Bekijk Volledige Versie : Nieuw initiatief hulp zelfdoding
Nieuw initiatief hulp zelfdoding
Update: maandag 8 feb 2010, 20:04
Een groep prominente Nederlanders wil via een burgerinitiatief bereiken dat alle Nederlanders van boven de 70 met deskundige hulp een eind aan hun leven kunnen maken, meldt NRC Handelsblad. De groep Uit Vrije Wil bestaat onder anderen uit Frits Bolkestein, Paul van Vliet, Hedy d'Ancona en Jan Terlouw.
De groep wil door het verzamelen van 40.000 handtekeningen het onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer krijgen. Morgenochtend gaat om 11.00 een website de lucht in om digitale handtekeningen te verzamelen.
Hulp bij zelfdoding moet niet langer strafbaar zijn, vindt de groep. Ouderen zouden na twee series van gesprekken met deskundigen middelen moeten kunnen krijgen om hun leven te beëindigen.
Hulp bij zelfdoding is volgens artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar.
Naar schattig plegen 400 ouderen per jaar zelfmoord.
Bron: nos.nl (http://nos.nl/artikel/135235-nieuw-initiatief-hulp-zelfdoding.html)
Nee dat wil Bolkestein niet.Lees het artikel maar.
Nieuw initiatief hulp zelfdoding
Update: maandag 8 feb 2010, 20:04
Een groep prominente Nederlanders wil via een burgerinitiatief bereiken dat alle Nederlanders van boven de 70 met deskundige hulp een eind aan hun leven kunnen maken, meldt NRC Handelsblad. De groep Uit Vrije Wil bestaat onder anderen uit Frits Bolkestein, Paul van Vliet, Hedy d'Ancona en Jan Terlouw.
De groep wil door het verzamelen van 40.000 handtekeningen het onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer krijgen. Morgenochtend gaat om 11.00 een website de lucht in om digitale handtekeningen te verzamelen.
Hulp bij zelfdoding moet niet langer strafbaar zijn, vindt de groep. Ouderen zouden na twee series van gesprekken met deskundigen middelen moeten kunnen krijgen om hun leven te beëindigen.
Hulp bij zelfdoding is volgens artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar.
Naar schattig plegen 400 ouderen per jaar zelfmoord.
Bron: nos.nl (http://nos.nl/artikel/135235-nieuw-initiatief-hulp-zelfdoding.html)
Kan ik best wel begrijpen, als je eenzaam wordt gemaakt, de familie heeft je verlaten, je bent uit gerangeerd.
Mocht je nog wat geld bezitten dan zullen de nabestaanden je na de dood nog geheel kaalplukken.
Dat allemaal dankzij het goed sociale systeem.
In andere landen blijven de ouders tot de dood bij hun kinderen, ok dat moet ook wel omdat kinderen hun levensverzekering is. Ook dat dankzij het sociale systeem
Ieder systeem heeft zijn voordelen en heeft zijn nadelen.
Maar ik kan best begrijpen als je oud bent,en dan nog geheel hulpbehoevend, je in leven gehouden wordt door de trots van de medische wetenschap, als je dan denkt dat je leven erop zit dan er uit te stappen. Persoonlijk ben ik hier geen tegenstander van.
Maar ja, uit religieus oogpunt is dit uit den boze, neen dat mag niet, de ortodoxen (SGP oa) zullen de grootste weerstand bieden.
Maar dat is dan allemaal te voorkomen als de ortodoxen dan ook eens bij deze bevolkingsgroep op bezoek gaan, hun leed verzachten. Maar dan doen ze dan ook niet onder de noemer "ver van mijn bed show". Hoe hypocriet kan je zijn.
Zelfdoding is al legaal in Nederland. Moeilijk altijd, al die begrippen ook.
knuppeltje
09-02-10, 09:38
Wat de topic-titel met het onderwerp te maken heeft snap ik ook al niet.
Blijft wel lachen zo.
EPISTLE LXX. --Seneca
...
To such a life, as you are aware, one should not always cling. For mere living is not a good, but living well. Accordingly, the wise man will live as long as he ought, not as long as be can. He will mark in what place, with whom, and how he is to conduct his existence, and what he is about to do. He always reflects concerning the quality, and not the quantity, of his life. As soon as there are many events in his life that give him trouble and disturb his peace of mind, he sets himself free. And this privilege is his, not only when the crisis is upon him, but as soon as Fortune seems to be playing him false; then he looks about carefully and sees whether he ought, or ought not, to end his life on that account. He holds that it makes no difference to him whether his taking-off be natural or self-inflicted, whether it comes later or earlier. He does not regard it with fear, as if it were a great loss; for no man can lose very much when but a driblet remains. It is not a question of dying earlier or later, but of dying well or ill. And dying well means escape from the danger of living ill.
Het mag toch niet zo zijn in Nederland dat chronische onlustgevoelen van mensen die enkele jaren met pensioen zijn
-werken tot 67 wordt waarschijnlijk de toekomst-
worden opgelost door het aanbieden van een zachte dood.:fpotver:
Hebben wij als maatschappij niets beters te bieden ?
In 1953 verscheen "De grote zaal", een aangrijpende roman van Johanna van Velde over een vrouw in een Nederlands verpleeghuis.Een aanklacht over de manier waarop je bij ons je laatste levensdagen mag doorbrengen..als je geen geld hebt voor een dag- en nacht-verpleegster/er.
NU, in 2010, is het boek nog steeds aktueel en het wordt gebruikt bij "Nederland leest" omdat het past in hun thema 'ouderen en eenzaamheid'
Frits B. lacht ??? Was hij het niet die in "De Moraalridders" vertelde dat hij niets kon met de uitspraak : "Hebt een ander lief gelijk Uzelve"
Hij lacht zich dood. :p:
Nieuw initiatief hulp zelfdoding
Wat is de volgende stap.....bomgordeltje???................:maf2:
Het mag toch niet zo zijn in Nederland ..
Tante L. heeft in goede gezondheid haar 60-jarige huwelijk gevierd; een groot en opgewekt feest.
Daarna ging het bergaf. Weduwe, rolstoel, blind, verpleeghuis, hongerstaking (haar harde kop heeft ze tot het laatst behouden), dood.
Niemand kon haar een pilletje overhandigen, dat mag niet in Nederland.
fisherman1969
09-02-10, 12:50
Het mag toch niet zo zijn in Nederland dat chronische onlustgevoelen van mensen die enkele jaren met pensioen zijn
-werken tot 67 wordt waarschijnlijk de toekomst-
worden opgelost door het aanbieden van een zachte dood.:fpotver:
Hebben wij als maatschappij niets beters te bieden ?
In 1953 verscheen "De grote zaal", een aangrijpende roman van Johanna van Velde over een vrouw in een Nederlands verpleeghuis.Een aanklacht over de manier waarop je bij ons je laatste levensdagen mag doorbrengen..als je geen geld hebt voor een dag- en nacht-verpleegster/er.
NU, in 2010, is het boek nog steeds aktueel en het wordt gebruikt bij "Nederland leest" omdat het past in hun thema 'ouderen en eenzaamheid'
Frits B. lacht ??? Was hij het niet die in "De Moraalridders" vertelde dat hij niets kon met de uitspraak : "Hebt een ander lief gelijk Uzelve"
Hij lacht zich dood. :p:
Dag Eke
Ben het dit keer niet helemaal met jou eens .
en ik kan er over mee praten want behoor zelf tot de groep : eenzame ouderen die bovendien nog ziek zijn ook.
Maar ieder mens is anders , ik vertik het om als (redelijk gezonde) kerel ondanks kanker al in een bejaarden tehuis gaan zitten ,natuurlijk heb ik ook hulp gehad toen ik na 2mnd ziekenhuis thuis kwam ,maar nu doe ik bijna alles weer alleen , en ik had ook geen extra geld voor dag en nacht verpleging ,maar ze stonden en nu nog altijd voor me klaar.
Dus ik bedoel hiermee zo slecht hebben wij het in Nederland niet mij zal je niet horen klagen met m,n ruime 3 kamerflat 3 hoog zonder lift , en zo lang ik het kan zal ik hier blijven wonen in m,n uppie helaas en soms voel ik me :schreeuw:maar dan bedenk ik wat ik nog allemaal kan en mag.
Ik heb een kennis van 73 jaar die financieel echt niet hoeft te werken maar hij doet het gewoon ,zolang hij er plezier in heeft .
Al met al zijn we hier vergeleken met andere landen niet slecht uit.
Verder vind ik dat als je echt vreselijk moeilijk leeft en het echt niet verder kan dat je zelf mag beslissen om uit het leven te stappen op een waardige manier.
EPISTLE LXX. --Seneca
...
To such a life, as you are aware, one should not always cling. For mere living is not a good, but living well. Accordingly, the wise man will live as long as he ought, not as long as be can. He will mark in what place, with whom, and how he is to conduct his existence, and what he is about to do. He always reflects concerning the quality, and not the quantity, of his life. As soon as there are many events in his life that give him trouble and disturb his peace of mind, he sets himself free. And this privilege is his, not only when the crisis is upon him, but as soon as Fortune seems to be playing him false; then he looks about carefully and sees whether he ought, or ought not, to end his life on that account. He holds that it makes no difference to him whether his taking-off be natural or self-inflicted, whether it comes later or earlier. He does not regard it with fear, as if it were a great loss; for no man can lose very much when but a driblet remains. It is not a question of dying earlier or later, but of dying well or ill. And dying well means escape from the danger of living ill.
Seneca, die is toch verzelfmoord? Kan me herinneren dat ik, enfin we op school, het dramatische verslag daarvan vertaald hebben. Al verwar ik het licht met Socrates geloof ik.
Oh nee, Seneca ging in bad zitten en sneed zijn polsen door. Volstrekt pijnloos. Mensen hebben ook geen hulp nodig bij zelfdoding, dat is eigenlijk voor de laffen :)
Het mag toch niet zo zijn in Nederland dat chronische onlustgevoelen van mensen die enkele jaren met pensioen zijn
-werken tot 67 wordt waarschijnlijk de toekomst-
worden opgelost door het aanbieden van een zachte dood.:fpotver:
Hebben wij als maatschappij niets beters te bieden ?
Chronische onlustgevoelens is een ranzig understatement.
Waarom mag dat niet zo zijn?
Dit verhaal over verruiming van euthanasiegronden kwam voor het eerst op toen er iemand dood wilde van wie werkelijk alle geliefden door ziekte en ongeluk om het leven waren gekomen. Die persoon had het echt helemaal gehad met het leven. Was 58 ofzo.
Waarom mag dat niet zo zijn?
"De achtergrond van het klassieke Neen tegen suïcide, wordt gevormd door een verzwegen, niet te bewijzen, zelfs niet plausibel te maken onvoorwaardelijke plicht tot leven. Onder plicht tot leven versta ik daarbij: de plicht van iedereen die leeft om verder te leven. Ik noem het een verzwegen plicht omdat hij nergens met zoveel woorden wordt uitgesproken en toch heel de argumentatie van het klassieke Neen tegen suïcide bepaalt. Zou ze er niet zijn, dan zou het de suïcidant vrij staan bij zichzelf te overleggen of zijn leven nog de moeite waard was. Dat zou niet tot suïcide behoeven te leiden: er zijn meer dingen te overwegen dan deze ene vraag. Maar het zou het recht op zelfbeschikking betekenen."
H.M.Kuitert in zijn boek Suïcide: wat is er tegen? (zelfdoding in moreel perspectief) 1984
Al met al zijn we hier vergeleken met andere landen niet slecht uit.
Verder vind ik dat als je echt vreselijk moeilijk leeft en het echt niet verder kan dat je zelf mag beslissen om uit het leven te stappen op een waardige manier.
Ja, dat vind ik ook : dat als je echt niet meer verder kunt dat je op een waardige manier uit het leven kunt stappen.
Ik heb kontakt met diverse ouderen en ik zie en hoor hoe het afzien is in verschillende verzorgings-en verpleegtehuizen...
bv. verplicht in luier want geen tijd om een wcgang te begeleiden..geen tijd voor extra aandacht..verkeerd omgaan met medicatie ...geen privacy...opgesloten worden in slaapzaaltje (dat mag niet, maar toch)...schreeuwende verzorgsters die denken als iemand hen niet begrijpt dat de ander dan doof is...geen toe-zicht op drinkgedrag..er wordt beker voor je neergezet en die blijft dan staan vervolgens...wachtlijst...enz.
Ik hoor ook dat ouderen (en het personeel dat werkt in zo'n zware situatie...)erg opzien tegen dit voorland. Kun je dan beter niet het voorland sterk verbeteren? Ik heb al diverse sterfgevallen meegemaakt met behulp van medicatie. Na een periode van goede zorg.
Ouderen die 'gewoon' worstelen met het leven worden vaak aan hun lot overgelaten...of...zoals nu...mogen een pilletje :fpotver:
Trek daar nu eens geld voor uit om in hulp te voorzien. Behandelen van depressies bij ouderen is wel degelijk mogelijk.
Bouw es wat meer kleinschalige ruime woonunits. ect. Laat de maatschappij meer betrokken blijven met ouderen en vice versa.
Chronische onlustgevoelens is een ranzig understatement.
Waarom mag dat niet zo zijn?
Dit verhaal over verruiming van euthanasiegronden kwam voor het eerst op toen er iemand dood wilde van wie werkelijk alle geliefden door ziekte en ongeluk om het leven waren gekomen. Die persoon had het echt helemaal gehad met het leven. Was 58 ofzo.
Leg uit. Ranzig ?
Als je wilt stap je eruit. je verzamelt je pillen en...voila.
Maar...ik pleit voor veel betere preventie. Ben ik zo onduidelijk ?
Als je wilt stap je eruit. je verzamelt je pillen en...voila.
?
Zie boven (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4243918&postcount=9). Ik heb dit niet uit mijn duim gezogen, zo was het.
Maar...ik pleit voor veel betere preventie. Ben ik zo onduidelijk ?
Ja. Over het onderwerp zeg je niets, je begint onmiddelijk over iets anders.
Wat dat initiatief wil bestaat in Zwitserland overigens al sinds jaar en dag. Een goede zaak.
Zie boven (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4243918&postcount=9). Ik heb dit niet uit mijn duim gezogen zo was het.
Ja. Over het onderwerp zeg je niets, je begint onmiddelijk over iets anders.
Weet je waarom ik niets zeg : omdat ik emotioneel wordt door dit onderwerp. Behoorlijk emotioneel. Dan kan ik niet meer denken...lastig :hihi:
Ik heb de laatste jaren een paar zelfmoorden meegemaakt van toevallig geen ouderen, maar mensen die nog hadden kunnen leven als ......
En ik hoor veel van en via ouderen.
Of mensen nu ziek zijn of niet : m.i. zijn 2 zaken broodnodig : liefde en respekt.
Dit zou vooraan moeten staan in onze maatschappij/onze zorgverlening. Ik merk tevaak dat dat in de praktijkdoor bv. overlading van taken onvoldoende gerealiseerd wordt.
!) liefde/aandacht en respekt 2) getoetste behandelwijzen en zonodig uitgekiende (!) medicatie.3) iets als kangeroe-huizen. (sorry, het wordt een beetje een husseltje)
Werkt dat niet meer, is iemand uitgewoond van binnen...dan ben ik de eerste die medicatie zou regelen...
En uit ervaring weet ik dat 'het' gedaan wordt in Nederland. En het mag wat mij betreft uit de illegale hoek.
Mensen hebben meer macht dan ze denken. Klagende bewoners en familie zijn funest voor de goede naam van een huis. Dat kost ze uiteindelijk geld en daar is ieder verpleeg/verzorgingshuis gevoelig voor.
Dan nog denk ik niet, dat je Seneca in een tehuis had gekregen.
Of, een beetje dichter bij huis, Hugo Claus.
Om eerlijk te zijn Eke. Nee, de maatschappij heeft niets beters te bieden.
Leg uit ?
knuppeltje
09-02-10, 15:06
Wat zie ik, wil Bolk niet meer lachen? Hoe komt dat nu weer?
"De achtergrond van het klassieke Neen tegen suïcide, wordt gevormd door een verzwegen, niet te bewijzen, zelfs niet plausibel te maken onvoorwaardelijke plicht tot leven. Onder plicht tot leven versta ik daarbij: de plicht van iedereen die leeft om verder te leven. Ik noem het een verzwegen plicht omdat hij nergens met zoveel woorden wordt uitgesproken en toch heel de argumentatie van het klassieke Neen tegen suïcide bepaalt. Zou ze er niet zijn, dan zou het de suïcidant vrij staan bij zichzelf te overleggen of zijn leven nog de moeite waard was. Dat zou niet tot suïcide behoeven te leiden: er zijn meer dingen te overwegen dan deze ene vraag. Maar het zou het recht op zelfbeschikking betekenen."
H.M.Kuitert in zijn boek Suïcide: wat is er tegen? (zelfdoding in moreel perspectief) 1984
Kan je daar een heel boek over vol praten? Dit hierboven lijkt me ruimschoots voldoende.
Het is trouwens geen verzwegen plicht, in nogal wat landen is zelfmoord strafbaar (geweest).
Leg uit. Ranzig ?
Als je wilt stap je eruit. je verzamelt je pillen en...voila.
Maar...ik pleit voor veel betere preventie. Ben ik zo onduidelijk ?
Ranzig omdat het wel om iets meer gaat dan 'onlust'. Wie ben jij dat je andermans gevoelens kan en mag wegen? En te licht bevinden?
Niet dus, zie HPPas' schets.
Jij zegt dat iets 'niet zo mag zijn'. Waarom mag dat niet? Van wie niet?
Dat is een zaak voor de klachtencommissie!
Werkdruk is geen excuus om je hoofd niet te gebruiken bij je werk. Ik citeer mijn afdelingshoofd even.
.
Werkdruk is een killer. Ik ben het maar gedeeltelijk eens met je afdelingshoofd. Maar ja, misschien hebben jullie nauwelijks personeelstekort en veel vrijwilligers....om het hart eens aan bod te laten komen.
Mijn wens is meer ruimte (letterlijk en figuurlijk) voor de individuele mens. Daar is een denk-omslag (keuzes) voor nodig en geld (ook dat is een keuze).
Hugo Claus...ik begrijp hem zo goed. Onze maatschappij is slecht ingericht voor dementerenden. (dit is een algemene uitspraak)
Wat vind jij van euthanasie,als je van binnen uit-gewoond bent, Reallife ?
TOEGEVOEGD. Dementie heeft een persoonlijk verloop. Naast mensen die (heel) angstig en/of agressief kunnen worden zijn er ook mensen die hier geen last van krijgen .
1)Ranzig omdat het wel om iets meer gaat dan 'onlust'. Wie ben jij dat je andermans gevoelens kan en mag wegen? En te licht bevinden?
Niet dus, zie HPPas' schets.
Jij zegt dat iets 'niet zo mag zijn'. Waarom mag dat niet? Van wie niet?
1)Lees jij wel alle reakties ??? Omdat ik er zo door geraakt werd besloot ik een ingetogen beschrijving te geven. On-lust als een afwezig zijn van lust, met als omvattende lust : levenslust. Een zware depressie laat een totale afwezigheid van levenslust zien...
Sinds wanneer stop jij mij in een hokje en leg je mij jouw conclusies in de mond ? Gatsie....
2) ik begrijp je niet..of mss begrijp jij mij niet. wat mag niet van mij ?
Toegevoegd : "Het mag niet zo zijn.... "
Het mag m.i. geen makkelijke oplossing worden voor een ouderdomsdepressie die meestal goed te behandelen is. En nog beter vind ik preventie.En pas helemaal achteraan..als iemand uit-gewoond is van binnen en dit aangeeft ...wens je hem/haar het liefste toe...een milde dood, snappu ???
Later Eke. Okee? :) Tuurlijk. :)
Hugo Claus...ik begrijp hem zo goed. Onze maatschappij is slecht ingericht voor dementerenden. (dit is een algemene uitspraak)
Hugo was, net als Seneca, liever dood dan dement.
Met de maatschappij heeft dat niets te maken.
fisherman1969
09-02-10, 16:24
Hugo was, net als Seneca, liever dood dan dement.
Met de maatschappij heeft dat niets te maken.
Ja daar zit wat in , maar toch hij wist wat hem te wachten stond en bovendien neem ik aan dat wel over de financieele middellen beschikte om zoch met al goede zorgen te omringen.
Dus deze man heeft voor de dood gekozen omdat algeheele dementie voor hem niet te annvaarden was .
Maar ik heb demente mensen ontmoet die vrolijk en opgewekt waren .
Denk dat elk mens anders is zoals EKE ook al gezegd heeft.
Maar nogmaals waar ligt de grens van hulp bij zelfdoding ?
Ik heb jonge mensen mee gemaakt die onder de invloed van drugs aan zelfdoding dachten ,vraag blijft dan mogen ze dan geholpen worden ?
Ik zeg NEE .
Hugo was, net als Seneca, liever dood dan dement.
Met de maatschappij heeft dat niets te maken.
Okay, dan geldt dat voor hem.
Maar er zijn ook mensen die geen dementie willen doormaken omdat ze alleen de schrikbeelden kennen.
Ik heb ook een docu gezien waarbij de echtgenoten/s in staat waren om(met hulp ) hun partner in huis op te vangen. Dit ging dus om dementerenden die geen al te gekke (lees:bewerkelijke) dingen deden. De indruk van de gezonde partners was dat de zieke het nog naar haar /zijn zin had.
Ook ken ik een verhaal van een boer die gewoon in de boerderij bleef wonen. No problemo. Aandacht aanwezig, ruimte aanwezig, zelfs klusjes aanwezig .
Er komen langzamerhand kleinschalige woonvormen voor- in dit geval-dementerenden in Nederland...Maar daar moet je voor kiezen als gemeente.
.
Maar nogmaals waar ligt de grens van hulp bij zelfdoding ?
.
Belangrijk !
Als je zwaar ziek bent en/of depressief heb je altijd wel heel zware dagen waarop je per uur leeft...Dat's echt afzien.
Maar er komen weer mildere dagen...Voor de meesten. Moet je hen een pil geven als zij er om vragen ?
Het voorbeeld van Pas is duidelijk. Claus was duidelijk. Maar er zullen heel veel grens-wensen zijn. Het is in ieder geval goed als het bespreekbaar gemaakt kan worden....maar alleen als je niet meteen een pil krijgt van iemand die wat minder empathisch is...ieeeeeekh..
1)Lees jij wel alle reakties ??? Omdat ik er zo door geraakt werd besloot ik een ingetogen beschrijving te geven. On-lust als een afwezig zijn van lust, met als omvattende lust : levenslust. Een zware depressie laat een totale afwezigheid van levenslust zien...
Sinds wanneer stop jij mij in een hokje en leg je mij jouw conclusies in de mond ? Gatsie....
2) ik begrijp je niet..of mss begrijp jij mij niet. wat mag niet van mij ?
Toegevoegd : "Het mag niet zo zijn.... "
Het mag m.i. geen makkelijke oplossing worden voor een ouderdomsdepressie die meestal goed te behandelen is. En nog beter vind ik preventie.En pas helemaal achteraan..als iemand uit-gewoond is van binnen en dit aangeeft ...wens je hem/haar het liefste toe...een milde dood, snappu ???
Dat mogen, hè, waarom mag iets niet? Van wie niet? Vroeg ik, maar daar geef je geen antwoord op.
Iedereen mag alles. Ik zou niet weten waarom je eerst met iemand moet gaan hannesen voordat ie van Eke eindelijk dood mag. Marteling.
Mens wil dood, OK, mens mag dood. Geen vragen, geen preventie ( :confused: ), geen behandeling.
Dat mogen, hè, waarom mag iets niet? Van wie niet? Vroeg ik, maar daar geef je geen antwoord op.
Iedereen mag alles. Ik zou niet weten waarom je eerst met iemand moet gaan hannesen voordat ie van Eke eindelijk dood mag. Marteling.
Mens wil dood, OK, mens mag dood. Geen vragen, geen preventie ( :confused: ), geen behandeling.
Haloooho, Mark, 'k ben nog niet overgekomen,he :hihi:
Lees eens m'n laatste mailtje op dit topic aan Fisherman.
En let op het woordje : Ieeeeeekh !!! (duidt angst uit)
Gaat er geen belletje bij je rinkelen ????
"Mens wil dood, OK, mens mag dood, geen vragen, geen preventie". Wat een enge robot, Mark. :huil2:
Ieder mens is anders, Mark. Het zinnetje :IK WIL DOOD is niet eenduidig. Het kan betekenen dat je op dat moment /die dag/die week/die maand boven je krachten leeft.....*****
maar het kan ook betekenen dat iemand 'klaar' is. Dat maggie : Adieu... zonder verbod of zo.
*****Dan heb je mensen om je heen nodig ...die je er doorheen helpen. En die niet denken : AH, weer iemand die dood wil !!!!!!! Bingo. PIL.:cola:
Dit zijn stukjes uit een artikel van Max Paumen Jr.
de antwoorden zijn van:Hans Becker, direkteur HUMANITAS Rotterdam, exploitant van Akropolis
"Is het te bewijzen dat door het aantrekkelijker maken van de woonomgeving het aantal euthanasieverzoeken afneemt?
'Laat ik duidelijk zijn: we doen het niet speciaal om euthanasie te voorkomen, hoor. Maar het blijkt simpelweg dat er helemaal geen euthanasie aanvragen meer komen, terwijl dat vroeger wel zo was.'
Is het niet pijnlijk om te stellen dat in die 'klassieke' bejaardenoorden meer euthanasie voorkomt?
Ja, maar dat is proefondervindelijk vastgesteld. Mensen worden soms door christelijke instellingen naar mij doorverwezen om euthanasie te plegen. Dat is helemaal niet leuk voor ons natuurlijk, maar we kunnen niet weigeren.
In het laatste jaar zijn er vier op die manier binnengekomen. Als ze eenmaal binnen zijn, hebben ze ineens geen zin meer om euthanasie te plegen. Dat is een duidelijk signaal.
verder te lezen in :http://www.vkro.nl/Beveiligd/Humanitas%20Hans%20Beckers.htm
WACHTLIJST :"Tienduizend mensen wachten op zo’n woning. En ofschoon de komende vijf jaar in Rotterdam nog veel complexen worden gebouwd, zal die wachtlijst alleen maar groeien."
Kortom :het zijn keuzes, die onze maatschappij moet maken.......> betere leefomstandigheden voor ouderen doet de behoefte aan euthanasiepil duidelijk dalen...
Dat mogen, hè, waarom mag iets niet? Van wie niet? Vroeg ik, maar daar geef je geen antwoord op.
Iedereen mag alles. Ik zou niet weten waarom je eerst met iemand moet gaan hannesen voordat ie van Eke eindelijk dood mag. Marteling.
Mens wil dood, OK, mens mag dood. Geen vragen, geen preventie ( :confused: ), geen behandeling.
Dat wordt lastig als je manisch depressief bent. Je kunt niet meer terug.
Niet iedereen is even bewust met die beslissing van dood willen bezig. Het grijze gebied of iemand nou daadwerkelijk de beslissing zelf kan maken is een lastig terrein.
Tenzij je naar Char gaat natuurlijk.
Dat wordt lastig als je manisch depressief bent. Je kunt niet meer terug.
Niet iedereen is even bewust met die beslissing van dood willen bezig. Het grijze gebied of iemand nou daadwerkelijk de beslissing zelf kan maken is een lastig terrein.
Tenzij je naar Char gaat natuurlijk.
Als iemand niet handelingsonbekwaam is verklaard kan ie doen wat ie wil. Niks lastigs aan. Waarom wordt opeens bij het onderwerp zelfmoord de vraag van stal gehaald hoe 'bewust' iemand met een keuze 'bezig is'? En of ie die keuze 'daadwerkelijk' kan maken? Dat mogen ze dan bij kinderen verwekken ook wel invoeren.
Haloooho, Mark, 'k ben nog niet overgekomen,he :hihi:
Lees eens m'n laatste mailtje op dit topic aan Fisherman.
En let op het woordje : Ieeeeeekh !!! (duidt angst uit)
Gaat er geen belletje bij je rinkelen ????
"Mens wil dood, OK, mens mag dood, geen vragen, geen preventie". Wat een enge robot, Mark. :huil2:
Ieder mens is anders, Mark. Het zinnetje :IK WIL DOOD is niet eenduidig. Het kan betekenen dat je op dat moment /die dag/die week/die maand boven je krachten leeft.....*****
maar het kan ook betekenen dat iemand 'klaar' is. Dat maggie : Adieu... zonder verbod of zo.
*****Dan heb je mensen om je heen nodig ...die je er doorheen helpen. En die niet denken : AH, weer iemand die dood wil !!!!!!! Bingo. PIL.:cola:
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vraag? Je draait er maar omheen.
Robot? Wat bedoel je?
Ik heb de laatste jaren een paar zelfmoorden meegemaakt van toevallig geen ouderen, maar mensen die nog hadden kunnen leven als .......
Ik begrijp wel dat je dit zegt uit emotie.. maar het is jouw oordeel om te zeggen hadden kunnen leven als..
Jij denkt dus dat ze "te redden" zouden zijn geweest?
Dat zou best kunnen, dat is met geen mogelijkheid uit je opmerking op te maken.
Maar vaak is dat niet zo.. er is geen als meer.
Over het algemeen is zelfdoding geen impuls, maar werken mensen daar jaren naar toe.
Het is gewoon onvoorstelbaar wat een hel het leven voor sommige mensen kan zijn, daar kun je eigenlijk geen oordeel over hebben als 'gezond' mens.
En zo klinkt jouw verhaal. Je plaatst het in jouw waarde-oordeel over het leven.
Ik sluit me daarom aan bij mark61. Niemand kan en mag dat beoordelen anders dan de betrokkene zelf. Zelfbeschikkingsrecht.
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vraag? Je draait er maar omheen.
Robot? Wat bedoel je?
Mark, Kan het zijn dat je over m'n antwoord heen hebt gelezen ? Het was nl. een toevoeging...:
Toegevoegd : "Het mag niet zo zijn.... "
Het mag m.i. geen makkelijke oplossing worden voor een ouderdomsdepressie die meestal goed te behandelen is. En nog beter vind ik preventie.En pas helemaal achteraan..als iemand uit-gewoond is van binnen en dit aangeeft ...wens je hem/haar het liefste toe...een milde dood, snappu ???
--------------------------------------------------------------------------------
Laatst gewijzigd door Eke : Vandaag om 17:21.
Robot. Heb ik dat onvoldoende toegelicht -----> "ik wil dood" is niet een-duidig !!! Een robot snapt dat (nu nog) niet.
Naam voegt er nog het voorbeeld aan toe van iemand die manisch-depressief is." Ik wil dood " is niet zo makkelijk te interpreteren...
Ik vind die aanpak van Hans Becker, direkteur van Humanitas Rotterdam, heel aangenaam. Hij maakt het oord gewoon heel prettig om te leven....Er zijn nog maar nauwelijks euthanasie-aanvragen meer (die gaan nl. allemaal bij hem langs )...Dat bedoel ik met preventie....
Dat wordt lastig als je manisch depressief bent. Je kunt niet meer terug.
En het gaat ook nooit meer over. En het betekent ook niet dat je niet meer in staat bent beslissingen te nemen over jezelf.
Niet iedereen is even bewust met die beslissing van dood willen bezig. Het grijze gebied of iemand nou daadwerkelijk de beslissing zelf kan maken is een lastig terrein. Tenzij je naar Char gaat natuurlijk.
Dat ben ik niet met je eens. Ik begrijp niet dat beslissingen over de dood in twijfel worden getrokken. Uitzonderingen daargelaten, gaat dit meestal om beslissingen die juist goed overdacht zijn. Het is voor de mens in kwestie nog de enige uitweg. Een ander kan daar in mijn ogen niet over oordelen ook geen arts/psychiater.
Laatst nog hoorde ik een verhaal van een moeder waarvan het kind al vanaf 12-jarige leeftijd diverse zelfmoordpogingen ondernam. Haar verdere leven doorgebracht op PAAZ en psych.inrichtingen. Jarenlang therapie, medicatie etc. Niets helpt. De situatie verslechtert zelfs.
De moeder smeekt de artsen -op verzoek van kind- te helpen bij zelfdoding.
Verzoek afgewezen, want betrokkene zou best nog kwaliteit van leven hebben etc.
Vanuit de half gesloten inrichting is dit kind (inmiddels 30+) ontsnapt en voor een trein gaan staan. Had dit nou niet mooier gekunt? Menselijker? En zonder trauma's voor andere betrokkenen? Een moeder die heel goed kan inschatten hoe ver het is met haar kind? Nee, dit vind ik niet fraai.
Deze persoon heeft uiteindelijk het zelfbeschikkingsrecht "kwaadschiks" in eigen hand genomen. Zo hoeft het niet te gaan. Zo zijn er legio voorbeelden.
Psychiaters etc. moeten luisteren naar de moeder! Zoals ze tegenwoordig basisartsen in de opleiding ook leren om te luisteren naar het "niet-pluis-gevoel" van de moeder (ouders) omdat dat meestal correct is. ;)
Ik vind die aanpak van Hans Becker, direkteur van Humanitas Rotterdam, heel aangenaam. Hij maakt het oord gewoon heel prettig om te leven....Er zijn nog maar nauwelijks euthanasie-aanvragen meer (die gaan nl. allemaal bij hem langs )...Dat bedoel ik met preventie....
Omdat hij nee zegt.. ?
wat een wassen neus..
Ik begrijp wel dat je dit zegt uit emotie.. maar het is jouw oordeel om te zeggen hadden kunnen leven als..
Jij denkt dus dat ze "te redden" zouden zijn geweest?
Dat zou best kunnen, dat is met geen mogelijkheid uit je opmerking op te maken. *
Maar vaak is dat niet zo.. er is geen als meer.
Over het algemeen is zelfdoding geen impuls, maar werken mensen daar jaren naar toe.
Het is gewoon onvoorstelbaar wat een hel het leven voor sommige mensen kan zijn, daar kun je eigenlijk geen oordeel over hebben als 'gezond' mens.
En zo klinkt jouw verhaal. Je plaatst het in jouw waarde-oordeel over het leven**
Ik sluit me daarom aan bij mark61. Niemand kan en mag dat beoordelen anders dan de betrokkene zelf. Zelfbeschikkingsrecht.
* Dat wil ik ook niet .Vertrouw me maar.
** Ik ken de hel.
We hebben het over 70-plussers. Zie artikel over Akropolis (Humanitas).Er valt nog veel te winnen aan het verbeteren van leefomstandigheden zodat mensen WEL prettig kunnen leven.
Ieder mens heeft recht op een eigen leven, maar de maatschappij kan haar best doen om te zorgen dat de voorwaarden daartoe gunstig zijn. Wederom : dat is een keuze....
Omdat hij nee zegt.. ?
wat een wassen neus.. HE ? blijf eens bij de feiten...Waar staat dat ?
HE ? blijf eens bij de feiten...Waar staat dat ?
nee dat vraag ik aan je, de tekst suggereerde dat in mijn ogen..
Er zijn nog maar nauwelijks euthanasie-aanvragen meer (die gaan nl. allemaal bij hem langs )...Dat bedoel ik met preventie....
* Dat wil ik ook niet .Vertrouw me maar.
** Ik ken de hel.
We hebben het over 70-plussers. Zie artikel over Akropolis (Humanitas).Er valt nog veel te winnen aan het verbeteren van leefomstandigheden zodat mensen WEL prettig kunnen leven.
Ieder mens heeft recht op een eigen leven, maar de maatschappij kan haar best doen om te zorgen dat de voorwaarden daartoe gunstig zijn. Wederom : dat is een keuze....
Wat voor jongeren geldt, geldt ook voor ouderen. Jij noemde de zelfdoding van jongeren. Daar haakte ik op in.
Voor ouderen geldt hetzelfde zelfbeschikkingsrecht, vind ik.
Maar .. wat ik met je eens ben is dat de omstandigheden rondom ouderenzorg verbetering verdienen. Of dat depressies voorkomt, of levensmoeheid, dat betwijfel ik.
En wie zal dat betalen...
zoete lieve gerritje..?
;)
* Dat wil ik ook niet .Vertrouw me maar.
** Ik ken de hel.
ik geloof je..
En wie zal dat betalen...
Dat is dus die keuze...waar besteed je het beschikbare geld/ de energie/de aandacht in de samenleving aan ....
nee dat vraag ik aan je, de tekst suggereerde dat in mijn ogen..
:) het is een mooie uitkomst. Ik kwam bij dit artikel via een item op Netwerk vanavond...over euthanasie bij ouderen.
Ik kon hem dus ook op TV horen zeggendat de euthanasie-aanvragen gedropt zijn sinds het 'nieuwe wonen' in Akropolis in gang is gegaan.Er vond dus euthanasie plaats bij Humanitas.
.En er is incidenteel nog wel een behoefte (eens in de 2 jaar een aanvraag)Veel minder dan vroeger...
Heb je de link gelezen ?
:) nee, het is inderdaad een mooie uitkomst. Ik kwam bij dit artikel via een item op Netwerk vanavond...over euthanasie bij ouderen.
Ik kon hem dus ook op TV horen zeggendat de euthanasie-aanvragen gedropt zijn sinds het 'nieuwe wonen' in Akropolis in gang is gegaan.Er vond dus euthanasie plaats bij Humanitas.
.En er is incidenteel nog wel een behoefte (eens in de 2 jaar een aanvraag)Veel minder dan vroeger...
Heb je de link gelezen ?
Nee, dat zal ik eerst eens doen..;)
Nee, dat zal ik eerst eens doen..;)
:) en...?
Bedtijd hier.. welterusten ! Eke
Robot. Heb ik dat onvoldoende toegelicht -----> "ik wil dood" is niet een-duidig !!! Een robot snapt dat (nu nog) niet.
Naam voegt er nog het voorbeeld aan toe van iemand die manisch-depressief is." Ik wil dood " is niet zo makkelijk te interpreteren...
Ik vind die aanpak van Hans Becker, direkteur van Humanitas Rotterdam, heel aangenaam. Hij maakt het oord gewoon heel prettig om te leven....Er zijn nog maar nauwelijks euthanasie-aanvragen meer (die gaan nl. allemaal bij hem langs )...Dat bedoel ik met preventie....
Je geeft nog steeds geen antwoord op een simpele vraag. Bijzonder vermoeiend.
Autonomie en zelfbeschikkingsrecht zeggen jou duidelijk niks. Waar halen naam en jij het recht vandaan voor anderen te beslissen wat ze voelen, en wat ze willen?
Bizar, werkelijk.
Dat betuttelende in NL, dat haat ik echt.
Als iemand dood wil wil ie dood, het gaat geen hond wat aan wat zijn of haar gemoedstoestand is, motieven zijn, en of er nog wat aan te morrelen valt.
Waarom zou iemand in principe moeten willen leven? Waarom moet leven in stand worden gehouden?
Al die impliciete aannames die jij niet wilt expliciteren en waar je niet over wil praten...
De vraag was dus: waarom mag dat niet? Van wie mag dat niet? Van jou dus niet. Ben jij god?
Dit topic gaat overigens over hulp bij zelfdoding. Euthanasie van bejaarden is daar maar een klein onderdeel van.
knuppeltje
10-02-10, 09:42
fisherman1969;4244407]Maar ik heb demente mensen ontmoet die vrolijk en opgewekt waren .
Voor dat soort vrolijkheid was Hugo misschien wel heel bevreesd.
Heel opgewekt en blij, maar ook geen enkel besef van wat er om zich heen gebeurt.
knuppeltje
10-02-10, 09:45
mark61;4244731] Dat mogen ze dan bij kinderen verwekken ook wel invoeren.
Per wet vandaag nog regelen.
Als iemand niet handelingsonbekwaam is verklaard kan ie doen wat ie wil. Niks lastigs aan. Waarom wordt opeens bij het onderwerp zelfmoord de vraag van stal gehaald hoe 'bewust' iemand met een keuze 'bezig is'? En of ie die keuze 'daadwerkelijk' kan maken? Dat mogen ze dan bij kinderen verwekken ook wel invoeren.
Tja, is iemand die depressief is handelingsonbekwaam?
Het is niet zo eenvoudig vast te stellen of iemand handelingsonbekwaam is.
Mag een gek of depressief persoon zelfmoord plegen? Het lijkt bijna een voorwaarde, iemand die lol heeft in het leven zal dat niet zo snel doen.
Vraag is net zo lastig met kinderen verwekken, dat zouden sommige mensen ook niet mogen doen in mijn opinie.
Tja, is iemand die depressief is handelingsonbekwaam?
Het is niet zo eenvoudig vast te stellen of iemand handelingsonbekwaam is.
Mag een gek of depressief persoon zelfmoord plegen? Het lijkt bijna een voorwaarde, iemand die lol heeft in het leven zal dat niet zo snel doen.
Vraag is net zo lastig met kinderen verwekken, dat zouden sommige mensen ook niet mogen doen in mijn opinie.
In principe niet. Ik heb nog nooit gehoord van een rechterlijke uitspraak over handelingsonbekwaamheid in geval van depressiviteit.
Iedereen mag zelfmoord plegen.
Je geeft nog steeds geen antwoord op een simpele vraag. Bijzonder vermoeiend.
Autonomie en zelfbeschikkingsrecht zeggen jou duidelijk niks. Waar halen naam en jij het recht vandaan voor anderen te beslissen wat ze voelen, en wat ze willen?
Bizar, werkelijk.
Dat betuttelende in NL, dat haat ik echt.
Als iemand dood wil wil ie dood, het gaat geen hond wat aan wat zijn of haar gemoedstoestand is, motieven zijn, en of er nog wat aan te morrelen valt.
Waarom zou iemand in principe moeten willen leven? Waarom moet leven in stand worden gehouden?
Al die impliciete aannames die jij niet wilt expliciteren en waar je niet over wil praten...
De vraag was dus: waarom mag dat niet? Van wie mag dat niet? Van jou dus niet. Ben jij god?
Dit topic gaat overigens over hulp bij zelfdoding. Euthanasie van bejaarden is daar maar een klein onderdeel van.
Mark, je leest m'n post niet. Zucht.
Ik zie het genuanceerder dan jij...heb ik het idee.Maar ik geef antwoord en ik kom niet door.
Kijk. ik lees bij jou dat iedereen mag doodvallen om jou heen als ie dat op dat moment wil.....Ik leg toch geen konklusies van mij in jouw mond.
Jij doet dat wel bij mij...."Autonomie en zelfbeschikkingsrecht zeggen jou duidelijk niets".
Klopt niet. En je wilt me niet geloven. Zelfs niet op m'n woord. Mark, ik heb geen zin om tegen een muur te praten.... wat betreft dit topic..Hoe aardig ik je ook vind. Dag !
knuppeltje
10-02-10, 10:08
MaRiaH;4244738]Ik sluit me daarom aan bij mark61. Niemand kan en mag dat beoordelen anders dan de betrokkene zelf. Zelfbeschikkingsrecht.
Enige jaren geleden is er een hele commotie onstaan rondom kinderarts en hoogleraar kinderoncologie Tom Voûte. Die hielp kinderen in de puberleeftijd en ouder, die niet meer van kanker waren te genezen, bij hun wens om op het tijdstip dat zij wensten, op een zachte manier uit het leven te stappen.
Dit alles ging in overleg met de ouders. Vanaf het moment dat die kinderen en hun ouders wisten dat zij door hem geholpen zouden worden, werden ze daar veel rustigiger van. Later vertelden ouders dat hun kinderen door de wetenschap dat ze niet langer hoefden te lijden dan dat zij zelf wilden, hun kinderen langer bleven vechten tegen hun ziekte, en daardoor langer hebben geleefd. Na hele bakken modder van zijn tegenstanders over zich heen te hebben gekregen, werd Voûte eindelijk dan toch weer een algemeen gerespecteerd mens. Hij zal het zelf niet willen, maar geef hem maar een standbeeld.
Het is net als met de pil van Drion, hij zou er voor iedereen moeten er zijn, maar de maatschappij zou er voor moeten proberen te zorgen dat er er zo min mogenlijk gebruik van willen maken.
Volgens mij zijn we nog lang niet zover. Nog teveel tegenstanders.
In principe niet. Ik heb nog nooit gehoord van een rechterlijke uitspraak over handelingsonbekwaamheid in geval van depressiviteit.
Iedereen mag zelfmoord plegen.
Maar moet het ook gefaciliteerd worden. Dat gaat net weer te ver denk ik.
<...>Maar moet het ook gefaciliteerd worden. Dat gaat net weer te ver denk ik.
Gedoogbeleid? Anders recht op zelfdoding. Is iets voor te zeggen. Ik vind het zelfs minder ver gaan dan het recht op abortus voor vrouwen.
Zelfmoord is onnatuurlijk :hihi: Vandaar dat de woestijnreligies d'erop tegen zijn.
Het is net als met de pil van Drion, hij zou er voor iedereen moeten er zijn, maar de maatschappij zou er voor moeten proberen te zorgen dat er er zo min mogenlijk gebruik van willen maken.
Knuppeltje :exactemente :)
Exact ontstellend simplisme. Dienen jullie even een petitie in bij de maatschappij? Dan komt alles vast en zeker goed.
Maar moet het ook gefaciliteerd worden. Dat gaat net weer te ver denk ik.
Zwangerschap van tokkies wordt ook gefaciliteerd.
Echt, brainwash hiero.
Zwangerschap van tokkies wordt ook gefaciliteerd.
Echt, brainwash hiero.
Ander voorbeeld: Meisje van Nulde dat door vriend en moeder vreselijk is mishandeld, vermoord en in stukken is gezaagd om vervolgens gedumpt te worden.
Moeder kreeg 2 jaar daarna van diezelfde vriend weer een kindje.
Ook een vorm van zelfbeschikkingsrecht. In bepaalde gevallen moet je dat recht af kunnen nemen en in dit geval bv. verplichte sterilisatie opleggen.
In principe ben ik voor het recht op levensbeeindiging. Echter er zijn wel uitzonderingen. Als mensen in een state of mind zijn waarin ze niet helder na kunnen denken en er redelijkerwijs geacht mag worden dat zij er op termijn anders over denken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan tieners die verliefd zijn en hun liefde niet beantwoord zien. Die willen soms echt dood terwijl ze vier maanden later weer fluitend door het leven gaan.
Mensen die vlak na het sterven van een dierbare er zelf ook uit willen stappen. Niet zelden pakken die hun leven weer op en worden weer gelukkig.
Zelfbeschikking O.K. maar dan moet er wel een consistente wens zijn. De reden doet er dan, wat mij betreft, niet zoveel toe.
Enige jaren geleden is er een hele commotie onstaan rondom kinderarts en hoogleraar kinderoncologie Tom Voûte. Die hielp kinderen in de puberleeftijd en ouder, die niet meer van kanker waren te genezen, bij hun wens om op het tijdstip dat zij wensten, op een zachte manier uit het leven te stappen.
Dit alles ging in overleg met de ouders. Vanaf het moment dat die kinderen en hun ouders wisten dat zij door hem geholpen zouden worden, werden ze daar veel rustigiger van. Later vertelden ouders dat hun kinderen door de wetenschap dat ze niet langer hoefden te lijden dan dat zij zelf wilden, hun kinderen langer bleven vechten tegen hun ziekte, en daardoor langer hebben geleefd. Na hele bakken modder van zijn tegenstanders over zich heen te hebben gekregen, werd Voûte eindelijk dan toch weer een algemeen gerespecteerd mens. Hij zal het zelf niet willen, maar geef hem maar een standbeeld.
Het is net als met de pil van Drion, hij zou er voor iedereen moeten er zijn, maar de maatschappij zou er voor moeten proberen te zorgen dat er er zo min mogenlijk gebruik van willen maken.
Volgens mij zijn we nog lang niet zover. Nog teveel tegenstanders.
Mooi verhaal..
Maar ik vraag me wel iets af.. hoe weten ze nu dat die kinderen langer geleefd hebben..?
http://www.nrc.nl/opinie/article2256598.ece/De_stelling_van_Gerard_Schellekens_de_arts_mag_nie t_het_laatste_woord_hebben_aan_het_sterfbed
ps: ben het niet in alle punten met Schellekens eens maar dit is wel de realiteit waar mensen mee te maken krijgen.
„In de regelgeving staat dat iemand ondraaglijk moet lijden, zich in een uitzichtloze situatie bevindt en consistent moet zijn in zijn wens om te sterven. Maar dat zijn geen objectief vaststelbare normen. In de situatie waarvoor ik ben aangeklaagd en nu veroordeeld, zei de arts: ik vind niet dat deze mevrouw ondraaglijk lijdt. Daarom deed hij niets.”
Kan/mag een arts dit bepalen voor een ander?
Nee. Een arts is een technicus, geen morele autoriteit. Hij of zij kan niet beter beslissen hoe iemand zich voelt dan elk ander mens. Het is werkelijk bespottelijk dat in NL wordt gedaan alsof een arts een soort afgezant van God is.
Hoogstens 'uitzichtloos' is een medisch begrip, in de zin van levensverwachting.
http://www.nrc.nl/opinie/article2256598.ece/De_stelling_van_Gerard_Schellekens_de_arts_mag_nie t_het_laatste_woord_hebben_aan_het_sterfbed
ps: ben het niet in alle punten met Schellekens eens maar dit is wel de realiteit waar mensen mee te maken krijgen.
„In de regelgeving staat dat iemand ondraaglijk moet lijden, zich in een uitzichtloze situatie bevindt en consistent moet zijn in zijn wens om te sterven. Maar dat zijn geen objectief vaststelbare normen. In de situatie waarvoor ik ben aangeklaagd en nu veroordeeld, zei de arts: ik vind niet dat deze mevrouw ondraaglijk lijdt. Daarom deed hij niets.”
Kan/mag een arts dit bepalen voor een ander?
De zaak van Schellekens heb ik een tijdje gevolgd. Verbijsterend, dat ie toch de gevangenis in moest, al was het grootste deel voorwaardelijke straf.
Ik heb nog even in de krant gekeken : @Naam, het gaat niet om mensen met een psychisch/psychiatrisch ziektebeeld.
Het gaat om mensen die in volle bewustzijn aangeven dat het leven wat ze nu lijden 'klaar' is. In de praktijk zijn dit mensen die wanhopig dood willen, zo sterk dat ze zichzelf o.m. in brand steken of andere kunstgrepen uithalen.
Het gaat ook niet om artsen die de pil gaan toedienen,maar om verpleegkundigen, psychologen of geestelijk verzorgers die hiervoor opgeleid en gecertificeerd zijn.
(in de NRC...uit dit topic-hoofdartikel..daar even 2 keer doorklikken ...staat precies hoe en wat)
En nu kom ik weer terug bij jou, Reallife. Je denkt dat de maatschappij zorgverzadigd is en je merkt op dat er handenvol geld in de zorg omgaan. Ook is de zorg een steeds veranderend systeem, momenteel wordt de zorg afgeleverd in afgepaste porties......
Hoewel het niet direkt thuishoort in dit topic wil ik er toch op reageren, want ik vind het schrijnend om te zien en te horen dat er regelmatig ouderen in de kou (komen te)staan. Ik sta niet negatief t.a.v.de pil, maar ik wil graag dat we tevens voldoen aan een voorwaarde ....>>>>dat we de manier van omgaan met onze ouderen tegen het licht houden ...en daar bedoel ik niet de hardwerkende vrouwen mee die in de bejaardenzorg werken. En ook niet alleen een muurtje dat weggehaald wordt of een zeegezichtje dat wordt opgehangen.
O ja, en Charlus, jij hebt nog een opmerking gemaakt over de maatschappij : "Dienen jullie even een petitie in bij de maatschappij ?'
En Superick, ik kon me helemaal vinden in jouw mailtje...dus verder geen reaktie--en Mariah, kweet het ook niet ! ;)
-wordt vervolgd-
knuppeltje
11-02-10, 14:37
MaRiaH;4246261]Maar ik vraag me wel iets af.. hoe weten ze nu dat die kinderen langer geleefd hebben..?
Daarvan waren de ouders overtuigd. Zij zijn degenen die er het dichtstbij stonden, en het meest met hun kinderen communiceerden.
Ook volgens Voûte was dat zo als ik me niet vergis.
http://www.uitvrijewil.nu/
Op dit moment
35558
steunbetuigingen
Loopt voorspoedig.
Daarvan waren de ouders overtuigd. Zij zijn degenen die er het dichtstbij stonden, en het meest met hun kinderen communiceerden.
Ook volgens Voûte was dat zo als ik me niet vergis.
Kijk ik geloof dat gelijk. Je weet dat omdat je het als ouders aanvoelt. Maar het is natuurlijk niet objectief bewijsbaar.
Dus de tegenstanders zullen daar voldoende tegenargumenten in vinden.
Maagoed. In dit soort pricipiele discussies wordt je het ook nooit eens met elkaar. Zal meeste stemmen gelden worden.. :)
http://www.uitvrijewil.nu/
Op dit moment
35558
steunbetuigingen
Loopt voorspoedig.
Daarmee komt het aantal steunbetuigingen op 35787.
in 20 minuten tijd > 200 stemmen erbij..
knuppeltje
12-02-10, 13:59
MaRiaH;4248251]Dus de tegenstanders zullen daar voldoende tegenargumenten in vinden.
Ik hoor er al lang niets meer over. Voûte is in augustus 2008 overleden.
Ik weet niet of andere artsen ermee doorgaan. Het is te hopen van wel.
knuppeltje
12-02-10, 14:05
Al 36151 Gaat de goeie kant op.
38283. Maar het is veel te weinig voor een overwhelming ding.
Zwangerschap van tokkies wordt ook gefaciliteerd.
Ow, hoe dan?
Ow, hoe dan?
In NL doen we aan perinatale zorg, nooit opgevallen?
knuppeltje
13-02-10, 12:16
De teller staat nu op 47475. Als dat zo doorgaat kan dat nog wel wat worden.
De teller staat nu op 47475. Als dat zo doorgaat kan dat nog wel wat worden.
Eigenlijk vind ik dat dat naar enkele miljoenen moet. Maar ja, mensen...
knuppeltje
13-02-10, 18:43
mark61;4249663]Eigenlijk vind ik dat dat naar enkele miljoenen moet. Maar ja, mensen..
Ben ik helemaal met je eens. Maar de teller staat nu al op 53588. In 4 uur tijd toch een een goeie 6000 bijgekomen. Gaat toch nog redelijk snel vind ik. Als het nu maar niet gaat stoppen.
Voor een burgerinitiatief zijn 40.000 handtekeningen nodig. [/url]
Reallife...het komt in de Tweede kamer,he, las ik bij jou.
Even snel berichtje: Fijne zondag !!! en m'n reakties volgen nog.... Eke
knuppeltje
14-02-10, 11:09
En de teller staat nu op: 57158.
knuppeltje
14-02-10, 11:11
Eke;4250950]Reallife...het komt in de Tweede kamer,he, las ik bij jou.
Maar het zal daar nog een heel taai gevecht worden.
Mark61 heeft gelijk, het moeten er een paar miljoen worden.
knuppeltje
14-02-10, 12:24
Staat nu al op 58817.
Slechte discussie in Buitenhof. Niemand komt met het fundamentele recht op zelfbeschikking. Als in NL zelfmoord niet strafbaar is (maar een mensenrecht) kan hulp bij zeldoding dat ook niet zijn, als dat kosjer is uitgevoerd.
Waar haalt de maatschappij, of een daarvoor aangestelde functionaris, het recht vandaan de kwaliteit van het leven van een ander, een individu te beoordelen? Alleen hij/zij zelf kan dat.
Die leeftijdsgrens begrijp ik ook niet. Alsof je het op je 40ste niet helemaal gehad kan hebben met het leven. Om redenen die alleen jou wat aangaan. Niemand kan bepalen hoe een ander zich voelt, de maatschappij of diens functionarissen al helemaal niet. Ik bestrijd bovendien dat er een soort goddelijk principe bestaat dat het leven tot elke prijs moet worden bevorderd of voortgezet, zoals uit Eke's bijdragen onveranderlijk blijkt, als impliciete aanname.
Medici erbij betrekken is helemaal bespottelijk. Medici worden opgeleid om ziektes te bestrijden en de patiënt zijn leven te redden. Het gaat hier niet om een ziekte en het gaat dus niet om een patiënt.
Medici hebben de drang om te genezen, de eed van Hippocrates zegt ze dat ze moeten redden; levensbeëindiging druist dan totaal tegen hun eerste ingeving en hun beroepsethos in.
Als mens zijn medici beledigd en verongelijkt en voelen zich alsof ze gefaald hebben als ze een 'patiënt' moeten 'opgeven'. Het is een persoonlijke en professionele nederlaag. Ze zijn dus bij uitstek NIET geschikt om hier een bijdrage te leveren.
In de discussie viel het woord 'existentieel' wel maar niemand leek te beseffen wat dat inhoudt. Iemand die existentieel lijdt is niet ziek maar heeft een onoplosbaar probleem. Die bestaan, al willen we dat niet meer toegeven. Pijn en leed worden tegenwoordig gemedicaliseerd; het is geen gevolg meer van de condition humaine maar een behandelbare aandoening. I resent that.
knuppeltje
15-02-10, 10:25
mark61;4251171]Als mens zijn medici beledigd en verongelijkt en voelen zich alsof ze gefaald hebben als ze een 'patiënt' moeten 'opgeven'. Het is een persoonlijke en professionele nederlaag. Ze zijn dus bij uitstek NIET geschikt om hier een bijdrage te leveren.
Maar ze kunnen alsnog overtuigd worden om mee te werken, ook al zal dat niet meevallen.
De teller staat nu op 64914, nog veel te weinig.
Zomaar een van de losse berichtjes over ouderenland:
100.000 Ouderen met ernstige beperking wonen in een voor hen ongeschikte woonruimte....
Wat heeft dat te maken met existentieel lijden.....:fucyc:.... met euthanasiepilletje ???
. Ik bestrijd bovendien dat er een soort goddelijk principe bestaat dat het leven tot elke prijs moet worden bevorderd of voortgezet, zoals uit Eke's bijdragen onveranderlijk blijkt, als impliciete aanname.
:hihi: Leuk bedacht, Mark, om mij een impliciete aanname toe te kennen.. It's all in the mind, boy. De jouwe :p:
Ik ben zo'n watje die geen nee kan zeggen als een kater in de vrieskou met bedel-ogen voor het keukenraam staat : ik wil erin !!! 't Is nog niet eens mijn kat, maar de deur gaat open....welkom katertje, welkom modderpootjes...
Denk je dan echt dat ik een oud en uit-gewoond iemand in de kou kan laten staan als ie 'naar huis' wil ??? Dat lijden gaat (bijna)de krachten te boven en knuffels van de kinderen en het bidden helpen te weinig. Dat is de realiteit.
knuppeltje
16-02-10, 16:00
En de teller staat nu op 69.978.
Shit, nog lang geen 100.000.
En de teller staat nu op 69.978.
Shit, nog lang geen 100.000.
Maar we zijn ook nog niet klaar met dit topic !
Ik zou nog reageren op een stel mensen. (koppijn moet eerst wat minder worden)
De uitspraak : Dicht bij de dood verandert je blik is trouwens van een gerontoloog. Nou ja, een prof van het Radboud : Marcel Olde Rikkert.
Zo zijn mantelzorgers veel somberder over het soort leven van de oudere dan de oudere zelf. Dan krijg je dus dat de vitale toekijker een balletje gaat opgooien :"Het is wel erg zwaar voor jou, he ? Wil je eigenlijk niet naar Moeder toe ?"
Een gevoelig iemand gaat hierover nadenken ..was dit nu een hint ? Ben ik eigenlijk niet tot last ?
Het blijkt uit onderzoek dat wanneer men geleidelijk kwetsbaarder wordt ook op een andere manier over het leven gaat denken en dit anders gaat bleven daardoor..bv. Waardering voor die kleine dingen, genieten van een regenworm.
-wordt vervolgd-
knuppeltje
17-02-10, 16:18
Eke;4254972]Zo zijn mantelzorgers veel somberder over het soort leven van de oudere dan de oudere zelf. Dan krijg je dus dat de vitale toekijker een balletje gaat opgooien :"Het is wel erg zwaar voor jou, he ? Wil je eigenlijk niet naar Moeder toe ?"
Een gevoelig iemand gaat hierover nadenken ..was dit nu een hint ? Ben ik eigenlijk niet tot last ?
Dat ouderen zich kunnen afvragen of ze anderen niet tot last zijn, is nog geen reden dat ze zich hierom makkelijker laten ompraten om er de stekker maar uit te trekken.
Zonder cijfers van een zeer gedegen onderzoek, kun je daar niets zinnigs over zeggen.
De teller staat nu op 71936. Nog veel te laag.
knuppeltje
19-02-10, 12:32
De teller staat nu op 74170. Nog steeds veel te weinig.
Zo zijn mantelzorgers veel somberder over het soort leven van de oudere dan de oudere zelf.
Zegt wie? Heb je daar een enquête van?
Hoe zit het met jongere mensen die het gehad hebben met het leven?
knuppeltje
19-02-10, 13:02
mark61;4257643]Zegt wie? Heb je daar een enquête van?
Hoe zit het met jongere mensen die het gehad hebben met het leven?
Zoiets verbaast mij ook. Geen goed cijfermateriaal maar wel veronderstellingen.
:hihi: Eerlijk gezegd, Reallife, loop ik momenteel een beetje weg van langere teksten op de PC (nek)
Maar je plaatst wel een interessant artikel , o.a. omdat je bij grenzen komt :
vegetatieve toestand is nog miserabeler is dan 'coma' ,he.
Zijn daar duidelijke grenzen of is er een ruime overlap ????
Laatst hoorde ik over een man (mss was het wel op Maroc.nl ????)die voor de omgeving 'onbereikbaar' leek, maar toch na enkele jaren weer communicerend bleek te zijn geworden en hij vertelde dat hij al die jaren alles gehoord en gezien had wat rondom z'n bed plaats vond...:maf2:
Een gezond mens kijkt anders aan tegen het leven dan iemand die met ziekte kampt..leven dat voorheen waardeloos leek in de ogen van de gezonde, kan toch nog voldoende bieden om te willen blijven leven...!!!
De ongeneselijk zieke mens is een gegeven moment op (veel) gebieden afhankelijk, maar diegene blijft de baas over eigen leven. M.i.
Reallife, als iemand onherstelbaar in de kreukels ligt en niet meer kan funktioneren, dood zal gaan zonder medische apparaten om hem heen....
mee eens met de schrijver van je artikeltje...dit is medisch zinloos handelen.
tr_imparator
07-03-10, 13:45
Bij ons komen er dagelijks mensen binnen die zelfmoord plegen of een poging doen. En ze doen dat op de gekste manieren: bijv. iemand die 5 dozen paracetemolzetpillen douwt in zijn kontgat (gelaxeerd: kwam een witte worst uit). Mensen met pinda-allergie die een bak pinda's eten (smart: anafylactische reactie is dodelijk, maar helaas gespoeld en bestreden). Mensen die van hoogtes springen, een dwarslaesie krijgen, verlamd raken vanaf de nek, maar niet doodgaan. Echt de vreemdste dingen gebeuren.
Nou zou je je kunnen afvragen of je zelfdoding zou moeten toestaan? En welke leeftijd moet je dan de grens zetten? 70? of waarom niet gewoon '18'?
Je moet je denk ik wel realiseren dat zelfdoding of een tentamen suicide ook een schreeuw om aandacht kan zijn. Ten tweede moet je je realiseren dat mensen een bepaalde periode dood willen, omdat ze een nieuwe situatie niet kunnen verdragen of in een dip zitten, maar later toch wel willen leven. De doodwens is tijdgebonden, zelfs seizoengebonden of zelfs plaatsgebonden. Dood willen gaan, gaat tegen de natuur in. Er is dus iets mis, en datgene moet je uitzoeken en verhelpen. Door mensen te doden, ga je daarom je doel voorbij. De dood wordt dan de middel. Dat is fout.
Voor de mensen die uitzichtloos lijden, biedt de huidige wetgeving al genoeg uitkomst. Het is niet nodig om dit te verruimen.
Het gaat nu om de mensen die uit bewuste wil willen sterven. Jong of oud, ziek of niet ziek, lijdend of niet lijdend. Zou je die mensen mogen helpen met zelfdoding, als ze 100% achter hun wil staan?
Ik vind van niet eigenlijk. Iemand die ervoor kiest om te willen sterven, zou een individu die wil leven, niet lastig moeten vallen met zijn keuze,..of zelfs verhaal. Dat kan 2 digen zeggen 1) hij wil toch niet dood, maar aandacht. Dus dan ga je zijn idee bestrijden en niet helpen. 2) hij wil echt dood, en daarbij jou hulp: dit zou jij moeten uitmaken.
Twee situaties kunnen dan voordoen:
2a) je helpt hem niet. Die keuze moet gerespecteerd worden. Hij heeft een volledige autonome keuze gemaakt, dat moet jij ook kunnen. Jij bent immers gelijkwaardig.
2b) je helpt hem.
- hier zouden voorwaarden aan moeten komen. Er moet geen belang zijn bij zijn dood. En zijn keuze moet helder en volledig autonoom zijn. Dit wordt dan wel heel ingewikkeld en een lange procedure. Als dat klaar is:
- Eigenlijk heb je dan geen argument meer om op te staan. En mag je helpen, uit eigen wil: jij moet ook 100% achter je wil staan. (En iedereen die hier mee te maken mee krijgt: het moet een 100% vrijwilligersorganisatie worden; de overheid zou ook niet mogen helpen).
Dit is hoe ik erover denk. Ik zou mensen niet helpen. Ik denk dat mijn geweten dat niet kan aan kan. Ik weet niet wiens geweten dat wel aankan? Onze dierlijke instincten zijn gebaseerd op overleven. Hij zoekt het maar zelfs uit en bij voorkeur hoor ik er ook niks van. Die recht gun ik diegene niet. Hij mag niet mijn brein verzieken.
tr_imparator
07-03-10, 13:59
Tante L. heeft in goede gezondheid haar 60-jarige huwelijk gevierd; een groot en opgewekt feest.
Daarna ging het bergaf. Weduwe, rolstoel, blind, verpleeghuis, hongerstaking (haar harde kop heeft ze tot het laatst behouden), dood.
Niemand kon haar een pilletje overhandigen, dat mag niet in Nederland.
Tja, door te leven, ga je dood. Pilletje is gemakzucht.
Bij ons komen er dagelijks mensen binnen die zelfmoord plegen of een poging doen. En ze doen dat op de gekste manieren: bijv. iemand die 5 dozen paracetemolzetpillen douwt in zijn kontgat (gelaxeerd: kwam een witte worst uit). Mensen met pinda-allergie die een bak pinda's eten (smart: anafylactische reactie is dodelijk, maar helaas gespoeld en bestreden). Mensen die van hoogtes springen, een dwarslaesie krijgen, verlamd raken vanaf de nek, maar niet doodgaan. Echt de vreemdste dingen gebeuren.
Nou zou je je kunnen afvragen of je zelfdoding zou moeten toestaan? En welke leeftijd moet je dan de grens zetten? 70? of waarom niet gewoon '18'?
Je moet je denk ik wel realiseren dat zelfdoding of een tentamen suicide ook een schreeuw om aandacht kan zijn. Ten tweede moet je je realiseren dat mensen een bepaalde periode dood willen, omdat ze een nieuwe situatie niet kunnen verdragen of in een dip zitten, maar later toch wel willen leven. De doodwens is tijdgebonden, zelfs seizoengebonden of zelfs plaatsgebonden. Dood willen gaan, gaat tegen de natuur in. Er is dus iets mis, en datgene moet je uitzoeken en verhelpen. Door mensen te doden, ga je daarom je doel voorbij. De dood wordt dan de middel. Dat is fout.
Voor de mensen die uitzichtloos lijden, biedt de huidige wetgeving al genoeg uitkomst. Het is niet nodig om dit te verruimen.
Het gaat nu om de mensen die uit bewuste wil willen sterven. Jong of oud, ziek of niet ziek, lijdend of niet lijdend. Zou je die mensen mogen helpen met zelfdoding, als ze 100% achter hun wil staan?
Ik vind van niet eigenlijk. Iemand die ervoor kiest om te willen sterven, zou een individu die wil leven, niet lastig moeten vallen met zijn keuze,..of zelfs verhaal. Dat kan 2 digen zeggen 1) hij wil toch niet dood, maar aandacht. Dus dan ga je zijn idee bestrijden en niet helpen. 2) hij wil echt dood, en daarbij jou hulp: dit zou jij moeten uitmaken.
Twee situaties kunnen dan voordoen:
1) je helpt hem niet. Die keuze moet gerespecteerd worden. Hij heeft een volledige autonome keuze gemaakt, dat moet jij ook kunnen. Jij bent immers gelijkwaardig.
2) je helpt hem.
- hier zouden voorwaarden aan moeten komen. Er moet geen belang zijn bij zijn dood. En zijn keuze moet helder en volledig autonoom zijn.
- Eigenlijk heb je dan geen argument meer om op te staan. En mag je helpen, uit eigen wil: jij moet ook 100% achter je wil staan.
Dit is hoe ik erover denk. Ik zou mensen niet helpen. Ik denk dat mijn geweten dat niet kan aan kan. Ik weet niet wiens geweten dat wel aankan? Onze dierlijke instincten zijn gebaseerd op overleven.
Zelfdoding is al toegestaan. Hulp daarbij niet.
Juist als je die hulp wel toestaat en een protocol hebt voor de beoordeling van de 'aanvraag' kan je onderzoeken hoe serieus en duurzaam dat verlangen is, en het onderscheiden van bijv. parasuïcide. Nu kan dat niet omdat je de 'patiënt' pas achteraf te zien krijgt.
En inderdaad, dat zou gewoon 18 moeten zijn, de leeftijd van juridische meerderjarigheid. Iedereen kan gegronde redenen hebben dood te willen, en dat gaat verder geen hond wat aan.
Maar wat je verbiedt leidt tot gruwelijke situaties. Of het nou abortus is of zelfmoord.
Zodra je over 'natuur' begint ga je ernstig de fout in. Wat 'natuurlijk' is is volkomen onduidelijk, en geen criterium voor wat dan ook. Het menselijk leven hangt toch, per definitie zou ik zeggen, van 'onnatuurlijkheden' aan elkaar? Enfin aan de discussie over de betekenis van dat woord hebben we hier onlangs 25 pagina's besteed.
Hoezo is er iets mis? Als iemand een gruwelijk leven is is dat gruwelijk, en niet te verhelpen. Stel dat jouw hele familie omkomt bij een ongeluk, en jij denkt, ik heb geen reden meer om voort te leven, ik wil bij hen zijn, of whatever? Niet alles wat 'mis' is is te verhelpen. Dat moeten mensen maar es accepteren.
Jij maakt uit wat fout is of niet? Ik dacht het niet kardesim.
Vanuit jouw beroepsethiek en beroepseer is je doel koste wat het kost levens te redden, ongeacht of de persoon in kwestie dat wil. Dat is pas 'fout', ne dersin?
Het is voor medici een belediging, een falen, een totale mislukking als hun 'patiënt' overlijdt. Dus elke vezel van hun lichaam en geest is daartegen.
Niet meer willen leven is geen aandoening of afwijking. Dus medici hebben er niets meet te maken. Er is geen stoornis. Er is een gevoel, en eventueel een rationeel denkproces dat tot een conclusie leidt.
Eh, je vergist je :). Alleen fysiek uitzichtloos lijden is momenteel een criterium.
Jij hoeft ook niks, als je het niet trekt. Maar het is fantastisch dat er mensen zijn die zich wel de wensen van andere mensen aantrekken. In Zwitserland bijvoorbeeld.
Besides, mijn moeder heeft voor euthanasie gekozen en we stonden er allemaal achter. En gelukkig ook de huisarts. Ze is in mijn armen gestorven. Het was afgrijselijk, maar het alternatief was zeker afgrijselijker. In any case respecteerde ik haar wens.
. Dood willen gaan, gaat tegen de natuur in. Er is dus iets mis, en datgene moet je uitzoeken en verhelpen. Door mensen te doden, ga je daarom je doel voorbij. De dood wordt dan de middel. Dat is fout.
.
Een heldere reaktie !!!
Het initiatief "Uit vrije wil" heeft trouwens geen betrekking op mensen die in een depressie en/of aanverwante aandoening zitten.
In dit draadje werd existentieel lijden genoemd als reden tot suicide.
Maar...hoeft niet blijvend te zijn. Er zijn verschillende wegen te bewandelen om dit milder/draagbaar te maken en zelfs op te lossen.
Een heldere reaktie !!!
Het initiatief "Uit vrije wil" heeft trouwens geen betrekking op mensen die in een depressie en/of aanverwante aandoening zitten.
In dit draadje werd existentieel lijden genoemd als reden tot suicide.
Maar...hoeft niet blijvend te zijn. Er zijn verschillende wegen te bewandelen om dit milder/draagbaar te maken en zelfs op te lossen.
Het gebruik van het woord 'natuur' is bijzonder ONhelder.
Het gaat niet aan mensen voor te houden dat hun opinie in de toekomst zou kunnen wijzigen. Dat geldt voor alle onomkeerbare beslissingen die je neemt. Waar gaat dit over? Heeft een individu dan geen autonomie? Zijn we slaven van het establishment?
Mensen die niet handelingsonbekwaam zijn verklaard maken zelf wel uit hoe ze zich voelen en wat ze willen. Dat gaat verder niemand wat aan.
Mensen die niet handelingsonbekwaam zijn verklaard maken zelf wel uit hoe ze zich voelen en wat ze willen. Dat gaat verder niemand wat aan.
Precies. Dat gaat verder niemand wat aan en valt dus buiten deze diskussie.
Hier gaat het om mensen boven een bepaalde leeftijd die wel dood willen, maar niet vrij zijn,bv. doordat ze niet handig zijn met de PC (kun je van alles opzoeken)en bv. doordat ze ingebed zijn in tehuis.
Het gaat niet aan mensen voor te houden dat hun opinie in de toekomst zou kunnen wijzigen. Dat geldt voor alle onomkeerbare beslissingen die je neemt. .
2e. reaktie
Het gaat wel aan om jezelf en een -bevriende-ander voor te houden dat bepaalde zaken ook weer voorbij gaan. C'est la vie.Daar ben je vrienden voor.
Ook aan een vreemde als die je mening vraagt.
Precies. Dat gaat verder niemand wat aan en valt dus buiten deze diskussie.
Hier gaat het om mensen boven een bepaalde leeftijd die wel dood willen, maar niet vrij zijn,bv. doordat ze niet handig zijn met de PC (kun je van alles opzoeken)en bv. doordat ze ingebed zijn in tehuis.
Hoezo valt dat buiten deze discussie? De vraag was of mensen die serieus dood willen daar technische hulp bij kunnen krijgen. Das alles. Ja/nee, en zo ja, onder welke voorwaarden.
Ik stel voor dat we maar meteen het meest algemene bespreken, niet allerlei kleine groepjes.
Het gaat om het principe.
Zijn we slaven van het establishment?
.
Zijn we allemaal losgeraakte individuen of hebben we nog gevoel voor elkaar ?
Er ligt een man op de grond in een tunnel onder het station. De trein dendert over jullie hoofden. Het is stil. Af en toe rent iemand voorbij om de trein te halen.
Natuurlijk loop je naar hem toe en je probeert kontakt te leggen. Hem weer op z'n benen te krijgen. En je laat je trein schieten voor een moment. Dan maar te laat.
"Slaven van het establishment"....tssssssssssss. Je laat je meeslepen door je emoties, Mark. Dat is wat anders dan je gevoelens.
Hoezo valt dat buiten deze discussie? De vraag was of mensen die serieus dood willen daar technische hulp bij kunnen krijgen. Das alles. Ja/nee, en zo ja, onder welke voorwaarden.
Ik stel voor dat we maar meteen het meest algemene bespreken, niet allerlei kleine groepjes.
Het gaat om het principe.
Heb je wel de posting van Imparator gelezen ? Mensen die serieus dood willen, kunnen bv.net als mensen die serieus willen trouwen niet als een computer alsmaar Yes,I do blijven roepen.
Daarom is het verstandig om eerst wat gras te laten groeien over dat soort 'serieuze besluiten'.
Als je bv. weet dat het slikken van SSRI's ( psychopharmaca)suicidegedachten kangenereren bij mensen die dit nooit daarvoor overwogen hebben weet je dat de mens vele malen gevoeliger is dan een PC.
2e. reaktie
Het gaat wel aan om jezelf en een -bevriende-ander voor te houden dat bepaalde zaken ook weer voorbij gaan. C'est la vie.Daar ben je vrienden voor.
Ook aan een vreemde als die je mening vraagt.
Ja, maar niet als beslissingsgrond om hulp bij zeldoding af te wijzen.
Heb je wel de posting van Imparator gelezen ? Mensen die serieus dood willen, kunnen bv.net als mensen die serieus willen trouwen niet als een computer alsmaar Yes,I do blijven roepen.
Daarom is het verstandig om eerst wat gras te laten groeien over dat soort 'serieuze besluiten'.
Als je bv. weet dat het slikken van SSRI's ( psychopharmaca)suicidegedachten kangenereren bij mensen die dit nooit daarvoor overwogen hebben weet je dat de mens vele malen gevoeliger is dan een PC.
Wat staat er in TR's post dat hiermee te maken heeft?
Ja, ik begrijp dat medicamenten een mens kunnen beïnvloeden. Daar heb ik het niet over.
Waarom weiger jij hardnekkig de fundamentele discussie aan te gaan en begin je steeds weer over bijzondere gevallen?
Een zinnige discussie begint met een basisstandpunt. Zoals: mogen mensen dood als ze dat willen (de wet zegt: ja)? Mogen ze daarbij dan onder voorwaarden geholpen worden?
Daarna kan je gaan babbelen over wat te doen bij denkbeeldig geval x.
Wat staat er in TR's post dat hiermee te maken heeft?
****Ja, ik begrijp dat medicamenten een mens kunnen beïnvloeden. Daar heb ik het niet over.
Waarom weiger jij hardnekkig de fundamentele discussie aan te gaan en begin je steeds weer over bijzondere gevallen?
Een zinnige discussie begint met een basisstandpunt. Zoals: mogen mensen dood als ze dat willen (de wet zegt: ja)? Mogen ze daarbij dan onder voorwaarden geholpen worden?
Daarna kan je gaan babbelen over wat te doen bij denkbeeldig geval x.
Even nog, Mark.
Ik vind het behoorlijk maf om te ontdekken dat fysiologische processen rechtstreeks invloed hebben op je denken. Denk eens aan endorfines, na het hardlopen.
Hoe vrij ben je wel niet als mens...ik vermoed : niet eens zo vrij als jij wel denkt....
En je onderbewuste die zit te (stoor?)zenderen...
Ik krijg het gevoel bij jou (corrigeer me als ik fout ben)dat je jezelf teveel macht geeft over allerlei processen in jouw leven.... Vergeet het maar.
Het is onzichtbaar wat zich bij wijze van spreken om de hoek van je levensweg bevindt.. je kunt je beter leren overgeven aan het leven..
dus ik denk anders dan jij, Mark. Ik sta anders in het leven en daarom vind ik het moeilijk met jou zakelijk te diskussieeren over zaken van leven en dood.
Dag !
tr_imparator
07-03-10, 15:51
Een zinnige discussie begint met een basisstandpunt. Zoals: mogen mensen dood als ze dat willen (de wet zegt: ja)? Mogen ze daarbij dan onder voorwaarden geholpen worden?
Dit is het geval dat een mens gewoon niet meer wil leven. Geen reden, just like it. Het zullen er niet veel zijn, maar je hebt ze ongetwijfeld.
Verder kan je natuurlijk mensen hebben die om een bepaalde reden niet willen leven, dan zou die reden eerst gegrond moeten zijn. Ik vind dit enorm belangrijk, in tegenstelling tot jou, omdat er wellicht iets aan gedaan kan worden.
Nu klinkt het misschien raar dat mensen zonder reden wel dood mogen, maar mensen met een ongeldige reden niet. Maar er is dus een wezenlijk verschil.
Uiteindelijk kunnen we in geval 1 (en ook in geval 2: wie bepaald de geldigheid van een reden?) van mening verschillen. Dat is de wijze waarop we autonomie interpreteren. Volgens Kant, Mill of Sartre.
Het is volgens mij niet de filososfie erachter die bediscussieerd moet worden, maar de praktische bezwaren. Ik denk dat je je moet realiseren dat macht/belangen in zulke situatie heel moeilijk zijn te handhaven. Er gaan nu al duizenden mensen dood, zonder dat ze dat willen, omdat ze iets te erven hebben of men hen niet meer voor hen willen zorgen/ geen plaats meer voor hen is. Dat is moeilijk te begrijpen voor jou misschien, maar als je een week forensische geneeskunde gaat doen, dan zie je hoeveel er zo onder het mom van euthanasie vermoord worden. Dat is een kwalijke zaak. Maar het aantal is nog groter, omdat we in veel gevallen er gewoon niet achterkomen. Nu wil jij het nog makkelijker maken/meer mogelijkheid scheppen?
Ik denk dat wetgeving die dit toestaat, gewoon heel erg vatbaar is voor misbruik. Hoe perfect je het ook maakt.
(Iets anders is natuurlijk: welke waarde moeten we aan leven hechten? Ik denk dat als we dit toestaan ook de gevangenisstraffen voor doodslag omlaag kunnen. Is leven wel, eigenlijk, ZOO belangrijk? Moeten we gevangenisstraffen baseren op de waarde die iemand hecht aan leven? Dat is maar 1 consequentie)
Dit zijn zo enkele bezwaren die ik kan inbrengen.
1) dat autonomie op meerde wijzen kan worden gezien
2) dat de helper er 100% achter moet staan en wellicht ongewild erover moet nadenken.
3) dat het vatbaar kan zijn voor misbruik
4) dat de waarde van leven ongetwijfeld minder wordt of wel meer misschien? Anders in ieder geval. Waarden gaan vervagen, normen ook alsgevolg.
Concluderend kan je zeggen dat deze discussie op twee gronden spelen. Ten eerste de discussie over het filosofische perspectivisme en ten tweede de discussie over het correct tot stand brengen en uitvoeren van dergelijke wetgeving.
:
Laatst hoorde ik over een man (mss was het wel op Maroc.nl ????)die voor de omgeving 'onbereikbaar' leek, maar toch na enkele jaren weer communicerend bleek te zijn geworden en hij vertelde dat hij al die jaren alles gehoord en gezien had wat rondom z'n bed plaats vond...:maf2:
Dat was die man in Belgie. Het leek een wonder, en dergelijke gevallen worden door tegenstanders van euthanasie vaak aangehaald als argument tegen. Later is gebleken (maar dat is niet zo breed uitgemeten in de pers) dat de man alleen via het toetsenbord communiceert als een bepaalde begeleidster zijn handen vasthoudt. En dat hij zelfs goed typt met 1 vinger (en die begeleidster om zijn hand te ondersteunen) als hij onderuit hangt en het toetsenbord niet kan zien. Maar dat kan zelfs een professioneel typiste niet. Probeer het zelf maar eens, blind typen met 1 vinger. Helaas moet de conclusie zijn dat het de begeleidster is die communiceert met de wereld, niet de patient. Heel hard voor de ouders die er zo blij mee waren.
Overigens, pas was er op nu.nl (wetenschap) het bericht van een man die niet meer kon communiceren met de buitenwereld, die via de MRI toch nog bewust bleek. Ze vroegen hem eerst aan bepaalde dingen te denken, en keken of en zo ja welke hersengebieden actief werden bij die gedachten. Toen stelden ze hem vragen, die hij met "ja" kon beantwoorden door aan een van de in kaart gebrachte te denken, en met "nee" door aan een ander in kaart gebracht ding te denken. Vervolgens stelden ze vragen die de persoon wel kon weten maar de vragenstellers niet.
Er zijn tientallen mensen zo onderzocht, slechts met enkelen kon contact worden gelegd.
Dat was die man in Belgie. Het leek een wonder, en dergelijke gevallen worden door tegenstanders van euthanasie vaak aangehaald als argument tegen. Later is gebleken (maar dat is niet zo breed uitgemeten in de pers) dat de man alleen via het toetsenbord communiceert als een bepaalde begeleidster zijn handen vasthoudt. En dat hij zelfs goed typt met 1 vinger (en die begeleidster om zijn hand te ondersteunen) als hij onderuit hangt en het toetsenbord niet kan zien. Maar dat kan zelfs een professioneel typiste niet. Probeer het zelf maar eens, blind typen met 1 vinger. Helaas moet de conclusie zijn dat het de begeleidster is die communiceert met de wereld, niet de patient. Heel hard voor de ouders die er zo blij mee waren.
Overigens, pas was er op nu.nl (wetenschap) het bericht van een man die niet meer kon communiceren met de buitenwereld, die via de MRI toch nog bewust bleek. Ze vroegen hem eerst aan bepaalde dingen te denken, en keken of en zo ja welke hersengebieden actief werden bij die gedachten. Toen stelden ze hem vragen, die hij met "ja" kon beantwoorden door aan een van de in kaart gebrachte te denken, en met "nee" door aan een ander in kaart gebracht ding te denken. Vervolgens stelden ze vragen die de persoon wel kon weten maar de vragenstellers niet.
Er zijn tientallen mensen zo onderzocht, slechts met enkelen kon contact worden gelegd.
Yep, zo zat dat. Belgisch boerenbedrog :hihi:
tr_imparator
09-03-10, 00:30
Jammer dat niemand meer op mijn stuk reageert. Ik heb gewoon super gelijk. :ego:
Wat is de volgende stap.....bomgordeltje???................:maf2:
moestdatnou!
Hoi Eke. had een reactie getypt maar het leek me bij nader inzien toch niet zo relevant. Dacht verder gewoon dat je het artikel wel interessant zou vinden. Maar lezen moet je alleen doen als je er zin in hebt hoor ;)
Wat een hartstikke lieve mail, Reallife.
Het is een interessant artikel dat je geplaatst hebt,en afgezien van concentratie/leesproblemen merk ik dat deze materie voor mij te moeilijk is :'k er ben er gevoelsmatig teveel aan gebonden.(ik hoop dat ik me duidelijk uitdruk) Het drukt op een pijnplek.
Bedankt Reallife !!!! :zwaai:
PS.Zelf ben ik een ster in onzekerheid over teksten die ik plaats -----> vertrouw gewoon dat je het goede doet, Reallife : gewoon alles plaatsen wat je wilt !!!!!
Dat was die man in Belgie. Het leek een wonder, en dergelijke gevallen worden door tegenstanders van euthanasie vaak aangehaald als argument tegen. Later is gebleken (maar dat is niet zo breed uitgemeten in de pers) dat de man alleen via het toetsenbord communiceert als een bepaalde begeleidster zijn handen vasthoudt. En dat hij zelfs goed typt met 1 vinger (en die begeleidster om zijn hand te ondersteunen) als hij onderuit hangt en het toetsenbord niet kan zien. Maar dat kan zelfs een professioneel typiste niet. Probeer het zelf maar eens, blind typen met 1 vinger. Helaas moet de conclusie zijn dat het de begeleidster is die communiceert met de wereld, niet de patient. Heel hard voor de ouders die er zo blij mee waren.
Overigens, pas was er op nu.nl (wetenschap) het bericht van een man die niet meer kon communiceren met de buitenwereld, die via de MRI toch nog bewust bleek. Ze vroegen hem eerst aan bepaalde dingen te denken, en keken of en zo ja welke hersengebieden actief werden bij die gedachten. Toen stelden ze hem vragen, die hij met "ja" kon beantwoorden door aan een van de in kaart gebrachte te denken, en met "nee" door aan een ander in kaart gebracht ding te denken. Vervolgens stelden ze vragen die de persoon wel kon weten maar de vragenstellers niet.
Er zijn tientallen mensen zo onderzocht, slechts met enkelen kon contact worden gelegd.
Danablue, je sloeg de spijker op z'n kop....
Handig , jou in de buurt. Kan ik even vragen : hoe zat dat ook weer :hihi:
Geef me je telefoonnummer :)
knuppeltje
09-03-10, 15:02
Shit, die teller staat nog maar op 78767.
Schiet niet op zo. Zo komt ie nooit op de honderdduizend.
Shit, die teller staat nog maar op 78767.
Schiet niet op zo. Zo komt ie nooit op de honderdduizend.
+ 35.000 per post.
tr_imparator
09-03-10, 17:28
Er waren er toch maar 40.000 nodig. Ik hoorde vandaag op de radio dat er genoeg handtekeningen waren en dat het dus op het agenda van de tweede kamer zou komen.
Jammer dat niemand meer op mijn stuk reageert. Ik heb gewoon super gelijk. :ego:
Ik reageerde, maar daar reageerde je niet op :ego:
Dit is het geval dat een mens gewoon niet meer wil leven. Geen reden, just like it. Het zullen er niet veel zijn, maar je hebt ze ongetwijfeld.
Er is altijd een reden natuurlijk.
Verder kan je natuurlijk mensen hebben die om een bepaalde reden niet willen leven, dan zou die reden eerst gegrond moeten zijn. Ik vind dit enorm belangrijk, in tegenstelling tot jou, omdat er wellicht iets aan gedaan kan worden.
Wie maakt er uit wat 'gegrond' is of 'ongegrond'? Jij?
Waarom moet er iets aan gedaan worden? Waarom moet het leven koste wat het kost gepromoot worden?
Nu klinkt het misschien raar dat mensen zonder reden wel dood mogen, maar mensen met een ongeldige reden niet. Maar er is dus een wezenlijk verschil.
Niemand wil zonder reden dood.
Ik denk dat je je moet realiseren dat macht/belangen in zulke situatie heel moeilijk zijn te handhaven.
Waarom? Bij bestaande euthanasie gaat dat prima. Nog geen geval gehoord van onoirbare praktijken.
Dat is moeilijk te begrijpen voor jou misschien, maar als je een week forensische geneeskunde gaat doen, dan zie je hoeveel er zo onder het mom van euthanasie vermoord worden.
Hallo hé, dat is echt stemmingmakerij op niks af. Waar heb je het over? De arts in kwestie moet zich verantwoorden; een second opinion is verplicht.
Dat is een kwalijke zaak. Maar het aantal is nog groter, omdat we in veel gevallen er gewoon niet achterkomen. Nu wil jij het nog makkelijker maken/meer mogelijkheid scheppen?
Niet achter komen? De arts moet euthanasie melden. Doet hij dat niet, dan is er sowieso sprake van een misdrijf. Echt, je babbelt maar wat.
In landen waar euthanasie verboden is kom je er niet achter, want het gebeurt wel, maar dan in het geheim.
Ik denk dat wetgeving die dit toestaat, gewoon heel erg vatbaar is voor misbruik. Hoe perfect je het ook maakt.
Vertel. Je denkt dat ik mijn moeder vermoord heb?
Iets anders is natuurlijk: welke waarde moeten we aan leven hechten?
Dat maakt iedereen voor zichzelf uit.
Ik denk dat als we dit toestaan ook de gevangenisstraffen voor doodslag omlaag kunnen. Is leven wel, eigenlijk, ZOO belangrijk? Moeten we gevangenisstraffen baseren op de waarde die iemand hecht aan leven? Dat is maar 1 consequentie)
Nou word je hysterisch.
Dit zijn zo enkele bezwaren die ik kan inbrengen.
1) dat autonomie op meerde wijzen kan worden gezien
Welke meerdere wijzen? Het gaat om één persoon die uitmaakt wat goed is voor hem of haar.
2) dat de helper er 100% achter moet staan en wellicht ongewild erover moet nadenken.
Dat spreekt voor zich. Wat is nou het bezwaar?
3) dat het vatbaar kan zijn voor misbruik
Ja, dat roep je nou de hele tijd, maar je geeft geen enkel argument. De hele procedure is vastgelegd; wie ervan afwijkt heeft een ernstig probleem.
4) dat de waarde van leven ongetwijfeld minder wordt of wel meer misschien? Anders in ieder geval. Waarden gaan vervagen, normen ook alsgevolg.
Welnee. Hoe kom je daarbij? Waar merk je dat aan? Euthanasie is al 19 jaar toegestaan. Heb je een verandering in de 'waarde van het leven' waargenomen? Tell me all about it.
Er is geen land waar het leven meer waard is dan NL. In de meeste landen ter wereld worden mensen afgemaakt zonder met de ogen te knipperen.
Je reageert niet eens op mijn constatering dat artsen wel de laatsten zijn om euthanasie acceptabel te vinden.
Er waren er toch maar 40.000 nodig. Ik hoorde vandaag op de radio dat er genoeg handtekeningen waren en dat het dus op het agenda van de tweede kamer zou komen.
Ja, maar het is niet overtuigend. Ik wil 4 miljoen handtekeningen.
75% van de Nederlanders is voor euthanasie en 10% keihard tegen. De rest twijfelt.
Er is geen land waar het leven meer waard is dan NL. In de meeste landen ter wereld worden mensen afgemaakt zonder met de ogen te knipperen.
Juist. Er zit een soort van tegenstrijdig denken in. Juist omdat het in Nederland het leven zoveel waard is, kost het mensen moeite om te accepteren dat mensen niet meer verder willen.
Juist. Er zit een soort van tegenstrijdig denken in. Juist omdat het in Nederland het leven zoveel waard is, kost het mensen moeite om te accepteren dat mensen niet meer verder willen.
Mja. Ik denk dat het gewoon christelijke conditionering is. Of dieper nog.
Onderzoek heeft uitgewezen dat Pakistani's net zo suïcidaal zijn als Indiërs. Hoewel zelfmoord in het hindoeisme wel aanvaardbaar is, in de islam niet.
Dus het gaat dieper.
tr_imparator
10-03-10, 01:17
Ja, maar het is niet overtuigend. Ik wil 4 miljoen handtekeningen.
75% van de Nederlanders is voor euthanasie en 10% keihard tegen. De rest twijfelt.
Ik ben alleen voor orthanasie.:chinees:
tr_imparator
10-03-10, 01:33
Waarom moet er iets aan gedaan worden? Waarom moet het leven koste wat het kost gepromoot worden?
Soms moet je kiezen. Voor leven of voor dood. Zwart op wit zou ik kiezen om te leven. Verstandig is het natuurlijk om naar de situatie te kijken. Waar we mee te maken. Daar heb je gelijk in.
Het heeft dus een component dat gebonden is aan een situatie.
Waarom? Bij bestaande euthanasie gaat dat prima. Nog geen geval gehoord van onoirbare praktijken.
Oh je hebt gelijk. Ik vergis mij over natuurlijke en niet natuurlijke dood. Het komt soms - soms te veel - voor dat mensen vermoord worden en dan dat het natuurlijk bestempeld wordt. Dat is een andere kwestie.
Dat heeft weinig met euthanasie te maken, daar gaat deze discussie ook niet over, maar over het feit dat zulk maatregelen (dus dat van deze organisatie om zelfdoding en hulp bij zelfdoding toe te staan, vatbaar kan zijn voor misbruik). Dat was meer mijn punt.
Vertel. Je denkt dat ik mijn moeder vermoord heb?
Dat is natuurlijk niet uitgesloten. :slaap:
Ik weet niet wat jou precieze rol was bij de dood van je moeder.
Dat maakt iedereen voor zichzelf uit.
Heb ik al gezegd. Hoe je autonomie kan opvattten. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen voor zich zelf van alles kan uitmaken. We zijn sociaal en cultureel bepaald, en voor een grote deel ook afhankelijk van elkaar.
Over autonomie lopen verschillende theoretische perspectieven rond. Ik stel je daarvan op de hoogte.
Je reageert niet eens op mijn constatering dat artsen wel de laatsten zijn om euthanasie acceptabel te vinden.
Nee, artsen hebben er niks mee te maken was jou idee. Heb ik gelezen. Artsen hebben alleen het sleuteltje van de medicijnkast, zeg maar.
<...>
Speelt bij jou de overweging een rol dat alleen god mag beslissen of iemand, gelovig of niet, verder leeft danwel dood gaat?
Ik ben alleen voor orthanasie.:chinees:
Ouwe nazi :hihi:
Soms moet je kiezen. Voor leven of voor dood. Zwart op wit zou ik kiezen om te leven. Verstandig is het natuurlijk om naar de situatie te kijken. Waar we mee te maken. Daar heb je gelijk in.
Het heeft dus een component dat gebonden is aan een situatie.
Oh je hebt gelijk. Ik vergis mij over natuurlijke en niet natuurlijke dood. Het komt soms - soms te veel - voor dat mensen vermoord worden en dan dat het natuurlijk bestempeld wordt. Dat is een andere kwestie.
Dat heeft weinig met euthanasie te maken, daar gaat deze discussie ook niet over, maar over het feit dat zulk maatregelen (dus dat van deze organisatie om zelfdoding en hulp bij zelfdoding toe te staan, vatbaar kan zijn voor misbruik). Dat was meer mijn punt.
Dat is natuurlijk niet uitgesloten. :slaap:
Ik weet niet wat jou precieze rol was bij de dood van je moeder.
Heb ik al gezegd. Hoe je autonomie kan opvatten. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen voor zich zelf van alles kan uitmaken. We zijn sociaal en cultureel bepaald, en voor een grote deel ook afhankelijk van elkaar.
Over autonomie lopen verschillende theoretische perspectieven rond. Ik stel je daarvan op de hoogte.
Nee, artsen hebben er niks mee te maken was jou idee. Heb ik gelezen. Artsen hebben alleen het sleuteltje van de medicijnkast, zeg maar.
Ja agabeyim, het hele leven is gebonden aan situaties :)
En ja, natuurlijke dood die dat bij nader inzien niet blijkt te zijn is natuurlijk iets heel anders. Bij euthanasie is het simpel: of het gaat volgens de regels, dan wordt het gemeld en kan de officier van justitie tot een onderzoek besluiten, of het wordt niet gemeld en dan is het sowieso een misdrijf.
Ik had eigenlijk geen rol. Was het eens met haar.
Hoezo is dat natuurlijk niet zo? Een mens is een individu. Mja jij wil zeggen: als je dood wil maar je moet nog kleine kinderen opvoeden dan mag het niet. Zit wat in :hihi:
Nou die perspectieven zijn mij niet duidelijk geworden.
Artsen hebben er juist veel te veel mee te maken. In feite werpen ze zich op als morele autoriteit; ze zouden inderdaad alleen maar de technicus moeten zijn die doet wat ze gevraagd wordt.
Maar je moet toch erkennen dat ze naar instinct, opleiding, praktijk en hippocratische eed a priori geneigd zijn tegen elke vorm van levensbeëindiging te zijn.
Zo werkt dat niet. Als een arts mij opdracht geeft tot een bepaalde handeling waar ik niet achter kan staan dan mag ik ook weigeren.
En het belang en mening van de patient?
Zo werkt dat niet. Als een arts mij opdracht geeft tot een bepaalde handeling waar ik niet achter kan staan dan mag ik ook weigeren.
Ik had al eerder ergens gezegd dat ik wel vindt dat iemand zich mag verschonen, zoals dat heet. Nee Zuster Death, je hoeft niet aan de bak :hihi:
Het gaat mij er vooral om dat artsen NIET uit hoofde van hun beroep of opleiding een morele autoriteit zijn die beroepsmatig iets zouden moeten of mogen vinden van euthanasie. Alleen als privé-persoon.
Zo werkt dat niet. Als een arts mij opdracht geeft tot een bepaalde handeling waar ik niet achter kan staan dan mag ik ook weigeren.
Weigeren mag altijd ... maar ....
Als verpleegkundige mag je in bepaalde situaties weigeren, maar je moet wel voor een vervanger zorgen die niet jou gewetensbezwaren heeft, als die er niet zijn ben je zelf de klos.
Als werknemer heb je verplichtingen naar je werkgever toe, wederom een reden waardoor je niet zo maar kunt weigeren.
Het reanimeren in opdracht van een arts van een patient met een eigen niet reanimatie verklaring brengt je daardoor in een juridische split. Als werknemer heb je de verplichting de medische autoriteit te volgen, als persoon moet je de wil van de patient respecteren.
Artsen hebben er juist veel te veel mee te maken. In feite werpen ze zich op als morele autoriteit; ze zouden inderdaad alleen maar de technicus moeten zijn die doet wat ze gevraagd wordt.
In feite ?? In mijn lange zorggeschiedenis heb ik 99% nooit anders zien doen. Bij het ontangen van hun bull zijn ze gelijk econoom, ethicus, directeur, personeelsmanager, alweter en betweter ....
De discussie over hulp bij zelfdoding word enorm bemoeilijkt door de manier waarop wij mensen menen tegen de dood aan te moeten kijken.
Indien dood gewoon, simpelweg bij het leven zou horen, zou het allemaal niet zo'n probleem zijn.
Lees:
Reanimatie
Een sociologische analyse van een modern ritueel rondom de dood
Hugo van der Wedden
knuppeltje
10-03-10, 11:05
H.P.Pas;4283249]+ 35.000 per post.
Thx, ik had alleen maar naar de teller gekeken.
http://www.boudewijnchabot.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=97
Meer dan 4000 mensen per jaar sterven aan auto-euthanasie ,dmv van medicatie of door versterving,dit laatste vaak met behulp van medicatie van hun
huisarts.(denk aan verzorging doorligwonden, slaapmedicatie e.d.)
De artsen kunnen hierbij sinds 2008 (?- zie video) gesteund worden door hun landelijke vereniging, want het is een eenzame gang waar weinig over gepraat wordt...
Het is voor de overledenen een vele malen waardiger levenseinde dan dood door zelf-moord, wat vaak gruwelijk is.
Schieten wij tekort als samenleving ? Is dit de prijs van het individualisme wat wij zo moeten 'betalen' ? Van de goddeloosheid ?
Of gewoon een centenkwestie : therapieen die werkzaam zijn bij existentieele nood worden niet voldoende getoetst om tot een doorbraak te komen.
OF moeten we ons hoofd buigen en aksepteren dat er mensen zijn waarbij het doodsverlangen het ruimschoots wint van de zin in het leven ? ?
Accepteren dat dit hoort bij onze vrijheid.
Misschien kunnen we er zelfs dankbaar voor zijn....dat als alles op alles is gezet om diegene bij te staan en te helpen ,we niet iemand verplichten
om in de verlammende leegte te blijven, maar liefdevol begeleiden naar het verlossende over-lijden. Zodat het een afgerond leven kan worden....
Kunnen we leren van andere samenlevingen ? Ik zie er naar uit .
PS. er is recent een boek verschenen van Boudewijn Chabot en Stella Braam: "Uitweg" (over auto-euthanasie).