Bekijk Volledige Versie : Nazi's hadden spionnen in vaticaan.
"Nazi-Duitsland probeerde in de 2de Wereldoorlog het Vaticaan te infiltreren met als monniken verklede spionnen. Dat schrijft de Britse krant Daily Express aan de hand van documenten uit het Brits Nationaal Archief.
in '43 dreigden de Duitsers de controle over Rome te verliezen door oprukkende geallieerde troepen (in '44 werd de stad ingenomen). Om op de hoogte te blijven van het nieuws uit Rome en het Vaticaan stuurde het Derde Rijk zes monniken naar de stad.
Wegens een gebrek aan kennis van de rooms-katholieke kerk vielen de spionnen door de mand. Een italiaanse politieman kreeg achterdocht en maakte er melding van bij de Britse inlichtingendienst MI5, waarna het spionagenetwerk werd opgerold."
Bron: Maroc.nl nieuwsdienst
Met een knipoogje naar tanger waar de nazi's ook een kwartier hadden, waar spionageactiviteiten werden aangestuurd.
YouTube- 'Bourne Identity' track by Moby
Raar, want ze waren zo 'goed' met de Paus van die tijd. :vreemd:
Marsipulami
16-03-10, 18:37
Raar, want ze waren zo 'goed' met de Paus van die tijd. :vreemd:
Pius XII Saved More Jews Than Schindler, Rabbi Says
Interview with Historian David Dalin of New York
RIMINI, Italy, AUG. 28, 2001 (ZENIT.org-Avvenire).- What does New York Rabbi David Dalin think of Pope Pius XII?
"The Jewish people had no greater friend in the 20th century," says the historian.
According to Rabbi Dalin, who last Wednesday addressed the meeting organized by the Catholic movement Communion and Liberation, "during the Second World War, Pius XII saved more Jewish lives than any other person, including Raoul Wallenberg and Oskar Schindler."
--Q: You have labeled historians who have criticized Pope Pius XII as revisionists. Why?
--Rabbi Dalin: Today there is a new generation of journalists and experts determined to discredit the documented efforts of Pius XII to save the Jews during the Holocaust. This generation is inspired by Rolf Hochhuth´s play "The Vicar," which has no historical value, but levels controversial accusations against this Pope. However, Eugenio Pacelli´s detractors ignore or neglect Pinchas Lapide´s enlightening study.
[Lapide] was consul general of Israel in Milan and met with many Italian Jews who survived the Holocaust. In his work, Lapide documents how Pius XII worked for the salvation of at least 700,000 from the hands of the Nazis. However, according to another estimate, this figure rises to 860,000.
--Q: Why, then, has there been this change in appreciation?
--Rabbi Dalin: I call today´s critics revisionists because they reverse the judgment of history, namely, the recognition given to Pius XII by his contemporaries, among whom is Nobel Prize [winner] Albert Einstein, Chief Rabbi Isaac Herzog of Israel, Prime Ministers Golda Meir and Moshe Sharett; and, in Italy, people like Raffaele Cantoni, who at the time was president of the Italian Union of Jewish Communities. But many articles published at different times in Boston´s Jewish Advocate, The Times of London, and The New York Times can also be perused.
--Q: What did Pope Pacelli do for the Jews?
--Rabbi Dalin: We have much documentation, which shows that in no way did he remain silent. What is more, he spoke out loudly against Hitler and almost everyone saw him as an opponent of the Nazi regime. During the German occupation of Rome, Pius XII secretly instructed the Catholic clergy to use all means to save as many human lives as possible.
In this way, he saved thousands of Italian Jews from deportation. While 80% of European Jews died in those years, 80% of Italian Jews were saved. In Rome alone, 155 convents and monasteries gave refuge to some 5,000 Jews. At any given moment, at least 3,000 were saved in the papal residence of Castel Gandolfo, being freed from deportation to German concentration camps.
For nine months, 60 Jews lived with the Jesuits at the Pontifical Gregorian University, and many others were hidden in the basement of the Biblical Institute. Following Pius XII´s instructions, risking their own lives, many priests and monks made possible the salvation of hundreds of Jewish lives.
--Q: But the Pope never publicly denounced the anti-Semitic laws and persecution of the Jews.
--Rabbi Dalin: His silence was an effective strategy directed to protecting the greatest possible number of Jews from deportation. An explicit and severe denunciation of the Nazis by the Pope would have been an invitation to reprisals, and would have worsened attitudes toward Jews throughout Europe.
Of course one can ask: What could be worse than the extermination of 6 million Jews? The answer is simple and terribly honest: the killing of hundreds of thousands of other Jews. The revisionist critics of Pius XII know that both Jewish leaders as well as Catholic bishops, who came from occupied countries, advised Pacelli not to protest publicly against the atrocities committed by the Nazis.
We have evidence that, when the bishop of Munster wished to pronounce himself against the persecution of the Jews in Germany, the leaders of the Jewish communities of his diocese begged him not to do so, as it would have caused a harsher repression against them.
--Q: Don´t you think that the excommunication of Nazis would have helped?
--Rabbi Dalin: Yes, I would like to think so and deep down I think that at least there should have been an attempt to pronounce a papal excommunication. However, despite these sentiments, the documents suggest that the excommunication of Hitler would have been a merely symbolic gesture.
--Q: Would it not have been better than silence?
--Rabbi Dalin: On the contrary. History teaches that a formal excommunication could have achieved the opposite result. Father Luigi Sturzo and the former chief rabbi of Denmark, for example, were specifically afraid of this. The Nazis themselves interpreted Pius XII´s Christmas 1942 address as a clear condemnation of their regime and a demand in favor of Europe´s Jews. The anger among the Nazis could have elicited catastrophic reactions for the security and fortune of the papacy itself in the years following the War.
A papal condemnation of the Nazis implied the well-founded and diffused suspicion at the time that Hitler would have sought vengeance in the person of the Pope himself, by attacking the Vatican. Rudolph Rahn, the Nazi ambassador in Rome, confirmed the existence of these plans, which he himself helped to forestall.
--Q: In your writings, you propose a new historiography written by Jews on the "Pius XII case." What do you mean?
--Rabbi Dalin: I think the time has arrived on the Jewish side to get to work on a new reconstruction of the relation between Pius XII and the Holocaust. This reconstruction, closer to the facts, namely, of what Pius XII really did for the Jews, would arrive at diametrically opposite conclusions to the gratuitous ones of John Cornwell´s book, "Hitler´s Pope."
Pius XII was not Hitler´s Pope, but the greatest defender that we Jews have ever had, and precisely at the time when we needed it.
This new work of historiography should be based in the judgment that his contemporaries made of the efforts, successes and failures of Pius XII, as well as of the way in which the Jews who survived the Holocaust evaluated (or revaluated) his life and influence in the succeeding decades.
Pope Pacelli was righteous among the nations, who must be recognized for having protected and saved hundreds of thousands of Jews. It is difficult to imagine that so many world Jewish leaders, in such different continents, could have been mistaken or confused when it came to praising the Pope´s conduct during the War. Their gratitude to Pius XII lasted a long time, and it was genuine and profound.
[Original in Italian; translation by ZENIT]
Pius XII Saved More Jews Than Schindler, Rabbi Says
The problem with the pop ligt op een ander vlak, namelijk dat hij zich nooit publiekelijk heeft uitgesproken tegen de nazi's, wat hij als volgeling van Jezus wel had moeten doen. Hij heeft zijn ziel verkocht.
Marsipulami
16-03-10, 18:59
The problem with the pop ligt op een andere vlak, namelijk dat hij zich nooit publiekelijk heeft uitgesproken tegen de nazi's, wat hij als volgeling van Jezus wel had moeten doen. Hij heeft zijn ziel verkocht.
Je kan misschien ook het hele artikel lezen.
Je kan misschien ook het hele artikel lezen.
Ik ken de argumenten wel die in het artikel worden genoemd. Ik heb ze al vaak gehoord, maar ze snijden geen hout. Geheime diplomatie en acties om levens te redden zijn belangrijk, maar voor de voorman van de kerk is een andere houding gepast. Ten aanzien van een moorddadig regime mag niet gezwegen worden door het hoofd van de kerk, die zich de opvolger van Petrus noemt. Was hij vergeten dat Petrus met zijn hoofd naar beneden gekruisigd werd? Een goede herder geeft zijn leven voor de schapen. Gelukkig waren er in de katholieke kerk ook herders die wel hun taak verstonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_von_Galen
fisherman1969
16-03-10, 19:34
Ik ken de argumenten wel die in het artikel worden genoemd. Ik heb ze al vaak gehoord, maar ze snijden geen hout. Geheime diplomatie en acties om levens te redden zijn belangrijk, maar voor de voorman van de kerk is een andere houding gepast. Ten aanzien van een moorddadig regime mag niet gezwegen worden door het hoofd van de kerk, die zich de opvolger van Petrus noemt. Was hij vergeten dat Petrus met zijn hoofd naar beneden gekruisigd werd? Een goede herder geeft zijn leven voor de schapen. Gelukkig waren er in de katholieke kerk ook herders die wel hun taak verstonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_von_Galen
De zaak lag iets anders Slinger
Vergeet niet dat het VATICAAN in het centum lag van ROME .
Als een kleine staat zonder enige vorm van verdediging , boven dien konden ze zich niet permiteren om (partijdig ) te zijn en zeker de PAUS niet die min of meer onschendbaar was /is zoals onze Koningin.
Desal niet te min zijn er honderden priesters en andere geestelijken waaronder zelfs IMAM,S , die wel te kennen gaven het niet met de Nazie,s eens te zijn ,sommigen moesten dat met de dood bekopen .
De bekendste Nederlandse Priester was Titus Brandsma.
Dat de Nazie,s het Vaticaan probeerden te infiltreren was ook al het bewijs dat het Vaticaan zijn neutraliteit moest behouden .
hier nog ff wat :
Vijf jaar lang bevond zich in Dachau de grootste religieuze gemeenschap ter wereld. 2771 geestelijken waren opgesloten binnen de omheining van dit grote concentratiekamp. 1034 van hen vonden er de dood.
2579 Rooms Katholieke priesters en seminaristen uit 38 landen waren er. Verder 109 protestantse predikanten, 30 orthodoxe geestelijken en twee Islamitische imams.*)
Deze getallen betreffen alleen Dachau;[COLOR="blue"][COLOR="blue"][COLOR="blue"][B] buiten beschouwing gelaten zijn hier de geestelijken en religieuzen die zijn doodgemarteld of onthoofd in gevangenissen of gewoon op straat!
Alleen in Polen werden 700 priesters door de nazi's vermoord; in Dachau waren het ook de Polen die het in het bijzonder moesten ontgelden. Zij kwamen in strafcommando's of werden blootgesteld aan medische experimenten.
In februari 1944 arresteerde de Gestapo 162 priesters en transporteerde hen naar Dachau. Slechts 41 van hen bereikten hun bestemming, de anderen zijn onderweg vermoord.
Onder de in Dachau verblijvende geestelijken bevonden zich ook enkele honderden Nederlanders, zowel predikanten als roomkatholieke priesters.
*)op zich al bijzonder !!!
De zaak lag iets anders Slinger
Vergeet niet dat het VATICAAN in het centum lag van ROME .
Als een kleine staat zonder enige vorm van verdediging , boven dien konden ze zich niet permiteren om (partijdig ) te zijn en zeker de PAUS niet die min of meer onschendbaar was /is zoals onze Koningin.
Leuke vergelijking... Wie zat ook al weer als bijna eerste hoog en droog in London? Oh ja, d'r oma, d'r moeder en zij zelf.
Desal niet te min zijn er honderden priesters en andere geestelijken waaronder zelfs IMAM,S , die wel te kennen gaven het niet met de Nazie,s eens te zijn ,sommigen moesten dat met de dood bekopen .
De bekendste Nederlandse Priester was Titus Brandsma.
Dat de Nazie,s het Vaticaan probeerden te infiltreren was ook al het bewijs dat het Vaticaan zijn neutraliteit moest behouden .
hier nog ff wat :
Vijf jaar lang bevond zich in Dachau de grootste religieuze gemeenschap ter wereld. 2771 geestelijken waren opgesloten binnen de omheining van dit grote concentratiekamp. 1034 van hen vonden er de dood.
2579 Rooms Katholieke priesters en seminaristen uit 38 landen waren er. Verder 109 protestantse predikanten, 30 orthodoxe geestelijken en twee Islamitische imams.*)
Deze getallen betreffen alleen Dachau;[COLOR="blue"][COLOR="blue"][COLOR="blue"][B] buiten beschouwing gelaten zijn hier de geestelijken en religieuzen die zijn doodgemarteld of onthoofd in gevangenissen of gewoon op straat!
Alleen in Polen werden 700 priesters door de nazi's vermoord; in Dachau waren het ook de Polen die het in het bijzonder moesten ontgelden. Zij kwamen in strafcommando's of werden blootgesteld aan medische experimenten.
In februari 1944 arresteerde de Gestapo 162 priesters en transporteerde hen naar Dachau. Slechts 41 van hen bereikten hun bestemming, de anderen zijn onderweg vermoord.
Onder de in Dachau verblijvende geestelijken bevonden zich ook enkele honderden Nederlanders, zowel predikanten als roomkatholieke priesters.
*)op zich al bijzonder !!!
Hetgeen de houding van die Paus alleen nog maar schrijnender maakt.
Marsipulami
16-03-10, 22:43
Ik ken de argumenten wel die in het artikel worden genoemd. Ik heb ze al vaak gehoord, maar ze snijden geen hout. Geheime diplomatie en acties om levens te redden zijn belangrijk, maar voor de voorman van de kerk is een andere houding gepast. Ten aanzien van een moorddadig regime mag niet gezwegen worden door het hoofd van de kerk, die zich de opvolger van Petrus noemt. Was hij vergeten dat Petrus met zijn hoofd naar beneden gekruisigd werd? Een goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
Ik zie niet wat er zo christelijk is aan het in gevaar brengen van talloze mensenlevens ? Zou Christus ervoor gekozen hebben om honderdduizenden de dood in te jagen om zelf de held/martelaar uit te hangen ?
Als je naar vergelijkingspunten zoekt in het evangelie:
De Romeinse bezetters van Palestina ten tijde van Jezus (ook geen lieverdjes als je de geschiedenisboekjes mag geloven - cfr kindermoord van Herodes, de verwoesting van Jeruzalem in 70 na Christus, enz.) zijn toch wel tot op zekere hoogte te vergelijken met de bezetting door de Nazi's.
- Jezus maande aan om belastingen te betalen aan de Romeinen ("Geef de keizer wat de keizer toekomt...")
- Hij ging op bezoek bij Zacheus / Levi de tollenaar (collaborateur met de Romeinse bezetter).
- Hij genas de dochter van Jaïrus de honderdman (Romeinse bevelhebber).
- Hij koos nooit partij voor de Zeloten die de (gewapende) opstand predikten tegen de Romeinen.
Gelukkig waren er in de katholieke kerk ook herders die wel hun taak verstonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_von_Galen
Nou het artikeltje waarnaar de link die je zelf aanbrengt verwijst maakt alvast een paar dingen duidelijk.
- Die gezaghebbende Duitse kerkleider - August von Galen- heeft het nooit voor vervolgde joden opgenomen.
- Hij kwam (conform de Roomse leer) op tegen euthanasie op bejaarden en gehandicapten en tegen de Nazi-praktijken in dezen. Het artikeltje vermeldt echter nergens of hij één gehandicapte het leven heeft kunnen redden met zijn uitspraken.
- Het artikeltje maakt ook duidelijk dat de Nazi's onmiddelijk gereageerd hebben op zijn uitspraken en hem monddood hebben gemaakt.
- Tenslotte heeft hij het er zelf levend vanaf gebracht, wellicht gezien zijn gezaghebbende positie en kreeg hij enkel huisarrest.
- Pius XII zou het er wellicht zelf ook levend vanaf gebracht hebben als paus. Ook al zou hij Hitler openlijk hebben aangevallen. Maar in zulks geval wellicht niet de vele honderdduizenden joden die door toedoen van de RKK WOII hebben kunnen overleven, alsook de vele katholiek geëngageerden (geestelijken en andere medestanders) die hij daarmee in gevaar had kunnen brengen.
- Tenslotte een citaatje van Karl Barth, voor zover bekend een protestantse theoloog: “Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können, wissen und eben damit Gott die Ehre geben” Oftewel een protestantse illustratie van de diepmenselijke wijsheid dat spreken naar gelang de omstandigheden zilver kan zijn en zwijgen goud.
Mine birthplace, total chaos. Zelfde inwonerstal als Amsterdam
YouTube- THE BOURNE ULTIMATUM - Tangier
Ik zie niet wat er zo christelijk is aan het in gevaar brengen van talloze mensenlevens ? Zou Christus ervoor gekozen hebben om honderdduizenden de dood in te jagen om zelf de held/martelaar uit te hangen ?
Als je naar vergelijkingspunten zoekt in het evangelie:
De Romeinse bezetters van Palestina ten tijde van Jezus (ook geen lieverdjes als je de geschiedenisboekjes mag geloven - cfr kindermoord van Herodes, de verwoesting van Jeruzalem in 70 na Christus, enz.) zijn toch wel tot op zekere hoogte te vergelijken met de bezetting door de Nazi's.
- Jezus maande aan om belastingen te betalen aan de Romeinen ("Geef de keizer wat de keizer toekomt...")
- Hij ging op bezoek bij Zacheus / Levi de tollenaar (collaborateur met de Romeinse bezetter).
- Hij genas de dochter van Jaïrus de honderdman (Romeinse bevelhebber).
- Hij koos nooit partij voor de Zeloten die de (gewapende) opstand predikten tegen de Romeinen.
Nou het artikeltje waarnaar de link die je zelf aanbrengt verwijst maakt alvast een paar dingen duidelijk.
- Die gezaghebbende Duitse kerkleider - August von Galen- heeft het nooit voor vervolgde joden opgenomen.
- Hij kwam (conform de Roomse leer) op tegen euthanasie op bejaarden en gehandicapten en tegen de Nazi-praktijken in dezen. Het artikeltje vermeldt echter nergens of hij één gehandicapte het leven heeft kunnen redden met zijn uitspraken.
- Het artikeltje maakt ook duidelijk dat de Nazi's onmiddelijk gereageerd hebben op zijn uitspraken en hem monddood hebben gemaakt.
- Tenslotte heeft hij het er zelf levend vanaf gebracht, wellicht gezien zijn gezaghebbende positie en kreeg hij enkel huisarrest.
- Pius XII zou het er wellicht zelf ook levend vanaf gebracht hebben als paus. Ook al zou hij Hitler openlijk hebben aangevallen. Maar in zulks geval wellicht niet de vele honderdduizenden joden die door toedoen van de RKK WOII hebben kunnen overleven, alsook de vele katholiek geëngageerden (geestelijken en andere medestanders) die hij daarmee in gevaar had kunnen brengen.
- Tenslotte een citaatje van Karl Barth, voor zover bekend een protestantse theoloog: “Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können, wissen und eben damit Gott die Ehre geben” Oftewel een protestantse illustratie van de diepmenselijke wijsheid dat spreken naar gelang de omstandigheden zilver kan zijn en zwijgen goud.
Probeer je Bijbelteksten aan te halen om dit gedrag goed te praten? Het valt niet goed te praten. De paus koos toen het er op aan kwam niet voor de mensen, maar voor het overleven van zichzelf en van zijn instituut. Hij koos voor de macht en sprak zich niet uit tegen de ideologie van de dood. Als je toch met Bijbelteksten begint: dat was zijn verzoeking in de woestijn.
hier nog ff wat :
Vijf jaar lang bevond zich in Dachau de grootste religieuze gemeenschap ter wereld. 2771 geestelijken waren opgesloten binnen de omheining van dit grote concentratiekamp. 1034 van hen vonden er de dood.
2579 Rooms Katholieke priesters en seminaristen uit 38 landen waren er. Verder 109 protestantse predikanten, 30 orthodoxe geestelijken en twee Islamitische imams.*)
Deze getallen betreffen alleen Dachau;[COLOR="blue"][COLOR="blue"][COLOR="blue"][B] buiten beschouwing gelaten zijn hier de geestelijken en religieuzen die zijn doodgemarteld of onthoofd in gevangenissen of gewoon op straat!
Alleen in Polen werden 700 priesters door de nazi's vermoord; in Dachau waren het ook de Polen die het in het bijzonder moesten ontgelden. Zij kwamen in strafcommando's of werden blootgesteld aan medische experimenten.
In februari 1944 arresteerde de Gestapo 162 priesters en transporteerde hen naar Dachau. Slechts 41 van hen bereikten hun bestemming, de anderen zijn onderweg vermoord.
Onder de in Dachau verblijvende geestelijken bevonden zich ook enkele honderden Nederlanders, zowel predikanten als roomkatholieke priesters.
*)op zich al bijzonder !!!
Wist je dat in kamp Dachau wetenschappelijke experimenten werden gehouden door de nazis, waar we op de dag van vandaag, van die gegevens nog steeds gebruik maken? Zo werden in het kader van de rassentheorieën gruwelijke experimenten gehouden om zo de verschillen tussen volken te bestuderen, maar zeker ook de grenzen van het menselijk lichaam te verkennen.
Een nazi 'gezondheidswetenschapper,' met de naam Kurt Blome was er zo een, die gretig zich daar aan experimenten heeft uitgeleefd. Zijn onderzoek richtte zich voornamelijk op Joden, die 3 uur in een tank met ijskoud water op te sluiten, om op deze manier te bepalen bij welke lichaamstemperatuur de dood intrad. in weer andere experimenten werden voornamelijk Joden met gifkogels beschoten, gedwongen zeewater te drinken en met opzet blootstellen aan malariamuggen.
tot op de dag van vandaag worden er data uit onderzoeken uit de kampen gebruikt in de medische wetenschap. Zoals bij het behandelen van mensen met onderkoelingsverschijnselen. Je kunt je afvragen of dat allemaal ethisch verantwoord is, of alsnog toch als eerbetoon moet dienen voor al die mensen die daarvoor zwaar hebben geleden?
fisherman1969
18-03-10, 21:45
Wist je dat in kamp Dachau wetenschappelijke experimenten werden gehouden door de nazis, waar we op de dag van vandaag, van die gegevens nog steeds gebruik maken? Zo werden in het kader van de rassentheorieën gruwelijke experimenten gehouden om zo de verschillen tussen volken te bestuderen, maar zeker ook de grenzen van het menselijk lichaam te verkennen.
Een nazi 'gezondheidswetenschapper,' met de naam Kurt Blome was er zo een, die gretig zich daar aan experimenten heeft uitgeleefd. Zijn onderzoek richtte zich voornamelijk op Joden, die 3 uur in een tank met ijskoud water op te sluiten, om op deze manier te bepalen bij welke lichaamstemperatuur de dood intrad. in weer andere experimenten werden voornamelijk Joden met gifkogels beschoten, gedwongen zeewater te drinken en met opzet blootstellen aan malariamuggen.
tot op de dag van vandaag worden er data uit onderzoeken uit de kampen gebruikt in de medische wetenschap. Zoals bij het behandelen van mensen met onderkoelingsverschijnselen. Je kunt je afvragen of dat allemaal ethisch verantwoord is, of alsnog toch als eerbetoon moet dienen voor al die mensen die daarvoor zwaar hebben geleden?
Ja dat is en blijft de vraag , ik zelf weet van deze gruwelijke experimenten
genoeg , ik kan er nog veel meer op noemen.!
Moeilijk hoor:aanwal: ze hebben nu eenmaal de gegevens , het zelfde geld voor deJAPANSE SLACHToffers van de Atoom bommen,en als je nu deze gegevens kunt gebruiken om levens te redden ,kun je ook zeggen: deze stumpers zijn niet helemaal voor niets gestorven.
De gruwelijke experimenten die jij op noemde (dus ijskoude onderkoeling) werden uitgevoerd in het belang van de Duitse Marine puur om te kijken hoe lang en mens in leven bleef !! en dan evt zwemvesten te maken , want eens mens is normaal binnen 7 min al verdoofd door koude in ijswater ,lees maar over de konvooien naar Moermansk ,ondanks reddings schepen stierven de meesten zeelui nog voor ze uit het water waren gehaald.
Wist je trouwens dat bij dat experiment ook vrouwen werden gebruikt om het steen koude slacht offer weer op te warmen ??
En wat dacht je van (dr) Mengele met zijn idioote onder zoeken naar tweelingen om een super ras te ontwikkelen .:fpotver:
Maar ben het met jou eens met de vraag is het Etisch verantwoord of niet .
@Slinger:
Onderzoek Verzetsmuseum Nederland
Overlevingskansen joden in Nederland
Joden maakten in het noorden minder kans dan in het zuiden. De overlevingskans van Nederlandse joden tijdens de Duitse bezetting kende grote lokale en regionale verschillen. In sommige delen van Nederland wisten twee keer zoveel joden de oorlog te overleven als in andere gebieden. Het beeld van de jodenvervolging moet worden herzien.
Verschilllen groot per stad en provincie
Historicus en politicoloog Marnix Croes en socioloog Peter Tammes vonden in hun studie grote verschillen. In de stad Groningen overleeft maar 23% van de joden, in Amsterdam 25,3%. In Utrecht overleefde 45,9%, in Maastricht 49,5% en in Enschede 52,1%.
Ook per provincie loopt het sterk uiteen: van 20% in Drenthe en 22,1 in Groningen tot 51,1 in Utrecht en 55,8 in Zeeland. De uitkomsten nuanceren volgens de auteurs het beeld van het relatief kleine aantal joodse overlevenden in Nederland: 27%, tegenover 45% in België en 75% in Frankrijk.
'Dat percentage komt door Amsterdam en Noord-Nederland', stelt Croes. 'In Zuid-Nederland en steden als Utrecht en Maastricht heeft bijna de helft overleefd'.
Verklaring verschillen
Volgens Croes en Tammes geeft dat een andere blik op andere verklaringen voor het grote aantal joodse slachtoffers. Het gaat dan bijvoorbeeld om de algemene gezagsgetrouwheid van de Nederlandse ambtenarij en de nauwkeurige registratie van joden door gemeenten in 1941 - 1942. Croes vraagt zich af waarom er zo'n groot verschil is in overlevenden als deze verklaringen kloppen.
De overlevingskans van joden hing volgens Croes en Tammes niet samen met het percentage lokale NSB-aanhangers of het al dan niet aanwezig zijn van pro-Duitse burgemeester. Wel belangrijk zijn hoe fanatiek het regionale bureau van de Duitse Sicherheitspolizei was, de aanwezigheid van 'foute' Nederlandse agenten en hoe sterk de plaatselijke verzuiling was.
Verzuiling
Die verzuiling - dat religieuze groeperingen naast elkaar leven - bleek belangrijk. Hoe meer contacten joden hadden met andere groepen, hoe meer kans ze hadden te overleven. Via christelijke joden, kon gemakkelijker hulp worden gevraagd en geboden omdat die ook contacten hadden met christenen.
Opmerkelijk is dat als er meer katholieken in een gemeente woonden, de overlevingskansen van joden stegen. Als er meer gereformeerden woonden, namen ze af. Vaak wordt aangenomen dat katholieken meer anti-joodse gevoelens koesterden en minder actief waren in het georganiseerde verzet. Gereformeerden zouden juist veel hulp aan joden hebben gegeven en actief zijn geweest in het verzet.
Volgens de auteurs is de verklaring indirect. Waar meer verzet was, kwamen meer joden om. Actief verzet in een bepaalde regio lokte gerichte Duitse tegenacties uit. Daarbij werden vaak ook joden opgepakt.
Uit: De Volkskrant, donderdag 15 januari 2004.
@Slinger:Opmerkelijk is dat als er meer katholieken in een gemeente woonden, de overlevingskansen van joden stegen. Als er meer gereformeerden woonden, namen ze af[/B] Vaak wordt aangenomen dat katholieken meer anti-joodse gevoelens koesterden en minder actief waren in het georganiseerde verzet. Gereformeerden zouden juist veel hulp aan joden hebben gegeven en actief zijn geweest in het verzet.
Volgens de auteurs is de verklaring indirect. Waar meer verzet was, kwamen meer joden om. Actief verzet in een bepaalde regio lokte gerichte Duitse tegenacties uit. Daarbij werden vaak ook joden opgepakt.
Uit: De Volkskrant, donderdag 15 januari 2004.
Dit is een pleidooi om in dit soort gevallen stil te blijven zitten waar je zit en vooral geen reuring te veroorzaken omdat dat alleen maar to meer repressie zou leiden. Volgens mij was dat een van de hoofdargumenten voor de Joodse Raad om mee te werken aan de deportaties? En een veel gehoorde verklaring voor het veelvuldig meewerken aan activiteiten van de bezetter.
Dit soort appeasement instelling heeft later bijvoorbeeld geleid tot de grootste massaslachting in Europa na de oorlog in Srebrenica.
Dit is een pleidooi om in dit soort gevallen stil te blijven zitten waar je zit en vooral geen reuring te veroorzaken omdat dat alleen maar to meer repressie zou leiden. Volgens mij was dat een van de hoofdargumenten voor de Joodse Raad om mee te werken aan de deportaties? En een veel gehoorde verklaring voor het veelvuldig meewerken aan activiteiten van de bezetter.
Dit soort appeasement instelling heeft later bijvoorbeeld geleid tot de grootste massaslachting in Europa na de oorlog in Srebrenica.
Ach het gaat er maar om, om te laten zien hoe belachelijk en irrelevant de discussie is. Ik vind het allemaal zullie-hullie geneuzel. Zoals voor alles geldt dat het er maar aan ligt vanaf welke kant je het bekijkt. Dat gold ook voor sebrenica.:zozo:
Ach het gaat er maar om, om te laten zien hoe belachelijk en irrelevant de discussie is. Ik vind het allemaal zullie-hullie geneuzel. Zoals voor alles geldt dat het er maar aan ligt vanaf welke kant je het bekijkt. Dat gold ook voor sebrenica.:zozo:
Ik denk dat er een meer algemeen punt aan deze steeds wederkerende discussie zit. Namelijk het punt dat je van 'leiders', of het nu om religieuze, sociale, politieke of militaire leiders gaat, iets anders mag en moet verwachten dan de houding die deze paus aan nam.
Voorbeelden: Wat ik hem verwijt zal ik Gerrit uit Brabant nooit verwijten. Ook het gedrag van Karremans viel zo zwaar aan te rekenen omdat hij de commandant was. Daarom zijn krankzinnige daden als die van Von Staufenberg en zijn collega's lichtpuntjes.
Ik denk dat er een meer algemeen punt aan deze steeds wederkerende discussie zit. Namelijk het punt dat je van 'leiders', of het nu om religieuze, sociale, politieke of militaire leiders gaat, iets anders mag en moet verwachten dan de houding die deze paus aan nam.
Voorbeelden: Wat ik hem verwijt zal ik Gerrit uit Brabant nooit verwijten. Ook het gedrag van Karremans viel zo zwaar aan te rekenen omdat hij de commandant was. Daarom zijn krankzinnige daden als die van Von Staufenberg en zijn collega's lichtpuntjes.
Ik snap je punt.
Maar dat wat jij Gerrit uit Brabant niet verwijt, verwijten veel anderen Gerrit wel. En dat zie je steeds terug in alle discussies.
Marsipulami
19-03-10, 00:26
Dit is een pleidooi om in dit soort gevallen stil te blijven zitten waar je zit en vooral geen reuring te veroorzaken omdat dat alleen maar to meer repressie zou leiden.
Het gaat hier niet om "een pleidooi" maar om de nuchtere vaststelling van historische feiten, met name in NL gemeenten waar er meer protestanten waren werden meer joden vermoord dan in katholieke NL gemeenten.
Volgens mij was dat een van de hoofdargumenten voor de Joodse Raad om mee te werken aan de deportaties? En een veel gehoorde verklaring voor het veelvuldig meewerken aan activiteiten van de bezetter.
Die mensen van de joodse raad moesten letterlijk op de meest concrete wijze vrezen voor hun leven als ze niet meewerkten. Het is erg arrogant om hen daarvoor 60 jaar na datum aan te klagen vanuit je stoel achter je PC.
Dit soort appeasement instelling heeft later bijvoorbeeld geleid tot de grootste massaslachting in Europa na de oorlog in Srebrenica
Die vergelijking slaat nergens op. Het drama Sebrenica was het gevolg van de onverschilligheid van de NL publieke opinie, de besluiteloosheid van de NL overheid en de lafheid van de NL krijgsmacht op het terrein. Ze hebben niets gedaan om de moslimbevolking van Sebrenica te beschermen. Ze hebben niet gesproken, niet gezwegen en ook niet gevochten om mensenlevens te redden.
Die vergelijking slaat nergens op. Het drama Sebrenica was het gevolg van de onverschilligheid van de NL publieke opinie, de besluiteloosheid van de NL overheid en de lafheid van de NL krijgsmacht op het terrein. Ze hebben niets gedaan om de moslimbevolking van Sebrenica te beschermen. Ze hebben niet gesproken, niet gezwegen en ook niet gevochten om mensenlevens te redden.
Het is te verschrikkelijk voor woorden, duizenden Bosniërs die dachten een veilig heenkomen te hebben in deze safehaven, werden bij bosjes onder auspiciën van dutchbat afgevoerd naar een wisse dood. 'K walg er nog steeds van en laten we a.u.b. hier niet mee spotten.
Het gaat hier niet om "een pleidooi" maar om de nuchtere vaststelling van historische feiten, met name in NL gemeenten waar er meer protestanten waren werden meer joden vermoord dan in katholieke NL gemeenten.
Zie mijn opmerking onderaan hier
Die mensen van de joodse raad moesten letterlijk op de meest concrete wijze vrezen voor hun leven als ze niet meewerkten. Het is erg arrogant om hen daarvoor 60 jaar na datum aan te klagen vanuit je stoel achter je PC.
Het gaat hier niet om een oordeel van mij, maar om een nuchtere vaststelling van historische feiten en een herhaling van een oordeel dat ook al bijna 60 jaar oud is.
Die vergelijking slaat nergens op. Het drama Sebrenica was het gevolg van de onverschilligheid van de NL publieke opinie, de besluiteloosheid van de NL overheid en de lafheid van de NL krijgsmacht op het terrein. Ze hebben niets gedaan om de moslimbevolking van Sebrenica te beschermen. Ze hebben niet gesproken, niet gezwegen en ook niet gevochten om mensenlevens te redden.
In die laatste alinea haal je de eerste twee onderuit en bevestig je wat ik zeg: "Dit is een pleidooi om in dit soort gevallen stil te blijven zitten waar je zit en vooral geen reuring te veroorzaken omdat dat alleen maar to meer repressie zou leiden."
fisherman1969
19-03-10, 11:06
Zie mijn opmerking onderaan hier
Het gaat hier niet om een oordeel van mij, maar om een nuchtere vaststelling van historische feiten en een herhaling van een oordeel dat ook al bijna 60 jaar oud is.
In die laatste alinea haal je de eerste twee onderuit en bevestig je wat ik zeg: "Dit is een pleidooi om in dit soort gevallen stil te blijven zitten waar je zit en vooral geen reuring te veroorzaken omdat dat alleen maar to meer repressie zou leiden."
TonH.
Ik citeer jou ff : Het gaat hier niet om een oordeel van mij, maar om een nuchtere vaststelling van historische feiten en een herhaling van een oordeel dat ook al bijna 60 jaar oud is.
Over historiche feiten gesproken je zou het boek :Grijs Verleden door Chris van der Heijden eens moeten lezen !!
Deze kundige historicus heeft ook een boek over ISRAEL geschreven de titel zegt opzich al genoeg !
Israel een grote vergissing
Echt een aanrader :)
Het is te verschrikkelijk voor woorden, duizenden Bosniërs die dachten een veilig heenkomen te hebben in deze safehaven, werden bij bosjes onder auspiciën van dutchbat afgevoerd naar een wisse dood. 'K walg er nog steeds van en laten we a.u.b. hier niet mee spotten.
Het navolgende bevestigd dit evident. Zie nadrukkelijk tussen 3:25 en 5:00 minuut, uit deze footage van BBC four. 'K kan me de ontlading bij de Nederlanders wel voorstellen, want die vreesden natuurlijk ook voor diens leven. Maar op een dergelijke manier je laten inpalmen, afdruipen de taptoe blazen is onvoorstelbaar, bij alles wat zich daar heeft voorgedaan onder auspiciën van een vredesmacht.
YouTube- Srebrenica Massacre-part9
TonH.
Ik citeer jou ff : Het gaat hier niet om een oordeel van mij, maar om een nuchtere vaststelling van historische feiten en een herhaling van een oordeel dat ook al bijna 60 jaar oud is.
Over historiche feiten gesproken je zou het boek :Grijs Verleden door Chris van der Heijden eens moeten lezen !!
Deze kundige historicus heeft ook een boek over ISRAEL geschreven de titel zegt opzich al genoeg !
Israel een grote vergissing
Echt een aanrader :)
Het was zijn broer, geloof ik, die ooit zei: "De oorlog is verjaard." Eigenlijk zou ik het daarbij willen laten. Maar dit citaat over de Nederlandse onverschilligheid in Grijs verleden vind ik belangrijk: "Zo zag ik ze vaak lopen, in groepen van acht, en soms ook in groepen van twintig. Met de rugzakken, vaak ook nog met extra koffers. Er liepen altijd tenminste twee agenten mee, achter hen aan. Soms waren het er drie of vier. En die stoeten bewogen zich dan door de volle binnenstad. Ik zie ze lopen, dwars door de talrijke winkelende dames heen. De eerste keer dacht ik: "dat kan niet, dat loopt mis." Doch er liep niets mis. De mensen winkelden rustig door, keken niet eens. Ja, soms keek een kind om, alsof het een vreemde bezienswaardigheid waarnam. Dan trok de moeder het gauw mee. Het winkelen was belangrijker. Het was alsof de joden gewoon lucht waren."
Je kunt nog zo goed onderbouwen dat kiezen in dat soort situaties moeilijker is dan je denkt. Maar wanneer dit soort getuigenverklaringen je niet het kippevel van afschuw bezorgen dan is er iets erg mis. En ik hoop dat ik in zo'n situatie nooit tot dit soort apathie uit zelfbehoud zal vervallen.
fisherman1969
19-03-10, 21:49
Het navolgende bevestigd dit evident. Zie nadrukkelijk tussen 3:25 en 5:00 minuut, uit deze footage van BBC four. 'K kan me de ontlading bij de Nederlanders wel voorstellen, want die vreesden natuurlijk ook voor diens leven. Maar op een dergelijke manier je laten inpalmen, afdruipen de taptoe blazen is onvoorstelbaar, bij alles wat zich daar heeft voorgedaan onder auspiciën van een vredesmacht.
YouTube- Srebrenica Massacre-part9 (http://www.youtube.com/watch?v=4FqRDzm90y4&feature=fvw)
Al met al begin ik me af vragen wat heeft dit met de de oorspronkelijke Topic nog te maken ?
Zelf heb ik al meerdere keren hier geschreven wat moeten de NEDERLANDERS in de zandbak Afghanistan doen?? mede naar aanleiding van de blunder in Srebrenica destijds .
Wij Nederlanders zijn in principe erg goede (zeesoldaten) daar was ook jaren lang onze verdediging op gebaseerd ,laten we in de toekomst alleen als het strikt noodzakelijk is ons MARINE in zetten.
Wil niet zeggen dat ons leger niet goed is maar ja als lid van een VREDES macht kom je in situatie,s terecht waar onze landmacht mijn inziens niet kan terug zien op een jaren lange faam zoals onze Marine
die al dateerd uit de V.O.C tijd.
fisherman1969
19-03-10, 22:27
Het was zijn broer, geloof ik, die ooit zei: "De oorlog is verjaard." Eigenlijk zou ik het daarbij willen laten. Maar dit citaat over de Nederlandse onverschilligheid in Grijs verleden vind ik belangrijk: "Zo zag ik ze vaak lopen, in groepen van acht, en soms ook in groepen van twintig. Met de rugzakken, vaak ook nog met extra koffers. Er liepen altijd tenminste twee agenten mee, achter hen aan. Soms waren het er drie of vier. En die stoeten bewogen zich dan door de volle binnenstad. Ik zie ze lopen, dwars door de talrijke winkelende dames heen. De eerste keer dacht ik: "dat kan niet, dat loopt mis." Doch er liep niets mis. De mensen winkelden rustig door, keken niet eens. Ja, soms keek een kind om, alsof het een vreemde bezienswaardigheid waarnam. Dan trok de moeder het gauw mee. Het winkelen was belangrijker. Het was alsof de joden gewoon lucht waren."**)
Je kunt nog zo goed onderbouwen dat kiezen in dat soort situaties moeilijker is dan je denkt. Maar wanneer dit soort getuigenverklaringen je niet het kippevel van afschuw bezorgen dan is er iets erg mis. En ik hoop dat ik in zo'n situatie nooit tot dit soort apathie uit zelfbehoud zal vervallen.
Of zijn broer dat ooit gezegd heeft weet ik echt niet .
Wel weet ik dat C.vd Heijden zelf van na de 2e W.O is , hij schrijft zijn boeken als historicus en ik weet wel dat het een enorm speurwerk is .
De anecdotes zijn wel overwogen en hij moet honderden mensen gesproken hebben en ook tientallen andere boekwerken er op na geslagen hebben.
Ook ik kan je dingen vertellen die je niet voor mogelijk houd !
Er wordt ook altijd gesproken over goede en foute Nederlanders ,maar de situatie was er naar dat de mensen onverschillig werden , en vergeet ook de angst niet !overal loerde het gevaar !*)
C.v.d H geeft een totaal DOORSNEE overzicht van de bevolking in oorlogs tijd en de titel van zijn boek zegt al genoeg :GRIJZE MUIZEN .
*) er stond zelfs doodstraf op het in bescherming nemen van Joodse mensen en zelfs Premie,s werden uitgeloofd voor het aan brengen.
**) Na de oorlog waren er DUIZENDEN mensen met schurft , dat waren de mensen die geen weerstand hadden door ondervoeding , ook die werden het zelfde behandeld ,moeders verboden hun kinderen met ze om te gaan en liepen er met een grote boog omheen ! angst om ook schurft te krijgen en dat kun je mogelijk wel begrijpen!
Zoals het symphatiseren met Joden al gauw leidde tot verdachtmaking.
Ik bedoel daarmee te zeggen hoe veranderlijk kan een mens zijn ,als angst een hoofdrol gaat spelen .
Maar ook heb zucht ( dat waren de grote schoften ) die de premie voor het aangeven van Joden inden .
Al met al begin ik me af vragen wat heeft dit met de de oorspronkelijke Topic nog te maken ?
Zelf heb ik al meerdere keren hier geschreven wat moeten de NEDERLANDERS in de zandbak Afghanistan doen?? mede naar aanleiding van de blunder in Srebrenica destijds .
Wij Nederlanders zijn in principe erg goede (zeesoldaten) daar was ook jaren lang onze verdediging op gebaseerd ,laten we in de toekomst alleen als het strikt noodzakelijk is ons MARINE in zetten.
Wil niet zeggen dat ons leger niet goed is maar ja als lid van een VREDES macht kom je in situatie,s terecht waar onze landmacht mijn inziens niet kan terug zien op een jaren lange faam zoals onze Marine
die al dateerd uit de V.O.C tijd.
Onze krijgsmacht is goed en bovenal de marine, maar we moeten niet meer ingaan op klusjes die anderen ons uit bedenkelijke overwegingen op de mouw spelden.
fisherman1969
19-03-10, 23:45
Onze krijgsmacht is goed en bovenal de marine, maar we moeten niet meer ingaan op klusjes die anderen ons uit bedenkelijke overwegingen op de mouw spelden.
Zo makkelijk is dat ook niet , we zijn nu eenmaal lid van een clubje en dan heb je ook je plichten.
Maar zoals je nu al ziet , STANK voor dank en worden we als het ,, braafste jongentje uit de klas ,, nu in de hoek gezet .
Marsi ;die doet er nog een schepje boven op dat de BELGEN wel blijven.
Nu ff een vraagje : stel gezien de steeds meer anti houding t.o.v Israel
wordt er een beroep gedaan op NEDERLAND om b.v troepen te sturen in een ,,bufferzone ,, moeten we dan mee doen of niet ??
Ik bedoel maar :)
Zo makkelijk is dat ook niet , we zijn nu eenmaal lid van een clubje en dan heb je ook je plichten.
Maar zoals je nu al ziet , STANK voor dank en worden we als het ,, braafste jongentje uit de klas ,, nu in de hoek gezet .
Marsi ;die doet er nog een schepje boven op dat de BELGEN wel blijven.
Nu ff een vraagje : stel gezien de steeds meer anti houding t.o.v Israel
wordt er een beroep gedaan op NEDERLAND om b.v troepen te sturen in een ,,bufferzone ,, moeten we dan mee doen of niet ??
Ik bedoel maar :)
Voortaan moet Nederland zelf iets overwegen om te doen en daar ook helemaal voor klaar en uitgerust zijn. Daarnaast moet een missie zinvol zijn, met een redelijke kans van slagen en niet zomaar een doekje voor het bloeden zijn. We moeten meer eisen stellen en duidelijk zijn over onze mandaat en periode van inzet. Maar als we iets accepteren, moeten we er helemaal voor gaan, tot in den dood.