Bekijk Volledige Versie : Ambtenaren willen niet onder Wilders werken
08 mei 2009, 13:14 uur. Elianne Kuepers,
Bijna zeventig procent van de lezers van re.Public, voor het overgrote deel ambtenaren, vindt het ‘een drama’ als de PVV gaat regeren. Meer dan de helft wil niet voor een PVV-bewindspersoon werken. Dat blijkt uit een enquête van dit blad. ‘Er zijn grenzen aan de loyaliteit van een ambtenaar.’
Geert Wilders’ Partij voor de Vrijheid (PVV) blijft groeien in de peilingen. De kans dat de partij gaat regeren wordt daarmee groter. Politiek Den Haag beraadt zich op de vorming van een coalitie met de Limburger. Hoe denkt de Nederlandse ambtenaar over werken voor de PVV?
re.Public verzamelde de mening van 490 lezers. Op de vraag ‘Wat vind je ervan als de PVV gaat regeren?’ antwoordde bijna zeventig procent van de ondervraagden met ‘een drama’. Een op de vijf lezers staat er ‘neutraal’ tegenover. Over de bestuurlijke kwaliteiten van de PVV zijn de respondenten kritisch: vijfentachtig procent schat die in als ‘slecht’ of ‘matig’.
Een ruime meerderheid van de geënquêteerden voelt weerstand tegen het werken voor een PVV-bewindspersoon. Meer dan vijftig procent weigert voor een PVV’er aan de slag te gaan. Zeventien procent geeft aan dat wel te doen, zij het ‘met enige tegenzin’.
Een groot deel van de ondervraagden motiveert hun weerstand met de stelling dat ze zich niet kunnen verenigen met Wilders’ gedachtegoed: ‘Werken voor de PVV levert een gewetensprobleem op.’ ‘Ik ben ambtenaar geworden om iets bij te dragen aan de maatschappij, niet om hem af te breken.’ ‘Er zijn grenzen aan de loyaliteit van een ambtenaar.’
Rinus van Schendelen, hoogleraar Politicologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, noemt de houding van de respondenten ‘fout’: ‘Tot de functievereisten van een ambtenaar behoort loyaliteit aan de baas. Zo simpel is het. Er is geen enkele juridische grond waarop een ambtenaar kan weigeren voor een PVV’er te werken. Die houding past ook niet bij deze tijd. Ambtenaren moeten respect tonen voor de kiezer.’
De PVV heeft minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken onmiddellijk vragen gesteld naar aanleiding van de enquête. 'In hoeverre zou een eventuele weigering van een ambtenaar om voor een PVV-bewindspersoon te werken, in strijd met zijn of haar ambtseed zijn en welke mogelijkheden heeft een bewindspersoon om in zo'n geval een weigerende ambtenaar de laan uit te sturen?', zo wil de partij alvast weten.
Max Stirner
20-02-10, 11:20
Een groot deel van de ondervraagden motiveert hun weerstand met de stelling dat ze zich niet kunnen verenigen met Wilders’ gedachtegoed: ‘Werken voor de PVV levert een gewetensprobleem op.’ ‘Ik ben ambtenaar geworden om iets bij te dragen aan de maatschappij, niet om hem af te breken.’ ‘Er zijn grenzen aan de loyaliteit van een ambtenaar.’
.
Een nieuw voorbeeldje van het heroïsche naoorlogse verzet van de Nederlander.
Ambtenaren moeten vooral niet de ilussie hebben ook maar iets nuttigs bij te dragen aan de Nederlandse maatschappij en - zolang ze geen moslims op de trein hoeven te zetten - gewoon doen wat ze gevraagd wordt.
Een nieuw voorbeeldje van het heroïsche naoorlogse verzet van de Nederlander.
Ambtenaren moeten vooral niet de ilussie hebben ook maar iets nuttigs bij te dragen aan de Nederlandse maatschappij en - zolang ze geen moslims op de trein hoeven te zetten - gewoon doen wat ze gevraagd wordt.
Ga jij ze het even vertellen?
Ga jij ze het even vertellen?
Het UWV zal ze tzt wel vertellen dat ze, na ontslag op staande voet, geen recht op WW hebben. Eens kijken of ze dan nog zo flink zijn.
Het UWV zal ze tzt wel vertellen dat ze, na ontslag op staande voet, geen recht op WW hebben. Eens kijken of ze dan nog zo flink zijn.
Erg realistisch denkbeeld :moe:
Max Stirner
20-02-10, 12:44
Ga jij ze het even vertellen?
Nee. Daar hebben we weer andere ambtenaren voor.
Magoed, misschien is het een goed idee om de democratie en het algemeen stemrecht af te schaffen en voortaan direct aan de ambtenaren te vragen aan wie zij hun unieke talenten het liefst ter beschikking zouden stellen.
Ambtenaren zijn echt een slag apart, hebben een groot gevolg en zijn overal goed vertegenwoordigd. Geen enkele bewindspersoon kan zonder zijn ambtenaren. Het zijn ook de mensen die beter als de bewindspersoon overal op tal van dossiers zijn ingewerkt op elke departement. Als je in Nederland niet in goed en redelijk overleg met de ambtenaren die je ter beschikking staan overweg kunt, zul je het als bewindspersoon niet kunnen uithouden.
08 mei 2009, 13:14 uur. Elianne Kuepers,
Bijna zeventig procent van de lezers van re.Public, voor het overgrote deel ambtenaren, vindt het ‘een drama’ als de PVV gaat regeren. Meer dan de helft wil niet voor een PVV-bewindspersoon werken. Dat blijkt uit een enquête van dit blad. ‘Er zijn grenzen aan de loyaliteit van een ambtenaar.’
Dan wordt het tijd voor het 'Amerikaanse' systeem waarbij een groot deel van de ambtenaren vervangen wordt na de verkiezingen. Was daar altijd tegen, want hier zie ik steeds weer dat die mensen dan vervangen worden door vriendjes en familie. Ook verlies je met dat systeem heel veel institutioneel geheugen en vaardigheden.
Maar wanneer de ambtenaren klasse inmiddels zover is dat ze niet meer loyaal kan zijn aan gekozen politieke bazen dan moeten ze weg.
Dit staat overigens helemaal los van de eigen verantwoordelijkheid van ambtenaren. Wanneer je als ambtenaar iets opgedragen wordt dat je niet met je geweten kunt verenigen en je kunt je bazen ook niet overtuigen van de, in jou ogen, grote dwaling dan moet je zelf opstappen.
Dan wordt het tijd voor het 'Amerikaanse' systeem waarbij een groot deel van de ambtenaren vervangen wordt na de verkiezingen. Was daar altijd tegen, want hier zie ik steeds weer dat die mensen dan vervangen worden door vriendjes en familie. Ook verlies je met dat systeem heel veel institutioneel geheugen en vaardigheden.
Maar wanneer de ambtenaren klasse inmiddels zover is dat ze niet meer loyaal kan zijn aan gekozen politieke bazen dan moeten ze weg.
Dit staat overigens helemaal los van de eigen verantwoordelijkheid van ambtenaren. Wanneer je als ambtenaar iets opgedragen wordt dat je niet met je geweten kunt verenigen en je kunt je bazen ook niet overtuigen van de, in jou ogen, grote dwaling dan moet je zelf opstappen.
Een verstandig woord.
Heb ik alleen nog aan toe te voegen dat het vriendjes-benoemen-systeem hier ook werkt.
Vandaar de reactie van de ambtenaren, het is vaak vriendjespolitiek.
Dat is dan ook de reden dat het allemaal zoveel geld kost, denk ik.
De vriendjes-politiek viel niet zo erg op, immers is het hier al jaren dezelfde rommel die regeert.
Maar aangezien Wilders er toch een heel zooitje wil bezuinigen, vallen tenminste geen gedwongen ontslagen.
Ambtenaren die zich niet wensen te voegen, mogen dan vrijwillig opstappen.
Wie loopt tegen te werken, ontslag met reden en geen uitkering.
Ik heb daar geen problemen mee.
Een verstandig woord.
Heb ik alleen nog aan toe te voegen dat het vriendjes-benoemen-systeem hier ook werkt.
Vandaar de reactie van de ambtenaren, het is vaak vriendjespolitiek.
Dat is dan ook de reden dat het allemaal zoveel geld kost, denk ik.
De vriendjes-politiek viel niet zo erg op, immers is het hier al jaren dezelfde rommel die regeert.
Maar aangezien Wilders er toch een heel zooitje wil bezuinigen, vallen tenminste geen gedwongen ontslagen.
Ambtenaren die zich niet wensen te voegen, mogen dan vrijwillig opstappen.
Wie loopt tegen te werken, ontslag met reden en geen uitkering.
Ik heb daar geen problemen mee.
Volgens mij werkt dat systeem precies anders om. Vanwege de zittende ambtelijke klasse blijft het beleid uiteindelijk steeds gelijk (of minimaal anders).
Laten we Amsterdam als voorbeeld nemen. (En graag geen discussie over stadsdelen aub) Momenteel worden alle (?) stadsdelen en de centrale stad door PvdA bestuurders gerund. En het grootste deel van de Stadsdeelsecretarissen en de gemeentesecretaris zijn van PvdA huize.
Maar 4 jaar geleden was dat anders. Toen zat in heel wat stadsdelen de PvdA in de oppositie. Alleen waren toen ook al de meeste stadsdeelsecretarissen van PvdA huize.
Wat is de constante in Amsterdam? Juist, de secretarissen en daarmee het ambtenarenapparaat, waardoor je als nieuw gekozen bestuurder met een andere politieke kleur bijna steeds tegen een ambtelijke muur op loopt. Want hoewel veel ambtenaren nog altijd de loyaliteit kunnen opbrengen die ze horen te hebben is er ook een heel grote groep die dat al, soms tientallen, jaren niet doet.
Misschien heb je wel gelijk, we gaan er nu denk ik wel achter komen.
Overigens heb je ook een hoop ambtenaren bij wie het niet uitmaakt wat voor sticker er op staat,
want ratten zijn die toch wel (maar we gingen geen deelraden discussieren)... haha!
Volgens mij werkt dat systeem precies anders om. Vanwege de zittende ambtelijke klasse blijft het beleid uiteindelijk steeds gelijk (of minimaal anders).
Laten we Amsterdam als voorbeeld nemen. (En graag geen discussie over stadsdelen aub) Momenteel worden alle (?) stadsdelen en de centrale stad door PvdA bestuurders gerund. En het grootste deel van de Stadsdeelsecretarissen en de gemeentesecretaris zijn van PvdA huize.
Maar 4 jaar geleden was dat anders. Toen zat in heel wat stadsdelen de PvdA in de oppositie. Alleen waren toen ook al de meeste stadsdeelsecretarissen van PvdA huize.
Wat is de constante in Amsterdam? Juist, de secretarissen en daarmee het ambtenarenapparaat, waardoor je als nieuw gekozen bestuurder met een andere politieke kleur bijna steeds tegen een ambtelijke muur op loopt. Want hoewel veel ambtenaren nog altijd de loyaliteit kunnen opbrengen die ze horen te hebben is er ook een heel grote groep die dat al, soms tientallen, jaren niet doet.
Het is juist, dat heel veel zaken vanuit de centrale stad naar de stadsdelen zijn gedelegeerd. De centrale stad blijft natuurlijk de regie behouden, maar op zaken terugkomen die in het stadsdeel besloten worden komt zelden voor. De centale stad heeft dan ook deze verantwoordelijkheden aan de stadsdelen overgedragen. Met de opkomst van de superstadsdelen zal de rol van de centrale stad alleen maar kleiner worden. Daar komt nog bij, dat vooral de beleidsmakers op tal van terreinen het eigenlijk voor het zeggen hebben in de politiek. Bijna elke wethouder en bewindvoerder conformeert zich aan de heersende klasse der beleidsmakers. Nederland is in die zin al heel lang een technocratie. Alles moet in goed overleg en alle redelijkheid.
Ambtenaren moeten vooral niet de ilussie hebben ook maar iets nuttigs bij te dragen aan de Nederlandse maatschappij
Hou jij je maar liever bij Koos Alberts.
Of emigreer naar het zorgeloze ambtenaren-vrije Somalië.
:moe: Cliché-sukkel.
Nee. Daar hebben we weer andere ambtenaren voor.
Magoed, misschien is het een goed idee om de democratie en het algemeen stemrecht af te schaffen en voortaan direct aan de ambtenaren te vragen aan wie zij hun unieke talenten het liefst ter beschikking zouden stellen.
Toch altijd weer grappig dat domrechts altijd loopt te foeteren op ambtenaren en ondertussen de mond vol heeft over democratie. Maar op het moment dat democratisch gekozen politici een beleid uitstippelen zijn ze opeens weer tegen.
Max Stirner
21-02-10, 18:19
Toch altijd weer grappig dat domrechts altijd loopt te foeteren op ambtenaren en ondertussen de mond vol heeft over democratie. Maar op het moment dat democratisch gekozen politici een beleid uitstippelen zijn ze opeens weer tegen.
Begrijp eerlijk gezegd niet wat je precies bedoelt.
Begrijp eerlijk gezegd niet wat je precies bedoelt.
De ambtenaren in Nederland zijn het product van een democratie, als je wat tegen die ambtenaren hebt komt dat door de kiezers.
De ambtenaren in Nederland zijn het product van een democratie, als je wat tegen die ambtenaren hebt komt dat door de kiezers.
Wat dat betreft heb je gelijk en is het eigen schuld dikke bult.
We hadden dan eerder op een partij moeten stemmen die minder ambtenaren wilde.
Wat dat betreft heb je gelijk en is het eigen schuld dikke bult.
We hadden dan eerder op een partij moeten stemmen die minder ambtenaren wilde.
Kletskoek, het gaat niet om het aantal ambtenaren. Wat ambtenaren doen is de besluitvorming uitvoeren, controleren.
Het is de politieke besluitvorming die bepaalt wat een ambtenaar moet doen.
Max Stirner
21-02-10, 18:41
Hou jij je maar liever bij Koos Alberts.
Of emigreer naar het zorgeloze ambtenaren-vrije Somalië.
:moe: Cliché-sukkel.
:fpetaf:
Zou niet willen pleiten voor een ambtenaar-vrije samenleving:
Ben slechts van mening dat het er te veel zijn (m.u.v. leraren) want heb de indruk dat ze in veel gevallen vrij weinig- en vrij nutteloos werk verrichten, geloof niet dat veel ambtenaren hun job uit een diepgeworteld idealisme gekozen hebben en vind hun mening over de PVV in principe net zo irrelevant als die van een willekeurige vrachtwagenchauffeur.
Kletskoek, het gaat niet om het aantal ambtenaren. Wat ambtenaren doen is de besluitvorming uitvoeren, controleren.
Het is de politieke besluitvorming die bepaalt wat een ambtenaar moet doen.
O je bedoelt dat.
Nou dan kijk maar effe wat het onderwerp van de discussie is dan.
Blijkbaar gaat een stelletje ambtenaren dat dus niet doen?
Is dat ook eigen schuld? :maf2:
Het zou me trouwens verbazen als het echt gebeurde.
Max Stirner
21-02-10, 19:04
De ambtenaren in Nederland zijn het product van een democratie, als je wat tegen die ambtenaren hebt komt dat door de kiezers.
Begrijp je redenatie niet.
Dus omdat ik het principe (die van de democratische rechtsstaat) onderschrijf, betekent dit dat ik niet langer een mening zou mogen hebben over bepaalde gevolgen daarvan (Balkenende, luie ambtenaren, flitspalen, de Noord Zuid lijn ...etc) ?
Begrijp je redenatie niet.
Dus omdat ik het principe (die van de democratische rechtsstaat) onderschrijf, betekent dit dat ik niet langer een mening zou mogen hebben over bepaalde gevolgen daarvan (Balkenende, luie ambtenaren, flitspalen, de Noord Zuid lijn ...etc) ?
Tuurlijk mag dat, geef alleen de ambtenaren niet de schuld. Zij voeren slechts de politiek uit. Als dat niet zo is, het is de politiek om daar wat aan te doen. Wil je de ambtenaar veranderen, stem.
08 mei 2009, 13:14 uur. Elianne Kuepers,
Bijna zeventig procent van de lezers van re.Public, voor het overgrote deel ambtenaren, vindt het ‘een drama’ als de PVV gaat regeren. Meer dan de helft wil niet voor een PVV-bewindspersoon werken. Dat blijkt uit een enquête van dit blad. ‘Er zijn grenzen aan de loyaliteit van een ambtenaar.’.
Lol, alsof ze die baan nog zullen hebben als hij aan de macht komt.
Kletskoek, het gaat niet om het aantal ambtenaren. Wat ambtenaren doen is de besluitvorming uitvoeren, controleren.
Het is de politieke besluitvorming die bepaalt wat een ambtenaar moet doen.
Dat is wat ambtenaren zouden MOETEN doen. De praktijk is, heb ik lang genoeg mogen ervaren, in Nederland helaas nog al eens anders. Kan ook niet anders wanneer onder de gekozenen bijna geen institutioneel geheugen meer bestaat door de snelle verandering van personen. Hoeveel van de wethouders waren ook al weer deze periode verdwenen? Een kwart? En hoeveel van de ambtenaren zitten al meer dan 20 jaar in hetzelfde vak? Veel.
Zij hebben daarmee een enorme voorsprong in kennis en daarmee macht.
Wanneer jij als nieuwe bestuurder in de eerste bijeenkomsten van alle kanten van die 'onafhankelijke' ambtenaren hoort dat iets echt niet kan, dan heb je geen poot om op te staan om het wel door te drukken. En mocht je dat wel eisen dan komt de juridische afdeling met de zorgelijke uiting dat jouw standpunt juridisch wel eens niet haalbaar zou kunnen zijn. En ga daar dan maar eens tegenin.
Tuurlijk mag dat, geef alleen de ambtenaren niet de schuld. Zij voeren slechts de politiek uit. Als dat niet zo is, het is de politiek om daar wat aan te doen. Wil je de ambtenaar veranderen, stem.
Het is inderdaad aan de politiek en samenleving om de samen wat aan te veranderen. Stap een zou echter moeten zijn om het hele ambtenaren recht op te doeken en er normale arbeidsverhoudingen in te voeren. En niks Pikmeer 1, 2 en nog een keer....
En mocht je uiteindelijk het toch voor elkaar krijgen dat alle neusen jouw richting uit gaan dan blijken politie en/of justitie weer niet mee te werken.
Ik heb daar 'prachtige' voorbeelden van gezien.
Dat is wat ambtenaren zouden MOETEN doen. De praktijk is, heb ik lang genoeg mogen ervaren, in Nederland helaas nog al eens anders. Kan ook niet anders wanneer onder de gekozenen bijna geen institutioneel geheugen meer bestaat door de snelle verandering van personen. Hoeveel van de wethouders waren ook al weer deze periode verdwenen? Een kwart? En hoeveel van de ambtenaren zitten al meer dan 20 jaar in hetzelfde vak? Veel.
Zij hebben daarmee een enorme voorsprong in kennis en daarmee macht.
Wanneer jij als nieuwe bestuurder in de eerste bijeenkomsten van alle kanten van die 'onafhankelijke' ambtenaren hoort dat iets echt niet kan, dan heb je geen poot om op te staan om het wel door te drukken. En mocht je dat wel eisen dan komt de juridische afdeling met de zorgelijke uiting dat jouw standpunt juridisch wel eens niet haalbaar zou kunnen zijn. En ga daar dan maar eens tegenin.
Juist je vat het zeer goed samen, de praktijk leert dat nieuwe bestuurders zich altijd conformeren aan de heersende overmacht waarin ze terechtkomen. Het zijn niet de ambtenaren die de bewindvoerder nodig hebben, maar andersom. Meestal ziet ook zo'n nieuwe bestuurder zijn ambtenaren gewoon als collega en wordt het dan helemaal moeilijk om daar dan autoritair boven te gaan staan. Zo had Aboutaleb voorheen als staatsecretaris, ook al de nodige akkefietjes op het departement gehad met ambtenaren die zich te goed voor hem vonden en wat dacht je van huidige staatssecretaris Albayrak, die het een poosje geleden aan de stok kreeg met haast muitende ambtenaren, die stukken bewust lieten uitlekken, om haar in een kwaad daglicht te stellen.
Max Stirner
22-02-10, 18:43
Dat is wat ambtenaren zouden MOETEN doen. De praktijk is, heb ik lang genoeg mogen ervaren, in Nederland helaas nog al eens anders. Kan ook niet anders wanneer onder de gekozenen bijna geen institutioneel geheugen meer bestaat door de snelle verandering van personen. Hoeveel van de wethouders waren ook al weer deze periode verdwenen? Een kwart? En hoeveel van de ambtenaren zitten al meer dan 20 jaar in hetzelfde vak? Veel.
Zij hebben daarmee een enorme voorsprong in kennis en daarmee macht.
Wanneer jij als nieuwe bestuurder in de eerste bijeenkomsten van alle kanten van die 'onafhankelijke' ambtenaren hoort dat iets echt niet kan, dan heb je geen poot om op te staan om het wel door te drukken. En mocht je dat wel eisen dan komt de juridische afdeling met de zorgelijke uiting dat jouw standpunt juridisch wel eens niet haalbaar zou kunnen zijn. En ga daar dan maar eens tegenin.
Het is inderdaad aan de politiek en samenleving om de samen wat aan te veranderen. Stap een zou echter moeten zijn om het hele ambtenaren recht op te doeken en er normale arbeidsverhoudingen in te voeren. En niks Pikmeer 1, 2 en nog een keer....
En mocht je uiteindelijk het toch voor elkaar krijgen dat alle neusen jouw richting uit gaan dan blijken politie en/of justitie weer niet mee te werken.
Ik heb daar 'prachtige' voorbeelden van gezien.
Alleen de vraag al is wat dat betreft in feite heel veelzeggend ...
´zou u zich verwaardigen om gewoon te blijven doen waarvoor u betaald wordt, mochten de NL´se burgers iemand in het torentje stemmen waarmee u het niet eens bent .... of zou u zich - uit idealisme en ´liefde voor de samenleving´ uiteraard - genoodzaakt voelen de boel te gaan saboteren ?´
Alleen de vraag al is wat dat betreft in feite heel veelzeggend ...
´zou u zich verwaardigen om gewoon te blijven doen waarvoor u betaald wordt, mochten de NL´se burgers iemand in het torentje stemmen waarmee u het niet eens bent .... of zou u zich - uit idealisme en ´liefde voor de samenleving´ uiteraard - genoodzaakt voelen de boel te gaan saboteren ?´
Aangezien een democratisch besluit tot mensenrechten schending nog steeds een schending van het mensenrecht is; is volgens mij in een dergelijk geval sabotage aan te moedigen.
Ik kan me overigens moeilijk voor stellen dat onze potentiele mensenrechten schender in het torentje beland -- ik kan me niet voorstellen dat meer dat een procent of 15 van de bevolking zo dom is of zich zo voor de gek laat houden.
Max Stirner
23-02-10, 10:10
Aangezien een democratisch besluit tot mensenrechten schending nog steeds een schending van het mensenrecht is; is volgens mij in een dergelijk geval sabotage aan te moedigen.
Ik kan me overigens moeilijk voor stellen dat onze potentiele mensenrechten schender in het torentje beland -- ik kan me niet voorstellen dat meer dat een procent of 15 van de bevolking zo dom is of zich zo voor de gek laat houden.
Als de vraag had geluid : 'Bent u bereid reljongeren door hun knieën te schieten, hoofddoekjesbelasting te innen of moslims op de trein te zetten ? ' ... had je een punt gehad.
Als de vraag had geluid : 'Bent u bereid reljongeren door hun knieën te schieten, hoofddoekjesbelasting te innen of moslims op de trein te zetten ? ' ... had je een punt gehad.
Nationaliteit afnemen? Vrijheid van geloof inperken? Bepaalde bevolkings groepen uitsluiten van de samenleving?
Dat lijken me redelijk overtuigende punten om als ambtenaar 'Nee dank u' te zeggen.
Nationaliteit afnemen? Vrijheid van geloof inperken? Bepaalde bevolkings groepen uitsluiten van de samenleving?
Dat lijken me redelijk overtuigende punten om als ambtenaar 'Nee dank u' te zeggen.
Inderdaad en dan, met behulp van je vakbond naar de rechter om een onwettig dienstbevel of dienstorder aan te vechten. En indien de rechter oordeelt (tot aan Straatsburg) dat dit niet onwettig was, maar je het volledig in strijd acht met je principes, dan stap je op. Want al sinds Nurenberg is het een princiepe dat je als individu altijd zelf verantwoordelijk blijft voor je daden. Ook als het bevelen van 'boven' betreft.
En niet zoals nu vaak gebeurd dat men blijft zitten en een guerrilla gaat zitten voeren met behoud van positie en salaris.