PDA

Bekijk Volledige Versie : De praktijk bewijst: Strenger straffen helpt.



super ick
23-02-10, 15:30
Het geheim achter de dalende Amerikaanse misdaadcijfers: gevangenissen
Bron: Time


Een opmerkelijke, en zelfs gedurfde, reportage in Time: wat is de verklaring voor de spectaculaire daling van de misdaad sinds het begin van de jaren negentig? Want spectaculair is die daling zeker. Als het moordcijfer op het peil was gebleven van 1992, dan zouden er 170.000 extra Amerikanen zijn vermoord tussen 1992 en 2009. Dat zijn meer doden dan er vielen in de Eerste Wereldoorlog, Korea, Vietnam en Irak bij elkaar.

Per jaar vinden er 40.000 minder verkrachtingen plaats dan twintig jaar geleden, en 1,6 miljoen inbraken.

Maar waarom?
Ligt aan ons, zegt de politie.
Komt door ons, zei de regering-Clinton.
De bevolking wordt ouder, zeggen de statistici.
Komt door de 'war on drugs' zeggen hardliners.

Maar geen van die verklaringen is bevredigend.
Dit is een heel belangrijke factor: veel boeven zitten sinds de jaren negentig heel lang in de gevangenis.
En het is waar dat ze daarvan niet opknappen, het is waar dat het sneu is voor hun kinderen, vaders en moeders en vrouwen. Maar moorden doet hij niet meer, of stelen of verkrachten.
Gedurende de periode dat de misdaad daalde steeg het aantal boeven in de gevangenis met bijna een miljoen.
En nog duidelijker: toen de straffen lichter werden in de jaren zestig en zeventig steeg de criminaliteit. Nadat de straffen strenger werden daalde deze.
Time vertelt onder andere het verhaal van een agent genaamd Jack Maple. Hem was verteld dat misdaad een gevolg was van armoede en wanhoop. Maple dacht dat misdaad kwam door misdadigheid. 'Analyseer waar boeven graag misdrijven plegen, en wanneer. Zorg dat je daar bent en pak ze op. En daarna zal de misdaad dalen.'
Hij kreeg zijn zin en voila, de misdaad daalde. De New Yorkse statistieken zijn niet geheel betrouwbaar gebleken (politici hebben ze opgepoetst), maar het aantal moorden staat vast en is met 80 procent gedaald. En de (overvolle) gevangenissen hebben daar zeker een grote rol bij gespeeld, meent Time.

Eke
23-02-10, 15:50
Ruim 1 op de honderd Amerikanen zit in de gevangenis. Dat kost de VS55.000.000.000,00 dollars per jaar.....En grote stukken grondgebied, om die gevangenissen op te bouwen.

Maar...let op ! Vooral minderheden worden zwaar getroffen door die lange straffen: er zitten bv. drie-en-een-half-keer zo weinig blanke vrouwen tussen de 30 en de 40 jaar in de gevangenis als zwarte vrouwen.

Is het dat 'zwart' meer criminaliteit in haar genen heeft ??? Natuurlijk niet ..een huidskleur is zelf een gen (of meer, dat weet ik niet).
Dus.......... !
Er zit iets knap scheef in deze aanpak, hoewel ze wel het aantal moorden enz vermindert.

H.P.Pas
23-02-10, 16:01
Maar waarom?
Ligt aan ons, zegt de politie.
Komt door ons, zei de regering-Clinton.
De bevolking wordt ouder, zeggen de statistici.
Komt door de 'war on drugs' zeggen hardliners.


Je hebt nog een interessante vergeten:
Het komt door de abortuswetgeving, die heeft geleid tot minder ongewenste kinderen.

Soldim
23-02-10, 16:11
Je hebt nog een interessante vergeten:
Het komt door de abortuswetgeving, die heeft geleid tot minder ongewenste kinderen.

Lees Freakonomics van Levitt voor de substantiering van bovenstaande bewering.

knuppeltje
23-02-10, 16:25
Gaat die ervan uit dat gewenste kinderen minder crimineel zijn dan ongewenste kinderen?
Gewenste kinderen kunnen misschien veel meer aandacht van hun ouders krijgen dan ongewenste kinderen, maar dat moet na de geboorte van die kinderen nog waargemaakt worden. Maar hoe zit het dan met aanleg voor roekeloosheid of voor kattekwaad tot erger? Die aanleg kunnen gewenste kinderen ook hebben. En al zijn kinderen in eerste instantie wel gewenste kinderen, dan nog komt er daarna de opvoeding die medebepalend is. Zegt Levitt daar allemaal ook iets over?

H.P.Pas
23-02-10, 16:31
Gaat die ervan uit dat gewenste kinderen minder crimineel zijn dan ongewenste kinderen?


Yep. (http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect)


The 1972 Rockefeller Commission on Population and the American Future is one of the better known early versions of this claim, but it was surely not the first.[1] The Commission cited research purporting that the children of women denied an abortion “turned out to have been registered more often with psychiatric services, engaged in more antisocial and criminal behavior, and have been more dependent on public assistance.” A study by Hans Forssman and Inga Thuwe was cited by the Rockefeller Commission and is probably the first serious empirical research on this topic. They studied the children of 188 women who were denied abortions from 1939 to 1941 at the hospital in Gothenburg, Sweden. They compared these “unwanted” children to another group – the next children born after each of the unwanted children at the hospital. The "unwanted" children were more likely to grow up in adverse conditions, such as having divorced parents or being raised in foster homes and were more likely to become delinquents and engaged in crime. [2] Steven Levitt of the University of Chicago and John Donohue of Yale University revived discussion of this claim with their 2001 paper "The Impact of Legalized Abortion on Crime".

Soldim
23-02-10, 16:39
Gaat die ervan uit dat gewenste kinderen minder crimineel zijn dan ongewenste kinderen?


De afnemende polulatie (US) criminelen waar het hier om gaat zijn kinderen van ongetrouwde zwarte tiener-moeders, die hun opleiding stopten op het moment dat ze een maand of wat zwanger waren. Een abortus neemt de noodzaak tot het stoppen met een opleiding weg; toegenomen opleidings niveau betekend toegenomen 'prosperity' (de sterke economie hielp daarbij zeker ook). Die toegenomen prosperity leidt aantoonbaar tot minder jonge manlijke tieners in de grootste criminele risico groepen.

Eke
23-02-10, 17:08
Die toegenomen prosperity leidt aantoonbaar tot minder jonge manlijke tieners in de grootste criminele risico groepen.


Dats mooi om te lezen, maar vergeten jullie dit niet :

" In het begin van de jaren 90 hebben veel deelstaten de "three-strikes-you're-out" wetten ingevoerd. Mede als gevolg daarvan is de gevangenisbevolking tussen 1990 en 2000 met ongeveer 80 procent gestegen".

En...een gevangenis vermenigvuldigt niet makkelijk van binnenuit.

bron :http://www.waarmaarraar.nl/pages/re/24754/Record_aantal_Amerikanen_in_de_gevangenis.html

knuppeltje
23-02-10, 17:14
H.P.Pas;4263124]Yep. (http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect)

Ok, ik geloof zo wie zo dat ongewenste kinderen een veel moeilijker opvoeding kunnen krijgen dan gewenste kinderen en dan dus veel eerder crimineel gedrag gaan vertonen. Al is dat 'ongewenst' ook betrekkelijk als je kijkt naar al de zogenaamde moetjes-huwelijken uit het verleden. De vraag is hoeveel kinderen daarvan crimineel zijn geworden. Dat hangt mede af van in welke omgeving die opgroeiden denk ik. Ik geloof zonder meer dat hoe beter de omgeving, hoe geter kans op goed resultaat. Maar als nu gewenste kinderen die geen crimineel zijn geworden, ongewenste kinderen zouden zijn geweest, waren die dan ook allemaal crimineel geworden? Wat is aanleg voor iets? Krijg je dat bij je geboorte mee, of door de omgeving waarin je opgroeit?
De vraag is: wordt de mens met een blanke harddisc geboren of niet, en als dat niet is, wat staat er dan al bij geboort op?

knuppeltje
23-02-10, 17:20
Soldim;4263133] Die toegenomen prosperity leidt aantoonbaar tot minder jonge manlijke tieners in de grootste criminele risico groepen.

Ook tot eigen zakken vullende managers van financiële instellingen en gezondheidszorg bijvoorbeeld, en dat zijn toch echte grote criminelen.

Eke
23-02-10, 17:23
Al is dat 'ongewenst' ook betrekkelijk als je kijkt naar al de zogenaamde moetjes-huwelijken uit het verleden. ?

Precies. Maar het gaat erom dat de jonge moeders doordat ze geen voldragen zwangerschap hebben hun opleiding af kunnen maken, dus het later meestal financieel beter krijgen en een volgend kindje meer kansen kunnen bieden.

knuppeltje
23-02-10, 17:26
Eke;4263211]Precies. Maar het gaat erom dat de jonge moeders doordat ze geen voldragen zwangerschap hebben hun opleiding af kunnen maken, dus het later meestal financieel beter krijgen en een volgend kindje meer kansen kunnen bieden.


Daar ben ik het helemaal mee eens. :)

Eke
23-02-10, 17:28
Daar ben ik het helemaal mee eens. :)

O, leuk :)

Soldim
23-02-10, 17:28
Dats mooi om te lezen, maar vergeten jullie dit niet :

" In het begin van de jaren 90 hebben veel deelstaten de "three-strikes-you're-out" wetten ingevoerd. Mede als gevolg daarvan is de gevangenisbevolking tussen 1990 en 2000 met ongeveer 80 procent gestegen".


Ik ken niet alle details van de three-strikes wetten, vooral omdat ze per staat verschillen. In Californie gaat het vooral om geweldadige 'felony' misdaden die voor de three strikes in aanmerking komen -- in de beruchte gangs niet zo'n probleem, maar Nederlandse draaideur criminelen zouden ook daar zo weer op straat staan.

Eke
23-02-10, 17:31
Ik ken niet alle details van de three-strikes wetten, vooral omdat ze per staat verschillen. In Californie gaat het vooral om geweldadige 'felony' misdaden die voor de three strikes in aanmerking komen -- in de beruchte gangs niet zo'n probleem, maar Nederlandse draaideur criminelen zouden ook daar zo weer op straat staan.

felony ? en je wordt toegestaan 3 keer gewelddadig te zijn in California voordat je in de bak belandt ????

later toegevoegd :
bij de derde veroordeling ----> levenslang !!!!

knuppeltje
23-02-10, 17:43
Eke;4263229] en je wordt toegestaan 3 keer gewelddadig te zijn in California voordat je in de bak belandt ????

Oeps, mag je daar drie keer iemand molesteren voordat je de bak in gaat, of mag het ook gerust drie keer iemand anders zijn en telt dat dan voor drie keer een keer? :maf2:

Eke
23-02-10, 17:53
Oeps, mag je daar drie keer iemand molesteren voordat je de bak in gaat, of mag het ook gerust drie keer iemand anders zijn en telt dat dan voor drie keer een keer? :maf2:


Zo-even kwam ik het nog ergens tegen : Bij je derde veroordeling krijg je levenslang ...dan ben je 'uit'..

MaRiaH
23-02-10, 18:54
Ik blijf me toch iets afvragen..

Logisch als je ze levenslang opsluit zal dat tot minder misdaad leiden, maar het kost enorm veel geld en ze zullen nog heel wat gevangenissen moeten gaan bouwen willen ze dat volhouden want deze gevangenen komen ook niet meer vrij.
Er ligt dus een oorzakelijk verband met de daling criminaliteit.

Maar wat is het effect van de afschaffing van de doodstraf (of in ieder geval niet meer uitvoeren in de meeste staten) op datzelfde criminaliteitscijfer? Heeft dat ook een dalend effect gehad?

Joesoef
23-02-10, 19:15
Het is maar net hoe je criminaliteit wil bestrijden, door iedere crimineel maar gewoon levenslang vast te houden of door te zorgen dat criminelen niet meer crimineel zijn. Het eerste lijkt mij echt iets voor een ontwikkelingsland, tweede voor een geciviliceerde samenleving.

MaRiaH
23-02-10, 19:28
Sindsdien zijn 1000 mensen geëxecuteerd, waarvan ongeveer een derde door de staat Texas. Californië heeft de meeste gevangenen in de dodencel, maar relatief weinig executies. In 2002 is de doodstraf voor minder begaafden verboden omdat deze tegenstrijdig is met de federale grondwet. Alle ter dood veroordeelden worden sindsdien getest. Op 24 juni 2004 werd de doodstraf in New York ongrondwettelijk verklaard en op 17 december datzelfde jaar ook in Kansas. In Illinois zijn twaalf mensen ter dood gebracht en dertien in hoger beroep vrijgesproken. Daarom besloot de gouverneur, George Ryan, de straf van allen die in de dodencel zaten in januari 2003 om te zetten naar een lichtere straf. In 2005 is de doodstraf voor minderjarigen verboden, omdat deze tegenstrijdig met de federale grondwet. Sinds 15 december 2006 bestaat een moratorium op de doodstraf in Californië omdat de uitvoering ongrondwettelijk is maar wel gecorrigeerd kan worden.

In New Jersey werd de doodstraf weer afgeschaft op 13 december 2007. Hetzelfde gebeurde in New Mexico op 18 maart 2009. In een paar andere staten, zoals Maryland, Montana en Colorado, is de doodstraf anno 2009 in heroverweging.
_______________________

Het zijn meer staten dan ik dacht die de doodstraf nog uitvoeren. Ik dacht dat alle executies waren opgeschort tot een of andere federaal gerechtshof een uitspraak zou doen over de doodstraf
Maar vergelijkingen van het criminaliteitscijfer van staten met en zonder doodstraf is vrijwel gelijk.

MaRiaH
23-02-10, 19:33
Het is maar net hoe je criminaliteit wil bestrijden, door iedere crimineel maar gewoon levenslang vast te houden of door te zorgen dat criminelen niet meer crimineel zijn. Het eerste lijkt mij echt iets voor een ontwikkelingsland, tweede voor een geciviliceerde samenleving.

Dat vind ik ook.
Een crimineel moet gestraft worden, maar straf heeft altijd als doel het gedrag te corrigeren.

"Straffen worden niet opgelegd uit wraak, maar om de samenleving een signaal te geven en de schuldige met harde hand te dwingen tot verbetering van zijn gedrag. Een rechter dient een zorgvuldige afweging te maken om de juiste straf te bepalen, in het volle besef dat dit voor de slachtoffers niet altijd een genoegdoening kan zijn. " Amnesty.

Pizzaman
24-02-10, 00:20
Aan de andere kant kan je ook stellen dat bij de doodstraf de kans op recidivisme van het individu gelijk is aan nul.
Op die manier kan je de samenleving beschermen tegen de meest risicovolle gevallen.

Soldim
24-02-10, 06:53
Aan de andere kant kan je ook stellen dat bij de doodstraf de kans op recidivisme van het individu gelijk is aan nul.
Op die manier kan je de samenleving beschermen tegen de meest risicovolle gevallen.

En, als je alle jonge mannen tussen de 15 en 30 jaar afmaakt, ben je van ongeveer 80% van alle criminaliteit af.

Umarvlie
24-02-10, 17:29
Je hebt nog een interessante vergeten:
Het komt door de abortuswetgeving, die heeft geleid tot minder ongewenste kinderen.

Je vergeet de belangrijkste, sinds begin 1990 is USA weer militair in de weer waardoor er op legitieme manier geweldsmisdrijven gepleegd kunnen worden dus hoeven ze het "thuis" niet meer te doen. Als die oorlogen/militaire acties stoppen gaat het geweld in de USA weer omhoog.

Umarvlie
24-02-10, 17:33
Aan de andere kant kan je ook stellen dat bij de doodstraf de kans op recidivisme van het individu gelijk is aan nul.
Op die manier kan je de samenleving beschermen tegen de meest risicovolle gevallen.

Daarbij kun je ook nog aanvoeren de vraag: "Wat is humaner, doodstraf (en dan bedoel ik niet 25 jaar deathrow) of een levenslange gevangenisstraf (al dan niet in een Amerikaanse gevangenis" ?

Umarvlie
24-02-10, 17:40
Het is maar net hoe je criminaliteit wil bestrijden, door iedere crimineel maar gewoon levenslang vast te houden of door te zorgen dat criminelen niet meer crimineel zijn.

Dit is natuurlijk een nobel streven, iets waar het Nederlandse rechtssyssteem op is gebasserd (correctief) maar wat nu met de gevallen waar het niet werkt, dus recidive wat doe je dan? Is er niet een punt waar je er mee moet stoppen? En wat doe je dan? Levenslange opsluiting of Doostraf (humaner en goedkoper). Zijn er nog andere alternatieven? -> onbewoond eiland?


Het eerste lijkt mij echt iets voor een ontwikkelingsland, tweede voor een geciviliceerde samenleving.

Dit is nogal arbitrair, ook vindt ik de focus op de daders nogal krom, ik heb in deze discussie nog niet veel gezien over de slachtoffers, iets waar een "geciviliceerde samenleving" zich toch ook mee bezig moet houden.

Joesoef
24-02-10, 17:45
Dit is natuurlijk een nobel streven, iets waar het Nederlandse rechtssyssteem op is gebasserd (correctief) maar wat nu met de gevallen waar het niet werkt, dus redicive wat doe je dan? Is er niet een punt waar je er mee moet stoppen? En wat doe je dan? Levenslange opsluiting of Doostraf (humaner en goedkoper). Zijn er nog andere alternatieven? -> onbewoond eiland?


Ik werk met oa ex delinquenten en met steun komen velen weer op het rechte pad. Mensen verdienen een kans.




Dit is nogal arbitrair, ook vindt ik de focus op de daders nogal krom, ik heb in deze discussie nog niet veel gezien over de slachtoffers, iets waar een "geciviliceerde samenleving" zich toch ook mee bezig moet houden.


Levenslang voor 3 inbraken zoals in Amerika is geen oplossing, daar heb ik het over. Nergens zeg ik dat slachtoffers geen steun/ begeleiding behoeven.

Eke
24-02-10, 17:50
Je vergeet de belangrijkste, sinds begin 1990 is USA weer militair in de weer waardoor er op legitieme manier geweldsmisdrijven gepleegd kunnen worden dus hoeven ze het "thuis" niet meer te doen. Als die oorlogen/militaire acties stoppen gaat het geweld in de USA weer omhoog.



S staat voor Stabiliteit en 5 op de stabiliteitsschaal is het getal dat je geen toegang geeft tot het leger.
M.a.w. er zijn psychologische tests. Als onderdeel van de toelating.

De meeste tests komen uit de VS.

Waarom branden er dan toch mensen door , Umarvlie ?

Oorlogstrauma's.

En ja, als je thuiskomt met een posttraumatische stress-stoornis is er kans dat je bij triggers agressief kan worden.....

Umarvlie
24-02-10, 17:53
Ik werk met oa ex delinquenten en met steun komen velen weer op het rechte pad. Mensen verdienen een kans.

Helemaal mee eens maar je zegt ook:


Levenslang voor 3 inbraken zoals in Amerika is geen oplossing, daar heb ik het over.

Wat dan wel? En hoe vaak mogen ze in de fout gaan voordat er een streep wordt getrokken? 5 keer, 10 keer? Wanneer moet je de conclusie trekken dat iemand onverbeterlijk is en wat ga je dan met zo iemand doen.



Nergens zeg ik dat slachtoffers geen steun/ begeleiding behoeven.

Nee, dat bedoelde ik ook niet, ik zeg alleen (geld voor een ieder hier) dat er nergens naar de kant van het slachtoffer wordt gekeken, in mijn ogen nog belangrijker dan wat je met de daders wel of niet doet.

Eke
24-02-10, 18:04
Wanneer moet je de conclusie trekken dat iemand onverbeterlijk is en wat ga je dan met zo iemand doen.
.


Er was laatst een documentaire over de opsluiting van VS-pedofielen die hun handen niet thuis konden houden. (aanranding, verkrachting, moord)

Een klein deel van de pedo's kreeg na een jarenlange behandeling een nieuwe kans in de maatschappij.

Het meerendeel gaf zelf aan zich niet onder controle te kunnen houden of kreeg van de behandelaren geen groen licht, dus bleven ze in de gevangenis : een hele grote lichte hangar, veel ruimte binnenin om te bewegen met tafeltjes, zitplekken... en kamers en cellen rondom.Ook ruimte om buiten te sporten.

Umarvlie
24-02-10, 18:05
S staat voor Stabiliteit en 5 op de stabiliteitsschaal is het getal dat je geen toegang geeft tot het leger.
M.a.w. er zijn psychologische tests. Als onderdeel van de toelating.

De meeste tests komen uit de VS.

Waarom branden er dan toch mensen door , Umarvlie ?

Oorlogstrauma's.

En ja, als je thuiskomt met een posttraumatische stress-stoornis is er kans dat je bij triggers agressief kan worden.....

Tja, deze opmerking was enigszinds cynisch bedoelt.... je moet hem dan ook eerder lezen in de trant van "Als het onweerd dan wordt de melk zuur, dus zure melk veroorzaakt onweer".

Overigens oorlogstraumas worden inderdaad zwaar onderschat, weinigen begrijpen wat soldaten mee maken als ze weer terug in de maatschappij moeten komen die geen idee heeft wt ze hebben moeten doorstaan.

Umarvlie
24-02-10, 18:18
Het meerendeel gaf zelf aan zich niet onder controle te kunnen houden of kreeg van de behandelaren geen groen licht, dus bleven ze in de gevangenis : een hele grote lichte hangar, veel ruimte binnenin om te bewegen met tafeltjes, zitplekken... en kamers en cellen rondom.Ook ruimte om buiten te sporten.

Tja, een soort van "onbewoond eiland" ... ik weet toch niet of dit dan een oplossing is. Weinig kwaliteit in hun leven, geen uitzicht op terugkeer in de maatschappij en hoge kosten die we daarvoor moeten betalen? Stel je eens voor dat je daar als 30 jarige zit ...

En hoe zou zoiets werken voor verkrachters of zelfs moordenaars? Als je kijkt naar criminaliteit binnen de gevangenis muren ligt die hoger dan daarbuiten (in de USA althans), dus dat is dan toch ook geen oplossing? Of hopen we dan maar dat ze elkaar in niet al te lange tijd zelf afmaken?

Ik ben zelf geen uitgesproken voorstander van de doodstraf maar stel mijzelf toch voor dat dit humaner is dan levenslange opsluiting zonder enig vooruitzicht, je hoeft je dan ook geen zorgen meer te maken over ontsnappingen/uitbraken.

Eke
24-02-10, 18:29
Overigens oorlogstraumas worden inderdaad zwaar onderschat, weinigen begrijpen wat soldaten mee maken als ze weer terug in de maatschappij moeten komen die geen idee heeft wt ze hebben moeten doorstaan.

Ja !!!

Eke
24-02-10, 18:38
Tja, een soort van "onbewoond eiland"


Dat was niet m'n indruk. Ze kletsen wat met elkaar. Hebben ook diepgaandere gesprekken, groepstherapieen, individuele gesprekken, kontakten met de lui 'thuis'.
Misschien fitness en bieb ? Optredens ?

Denk eens aan al die mensen die door hoge leeftijd of door (chronische) ziektes thuiszitten..Of door werkeloosheid geen kans zien om er 'iets' van te maken en rondhangen..

super ick
25-02-10, 14:14
Het is maar net hoe je criminaliteit wil bestrijden, door iedere crimineel maar gewoon levenslang vast te houden of door te zorgen dat criminelen niet meer crimineel zijn. Het eerste lijkt mij echt iets voor een ontwikkelingsland, tweede voor een geciviliceerde samenleving.

Teoretische heb je gelijk.
Alleen in de praktijk blijkt het al decennia niet te werken. Wat ga je dan doen? Blijven zoeken naar een modus die wel werkt of accepteren dat er altijd een catagorie blijft die nooit in de pas gaat lopen en de samenleving schade blijft berokkenen.

Die zgn. kleine criminaliteit raakt mensen diep in hun gevoel van welzijn / welbehagen. Berovingen, mishandelingen, bedreigingen, etc. Als je buurt onveilig is / wordt en niet verbeterd ondanks alle projecten en initiatieven dan moeten de veroorzakers maar langer achter de tralies. Niet het balletje maar bij de maatschappij neer blijven leggen.

3 strikes out zou hier ook mooi zijn. Bv. bij de derde beroving, overval, mishandeling standaard 10 jaar zitten. De straf kan terug gebracht worden naar 5 jaar als je bepaalde opleidingen doet en verlengd worden als je je misdraagt tijdens je detentie.

Strak begeleiden na de detentieperiode. Dat is momenteel ook te vaak niet goed.