afgestemd op een korte periode. Niets langere termijnvisie. Gevolg was dat banken vreemd kapitaal aantrokken om zelf weer weg te zetten. Omzetten en winsten schoten omhoog. Tot deze bron ineens droog viel door de crisis. Van het 1 op het andere kwartaal! zaten de meeste banken in de problemen.
Alle toezichthouders stonden erbij en keken ernaar. Natuurlijk zijn zij nu niet schuldig.

Bonussen van maximaal een jaarsalaris gebaseert op werknemers tevredenheid, klanttevredenheid, lange termijn zekerheden. Daarnaast opbouw van EIGEN vermogen voor moeilijke tijden.
EN misschien verplicht toezichthouders opnemen in de RvB of RvC?

Het argument is altijd dat topmanagers dan NL gaan ontvluchten. Ik wil dat wel eens zien gebeuren. Ze zien ze al aankomen in GB en VS.

Witte78
26-01-10, 19:14
Het argument is altijd dat topmanagers dan NL gaan ontvluchten. Ik wil dat wel eens zien gebeuren. Ze zien ze al aankomen in GB en VS.

Buiten dat, hoe top zijn die managers nu eigenlijk? Zij zijn direct verantwoordelijk voor de ellende de afgelopen tijd.

mark61
27-01-10, 01:25
Buiten dat, hoe top zijn die managers nu eigenlijk? Zij zijn direct verantwoordelijk voor de ellende de afgelopen tijd.

Ja het verbaast mij eerlijk gezegd lichtjes dat er geen onderzoeken zijn geweest, dat aandeelhouders niet in verzet zijn gekomen, en dat er maar één strafproces is gevoerd bij mijn weten. Een tamelijk vaag proces ook nog.

Terwijl ik toch begrijp dat handelaren gelogen hebben over meukpakketten die ze aan banken verkochten. Blijkbaar is het een gesloten kaste en vallen ze elkaar niet af.

Ik zou zeggen dat dat volk de hele wereld schade heeft toegebracht en moet worden opgesloten. Maar ik zal wel iets niet begrijpen. Soort vuurwerkramp zeker, iedereen is een beetje schuldig?

Bart.NL
27-01-10, 09:30
Oplossing: afschaffen van multinationale ondernemingen zodat ondernemingen altijd aan nationale wetgevingen onderhevig zijn en de winst daar wordt belast waar die wordt gemaakt. Die topmanagers kunnen we best missen. Banen wegsaneren en dan dikke bonussen opstrijken heeft nou niet echt toegevoegde waarde voor de economie.

Slinger
27-01-10, 09:47
Oplossing: afschaffen van multinationale ondernemingen zodat ondernemingen altijd aan nationale wetgevingen onderhevig zijn en de winst daar wordt belast waar die wordt gemaakt. Die topmanagers kunnen we best missen. Banen wegsaneren en dan dikke bonussen opstrijken heeft nou niet echt toegevoegde waarde voor de economie.

En terug naar de middeleeuwen!

Bart.NL
27-01-10, 10:48
En terug naar de middeleeuwen!

Ik denk liever aan de toekomst.

Bofko
27-01-10, 11:09
Oplossing: afschaffen van multinationale ondernemingen zodat ondernemingen altijd aan nationale wetgevingen onderhevig zijn en de winst daar wordt belast waar die wordt gemaakt. Die topmanagers kunnen we best missen. Banen wegsaneren en dan dikke bonussen opstrijken heeft nou niet echt toegevoegde waarde voor de economie.

Betere oplossing is afschaffing van de staten.Zodat multinationals aan supra-nationale wetgeving onderhevig zijn. Vergeet niet dat banen wegsaneren misschien slecht is voor europees land A, maar goed voor ontwikkelingsland B.Ook dikke bonussen zijn goed voor de economie alleen zijn ze zo gruwelijk onrechtvaardig en werken ontwrichtend.

Bart.NL
27-01-10, 11:12
Betere oplossing is afschaffing van de staten.Zodat multinationals aan supra-nationale wetgeving onderhevig zijn. Vergeet niet dat banen wegsaneren misschien slecht is voor europees land A, maar goed voor ontwikkelingsland B.Ook dikke bonussen zijn goed voor de economie alleen zijn ze zo gruwelijk onrechtvaardig en werken ontwrichtend.

Ik zie er weinig in: nog meer centralisatie van de macht. Burgers hebben al zo weinig te vertellen.

Bofko
27-01-10, 11:15
Ik zie er weinig in: nog meer centralisatie van de macht. Burgers hebben al zo weinig te vertellen.

Dat hoeft het niet te betekenen. Je kunt een hoop beslissingszaken naar gemeentelijk en nationaal niveau delegeren.

Bart.NL
27-01-10, 11:30
Dat hoeft het niet te betekenen. Je kunt een hoop beslissingszaken naar gemeentelijk en nationaal niveau delegeren.

Dat heeft alleen maar zin als de economie ook wordt gedecentraliseerd. De wereld wordt nu geregeerd door een oligarchie die de overheden corrumpeert. Dat kun je alleen maar aanpakken als de oligarchie en de overheden aanpakt.

sjo
27-01-10, 19:18
Yep. Maar ik weet werkelijk niet wat je eraan moet doen. Moraalkwestie.

Consumenten moeten zichzelf euh tot de orde roepen.

Mea Culpa; Mea Culpa Maxima.....

Het woord moraal (ben blij het weer eens aan te treffen) is tot op de draad versleten. We hebben met ons allen een begrip als "naastenliefde" de nek om gedraaid en vervangen door een slap aftreksel als "medemenselijkheid". Ja ok......ik stop al.......dit ijs is spekglad. Maar al ga ik op mijn bek, ik meen het wel.....

gr.
sjo

sjo
27-01-10, 19:23
En terug naar de middeleeuwen!

Zag ik dat niet bij "Zembla" ? Hoe meer je verdient hoe minder je bijdraagt aan de economie. Ik herinner me deze nog.....de context en dwarsverbanden niet meer......

gr.
sjo

Bart
30-01-10, 03:07
Ik zie er weinig in: nog meer centralisatie van de macht. Burgers hebben al zo weinig te vertellen.

Niet mee eens. Het is juist de burger die schuld heeft aan de crisis. Met name de Amerikaanse burger, maar ook de Nederlandse burger is eraan schuld. Door boven zijn stand te leven en teveel te lenen is een kaartenhuis opgebouwd dat ineengestort is zodra een aantal burgers hun schulden niet meer konden betalen. Waar de banken tekort geschoten zijn is dat ze mee gegaan zijn in de leenlust en consumeringsdrang van de burgers. Vervolgens zijn overhaast vele vorderingen die banken hadden (in veel gevallen onnodig) versneld afgeschreven waardoor ze gigantische (papieren) verliezen hebben geleden. Omdat voorgeschreven is dat een bepaalde solvabiliteit moet worden aangehouden kwamen de banken vervolgens in de problemen waardoor de staat moest ingrijpen.

Het is juist zeer belangrijk centraal te regelen welke voorwaarden banken moeten stellen om uit te mogen lenen. Dit kan tevens voorkomen dat de crisis zoals we die de afgelopen twee jaar hebben gezien zich herhaalt (natuurlijk blijven andere soorten crises mogelijk) door bijvoorbeeld voor alle banken in alle landen tijdelijk de solvabiliteitseisen te verlagen, wat de perfecte oplossing zou zijn geweest en de crisis zich lang niet zo erg had gemanifesteerd zoals nu. Omdat ieder land zelf zijn eigen regeltjes heeft gebeurde dat niet omdat men bang was hierdoor zijn kredietwaardigheid (ten opzichte van andere landen) op het spel te zetten waardoor men nog verder van huis zou zijn.

Ik vind het fascinerend om te zien dat de roep tegen centralisering steeds luider wordt (zie bijvoorbeeld Engeland dat zich hevig verzet tegen Europese regelgeving op dit gebied), terwijl decentralisering juist de reden is waarom de crisis zo diep werd. Economie heeft in tegenstelling tot wat veel mensen vaak denken helemaal niets met cijfertjes te maken, dat is slechts een methode om gevolgen te meten. Economie gaat over menselijk gedrag, en het is dit gedrag dat de crisis heeft veroorzaakt en verdiept. Omdat de angst regeerde is de recessie ontstaan. Een gedegen, centraal geregelde reactie op de gebeurtenissen had veel angst kunnen wegnemen of kunnen temperen, en was er niet zo paniekerig gereageerd en had de recessie kunnen worden voorkomen.

StevieK
30-01-10, 05:29
Niet mee eens. Het is juist de burger die schuld heeft aan de crisis. Met name de Amerikaanse burger, maar ook de Nederlandse burger is eraan schuld. Door boven zijn stand te leven en teveel te lenen is een kaartenhuis opgebouwd dat ineengestort is zodra een aantal burgers hun schulden niet meer konden betalen. Waar de banken tekort geschoten zijn is dat ze mee gegaan zijn in de leenlust en consumeringsdrang van de burgers. Vervolgens zijn overhaast vele vorderingen die banken hadden (in veel gevallen onnodig) versneld afgeschreven waardoor ze gigantische (papieren) verliezen hebben geleden. .

In Amerika, waar je heel snel meerdere credit cards bezit, ooit een keer op TV gezien, persoon had 10 credit cards, hij gebruikte de ene om de andere af telossen. Maar op het ein is er geen geld meer, dus.....

Met de moderne betaalmiddelen komt men heel makkelijk in de schulden, onder het thema "achteraf sparen", ja met veel te betalen rente.

Als ik iets wil kopen dan ga ik meestal eerst sparen en dan kopen.

De hebzucht van de mens en de makkelijke weg van de banken. Doordat men hun schulden niet meer konden aflossen kwam er een kettingreactie op gang.

Olive Yao
10-02-10, 20:41
Bos maakt schoon schip

Vrij Nederland januari 2010


Het inzicht dat verandering begint bij zelfkennis, is onder politici meestal ver te zoeken. Maar Wouter Bos deed afgelopen maandag in zijn Joop den Uyl-lezing een behartigenswaardige poging de sociaal-democratie én zichzelf kritisch onder de loep te nemen. Onder de titel De Derde Weg voorbij nam hij afscheid van het links-liberale marktdenken dat sinds de jaren negentig de koers van de Partij van de Arbeid heeft bepaald.

Aanvankelijk leek het erop dat Bos zou proberen kool en geit te sparen. Hij betoogde dat de Derde Weg van Tony Blair, Bill Clinton en Wim Kok in de jaren negentig van de vorige eeuw een waardevolle en noodzakelijke bijdrage heeft geleverd aan de vernieuwing van de sociaal-democratie.

Maar toen kwam de zelfkritiek. Het ging mis, betoogde Bos, toen de PvdA er tijdens de Paarse kabinetten niet in slaagde de geur van “neoliberale collaboratie” weg te nemen. Dat beeld werd nog eens versterkt door de bekende uitspraak van premier Kok in 1995 over het afschudden van de “ideologische veren”, die de PvdA tot op heden achtervolgt. “Deze passage, maar misschien nog meer het feit dat de misverstanden over die veren mochten doorsudderen en niet snel weerlegd werden, vormde voor velen de bevestiging van het feit dat de PvdA definitief afscheid had genomen van niet alleen haar ideologie maar ook van haar idealen”.

Voor de goede verstaander was dat harde kritiek op Wim Kok, de Paarse partijleider die volgens critici symbool staat voor de “uitverkoop” van de sociaal-democratische idealen, maar die door Bos de afgelopen jaren altijd buiten schot werd gehouden.

Ook zichzelf spaarde Wouter Bos niet, als “Prins van Paars” en “Kind van de Derde Weg”. Met de andere Derdeweggers heeft hij de gevaren van het marktdenken onvoldoende onder ogen gezien, bekende hij. Tot aan de financiële crisis waarin de vrije markt een “ontketend monster” bleek.

Uit de crisis heeft Bos de les getrokken dat het vaak ijdele hoop is de vrije markt te temmen. Het publieke belang moet soms van de markt worden afgeschermd. “Perfect toezicht is een illusie”, zei Bos. “Het kan effectiever zijn de reikwijdte van de markt te beperken”. Zie de gorilla Bokito: een flinke gracht werkt beter dan een dompteur.

Ook de “PvdA-cononomen” kregen er van Bos stevig van langs. Tot nu toe leek Bos zich – heimelijk of niet – in het kamp te bevinden van hoogleraar Sweder van Wijnbergen, oud-politicus Rick van der Ploeg en CPB-directeur Coen Teulings, die al jaren de zegeningen van de vrije markt propageren (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4219475).

Maar de kritiek van PvdA-leider loog er nu niet om. Met hun eenzijdige begrippenapparaat (“Het betalen voor goede zorg heet koopkrachtverlies”) verhinderden de economen volgens Bos een “breder welvaartsbegrip”, waarin niet alleen plaats is voor kosten en baten, maar ook voor immateriële zaken als de kwaliteit van zorg en onderwijs (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=273082).

Wim Kok zat schijnbaar onbewogen te luisteren op de eerste rij. Maar na afloop kreeg Bos een donderende ovatie. Het is de vraag of hij erin zal slagen zijn imago als “Prins van Paars” en “Kind van de Derde Weg” achter zich te laten. Maar zijn lezing lijkt wel degelijk een voorzichtig, nieuw begin.

Bart
12-02-10, 02:36
Maar de kritiek van PvdA-leider loog er nu niet om. Met hun eenzijdige begrippenapparaat (“Het betalen voor goede zorg heet koopkrachtverlies”) verhinderden de economen volgens Bos een “breder welvaartsbegrip”, waarin niet alleen plaats is voor kosten en baten, maar ook voor immateriële zaken als de kwaliteit van zorg en onderwijs (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=273082).



Dat die man minister van financiën is is onbegrijpelijk. Het klinkt heel leuk wat hij zegt, maar dat "brede welvaartsbegrip" zal toch ergens van betaald moeten worden. Waar Paars de fout mee in is gegaan is dat veel van het geld dat is verdiend (juist door dat "neo-liberale vrije-marktdenken") niet via diepte-investeringen terug de markt is ingebracht (bijvoorbeeld door de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, infrastructurele projecten te beginnen, het aantrekken en stimuleren van ondernemers, etc.), maar is geconsumeerd door niets-toevoegende baantjes te creëren (de Melkert-banen, uibreiding van de overheid door vergroting van het ambtenarenapparaat, geld stoppen in uitbreiding van bestuursorganen in bijvoorbeeld zorg en onderwijs) en dat te rechtvaardigen door allerlei idiote en geldverslindende regeltjes in te stellen.

Onderwijs is nog wel het beste voorbeeld van het laatste. In plaats van meer en betere leraren aan te trekken en het onderwijs an sich hetzelfde te laten (daar was in beginsel namelijk niets mis mee) waardoor klassen kleiner konden worden en de kwaliteit vanzelf omhoog zou zijn gegaan doordat meer aandacht aan individuele leerlingen had kunnen worden gegeven, zijn werkelijk miljarden weggegooid aan nieuwe onderwijsmethoden en -voorwaarden die kwalitatief gezien niets toevoegen, maar er wel voor zorgden dat het aantal leraren nauwelijks werd uitgebreid en degenen die er zijn tegenwoordig een groot deel van hun tijd kwijt zijn aan allerlei administratieve randzaken die niets met het onderwijs te maken hebben, in plaats van zich te kunnen concentreren op het geven van onderwijs. In de zorg, bij de politie en de overheid is het net zo.

Er was maar 1 politicus die dat luid heeft geroepen en dat was... Fortuyn. Wat bijzonder jammer is is dat in de media alleen maar aandacht is gegeven aan zijn uitspraken over migranten en de islam, en het debat zich daar volledig op toespitste (en de samenleving polariseerde). Hij had bijzonder goede ideeën wat de economie betreft die helaas niet zijn opgepikt (niet door de bestaande partijen en de LPF, en ZEKER niet door Wilders die ten onrechte met Fortuyn wordt vergeleken maar in werkelijkheid mijlenver van de gedachten van Fortuyn verwijderd is).

Het irriteert mij altijd enorm als ik uitspraken zoals die van Bos lees. Hij wentelt namelijk de schuld af op degenen die het geld verdienen, terwijl het juist degenen zijn die het geld inefficiënt uitgeven (lees: de politici) die de fouten maken. Met het "neo-liberale vrije-marktdenken" zelf is niets mis.

naam
12-02-10, 09:42
Yep.

De afgelopen economische crisis liet dat al zien. De hedendaagse 'creativiteit' van producenten is TE agressief en TE asociaal geworden. Consumentisme kan en moet het nooit kunnen winnen van geluk of waardigheid. De grens van ´pushing consuming´ is wel bereikt.



Ben geen fan van Bos. Maar in deze statements kan ik me wel vinden.Ben een stuk 'linkser' geworden afgelopen anderhalf jaar.Fuck die hele ongrijpbare bonussencultuur.Die maakt me gigantisch kwaad.

Het is een lastig dilemma. Nederland functioneert niet in een vacuüm maar floreert juist door een internationale en open markt. Winstmaximalisatie zal altijd door bedrijven worden nagestreefd. Daarbij geldt ook dat het eten is of gegeten worden of je moet er voor zorgen dat Nederlandse bedrijven niet kunnen worden overgenomen.
Zodra een bedrijf op de beurs staat, is het onderdeel van het psychologisch spel en de hebzucht van de belegger. Die wil zo veel mogelijk geld verkrijgen uit zijn investering. Dit kan inhouden dat een bedrijf die voor korte termijn winst gaat meer in waarde stijgt dan een bedrijf die voor de hele lange termijn gaat. Het gevolg kan zijn dat dat agressieve bedrijf het voorzichtige bedrijf overneemt en zo dus nog succesvoller in de markt en met meer geld kan opereren, totdat het uiteindelijk mis gaat natuurlijk, maar dan beginnen we gewoon overnieuw.

TonH
12-02-10, 14:33
Waar Paars de fout mee in is gegaan is dat veel van het geld dat is verdiend (juist door dat "neo-liberale vrije-marktdenken") niet via diepte-investeringen terug de markt is ingebracht (bijvoorbeeld door de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, infrastructurele projecten te beginnen, het aantrekken en stimuleren van ondernemers, etc.), maar is geconsumeerd door niets-toevoegende baantjes te creëren (de Melkert-banen, uibreiding van de overheid door vergroting van het ambtenarenapparaat, geld stoppen in uitbreiding van bestuursorganen in bijvoorbeeld zorg en onderwijs) en dat te rechtvaardigen door allerlei idiote en geldverslindende regeltjes in te stellen.

Perfecte beschrijving van de Griekse situatie. :D

De politieke bloedbroeder van Papandreou had er kennelijk de behoefte aan om zijn christenlijk sociaal democratisch gedachtengoed eindelijk eens uit de doeken te doen. Bravo, daarvoor. Maar wanneer hij lijkt te verkondigen dat de nieuwe heilstaat kan ontstaan door "publieke belangen voor de markt af te schermen", dan zie ik hem een enkeltje Heleense Hel nemen. Beware of Dutch bearing Morals.

Olive Yao
13-02-10, 11:25
Dat die man minister van financiën is is onbegrijpelijk. Het klinkt heel leuk wat hij zegt, maar dat "brede welvaartsbegrip" zal toch ergens van betaald moeten worden. Waar Paars de fout mee in is gegaan is dat veel van het geld dat is verdiend (juist door dat "neo-liberale vrije-marktdenken") niet via diepte-investeringen terug de markt is ingebracht (bijvoorbeeld door de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, infrastructurele projecten te beginnen, het aantrekken en stimuleren van ondernemers, etc.), maar is geconsumeerd door niets-toevoegende baantjes te creëren (de Melkert-banen, uibreiding van de overheid door vergroting van het ambtenarenapparaat, geld stoppen in uitbreiding van bestuursorganen in bijvoorbeeld zorg en onderwijs) en dat te rechtvaardigen door allerlei idiote en geldverslindende regeltjes in te stellen.

Onderwijs is nog wel het beste voorbeeld van het laatste. In plaats van meer en betere leraren aan te trekken en het onderwijs an sich hetzelfde te laten (daar was in beginsel namelijk niets mis mee) waardoor klassen kleiner konden worden en de kwaliteit vanzelf omhoog zou zijn gegaan doordat meer aandacht aan individuele leerlingen had kunnen worden gegeven, zijn werkelijk miljarden weggegooid aan nieuwe onderwijsmethoden en -voorwaarden die kwalitatief gezien niets toevoegen, maar er wel voor zorgden dat het aantal leraren nauwelijks werd uitgebreid en degenen die er zijn tegenwoordig een groot deel van hun tijd kwijt zijn aan allerlei administratieve randzaken die niets met het onderwijs te maken hebben, in plaats van zich te kunnen concentreren op het geven van onderwijs. In de zorg, bij de politie en de overheid is het net zo.

Er was maar 1 politicus die dat luid heeft geroepen en dat was... Fortuyn. Wat bijzonder jammer is is dat in de media alleen maar aandacht is gegeven aan zijn uitspraken over migranten en de islam, en het debat zich daar volledig op toespitste (en de samenleving polariseerde). Hij had bijzonder goede ideeën wat de economie betreft die helaas niet zijn opgepikt (niet door de bestaande partijen en de LPF, en ZEKER niet door Wilders die ten onrechte met Fortuyn wordt vergeleken maar in werkelijkheid mijlenver van de gedachten van Fortuyn verwijderd is).

Het irriteert mij altijd enorm als ik uitspraken zoals die van Bos lees. Hij wentelt namelijk de schuld af op degenen die het geld verdienen, terwijl het juist degenen zijn die het geld inefficiënt uitgeven (lees: de politici) die de fouten maken. Met het "neo-liberale vrije-marktdenken" zelf is niets mis.




(…) (juist door dat "neo-liberale vrije-marktdenken") (…)
(…)
Met het "neo-liberale vrije-marktdenken" zelf is niets mis.

Neoliberalisme karakteriseer ik als: de vereenzelviging van het model en ideaal van de vrije markt met kapitalisme en met de economische werkelijkheid. De marktideologie is de grootste ideologisch leugen in de wereld van vandaag.

Bart, wat versta jij onder neoliberalisme? Misschien praten we langs elkaar heen.




(…) maar dat "brede welvaartsbegrip" zal toch ergens van betaald moeten worden (…)

1. Dat is een kwestie van keuzes maken. Als je de link in de vorige post volgt, lees je kort iets over Amartya K. Sen. Een van zn standaardwerken heet Collective choice en social welfare. Dat gaat over zulke keuzes.

2. Kapitalisme is inefficiënt. Door de inefficiëntie van kapitalisme tegen te gaan kunnen we enorm veel middelen winnen.




Hij wentelt namelijk de schuld af op degenen die het geld verdienen, terwijl het juist degenen zijn die het geld inefficiënt uitgeven (lees: de politici) die de fouten maken.

Kapitalisme in inefficiënt.
Zowel de hypotheekcrisis als de kredietcrisis in de USA zijn veroorzaakt in de private sector.
Bos “wentelt de schuld niet af op degenen die het geld verdienen” – de werkende mensen – maar op degenen die kapitalisme en neoliberalisme uitvoeren.




Onderwijs is nog wel het beste voorbeeld van het laatste. In plaats van meer en betere leraren aan te trekken en het onderwijs an sich hetzelfde te laten (daar was in beginsel namelijk niets mis mee) waardoor klassen kleiner konden worden en de kwaliteit vanzelf omhoog zou zijn gegaan doordat meer aandacht aan individuele leerlingen had kunnen worden gegeven, zijn werkelijk miljarden weggegooid aan nieuwe onderwijsmethoden en -voorwaarden die kwalitatief gezien niets toevoegen, maar er wel voor zorgden dat het aantal leraren nauwelijks werd uitgebreid en degenen die er zijn tegenwoordig een groot deel van hun tijd kwijt zijn aan allerlei administratieve randzaken die niets met het onderwijs te maken hebben, in plaats van zich te kunnen concentreren op het geven van onderwijs.

Je kritiek op onderwijs kan ik delen. Ik verbaas me er over dat in Nederland het onderwijs steeds anders moet, als sinds de jaren ’60 geloof ik.
Dat is wel een andere discussie dan die over neo-liberalisme en “welvaartseconomie”.




geld stoppen in uitbreiding van bestuursorganen in bijvoorbeeld zorg (…)

In de zorg (…) is het net zo.

De Zorgverzekeringswet werd op 1 januari 2006 van kracht. Een van de doelen heette “marktwerking in de zorg”.

Concurrentie in een kapitalistische economie gaat middels reclame. Sinds eind 2005 worden we dan ook overspoeld met reclames van zorgverzekeraars. Zorgverzekeraar Agis gaf in 2008 € 11 miljoen aan verkoopbevorderende activiteiten uit. Bij andere grote zorgverzekeraars zal het bedrag van dezelfde orde van grootte zijn. Je zit zo op minstens € 50 miljoen.

Zorgverzekeraars halen hun inkomsten uit premies. Mensen klagen dat premies hoog zijn. Daarvoor krijgen ze zorgtoeslag. Ook zorgverzekeraars krijgen belastinggeld. Mensen klagen ook over de kwaliteit van zorg. Voor € 50 miljoen kunnen we in een jaar heel wat goede zorg verlenen.

Deze misallocatie van middelen heet “betere marktwerking”.

Bart
13-02-10, 14:23
Neoliberalisme karakteriseer ik als: de vereenzelviging van het model en ideaal van de vrije markt met kapitalisme en met de economische werkelijkheid. De marktideologie is de grootste ideologisch leugen in de wereld van vandaag.

Bart, wat versta jij onder neoliberalisme? Misschien praten we langs elkaar heen.

Neoliberalisme is wat mij betreft het zoveel mogelijk vrij maken van markten door deregulering, privatisering van publieke ondernemingen en het wegnemen van barrieres voor kapitaal- en arbeidsstromen. De rol van de overheid is om een fiscale politiek te volgen die erop gericht is beschikbare middelen zoveel mogelijk te spenderen aan het stimuleren van economische groei op de lange termijn en diepte-investeringen in zaken als onderwijs, zorg en infrastructuur in plaats van het consumeren van die middelen. Kapitalisme in zijn meest pure vorm is niets anders dan de gedachte dat er alleen maar privaat bezit bestaat en dat ieder vrij is om in dat bezit te handelen op markten die volledig ongereguleerd zijn. Neoliberalisme onderkent dat een overheid nodig is en dat hoewel wellicht efficient (over de definitie van efficientie valt te discussieren), een puur kapitalistische laissez-faire economie ongewenste gevolgen heeft.

Ik begrijp je stelling niet dat de "marktideologie de grootste ideologische leugen in de wereld van vandaag is"? Kun je dat uitleggen? Het is een feit dat liberale markteconomieen op macro-economisch niveau veel beter presteren dan planeconomieen (zie bijvoorbeeld Duitsland na WO II, Hong Kong, de VS).


1. Dat is een kwestie van keuzes maken. Als je de link in de vorige post volgt, lees je kort iets over Amartya K. Sen. Een van zn standaardwerken heet Collective choice en social welfare. Dat gaat over zulke keuzes.

2. Kapitalisme is inefficiënt. Door de inefficiëntie van kapitalisme tegen te gaan kunnen we enorm veel middelen winnen.

Dat is een kwestie van definitie: wat vestaan we onder efficientie? Als je daarmee bedoelt dat kapitalisme in zijn pure vorm ongewenste gevolgen heeft zoals een te groot verschil tussen arm en rijk door het "survival of the fittest" idee dat erachter steekt dan ben ik (en ook alle neo-liberalisten, in verschillende gradaties) het daarmee eens. Dat is echter wat anders dan inefficientie.


Kapitalisme in inefficiënt.
Zowel de hypotheekcrisis als de kredietcrisis in de USA zijn veroorzaakt in de private sector.
Bos “wentelt de schuld niet af op degenen die het geld verdienen” – de werkende mensen – maar op degenen die kapitalisme en neoliberalisme uitvoeren.

Daar ben ik het dus niet mee eens.


Je kritiek op onderwijs kan ik delen. Ik verbaas me er over dat in Nederland het onderwijs steeds anders moet, als sinds de jaren ’60 geloof ik.
Dat is wel een andere discussie dan die over neo-liberalisme en “welvaartseconomie”.

Dit vormt juist een kern hiervan. Mijn punt is dat waar het gaat om de inkomstenkant, Nederland in de jaren '90 onder Paars een (in mijn ogen juiste), neo-liberale politiek heeft gevoerd. Het punt (en wat ik bedoelde over onderwijs is een voorbeeld ervan) is dat aan de uitgavenkant dat slechts ten dele is gebeurd. Een neoliberale politiek had precies dat gedaan wat ik aanhaalde: het systeem hetzelfde laten en meer leraren aantrekken waardoor de kwaliteit was verbeterd. Wat de overheid heeft gedaan is juist NIET neoliberaal: er is geconsumeerd in plaats van geinvesteerd.


De Zorgverzekeringswet werd op 1 januari 2006 van kracht. Een van de doelen heette “marktwerking in de zorg”.

Concurrentie in een kapitalistische economie gaat middels reclame. Sinds eind 2005 worden we dan ook overspoeld met reclames van zorgverzekeraars. Zorgverzekeraar Agis gaf in 2008 € 11 miljoen aan verkoopbevorderende activiteiten uit. Bij andere grote zorgverzekeraars zal het bedrag van dezelfde orde van grootte zijn. Je zit zo op minstens € 50 miljoen.

Zorgverzekeraars halen hun inkomsten uit premies. Mensen klagen dat premies hoog zijn. Daarvoor krijgen ze zorgtoeslag. Ook zorgverzekeraars krijgen belastinggeld. Mensen klagen ook over de kwaliteit van zorg. Voor € 50 miljoen kunnen we in een jaar heel wat goede zorg verlenen.

Deze misallocatie van middelen heet “betere marktwerking”.

Je vergeet te vermelden dat de aanwending van middelen door de zorgverzekeraars ook sterk is verbeterd. Zonder vrije marktwerking waren de premies nog sterker gestegen, of de kwaliteit van de zorg gedaald. Zie Engeland: de NHS is bijna onbetaalbaar geworden en de kwaliteit is achteruit gehold. De stijging van de premies heeft andere oorzaken: geneesmiddelen worden exponentieel duurder om te ontwikkelen (deels door het feit dat het steeds moeilijker wordt nieuwe componenten te vinden en deels door steeds strengere voorwaarden die door de overheid worden gesteld) en de aanbieders van zorg gaan inefficient met hun middelen om. Mensen klagen wel in Nederland maar geloof me, de kwaliteit van de zorg hier is ontzettend hoog vergeleken met andere landen.