Bekijk Volledige Versie : Islamitische geestelijken veroordelen terrorisme
Islamitische geestelijken hebben hun veroordeling uitgesproken over 'alle daden van terrorisme'. Zij riepen jonge moslims op om wereldwijd een 'gematigde en tolerante islam' aan te hangen. Dit gebeurde op een internationale conferentie in Saoedie-Arabië.
De geestelijken roepen in een persbericht op om het geweld af te zweren en redelijk te zijn. Ook zouden de extremisten berouw moeten tonen. De dood van alle onschuldigen wordt door de geestelijken betreurd.
Bron: http://frontpage.fok.nl/nieuws/378487/1/1/100/islamitische-geestelijken-veroordelen-terrorisme.html
Een stap in de goede richting naar een vreedzame en tolerantere samenleving.
Geweldig initiatief. Respect voor deze mannen!
Geweldige stap. Radicale islam vormt nog steeds een probleem in sommige samenlevingen, daar mag zeker niet de rug naar worden toegekeert. Het hiernavolgende is daarvan een illustratie, ondanks dat het van een pro-christelijke newsbureau afkomstig is. Zie vooral 1:40 waar een 'gematigde' moslim benadrukt dat dit fenomeen hem, maar zeker ook niet de islam vertegenwoordigd.
YouTube- Out of time: Radical Islam Taking Over Europe & West
in zekere zin een public relations nightmare, dat de islam gijzeld omwille van achterlijke denkbeelden.
Kortom, het is niet de islam dat een probleem vormt, maar een handvol radicalen die geen haar beter zijn als kaalkoppen.
Kortom, het is niet de islam dat een probleem vormt, maar een handvol radicalen die geen haar beter zijn als kaalkoppen.
Toch zal de ambiguïteit van de koran en de hier en daar toch wat minder frisse teksten ook een rol spelen. De radicalen komen niet zomaar uit de lucht vallen.
Toch zal de ambiguïteit van de koran en de hier en daar toch wat minder frisse teksten ook een rol spelen. De radicalen komen niet zomaar uit de lucht vallen.
Nee, die staan daar juist helemaal los van. Net zoals teksten uit de Bijbel of de tenauch. Het zijn niet de radicalen die uit de lucht zijn gevallen, maar wel de Koranverzen.
tis grotendeels pure frustratie en onmacht ten aanzien van iets waarbij men zich innig betrokken voelt.
velen voelen zich kennelijk net als het onderwerp in de oratie van professor sjoerd van Koningsveld uit '94 dat ik overigens had bijgewoond (als student wel te verstaan).
http://leidsewetenschappers.leidenuniv.nl/show.php3?medewerker_id=670
Nee, die staan daar juist helemaal los van. Net zoals teksten uit de Bijbel of de tenauch. Het zijn niet de radicalen die uit de lucht zijn gevallen, maar wel de Koranverzen.
Ik denk dat ze, net zoals de bijbel en Tenach, zeker wel een inspiratiebron zijn voor fundamentalisten. Boeddhistische of humanistische fundamentalisten hoor je niet veel van.
Ik denk dat ze, net zoals de bijbel en Tenach, zeker wel een inspiratiebron zijn voor fundamentalisten. Boeddhistische of humanistische fundamentalisten hoor je niet veel van.
Dat is dan jouw gesloten dogmatische karakter. What the fuck kom je met boeddhisme en humanisme als tegenstelling op de proppen, ben je wel lekker?
het zijn een stelletje radicalen wiens wereldbeeld totaal nergens op zijn gestoeld. Niet kunnen relativeren, niet in staat zijn zichzelf bij te sturen en de dagelijkse realiteit niet opmerken.
fundamentalisten in de kern van het woord zijn het allerminst, mits ze uiteraard hun eigen normen en waarden strikt op zichzelf van toepassing laten zijn en verder tolerant zijn jegens de medemens. Maar gasten die een bepaalde opvatting een ander willen opleggen, door middel van druk is meer een doorgeschoten fundamentalist.
Zo iemand kan inderdaad zijn inspiratie overal vandaan halen, maar dat wil niet zeggen dat de bron waar vandaan zijn inspiratie afkomstig is, de persoon legitimeert in zijn radicale interpretatie.
Vandaar dat dit ook een ernstig probleem vormt, waarbij ikzelf denk dat het veelal te maken heeft met een slechte sociaal economische situatie en beperkt onderwijs* bij de doelgroep.
(*) hoeft niet altijd het geval te zijn, zijn ook hoogopgeleide fundamentalisten met een extreem overmatige ideaalbeeld
Dat is dan jouw gesloten dogmatische karakter. What the fuck kom je met boeddhisme en humanisme als tegenstelling op de proppen, ben je wel lekker?
Nee hoor, ik kan je wel wat van die teksten laten zien, maar je kent ze waarschijnlijk al. Heeft verder niets met mijn karakter te maken, die teksten zijn er ook zonder mij. Elke ideologie of religie is wel "verkeerd" te interpreteren, ik stel alleen dat de een zich er meer voor leent dan de ander. Abrahamitische godsdiensten lenen zich er redelijk goed voor.
Nee hoor, ik kan je wel wat van die teksten laten zien, maar je kent ze waarschijnlijk al. Heeft verder niets met mijn karakter te maken, die teksten zijn er ook zonder mij. Elke ideologie of religie is wel "verkeerd" te interpreteren, ik stel alleen dat de een zich er meer voor leent dan de ander. Abrahamitische godsdiensten lenen zich er redelijk goed voor.
Nou je hoeft me geen tekst te overleggen, zie maar deze salafistische brotherhood vanaf 2:30 minuut erop na, rechtsstreeks uit Engeland. Mede mogelijk gemaakt door Marsipulami.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.9876/2.9877/1.750003
Niemand gaat me vertellen dat dit met de islam te maken heeft. :haha:
Radicalen kunnen zich beter op hun eigen directe levenssfeer richten, met als doel die in alle opzichten te verbeteren i.p.v. een gat in de lucht met onzin schreeuwen.
Ron Haleber
02-04-10, 10:31
velen voelen zich kennelijk net als het onderwerp in de oratie van professor sjoerd van Koningsveld uit '94 dat ik overigens had bijgewoond (als student wel te verstaan).
http://leidsewetenschappers.leidenuniv.nl/show.php3?medewerker_id=670
Prof. Van Koningsveld was een ideale islamoloog... :denk:
Overigens mijn zeer gewaardeerde leraar...
Lees ook zijn bijdrage in mijn boek "Islam en humanisme".:D
Ik denk dat ze, net zoals de bijbel en Tenach, zeker wel een inspiratiebron zijn voor fundamentalisten. Boeddhistische of humanistische fundamentalisten hoor je niet veel van.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt. Als er iemand gek wil doen of frustraties wil uitleven verzint ie er altijd wel een rechtvaardiging bij. De meest voor de hand liggende. En als je dan in een islamitische omgeving zit is islam de inspiratie, de vorm die je verZ aanneemt.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt. Als er iemand gek wil doen of frustraties wil uitleven verzint ie er altijd wel een rechtvaardiging bij. De meest voor de hand liggende. En als je dan in een islamitische omgeving zit is islam de inspiratie, de vorm die je verZ aanneemt.
Ik denk dat extremisme gebaseerd op overtuiging een stuk aanstekelijker is dan extremisme om het extreem zijn. Ook denk ik dat het een grotere impact heeft op de maatschappij. Er zullen ook wel aardig wat "gematigde" moslims zijn die zwijgend instemmen met het idee om sharia wetgeving in te voeren in Europese landen. Zie onder andere die poll in dat filmpje van Tanger. De grens tussen extreem en gematigd is nogal vaag.
Ik denk dat extremisme gebaseerd op overtuiging een stuk aanstekelijker is dan extremisme om het extreem zijn. Ook denk ik dat het een grotere impact heeft op de maatschappij. Er zullen ook wel aardig wat "gematigde" moslims zijn die zwijgend instemmen met het idee om sharia wetgeving in te voeren in Europese landen. Zie onder andere die poll in dat filmpje van Tanger. De grens tussen extreem en gematigd is nogal vaag.
Nou ja ik bedoel niet extremisme om het extreem zijn. Het gaat om echte frustraties over echte misstanden, zo even in het algemeen.
Ook in Nederland denk ik dat het om een zeer klein groepje gefrustreerden of opstandigen of 'idealisten' gaat.
'Sjari`a' is weer een heel ander onderwerp, en slaat niet noodzakelijkerwijs op extremisme. Als een gewone moslim het daarover heeft, denkt ie aan een rechtvaardige samenleving, zoiets, een vaag concept. Niet aan handen afhakken etc.
De terminologie versluiert waar het om gaat. Ik denk eerder dat het om cultuur gaat. Opgewonden macho-maatschappijen versus wat laid-backere maatschappijen. Maar het is wel waar dat een godsdienst dan voertuig kan zijn van communicatie, en zo bijvoorbeeld radicalisme verspreidt. Het schept een band tussen bijv. het MO en Indonesië die er anders niet was geweest. Maar ook in dat geval, als je naar de feiten kijkt: de seculiere Pancasila-ideologie leidde tot het vermoorden van 1 miljoen Indonesiërs, geen islam in beeld. Terwijl de radicale islam in Indonesië tot nu toe misschien 300 mensen het leven heeft gekost. Even gortdroog getallen vergelijken :hihi:
knuppeltje
02-04-10, 11:42
Witte78;4307751]Ik denk dat extremisme gebaseerd op overtuiging een stuk aanstekelijker is dan extremisme om het extreem zijn.
Dat laatste kun je met heel veel overtuiging doen.
Het maakt dus geen moer uit waarom, maar of.
Nou ja ik bedoel niet extremisme om het extreem zijn. Het gaat om echte frustraties over echte misstanden, zo even in het algemeen.
Ook in Nederland denk ik dat het om een zeer klein groepje gefrustreerden of opstandigen of 'idealisten' gaat.
'Sjari`a' is weer een heel ander onderwerp, en slaat niet noodzakelijkerwijs op extremisme. Als een gewone moslim het daarover heeft, denkt ie aan een rechtvaardige samenleving, zoiets, een vaag concept. Niet aan handen afhakken etc.
Maar wel bijvoorbeeld homo's veroordelen en rechtsongelijkheid tussen moslims/niet-moslims en mannen/vrouwen. Voor een land als Nederland is dat een extremistisch standpunt.
De terminologie versluiert waar het om gaat. Ik denk eerder dat het om cultuur gaat. Opgewonden macho-maatschappijen versus wat laid-backere maatschappijen. Maar het is wel waar dat een godsdienst dan voertuig kan zijn van communicatie, en zo bijvoorbeeld radicalisme verspreidt. Het schept een band tussen bijv. het MO en Indonesië die er anders niet was geweest. Maar ook in dat geval, als je naar de feiten kijkt: de seculiere Pancasila-ideologie leidde tot het vermoorden van 1 miljoen Indonesiërs, geen islam in beeld. Terwijl de radicale islam in Indonesië tot nu toe misschien 300 mensen het leven heeft gekost. Even gortdroog getallen vergelijken :hihi:
Ik weet het niet, in het "laid-back" Europa is niet al te lang geleden ook massale extremisme ontstaan. Nationaalsocialisme lijkt mij toch niet zo zeer cultureel ingegeven, het heeft in ieder geval niets van doen met macho-cultuur. Het heeft mensen die eerder gematigd waren getransformeerd in extremisten. Waarschijnlijk wonen er nu net zoveel extremisten in Europa, maar juist omdat het ideologisch handvat ontbreekt, komt dit extremisme er nauwelijks uit.
knuppeltje
02-04-10, 13:56
Witte78;4307850]Maar wel bijvoorbeeld homo's veroordelen en rechtsongelijkheid tussen moslims/niet-moslims en mannen/vrouwen. Voor een land als Nederland is dat een extremistisch standpunt.
Dat laatste is hier op het forum duidelijk niet het geval. Of het in de polder wel algemeen zo is, is te betwijfelen
Maar wel bijvoorbeeld homo's veroordelen en rechtsongelijkheid tussen moslims/niet-moslims en mannen/vrouwen. Voor een land als Nederland is dat een extremistisch standpunt.
Ik weet het niet, in het "laid-back" Europa is niet al te lang geleden ook massale extremisme ontstaan. Nationaalsocialisme lijkt mij toch niet zo zeer cultureel ingegeven, het heeft in ieder geval niets van doen met macho-cultuur. Het heeft mensen die eerder gematigd waren getransformeerd in extremisten. Waarschijnlijk wonen er nu net zoveel extremisten in Europa, maar juist omdat het ideologisch handvat ontbreekt, komt dit extremisme er nauwelijks uit.
Nou die mensen waar ik het over heb, 90% van de moslims zeker, denken nooit na over rechtsongelijkheid enzo. Kweenie, je hebt nogal een karikaturaal beeld van mensen hoor.
In Europa was het weer wat anders, crisis enzo. Er is nu geen armoede, dat is het grote verschil.
Nou die mensen waar ik het over heb, 90% van de moslims zeker, denken nooit na over rechtsongelijkheid enzo. Kweenie, je hebt nogal een karikaturaal beeld van mensen hoor.
Denk jij dat de meeste moslims tegen verschillende rechten voor homo's, moslims, niet-moslims, vrouwen en mannen zijn? Dat ze er niet over nadenken zal wel. De vraag is, wat is de conclusie van moslims die er wel over nadenken? De rest volgt namelijk wel. Wat ik zoal om me heen hoor is nou niet echt positief. Het is volgens mij niet vol te houden dat deze denkbeelden zonder Islam net zoveel draagkracht zouden hebben. Om het allemaal op cultuur af the schuiven vind ik te makkelijk. Tenzij je de islam ook als cultuur beschouwd natuurlijk.
In Europa was het weer wat anders, crisis enzo. Er is nu geen armoede, dat is het grote verschil.
Armoede heb je wel op meer plaatsen, maar dat betekend niet automatisch extremisme. Dat moet dan wel voor handen zijn wil het op grote schaal worden aangehangen.
Denk jij dat de meeste moslims tegen verschillende rechten voor homo's, moslims, niet-moslims, vrouwen en mannen zijn? Dat ze er niet over nadenken zal wel. De vraag is, wat is de conclusie van moslims die er wel over nadenken? De rest volgt namelijk wel. Wat ik zoal om me heen hoor is nou niet echt positief. Het is volgens mij niet vol te houden dat deze denkbeelden zonder Islam net zoveel draagkracht zouden hebben. Om het allemaal op cultuur af the schuiven vind ik te makkelijk. Tenzij je de islam ook als cultuur beschouwd natuurlijk.
Armoede heb je wel op meer plaatsen, maar dat betekend niet automatisch extremisme. Dat moet dan wel voor handen zijn wil het op grote schaal worden aangehangen.
Ja, daar zijn ze zeer zeker tegen. Echt een absurde gedachte. Wie heb jij dan wel niet om je heen lopen? Of heb je het eigenlijk toch over internet?
Dat ze er niet over nadenken zal niet, dat betekent dat ze dat hoegenaamd geen belangrijke onderwerpen vinden.
En dat is prima vol te houden, ideeën over homo's en vrouwen komen uit de cultuur. Conservatieve dorpelingen. Heeft nauwelijks iets met de islam te maken, dat is alleen maar een voortvloeisel daaruit. Echt. Ik wist niet dat jij ook zo'n fundi was :hihi: Eerst heb je conservatisme, daarna pas een godsdienst waarin dat doorklinkt.
De hele wereld is anti-homo en ziet vrouwen als minder. Waarom moslims (1 mld op 6,5 mld kostgangers) een uitzonderingspositie toekennen?
Ik denk dat die vertekening gewoon komt doordat er in NL toevallig 900.000 moslims zijn, grotendeels afkomstig van het platteland. Als er hier 900.000 hindoeIndiërs waren had je het over het hindoeïsme gezegd. Waren het niet-islamitische Afrikanen dan was het hun 'primitieve stamcultuur' en waren het Latijns-Amerikanen dan was het het machismo plus katholicisme. Zo is er altijd wel wat. Of had je zo'n positieve indruk van de opvattingen van 1,3 mld Chinezen over homofilie en de positie van de vrouw?
Armoede in relatieve zin. Mensen die altijd arm zijn geweest en niet geconfronteerd worden met andermans rijkdom is wat anders dan arm geworden mensen, mensen die dreigen arm te worden, of mensen die rijkdom om hen heen zien. Zie in Afrika bijvoorbeeld Nigeria, Kenia en Zuid-Afrika, die eruitspringen door de misdaad, en de rijkdom van sommigen.
Prof. Van Koningsveld was een ideale islamoloog... :denk:
Overigens mijn zeer gewaardeerde leraar...
Lees ook zijn bijdrage in mijn boek "Islam en humanisme".:D
Koningsveld is inderdaad een van de betere. 'K herinnerde me nog die tijd toen ik i.v.m. mijn studie een lezing bij hem moest bijwonen. Dat waren nog eens tijden dat de islam niet zoals nu onder vuur lag.
Ja, daar zijn ze zeer zeker tegen. Echt een absurde gedachte. Wie heb jij dan wel niet om je heen lopen? Of heb je het eigenlijk toch over internet?
Ik vind je mening baseren op de mensen die toevallig net om je heen zijn niet echt betrouwbaar. Ik baseer die mening dan ook op dat bijvoorbeeld in het VK 37% sharia willen. Een voorbeeld:
Nearly a third of 16 to 24-year-olds believed that those converting to another religion should be executed, while less than a fifth of those over 55 believed the same. (bron) (http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jan/29/thinktanks.religion)
Dat vind ik toch echt niet weinig. Waar baseer jij dan op dat maar een zeer kleine groep dit soort ideeën steunt? Ik hoop toch niet op de moslims die je toevallig spreekt?
Dat ze er niet over nadenken zal niet, dat betekent dat ze dat hoegenaamd geen belangrijke onderwerpen vinden.
En dat is prima vol te houden, ideeën over homo's en vrouwen komen uit de cultuur. Conservatieve dorpelingen. Heeft nauwelijks iets met de islam te maken, dat is alleen maar een voortvloeisel daaruit. Echt. Ik wist niet dat jij ook zo'n fundi was :hihi: Eerst heb je conservatisme, daarna pas een godsdienst waarin dat doorklinkt.
De hele wereld is anti-homo en ziet vrouwen als minder. Waarom moslims (1 mld op 6,5 mld kostgangers) een uitzonderingspositie toekennen?
Ik had het eerder al over abrahamitische godsdiensten, waaronder dus Islam. Christenen kunnen er ook wat van. Kijk bijvoorbeeld maar naar de VS, een seculier westers land, en veel van die christenen houden er de meest idiote ideeën op na.
Ik denk dat die vertekening gewoon komt doordat er in NL toevallig 900.000 moslims zijn, grotendeels afkomstig van het platteland. Als er hier 900.000 hindoeIndiërs waren had je het over het hindoeïsme gezegd. Waren het niet-islamitische Afrikanen dan was het hun 'primitieve stamcultuur' en waren het Latijns-Amerikanen dan was het het machismo plus katholicisme. Zo is er altijd wel wat. Of had je zo'n positieve indruk van de opvattingen van 1,3 mld Chinezen over homofilie en de positie van de vrouw?
Ik vind het te makkelijk om alles maar op 1 hoop te gooien. Verschil met bijvoorbeeld een stamcultuur is dat men niet gelooft dat deze ideeën voorgeschreven zijn door god. De ideeën zijn dus veel makkelijker los te laten en zullen minder verspreiden.
Ik vind je mening baseren op de mensen die toevallig net om je heen zijn niet echt betrouwbaar. Ik baseer die mening dan ook op dat bijvoorbeeld in het VK 37% sharia willen. Een voorbeeld:
Dat vind ik toch echt niet weinig. Waar baseer jij dan op dat maar een zeer kleine groep dit soort ideeën steunt? Ik hoop toch niet op de moslims die je toevallig spreekt?
Ik had het eerder al over abrahamitische godsdiensten, waaronder dus Islam. Christenen kunnen er ook wat van. Kijk bijvoorbeeld maar naar de VS, een seculier westers land, en veel van die christenen houden er de meest idiote ideeën op na.
Ik vind het te makkelijk om alles maar op 1 hoop te gooien. Verschil met bijvoorbeeld een stamcultuur is dat men niet gelooft dat deze ideeën voorgeschreven zijn door god. De ideeën zijn dus veel makkelijker los te laten en zullen minder verspreiden.
Sorry, zo'n poll zegt me niks. Ik denk meer aan stoere jongeren. Die roepen altijd van alles. Daarna bestellen ze een biertje en steken een joint op. Echt, welcome to the real world.
Echte mensen van vlees en bloed die je persoonlijk kent maken op mij ietwat meer indruk. Ik baseer dat op de honderden, zo niet duizenden moslims die ik in tientallen landen gesproken heb. Op moslims die ik goed ken, hun familieleden en vrienden en kennissen.
Mja, de abrahamitische godsdiensten hebben misschien kant-en-klare opruiende teksten.
Ik vind wel dat er 'iets' is, het 'iets' dat heel sommige moslims, maar over de hele wereld, aanzet tot terreurdaden en zelfmoordacties. Ik weet niet waarom dat is. Er zijn genoeg mensen met gerechtvaardigde eh klachten; die reageren allemaal niet zo. Zelfs als ze gewelddadig worden doen ze dat in logischer of zinniger vorm, guerilla-bevrijdingsoorlog ofzo.
Kweenie.
De meeste van deze gasten zijn gewoon aandachtzoekers die het fantastisch vinden zich op een debiele manier te profileren. Als je goed kijkt en leest wat deze gasten allemaal uitkramen, weet je dat je hier met geestelijk gehandicapten te maken hebt.
De meeste van deze gasten zijn gewoon aandachtzoekers die het fantastisch vinden zich op een debiele manier te profileren. Als je goed kijkt en leest wat deze gasten allemaal uitkramen, weet je dat je hier met geestelijk gehandicapten te maken hebt.
Maar goed, dat denk ik dus ook als ik jou over homo's tekeer zie gaan.
Maar goed, dat denk ik dus ook als ik jou over homo's tekeer zie gaan.
Wat is er met homo's? homo's mogen doen en laten wat ze willen. Wil je zeggen dat ik homo's een strobreed in de weg leg met wat ze allemaal uitvreten? Geestelijk gehandicapt zijn al die mensen die denken homofilie met religie te verweven, zoals jij.
Sorry, zo'n poll zegt me niks. Ik denk meer aan stoere jongeren. Die roepen altijd van alles. Daarna bestellen ze een biertje en steken een joint op. Echt, welcome to the real world.
Echte mensen van vlees en bloed die je persoonlijk kent maken op mij ietwat meer indruk. Ik baseer dat op de honderden, zo niet duizenden moslims die ik in tientallen landen gesproken heb. Op moslims die ik goed ken, hun familieleden en vrienden en kennissen.
En ook 20% van de 55 plussers. Maar waar moet je dan van uit gaan? Ik vind een enquete toch wel wat betrouwbaarder dan een aantal oppervlakkige contacten. Ik kan me niet voorstellen dat je al die duizenden moslims goed kent, en uitvoerig over dit soort zaken met ze hebt gesproken. Ik praat over dit soort zaken alleen met mensen die ik wat beter ken. Ik heb bijvoorbeeld een tijdje met een Palestijn gewoond, daarmee had ik een paar interessante discussies. Tijdens mijn studietijd ging ik veel om met moslims maar we hadden het niet vaak over dit soort onderwerpen. Mijn ervaring is dat moslims het er helemaal niet graag over hebben, en het standpunt dat ze niet weten hoe het precies zit heb ik regelmatig gehoord.
Mja, de abrahamitische godsdiensten hebben misschien kant-en-klare opruiende teksten.
Ik vind wel dat er 'iets' is, het 'iets' dat heel sommige moslims, maar over de hele wereld, aanzet tot terreurdaden en zelfmoordacties. Ik weet niet waarom dat is. Er zijn genoeg mensen met gerechtvaardigde eh klachten; die reageren allemaal niet zo. Zelfs als ze gewelddadig worden doen ze dat in logischer of zinniger vorm, guerilla-bevrijdingsoorlog ofzo.
Ik vind terreurdaden en zelfmoordacties een ander onderwerp, een zeer specifieke vorm van extremisme dat heel weinig voorkomt.
Wat is er met homo's? homo's mogen doen en laten wat ze willen. Wil je zeggen dat ik homo's een strobreed in de weg leg met wat ze allemaal uitvreten? Geestelijk gehandicapt zijn al die mensen die denken homofilie met religie te verweven, zoals jij.
Bijvoorbeeld die paranoia, dat ik homofilie met religie zou willen verweven, vind ik aardig idioot. Maar mijn geheugen laat het afweten wat jij er allemaal over hebt geschreven, ik kan me alleen herinneren dat je nogal hysterisch en gefrustreerd overkwam.
Bijvoorbeeld die paranoia, dat ik homofilie met religie zou willen verweven, vind ik aardig idioot. Maar mijn geheugen laat het afweten wat jij er allemaal over hebt geschreven, ik kan me alleen herinneren dat je nogal hysterisch en gefrustreerd overkwam.
ALs je iets niet zeker weet en je geheugen je in de steek laat, moet je er ook geen gewag over maken. Mijn opvatting over homofilie is zeer liberaal en conservatief.
ALs je iets niet zeker weet en je geheugen je in de steek laat, moet je er ook geen gewag over maken. Mijn opvatting over homofilie is zeer liberaal en conservatief.
Voor een moslims ben je misschien wel liberaal. De conservatieve opvatting is nu juist het probleem, maar wellicht bedoel je progressief. Mijn geheugen laat me alleen in de steek wat betreft de details, niet wat betreft het globale overzicht.
David vs Goliath
02-04-10, 20:10
Islamitische geestelijken hebben hun veroordeling uitgesproken over 'alle daden van terrorisme'. Zij riepen jonge moslims op om wereldwijd een 'gematigde en tolerante islam' aan te hangen. Dit gebeurde op een internationale conferentie in Saoedie-Arabië.
De geestelijken roepen in een persbericht op om het geweld af te zweren en redelijk te zijn. Ook zouden de extremisten berouw moeten tonen. De dood van alle onschuldigen wordt door de geestelijken betreurd.
Bron: http://frontpage.fok.nl/nieuws/378487/1/1/100/islamitische-geestelijken-veroordelen-terrorisme.html
idioten ,zeg :
zelfs DE staat terrorist nummer 1 = VS & israel ....willen niet meewerken aan een internationaal erkend definitie van terrorisme , zo waaroom moet de slachtoffer underdog zijn eigen "terrorisme" veroordellen ???
zie de deliberate targeting of civilians by israel, by the US in Irak, Afghanistan ....
so, tell me now :*
what's terrorism ???? : targeting of civilians??? :
well; see israel ; the US & the rest of the west, Russia, china ....India ...
Voor een moslims ben je misschien wel liberaal. De conservatieve opvatting is nu juist het probleem, maar wellicht bedoel je progressief. Mijn geheugen laat me alleen in de steek wat betreft de details, niet wat betreft het globale overzicht.
Laat ik je een hint geven, ben op dit punt net zo conservatief als bijvoorbeeld het CDA betreft.
Kortom, het is niet de islam dat een probleem vormt, maar een handvol radicalen die geen haar beter zijn als kaalkoppen.
Dit is nu een positief signaal. Ik mag echter hopen dat Europese moslims niet zo gevoelig zijn voor een oproep uit Saoedi-Arabie.
Als groepen binnen onze samenleving zich op afstand laten besturen door geestelijken uit Saoedi-Arabie zou ik dat echt ongewenst vinden.
En ook 20% van de 55 plussers. Maar waar moet je dan van uit gaan? Ik vind een enquete toch wel wat betrouwbaarder dan een aantal oppervlakkige contacten. Ik kan me niet voorstellen dat je al die duizenden moslims goed kent, en uitvoerig over dit soort zaken met ze hebt gesproken. Ik praat over dit soort zaken alleen met mensen die ik wat beter ken. Ik heb bijvoorbeeld een tijdje met een Palestijn gewoond, daarmee had ik een paar interessante discussies. Tijdens mijn studietijd ging ik veel om met moslims maar we hadden het niet vaak over dit soort onderwerpen. Mijn ervaring is dat moslims het er helemaal niet graag over hebben, en het standpunt dat ze niet weten hoe het precies zit heb ik regelmatig gehoord.
Ik vind terreurdaden en zelfmoordacties een ander onderwerp, een zeer specifieke vorm van extremisme dat heel weinig voorkomt.
Enquêtes vind ik volkomen onbetrouwbaar. Je moet eerst de precieze vragen kennen, mensen zijn enorm makkelijk te manipuleren. En mensen zwalken. Zoals in die virtuele Kamerzetelpolls elke week. Ik kan me nog wel herinneren hoe 2 polls die tamelijk kort achter elkaar werden gehouden over o.a. Bin Laden enorm uiteenlopende resultaten te zien gaven. En, zoals gezegd, wat de een met 'sjaria' bedoelt is heel iets anders dan wat de ander ermee bedoelt.
Als je mensen goed kent, en hun familie, dan hoef je niet expliciet over zulke onderwerpen te praten, je merkt gewoon hoe ze in het leven staan, wat ze belangrijk vinden, waar ze het over hebben, waar ze mee bezig zijn. Ook aan hun commentaar op anderen merk je dat.
Nou jouw eigen ervaringen geven dus al aan dat 'sjaria' ofzo niet hoog op het verlanglijstje staat.
Oh ik dacht dat het gesprek die kant op ging :). Ik vind het wel zeer opvallend dat enkele moslims over de hele wereld als enigen zich bezighouden met bomaanslagen en zelfmoordacties. Echt bizar. Ik heb er geen verklaring voor.
De meeste van deze gasten zijn gewoon aandachtzoekers die het fantastisch vinden zich op een debiele manier te profileren. Als je goed kijkt en leest wat deze gasten allemaal uitkramen, weet je dat je hier met geestelijk gehandicapten te maken hebt.
Ik weet het niet. Ik zie niet zoveel verschil tussen Saoedische ideeën over het geloof, en dat van gewelddadige types. Het enige verschil is het gehoorzamen aan het 'wereldlijk gezag' en het niet gebruiken van geweld. Eigenlijk is niet te voorspellen wie er gewelddadig gaat worden en wie niet. Zoals de Moslimbroeders in Egypte ook een gewelddadige tak hebben, en een overwegend niet-gewelddadige afdeling. En daartussen is wel 'overloop', geloof ik.
Vind jij het niet gek dat het vandaag de dag alleen zich moslims noemende jonge mannen zich opblazen, in Europa, de VS, Indonesië, Irak, Afghanistan? Ik begrijp dat niet. Waarom destijds geen Vietnamezen of Nicaraguanen? Die hadden minstens evenveel reden.
Het enige dat je verder nog hebt is natuurlijk de ETA, maar die doet niet aan zelfmoordacties, en vroeger de RAF natuurlijk. En Sri Lanka is weer een apart verhaal.
Als je mensen goed kent, en hun familie, dan hoef je niet expliciet over zulke onderwerpen te praten, je merkt gewoon hoe ze in het leven staan, wat ze belangrijk vinden, waar ze het over hebben, waar ze mee bezig zijn. Ook aan hun commentaar op anderen merk je dat.
Nou als je iemand niet de specifieke vraag gesteld hebt over het van torens gooien van homo's blijft het natuurlijk maar de vraag of ze het niet dikke duim omhoog vinden :duim:. Je hebt gelijk ja. Ik snap dat gedoe nooit. Altijd van die out of body experiences zijn dat voor mij. Gewoon normaal doen en alsnog out of the blue op een willekeurig moment zo'n schooltv weekjournaal vraag voor je kiezen krijgen over je standpunt mbt steniging :maf3:
Ik weet het niet. Ik zie niet zoveel verschil tussen Saoedische ideeën over het geloof, en dat van gewelddadige types. Het enige verschil is het gehoorzamen aan het 'wereldlijk gezag' en het niet gebruiken van geweld. Eigenlijk is niet te voorspellen wie er gewelddadig gaat worden en wie niet. Zoals de Moslimbroeders in Egypte ook een gewelddadige tak hebben, en een overwegend niet-gewelddadige afdeling. En daartussen is wel 'overloop', geloof ik.
Vind jij het niet gek dat het vandaag de dag alleen zich moslims noemende jonge mannen zich opblazen, in Europa, de VS, Indonesië, Irak, Afghanistan? Ik begrijp dat niet. Waarom destijds geen Vietnamezen of Nicaraguanen? Die hadden minstens evenveel reden.
Het enige dat je verder nog hebt is natuurlijk de ETA, maar die doet niet aan zelfmoordacties, en vroeger de RAF natuurlijk. En Sri Lanka is weer een apart verhaal.
Sri Lanka is misschien een apart verhaal en zo ook de kamikaze piloten maar dat is toch wel het bewijs dat het doden van je eigen persoon om de vijand een slag toe te brengen niet uniek aan moslims toegeschreven kan worden. Er is blijkbaar een soort van opstapeling van factoren en die factoren zijn nu blijkbaar meer bij moslims aanwezig. Daarbij krijg ik ook het idee dat men elkaar maar wat na loopt te doen...dat dit gewoon the thing to do is ofzo :argwaan:. Waren er zelfmoordaanslagen tijdens de Russische invasie in Afghanistan?
Ron Haleber
04-04-10, 13:43
Beste Mark, ik ben het weliswaar eens met je intelligente opmerkingen... Maar ik zie in je twee opeenvolgende bijdragen hieronder wel een tegenstelling. Tanger was blij dat men niet de islam zaken verwijt maar dit deed aan de moslims.
Bij jou staan die twee nu toch meer apart.
Zij dat het niet de islam als zodanig betrof, maar 'vormen' van islam betreft - en die tegenover individuele mosims.
Oh ik dacht dat het gesprek die kant op ging . Ik vind het wel zeer opvallend dat enkele moslims over de hele wereld als enigen zich bezighouden met bomaanslagen en zelfmoordacties. Echt bizar. Ik heb er geen verklaring voor.
-----------------------------------
Ik weet het niet. Ik zie niet zoveel verschil tussen Saoedische ideeën over het geloof, en dat van gewelddadige types. Het enige verschil is het gehoorzamen aan het 'wereldlijk gezag' en het niet gebruiken van geweld. Eigenlijk is niet te voorspellen wie er gewelddadig gaat worden en wie niet. Zoals de Moslimbroeders in Egypte ook een gewelddadige tak hebben, en een overwegend niet-gewelddadige afdeling. En daartussen is wel 'overloop', geloof ik.
Vind jij het niet gek dat het vandaag de dag alleen zich moslims noemende jonge mannen zich opblazen, in Europa, de VS, Indonesië, Irak, Afghanistan? Ik begrijp dat niet. Waarom destijds geen Vietnamezen of Nicaraguanen? Die hadden minstens evenveel reden.
Mark, ik ben het met je eens dat er dus vormen van islam-ideologie bestaan zoals het SA-wahabisme dat men gevaarlijk moet noemen - zeker als die mondiaal - dus ook bij ons - worden gepredikt...
Nu kun je het IRA-katholicisme ook als zo'n ideologie noemen...
Maar daar bij het christendom lijkt mij de ontsporing lokaler en incidenteler...
Afgezien daarvan lijkt me dat tolerantere varianten meer in het christendom voorkomen dan bij islam.:denk:
Voorbeeld: zo was en is de Latijns-amerikaanse bevrijdngstheologie een duidelijk een socialistische tegenbeweging tegen de agressieve Bush-variant vanuit diens reactionnaire bible-belt... :kotsen2:
Ook Hans Küng en schillebeeckx steunden die Latijnse bevrijdingsvorm (die door de pausen in Rome natuurlijk als bedreiging en vijand werd gezien)...
In de islam had je een verwante revolutionnaire bevrijdingsvorm bij Ali Shariati in Iran, die duidelijk tegen de onderdrukking koos - vanuit de onderdrukte massa's - de mostazafin -.
Shariati - tijdens zijn studie onder meer assistent van Massignon in Parijs - koos voor de Latijns-Amerikaanse revoluties. De socialistische ayatollah Talequani was daarmee verwand: hij bewonderde de Cubaanse strijd!
De slimme Khomeiny kaapte snel de terminologische poling van Shariati. Maar dit was opportunistisch want snel daarop deed hij die aanhangers in de ban en vermoordde ze. En die traditie stierf dus snel uit...
In het kielzog daarvan: de Mujaheddin Khalq werd een puur opportunistische beweging...
De later bij ons genoemde zg. tolerante islam werd mede daarom iets nauwelijks vindbaar. Paul Scheffer zocht het, maar vond die niet...
Jammer dat de islam derhalve geen linkse variant kende...
Sri Lanka is misschien een apart verhaal en zo ook de kamikaze piloten maar dat is toch wel het bewijs dat het doden van je eigen persoon om de vijand een slag toe te brengen niet uniek aan moslims toegeschreven kan worden. Er is blijkbaar een soort van opstapeling van factoren en die factoren zijn nu blijkbaar meer bij moslims aanwezig. Daarbij krijg ik ook het idee dat men elkaar maar wat na loopt te doen...dat dit gewoon the thing to do is ofzo :argwaan:. Waren er zelfmoordaanslagen tijdens de Russische invasie in Afghanistan?
Nee maar laten we zeggen, onder middenklassejongeren is het wel uniek. En in tegenstelling tot alle andere voorbeelden die ik ken niet in een context van directe oorlog, hoogstens afgeleid. En ja, ik geloof ook wel in copycat, maar het is tamelijk extreem dan, als je je eigen leven ervoor opgeeft.
Ik vraag me gewoon af waarom niet arme tot zelfs rijke jongeren met goede vooruitzichten in zo'n frame of mind komen dat ze hun hele omgeving als 'de vijand' zien, hun eigen leven willen beëindigen om een aantal burgers (inclusief moslims die daar toevallig tussen zitten) aan vellen te blazen.
Ik begrijp het mechanisme niet. Ik zag laatst die docu over de aanloop naar de aanslagen in Madrid, en het ging over heel verschillende personen, een Tunesische higher middle class student die zijn studie afbrak en een Marokkaanse jongen die in Marokko al stuurloos was, in Spanje aan de drugs raakte, een halfgeslaagde dealer werd (niet klein, niet groot). Verder had je een bonte verzameling personen waar ik geen verband tussen zag, qua socec achtergrond.
In Engeland ging het dacht ik over doodgewone jongens, geen bijzondere omstandigheden. Hoe kom je dan tot zoiets dramatisch terwijl je leefomgeving niet dramatisch is? Daarom juist? Je leven is middelmatig en je wilt een dramatische daad stellen? Moet dat dan in negatieve zin? Ze denken toch niet dat hun daad een positieve uitwerking voor wie dan ook zal hebben?
In Casablanca leek het veel 'logischer', die lui kwamen uit de krottenwijken, dan heb je een soort ehm 'bevrijdingstheologie' misschien, maar dan nog gedreven door 'kaders' die zelf niet arm waren.
Overigens begrijp ik ook niet dat de ETA nog bestaat. Spanje is een comfortabele democratie, Baskenland heeft steeds verdergaande autonomie, is beslist niet het armste deel van Spanje, al gaat het met name in Bilbao wel slecht, in ieder geval, ze hebben net zoveel kansen als jij en ik. Het is net een sekte die niet kan ophouden, niet uit zijn verwrongen visie op de werkelijkheid kan komen.
Van die 9/11 lui weet ik niet al teveel, Mohammed Atta was ook een middle class hoogopgeleide zonder bijzondere problemen, met de rest was dacht ik ook niets bijzonders aan de hand. Bin Laden komt uit de elite en zijn bedje was gespreid.
Ik weet gewoon niet waar het over gaat.
Zelfs als je uitgaat van individuen met de een of andere geestesgesteldheid snap ik niet hoe je vandaar op massamoord en zelfmoord komt. De meeste 'gekken' gaan dan misschien de straat op met een gun of een mes, maar bedden dat niet in in een ideologie.
Misschien moet je voor de Europese gebeurtenissen uitgaan van een migratie-ervaring gone terribly wrong, ik weet niet. Die Saoedi's en Egyptenaren begrijp ik niet. Maja ik heb me ook niet in hun levensloop verdiept.
Maar er zijn zoveel niet-islamitische immigranten in de wereld die net zoveel met al dan niet vermeend onrecht worden geconfronteerd, dus wat is het verschil? Dat zeg maar seculiere onderdrukkingsverhaal, the 3rd world strikes back kan net zo goed gelden voor Latino's in de VS. Toch zie je dat daar niet. Er is blijkbaar iets specifieks islamitisch, maar ik zie de link niet.
De slachtoffers zijn ook willekeurig, in Dar es Salaam waren het grotendeels moslims, stel ik me voor. Dus je kan niet zeggen dat die aanslagen worden gepleegd omdat ze zo begaan zijn met moslims.
Soort extreme punk, no future, die speciaal aantrekkingskracht uitoefent op moslims. Maar zoals gezegd, ik zie het logische verband niet tussen de godsdienst en de daders. Maar het is er blijkbaar wel.
Beste Mark, ik ben het weliswaar eens met je intelligente opmerkingen... Maar ik zie in je twee opeenvolgende bijdragen hieronder wel een tegenstelling. Tanger was blij dat men niet de islam zaken verwijt maar dit deed aan de moslims.
Bij jou staan die twee nu toch meer apart.
Zij dat het niet de islam als zodanig betrof, maar 'vormen' van islam betreft - en die tegenover individuele mosims.
-----------------------------------
Mark, ik ben het met je eens dat er dus vormen van islam-ideologie bestaan zoals het SA-wahabisme dat men gevaarlijk moet noemen - zeker als die mondiaal - dus ook bij ons - worden gepredikt...
Nu kun je het IRA-katholicisme ook als zo'n ideologie noemen...
Maar daar bij het christendom lijkt mij de ontsporing lokaler en incidenteler...
Afgezien daarvan lijkt me dat tolerantere varianten meer in het christendom voorkomen dan bij islam.:denk:
Voorbeeld: zo was en is de Latijns-amerikaanse bevrijdngstheologie een duidelijk een socialistische tegenbeweging tegen de agressieve Bush-variant vanuit diens reactionnaire bible-belt... :kotsen2:
Ook Hans Küng en schillebeeckx steunden die Latijnse bevrijdingsvorm (die door de pausen in Rome natuurlijk als bedreiging en vijand werd gezien)...
In de islam had je een verwante revolutionnaire bevrijdingsvorm bij Ali Shariati in Iran, die duidelijk tegen de onderdrukking koos - vanuit de onderdrukte massa's - de mostazafin -.
Shariati - tijdens zijn studie onder meer assistent van Massignon in Parijs - koos voor de Latijns-Amerikaanse revoluties. De socialistische ayatollah Talequani was daarmee verwand: hij bewonderde de Cubaanse strijd!
De slimme Khomeiny kaapte snel de terminologische poling van Shariati. Maar dit was opportunistisch want snel daarop deed hij die aanhangers in de ban en vermoordde ze. En die traditie stierf dus snel uit...
In het kielzog daarvan: de Mujaheddin Khalq werd een puur opportunistische beweging...
De later bij ons genoemde zg. tolerante islam werd mede daarom iets nauwelijks vindbaar. Paul Scheffer zocht het, maar vond die niet...
Jammer dat de islam derhalve geen linkse variant kende...
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Dat ik ik wel of geen link met islam leg? Ja, dat weet ik nou juist niet. De kale feiten wijzen op islam. Maar dat begrijp ik niet. Ik kan het verband niet vinden.
Jij ook al? Ik wil dat iedereen nu ophoudt met in Noord-Ierland een religieuze kwestie te zien, die is het totaal niet. Het gaat over kolonialisme, kolonisten, eerste en tweederangsburgers, inboorlingen en nieuwkomers die 'heulen met de imperialistische bezetter'. En toevallig verschillen die van geloof. Dat helpt wel een beetje, maar is toch toeval. Er zijn trouwens protestantse Ieren, en die zijn net zo pro-Iers als de katholieke.
Ik verbaas me er altijd al over dat seculiere ideologieën het in de islamitische wereld altijd hoogst matig hebben gedaan. Je hebt de Baath, vast niet toevallig door een christen bedacht, je hebt Nasser, die nu denk ik vooral verguisd wordt, en je hebt Algerije, waar nu nog een moeizaam soort socialisme heerst. En destijds natuurlijk Zuid-Yemen. Eigenlijk hebben seculiere ideologieën het alleen in Turkije en Indonesië goed gedaan, als ik even rondkijk. Iran onder de sjah, daar zie ik zo gauw geen ideologie, dat leek me een 'simpele' dictatuur, wel seculier, maar dat was dan dat.
Ik denk dat het christendom de uitzondering is, die unieke versmelting van geloof en socialisme, terwijl de islam daar toch zeker ook wel aanknopingspunten voor biedt. Maar die werden nooit 'officieel', toch? Muv. Iran even dus.
Alle andere geloven schijnen neutraal te zijn, die 'dulden' wel politieke ideeën naast de godsdienst; ze mengen niet, en bestrijden elkaar niet. India denk ik dan aan, of verder ZO-Azië. Hier en daar zie je wel es wat vaag boeddhistisch gedoe met nationalisme geloof ik, Birma, en er waren wat akkefietjes in Thailand en Cambodja? Kan me niet goed meer herinneren. In ieder geval ging het om eh gepolitiseerde boeddhisten. Maar overtuigend is het allemaal niet.
Voor mijn gevoel is de islamitische wereld de minst geseculariseerde, bestaande uit maatschappijen waar godsdienst vrijwel overal bij wordt betrokken. Ik weet niet waarom dat is. Als niet-fundamentalist kan ik niet geloven dat dat door de godsdienst in kwestie zelf komt.
Ik begrijp ook niet waarom verzet tegen onrecht of machtsverhoudingen daarom altijd automatisch in islamitische termen wordt gekanaliseerd, en zulke vreselijk primitieve antwoorden genereert. Neem een Egypte of Pakistan, vooral in dat laatste land is het echte discours volgens mij de afbraak van het feodalisme. Waarom gaat het daar dan niet over en slaan ze elkaar de harses in over wie er de beste moslim is? Dat is toch inhoudsloos in het licht van de reële problemen van het land?
En waarom leiden de laat ik zeggen Leger des Heils-activiteiten van de Moslimbroeders in Egypte niet tot een discours van democratie versus een gewelddadige elite? Het zit er wel in maar komt er niet uit. Het eindigt steevast in wie een goede moslim is en wie niet, als maatstaf voor politieke plaatsbepaling. Ik begrijp dat fundamenteel niet.
Het ergste lijkt me, voor de mensen zelf, is dat het nergens toe leidt. Niemand wordt beter van alles in termen van islamitisch goed of fout zien. Je krijgt er geen eten van, geen werk, geen macht over je eigen leven, geen water en geen electriciteit en geen goede wegen.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Dat ik ik wel of geen link met islam leg? Ja, dat weet ik nou juist niet. De kale feiten wijzen op islam. Maar dat begrijp ik niet. Ik kan het verband niet vinden.
Jij ook al? Ik wil dat iedereen nu ophoudt met in Noord-Ierland een religieuze kwestie te zien, die is het totaal niet. Het gaat over kolonialisme, kolonisten, eerste en tweederangsburgers, inboorlingen en nieuwkomers die 'heulen met de imperialistische bezetter'. En toevallig verschillen die van geloof. Dat helpt wel een beetje, maar is toch toeval. Er zijn trouwens protestantse Ieren, en die zijn net zo pro-Iers als de katholieke.
Ik verbaas me er altijd al over dat seculiere ideologieën het in de islamitische wereld altijd hoogst matig hebben gedaan. Je hebt de Baath, vast niet toevallig door een christen bedacht, je hebt Nasser, die nu denk ik vooral verguisd wordt, en je hebt Algerije, waar nu nog een moeizaam soort socialisme heerst. En destijds natuurlijk Zuid-Yemen. Eigenlijk hebben seculiere ideologieën het alleen in Turkije en Indonesië goed gedaan, als ik even rondkijk. Iran onder de sjah, daar zie ik zo gauw geen ideologie, dat leek me een 'simpele' dictatuur, wel seculier, maar dat was dan dat.
Ik denk dat het christendom de uitzondering is, die unieke versmelting van geloof en socialisme, terwijl de islam daar toch zeker ook wel aanknopingspunten voor biedt. Maar die werden nooit 'officieel', toch? Muv. Iran even dus.
Alle andere geloven schijnen neutraal te zijn, die 'dulden' wel politieke ideeën naast de godsdienst; ze mengen niet, en bestrijden elkaar niet. India denk ik dan aan, of verder ZO-Azië. Hier en daar zie je wel es wat vaag boeddhistisch gedoe met nationalisme geloof ik, Birma, en er waren wat akkefietjes in Thailand en Cambodja? Kan me niet goed meer herinneren. In ieder geval ging het om eh gepolitiseerde boeddhisten. Maar overtuigend is het allemaal niet.
Voor mijn gevoel is de islamitische wereld de minst geseculariseerde, bestaande uit maatschappijen waar godsdienst vrijwel overal bij wordt betrokken. Ik weet niet waarom dat is. Als niet-fundamentalist kan ik niet geloven dat dat door de godsdienst in kwestie zelf komt.
Ik begrijp ook niet waarom verzet tegen onrecht of machtsverhoudingen daarom altijd automatisch in islamitische termen wordt gekanaliseerd, en zulke vreselijk primitieve antwoorden genereert. Neem een Egypte of Pakistan, vooral in dat laatste land is het echte discours volgens mij de afbraak van het feodalisme. Waarom gaat het daar dan niet over en slaan ze elkaar de harses in over wie er de beste moslim is? Dat is toch inhoudsloos in het licht van de reële problemen van het land?
En waarom leiden de laat ik zeggen Leger des Heils-activiteiten van de Moslimbroeders in Egypte niet tot een discours van democratie versus een gewelddadige elite? Het zit er wel in maar komt er niet uit. Het eindigt steevast in wie een goede moslim is en wie niet, als maatstaf voor politieke plaatsbepaling. Ik begrijp dat fundamenteel niet.
Het ergste lijkt me, voor de mensen zelf, is dat het nergens toe leidt. Niemand wordt beter van alles in termen van islamitisch goed of fout zien. Je krijgt er geen eten van, geen werk, geen macht over je eigen leven, geen water en geen electriciteit en geen goede wegen.
Ik denk zelf dat het aan de Islam inhoudelijk ligt, met name de politieke pretenties en de manier waarop de Islam benaderd dient te worden. De teksten zijn absoluut, een milde interpretatie onder het mom van tijdsgeest of situatie van de auteur is er dus niet. Naar mijn mening resulteert dit in wat wij als extremisme zien. Iemand die de islam heel serieus neemt, zal nooit een seculiere staat accepteren, en altijd pogen islamitische wetgeving in te voeren. Ook in Indonesië heb je gebieden waar islamitische wetgeving heerst.
Al met al denk ik dat de kern van het probleem de combinatie van absoluutheid en politieke pretenties is. Tel daar bij op dat mensen die politiek actief zijn vaak fanatieker een ideologie aanhangen dan de gemiddelde burger, en je hebt naar mijn mening het antwoord waarom de islam zo slecht samen gaat met secularisme of democratie.
Ik denk zelf dat het aan de Islam inhoudelijk ligt, met name de politieke pretenties en de manier waarop de Islam benaderd dient te worden. De teksten zijn absoluut, een milde interpretatie onder het mom van tijdsgeest of situatie van de auteur is er dus niet. Naar mijn mening resulteert dit in wat wij als extremisme zien. Iemand die de islam heel serieus neemt, zal nooit een seculiere staat accepteren, en altijd pogen islamitische wetgeving in te voeren. Ook in Indonesië heb je gebieden waar islamitische wetgeving heerst.
Al met al denk ik dat de kern van het probleem de combinatie van absoluutheid en politieke pretenties is. Tel daar bij op dat mensen die politiek actief zijn vaak fanatieker een ideologie aanhangen dan de gemiddelde burger, en je hebt naar mijn mening het antwoord waarom de islam zo slecht samen gaat met secularisme of democratie.
Waren er 30 jaar geleden geen moslims?
En ja, ik geloof ook wel in copycat, maar het is tamelijk extreem dan, als je je eigen leven ervoor opgeeft.
Het copycat gedrag is geen individuele zaak maar een collectief ondernemen. Lijkt wel alsof er iemand op een gegeven moment besloten heeft dat zelfmoordaanslagen vanaf nu de methode ging worden (vanaf 9-11 ofzo?). Het hoort vanzelfsprekend altijd tot de opties om jezelf op te blazen. :maf3:
Daarom vroeg ik dus naar het aantal zelfmoordaanslagen van de mujahidien tijdens de Russische invasie in Afghanistan. Het is toch dezelfde groep? Waarom speelt het juist nu? De religie is hetzelfde.
Ik denk zelf dat het aan de Islam inhoudelijk ligt, met name de politieke pretenties en de manier waarop de Islam benaderd dient te worden. De teksten zijn absoluut, een milde interpretatie onder het mom van tijdsgeest of situatie van de auteur is er dus niet. Naar mijn mening resulteert dit in wat wij als extremisme zien. Iemand die de islam heel serieus neemt, zal nooit een seculiere staat accepteren, en altijd pogen islamitische wetgeving in te voeren. Ook in Indonesië heb je gebieden waar islamitische wetgeving heerst.
Al met al denk ik dat de kern van het probleem de combinatie van absoluutheid en politieke pretenties is. Tel daar bij op dat mensen die politiek actief zijn vaak fanatieker een ideologie aanhangen dan de gemiddelde burger, en je hebt naar mijn mening het antwoord waarom de islam zo slecht samen gaat met secularisme of democratie.
Ja maar dat is toch niet werkelijk zo? De christelijke en joodse geschriften zijn toch niet milder? De christelijke worden misschien tegenwoordig anders uitgelegd, en veel joden en christenen geloven het allemaal wel en doen hun eigen ding. De absolute teksten in het christendom worden gewoon straal genegeerd.
Dat zegt meer over de maatschappijen waarin ze leven dan over hun godsdienst. Die maken ze namelijk zelf.
Tenzij je fundamentalist bent en denkt dat godsdienst de mens vormt. Ik zeg dus: de mens maakt de godsdienst.Jij gelooft toch zelf niet? Hoe kan je dan denken dat een god dat heeft bedacht? Wie heeft, als je niet in god gelooft, godsdienst bedacht? De mens toch? Die vult zo'n concept toch met zijn eigen ideeën in?
Het rare is ook, er kan dan een allesomvattende Wet zijn, over de politieke inrichting van een land zegt de islam hoegenaamd niks. Daarom is het ook altijd zweverige wartaal die die lui uitslaan. Over het belangrijkste in de maatschappij, de politieke inrichting, heeft de islam nauwelijks iets te melden.
Oh das weer heel wat anders. 'De islam' bestaat niet en moslims gaan prima samen met democratie, zie Nederland, Turkije, Indonesië... etc.
Voorzover islamitische landen problemen met democratie hebben heeft dat nauwelijks iets met islam te maken; de meeste andere landen in de wereld hebben dat ook.
Ik vind dat je echt los moet komen van die in wezen fundamentalistische :hihi: blik. Mensen zijn eerst mensen, met problemen en verlangens, en pas daarna laten ze hun godsdienst daarop los, met heel verschillende conclusies. Wat Europa betreft denk ik dat minder dan 1% van de moslims 'tegen' de democratie zijn. In de rest van de wereld misschien iets meer, maar niet echt veel. Teleurgesteld in de schijndemocratie die ze vaak hebben, dat wel.
Het copycat gedrag is geen individuele zaak maar een collectief ondernemen. Lijkt wel alsof er iemand op een gegeven moment besloten heeft dat zelfmoordaanslagen vanaf nu de methode ging worden (vanaf 9-11 ofzo?). Het hoort vanzelfsprekend altijd tot de opties om jezelf op te blazen. Daarom vroeg ik dus naar het aantal zelfmoordaanslagen van de mujahidien tijdens de Russische invasie in Afghanistan. Het is toch dezelfde groep? Waarom speelt het juist nu? De religie is hetzelfde.
Ja maar hallo hé, je leeft hier, doet je ding, bioscoop met popcorn, en opeens weet je het: opblazen is een optie! Voor mij is het dat nooit geweest, voor jou wel dan? :hihi:
In Afghanistan hadden ze een invasie aan de hand, das nog wel wat anders. Nee, ik vind een boekhouder uit Birmingham met vrouw en kinderen, of een Tunesische bedrijfseconoom niet hetzelfde als iemand die tegen vreemde, ongelovige invallers vecht in een toch al chaotisch, arm en gewelddadig land. Dat is oorlog, tegen een leger. Niet zomaar tussen burgers in vredestijd van een land dat nauwelijks iets fout deed ergens op de wereld. Ik bedoel, je gelooft toch niet werkelijk dat een Marokkaans-Spaanse drugsdealer opeens zo vreselijk met Afghanen begaan is, een voor hem wildvreemd volk ah andere eind van de wereld? Het is er zo aan de haren bijgesleept vinnik. Lijkt misschien wel op de RAF enzo.
Ja het is wel gek. Ze zijn natuurlijk in Palestina begonnen, maar dat had decennialang verder geen invloed op de rest van de wereld. Hmm wat was de eerste buiten Palestina? Dahran 1996?
Ja maar hallo hé, je leeft hier, doet je ding, bioscoop met popcorn, en opeens weet je het: opblazen is een optie! Voor mij is het dat nooit geweest, voor jou wel dan? :hihi:
In Afghanistan hadden ze een invasie aan de hand, das nog wel wat anders. Nee, ik vind een boekhouder uit Birmingham met vrouw en kinderen, of een Tunesische bedrijfseconoom niet hetzelfde als iemand die tegen vreemde, ongelovige invallers vecht in een toch al chaotisch, arm en gewelddadig land. Dat is oorlog, tegen een leger. Niet zomaar tussen burgers in vredestijd van een land dat nauwelijks iets fout deed ergens op de wereld. Ik bedoel, je gelooft toch niet werkelijk dat een Marokkaans-Spaanse drugsdealer opeens zo vreselijk met Afghanen begaan is, een voor hem wildvreemd volk ah andere eind van de wereld? Het is er zo aan de haren bijgesleept vinnik. Lijkt misschien wel op de RAF enzo.
Ja het is wel gek. Ze zijn natuurlijk in Palestina begonnen, maar dat had decennialang verder geen invloed op de rest van de wereld. Hmm wat was de eerste buiten Palestina? Dahran 1996?
Ik had dan ook deze :maf3: erbij gezet..Juist omdat het zo absurd is dat het een optie is. Alsof het niet eens vreemd meer is om zoiets te doen..gewoon het eerste wat er in die hoofden op lijkt te komen. Voor mij niet nee. Ik ben nog bezig met mijn jarenlange training van het proberen doodslaan van een mug. Nog steeds niet gelukt overigens. We gaan zien wat ik er deze zomer van ga bakken.
Ik haalde die Afghanen niet aan om deze op een lijn te stellen met een willekeurige snotneus uit Nederland maar om aan te tonen dat het ook daar niet een dagelijks gebruik was ..zelfs bij die groep niet. En nu wel. Ook bij mensen die inderdaad weinig te klagen hebben. Alsof iemand riep ready set go en opeens was het daar.
Ik had dan ook deze :maf3: erbij gezet..Juist omdat het zo absurd is dat het een optie is. Alsof het niet eens vreemd meer is om zoiets te doen..gewoon het eerste wat er in die hoofden op lijkt te komen. Voor mij niet nee. Ik ben nog bezig met mijn jarenlange training van het proberen doodslaan van een mug. Nog steeds niet gelukt overigens. We gaan zien wat ik er deze zomer van ga bakken.
Ik haalde die Afghanen niet aan om deze op een lijn te stellen met een willekeurige snotneus uit Nederland maar om aan te tonen dat het ook daar niet een dagelijks gebruik was ..zelfs bij die groep niet. En nu wel. Ook bij mensen die inderdaad weinig te klagen hebben. Alsof iemand riep ready set go en opeens was het daar.
Ja ik zag die smilie wel maar ik ging nog even door. Omdat ik het niet begrijp. Maar jij ook niet dus. Meskina. Misschien zo'n koel, efficiënt elektrisch racket wat voor je? Chirurgische precisiebombardement op mug?
Ja nou ja heb jij het op MTV gezien? Ik heb gewoon geen idee.
Iemand in de zaal met wel een idee?
Ja ik zag die smilie wel maar ik ging nog even door. Omdat ik het niet begrijp. Maar jij ook niet dus. Meskina. Misschien zo'n koel, efficiënt elektrisch racket wat voor je? Chirurgische precisiebombardement op mug?
Ja nou ja heb jij het op MTV gezien? Ik heb gewoon geen idee.
Iemand in de zaal met wel een idee?
Maar ook voor die mensen hé (de zelfmoordenaars) is het te tragisch voor woorden. Ze bereiken er helemaal niets mee. Ze doden of verwonden willekeurig een paar mensen ergens in een stad,dorp of buitengebied met als resultaat dat men je over 1 dag vergeten is. Bijv. dat 17 jarige meisje..dat is gewoon een kind..ik kan haar niet haten. Zou een leeftijdsgenootje van haar dit 20 jaar geleden ook gedaan hebben? Ik betwijfel het.
Offtopic mug : Vooralsnog is hard de kamer uitrennen en de deur dicht doen en hopen op hulp of de kamer de hele dag ontwijken mijn methode. 'S nachts kan dat niet dus is mijn alternatief het over mijn hoofd heentrekken van de deken (ook als het belachelijk warm is ja). Je moet wat hé. In Marokko is het altijd mezelf kapot schamen omdat iedereen het hilarisch vind dat je bang kunt zijn voor vliegende enge beestjes. Ze hoeven overigens niet eens te vliegen. Spinnen.. Doodslaan klinkt zo vies en is ook vies. Ik wil gewoon dat ze netjes de deur uitlopen. :argwaan:
Ja maar dat is toch niet werkelijk zo? De christelijke en joodse geschriften zijn toch niet milder? De christelijke worden misschien tegenwoordig anders uitgelegd, en veel joden en christenen geloven het allemaal wel en doen hun eigen ding. De absolute teksten in het christendom worden gewoon straal genegeerd.
Maar dit is dus juist niet mogelijk binnen de Islam, of anders in ieder geval niet gebeurd. Teksten negeren gebeurd niet zo snel, volgens mij gelooft elke moslim dat de koran het ongeschapen woord van god is. Binnen het christendom is dat niet zo, het jodendom zou ik niet weten. Dit is wel een fundamenteel verschil. Het biedt veel minder ruimte voor eigen invulling. Moslims claimen het vaak zelf al, er is maar 1 islam.
Dat zegt meer over de maatschappijen waarin ze leven dan over hun godsdienst. Die maken ze namelijk zelf.
Tenzij je fundamentalist bent en denkt dat godsdienst de mens vormt. Ik zeg dus: de mens maakt de godsdienst.Jij gelooft toch zelf niet? Hoe kan je dan denken dat een god dat heeft bedacht? Wie heeft, als je niet in god gelooft, godsdienst bedacht? De mens toch? Die vult zo'n concept toch met zijn eigen ideeën in?
Ik zou zeggen, godsdienst is gemaakt door mensen. Het staat nu wel zo ongeveer vast was de Islam inhoudt. Zolang moslims blijven vasthouden aan het idee dat de Koran het letterlijke woord van god is mag en zal dan ook niet zo snel veranderen.
Het rare is ook, er kan dan een allesomvattende Wet zijn, over de politieke inrichting van een land zegt de islam hoegenaamd niks. Daarom is het ook altijd zweverige wartaal die die lui uitslaan. Over het belangrijkste in de maatschappij, de politieke inrichting, heeft de islam nauwelijks iets te melden.
Oh das weer heel wat anders. 'De islam' bestaat niet en moslims gaan prima samen met democratie, zie Nederland, Turkije, Indonesië... etc.
Voorzover islamitische landen problemen met democratie hebben heeft dat nauwelijks iets met islam te maken; de meeste andere landen in de wereld hebben dat ook.
Ik vind dat je echt los moet komen van die in wezen fundamentalistische :hihi: blik. Mensen zijn eerst mensen, met problemen en verlangens, en pas daarna laten ze hun godsdienst daarop los, met heel verschillende conclusies. Wat Europa betreft denk ik dat minder dan 1% van de moslims 'tegen' de democratie zijn. In de rest van de wereld misschien iets meer, maar niet echt veel. Teleurgesteld in de schijndemocratie die ze vaak hebben, dat wel.
Ik ben het hier niet met je eens. Impliciet zegt de islam misschien niets over een staatsinrichting, maar de wet van god is niet te combineren met een democratie. Het zal gerust dat de meerderheid van de moslims niet tegen een democratie is, maar ze zijn ook niet tegen islamitisch wetgeving gok ik zo. Strijden voor een democratie zal dan ook niet zo snel gebeuren, men zal eerder strijden voor de sharia.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat bijvoorbeeld mulan er van vindt, die zie ik absoluut niet als extremistisch. Dus bij deze: leef je liever onder islamitische wetten of democratisch bepaalde wetten?
Max Stirner
04-04-10, 19:29
Iemand in de zaal met wel een idee?
In Irak, Pakistan en Afghanistan gebeurt het tegenwoordig vaak min of meer onder dwang volgens mij ..... of door mensen die extreem makkelijk te beïnvloeden zijn: pubers, vrouwen, soms zelfs (letterlijk) geestelijk gehandicapten.
Ook is het een methode om ervoor te zorgen dat je familie een financieel iets meer rooskleurige toekomst krijgt - ofwel, ze krijgen er relatief veel geld voor.
Het aantal zelfmoordenaars in Europa is natuurlijk op de vingers van een hand te tellen; dat zijn ontspoorde zielen die met behulp van de juiste indoctrinatie tot zo'n daad kunnen worden aangespoord - zie die docu over de Madrid-bombers.
Maar ook voor die mensen hé (de zelfmoordenaars) is het te tragisch voor woorden. Ze bereiken er helemaal niets mee. Ze doden of verwonden willekeurig een paar mensen ergens in een stad,dorp of buitengebied met als resultaat dat men je over 1 dag vergeten is. Bijv. dat 17 jarige meisje..dat is gewoon een kind..ik kan haar niet haten. Zou een leeftijdsgenootje van haar dit 20 jaar geleden ook gedaan hebben? Ik betwijfel het.
Offtopic mug : Vooralsnog is hard de kamer uitrennen en de deur dicht doen en hopen op hulp of de kamer de hele dag ontwijken mijn methode. 'S nachts kan dat niet dus is mijn alternatief het over mijn hoofd heentrekken van de deken (ook als het belachelijk warm is ja). Je moet wat hé. In Marokko is het altijd mezelf kapot schamen omdat iedereen het hilarisch vind dat je bang kunt zijn voor vliegende enge beestjes. Ze hoeven overigens niet eens te vliegen. Spinnen.. Doodslaan klinkt zo vies en is ook vies. Ik wil gewoon dat ze netjes de deur uitlopen. :argwaan:
:hihi: Om je laatste probleem het eerst op te lossen: koop een klamboe. Ik zie ook dat je geen morele bezwaren hebt tegen muggenmoord, dus die racket heeft echt wel wat. En chemical warfare natuurlijk.
Ja nou ja die Tsjetsjenen hebben al zoveel meegemaakt dat je niet weet of ze dood beter af zijn of levend. Tis gierend cru maar het is wat het is. En zij heeft die beslissing genomen.
Ja ik weet niet hoe dat zo is gekomen. Ze heeft het op tv gezien denk ik :cheefbek:
In Irak, Pakistan en Afghanistan gebeurt het tegenwoordig vaak min of meer onder dwang volgens mij ..... of door mensen die extreem makkelijk te beïnvloeden zijn: pubers, vrouwen, soms zelfs (letterlijk) geestelijk gehandicapten.
Ook is het een methode om ervoor te zorgen dat je familie een financieel iets meer rooskleurige toekomst krijgt - ofwel, ze krijgen er relatief veel geld voor.
Het aantal zelfmoordenaars in Europa is natuurlijk op de vingers van een hand te tellen; dat zijn ontspoorde zielen die met behulp van de juiste indoctrinatie tot zo'n daad kunnen worden aangespoord - zie die docu over de Madrid-bombers.
Ja dat eerste zal best. Maar toch is het bizar. En het verklaart niet waarom dit uniquement onder moslims voorkomt, dat is meer mijn vraag.
En ik vind het ook te makkelijk om de 'Europeanen' af te schilderen als licht beïnvloedbare dwazen. Het waren toch ooit doodnormale mensen. Voor wie jezelf opblazen net zo gek is als voor jou of mij.
Toch zal de ambiguïteit van de koran en de hier en daar toch wat minder frisse teksten ook een rol spelen. De radicalen komen niet zomaar uit de lucht vallen.
Typisch een reactie van een leek.
. Waarschijnlijk wonen er nu net zoveel extremisten in Europa, maar juist omdat het ideologisch handvat ontbreekt, komt dit extremisme er nauwelijks uit.
Nee. In Europa heerst er geen repressie, sociale ellende en/of machtsvacuüm, die extremisme op een gewelddadige manier laat gedijen.
Ideologische handvat is en bestaat nog steeds in Europa. Maar is in tijden van materialisme te onaantrekkelijk voor de massa.
Maar dit is dus juist niet mogelijk binnen de Islam, of anders in ieder geval niet gebeurd. Teksten negeren gebeurd niet zo snel, volgens mij gelooft elke moslim dat de koran het ongeschapen woord van god is. Binnen het christendom is dat niet zo, het jodendom zou ik niet weten. Dit is wel een fundamenteel verschil. Het biedt veel minder ruimte voor eigen invulling. Moslims claimen het vaak zelf al, er is maar 1 islam.
Hoezo is dat niet mogelijk? Waarom denk jij dat moslims 'naar de letter van de koran' leven, vzv. dat überhaupt mogelijk zou zijn? Ik zie geen fundamenteel verschil. Moslims zijn niet koranvast, een kleine minderheid leest de koran, en een nog kleinere minderheid denkt dat hijzij zelf in staat is te begrijpen wat de tekst bedoelt zonder uitleg van deskundigen. Wat deze of gene claimt doet er niet zo toe. Er zijn net zoveel islamen als er moslims zijn. Je hoeft niet alles te geloven wat deze of gene roept.
Ik zou zeggen, godsdienst is gemaakt door mensen. Het staat nu wel zo ongeveer vast was de Islam inhoudt. Zolang moslims blijven vasthouden aan het idee dat de Koran het letterlijke woord van god is mag en zal dan ook niet zo snel veranderen.
Als je ervan uit gaat dat de islam gemaakt is door mensen, dan weten die mensen hun geloof ook wel aan te passen as they see fit. Ongeacht leerstellingen. In any case, ik vertel je dat euh reëel existerende moslims heel gewone mensen zijn die nooit nadenken over erm jouw 'problemen' met hun geloof.
Ik ben het hier niet met je eens. Impliciet zegt de islam misschien niets over een staatsinrichting, maar de wet van god is niet te combineren met een democratie. Het zal gerust dat de meerderheid van de moslims niet tegen een democratie is, maar ze zijn ook niet tegen islamitisch wetgeving gok ik zo. Strijden voor een democratie zal dan ook niet zo snel gebeuren, men zal eerder strijden voor de sharia.
Het christendom is ook niet te combineren met democratie, in essentie om dezelfde reden. Toch verkopen ze hier christendemocraten. Dus waarom maak jij dat onderscheid?
Dat is een belediging voor de miljoenen moslims die gestreden hebben en strijden voor democratie, over de hele wereld.
Echt, je kent duidelijk geen moslims van dichtbij als je met van die theoretische bezwaren komt, die duidelijk vanaf grote afstand van de realiteit van alledag bedacht zijn. Dit gaat eigenlijk nergens over. Niet over (echte) mensen, in ieder geval.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat bijvoorbeeld mulan er van vindt, die zie ik absoluut niet als extremistisch. Dus bij deze: leef je liever onder islamitische wetten of democratisch bepaalde wetten?
Zoals je hierboven al kan lezen gaat ze van haar stoel zakken met een glazige blik in heur ogen als ze dit leest :hihi:
Ik vind wel dat er 'iets' is, het 'iets' dat heel sommige moslims, maar over de hele wereld, aanzet tot terreurdaden en zelfmoordacties. Ik weet niet waarom dat is. Er zijn genoeg mensen met gerechtvaardigde eh klachten; die reageren allemaal niet zo. Zelfs als ze gewelddadig worden doen ze dat in logischer of zinniger vorm, guerilla-bevrijdingsoorlog ofzo.
Kweenie.
Dat heeft niets te maken met de Islam. Dat heeft te maken omdat processen en tendensen in de Islamitische wereld die gelijk opgaan en grensoverschrijdend zijn.
Kijk maar naar de jaren 50, t/m jaren 90. Toen was secularisme een wijd verspreid tendens binnen de Islamitische wereld. Van Nasser tot en met Soekarno.
Secularisme heeft gefaald en nu komen de Islamisten met hun politieke ideologie dat onbeproefd is.
Wat dat betreft is de Islamitische wereld vergelijkbaar met het Westen. Processen en tendensen in ene land hebben invloed op gehele invloedsgebied.
Kijk maar naar opkomst van fascisme en extreem links. Een tendens dat door geheel Europa ging en elke land trof.
Dat heeft niets te maken met de Islam. Dat heeft te maken omdat processen en tendensen in de Islamitische wereld die gelijk opgaan en grensoverschrijdend zijn.
Kijk maar naar de jaren 50, t/m jaren 90. Toen was secularisme een wijd verspreid tendens binnen de Islamitische wereld. Van Nasser tot en met Soekarno.
Secularisme heeft gefaald en nu komen de Islamisten met hun politieke ideologie dat onbeproefd is.
Wat dat betreft is de Islamitische wereld vergelijkbaar met het Westen. Processen en tendensen in ene land hebben invloed op gehele invloedsgebied.
Kijk maar naar opkomst van fascisme en extreem links. Een tendens dat door geheel Europa ging en elke land trof.
Ja, dat is allemaal zo. Maar dat jonge mannen her en der zichzelf opblazen is erg nieuw. Ik vind het vreemd dat dat kopieergedrag (ik neem aan dat dat een rol speelt) zo ver gaat dat je je leven weggooit, terwijl je persoonlijk niet in een wanhopige situatie zit. In Palestijnse of Tsjetsjeense context verbaast het me niks, in Hamburg, Birmingham, Riyaad of Madrid wel.
Max Stirner
04-04-10, 23:20
Ja dat eerste zal best. Maar toch is het bizar. En het verklaart niet waarom dit uniquement onder moslims voorkomt, dat is meer mijn vraag.
En ik vind het ook te makkelijk om de 'Europeanen' af te schilderen als licht beïnvloedbare dwazen. Het waren toch ooit doodnormale mensen. Voor wie jezelf opblazen net zo gek is als voor jou of mij.
Dan is de vraag stellen, hem beantwoorden:
Religie - met name de extreme verheerlijking van het martelaarschap, zowel bij sunni als shia.
Vind jij het niet gek dat het vandaag de dag alleen zich moslims noemende jonge mannen zich opblazen, in Europa, de VS, Indonesië, Irak, Afghanistan? Ik begrijp dat niet. Waarom destijds geen Vietnamezen of Nicaraguanen? Die hadden minstens evenveel reden.
Het enige dat je verder nog hebt is natuurlijk de ETA, maar die doet niet aan zelfmoordacties, en vroeger de RAF natuurlijk. En Sri Lanka is weer een apart verhaal.Er zijn fundamentele verschillen. Je vergelijkt appels met peren.
Vietnamezen hadden georganiseerde strijdmachten. Reguliere leger NVA en rebellenbeweging (Vietcong). Net als Hizbollah hebben die bewegingen op een guerrilla achtige wijze oorlog gevoerd tegen de bezetters.
En ook VC pleegde zelfmoordaanslagen. Ze bliezen zichzelf maar al te vaak vlakbij vijandelijke doelen. Vietnam films te over die het keurig in beeld brengen.
En net als Hizbollah zijn zelfmoordmissies geen doel op zich, maar zij schuwen die niet. Dat gold ook voor Tamils Tijgers.
Dan hebben wij organisaties als ETA, IRA, Hamas en andere Islamitische organisaties.
Die harder de bezetting/repressie en/of uitzichtloos bestaan, hoe driester zij te werk gaan. ETA en RAF opereerden in een totaal andere samenlevingen. Onder Franco was ETA veel extremer en gewelddadiger. Maar in democratisch Spanje begonnen ze te behoedzamer te werken. Aangezien hun achterban ook meer rechten en welvaart begonnen te proeven.
Dan hebben wij de IRA. Die het meest te vergelijken is met Hamas. Zij pleegden zware bomaanslagen, omdat zij tegen een militaire bezetter opereerden en niet tegen een democratische regering zoals ETA of RAF.
Maar die bezetter was bereid om vrede te sluiten en daarmee kwamen de gematigde krachten binnen IRA aan de macht.
In landen als Tsjetsjenie, Irak, Palestina of Egypte heb je niets ontziende regimes die alle middelen, inzetten om een extremisme keihard aan te pakken.
En dat met een hoge vorm van intolerantie tegen elk vorm van dissident geluid.
Ja, dat is allemaal zo. Maar dat jonge mannen her en der zichzelf opblazen is erg nieuw. Ik vind het vreemd dat dat kopieergedrag (ik neem aan dat dat een rol speelt) zo ver gaat dat je je leven weggooit, terwijl je persoonlijk niet in een wanhopige situatie zit. In Palestijnse of Tsjetsjeense context verbaast het me niks, in Hamburg, Birmingham, Riyaad of Madrid wel.
Extreme groepen, zijn ook sektarische groepen. Zij zitten in een vicieuze wereld waar martelaarsdood en zelfopoffering worden gecultiveerd.
En voormannen van communistische partijen, kwamen vaak uit gegoede kringen. Het waren geen rijstboeren, fabrieksknechten of horigen.
Dus ook daar zien wij herkenbare processen.
Ik denk zelf dat het aan de Islam inhoudelijk ligt, met name de politieke pretenties en de manier waarop de Islam benaderd dient te worden. De teksten zijn absoluut, een milde interpretatie onder het mom van tijdsgeest of situatie van de auteur is er dus niet. Naar mijn mening resulteert dit in wat wij als extremisme zien. Iemand die de islam heel serieus neemt, zal nooit een seculiere staat accepteren, en altijd pogen islamitische wetgeving in te voeren. Ook in Indonesië heb je gebieden waar islamitische wetgeving heerst.
Al met al denk ik dat de kern van het probleem de combinatie van absoluutheid en politieke pretenties is. Tel daar bij op dat mensen die politiek actief zijn vaak fanatieker een ideologie aanhangen dan de gemiddelde burger, en je hebt naar mijn mening het antwoord waarom de islam zo slecht samen gaat met secularisme of democratie.
Ik lees vaak onzin. Maar nog nooit zoveel onzin. Kom met voorbeelden waar men op basis van de Islam, extreem zijn geworden.
In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
En overigens wil ik je graag adviseren om de moderne geschiedenis van de Arabische wereld te lezen.
Want anders had je kunnen weten dat er in de jaren 40,50, 60, 70 en 80 een golf van secularisme door de Arabische wereld ging.
En dat meeste extremistische groeperingen, links georiënteerd waren. Daar kwam geen enkel koran of Islamitisch gebod aan bod.
Hoezo is dat niet mogelijk? Waarom denk jij dat moslims 'naar de letter van de koran' leven, vzv. dat überhaupt mogelijk zou zijn? Ik zie geen fundamenteel verschil. Moslims zijn niet koranvast, een kleine minderheid leest de koran, en een nog kleinere minderheid denkt dat hijzij zelf in staat is te begrijpen wat de tekst bedoelt zonder uitleg van deskundigen. Wat deze of gene claimt doet er niet zo toe. Er zijn net zoveel islamen als er moslims zijn. Je hoeft niet alles te geloven wat deze of gene roept.
Rede dat ik dat denk is omdat ik het iedere moslim hoor zeggen. Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen dat je de koran niet zo serieus moet nemen en dat het voor een groot deel tijdsgebonden regels zijn die nu achterhaald zijn. Jij wel?
Als je ervan uit gaat dat de islam gemaakt is door mensen, dan weten die mensen hun geloof ook wel aan te passen as they see fit. Ongeacht leerstellingen. In any case, ik vertel je dat euh reëel existerende moslims heel gewone mensen zijn die nooit nadenken over erm jouw 'problemen' met hun geloof.
Daar geloof ik geen snars van, de islam zit vol met dogma's. Natuurlijk is er altijd wel speling, maar de basis zal nooit veranderen. Ik geloof dan ook niet dat alle extreme ideeën ooit uitgebannen zullen gaan worden.
Het christendom is ook niet te combineren met democratie, in essentie om dezelfde reden. Toch verkopen ze hier christendemocraten. Dus waarom maak jij dat onderscheid?
Dat is een belediging voor de miljoenen moslims die gestreden hebben en strijden voor democratie, over de hele wereld.
Ik probeer dit verschil juist te verklaren, ik maak het niet. Waarom is volgens jou bijvoorbeeld SA een totalitaire staat? Christendom is inderdaad ook moeilijk te verenigen met democratie, maar blijkbaar toch gemakkelijker.
Echt, je kent duidelijk geen moslims van dichtbij als je met van die theoretische bezwaren komt, die duidelijk vanaf grote afstand van de realiteit van alledag bedacht zijn. Dit gaat eigenlijk nergens over. Niet over (echte) mensen, in ieder geval.
Wat is er zo vreemd aan dat ik stel dat veel moslims onder islamitische wet zouden willen leven, of er in ieder geval geen bezwaar tegen hebben? Lijkt me juist doodnormaal.
Ik begrijp jouw houding dat religie nergens iets mee te maken heeft ook niet. Het kunnen volgens jou alleen zaken als cultuur (valt religie daar ook niet onder?) en sociale omstandigheden zijn. Mij valt het juist op hoe ingrijpend religie iemand kan beïnvloeden.
Ik lees vaak onzin. Maar nog nooit zoveel onzin. Kom met voorbeelden waar men op basis van de Islam, extreem zijn geworden.
In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
En overigens wil ik je graag adviseren om de moderne geschiedenis van de Arabische wereld te lezen.
Want anders had je kunnen weten dat er in de jaren 40,50, 60, 70 en 80 een golf van secularisme door de Arabische wereld ging.
En dat meeste extremistische groeperingen, links georiënteerd waren. Daar kwam geen enkel koran of Islamitisch gebod aan bod.
Bijvoorbeeld SA.
knuppeltje
05-04-10, 08:23
Al Sawt;4309924]In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
Er zijn van die momenten, ik weet..., dat ik het toch helemaal met je eens ben. :stout:
Max Stirner
05-04-10, 11:12
Ik lees vaak onzin. Maar nog nooit zoveel onzin. Kom met voorbeelden waar men op basis van de Islam, extreem zijn geworden.
In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
En overigens wil ik je graag adviseren om de moderne geschiedenis van de Arabische wereld te lezen.
Want anders had je kunnen weten dat er in de jaren 40,50, 60, 70 en 80 een golf van secularisme door de Arabische wereld ging.
En dat meeste extremistische groeperingen, links georiënteerd waren. Daar kwam geen enkel koran of Islamitisch gebod aan bod.
Die sociale en economische factoren heb je overal ter wereld - nog extremer dan in het MO - en daar heb je geen zelfmoordaanslagen.
In de jaren 50,60,70,80 toen de verzetsbewegingen in het MO op seculiere leest geschoeid waren, waren er geen zelfmoordaanslagen.
Nu wel:
Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat dit fenomeen alles met een bepaalde interpretatie van de Islam te maken heeft - en, nogmaals, met name met die krankzinnige verheerlijking van het martelaarschap ?
Ron Haleber
05-04-10, 11:47
[quote]Ik lees vaak onzin. Maar nog nooit zoveel onzin.
Jij geeft ons het toppunt van onzin!
Kom met voorbeelden waar men op basis van de Islam, extreem zijn geworden.
Er is geen enkel voorbeeld waar politiek als basis van islam, na kort of langer dat geen extremisme gaf!
Neem de Pantja Sila van Sukarno-Hatta - het islam-extremisme als reactie op dat gematigd nationalisme was gruwelijk...
Indonesia dreigt er ook nu nog een isl. staat van te worden!
In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
Onzin! In alle politieke stromingen viel en vallen al die politieke, sociale en economische factoren erbij - en spelen een grote rol...
Islamextremisme is daar geen uitzondering van!:melig:
En overigens wil ik je graag adviseren om de moderne geschiedenis van de Arabische wereld te lezen. Want anders had je kunnen weten dat er in de jaren 40,50, 60, 70 en 80 een golf van secularisme door de Arabische wereld ging.
En dat meeste extremistische groeperingen, links georiënteerd waren. Daar kwam geen enkel koran of Islamitisch gebod aan bod.
Al die seculiere groepen van links of rechts - inclusief alle exremistische erbij - hebben nergens wortel geschoten en zijn nagenoeg verdwenen...:denk:
Ik herinner me nog dat Bertus Hendriks op het seculiere socialisme in de Arab. wereld wou promoveren...
Maar toen bleken die al tot het moslimextremisme te zijn bekeerd!
Al dat seculiere - jouw Nasser erbij - werd al snel doodgedrukt door het islamextremisme... Nasser kon zich enkel staand houden door moslimbroeders te executeren! :D
knuppeltje
05-04-10, 12:47
Max Stirner;4310031]In de jaren 50,60,70,80 toen de verzetsbewegingen in het MO op seculiere leest geschoeid waren, waren er geen zelfmoordaanslagen.
Beiroet 1983, zelfmoordaanslag met 2 vrachtauto's vol met springstof op de Amerikaanse marinebasis, 241 slachtoffers.
Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat dit fenomeen alles met een bepaalde interpretatie van de Islam te maken heeft - en, nogmaals, met name met die krankzinnige verheerlijking van het martelaarschap ?
In sommige gebieden is de ellende, maar meer nog de uitzichtloosheid op echte blijvende verbetering alleen maar groter geworden.
David vs Goliath
05-04-10, 13:13
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
Rede dat ik dat denk is omdat ik het iedere moslim hoor zeggen. Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen dat je de koran niet zo serieus moet nemen en dat het voor een groot deel tijdsgebonden regels zijn die nu achterhaald zijn. Jij wel?
Ik weet niet hoor, dit is een niet erg zinvolle discussie. Ik heb moslims als vrienden en zoals gezegd, ik heb tig mensen gesproken over van alles en nog wat. Dat kan je dan van me aannemen, of niet, in dat geval houdt het op. Je moet me maar geloven dat ik niet lieg.
Nee natuurlijk hoor je moslims dat niet zeggen. Maar wat 'bewijst' dat? Niets. Ik weet niet, je maakt er zo'n plat, eenvoudig, eenduidig verhaaltje van. Hallo, we hebben het over mensen. Met al hun ingewikkelde tegenstrijdigheden zoals iedereen die heeft. Dus nee, niet veel mensen, eigenlijk niemand, kunnen met een volledig consistent verhaal komen.
Maar intussen is er onder tweedegeneratie immigranten in NL een voortdurende, soms stilzwijgende discussie over de relevantie van een en ander voor hun leven hier en nu. Dat schept vaak onoplosbare dilemma's die dan vaak maar met rust gelaten worden.
Daar geloof ik geen snars van, de islam zit vol met dogma's. Natuurlijk is er altijd wel speling, maar de basis zal nooit veranderen. Ik geloof dan ook niet dat alle extreme ideeën ooit uitgebannen zullen gaan worden.
Tsja, dan geloof je dat niet. Daar kan ik geloof ik niet veel aan veranderen. De meeste mensen, gelovigen, moslims, zijn niet de hele dag bezig met geloof. Discussiëren er ook niet over. Het is gewoon een vanzelfsprekend onderdeel van hun leven. Alleen een kleine minderheid stelt zich vragen en formuleert eventueel een afgeleide ideologie, of zoiets. In de zin waar we het nu over hebben.
Nee, nooit zullen alle extreme ideeën uitgebannen worden. Vraag het de SGP. Hoe kom je daar nu opeens op?
Ik probeer dit verschil juist te verklaren, ik maak het niet. Waarom is volgens jou bijvoorbeeld SA een totalitaire staat? Christendom is inderdaad ook moeilijk te verenigen met democratie, maar blijkbaar toch gemakkelijker.
Je maakt wel datr onderscheid, door te stellen dat islam onverenigbaaar is met democratie, maar datzelfde niet van het christendom te zeggen. Maar dat aanvaard je wel, dat in principe beide godsdiensten onverenigbaar zijn met democratie? Dan kunnen we verder.
Dan ga je je natuurlijk afvragen waarom in het ene geval democratie ontstond, en in het andere niet. Dan kom je natuurlijk op het terrein van de geschiedenis. Dan moet je je verdiepen in een enorme brei van feiten en ontwikkelingen. Dit is niet de plek voor enorme verhalen, magoed, laat ik wat proberen.
Jij bent een fundi omdat je godsdienst ziet als de oerverklaring voor alles. Ik ben geen fundi en kijk naar de hele realiteit. SA is geen totalitaire staat, dat kan het niet eens zijn, maar wel een benauwde dictatuur.
Het antwoord op je vraag is ingewikkeld. SA was een achterafgebied in het Osmaanse rijk waar nooit wat gebeurde, tot in de 18e eeuw een religieuze vernieuwings- annex guerillabeweging ontstond voor terugkeer naar de zuivere roots enzo, die zich verbond met locale wereldlijke heersers. Ik weet niet waarom dat was, das weer een verhaal apart. Die club werd door de Engelsen gestimuleerd ihkv de Engelse plannen met het Osmaanse rijk. Het Arabisch schiereiland was eeuwen lang geïsoleerd geweest van de rest van de wereld, en opeens ging het open: er kwamen Engelsen en Amerikanen en die olie moest uit de grond.
Ik kan me voorstellen dat dat leidt tot een verkrampte reactie. Een tamelijk primitieve, en ouderwetse samenleving die daar helemaal niet op is voorbereid moet zien om te gaan met razendsnelle ontwikkelingen die van buitenaf worden opgelegd. Het is niet uniek voor SA dat de reactie euh reactionair was. Is dat genoeg voor jou?
Helaas kan ik er geen woord islam bijverzinnen voor je. Het doet er werkelijk niet toe. Polen is eigenlijk net zo'n verkrampt conservatief land, alleen heeft het meer contact met de buitenwereld, dus is het nu minder verkrampt. Maar in essentie kruipen mensen in hun schulp bij bedreiging van buitenaf en stokt elke ontwikkeling.
Is dit echt niet goed genoeg voor jou?
Wat is er zo vreemd aan dat ik stel dat veel moslims onder islamitische wet zouden willen leven, of er in ieder geval geen bezwaar tegen hebben? Lijkt me juist doodnormaal.
Nou zeg je weer iets anders, in veel ruimere termen. Maar ik zal je vertellen wat er vreemd aan is: verreweg de meeste moslims zijn mensen als jij en ik. Ze willen een veilig, vreedzaam bestaan met eten en kleren en een huis en kansen voor hun kinderen om het beter te krijgen. In het geval van emigratie kozen ze er zelf en bewust voor van een islamitisch land naar een niet-islamitisch land te gaan. Per definitie kozen ze dus voor materiële zaken boven religieuze. Dus waarom denk jij dat al die moslims de hele dag bezig zijn met contempleren of ze in een islamitische staat zouden willen leven? Ja, als je ze het mes op de keel zet en ze moeten beslist antwoord geven, dan zeggen ze natuurlijk dat ze liever 'onder de islamitische wet' zouden leven. Het is toch hun godsdienst? En nogmaals, die 'wet' is voor hen symbool voor: rechtvaardigheid en rust en welvaart.
Veel moslims kan je ook horen zeggen dat Europa veel lijkt op de ideale islamitische staat, maar helaas zonder islam. In fact is er een beroemde uitspraak van Mohammed Abduh (ik dacht dat hij het was, in ieder geval één van de oprichters van de Moslimbroeders in Egypte): 'In Europa zag ik islam maar geen moslims. Hier in Egypte zie ik moslims en geen islam.' Begrijp je dit?
Ik begrijp jouw houding dat religie nergens iets mee te maken heeft ook niet. Het kunnen volgens jou alleen zaken als cultuur (valt religie daar ook niet onder?) en sociale omstandigheden zijn. Mij valt het juist op hoe ingrijpend religie iemand kan beïnvloeden.
Natuurlijk heeft godsdienst met van alles te maken. Maar het is niet de Laatste Verklaring voor Alles, zoals jij doet voorkomen. Integendeel, als collega-ongelovige moet je inzien dat mensen hun ideeën in godsdienst stoppen, niet andersom. Dus ja, religie is een onderdeel van cultuur. Niet de bron van cultuur, maar een uitvloeisel.
Jij kijkt alleen naar de buitenkant, de oppervlakte. Jij vraagt je niet af waarom iemand opeens opgewonden relitaal gaat uitslaan. De verklaring daarvoor ligt noodzakelijkerwijs buiten de godsdienst, aangezien 99% van de gelovigen niet dat gedrag vertoont. Of wat het ook is.
Je moet mensen in hun geheel zien, in hun omgeving, met hun geschiedenis. Niet als wezenloze zombies met een godsdienst die hen stuurt.
Die sociale en economische factoren heb je overal ter wereld - nog extremer dan in het MO - en daar heb je geen zelfmoordaanslagen.
Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat dit fenomeen alles met een bepaalde interpretatie van de Islam te maken heeft - en, nogmaals, met name met die krankzinnige verheerlijking van het martelaarschap ?
Ja, maar dat is op zich geen verklaring. Waarom gebeurde dat dan niet eerder? In geen 1400 jaar is het voorgekomen. Nou ja je had ooit een sekte, maar die is allang uitgestorven.
Maar ik weet het dus ook niet. Wat maakt dat moslims anders reageren dan niet-moslims with a grudge.
Er is geen enkel voorbeeld waar politiek als basis van islam, na kort of langer dat geen extremisme gaf!
Ja, zo'n constatering schiet niet op. Dan weet je nog niet wat oorzaak of gevolg is. Voorlopig is Turkije niet vreselijk extremistisch geworden. Er is wel sluipende encroachment.
Neem de Pantja Sila van Sukarno-Hatta - het islam-extremisme als reactie op dat gematigd nationalisme was gruwelijk..
Jij noemt het afslachten van 1 miljoen 'communisten' 'gematigd nationalisme'?
Onzin! In alle politieke stromingen viel en vallen al die politieke, sociale en economische factoren erbij - en spelen een grote rol...
Islamextremisme is daar geen uitzondering van!:melig:
Wat is er nou precies onzin? Hij ontkent dat toch niet? Hij zegt alleen dat die factoren in een aantal gevallen tot een 'islamitisch' antwoord leiden. Dat zei ik ook al. De vraag is alleen waarom dat antwoord islamitisch moest zijn, en niet seculier.
Misschien wel gebrek aan onderwijs. Seculiere stromingen in de islamitische wereld komen ws. vooral van intellectuelen, en zijn niet populair onder de bredere bevolking.
Al die seculiere groepen van links of rechts - inclusief alle exremistische erbij - hebben nergens wortel geschoten en zijn nagenoeg verdwenen...:denk:
De Baath in Syrië is alive en kicking. Geen woord islam daar. Van Amal in Libanon hoor je inderdaad nooit meer wat. De PLO bestaat nog wel.
Ik lees vaak onzin. Maar nog nooit zoveel onzin. Kom met voorbeelden waar men op basis van de Islam, extreem zijn geworden.
In alle gevallen liggen er politieke, sociale en economische factoren ten grondslag.
En overigens wil ik je graag adviseren om de moderne geschiedenis van de Arabische wereld te lezen.
Want anders had je kunnen weten dat er in de jaren 40,50, 60, 70 en 80 een golf van secularisme door de Arabische wereld ging.
En dat meeste extremistische groeperingen, links georiënteerd waren. Daar kwam geen enkel koran of Islamitisch gebod aan bod.
Ik zie overal politieke islam opduiken. Egypte en Syrië het moslimbroederschap, Iran de islamitische republiek, Libanon hezbollah, Algerije FIS. Saoedi Arabië heeft zover ik weet nooit poging tot secularisme ondernomen, evenals Pakistan. In Indonesië komen ook steeds meer islamitische wetten.
Waar in de islamitische wereld is secularisme een succes? Hoeveel islamitische groeperingen strijden voor een seculiere democratie, en hoe groot is hun aanhang vergeleken met groeperingen die strijden voor een islamitische staat? Waarom is er in bijvoorbeeld een rijk land als SA geen seculiere democratie? Je kan alles wel op andere factoren gooien, maar zou het niet kunnen dat religie er in ieder geval iets mee te maken heeft? Of denk je dat religie nergens invloed op heeft what so ever? Maar goed, ik zie religie dan ook als redelijk prominent onderdeel van de sociale en soms ook politieke factoren. In wezen ben ik het dus met je eens, met verschil dat jij religie overal buiten plaatst.
David vs Goliath
05-04-10, 13:36
Zodra deze terroristisch imperialistisch paternalistisch racistisch ...westen + evil israel ...zouden gaan meewerken aan een internationaal erkend definitie van "terrorisme" & dat weigeren ze alsnog te doen tot nu toe = logisch : het westen, israel ...zouden de eersten zijn die zouden als terroristisch bestempeld daardoor worden door die potentieel eventueel definitiue van "terrorisme ...
zo, zodra men "terrorisme " zou gan definieren , heeft jullie 1zijdig , 1dimentioneel partijdig hypocriet geklets hier geen enkel zin ....
what's "terrorism" ??? : deliberate targeting of civilians??? :
well; see how this definition applies perfectly to the US , rest of the west , israel, Russia, China ...
P.S.: how do u expect the under_equipped military weaker underdog victim to resist its aggressors who have been killing his own civilians for a sport ...
U've been victimizing the criminals & criminalizing the victims ....
There can be no peace or compassion without ...justice !:
when the west, israel ...will leave muslims alone , when they will stop colonizing them in many ways , oppressing them, killing them .....then & only then w'd muslims stop their legetimate resistance ,not earlier so ...
see how the US the first &
last one to use the atomic bom on Japan , killing thousands of civilians in the process ....while the US could just drop it on a deserted erea near on in Japan to scare the shit out of the latter :
no, the US wanted revenge for Pearl harbor....
So, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
05-04-10, 13:39
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
see the war on Gaza , the Gaza siege , zionist war crimes, zionist crimes against humanity, zionist genocides ... ...idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere .....................see the history of western imperialism, western neo_imperialism ...
See the US atomic bombs dropped on Japan ...
so, who's the real terrorist now ???
Bijvoorbeeld SA.Zoals ik al zei: Ga je eerst verdiepen in de Arabische wereld. Anders had je moeten weten dat SA vol met sociale problemen zit. Groot aantal jongeren hebben geen baan en noch een zinnige toekomst perspectief.
Allemaal gevolg van Golfoorlog 1 en dalende olieprijzen in de jaren negentig.
Ik zie overal politieke islam opduiken. Egypte en Syrië het moslimbroederschap, Iran de islamitische republiek, Libanon hezbollah, Algerije FIS. Saoedi Arabië heeft zover ik weet nooit poging tot secularisme ondernomen, evenals Pakistan. In Indonesië komen ook steeds meer islamitische wetten.
Waar in de islamitische wereld is secularisme een succes? Hoeveel islamitische groeperingen strijden voor een seculiere democratie, en hoe groot is hun aanhang vergeleken met groeperingen die strijden voor een islamitische staat? Waarom is er in bijvoorbeeld een rijk land als SA geen seculiere democratie? Je kan alles wel op andere factoren gooien, maar zou het niet kunnen dat religie er in ieder geval iets mee te maken heeft? Of denk je dat religie nergens invloed op heeft what so ever? Maar goed, ik zie religie dan ook als redelijk prominent onderdeel van de sociale en soms ook politieke factoren. In wezen ben ik het dus met je eens, met verschil dat jij religie overal buiten plaatst.
Wat bedoel jij eigenlijk met 'de religie'? Is dat een soort Borgbrein? Je praat zo abstract, niet over mensen en maatschappijen.
Religie bestaat niet. Gelovigen bestaan. Dat zijn echte mensen zoals jij en ik.
In het katholicisme zou je nog van 'religie' kunnen spreken omdat er een hiërarchische organisatie is die de gelovigen stuurt. Die is er in de islam helemaal niet.
Alle islamitische landen op 2 na zijn seculier. Ze worden geregeerd door al dan niet verkozen leiders die GEEN religieuze functionarissen zijn. Het staatsbestel is altijd regelrecht overgenomen van het westen, evenals vaak veel wetten, ook al gelden er soms op bepaalde gebieden wat delen van de sjari`a. Er is vaak een ministerie van godsdienstzaken die de gelovigen controleert en stuurt. Toppunt van secularisme eigenlijk.
En in de praktijk gebeurt er wat de democratisch gekozen regering of de dictator wil. Zij/hij controleert de gelovigen.
Dat hele woord 'seculier' betekent niets meer. Nederland heeft aanroepingen van god op zijn munt staan, tot voor kort was er de bede in de troonrede en de eed van parlementsleden; we worden vrijwel onafgebroken geregeerd door een christelijke partij. De koning mag alleen protestant zijn. De premier had een paar jaar geleden nog de gewoonte de kerken informeel te raadplegen bij zijn beleid.
'Seculier' heeft alleen betekenis als het gaat om invloed van een religieuze organisatie op het bestuur. Zoals in Frankrijk in de 18e eeuw, waar de kreet dan ook bedacht is, in deze moderne zin. Aangezien de islam zelden een religieuze organisatie heeft is er zelden sprake van een theocratie. Iran heeft, heel bizar voor de islam, een 'kerkelijke' hiërarchie; SA heeft een deal tussen een koningshuis en een vage groep geestelijken. Dat is alles.
David vs Goliath
05-04-10, 13:44
..............
David vs Goliath
05-04-10, 13:45
Zodra deze terroristisch imperialistisch paternalistisch racistisch ...westen + evil israel ...zouden gaan meewerken aan een internationaal erkend definitie van "terrorisme" & dat weigeren ze alsnog te doen tot nu toe = logisch : het westen, israel ...zouden de eersten zijn die zouden als terroristisch bestempeld daardoor worden door die potentieel eventueel definitiue van "terrorisme ...
zo, zodra men "terrorisme " zou gan definieren , heeft jullie 1zijdig , 1dimentioneel partijdig hypocriet geklets hier geen enkel zin ....
what's "terrorism" ??? : deliberate targeting of civilians??? :
well; see how this definition applies perfectly to the US , rest of the west , israel, Russia, China ...
P.S.: how do u expect the under_equipped military weaker underdog victim to resist its aggressors who have been killing his own civilians for a sport ...
U've been victimizing the criminals & criminalizing the victims ....
There can be no peace or compassion without ...justice !:
when the west, israel ...will leave muslims alone , when they will stop colonizing them in many ways , oppressing them, killing them .....then & only then w'd muslims stop their legetimate resistance ,not earlier so ...
see how the US the first &
last one to use the atomic bomb on Japan , killing thousands of civilians in the process ....while the US could just drop it on a deserted erea near on in Japan to scare the shit out of the latter :
no, the US wanted revenge for Pearl harbor....
So, who's the real terrorist now ???
[SIZE="3"]Zodra deze terroristisch imperialistisch paternalistisch racistisch ...westen
Zie je zelf niet hoe je gebrul en gewauwel als kut op dirk slaat? Er wordt hier serieus gediscussieerd, eindelijk weer es.
Daar ben jij dus niet toe in staat. Ik word echt doodziek van dat imbeciele gebrul van je. Ook als je geestelijk gestoord bent moet je je leren inhouden.
David vs Goliath
05-04-10, 13:55
Zie je zelf niet hoe je gebrul en gewauwel als kut op dirk slaat? Er wordt hier serieus gediscussieerd, eindelijk weer es.
Daar ben jij dus niet toe in staat. Ik word echt doodziek van dat imbeciele gebrul van je. Ook als je geestelijk gestoord bent moet je je leren inhouden.
:lol:
what's wrong with u , moron ???
can't u react normally while behaving ???
do u consider ur own ignorance , vulgarity, stupidity, stereotypes ....perceprtions, subjective non_sense, "insults" ...as "arguments ????
Listen up, stupid Pavlov dog (sorry, real dogs !) :lol: : u either react properly & behave or i'll treat u like the most dumb insecure hypocrit ignorant ...dog ever that u're : it's up to u , u choose :
bloody stupid piece of shit ! :kotsen2:
Don't respond to my posts , didn't i tell u that ??? : u're too dumb for that :
what did i say wrong , stupid piece of fuck that made u react like a dumb ordinary ....intolerant ignorant insecure coward loser hysteric irrational drama queen that u're ??? :tover:
can't u tolerate the freedoms of speech , of belief , of thought of others !
Besides: i was talking 'bout historic , current & other facts every idiot who can count from 1 to 10 w'd agree with me on !
Die sociale en economische factoren heb je overal ter wereld - nog extremer dan in het MO - en daar heb je geen zelfmoordaanslagen. Klopt. Elders moorden ze elkaar uit.
Congo, Cambodja, Joegoslavie, Latijns Amerika etc. Apart van aantal brandhaarden zijn Islamitische landen relatief veilig. Nauwelijks risico loop je daarom te worden ontvoerd, beroofd of neergeschoten.
Noch loop je als etnische minderheid een risico om als een zondebok te eindigen voor sociale falen van centraal gezag.
Tja, opblazen van een metrostel of een zondagsmarkt, is erg. Veel erger is als je door een staat georganiseerde haatcampagne gaat opzetten dat tot genocide kan leiden van miljoenen minderheden.
Alleen maar om de gevoelens in de samenleving tegemoet te komen.
Maar dan stel ik een vraag hardop: Is dit iets dat uit Christendom geïnterpreteerd wordt en heeft het wortels geschoten dat het nog steeds voor kan komen?
In de jaren 50,60,70,80 toen de verzetsbewegingen in het MO op seculiere leest geschoeid waren, waren er geen zelfmoordaanslagen.
Toen waren er ook Islamitische organisaties. Die pleegden toen ook geen zelfmoordaanslagen.
Nu wel:
Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat dit fenomeen alles met een bepaalde interpretatie van de Islam te maken heeft - en, nogmaals, met name met die krankzinnige verheerlijking van het martelaarschap ?
Het is niet vreemd als je refereert vanuit een beperkte denkvermogen. Nee. Ga je meer kritisch en vooral analytisch nadenken op basis van gedegen kennis, dan kom je tot een andere conclusie.
David vs Goliath
05-04-10, 14:04
.................
Ever heard of the freedoms of speech, of thought, of belief , dummy ??? :lol:
het westen is inderdaad terroristisch imperialiatisch racistisch ...zie de geschiedenis van westerse imperialisme, neo_uimperialisme , ....Irak, Afghanistan , Vietnam, the atomic bombs on Japan, israel ....
u either behave or i'll make u , inferior sub_insect ! :
if u can't handle the freedom of spêech, of thought, of belief of others ...don't react then :
didn't i tell u not to react to my posts ???? : u're too dumb , too subjective, too indoctrinated, too ignorant, too brain washed, too ordinary, too insecure , too mentally conditioned , too bias ....to react to my posts :
so, don't , or get ready to get some real punches, Pavlov' dog !
sorry, real dogs animals ... :lol:
[quote=Al Sawt;4309924]
Jij geeft ons het toppunt van onzin!
En dit zijn de woorden van een heerschap die bij elke discussie een hoogleraar uit zijn hoge hoed tovert. Om zijn vermeende gelijkheid te bewijzen.
Er is geen enkel voorbeeld waar politiek als basis van islam, na kort of langer dat geen extremisme gaf!Ik vind Iran een prachtig voorbeeld.
Islamitische revolutie en evangelie om het te exporteren. Maar na een loop van een tijd werden zij gematigder en streven zij niet langer naar revolutie als exportmiddel. Of niet soms, Islamoloog?
Neem de Pantja Sila van Sukarno-Hatta - het islam-extremisme als reactie op dat gematigd nationalisme was gruwelijk...Kom dan met voorbeelden, Islamoloog? Want ik kan mij alleen herinneren dat Soeharto communisten vakkundig om zeep heeft geholpen. En Soeharto was bepaald geen Islamist. Of verkondig ik onzin?
Indonesia dreigt er ook nu nog een isl. staat van te worden!Kom wederom met voorbeelden. Want ik leef in veronderstelling dat Indonesie juist wat stabieler is geworden onder huidige president.
Onzin! In alle politieke stromingen viel en vallen al die politieke, sociale en economische factoren erbij - en spelen een grote rol...
Islamextremisme is daar geen uitzondering van!:melig:Heb ik iets anders zitten te beweren, Islamoloog?
Al die seculiere groepen van links of rechts - inclusief alle exremistische erbij - hebben nergens wortel geschoten en zijn nagenoeg verdwenen...:denk:
Syrie. En wat dacht je van laatste ontwikkelingen in Irak met Allawi, die zich nadrukkelijk als seculier heeft gemanifesteerd.
Voor een Islamoloog ben je behoorlijk blind voor ontwikkelingen in jouw vakgebied.
Maar inderdaad. Seculiere bewegingen zitten in verdrukking en dat hebben zij aan zich zelf te danken.
Ik herinner me nog dat Bertus Hendriks op het seculiere socialisme in de Arab. wereld wou promoveren...
Maar toen bleken die al tot het moslimextremisme te zijn bekeerd!
Even een gedachtewisseling: Als wetenschapper wil je promoveren op een bepaald onderwerp. Dan blijkt dat die mensen bekeerd zijn en je kan dan niet promoveren? Je zal het moeilijk hebben om te promoveren op Oud Griekse filosofie.
Al dat seculiere - jouw Nasser erbij - werd al snel doodgedrukt door het islamextremisme... Nasser kon zich enkel staand houden door moslimbroeders te executeren! :D
Kijk dan zijn wij toch met elkaar eens. Want ik beweer: Secularisme heeft in de Arabische wereld gefaald omdat het een top down proces was.
David vs Goliath
05-04-10, 14:23
If u want some hypocrit main_stream poltical correct non_sense , u're at the wrong address, so .....hypocrit , bias, 1 sidede, 1 dimentional ...victim rol ...freaks ...
victimizing the criminal & criminalizing the victim + all those denials ,twisting of facts ...hypocrisy ..of urs are no solution :
& remember : it's all 'bout politics, economy, Geo_politics interests :
it's all 'bout power & domination , not 'bout values, democracy, justice , religion ...when it comes to this selfish imperialistic terrorist paternalistic racist Eurocentric west :
even democracy istelf is just a secondary product of the market , so ...
that fabricated Islam vs the west "conflict" is just a sophisticated cover up to better hide the western ideological moral poltical economical ....bankrupcies of western thought Eurocentric "enlightenment" western post_modernism had proven wrong, to some extent at least :
Islam vs the west "conflict" is a materialistic secular desperate attempt & way of reviving that dead western "enlightenment" .....& by keeping all those western moral ideological economical politrical & other bankrupcies away from the public eye ....
u're even far behind ur own western post_modernism who has been calling for pluralism, relativism ...even outside of liberal democracy ...triggering a thought revolution that will change the human thought, epistemology, logics, reason, empirics, common sense .....radically :
men is bezig de grondvesten , grondslagen ...van het menselijk denken op een revolutionbair radicaal manier uit te breiden & te veranderen , lerend van Oriental enlightenment : buddhisme, taoisme, hinduisme, islam ; cinfucious ............
& jullie denken nog steeds dat westerse denken, maatstaffen, moraal ethiek , & zelfs epistemology , logica, empirie , common sense ....zijn universeel in de absoluut zin !!!! :lol:
It's all culture & ecology , almost : Islam is no ...culture ...
P.S.: human "objectivity" doesn't exist , not even in exact sciences, let alone elsewhere , not even at the level of epistemology, logics, empirics, reason, common sense ...so ...
see the hermeunetics too ...
so, wake up : u're far behind ur own western thought even ...silly pathetic tragic_hilarious freaks ! :lol:
Ik weet niet hoor, dit is een niet erg zinvolle discussie. Ik heb moslims als vrienden en zoals gezegd, ik heb tig mensen gesproken over van alles en nog wat. Dat kan je dan van me aannemen, of niet, in dat geval houdt het op. Je moet me maar geloven dat ik niet lieg.
Nee natuurlijk hoor je moslims dat niet zeggen. Maar wat 'bewijst' dat? Niets. Ik weet niet, je maakt er zo'n plat, eenvoudig, eenduidig verhaaltje van. Hallo, we hebben het over mensen. Met al hun ingewikkelde tegenstrijdigheden zoals iedereen die heeft. Dus nee, niet veel mensen, eigenlijk niemand, kunnen met een volledig consistent verhaal komen.
Maar intussen is er onder tweedegeneratie immigranten in NL een voortdurende, soms stilzwijgende discussie over de relevantie van een en ander voor hun leven hier en nu. Dat schept vaak onoplosbare dilemma's die dan vaak maar met rust gelaten worden.
Het "bewijst" dat men niet zomaar afstand kan doen van een willekeurige tekst uit de koran.
Tsja, dan geloof je dat niet. Daar kan ik geloof ik niet veel aan veranderen. De meeste mensen, gelovigen, moslims, zijn niet de hele dag bezig met geloof. Discussiëren er ook niet over. Het is gewoon een vanzelfsprekend onderdeel van hun leven. Alleen een kleine minderheid stelt zich vragen en formuleert eventueel een afgeleide ideologie, of zoiets. In de zin waar we het nu over hebben.
Nee, nooit zullen alle extreme ideeën uitgebannen worden. Vraag het de SGP. Hoe kom je daar nu opeens op?
De kwestie was toch of extremisme veroorzaakt wordt door religie? Denk je dat alle SGP aanhangers ook extreem zouden zijn als ze geen christen waren en atheïstische ouders hadden?
Je maakt wel datr onderscheid, door te stellen dat islam onverenigbaaar is met democratie, maar datzelfde niet van het christendom te zeggen. Maar dat aanvaard je wel, dat in principe beide godsdiensten onverenigbaar zijn met democratie? Dan kunnen we verder.
Ik heb al aangegeven waar volgens mij een verschil zit. Theoretisch zijn ze beide onverenigbaar. In de praktijk gaat dat wel, ik denk alleen dat het met de Islam wat stugger gaat.
Dan ga je je natuurlijk afvragen waarom in het ene geval democratie ontstond, en in het andere niet. Dan kom je natuurlijk op het terrein van de geschiedenis. Dan moet je je verdiepen in een enorme brei van feiten en ontwikkelingen. Dit is niet de plek voor enorme verhalen, magoed, laat ik wat proberen.
Jij bent een fundi omdat je godsdienst ziet als de oerverklaring voor alles. Ik ben geen fundi en kijk naar de hele realiteit. SA is geen totalitaire staat, dat kan het niet eens zijn, maar wel een benauwde dictatuur.
Het antwoord op je vraag is ingewikkeld. SA was een achterafgebied in het Osmaanse rijk waar nooit wat gebeurde, tot in de 18e eeuw een religieuze vernieuwings- annex guerillabeweging ontstond voor terugkeer naar de zuivere roots enzo, die zich verbond met locale wereldlijke heersers. Ik weet niet waarom dat was, das weer een verhaal apart. Die club werd door de Engelsen gestimuleerd ihkv de Engelse plannen met het Osmaanse rijk. Het Arabisch schiereiland was eeuwen lang geïsoleerd geweest van de rest van de wereld, en opeens ging het open: er kwamen Engelsen en Amerikanen en die olie moest uit de grond.
Ik kan me voorstellen dat dat leidt tot een verkrampte reactie. Een tamelijk primitieve, en ouderwetse samenleving die daar helemaal niet op is voorbereid moet zien om te gaan met razendsnelle ontwikkelingen die van buitenaf worden opgelegd. Het is niet uniek voor SA dat de reactie euh reactionair was. Is dat genoeg voor jou?
Helaas kan ik er geen woord islam bijverzinnen voor je. Het doet er werkelijk niet toe. Polen is eigenlijk net zo'n verkrampt conservatief land, alleen heeft het meer contact met de buitenwereld, dus is het nu minder verkrampt. Maar in essentie kruipen mensen in hun schulp bij bedreiging van buitenaf en stokt elke ontwikkeling.
Is dit echt niet goed genoeg voor jou?
Prima verklaring waarom het in deze situatie is gekomen, verder niets aan toe te voegen. Vervolg vraag is dan, denkt jij dat daar ooit nog een seculiere democratie gaat komen? Zo niet, wat houdt dat tegen? Is daar steun voor onder de bevolking?
Nou zeg je weer iets anders, in veel ruimere termen. Maar ik zal je vertellen wat er vreemd aan is: verreweg de meeste moslims zijn mensen als jij en ik. Ze willen een veilig, vreedzaam bestaan met eten en kleren en een huis en kansen voor hun kinderen om het beter te krijgen. In het geval van emigratie kozen ze er zelf en bewust voor van een islamitisch land naar een niet-islamitisch land te gaan. Per definitie kozen ze dus voor materiële zaken boven religieuze. Dus waarom denk jij dat al die moslims de hele dag bezig zijn met contempleren of ze in een islamitische staat zouden willen leven? Ja, als je ze het mes op de keel zet en ze moeten beslist antwoord geven, dan zeggen ze natuurlijk dat ze liever 'onder de islamitische wet' zouden leven. Het is toch hun godsdienst? En nogmaals, die 'wet' is voor hen symbool voor: rechtvaardigheid en rust en welvaart.
Hoezo formuleer ik het anders? Zo formuleerde ik het eerder ook al. Waarom vat je het zo zwart wit op? Of religie bepaalt alles, of het bepaalt niets? Zo denk ik absoluut niet. Ik denk wel dat het een belangrijke invloed heeft, naast tig andere factoren.
Veel moslims kan je ook horen zeggen dat Europa veel lijkt op de ideale islamitische staat, maar helaas zonder islam. In fact is er een beroemde uitspraak van Mohammed Abduh (ik dacht dat hij het was, in ieder geval één van de oprichters van de Moslimbroeders in Egypte): 'In Europa zag ik islam maar geen moslims. Hier in Egypte zie ik moslims en geen islam.' Begrijp je dit?
Natuurlijk heeft godsdienst met van alles te maken. Maar het is niet de Laatste Verklaring voor Alles, zoals jij doet voorkomen. Integendeel, als collega-ongelovige moet je inzien dat mensen hun ideeën in godsdienst stoppen, niet andersom. Dus ja, religie is een onderdeel van cultuur. Niet de bron van cultuur, maar een uitvloeisel.
Hoezo doe ik dat voorkomen dan? Ik zie het wel als een significante factor ja.
Jij kijkt alleen naar de buitenkant, de oppervlakte. Jij vraagt je niet af waarom iemand opeens opgewonden relitaal gaat uitslaan. De verklaring daarvoor ligt noodzakelijkerwijs buiten de godsdienst, aangezien 99% van de gelovigen niet dat gedrag vertoont. Of wat het ook is.
Je moet mensen in hun geheel zien, in hun omgeving, met hun geschiedenis. Niet als wezenloze zombies met een godsdienst die hen stuurt.
De ene aanhanger zal het allemaal een worst zijn, de ander zal er fanatiek mee bezig zijn. Wat is volgens jou relitaal? Als ik mijn definitie volg kom ik het overal tegen, zie bijvoorbeeld de VS. Heb je de wat oudere speeches van Palin gehoord? Totaal gestoord. Er was nota bene een reële kans dat ze president zou worden. Kun je nagaan hoeveel mensen het met dat soort fundamentalisme eens zijn. Hoe kom jij op die 99%? Volgens mij is dat volledig uit de lucht gegrepen, en ligt dat percentage veel hoger.
Wat bedoel jij eigenlijk met 'de religie'? Is dat een soort Borgbrein? Je praat zo abstract, niet over mensen en maatschappijen.
Religie bestaat niet. Gelovigen bestaan. Dat zijn echte mensen zoals jij en ik.
In het katholicisme zou je nog van 'religie' kunnen spreken omdat er een hiërarchische organisatie is die de gelovigen stuurt. Die is er in de islam helemaal niet.
Alle islamitische landen op 2 na zijn seculier. Ze worden geregeerd door al dan niet verkozen leiders die GEEN religieuze functionarissen zijn. Het staatsbestel is altijd regelrecht overgenomen van het westen, evenals vaak veel wetten, ook al gelden er soms op bepaalde gebieden wat delen van de sjari`a. Er is vaak een ministerie van godsdienstzaken die de gelovigen controleert en stuurt. Toppunt van secularisme eigenlijk.
En in de praktijk gebeurt er wat de democratisch gekozen regering of de dictator wil. Zij/hij controleert de gelovigen.
Dat hele woord 'seculier' betekent niets meer. Nederland heeft aanroepingen van god op zijn munt staan, tot voor kort was er de bede in de troonrede en de eed van parlementsleden; we worden vrijwel onafgebroken geregeerd door een christelijke partij. De koning mag alleen protestant zijn. De premier had een paar jaar geleden nog de gewoonte de kerken informeel te raadplegen bij zijn beleid.
'Seculier' heeft alleen betekenis als het gaat om invloed van een religieuze organisatie op het bestuur. Zoals in Frankrijk in de 18e eeuw, waar de kreet dan ook bedacht is, in deze moderne zin. Aangezien de islam zelden een religieuze organisatie heeft is er zelden sprake van een theocratie. Iran heeft, heel bizar voor de islam, een 'kerkelijke' hiërarchie; SA heeft een deal tussen een koningshuis en een vage groep geestelijken. Dat is alles.
Ik zie religie als een van de belangrijkste bronnen van hoe de aanhangers de wereld beschouwen.
Omdat wij hier een aanroeping van god op een munt hebben staan zijn we niet meer seculier? En jij vindt islamitische wetgeving wel seculier? Ik vat seculier dan heel anders op dan jij. In oorsprong betekent het inderdaad scheiding van kerk en staat, of zoals jij het noemt "invloed van een religieuze organisatie op het bestuur". Hoe ik het opvat is dat religie geen geldige grond is voor wetgeving. Bijvoorbeeld, een wet die euthanasie verbiedt omdat het verboden is door god zou tegen het seculiere beginsel in gaan.
Je hebt een nieuw privébericht van David vs Goliath ontvangen, getiteld "Listen up, Pavlov dog , u either behave or i'll make u , deal ???", in het forum Maroc.NL.
Dit is de tekst van het gestuurde bericht:
***************
u can't just use "insults" as "arguments " , piece of fuck :
ever heard of the freedoms of speech, of belief, of thought ...???
what a fucky coward ordinary piece of dirt u are really !
Je hebt een nieuw privébericht van David vs Goliath ontvangen, getiteld "Tfoe ! :kotsen2: why can't u tolerate the freedom of blablaba, bloody idiot ???", in het forum Maroc.NL.
Dit is de tekst van het gestuurde bericht:
***************
;kotsen2: :kotsen2: :kotsen2:
Je hebt een nieuw privébericht van David vs Goliath ontvangen, getiteld "Tfoe : intolerant insecure coward ignorant ordinary narrow_minded freak !", in het forum Maroc.NL.
Dit is de tekst van het gestuurde bericht:
***************
:kotsen: :kotsen2: :kotsen2:
Klopt. Elders moorden ze elkaar uit.
Congo, Cambodja, Joegoslavie, Latijns Amerika etc. Apart van aantal brandhaarden zijn Islamitische landen relatief veilig. Nauwelijks risico loop je daarom te worden ontvoerd, beroofd of neergeschoten.
Noch loop je als etnische minderheid een risico om als een zondebok te eindigen voor sociale falen van centraal gezag.
Tja, opblazen van een metrostel of een zondagsmarkt, is erg. Veel erger is als je door een staat georganiseerde haatcampagne gaat opzetten dat tot genocide kan leiden van miljoenen minderheden.
Alleen maar om de gevoelens in de samenleving tegemoet te komen.
Maar dan stel ik een vraag hardop: Is dit iets dat uit Christendom geïnterpreteerd wordt en heeft het wortels geschoten dat het nog steeds voor kan komen?
Je praat nou zo algemeen dat ik niet meer begrijp wat je bedoelt. De Koerden kunnen je in ieder geval vertellen dat je in islamitische landen ook wel degelijk het risico loopt als zondebok te dienen voor het falen van de overheid.
De meeste landen in Afrika zijn ook volkomen veilig qua misdaad.
Maar in grote lijnen ben ik het wel met je eens. Godsdienst verklaart niet waarom mensen doen wat ze doen, uiteindelijk. Het kan dienen als rechtvaardiging en als vormgever, maar niet als uiteindelijke verklaring.
Dat heeft niets te maken met de Islam. Dat heeft te maken omdat processen en tendensen in de Islamitische wereld die gelijk opgaan en grensoverschrijdend zijn.
Ja, en waarom alleen daar dan? Dan is er toch iets islamitisch aan de hand, al weet ik niet wat. Je zegt: gewoon door kopieergedrag van min of meer 'verwante' landen? Hmm.
Ik ken verder geen niet-islamitische landen waar de burgers worden geterroriseerd door bomaanslagen door landgenoten van de zelfde etnische achtergrond, en waar mensen zich opblazen in menigten. In Sri Lanka was/is een etnisch conflict. Dan nog dacht ik niet dat mensen zich opbliezen in een menigte, het was meer militair gericht.
Bovendien verklaar je daarmee niet het eigenlijke onderwerp, het suicidaal geweld van (kinderen van) immigranten. Ik begrijp dus nog steeds niet wat een Marokkaanse drugsdealer, een Pakistaans-Britse huisvader en een Tunesische bedrijfseconoom ertoe brengt zich op te blazen in een forensentrein. Het enige dat ze significant gemeen hebben is dat ze moslim zijn. Er zijn net zoveel niet-islamitische immigranten die niet tot dat 'gedrag' komen. Terwijl ze dezelfde achtergrond en verhouding tot het land waarin ze leven hebben.
Dan is de vraag stellen, hem beantwoorden:
Religie - met name de extreme verheerlijking van het martelaarschap, zowel bij sunni als shia.
Het christendom heeft ook een history van martelaarschap. Ik weet niet, ik vind dat maar bijzaak. Paraphernalia.
Dan nog verklaart dat niks, want dan vraag je je weer af waarom 'martelaarschap' dan zo'n rol speelt in de islam. In aanmerking genomen dat de godsdienst niet van god komt, maar van de mensen.
Heb ik iets anders zitten te beweren, Islamoloog?
Syrie. En wat dacht je van laatste ontwikkelingen in Irak met Allawi, die zich nadrukkelijk als seculier heeft gemanifesteerd.
Voor een Islamoloog ben je behoorlijk blind voor ontwikkelingen in jouw vakgebied.
:hihi:
Het "bewijst" dat men niet zomaar afstand kan doen van een willekeurige tekst uit de koran.
Tsja, wat 'bewijst' dat. Kunnen christenen zomaar afstand doen van een willekeurige tekst in de bijbel? Je kan zeggen dat het christendom georganiseerder is en dat er daarom een onderzoeks- en overlegstructuur is, in de katholieke kerk en nu de PKN. In any case zitten de meeste mensen waar ik het over heb niet de koran na te vlooien. Ach lees een keer WSDB.
De kwestie was toch of extremisme veroorzaakt wordt door religie? Denk je dat alle SGP aanhangers ook extreem zouden zijn als ze geen christen waren en atheïstische ouders hadden?
Ja, dat denk ik zeer zeker. Het lijkt jou toeval dat de laatste communistische enclave in NL in Oost-Groningen is, voormalig God's own country?
Mensen kiezen toch zelf hoe ze hun geloof beleven? Ze kiezen toch voor een strenge of rekkelijke uitleg? Die keuze ligt toch buiten de godsdienst zelf?
Dus dan zie je geïsoleerde plattelandsgemeenschappen die conservatief zijn, en dat in hun geloof uitdrukken. Het lijkt me niet meer dan logisch.
Ik heb al aangegeven waar volgens mij een verschil zit. Theoretisch zijn ze beide onverenigbaar. In de praktijk gaat dat wel, ik denk alleen dat het met de Islam wat stugger gaat.
Oh nou dat is al een hele terugtocht ten opzichte van je vorige standpunt. Dank je wel.
En dat dat stugger gaat ligt niet aan de islam, maar de cultuur, de sociaal-economische wereld en de politieke situatie waar mensen vandaan komen. Als je nou even de islam wegdenkt blijft de meerderheid van de immigranten in NL voormalige ongeletterde dorpelingen uit geïsoleerde gebieden aan wie de moderne tijd grotendeels voorbij is gegaan. Die in de steden van Marokko en Turkije wel bestond en bestaat. Eeuwenlang hadden ze het zelfde, onveranderlijke boerenbestaan, en nu werden ze opeens min of meer gedwongen zich open te stellen voor de nieuwe wereld.
Verbeterde gezondheidszorg leidde tot overbevolking van die dorpen, mechanisatie van de landbouw tot werkloosheid. De twee factoren van de grootste gebeurtenis van de 20e eeuw in de wereld: de trek naar de stad. Daar was en is de botsing met de moderne wereld precies dezelfde als hier.
Het ligt dan vervolgens voor de hand, maar ik dwaal af, dat immigranten conservatiever worden en zich vastklampen aan oude zekerheden. Zie NL-emigranten in Australië ofzo.
Vervolg vraag is dan, denkt jij dat daar ooit nog een seculiere democratie gaat komen? Zo niet, wat houdt dat tegen? Is daar steun voor onder de bevolking?
Dat hangt totaal af van de ontwikkelingen. Ik ben geen helderziende. Aan de ene kant ontstaat er een westers opgeleide elite, maar mij is niet duidelijk hoe de gemiddelde Saoedi eruit ziet. Conservatief en matig opgeleid, schat ik. Het land is ook niet zo rijk, als je even CIA factbook bekijkt. En als de olie binnenkort opraakt voorzie ik echt dat het land wegzinkt in achterlijkheid. De overheid doet wel wat, maar wat moet je met 27 miljoen man in een woestijn? Ze kunnen niet eens voor hun eten zorgen. SA koopt nu lappen land in Afrika om eten te verbouwen. Kunnen ze dat blijven volhouden? Wat voor economie wordt dat, die post-olie-economie? Olie is meestal funest voor de ontwikkeling van een land.
Ik schat de gemiddelde Saoedi in als uiterst conservatief, en in grote trekken tevreden met de politieke constellatie. Het enige verzet komt van de islamitische opstandelingen. Die dus vervolgens 9/11 doen omdat ze dat in eigen land nooit voor elkaar zouden krijgen en blijkbaar niet het flauwste idee wat ze wel willen. Maar er is geen democratiseringsbeweging vzv ik weet. Geen Zuid-Koreaanse toestanden van massa-demonstraties neergeslagen door het leger totdat het niet meer te houden is. Brr, ik zou niet graag Saoedi zijn.
Hoezo formuleer ik het anders? Zo formuleerde ik het eerder ook al. Waarom vat je het zo zwart wit op? Of religie bepaalt alles, of het bepaalt niets? Zo denk ik absoluut niet. Ik denk wel dat het een belangrijke invloed heeft, naast tig andere factoren.
Het gaat mij om de fundamentele keuze: óf je ziet godsdienst als een uiting van cultuur, drager van ideeën in een bepaalde tijd en plaats, [I]ideeën die van buiten het geloof komen, óf je ziet godsdienst als de oorsprong en oorzaak van al het andere. Er is geen tussenweg. En dat zie ik jou steeds doen. Vergeef me als ik het verkeerd begrijp.
Als Indonesië of Pakistan nou toevallig niet islamitisch waren, denk je dan dat het heel andere landen zouden zijn? Rijker, minder gewelddadig, etc.? Pakistan is een zooitje omdat het een hardnekkig feodale samenleving is met een nog steeds diepe kloof tussen de autochtonen en de enorme groep immigranten van 1949. En overbevolkt en straatarm. Wat zou christendom of hindoeïsme daaraan veranderen?
De ene aanhanger zal het allemaal een worst zijn, de ander zal er fanatiek mee bezig zijn. Wat is volgens jou relitaal? Als ik mijn definitie volg kom ik het overal tegen, zie bijvoorbeeld de VS. Heb je de wat oudere speeches van Palin gehoord? Totaal gestoord. Er was nota bene een reële kans dat ze president zou worden. Kun je nagaan hoeveel mensen het met dat soort fundamentalisme eens zijn. Hoe kom jij op die 99%? Volgens mij is dat volledig uit de lucht gegrepen, en ligt dat percentage veel hoger.
Die 99% sloeg op de bereidheid geweld te plegen voor uitvoering van idealen, maar ook op het willen invoeren van de sjari`a. Nederland heeft 3 islamitische partijen, en geen hond die erop stemt. En die willen niet eens de sjari`a invoeren. Dus waar hebben we het dan helemaal over?
Vrijwel geen moslim in Nederland, Engeland, Frankrijk, Spanje, Marokko of Turkije, om het even simpel te houden, denkt dat invoering van de sjari`a een oplossing voor hun eventuele problemen is. Nou ja in Marokko heeft de PJD een redelijk grote aanhang, die mensen verwachten sociale rechtvaardigheid en een waardig bestaan van die partij. Niet handen afhakken en zwabberen met niqaabs. In Turkije roept iedereen expliciet dat Turkije geen Iran is en ook nooit zal worden. Ook de AKP. Die naam betekent dan ook Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling. Zoals ook de PJD Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling heet. What a coincidence :hihi:
knuppeltje
05-04-10, 16:10
Ondanks alles, of misschien wel dank zij alles, heeft niemand mij nog kunnen overtuigen dat, afgezien voor een of andere dwaas, religie ook maar de ware rol speelt bij terrroristische aanslagen.
Het is niets anders dan een kapstok waaraan meestal de niet-plegers met een dubbele agenda de heleboel aan ophangen.
Ik zie religie als een van de belangrijkste bronnen van hoe de aanhangers de wereld beschouwen.
Omdat wij hier een aanroeping van god op een munt hebben staan zijn we niet meer seculier? En jij vindt islamitische wetgeving wel seculier? Ik vat seculier dan heel anders op dan jij. In oorsprong betekent het inderdaad scheiding van kerk en staat, of zoals jij het noemt "invloed van een religieuze organisatie op het bestuur". Hoe ik het opvat is dat religie geen geldige grond is voor wetgeving. Bijvoorbeeld, een wet die euthanasie verbiedt omdat het verboden is door god zou tegen het seculiere beginsel in gaan.
Ik zie religie als voertuig van hoe mensen de wereld beschouwen. Door die codificatie van ideeën van een bepaald moment heeft het beslist een remmend, conserverend effect op de meningvorming, maar als de omstandigheden veranderen is dat net zo goed weer weg.
In feite zijn er geen 'normale' islamitische landen, dus kan je niet zeggen hoe dat in zijn werk gaat, dat proces van modernisering. Er zijn vnl. 3e wereldlanden, en een paar landjes die overnight slapende rijk zijn geworden. Dat is abnormaal. En dus kan je niet zeggen dat het de islam is waardoor die dingen komen, want je kan NL ofzo niet vergelijken met enig islamitisch land, omdat ook de overige factoren totaal verschillen. In een wetenschappelijk experiment, weet jij als de beste :), varieer je één factor, ceteris paribus. Anders krijg je geen betrouwbare resultaten. Toch?
In feite was Irak wel een aardig voorbeeld van hoe het ook kan gaan. Het was een samengeraapt gedrocht, daarom geen eenheid, en daarom ook niet gek dat het een failed state is. Dat is gewoon het gevolg van koloniale beslissingen. Dus dat land wordt een gewelddadige dictatuur.
Maar.
Het was een welvarend, seculier land waarin godsdienst geen rol speelde bij de overheid, en bij het reilen en zeilen van de burgers. Nu pas, in deze onzekere tijden, vluchten mensen terug naar hun 'zuil' en heb je de puinhoop die je ziet.
Iran had zo'n land kunnen zijn als het niet zuchtte onder een wezenloze dictatuur, die itt tot Saddam geen ruk voor het land deed.
Maleisië leek even een goed voorbeeld te worden; de burgers werden rijker en het land seculierder. Maar het is multi-etnisch en het zijn toevallig de autochtonen die moslim zijn. Het zijn ook de autochtonen die zich achtergesteld voelen bij de welvaart van met name de Chinezen. Dus is islam daar weer het voertuig van rancune, dus heb je weer geen 'neutraal' verhaal.
Azerbeidjan is een redelijk rijk land, waar godsdienst geen enkele rol speelt. Of speelde. Want je hebt een dictator die de tent naadloos overnam van de Russische communisten en veel mensen arm houdt.
Tsjetsjenië kwam in eerst instantie in een seculiere opstand ihkv het verbrokkelen van het Sovjet-imperium. Pas toen de Russen als beesten tekeer gingen en het land bijna vernietigd werd veranderde het verzet in 'religieus' verzet. Dat was dus niet de eerste keuze, zogezegd.
Libanon heeft tijden gekend van een open en vrije, redelijk welvarende samenleving. Maar het heeft de pech dat het het brandpunt is van de aandacht van allerlei externe machten en naast een heisa-land ligt. Dus als je dat kon 'wegdenken' was het een normaal democratisch land geweest.
Egypte is een overbevolkte dictatuur met een wankele economie met een flink contingent straatarmen. Was het geen dictatuur, en was het niet overbevolkt, dan was het vast een prettige samenleving.
Algerije was, en is, een seculier land waar de oude bevrijdingselite zijn greep op het land niet wil losser maken, wat ambitieuze mensen razend maakt.
Mali en Senegal zijn overwegend islamitische landen waar verder niet veel loos is, ware het niet dat het superarme landen zijn.
Begrijp je wat ik wil zeggen? De meeste landen in de wereld zijn dictaturen, dus, en en, dat is niet de 'schuld' van de islam. Dus die connectie is er niet. Het is wel zo dat verzet tegen de gang van zaken bijna onveranderd in islamitische saus is gedrenkt. Vanwege o.a. het failliet van de geïmporteerde, wezensvreemde ideologieën. En dat is nog mijn vraag, waarom die seculieren nat gingen. Als je China communistisch kan maken, waarom dan niet de islamitische wereld?
Ondanks alles, of misschien wel dank zij alles, heeft niemand mij nog kunnen overtuigen dat, afgezien voor een of andere dwaas, religie ook maar de ware rol speelt bij terrroristische aanslagen.
Het is niets anders dan een kapstok waaraan meestal de niet-plegers met een dubbele agenda de heleboel aan ophangen.
Yep. Fijn dat jij in drie regels kan zeggen waar ik drie pagina's voor nodig heb :hihi:
Extreme groepen, zijn ook sektarische groepen. Zij zitten in een vicieuze wereld waar martelaarsdood en zelfopoffering worden gecultiveerd.
En voormannen van communistische partijen, kwamen vaak uit gegoede kringen. Het waren geen rijstboeren, fabrieksknechten of horigen.
Dus ook daar zien wij herkenbare processen.
Yep, ik moest ook aan Pol Pot enzo denken.
Mja dan is het een soort ETA, die zichzelf in stand houdt in een eh parallelle werkelijkheid. Het gekke is wel dat die sekte zoveel vertakkingen kent over de wereld. Dus fysiek zitten ze niet dicht bij elkaar.
idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere ..
Nou voor één keer dan. Vietnamezen blazen zich niet op in de Parijse metro. Dat is mijn kleine ding.
Niemand die me uitlegt hoe dat komt.
knuppeltje
05-04-10, 16:22
mark61;4310233]Yep. Fijn dat jij in drie regels kan zeggen waar ik drie pagina's voor nodig heb :hihi:
Ach, soms heb wel eens een helder moment. En met een beetje geluk is dat net op het moment dat ik hier zit. :confused:
Ron Haleber
05-04-10, 17:33
Antwoord Ron aan Al Sawt:
Voor beter begrip: mijn oorspronkelijke woorden zet ik tussen haken [....]
----------------------------------------------
[Al Sawt, jij geeft ons het toppunt van onzin!]
van Al Sawt: En dit zijn de woorden van een heerschap die bij elke discussie een hoogleraar uit zijn hoge hoed tovert. Om zijn vermeende gelijkheid te bewijzen.
Al Sawt ik wist al dat je aan een minderwaardigheidscomplex lijdt en daarnaast nooit je bronnen noemt - behalve dan je achteroom uit de Rif die met de Spanjolen heulde...
Ik noem tenminste mijn bronnen en schaam me daar niet voor!
Maar dit voert ons te ver. Daarom:
[Er is geen enkel voorbeeld waar politiek als basis van islam, na kort of langer dat geen extremisme gaf!]
Ik vind Iran een prachtig voorbeeld. Islamitische revolutie en evangelie om het te exporteren. Maar na een loop van een tijd werden zij gematigder en streven zij niet langer naar revolutie als exportmiddel. Of niet soms, Islamoloog?
Jij noemt het neerslaan en neerschieten van demonstranten door de isl. militia van de huidige Iranregering dus 'een prachtig voorbeeld' van "een gematigder vorm van islam". Ben je nog goed bij je hoofd?
[Neem de Pantja Sila van Sukarno-Hatta - het islam-extremisme als reactie op dat gematigd nationalisme was gruwelijk... ]
Kom dan met voorbeelden, Islamoloog? Want ik kan mij alleen herinneren dat Soeharto communisten vakkundig om zeep heeft geholpen. En Soeharto was bepaald geen Islamist. Of verkondig ik onzin?
Ja je zegt onzin want je rukt alles uit z'n verband. Ik had het over Sukarno c.s. Toen waren er ook al islamextremisten als reactie op kolonialisme en nationalisme...
Natuurlijk ging dat door tot op vandaag de dag...
Citaat:
[Indonesia dreigt er ook nu nog een isl. staat van te worden!]
Kom wederom met voorbeelden. Want ik leef in veronderstelling dat Indonesie juist wat stabieler is geworden onder huidige president.
Stabieler? Voorbeelden? Lees de Ind. kranten via internet!
Citaat:
[Onzin! In alle politieke stromingen viel en vallen al die politieke, sociale en economische factoren erbij - en spelen een grote rol...
Islamextremisme is daar geen uitzondering van!]
Heb ik iets anders zitten te beweren, Islamoloog?
Ja volgens jou waren die factoren iets specifieks voor Islamextremisme. Dat is dus onjuist!
Citaat:
[Al die seculiere groepen van links of rechts - inclusief alle exremistische erbij - hebben nergens wortel geschoten en zijn nagenoeg verdwenen...]
Syrie. En wat dacht je van laatste ontwikkelingen in Irak met Allawi, die zich nadrukkelijk als seculier heeft gemanifesteerd.
Voor een Islamoloog ben je behoorlijk blind voor ontwikkelingen in jouw vakgebied.
Mijn hemel: Syrië als voorbeeld van seculier land! Jongen ga daar nu eens heen en spreek met de mensen... De Hezbollah kwam idd van Terschelling?
Maar inderdaad. Seculiere bewegingen zitten in verdrukking en dat hebben zij aan zich zelf te danken.
Ja jouw lieverdje Nasser heeft het aan zichzelf te danken!
En zijn leerling Mubarak ook!
Citaat:
[Ik herinner me nog dat Bertus Hendriks op het seculiere socialisme in de Arab. wereld wou promoveren... Maar toen bleken die al tot het moslimextremisme te zijn bekeerd!]
Even een gedachtewisseling: Als wetenschapper wil je promoveren op een bepaald onderwerp. Dan blijkt dat die mensen bekeerd zijn en je kan dan niet promoveren? Je zal het moeilijk hebben om te promoveren op Oud Griekse filosofie.
Wat een barre onzin borrelt er op uit jouw zanderig brein! Haal de oude Grieken er ook nog bij!:schreeuw:
Citaat:
[Al dat seculiere - jouw Nasser erbij - werd al snel doodgedrukt door het islamextremisme... Nasser kon zich enkel staand houden door moslimbroeders te executeren!]
Kijk dan zijn wij toch met elkaar eens. Want ik beweer: Secularisme heeft in de Arabische wereld gefaald omdat het een top down proces was.
Precies jouw nationalisme was geheel top-down!
De bevolking zelf had er geen enkele weet van.
Jouw Nasser heeft het erin gepompt!
Ik zal je voordragen voor een prijs als historicus!:denk:
Tsja, wat 'bewijst' dat. Kunnen christenen zomaar afstand doen van een willekeurige tekst in de bijbel? Je kan zeggen dat het christendom georganiseerder is en dat er daarom een onderzoeks- en overlegstructuur is, in de katholieke kerk en nu de PKN. In any case zitten de meeste mensen waar ik het over heb niet de koran na te vlooien. Ach lees een keer WSDB.
Ik denk dat het voor christenen wel makkelijker gaat, gezien die de bijbel meestal niet als het ongeschapen woord van god zien. Volgens mij doen alle moslims dat wel met de koran. Officieel dan.
Ja, dat denk ik zeer zeker. Het lijkt jou toeval dat de laatste communistische enclave in NL in Oost-Groningen is, voormalig God's own country?
Mensen kiezen toch zelf hoe ze hun geloof beleven? Ze kiezen toch voor een strenge of rekkelijke uitleg? Die keuze ligt toch buiten de godsdienst zelf?
Dus dan zie je geïsoleerde plattelandsgemeenschappen die conservatief zijn, en dat in hun geloof uitdrukken. Het lijkt me niet meer dan logisch.
Uiteraard zit er rek in, maar de bottemline is dat een korantekst voor een moslim eeuwig is, en dus in theorie altijd actueel. Dat niet elke moslim daar in de praktijk in meegaat neemt niet wat dat dit vanuit het geloof zelf wordt voorgeschreven. Je zal dus ook mensen hebben die er wel in mee gaan. Dat lijkt me dan toch een direct gevolg het geloof zelf.
Oh nou dat is al een hele terugtocht ten opzichte van je vorige standpunt. Dank je wel.
En dat dat stugger gaat ligt niet aan de islam, maar de cultuur, de sociaal-economische wereld en de politieke situatie waar mensen vandaan komen. Als je nou even de islam wegdenkt blijft de meerderheid van de immigranten in NL voormalige ongeletterde dorpelingen uit geïsoleerde gebieden aan wie de moderne tijd grotendeels voorbij is gegaan. Die in de steden van Marokko en Turkije wel bestond en bestaat. Eeuwenlang hadden ze het zelfde, onveranderlijke boerenbestaan, en nu werden ze opeens min of meer gedwongen zich open te stellen voor de nieuwe wereld.
Verbeterde gezondheidszorg leidde tot overbevolking van die dorpen, mechanisatie van de landbouw tot werkloosheid. De twee factoren van de grootste gebeurtenis van de 20e eeuw in de wereld: de trek naar de stad. Daar was en is de botsing met de moderne wereld precies dezelfde als hier.
Het ligt dan vervolgens voor de hand, maar ik dwaal af, dat immigranten conservatiever worden en zich vastklampen aan oude zekerheden. Zie NL-emigranten in Australië ofzo.
Maar waarom maak dan weer onderscheid tussen islam <-> cultuur? Islam is toch onderdeel van cultuur? En de islam veranderd inhoudelijk niet, het is een soort bevroren stukje cultuur.
Dat hangt totaal af van de ontwikkelingen. Ik ben geen helderziende. Aan de ene kant ontstaat er een westers opgeleide elite, maar mij is niet duidelijk hoe de gemiddelde Saoedi eruit ziet. Conservatief en matig opgeleid, schat ik. Het land is ook niet zo rijk, als je even CIA factbook bekijkt. En als de olie binnenkort opraakt voorzie ik echt dat het land wegzinkt in achterlijkheid. De overheid doet wel wat, maar wat moet je met 27 miljoen man in een woestijn? Ze kunnen niet eens voor hun eten zorgen. SA koopt nu lappen land in Afrika om eten te verbouwen. Kunnen ze dat blijven volhouden? Wat voor economie wordt dat, die post-olie-economie? Olie is meestal funest voor de ontwikkeling van een land.
Ik schat de gemiddelde Saoedi in als uiterst conservatief, en in grote trekken tevreden met de politieke constellatie. Het enige verzet komt van de islamitische opstandelingen. Die dus vervolgens 9/11 doen omdat ze dat in eigen land nooit voor elkaar zouden krijgen en blijkbaar niet het flauwste idee wat ze wel willen. Maar er is geen democratiseringsbeweging vzv ik weet. Geen Zuid-Koreaanse toestanden van massa-demonstraties neergeslagen door het leger totdat het niet meer te houden is. Brr, ik zou niet graag Saoedi zijn.
Ik denk dus dat de afwezigheid van de behoefte aan een seculiere democratie verklaart kan worden met de Islam. Men kan de wetten voldoende onderbouwen met de geschriften, en krijgen daarom goedkeuring van de bevolking. Zouden er in de geschriften geen teksten te vinden zijn ter onderbouwing, dan zal ik denk ik veel meer weerstand zijn tegen de wetten die wij extremistisch noemen.
Maar goed, dit is ook puur speculatie van mij kant, ik weet te weinig over de bevolking van Saoedi Arabie.
Het gaat mij om de fundamentele keuze: óf je ziet godsdienst als een uiting van cultuur, drager van ideeën in een bepaalde tijd en plaats, [I]ideeën die van buiten het geloof komen, óf je ziet godsdienst als de oorsprong en oorzaak van al het andere. Er is geen tussenweg. En dat zie ik jou steeds doen. Vergeef me als ik het verkeerd begrijp.
Mijn punt is meer dat in de islamitische geschriften zelf wordt beweerd dat de Islam de bron van ethiek, gedragingen en wet is. En dan vind ik het niet gek wanneer de aanhangers daar gehoor aan geven.
Als Indonesië of Pakistan nou toevallig niet islamitisch waren, denk je dan dat het heel andere landen zouden zijn? Rijker, minder gewelddadig, etc.? Pakistan is een zooitje omdat het een hardnekkig feodale samenleving is met een nog steeds diepe kloof tussen de autochtonen en de enorme groep immigranten van 1949. En overbevolkt en straatarm. Wat zou christendom of hindoeïsme daaraan veranderen?
Ik weet zo niet of het veel zal uitmaken. Wat me wel opvalt is dat in Indonesië Bali zo ongeveer het meest welvarende gebied is, juist een gebied waar geen islam is. Maar ik denk dat dit vooral komt omdat een islamitisch gebied minder interessant is voor de doorsnee westerse toerist. Wat beter is in een bepaalde situatie is eigenlijk ook weer een andere discussie, en is ook heel subjectief. Ik zou in ieder geval niet in islamitisch Indonesië willen wonen, Bali trekt me meer.
Die 99% sloeg op de bereidheid geweld te plegen voor uitvoering van idealen, maar ook op het willen invoeren van de sjari`a. Nederland heeft 3 islamitische partijen, en geen hond die erop stemt. En die willen niet eens de sjari`a invoeren. Dus waar hebben we het dan helemaal over?
Vrijwel geen moslim in Nederland, Engeland, Frankrijk, Spanje, Marokko of Turkije, om het even simpel te houden, denkt dat invoering van de sjari`a een oplossing voor hun eventuele problemen is. Nou ja in Marokko heeft de PJD een redelijk grote aanhang, die mensen verwachten sociale rechtvaardigheid en een waardig bestaan van die partij. Niet handen afhakken en zwabberen met niqaabs. In Turkije roept iedereen expliciet dat Turkije geen Iran is en ook nooit zal worden. Ook de AKP. Die naam betekent dan ook Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling. Zoals ook de PJD Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling heet. What a coincidence :hihi:
Ok ik dacht dat je met die 99% op relipraat doelde. Sharia in de vorm van handen afhakken is inderdaad het meest extreme uiterste, en ik geloof inderdaad dat er weinig aanhang voor is te vinden. Maar zaken als straf op homofilie en afvalligheid zullen denk ik veel meer gehoor krijgen. Dat valt voor mij ook onder relipraat.
Max Stirner
05-04-10, 18:35
Het christendom heeft ook een history van martelaarschap. Ik weet niet, ik vind dat maar bijzaak. Paraphernalia.
Dan nog verklaart dat niks, want dan vraag je je weer af waarom 'martelaarschap' dan zo'n rol speelt in de islam. In aanmerking genomen dat de godsdienst niet van god komt, maar van de mensen.
Denk dat het de hoofdzaak is.
Waarom dat martelaarschap zo'n grote rol speelt binnen de islam ?
Door een doelbewuste politiek van mensen uiteraard, geestelijken met name:
Khomeiny is hiervan volgens mij één van de grondleggers geweest en heeft vele navolgers gehad :
Tijdens de oorlog bracht Khomeini mensen zover dat ze de oorlog gingen zien als liefde. De metafysische liefde voor God en de opoffering voor de geliefde werd geïnterpreteerd als vaderlandsliefde en opofferingsbereidheid. Seyed-Gohrab: ‘De mystiek kent het beeld van de kaars en de nachtvlinder. De nachtvlinder vliegt naar de kaars en uiteindelijk zelfs in de vlam; hij verbrandt om een te worden met de minnaar. Dit was een metafoor voor de eenwording met God. Tijdens de oorlog werd de kaars echter gezien als de sjiitische heiligdommen in Irak, in Najaf en Kerbala, waarvoor de soldaten zich opbliezen als een nachtvlinder. Ze overtroffen in feite de metafoor.’
Asghar. ‘Onze leider is die jongen van 12 die zich met een granaat onder de tank van de vijand wierp, hem uit de weg ruimde en zelf de zoete drank van martelaarschap dronk.’ (Ayatollah Khomeini)
Bron: C.J. Gruber, "The Message on the Wall: Mural Arts in Post-Revolutionary Iran" in Persica, 22, 2008, p. 31.
Max Stirner
05-04-10, 18:59
Klopt. Elders moorden ze elkaar uit.
Congo, Cambodja, Joegoslavie, Latijns Amerika etc. Apart van aantal brandhaarden zijn Islamitische landen relatief veilig. Nauwelijks risico loop je daarom te worden ontvoerd, beroofd of neergeschoten.
Noch loop je als etnische minderheid een risico om als een zondebok te eindigen voor sociale falen van centraal gezag.
Tja, opblazen van een metrostel of een zondagsmarkt, is erg. Veel erger is als je door een staat georganiseerde haatcampagne gaat opzetten dat tot genocide kan leiden van miljoenen minderheden.
Alleen maar om de gevoelens in de samenleving tegemoet te komen.
Maar dan stel ik een vraag hardop: Is dit iets dat uit Christendom geïnterpreteerd wordt en heeft het wortels geschoten dat het nog steeds voor kan komen?
Toen waren er ook Islamitische organisaties. Die pleegden toen ook geen zelfmoordaanslagen.
Het is niet vreemd als je refereert vanuit een beperkte denkvermogen. Nee. Ga je meer kritisch en vooral analytisch nadenken op basis van gedegen kennis, dan kom je tot een andere conclusie.
Kan je verhaal moeilijk volgen ... en volgens mij dwaal je een beetje af.
De organisaties in het MO t/m de jaren 80 waren, zoals je zelf opmerkte, op seculiere geest geschoeid, met andere woorden: het waren moslims maar zij hielden religie (Islam) en politiek gescheiden.
Er werden toen geen zelfmoordaanslagen gepleegd, en hun acties hadden meestal een zeer concreet doel.
Nu is er continu sprake van zelfmoordacties, die soms niet eens worden opge-eist en die rationeel vaak geen enkel doel dienen:
Kan me nogmaals niet ontrekken aan het idee dat dit samenhangt met de intrede van dat we de 'politieke islam' noemen - een fenomeen dat we o.a. te danken hebben aan Khomeiny - en de bijbehorende martelaarscultus die zeer actief is gepropagandeerd door allerlei zelfbenoembde buikspreekpoppen van Allah.
Misschien kan je het deels vergelijken met de Japanse Kamikaze-piloten die in WOII letterlijk in de rij stonden om zichzelf te mogen opblazen ter meerdere eer en glorie van hun geliefde God/Keizer.
Ik zie religie als voertuig van hoe mensen de wereld beschouwen. Door die codificatie van ideeën van een bepaald moment heeft het beslist een remmend, conserverend effect op de meningvorming, maar als de omstandigheden veranderen is dat net zo goed weer weg.
Tot op zekere hoogte. De basis van geloof verandert niet.
In feite zijn er geen 'normale' islamitische landen, dus kan je niet zeggen hoe dat in zijn werk gaat, dat proces van modernisering. Er zijn vnl. 3e wereldlanden, en een paar landjes die overnight slapende rijk zijn geworden. Dat is abnormaal. En dus kan je niet zeggen dat het de islam is waardoor die dingen komen, want je kan NL ofzo niet vergelijken met enig islamitisch land, omdat ook de overige factoren totaal verschillen. In een wetenschappelijk experiment, weet jij als de beste :), varieer je één factor, ceteris paribus. Anders krijg je geen betrouwbare resultaten. Toch?
In feite was Irak wel een aardig voorbeeld van hoe het ook kan gaan. Het was een samengeraapt gedrocht, daarom geen eenheid, en daarom ook niet gek dat het een failed state is. Dat is gewoon het gevolg van koloniale beslissingen. Dus dat land wordt een gewelddadige dictatuur.
Maar.
Het was een welvarend, seculier land waarin godsdienst geen rol speelde bij de overheid, en bij het reilen en zeilen van de burgers. Nu pas, in deze onzekere tijden, vluchten mensen terug naar hun 'zuil' en heb je de puinhoop die je ziet.
Iran had zo'n land kunnen zijn als het niet zuchtte onder een wezenloze dictatuur, die itt tot Saddam geen ruk voor het land deed.
Maleisië leek even een goed voorbeeld te worden; de burgers werden rijker en het land seculierder. Maar het is multi-etnisch en het zijn toevallig de autochtonen die moslim zijn. Het zijn ook de autochtonen die zich achtergesteld voelen bij de welvaart van met name de Chinezen. Dus is islam daar weer het voertuig van rancune, dus heb je weer geen 'neutraal' verhaal.
Azerbeidjan is een redelijk rijk land, waar godsdienst geen enkele rol speelt. Of speelde. Want je hebt een dictator die de tent naadloos overnam van de Russische communisten en veel mensen arm houdt.
Tsjetsjenië kwam in eerst instantie in een seculiere opstand ihkv het verbrokkelen van het Sovjet-imperium. Pas toen de Russen als beesten tekeer gingen en het land bijna vernietigd werd veranderde het verzet in 'religieus' verzet. Dat was dus niet de eerste keuze, zogezegd.
Libanon heeft tijden gekend van een open en vrije, redelijk welvarende samenleving. Maar het heeft de pech dat het het brandpunt is van de aandacht van allerlei externe machten en naast een heisa-land ligt. Dus als je dat kon 'wegdenken' was het een normaal democratisch land geweest.
Egypte is een overbevolkte dictatuur met een wankele economie met een flink contingent straatarmen. Was het geen dictatuur, en was het niet overbevolkt, dan was het vast een prettige samenleving.
Algerije was, en is, een seculier land waar de oude bevrijdingselite zijn greep op het land niet wil losser maken, wat ambitieuze mensen razend maakt.
Mali en Senegal zijn overwegend islamitische landen waar verder niet veel loos is, ware het niet dat het superarme landen zijn.
Begrijp je wat ik wil zeggen? De meeste landen in de wereld zijn dictaturen, dus, en en, dat is niet de 'schuld' van de islam. Dus die connectie is er niet. Het is wel zo dat verzet tegen de gang van zaken bijna onveranderd in islamitische saus is gedrenkt. Vanwege o.a. het failliet van de geïmporteerde, wezensvreemde ideologieën. En dat is nog mijn vraag, waarom die seculieren nat gingen. Als je China communistisch kan maken, waarom dan niet de islamitische wereld?
Ik begrijp je wel, er is altijd een andere oorzaak aan te wijzen. Maar daaruit volgt natuurlijk niet dat daarom Islam geen rol speelt. Ik denk dat er niet altijd een externe verklaring is wanner er in een land islamitische wetten worden ingevoerd, en dat het gewoon is wat de moslims daar willen. Men doet het dan dus niet omdat men arm is, het land in chaos is, politieke druk van buurlanden of wat ook, men doet het omdat de meerderheid de Islam aanhangt en er achter staat.
Ik weet het ook niet, mijn ideeen zijn voornamelijk gebaseerd op wat ik op internet lees en wat er in de media voorbij komt, ik heb er geen uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik vind mijn ideeen niet onlogisch of vergezocht, maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast. Ik ben er in ieder geval nog niet overtuigd dat religie echt geen enkele significante rol speelt.
Het kan mij helemaal niet zoveel boeien of islam nou al dan niet oorzaak of gevolg is.
Die hele discussie wens ik niet te voeren.
Wat ik gewoon niet wil is dat hier een zooitje mensen de godsdienstfanaat gaat uithangen, waardoor ik of mijn kinderen bepaalde momenten het zwembad niet in kunnen waar we wel voor betalen, etcetera.
Of dat islamisten of Polderchristenen zijn, kan mij weinig boeien.
Max Stirner
05-04-10, 19:54
Eén van de invloedrijke denkers was Ali Shari’ati (1933-1977), die de positie van de onderdrukte met de contemporaine politieke situatie in Iran verbond en daarbij grote nadruk op het belang van martelarencultuur legde.
Hij zegt: ‘martelaarschap is onze cultuur, het is niet het middel maar het doel. Het is een vervolmaking, (…) het is het summum van de menszijn. Martelaarschap is een uitnodiging aan alle generaties, aan alle tijden; als je de onderdrukker niet uit de weg kan ruimen, dan kun je sterven.’27 Shari’ati’s boodschap werd breed geaccepteerd tijdens de Islamitische Revolutie waar veel jonge mensen vrijwillig hun leven opofferden. Ook tijdens de oorlog werd deze martelarencultuur omhelsd door jonge mannen die naar het front gingen.
De staat propageerde deze cultuur op allerlei manieren, door literaire werken, televisie (soaps, documentaires), muurschilderingen op straat, etc.28 Hierbij werden de jonge martelaren tot semi-heiligen verheven, waardoor nieuwe generaties jonge mannen zich aangesproken voelden om ook als martelaar te sterven. Ook kregen vele straten in de grote steden de naam van een martelaar.
http://www.knaw.nl/publicaties/pdf/20091075.pdf
David vs Goliath
05-04-10, 20:34
"Collateral damage not much different from targeted killing By Robert Fisk !
http://www.truthdig.com/report/item/20081011_collateral_damage_not_much_different_from _targeted_killing/
David vs Goliath
05-04-10, 20:36
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
see the war on Gaza , the Gaza siege , zionist war crimes, zionist crimes against humanity, zionist genocides ... ...idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere .....................see the history of western imperialism, western neo_imperialism ...
See the US atomic bombs dropped on Japan ...
so, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
05-04-10, 20:37
Zodra deze terroristisch imperialistisch paternalistisch racistisch ...westen + evil israel ...zouden gaan meewerken aan een internationaal erkend definitie van "terrorisme" & dat weigeren ze alsnog te doen tot nu toe = logisch : het westen, israel ...zouden de eersten zijn die zouden als terroristisch bestempeld daardoor worden door die potentieel eventueel definitiue van "terrorisme ...
zo, zodra men "terrorisme " zou gan definieren , heeft jullie 1zijdig , 1dimentioneel partijdig hypocriet geklets hier geen enkel zin ....
what's "terrorism" ??? : deliberate targeting of civilians??? :
well; see how this definition applies perfectly to the US , rest of the west , israel, Russia, China ...
P.S.: how do u expect the under_equipped military weaker underdog victim to resist its aggressors who have been killing his own civilians for a sport ...
U've been victimizing the criminals & criminalizing the victims ....
There can be no peace or compassion without ...justice !:
when the west, israel ...will leave muslims alone , when they will stop colonizing them in many ways , oppressing them, killing them .....then & only then w'd muslims stop their legetimate resistance ,not earlier so ...
see how the US the first &
last one to use the atomic bomb on Japan , killing thousands of civilians in the process ....while the US could just drop it on a deserted erea near on in Japan to scare the shit out of the latter :
no, the US wanted revenge for Pearl harbor....
So, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
05-04-10, 20:38
If u want some hypocrit main_stream poltical correct non_sense , u're at the wrong address, so .....hypocrit , bias, 1 sidede, 1 dimentional ...victim rol ...freaks ...
victimizing the criminal & criminalizing the victim + all those denials ,twisting of facts ...hypocrisy ..of urs are no solution :
& remember : it's all 'bout politics, economy, Geo_politics interests :
it's all 'bout power & domination , not 'bout values, democracy, justice , religion ...when it comes to this selfish imperialistic terrorist paternalistic racist Eurocentric west :
even democracy istelf is just a secondary product of the market , so ...
that fabricated Islam vs the west "conflict" is just a sophisticated cover up to better hide the western ideological moral poltical economical ....bankrupcies of western thought Eurocentric "enlightenment" western post_modernism had proven wrong, to some extent at least :
Islam vs the west "conflict" is a materialistic secular desperate attempt & way of reviving that dead western "enlightenment" .....& by keeping all those western moral ideological economical politrical & other bankrupcies away from the public eye ....
u're even far behind ur own western post_modernism who has been calling for pluralism, relativism ...even outside of liberal democracy ...triggering a thought revolution that will change the human thought, epistemology, logics, reason, empirics, common sense .....radically :
men is bezig de grondvesten , grondslagen ...van het menselijk denken op een revolutionbair radicaal manier uit te breiden & te veranderen , lerend van Oriental enlightenment : buddhisme, taoisme, hinduisme, islam ; cinfucious ............
& jullie denken nog steeds dat westerse denken, maatstaffen, moraal ethiek , & zelfs epistemology , logica, empirie , common sense ....zijn universeel in de absoluut zin !!!! :lol:
It's all culture & ecology , almost : Islam is no ...culture ...
P.S.: human "objectivity" doesn't exist , not even in exact sciences, let alone elsewhere , not even at the level of epistemology, logics, empirics, reason, common sense ...so ...
see the hermeunetics too ...
so, wake up : u're far behind ur own western thought even ...silly pathetic tragic_hilarious freaks ! :lol:
Denk dat het de hoofdzaak is.
Waarom dat martelaarschap zo'n grote rol speelt binnen de islam ?
Door een doelbewuste politiek van mensen uiteraard, geestelijken met name:
Khomeiny is hiervan volgens mij één van de grondleggers geweest en heeft vele navolgers gehad :
Dat geldt hoofdzakelijk voor de sji`a, dat inderdaad een heftige martelaarcultuur heeft.
Helaas kan ik me geen sji`itische zelfmoordaanslagplegers herinneren.
Ik denk dat het voor christenen wel makkelijker gaat, gezien die de bijbel meestal niet als het ongeschapen woord van god zien. Volgens mij doen alle moslims dat wel met de koran. Officieel dan.
Uiteraard zit er rek in, maar de bottemline is dat een korantekst voor een moslim eeuwig is, en dus in theorie altijd actueel. Dat niet elke moslim daar in de praktijk in meegaat neemt niet wat dat dit vanuit het geloof zelf wordt voorgeschreven. Je zal dus ook mensen hebben die er wel in mee gaan. Dat lijkt me dan toch een direct gevolg het geloof zelf.
Maar waarom maak dan weer onderscheid tussen islam <-> cultuur? Islam is toch onderdeel van cultuur? En de islam veranderd inhoudelijk niet, het is een soort bevroren stukje cultuur.
Ik denk dus dat de afwezigheid van de behoefte aan een seculiere democratie verklaart kan worden met de Islam. Men kan de wetten voldoende onderbouwen met de geschriften, en krijgen daarom goedkeuring van de bevolking. Zouden er in de geschriften geen teksten te vinden zijn ter onderbouwing, dan zal ik denk ik veel meer weerstand zijn tegen de wetten die wij extremistisch noemen.
Maar goed, dit is ook puur speculatie van mij kant, ik weet te weinig over de bevolking van Saoedi Arabie.
Mijn punt is meer dat in de islamitische geschriften zelf wordt beweerd dat de Islam de bron van ethiek, gedragingen en wet is. En dan vind ik het niet gek wanneer de aanhangers daar gehoor aan geven.
Ik weet zo niet of het veel zal uitmaken. Wat me wel opvalt is dat in Indonesië Bali zo ongeveer het meest welvarende gebied is, juist een gebied waar geen islam is. Maar ik denk dat dit vooral komt omdat een islamitisch gebied minder interessant is voor de doorsnee westerse toerist. Wat beter is in een bepaalde situatie is eigenlijk ook weer een andere discussie, en is ook heel subjectief. Ik zou in ieder geval niet in islamitisch Indonesië willen wonen, Bali trekt me meer.
Ok ik dacht dat je met die 99% op relipraat doelde. Sharia in de vorm van handen afhakken is inderdaad het meest extreme uiterste, en ik geloof inderdaad dat er weinig aanhang voor is te vinden. Maar zaken als straf op homofilie en afvalligheid zullen denk ik veel meer gehoor krijgen. Dat valt voor mij ook onder relipraat.
Pff ik vind dit te vermoeiend. Ik heb pagina's volgetypt maar je blijft maar leuren met je geschriften. Je bent een fundi en een schriftgeleerde :hihi:
Joehoe, meer dan de helft van de moslims kan niet lezen. De meeste moslims lezen nooit in de koran. Jij hebt gewoon geen idee wat een moslim is. Het kan niet zo zijn dat jij vrienden hebt en bij ze thuiskomt, anders zou je niet zo stram met dat boek blijven zwaaien. Of heb je zelf een refo achtergrond? :)
Ik geef het op.
If u want some hypocrit main_stream poltical correct non_sense
Ik vroeg je wat, vervuilend rund. Vietnam.
Max Stirner
05-04-10, 21:10
Dat geldt hoofdzakelijk voor de sji`a, dat inderdaad een heftige martelaarcultuur heeft.
Helaas kan ik me geen sji`itische zelfmoordaanslagplegers herinneren.
Ehm ... :
In de vroege jaren tachtig van de vorige eeuw kon men ook in Nederland zien
hoe duizenden Iraanse jongeren, soms pas twaalf jaar oud, met een rode band
om het hoofd en een band met een sleutel om de hals, in de frontlinies opereerden.
Zij liepen de mijnenvelden in om zo de weg vrij te maken voor een Iraanse
aanval op het leger van Saddam Hussain. Immers: de tanks en ander materieel
waarvoor de mijnen waren bedoeld, waren kostbaar en schaars en op deze manier werd het front ‘mijnenvrij’ gemaakt. De Iran-Irak oorlog was de langste
conventionele oorlog van de twintigste eeuw en duurde acht jaar (1980-1988).'
Naar schatting kwamen meer dan één miljoen mensen om bij deze oorlog, die
uiteindelijk niet alleen aan het front gevoerd werd maar ook in de hoofdsteden.
Irak werd bij deze oorlog materieel gesteund door ‘het Westen,’ terwijl Iran zich door de Islamitische Revolutie sterk geïsoleerd had. Dat Iran tegen het superieur Irakese leger stand kon houden kwam voor een belangrijk deel door de martelarendaden.
Dat laatste is natuurlijk niet onopgemerkt voorbijgegaan en zal zeker ook als inspiratiebron hebben gediend.
Pff ik vind dit te vermoeiend. Ik heb pagina's volgetypt maar je blijft maar leuren met je geschriften. Je bent een fundi en een schriftgeleerde :hihi:
Joehoe, meer dan de helft van de moslims kan niet lezen. De meeste moslims lezen nooit in de koran. Jij hebt gewoon geen idee wat een moslim is. Het kan niet zo zijn dat jij vrienden hebt en bij ze thuiskomt, anders zou je niet zo stram met dat boek blijven zwaaien. Of heb je zelf een refo achtergrond? :)
Ik geef het op.
Dat lezen doen andere wel, en die vertellen dan wel hoe het volgens hen zit. Ik vind dat je de zaak heel zwart wit bekijkt. Je beweert in feite dat religie totaal geen invloed heeft op wat mensen denken, en vervolgens zeg je dat ik beweer dat religie volledig bepaalt wat mensen denken. Ik zeg alleen dat religie invloed heeft op wat mensen denken, en dit kunnen ook extremistische zaken zijn, waarvan sommige vrij breed gedragen. Als gevolg vindt je die ideeën veel vaker onder aanhangers dan niet-aanhangers. Is dat nou echt zo'n bizarre gedachtekronkel? Maar goed, we komen inderdaad niet verder.
knuppeltje
06-04-10, 09:57
Max Stirner;4310635]In de vroege jaren tachtig van de vorige eeuw kon men ook in Nederland zien
hoe duizenden Iraanse jongeren, soms pas twaalf jaar oud, met een rode band
Shiïeten, en zonder ook maar een aanslag te plegen toch?
Zij liepen de mijnenvelden in om zo de weg vrij te maken voor een Iraanse
aanval op het leger van Saddam Hussain. Immers: de tanks en ander materieel
waarvoor de mijnen waren bedoeld, waren kostbaar en schaars en op deze manier werd het front ‘mijnenvrij’ gemaakt.
Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen. De situatie was op dat moment voor Iran wel zeer slecht en het leger was zowat verpletterd. Maar de vraag of die kindsoldaten allemaal wel zo vrijwillig die mijnenvelden inliepen, is nogal eens gesteld, en volgens mij terecht gesteld. De druk erop van bovenaf was onnoemelijk groot. Hoe verwerpelijk dat ook mogen lijken, het is geen specifiek aan de islam gelieerd probleem. Ook de katholieke kerk met haar kinderkruistochten stuurde duizenden nog veel jongere kinderen rechtstreeks de dood in. De meesten kwamen al om door geweld, honger en dorst terwijl ze nog maar onderweg waren. In Afrika is bij dieverse rebellenlegers het zo wie zo nog steeds een heel groot probleem.
De Iran-Irak oorlog was de langste
conventionele oorlog van de twintigste eeuw en duurde acht jaar (1980-1988).'
Tja, daar kon de Viëtnam oorlog niet aan tippen natuurlijk?
Max Stirner
06-04-10, 10:37
Shiïeten, en zonder ook maar een aanslag te plegen toch?
Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen. De situatie was op dat moment voor Iran wel zeer slecht en het leger was zowat verpletterd. Maar de vraag of die kindsoldaten allemaal wel zo vrijwillig die mijnenvelden inliepen, is nogal eens gesteld, en volgens mij terecht gesteld. De druk erop van bovenaf was onnoemelijk groot. Hoe verwerpelijk dat ook mogen lijken, het is geen specifiek aan de islam gelieerd probleem. Ook de katholieke kerk met haar kinderkruistochten stuurde duizenden nog veel jongere kinderen rechtstreeks de dood in. De meesten kwamen al om door geweld, honger en dorst terwijl ze nog maar onderweg waren. In Afrika is bij dieverse rebellenlegers het zo wie zo nog steeds een heel groot probleem.
Tja, daar kon de Viëtnam oorlog niet aan tippen natuurlijk?
‘Onze leider is die jongen van 12 die zich met een granaat onder de tank van de vijand wierp, hem uit de weg ruimde en zelf de zoete drank van martelaarschap dronk.’ (Ayatollah Khomeini)
Das goed beschouwd natuurlijk gewoon een zelfmoordaanslag.
De oorspronkelijke vraag van dit topic is waar die zelfmoord-cultus vandaan komt, wat iemand bezielt om zichzelf op een dergelijke manier van kant te maken ..... mijn stelling is dat dit verband houdt met de vermenging van politiek en godsdienst ('politieke islam') en de extreme verheerlijking van het martelaarschap, onder zowel radicale sunni als shia.
En ik denk - zonder hiervoor verder gestudeerd te hebben, gok ook maar wat - dat Khomeiny en de Irak-Iran oorlog hierin een grote rol hebben gespeeld, met name als inspiratiebron.
Dat niet al die jochies volledig vrijwillig de mijnenvelden inbanjerden, geloof ik ook wel ... punt is dat dit wel het beeld is dat doelbewust werd verspreid en geprezen: 'een sleutel om de nek tbv directe toegang tot het paradijs' .....
Goed beschouwd is de hele topic-vraag eigenlijk een nogal onnozele:
Decennia-lang hebben allerlei religieuze leiders totale onderwerping en het martelaarschap (je opofferen voor Allah) verheerlijkt en nu gaan wij ons afvragen waarom er mensen zijn die hiernaar handelen ??
(Uiteraard is dat de schuld van mensen, iemand die niet bestaat de schuld geven is een beetje makkelijk.).
knuppeltje
06-04-10, 11:38
Max Stirner;4310894](Ayatollah Khomeini)[/B]
Die een volksmenner was bij uitstek en daarbij de situatie in zijn voordeel had..
Das goed beschouwd natuurlijk gewoon een zelfmoordaanslag.
Volgens mij dreigde Iran de niet zelf gekozen oorlog totaal te verliezen. Het was volgens mij meer een wanhoops-daad dan zomaar gewoon een zelfmoord aanslag. Of het een te verdedigen methode was, is vers twee. Zeker is wel dat indien Iran die oorlog verloren had, dat nog veel meer Iraanse slachtoffers zou hebben geëist. Halabja zou er kinderspel bij zijn geweest.
mijn stelling is...
Volgens mij ingegeven door een dubieuze agenda.
En ik denk - zonder hiervoor verder gestudeerd te hebben...
Dat is duidelijk te merken.
Dat niet al die jochies volledig vrijwillig de mijnenvelden inbanjerden, geloof ik ook wel ... punt is dat dit wel het beeld is dat doelbewust werd verspreid en geprezen:
Vooral door mensen met een dubieuze agenda. Maar volgens mij waren die kinderkruistochten alleen al om morele redenen veel meer af te keuren, net zoals dat kind-sodaten gedoe in Afrika. Mar daar hoor ik je niet over.
Decennia-lang hebben allerlei religieuze leiders totale onderwerping en het martelaarschap (je opofferen voor Allah) verheerlijkt..
Decennia lang?
De katholieke kerk deed dat eeuwen lang.
Trouwens, als je van je gelovigen in de meest door aids geteisterde gebieden ter wereld nog steeds eist om geen condooms te gebruiken, welk martelaarschap verlang je dan van hen? Hoevel duizenden mensenlevens zijn daaraan al opgeofferd?
In ieder geval wacht de slachtoffers daarvan in het paradijs geen schone maagden of jongelingen.
Uiteraard is dat de schuld van mensen,.....
Hè-hè, eindelijk iets verstandigs van je.
En ik denk - zonder hiervoor verder gestudeerd te hebben, gok ook maar wat - dat Khomeiny en de Irak-Iran oorlog hierin een grote rol hebben gespeeld, met name als inspiratiebron.
de shi3ah revolutie van '79 was een grote inspiratiebron ja in de moslimwereld maar het shi3ah martelaarschap was dat niet gezien in de jaren daarna weinig soennieten zelfmoordaanslagen gepleegd hebben.. alleen hamas liet zich door hizballaah inspireren omdat ze zagen dat een zelfmoordaanslag groot effect sorteert die ze op militaire wijze niet konden bereiken bij gebrek aan wapens.. het was een pragmatische benadering dat ze vervolgens met een islamitisch sausje van martelaarschap hebben overgoten.. verder waren er bij mijn weten niet of nauwelijks soennieten die ook zelfmoordaanslagen zijn gaan plegen.. de vele zelfmoordaanslagen in irak en afghanistan zijn nog maar zeer recentelijk.. ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat de taliban zich laat inspireren door shi3ah doctrines.. waarschijnlijk zijn ze er via al-qaidah achter gekomen dat een zelfmoordaanslag een effectief wapen is..
‘Onze leider is die jongen van 12 die zich met een granaat onder de tank van de vijand wierp, hem uit de weg ruimde en zelf de zoete drank van martelaarschap dronk.’ (Ayatollah Khomeini)
Das goed beschouwd natuurlijk gewoon een zelfmoordaanslag.
Dit verschilt slechts marginaal met een 'conventionele' gevechtshandeling. De statistische levensduur van een pantserinfanterist bedraagt in het gevecht minder dan vijf minuten. Voor de pelotonscommandant (de baan die mij was toegedacht) minder dan drie. Aldus de militaire vakliteratuur, die ik er destijds, als leergierig dienstplichtige, op heb nageslagen.
Het angstaanjagende aspect van het verschijnsel 'zelfmoordaanslag' lijkt me nou juist dat het géén gevechtshandeling is. De slachtoffers zijn volstrekt willekeurige voorbijgangers.
‘Onze leider is die jongen van 12 die zich met een granaat onder de tank van de vijand wierp, hem uit de weg ruimde en zelf de zoete drank van martelaarschap dronk.’ (Ayatollah Khomeini)
Das goed beschouwd natuurlijk gewoon een zelfmoordaanslag.
Inzetten van jonge kinderen voor een militaire zaak.
Hoe diep kun je zinken, en dat nog wel als geestelijke?
Inzetten van jonge kinderen voor een militaire zaak.
Hoe diep kun je zinken, en dat nog wel als geestelijke?
Karel Doorman had 16-jarigen onder zijn bevel. Dat was natuurlijk volstrekt anders en niet te vergelijken.
Het angstaanjagende aspect van het verschijnsel 'zelfmoordaanslag' lijkt me nou juist dat het géén gevechtshandeling is. De slachtoffers zijn volstrekt willekeurige voorbijgangers.
Yep, dit heeft werkelijk niks met zichzelf opblazende tieners en twintigers uit Madrid en Londen te maken. Nog afgezien van het feit dat soennieten zich echt niet door sji`ieten laten inspireren. Die jongeren weten ws. ook helemaal niets van de sji`a af.
Inzetten van jonge kinderen voor een militaire zaak.
Hoe diep kun je zinken, en dat nog wel als geestelijke?
http://sitemaker.umich.edu/youthunderfascism/files/girls.jpg
Ah, onze sji`ietenbasher is weer los.
Of tis cultuurkritiek op Europa, kan ook. Overigens werd de Hitlerjugend niet in gevechten ingezet, tot het allerlaatste moment, denk ik.
In Iran waren het trouwens vrijwilligers, alleen Basiji vzv. ik weet, en het was een wanhoopsdaad. Ik weet niet hoe onfris het is vergeleken bij de algemene onfrisheid van oorlog.
Karel Doorman had 16-jarigen onder zijn bevel. Dat was natuurlijk volstrekt anders en niet te vergelijken.
Waren dat soldaten?
In elk geval verandert dat niets aan de verwerpelijkheid van het feit dat jonge kinderen werden ingezet als 'mijnenvegers'. Vooral geestelijke leiders zouden beter moeten weten.
http://sitemaker.umich.edu/youthunderfascism/files/girls.jpg
Wat wil je hiermee zeggen? Dat die ayatollah's vergelijkbaar zijn met de nazi's? Ben ik met je eens.
Wat wil je hiermee zeggen? Dat die ayatollah's vergelijkbaar zijn met de nazi's? Ben ik met je eens.
wat ik ermee wilde zeggen is dat je het niet ver van huis hoeft te zoeken als het gaat om kindsoldaten..
wat ik ermee wilde zeggen is dat je het niet ver van huis hoeft te zoeken als het gaat om kindsoldaten..
Pot verwijt de ketel. Kijk naar je zelf.
Waren dat soldaten?
Ze hadden gezorgd dat ze erbij kwamen.
In elk geval verandert dat niets aan de verwerpelijkheid van het feit dat jonge kinderen werden ingezet als 'mijnenvegers'. Vooral geestelijke leiders zouden beter moeten weten.
À la guerre comme à la guerre.
De verschillen zijn minder groot dan jij graag zou denken.
Ik weet niet hoe onfris het is vergeleken bij de algemene onfrisheid van oorlog.
Precies.
Pot verwijt de ketel. Kijk naar je zelf.
hoezo pot verwijt de ketel ?
Pot verwijt de ketel. Kijk naar je zelf.
Je denkt dat hij iets met sji`ieten opheeft? Of dat ie vindt dat Palestijnse kinderen zich moeten opblazen?
Tis een afgrijselijke draaikont, maar dat heb ik hem nog nooit horen beweren.
hoezo pot verwijt de ketel ?
Met jouw islamofascisme hoef jij het nog veel minder ver te zoeken dan ik.
islamofascisme
Mischien moeten we liever bullshit-bingo (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bullshitbingo)gaan spelen.
Ik weet, lezer, dat mijn verhaal eentonig wordt. :aanwal:
knuppeltje
06-04-10, 14:17
Slinger;4310967]Inzetten van jonge kinderen voor een militaire zaak.
Hoe diep kun je zinken, en dat nog wel als geestelijke?
Inderdaad, die paus destijds was dan ook totaal mesjogge.
Inderdaad, die paus destijds was dan ook totaal mesjogge.
Waar heb je het over?
knuppeltje
06-04-10, 14:28
Slinger;4311168]Waar heb je het over?
Wat dacht je, ik doe gewoon alsof ik nergens van weet?
Wat dacht je, ik doe gewoon alsof ik nergens van weet?
Over welke paus heb je het?
knuppeltje
06-04-10, 14:33
Slinger;4311180]Over welke paus heb je het?
Ik dacht dat jij geschiedenisleraar was?
Ik dacht dat jij geschiedenisleraar was?
Je was dus weer eens uit je nek aan het lullen, zoals gewoonlijk.
knuppeltje
06-04-10, 14:42
Slinger;4311187]Je was dus weer eens uit je nek aan het lullen, zoals gewoonlijk.
Krijg je als je de zaak niet volgt, gewoon teruglezen en niet kletsen.
Krijg je als je de zaak niet volgt, gewoon teruglezen en niet kletsen.
Typisch weer een Knuppeltjeantwoord. We hebben het nog over geen ene paus gehad, sukkeltje.
knuppeltje
06-04-10, 15:23
Slinger;4311203]We hebben het nog over geen ene paus gehad,
Over die kindertjes die braaf psalmen zingend met palmtakjes fier geheven in de hand op kruistocht gingen had ik het hiervoor niet? En dat de meesten al sneuvelden onderweg, ook niet? Ok, die palmtakjes heb ik er deze keer buitengelaten. Maar die bloedjes gingen toch echt op verzoek van die pias uit Rome op stap.
Jij gaat dadelijk zeggen dat dat niet voor militaire doeleinde was, maar dat ga je maar ergens anders vertellen. Het was nergens anders om dan om expansie. Maar ik vermoed zo dat je het ook daar niet mee eens zal zijn.
Je zou eens.
Over die kindertjes die braaf psalmen zingend met palmtakjes fier geheven in de hand op kruistocht gingen had ik het hiervoor niet? En dat de meesten al sneuvelden onderweg, ook niet? Ok, die palmtakjes heb ik er deze keer buitengelaten. Maar die bloedjes gingen toch echt op verzoek van die pias uit Rome op stap.
Jij gaat dadelijk zeggen dat dat niet voor militaire doeleinde was, maar dat ga je maar ergens anders vertellen. Het was nergens anders om dan om expansie. Maar ik vermoed zo dat je het ook daar niet mee eens zal zijn.
Je zou eens.
Als ik het goed begrijp heb je het nu over de Kinderkruistocht? In elk geval had de paus daar niets mee te maken. Hij was zelfs tegen, als ik me het nog goed herinner (ik geef toe, mijn tentamen middeleeuwen is lang geleden). Zeker is dat jij van alles door elkaar husselt. Lees eens wat.
Lees eens wat.
Goeie tip. (http://en.wikipedia.org/wiki/Children%27s_Crusade)
Recent research suggests the participants were not children, at least not the very young. The confusion started because later chroniclers, who were not witness to the events of 1212 and who were writing 30 years or more later, began to translate the original accounts and misunderstood the Latin word pueri, meaning "boys", to mean literally "children". The original accounts did use the term pueri but it had a slang meaning, similar to how the term "country boys" is used as a derogatory term in the rural United States. In the early 1200s bands of wandering poor started cropping up throughout Europe; these were people displaced by economic changes at the time which forced many poor peasants in northern France and Germany to sell their land — they were often referred to as pueri in a condescending manner. This mistaken literal interpretation of pueri as "children" gave rise to the idea of a "Children's Crusade" by later authors who found the story too good not to be true()
Typisch weer een Knuppeltjeantwoord. We hebben het nog over geen ene paus gehad, sukkeltje.
weet jij misschien waar het aan ligt dat knuppeltje achter alles de Paus ziet?
Goeie tip. (http://en.wikipedia.org/wiki/Children%27s_Crusade)
Ik ken die interpretatie wel. Ze wordt door lang niet iedereen gedeeld, maar daar gaat het nu niet om. Zoals jouw artikel ook stelt, zijn de kinderkruistochten voortgekomen uit lokale initiatieven, waar de paus niets mee van doen had, in tegenstelling tot de bewering van Knuppeltje.
weet jij misschien waar het aan ligt dat knuppeltje achter alles de Paus ziet?
De paus is voor velen, waaronder Knuppeltje dus, de antichrist, en daar heeft hij het in veel gevallen ook wel naar gemaakt. (Zeg ik als protestant).
Ron Haleber
06-04-10, 16:36
Typisch weer een Knuppeltjeantwoord. We hebben het nog over geen ene paus gehad, sukkeltje.
Die Paus was Pius XII - De heilig verklaarde Pacelli.
Men sloot via hem een concordaat met Hitler.De joden onder zijn Romeins paleis werden gedeporteerd. Hij zou er een paar van hebben gered (later praatte men alles van hem goed)...:denk:
Maar de laffe Pius XII durfde nooit itt tot andere prelaten als onze kardinaal De Jong, zijn mond opendoen tegen de jodenvervolging.:duivel:
Het ergste voor mij was dat hij namens hem "Roomse Gauleiters" aanstelde in Oost Europa die massamoordenaars waren mede tav de joden...! Het waren bisschoppen die de Hitlergroet gaven... leuke foto's zijn dat! :kotsen2:
De auteur Rolf Hochhuth schreef er de "Stellvertreter" over.
Zoek de duitse zenders maar na - men vertoont dezer dagen nog eens de film ervan...
Israël en zijn vrienden als Slinger hebben later om wille van Machtspolitiek alles ontkend. trap daar niet in!
Als men wil, haal ik het dossier open! :schreeuw:
De paus is voor velen, waaronder Knuppeltje dus, de antichrist, en daar heeft hij het in veel gevallen ook wel naar gemaakt. (Zeg ik als protestant).
is het misschien als protestant de katholieke dogmatische verklaring voor de Maria-tenhemelopneming?
israël en zijn vrienden als slinger hebben later om wille van Machtspolitiek alles ontkend. trap daar niet in!
Als men wil, haal ik het dossier open! :schreeuw:
heb je wat voor me uit dat dossier?
Die Paus was Pius XII - De heilig verklaarde Pacelli.
Men sloot via hem een concordaat met Hitler.De joden onder zijn Romeins paleis werden gedeporteerd. Hij zou er een paar van hebben gered (later praatte men alles van hem goed)...:denk:
Maar de laffe Pius XII durfde nooit itt tot andere prelaten als onze kardinaal De Jong, zijn mond opendoen tegen de jodenvervolging.:duivel:
Het ergste voor mij was dat hij namens hem "Roomse Gauleiters" aanstelde in Oost Europa die massamoordenaars waren mede tav de joden...! Het waren bisschoppen die de Hitlergroet gaven... leuke foto's zijn dat! :kotsen2:
De auteur Rolf Hochhuth schreef er de "Stellvertreter" over.
Zoek de duitse zenders maar na - men vertoont dezer dagen nog eens de film ervan...
Israël en zijn vrienden als Slinger hebben later om wille van Machtspolitiek alles ontkend. trap daar niet in!
Als men wil, haal ik het dossier open! :schreeuw:
Je volgt de discussies blijkbaar niet echt hier. Ik heb niets ontkend, integendeel. Het was een schandalige houding van Pius XII, een herder die zijn kudde moet leiden, onwaardig.. Der Stellvertreter is een indrukwekkende film.
weet jij misschien waar het aan ligt dat knuppeltje achter alles de Paus ziet?
dat vraag je aan iemand die het bijzonder grappig vindt dat de bejaarde paus verkrachting en marteling wordt toegewenst..
Met jouw islamofascisme hoef jij het nog veel minder ver te zoeken dan ik.
wijs dan maar aan waar in mijn nabijheid kinderen het slagveld opgestuurd worden..
is het misschien als protestant de katholieke dogmatische verklaring voor de Maria-tenhemelopneming?
Nee, dat is een geloofsartikel waarmee ik het niet mee eens ben, net als zoveel katholieke dogma's. Maar daar gaat het niet om, ik respecteer ieder zijn geloof. Het probleem ligt in de levenswandel van veel pausen. Vaak is macht en rijkdom belangrijker dan de geestelijke taak. Zie veel renaissancepausen en ook de hierboven genoemde Pius XII. Ook hebben pausen actief opgeroepen tot kruistochten en kettervervolging, met miljoen slachtoffers als resultaat. Dat alles heeft er toe geleid dat de protestanten zich in de zestiende eeuw voorgoed van de paus hebben afgekeerd. Overigens zijn er ook goede pausen geweest.
wijs dan maar aan waar in mijn nabijheid kinderen het slagveld opgestuurd worden..
In Iran dus, daar hadden we het over.
Nee, dat is een geloofsartikel waarmee ik het niet mee eens ben, net als zoveel katholieke dogma's. Maar daar gaat het niet om, ik respecteer ieder zijn geloof. Het probleem ligt in de levenswandel van veel pausen. Vaak is macht en rijkdom belangrijker dan de geestelijke taak. Zie veel renaissancepausen en ook de hierboven genoemde Pius XII. Ook hebben pausen actief opgeroepen tot kruistochten en kettervervolging, met miljoen slachtoffers als resultaat. Dat alles heeft er toe geleid dat de protestanten zich in de zestiende eeuw voorgoed van de paus hebben afgekeerd. Overigens zijn er ook goede pausen geweest.
Niet alleen de paus, maar was het niet zo dat ook aanleiding was dat priesters bewust dronken, gokten en dobbelden op kerkelijke feestdagen en het geloof als een feest aanzagen?
Niet alleen de paus, maar was het niet zo dat ook aanleiding was dat priesters bewust dronken, gokten en dobbelden op kerkelijke feestdagen en het geloof als een feest aanzagen?
Ja, en dat was ook de directe aanleiding tot de reformatie. Maar er moet bij gezegd worden dat niet alle Roomse geestelijken zo waren.
weet jij misschien waar het aan ligt dat knuppeltje achter alles de Paus ziet?
Ik stel me voor dat hij een katholieke achtergrond heeft. Of anders, protestanten hebben geen paus, zo'n leider is tenminste een duidelijk 'doelwit' :hihi:
In Iran dus, daar hadden we het over.
iran ligt bepaald niet in mijn nabijheid.. daarnaast heb ik niets met khomeini en het shi3ah martelaarschap..
zo te zien heb je te diep in het glas gekeken..
Ja, en dat was ook de directe aanleiding tot de reformatie. Maar er moet bij gezegd worden dat niet alle Roomse geestelijken zo waren.
zoals in elke instituut heb je dwarsliggers.
Ik stel me voor dat hij een katholieke achtergrond heeft. Of anders, protestanten hebben geen paus, zo'n leider is tenminste een duidelijk 'doelwit' :hihi:
'K denk eigenlijk ook eerder dat eerste?
iran ligt bepaald niet in mijn nabijheid.. daarnaast heb ik niets met khomeini en het shi3ah martelaarschap..
zo te zien heb je te diep in het glas gekeken..
Je bedoelde hoop ik toch geen fysieke nabijheid? In dat geval zijn je berichten helemaal onbegrijpelijk, want jij begon over de nazi's.
Max Stirner
06-04-10, 18:05
Die een volksmenner was bij uitstek en daarbij de situatie in zijn voordeel had..
Volgens mij dreigde Iran de niet zelf gekozen oorlog totaal te verliezen. Het was volgens mij meer een wanhoops-daad dan zomaar gewoon een zelfmoord aanslag. Of het een te verdedigen methode was, is vers twee. Zeker is wel dat indien Iran die oorlog verloren had, dat nog veel meer Iraanse slachtoffers zou hebben geëist. Halabja zou er kinderspel bij zijn geweest.
Volgens mij ingegeven door een dubieuze agenda.
Dat is duidelijk te merken.
Vooral door mensen met een dubieuze agenda. Maar volgens mij waren die kinderkruistochten alleen al om morele redenen veel meer af te keuren, net zoals dat kind-sodaten gedoe in Afrika. Mar daar hoor ik je niet over.
Decennia lang?
De katholieke kerk deed dat eeuwen lang.
Trouwens, als je van je gelovigen in de meest door aids geteisterde gebieden ter wereld nog steeds eist om geen condooms te gebruiken, welk martelaarschap verlang je dan van hen? Hoevel duizenden mensenlevens zijn daaraan al opgeofferd?
In ieder geval wacht de slachtoffers daarvan in het paradijs geen schone maagden of jongelingen.
Hè-hè, eindelijk iets verstandigs van je.
Kinderkruistochten, Aids, katholieken, kindsoldaten in Afrika, condooms, dubieuze agenda's, Halabja ....
Tis allemaal heel erg, maar wat the f*ck heeft het met de topic-vraag - 'Waarom blazen moslims zichzelf om de haverklap op en andere onderdrukte volkeren niet ?' - te maken ?
Max Stirner
06-04-10, 18:30
de shi3ah revolutie van '79 was een grote inspiratiebron ja in de moslimwereld maar het shi3ah martelaarschap was dat niet gezien in de jaren daarna weinig soennieten zelfmoordaanslagen gepleegd hebben.. alleen hamas liet zich door hizballaah inspireren omdat ze zagen dat een zelfmoordaanslag groot effect sorteert die ze op militaire wijze niet konden bereiken bij gebrek aan wapens.. het was een pragmatische benadering dat ze vervolgens met een islamitisch sausje van martelaarschap hebben overgoten.. verder waren er bij mijn weten niet of nauwelijks soennieten die ook zelfmoordaanslagen zijn gaan plegen.. de vele zelfmoordaanslagen in irak en afghanistan zijn nog maar zeer recentelijk.. ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat de taliban zich laat inspireren door shi3ah doctrines.. waarschijnlijk zijn ze er via al-qaidah achter gekomen dat een zelfmoordaanslag een effectief wapen is..
Thanx, mooie analyse. Ja, er zitten een paar haken en ogen aan mijn stelling:
- er zit een 'gat' van circa 15 jaar tussen de zelfmoordstrategie/martelarenverheerlijking door de shia (Iran, Hezbollah) en die van de sunni (resulterend in aanslagen USS Cole, 911 etcetc.)
- zoals een andere prikker al opmerkte; zelfs in de oorlog met de Sovjet Unie maakte de islamitische strijders in Afghanistan geen gebruik van zelfmoordenaars ... terwijl dit conflict speelde na/tijdens de Iran-Irak oorlog.
Denk wel dat de Iraanse islamitische revolutie en de hierop volgende oorlog met Irak, direct of indirect, een grote - en in mijn optiek een zeer negatieve - invloed hebben gehad op de islamitische wereld :
- het was voor het eerst (in de 20e eeuw toch in ieder geval) dat de politieke islam 'succes' boekte
- het bewees dat de cultivering van het martelaarschap en de zelfmoordstrategie (met andere woorden: l*lverhalen over het paradijs met 70 maagden) in pragmatisch opzicht heel succesvol konden zijn in de strijd tegen de vijand.
Max Stirner
06-04-10, 18:44
Dit verschilt slechts marginaal met een 'conventionele' gevechtshandeling. De statistische levensduur van een pantserinfanterist bedraagt in het gevecht minder dan vijf minuten. Voor de pelotonscommandant (de baan die mij was toegedacht) minder dan drie. Aldus de militaire vakliteratuur, die ik er destijds, als leergierig dienstplichtige, op heb nageslagen.
Het angstaanjagende aspect van het verschijnsel 'zelfmoordaanslag' lijkt me nou juist dat het géén gevechtshandeling is. De slachtoffers zijn volstrekt willekeurige voorbijgangers.
Das waar. Soldaten die naar de vijandelijke linie moesten rennen (in bijv. WOI), maakten natuurlijk ook geen schijn van kans, is ook zelfmoord.
Verschil met Iran is denk ik de doelbewuste cultivering hiervan en de hele martelaren-propanda er omheen ....
Wat terroristen betreft is het opblazen van een gebouw, een vliegtuig of een trein wel degelijk een gevechtshandeling .... zij verkeren naar eigen idee in een permanente staat van oorlog - waarin slechts de frontlinie wordt verlegd van het MO naar bijv.Madrid ...
Slachtoffers zijn óf schuldig (ongelovig & direct verantwoordelijk voor beleid van hun leiders - zie hiervoor bijv. uitspraken van Bin Laden) óf onschuldig (martelaar, paradijs, maagden) .... dat is niet zo belangrijk.
Max Stirner
06-04-10, 18:51
Inzetten van jonge kinderen voor een militaire zaak.
Hoe diep kun je zinken, en dat nog wel als geestelijke?
Tis niet zo netjes nee.
Tegelijkertijd: het was een oorlog waarin diezelfde kinderen met Franse straaljagers en door een Nederlander geleverd gifgas werden bestookt terwijl ze over Italiaanse mijnen struikelden.
Geloof niet dat veel mensen zich daar destijds erg druk over hebben gemaakt, Iran was the bad guy, simpel.
Max Stirner
06-04-10, 19:34
Nog afgezien van het feit dat soennieten zich echt niet door sji`ieten laten inspireren. .
Tsja. Heb ns wat rond gesurfd alvorens nog meer zelfgefabriceerde amateur-theorieen te dumpen: :D
In onderstaand artikel wordt diep ingegaan op de topic-vraag .... schijnt allemaal vrij ingewikkeld in elkaar te zitten en ook de auteur heeft uiteindelijk geen echte verklaring voor dit - zeer recente - fenomeen .... lang verhaal, wel heel boeiend hoewel beetje zweverig en misschien al iets verouderd (2002):
Fragmentjes:
It is known that, back in the 1980s, Mujahedin representatives asked the Tamil Tigers if they could supply suicide attackers in exchange for money. The Afghans themselves fought courageously, but never in defiance of death.
An indication of how remote they are from the Shi’ite cult of martyrdom is apparent from a recent interview with an intimate of the murdered Ahmed Shah Massoud, published in a German newspaper. When asked why they had been unable to prevent this attack on the Taliban’s fiercest adversary, he replied that they had reckoned with all eventualities – except that of a suicide attack.
....
Nothing symbolises this new dimension of terrorism more accurately than the absence, in each case, of declarations of responsibility. When, in the past, attacks were carried out by the Red Army Faction, PKK, Tamil Tigers, Egyptian Jihad, radical Palestinians or Jewish settlers, they not only took pride in claiming responsibility, they were also employing violence in the pursuit of concrete and identifiable political goals.
These goals were almost always connected with the desired achievement, defence or reform of statehood. But here? People lost no time in talking of a ‘declaration of war’, and still no-one knows who exactly declared war on 11 September – and on whom. On the United States as a sovereign state? On the West or on Christianity? On capitalism?
http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/article_88.jsp
- het bewees dat de cultivering van het martelaarschap en de zelfmoordstrategie (met andere woorden: l*lverhalen over het paradijs met 70 maagden) in pragmatisch opzicht heel succesvol konden zijn in de strijd tegen de vijand.
Wat is dat toch allemaal met die maagden? zelf heb ik geen bevredigende antwoorden verkregen rondom seksuele prikkels in het Paradijs.
Max Stirner
06-04-10, 20:56
Wat is dat toch allemaal met die maagden? zelf heb ik geen bevredigende antwoorden verkregen rondom seksuele prikkels in het Paradijs.
For example, the writings of Abdullah Azzam, the mentor of Osama bin Laden, glorify martyrdom in a repugnant manner, giving the impression that the real goal in life is to get oneself torn to pieces by infidels in order to lay hold of the seventy-two virgins of Paradise. Azzam holds forth endlessly on the wondrous condition of the martyr whose corpse never rots but exudes delightful scents. Azzam’s right-hand man was, for a long while, an individual by the name of Tamim al-Adnani, another friend of bin Laden.
As the Islamic Studies expert Khalid Duran relates, in the 1980s al-Adnani travelled around the United States, giving lectures in English in an attempt to recruit volunteers for the Afghan war. Al-Adnani himself didn’t seem much like a warrior, being short and extremely fat, and when he donned the garb of an Afghan guerrilla, he must have looked rather comical.
The heavenly reward which he promised pointed to male inhibitions seeking an outlet in pornographic fantasies; thus he raved to his audience about the young girls who, following each sexual act, are transformed back into virgins – and other such stuff. As it happens, Adnani himself failed to find his way to the garden of martyrs. In 1990 he died of a heart attack in Orlando while visiting Disney World – of all places.
Lijkt meer op de Hel ... wat er zo leuk is aan seks met een maagd heb ik nooit begrepen ..... :roker:
Wat is dat toch allemaal met die maagden? zelf heb ik geen bevredigende antwoorden verkregen rondom seksuele prikkels in het Paradijs.
Het lijkt me helemaal K** als je een van die maagden bent... :rolleyes:
[I]Lijkt meer op de Hel ... wat er zo leuk is aan seks met een maagd heb ik nooit begrepen ..... :roker:
Heu, wellicht omdat vroeger er geen condooms waren en je dus van alles kon oplopen? :maf3:
Wat is dat toch allemaal met die maagden? zelf heb ik geen bevredigende antwoorden verkregen rondom seksuele prikkels in het Paradijs.
YouTube- Winden van het Paradijs - Nasheed (http://www.youtube.com/watch?v=VcRomwsyX88)
Jongen , 'de beschrijving gaat de verbeelding van degenen die het beschrijven te boven'.
:tik: Daar is niet zo heel veel voor nodig, maar toch..
Jongen , 'de beschrijving gaat de verbeelding van degenen die het beschrijven te boven'.
:tik: Daar is niet zo heel veel voor nodig, maar toch..
Ik stel me wat anders voor bij die Winden...
Lijkt me een stinkende zaak. :maf3:
Jongen , 'de beschrijving gaat de verbeelding van degenen die het beschrijven te boven'.
:tik: Daar is niet zo heel veel voor nodig, maar toch..
l Want You! typisch rondselfilmpje en staaltje guerilla marketing ineen.
Makkelijk gezegd als de zionist je huis binnenvalt en je dochters verkracht.
In onderstaand artikel wordt diep ingegaan op de topic-vraag ....
Meer quasi diepzinnig. Zijn gezwatel over 'Nietzsches nihilisme' raakt wat mij betreft kant nog wal.
Max Stirner
07-04-10, 09:05
Meer quasi diepzinnig. Zijn gezwatel over 'Nietzsches nihilisme' raakt wat mij betreft kant nog wal.
Ja. Dat is inderdaad het 'zweverige' waarop ik doelde, 'gezwatel' is misschien nog wel een betere term.
De genoemde feitjes vind ik daarentegen heel interessant.
De genoemde feitjes vind ik daarentegen heel interessant.
Ik vind het jammer, dat hij van Speijk er niet bij betrekt. Dan wordt het wel erg ingewikkeld natuurlijk:
De zelfopoffering van Jan van Speijk zorgde voor grote bewondering in het prille Koninkrijk der Nederlanden. Aan het front wordt voor alle troepen een dagorder voorgelezen, waarin de daad van Van Speijk wordt geroemd. In het koninkrijk wordt een rouwperiode van drie dagen afgekondigd. Koning Willem I besluit dat er altijd een schip bij de Koninklijke Marine (Koninklijk Besluit nº 81, den 11den februari 1831) zal varen dat Van Speyk heet. De overblijfselen van zijn schip worden sindsdien gekoesterd en de mast staat nog altijd bij het Koninklijk Instituut Marine. Voor zijn rol als commandant van 's lands kanonneerboot nº 2 bij het bombardement van Antwerpen in 1830 is Jan van Speijk gedecoreerd met het ridderkruis der vierde klasse van de Militaire Willems-Orde.
Wie had gedacht, dat al vóór Nietzsches geboorte zijn nihilistisch gedachtengoed in de Nederlanden zo wijd verbreid was.
Denk wel dat de Iraanse islamitische revolutie en de hierop volgende oorlog met Irak, direct of indirect, een grote - en in mijn optiek een zeer negatieve - invloed hebben gehad op de islamitische wereld :
- het was voor het eerst (in de 20e eeuw toch in ieder geval) dat de politieke islam 'succes' boekte
ja het staat buiten kijf dat de iraanse shi3ah revolutie van '79 van grote betekenis is geweest in de moslimwereld..
maar saudi-arabië was toen al jaren een bloeiende islamitische staat dat succesvol daw3ah deed in de moslimwereld..
- het bewees dat de cultivering van het martelaarschap en de zelfmoordstrategie (met andere woorden: l*lverhalen over het paradijs met 70 maagden) in pragmatisch opzicht heel succesvol konden zijn in de strijd tegen de vijand.
blijkbaar is die cultivering van het islamitische martelaarschap zelfs zo succesvol dat het in staat is om het shari3ah verbod op zelfdoding radicaal te herinterpreteren..
Meer quasi diepzinnig. Zijn gezwatel over 'Nietzsches nihilisme' raakt wat mij betreft kant nog wal.
The high cost of incompetent, unreliable, or untrustworthy workers leads us to predict that suicide bombers will tend to be relatively well educated, mentally stable, and socially well-adjusted – a profile that recent studies tend to confirm. Even if it were relatively easy to enlist volunteers from among the poor, ignorant, desperate, enraged, or alienated fringe of society, working with such people would prove far too risky. No rational person trusts his fate to a co-worker with a death-wish. (The Market for Martyrs (http://www.religionomics.com/old/erel/S2-Archives/Iannaccone%20-%20Market%20for%20Martyrs.pdf))
Wie had gedacht, dat al vóór Nietzsches geboorte zijn nihilistisch gedachtengoed in de Nederlanden zo wijd verbreid was.
:hihi:
Max Stirner
07-04-10, 12:56
Ik vind het jammer, dat hij van Speijk er niet bij betrekt. Dan wordt het wel erg ingewikkeld natuurlijk:
Wie had gedacht, dat al vóór Nietzsches geboorte zijn nihilistisch gedachtengoed in de Nederlanden zo wijd verbreid was.
Blies die zichzelf niet gewoon op om te voorkomen dat ie gelynched werd ?
Max Stirner
07-04-10, 13:15
ja het staat buiten kijf dat de iraanse shi3ah revolutie van '79 van grote betekenis is geweest in de moslimwereld..
maar saudi-arabië was toen al jaren een bloeiende islamitische staat dat succesvol daw3ah deed in de moslimwereld..
..
Maar ook in dat land is de invloed van de 'politieke/allesomvattende' islam sinds eind jaren 70 aanzienlijk toegenomen ... net als in andere sunni-landen zoals bijv. Egypte.
Blies die zichzelf niet gewoon op om te voorkomen dat ie gelynched werd ?
Hij blies vooral zijn bemanning op; die kreeg, i.t.t. de commandant, geen posthuum lintje.
In brieven had hij al eerder kenbaar gemaakt dat hij, mocht het geval zich voordoen, zich liever zou opblazen dan overgeven; dit in verband met de eer van de nederlandse vlag.
Van lynchings van krijgsgevangenen tijdens de Belgische Opstand is mij niets bekend.
Makkelijk gezegd als de zionist je huis binnenvalt en je dochters verkracht.
Maar waarom haal je dan niet de zogenaamde politieagenten aan uit Iran die ter dood veroordeelde vrouwen in de nacht voor hun executie trouwen (tegen de wil van die vrouwen) zodat ze er vervolgens "legaal" sex mee kunnen hebben (lees verkrachten)??? Zo geweldig is het in Iran
@David vs Goliath: Misschien reageert er niemand omdat je vooral loopt te brullen!!! Het is misschien al een goede stap in de richting om eens een normaal lettertype te gebruiken.
En op je vraag wat is een terrorist. In de ogen van de meeste is dat iemand die tegen willens en wetens mensen ombrengen die niets met de oorlog te maken hebben. En die intollerant zijn naar andere vanwege hun geloof en daar geweld voor gebruiken.
En ja idd ook in Irak en Afghanistan komen burgers om het leven. Dat is spijtig en helaas niet te voorkomen. Echter het komt niet allen door toedoen van de westerse coalitietroepen maar ook door bermbommen en moedwillige aanslagen van Soenieten en Sjiieten op elkaar.
Verder de atoombom die op Japan is gegooid. Terecht of niet? Geen idee maar uiteindelijk heeft het een hoop levens gekost maar ook bespaard daar er meteen het einde van de oorlog mee was bereikt.
Verder heeft de westerse wereld er wel van geleerd!! Of zijn er na die tijd nog kernbommen gegooid?
knuppeltje
07-04-10, 16:53
Max Stirner;4311433] 'Waarom blazen moslims zichzelf om de haverklap op en andere onderdrukte volkeren niet ?' - te maken ?
Sinds wanneer zijn moslims een volk?
knuppeltje
07-04-10, 16:56
tanger'73;4311414]'K denk eigenlijk ook eerder dat eerste?
Stelletje gemene roddellaars! :schreeuw:
Stelletje gemene roddellaars! :schreeuw:
:stout:
Makkelijk gezegd als de zionist je huis binnenvalt en je dochters verkracht.
Kijk jij ook nar Turkse zenders?
Tuesday, April 6, 2010
Palestinian prisoners slam anti-Israel Turkish TV series: Israelis never raped a Palestinian in prison
Anti-Israel TV show angers Palestinians
By KHALED ABU TOAMEH The Jerusalem Post 06/04/2010 03:45
www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=172472
Female prisoners outraged by IDF soldiers' "rape" scenes.
Even the Palestinians are opposed to an anti-Israel Turkish television
series that is being aired these days on two popular Arab satellite
networks.
The 13-episode Separation: Palestinian in Love and in War (Cry of Stones) is
about a Palestinian family that leaves for a vacation to Jordan, only to
return to a home that had been demolished by the IDF.
The drama, which was first broadcast on Turkey’s state television last
October, depicts IDF soldiers as cold-blooded murderers and rapists.
The Turkish drama, which has strained relations between Turkey and Israel,
has also enraged many Palestinians, especially female prisoners held in
Israeli jails.
The inmates are particularly outraged over scenes showing IDF soldiers
“raping” a Palestinian women.
“This film defames the female prisoners and their struggles in occupation
prisons,” the prisoners said in a statement. “We call on the producer of
this Turkish drama to apologize to the Palestinian people for the scene
which shows Israeli soldiers raping a Palestinian female prisoner called
Miriam.”
The statement said that the scene has nothing to do with reality. They also
condemned the scene where the family of the “rape victim” kills her upon her
release from Israeli jail.
“Palestinian families have always embraced their daughters when they are
released from prison,” the women said. “We see this [drama] as an attempt to
defame the image of Palestinian female prisoners and as a public insult to
the Palestinian people. This film serves only the occupation.”
The statement strongly denied the accusation made in the Turkish series
according to which Palestinian women are raped in Israeli prisons.
“Those who think that a Palestinian female prisoner is raped when she’s
arrested are living in an illusion and are mistaken,” the female prisoners
said. “There has never been such a case. Nor have we heard of a Palestinian
family that killed their daughter after her release.”
The women also called on the Saudi-owned MBC network to stop broadcasting
the Turkish series immediately.
Palestinian Authority officials have also expressed outrage over the drama,
dubbing it “offensive” and “detached from reality.”
Laat staan in huizen.
David vs Goliath
07-04-10, 19:31
"Towards a global Gaza : how israel is re_writing the laws & ethics of war :
Lees & huiver :
source : counterpunch.com; March, 03, 2010 :
http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=49582
Justifying the massive deliberate targeting of civilians !:
That's the real terrorism :
chilling, criminal, Nieztschean 's "beyond good & evil" morality , psychology, "logics" , mentality , machiavellistic " het doel heligt de middelen" moraal psychoilogie, "logica" , mentaliteit ..., disgusting, outrageous, horrific , inhumane ...
That's the real terrorism making muslim "terrorism" look like child's play in comparison ....
David vs Goliath
07-04-10, 19:34
"Collateral damage not much different from targeted killing By Robert Fisk !
http://www.truthdig.com/report/item/20081011_collateral_damage_not_much_different_from _targeted_killing/
David vs Goliath
07-04-10, 19:37
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
see the war on Gaza , the Gaza siege , zionist war crimes, zionist crimes against humanity, zionist genocides ... ...idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere .....................see the history of western imperialism, western neo_imperialism ...
See the US atomic bombs dropped on Japan ...
so, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
07-04-10, 20:23
Why the west & israel are hated so much : make a wild guess ! : 'cause of their terrorism in all shapes & forms ,'cause of their imperialism, their war crimes, crimes against humanity, genocides ....
see the israeli war on tiny & almost unarmed Gaza in comparison with high_tech israeli army .....
"Party to murder " by top journalist Chris Hedges :
http://www.truthdig.com/report/item/20081229_party_to_murder/
David vs Goliath
07-04-10, 20:35
"Now i understand why they hate us " by David Hilfiker !
http://www.alternet.org/world/119065/now_i_understand_why_they_hate_us/
Max Stirner
07-04-10, 20:35
Hij blies vooral zijn bemanning op; die kreeg, i.t.t. de commandant, geen posthuum lintje.
In brieven had hij al eerder kenbaar gemaakt dat hij, mocht het geval zich voordoen, zich liever zou opblazen dan overgeven; dit in verband met de eer van de nederlandse vlag.
Van lynchings van krijgsgevangenen tijdens de Belgische Opstand is mij niets bekend.
Dus om te voorkomen dat hij in handen van de vijand viel ... das niet zo heel ongebruikelijk in oorlogstijd toch ?
Das toch iets anders dan zelfmoord als 'aanvalswapen', tegen een millitair of civiel doel. Vinnik.
De heldenstatus die hij hiermee heeft verworven - heb zelf nota bene in de Van Speijkstraat gewoond - is wel heel typisch trouwens.
David vs Goliath
07-04-10, 20:50
Robert Fisk : "Why do they hate the west so much, we will ask "
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html
David vs Goliath
07-04-10, 20:54
"Collateral murder in Irak" by Amy Goodman :
source: Truthdig.com, April 06, 2010 :
http://www.truthdig.com/report/item/collateral_murder_in_irak_20100406/?ln
David vs Goliath
07-04-10, 21:00
"Towards a global Gaza : how israel is re_writing the laws & ethics of war :
Lees & huiver :
source : counterpunch.com; March, 03, 2010 :
http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=49582
Justifying the massive deliberate targeting of civilians !:
That's the real terrorism :
chilling, criminal, Nieztschean 's "beyond good & evil" morality , psychology, "logics" , mentality , machiavellistic " het doel heligt de middelen" moraal psychoilogie, "logica" , mentaliteit ..., disgusting, outrageous, horrific , inhumane ...
That's the real terrorism making muslim "terrorism" look like child's play in comparison ....
David vs Goliath
07-04-10, 21:00
"Collateral damage not much different from targeted killing By Robert Fisk !
http://www.truthdig.com/report/item/20081011_collateral_damage_not_much_different_from _targeted_killing/
David vs Goliath
07-04-10, 21:01
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
see the war on Gaza , the Gaza siege , zionist war crimes, zionist crimes against humanity, zionist genocides ... ...idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere .....................see the history of western imperialism, western neo_imperialism ...
See the US atomic bombs dropped on Japan ...
so, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
07-04-10, 21:02
Why the west & israel are hated so much : make a wild guess ! : 'cause of their terrorism in all shapes & forms ,'cause of their imperialism, their war crimes, crimes against humanity, genocides ....
see the israeli war on tiny & almost unarmed Gaza in comparison with high_tech israeli army .....
"Party to murder " by top journalist Chris Hedges :
http://www.truthdig.com/report/item/20081229_party_to_murder/
David vs Goliath
07-04-10, 21:02
"Now i understand why they hate us " by David Hilfiker !
http://www.alternet.org/world/119065/now_i_understand_why_they_hate_us/
Dus om te voorkomen dat hij in handen van de vijand viel ... das niet zo heel ongebruikelijk in oorlogstijd toch ?
Dat is het wel. Hij had het schip tot zinken kunnen brengen; dat had een militair doel gediend.
Hij had voor zichzelf de heldendood kunnen kiezen en met het schip ondergaan of zich voor zijn kop schieten. Zijn zaak.
Hij heeft zijn bemanning zinloos in de dood gejaagd. Dat is van dezelfde orde als een bom op een vol marktplein.
Das toch iets anders dan zelfmoord als 'aanvalswapen', tegen een millitair of civiel doel. Vinnik.
Een kamikaze handelt, naar militaire logica, nog steed een rationeel. Zelfmoord voor het hogere doel is weliswaar niet ieders zaak maar dat is niet het wezenloze. Wezenloos is doelloze moord op passanten of in dit geval matrozen.
De heldenstatus die hij hiermee heeft verworven - heb zelf nota bene in de Van Speijkstraat gewoond - is wel heel typisch trouwens.
Dat is volstrekt gestoord.
Vinnik; ooit woonde ik dan ook in de Palamedesstraat, vernoemd naar Vondels klassisistische drama 'Palamedes of de vermoorde onschuld'.
[ (The Market for Martyrs (http://www.religionomics.com/old/erel/S2-Archives/Iannaccone%20-%20Market%20for%20Martyrs.pdf))
Een leuke insteek maar hij houdt daar op waar het spannend wordt.
Niet de daders zijn bijzonder, die zijn weliswaar zeldzaam maar van alle tijden.
Doorslaggevend is het feit dat er in deze tijd vraag naar hun daden blijkt te bestaan, zodat ze daadwerkelijk actief kunnen worden.
So far so good. Waarom er uitgerekend hier en nu vraag naar hun daden bestaat; dat laat hij (vrijwel) in het midden. Dat schiet niet erg op.
Dat is het wel. Hij had het schip tot zinken kunnen brengen; dat had een militair doel gediend.
Hij had voor zichzelf de heldendood kunnen kiezen en met het schip ondergaan of zich voor zijn kop schieten. Zijn zaak.
Hij heeft zijn bemanning zinloos in de dood gejaagd. Dat is van dezelfde orde als een bom op een vol marktplein.
Een kamikaze handelt, naar militaire logica, nog steed een rationeel. Zelfmoord voor het hogere doel is weliswaar niet ieders zaak maar dat is niet het wezenloze. Wezenloos is doelloze moord op passanten of in dit geval matrozen.
Dat is volstrekt gestoord.
Vinnik; ooit woonde ik dan ook in de Palamedesstraat, vernoemd naar Vondels klassisistische drama 'Palamedes of de vermoorde onschuld'.
Je kan ook in de Paul Krugerstraat wonen, dat mag nog wel. Ché Guevaraweg of Stalinlaan is weer wat anders.
Een leuke insteek maar hij houdt daar op waar het spannend wordt.
Niet de daders zijn bijzonder, die zijn weliswaar zeldzaam maar van alle tijden.
Doorslaggevend is het feit dat er in deze tijd vraag naar hun daden blijkt te bestaan, zodat ze daadwerkelijk actief kunnen worden.
So far so good. Waarom er uitgerekend hier en nu vraag naar hun daden bestaat; dat laat hij (vrijwel) in het midden. Dat schiet niet erg op.
Dat nihilisme dat de islam blijkbaar kan faciliteren verbaast me eigenlijk hogelijk. Maja het is geloof ik ook het christendom niet vreemd. In de zin van aards tranendal en pas een zinnig leven in de hemel. Maar wie gelooft dat nog?
knuppeltje
08-04-10, 09:30
mark61;4312703]Dat nihilisme dat de islam blijkbaar kan faciliteren verbaast me eigenlijk hogelijk. Maja het is geloof ik ook het christendom niet vreemd. In de zin van aards tranendal en pas een zinnig leven in de hemel. Maar wie gelooft dat nog?
Nihillisme is denk ik niet aan een bepaalde godsdienst te koppellen. Je vindt het ook terug in de literatuur (Bret Eston Ellis e.a.) Degelijken geloven dan weer totaal niet in de hemel volgens mij, tenzij in hun eigen hemel op aarde.
Nihillisme is denk ik niet aan een bepaalde godsdienst te koppellen. Je vindt het ook terug in de literatuur (Bret Eston Ellis e.a.) Degelijken geloven dan weer totaal niet in de hemel volgens mij, tenzij in hun eigen hemel op aarde.
Daar gaat het me niet om, het gaat nu om wat er zo islamitisch is aan zelfopblazers.
Mja misschien juist wel aan alle geloven. Hindoeïsme en boeddhisme ook, eigenlijk. Toch gaat daar niemand zich van opblazen.
knuppeltje
08-04-10, 10:05
mark61;4312725]Daar gaat het me niet om, het gaat nu om wat er zo islamitisch is aan zelfopblazers.
Dat geloof ik dan ook niet. Die zelfopblazers komen volgens mij uit gebieden met een zeer sterke stammencultuur met ook een familieeer die daarbij voor de stam alles bepalend is. Hoe dat is gerelateerd aan zelfopblazen is net zo moeilijk te begrijpen als bijvoorbeeld eervraak die in dezelfde culturen voorkomt. Als de wanhoop en totaal gebrek aan vooruitzicht op verbetering groot genoeg is onstaat er blijkbaar in deze een copieergedrag. Voorwaarde is volgens mij de totale onderdrukking en mischien veel meer nog de totale vernedering en marginalisering van mensen door de onderdrukker, juist in die culturen waar de eer als zo belangrijk word gevoeld
Die culturen heb je dus in landen in het Midden-Oosten en de Kaukassus bijvoorbeeld, landen waar deze aanslagen veelvuldig voorkomen. Toevallig is de meerderheid van de bevolking in de meeste van die landen moslim. Dat dat de koppeling zou zijn daar geloof ik helemaal niets van.
Ron Haleber
08-04-10, 11:04
Dat geloof ik dan ook niet. Die zelfopblazers komen volgens mij uit gebieden met een zeer sterke stammencultuur met ook een familieeer die daarbij voor de stam alles bepalend is. Hoe dat is gerelateerd aan zelfopblazen is net zo moeilijk te begrijpen als bijvoorbeeld eervraak die in dezelfde culturen voorkomt. Als de wanhoop en totaal gebrek aan vooruitzicht op verbetering groot genoeg is onstaat er blijkbaar in deze een copieergedrag. Voorwaarde is volgens mij de totale onderdrukking en mischien veel meer nog de totale vernedering en marginalisering van mensen door de onderdrukker, juist in die culturen waar de eer als zo belangrijk word gevoeld
Die culturen heb je dus in landen in het Midden-Oosten en de Kaukassus bijvoorbeeld, landen waar deze aanslagen veelvuldig voorkomen. Toevallig is de meerderheid van de bevolking in de meeste van die landen moslim. Dat dat de koppeling zou zijn daar geloof ik helemaal niets van.
Het verband tussen tribalisme -- eerwraak -- zelfopblazers
lijkt me erg speculatief! Er zijn genoeg landen waar 1 en 2 heersend zijn... Maar dan zonder de opblazers...
Essentieel lijkt me toch de mystieke oorlog die Khomeiny voerde waar zelfnegatie en dus opblazen normaal werd... :duivel:
Later werd dit opgepakt en toegepast door Al Kaida tegen het Westen...:denk:
Hoop overigens dat Mark61 op jouw these reageert!
Max Stirner
08-04-10, 12:18
Dat geloof ik dan ook niet. Die zelfopblazers komen volgens mij uit gebieden met een zeer sterke stammencultuur met ook een familieeer die daarbij voor de stam alles bepalend is. Hoe dat is gerelateerd aan zelfopblazen is net zo moeilijk te begrijpen als bijvoorbeeld eervraak die in dezelfde culturen voorkomt. Als de wanhoop en totaal gebrek aan vooruitzicht op verbetering groot genoeg is onstaat er blijkbaar in deze een copieergedrag. Voorwaarde is volgens mij de totale onderdrukking en mischien veel meer nog de totale vernedering en marginalisering van mensen door de onderdrukker, juist in die culturen waar de eer als zo belangrijk word gevoeld
Die culturen heb je dus in landen in het Midden-Oosten en de Kaukassus bijvoorbeeld, landen waar deze aanslagen veelvuldig voorkomen. Toevallig is de meerderheid van de bevolking in de meeste van die landen moslim. Dat dat de koppeling zou zijn daar geloof ik helemaal niets van.
Dat geldt misschien voor Palestijnen en Tsetsjenen .... maar zeker niet voor Saudi's of 'Westerse' zelfmoordenaars.
Die kwamen uit bovenklasse of de gegoede middenklasse, maken gebruik van moderne communicatiemiddelen, zijn zelf nooit onderdrukt geweest, leefden voorheen vaak zeer 'on-islamitisch' etc.
Das het eigenaardige.
Dat het 'toevallig' allemaal moslims zijn, lijkt me wel héél toevallig, zeker omdat alle daders zelf hun 'moslim-zijn' als motivatie voor hun daad aanvoeren.
knuppeltje
08-04-10, 12:23
Ron Haleber;4312874] Essentieel lijkt me toch de mystieke oorlog die Khomeiny voerde waar zelfnegatie en dus opblazen normaal werd... :duivel:
Waarom? Ik zie geen enkele reden waarom de Palestijnen of de Kaukassiërs door die Khomeiny zouden zijn geinspireerd.
Ik zie wel dat mensen uit die gebieden al heel erg lang door overheersers worden vernedert en verontmenselijkt, zonder enige hoop op vooruitzicht. Dat in een cultuur waar eer een heel groot goed is, zorgt voor de koppelling met die zelfmoord aanslagen volgens mij. In die culturen geldt geen eer - geen leven.
Maar misschien is al die jarenlange verontmenselijking al genoeg.
In ieder geval vind ik zelfmoordaanslagen koppellen aan de islam ver uit de bocht, ik geloof er niets van.
Max Stirner
08-04-10, 12:25
Essentieel lijkt me toch [B]de mystieke oorlog die Khomeiny voerde waar zelfnegatie en dus opblazen normaal werd... :duivel:
Later werd dit opgepakt en toegepast door Al Kaida tegen het Westen...:denk:
Tis een verklaring met allerlei haken en ogen, maar kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat Khomeiny, direct of indirect, een rol heeft gespeeld -bijv. bij de klaarblijkelijke doorbreking van het islamitische taboe op zelfmoord ....
Max Stirner
08-04-10, 12:28
Waarom? Ik zie geen enkele reden waarom de Palestijnen of de Kaukassiërs door die Khomeiny zouden zijn geinspireerd.
.
Khomeiny --> Hezbollah --> Islamitische Jihad /Hamas
(?)
"Now i understand why they hate us " by David Hilfiker !
http://www.alternet.org/world/119065/now_i_understand_why_they_hate_us/
Doe je het weer BRUL, BRUL....
Neem eens een normaal lettertype, dat komt al heel anders over en val niet in herhaling steeds. Kom eens met iets nieuws..
Er is al meerdere malen op je gereageerd.
Ik heb ook al op je atoombom verhaal gereageerd....
Daarbij komt nog eens dat als Amerika die niet had gegooid op Hiroshima en Nagasaki ze in Indonesië en andere Aziatische landen inmiddels Japans hadden gesproken en er geen ruimte zou zijn voor de Islam. Dus zelfs vanuit Islamitisch oogpunt is er iets "goeds" gedaan. Helaas zijn er veel onschuldige slachtoffers bij gevallen.
Daarbij komt dat wanneer terroristen de mogelijkheid zouden hebben ze die ook net zo makkelijk zouden gebruiken op de Westerse landen....
Dit is niet uitsluitend voorbehouden aan Amerika of iets dergelijks.
Wat er moet gebeuren is dat de mensen eens iets tolleranter zouden worden naar elkaar. Dit is waar de hele discussie om begon.
Islamitische geestelijken die geweld tegen onschuldige ongelovigen afkeuren!!!
En niet het verwijten blijven maken naar elkaar.
Als je idd een fundamentalist bent is het misschien verstandig om in een ander land te gaan wonen. Er zijn genoeg landen waar dat gewaardeerd en geaccepteerd wordt. Maar niet in de Westerse "beschaving". Ik hoef ook niet in Iran rond te gaan lopen met een Bijbel, want dat hou ik ook geen kilometer vol. En zo zijn er meer landen. Waarom moet dat fundamentalisme hier dan wel worden geaccepteerd?
Kruistochten uit naam van God hebben in het verleden nooit het gewenste resultaat gehad en waren ook te belachelijk voor woorden, maar goed daar is van geleerd. Waarom kunnen extreme moslims daar ook niet hun leering uit trekken? Moeten die dan echt de hele geschiedenis overdoen om er na 500 jaar achter te komen dat het geen nut heeft.
Moslims zijn hier welkom in Nederland net als andere bevolkingsgroepen. Ze mogen hun eigen geloof belijden.
Maar dan dienen ze zich wel te houden aan de soms moeizaam verworven vrijheden en rechten die we hebben. Maar als je jezelf buiten de maatschappij stelt heb je hier niets te zoeken.
En die twee kunnen heel goed hand in hand gaan zoals als vele Marokanen, Turken en andere Islamitische bevolkingsgroepen hebben bewezen.
Alleen een paar Haat Moslims proberen daar een einde aan te maken door zelfs de meest extreme passages uit de Islam te willen invoeren in Nederland. In de Bijbel zijn eenzelfde passages te vinden maar de Christelijke gemeenschap is erachter gekomen dat je een "goed" christen kunt zijn zelfs als je niet alles letterlijk neemt.
Daarbij komt ook nog eens dat de Bijbel en de Koran vele malen zijn gekopieerd met de nodige persoonlijke interpretaties van de vertalers en je dus niet meer kunt spreken over het orgineel!! Wie zegt dat dingen niet heel anders bedoelt zijn door God en/of Allah? Welke trouwens dezelfde zijn...
Doe je het weer BRUL, BRUL....
Neem eens een normaal lettertype, dat komt al heel anders over en val niet in herhaling steeds.
het lettertype dat hij gebruikt is niet anders dan het lettertype dat jij gebruikt..
David vs Goliath
08-04-10, 12:37
Robert Fisk : "Even i question the 'truth' 'bout 9/11 !"
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-even-i-question-the-truth-about-the-9/11-462904.html
Maar ook in dat land is de invloed van de 'politieke/allesomvattende' islam sinds eind jaren 70 aanzienlijk toegenomen ...
kun je daar voorbeelden van geven ?
als er 1 land is dat naast de vs bepaald niet blij was met de islamitische revolutie van iran dan is het wel saudi-arabië.. ik zou niet weten op welke wijze de shi3ah revolutie van '79 een inspiratie is geweest voor de saudische regering..
David vs Goliath
08-04-10, 12:39
het lettertype dat hij gebruikt is niet anders dan het lettertype dat jij gebruikt..
:lol:
Don't waste ur time on that stupid new & maybe old member in disguise lunatic :
he's gotta learn some manners first if he wants people to react to his dumb stuff !
David vs Goliath
08-04-10, 12:40
Robert Fisk : "Why do they hate the west so much, we will ask "
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html
David vs Goliath
08-04-10, 12:41
"Collateral murder in Irak" by Amy Goodman :
source: Truthdig.com, April 06, 2010 :
http://www.truthdig.com/report/item/collateral_murder_in_irak_20100406/?ln
David vs Goliath
08-04-10, 12:41
"Towards a global Gaza : how israel is re_writing the laws & ethics of war :
Lees & huiver :
source : counterpunch.com; March, 03, 2010 :
http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=49582
Justifying the massive deliberate targeting of civilians !:
That's the real terrorism :
chilling, criminal, Nieztschean 's "beyond good & evil" morality , psychology, "logics" , mentality , machiavellistic " het doel heligt de middelen" moraal psychoilogie, "logica" , mentaliteit ..., disgusting, outrageous, horrific , inhumane ...
That's the real terrorism making muslim "terrorism" look like child's play in comparison ....
David vs Goliath
08-04-10, 12:42
"Collateral damage not much different from targeted killing By Robert Fisk !
http://www.truthdig.com/report/item/20081011_collateral_damage_not_much_different_from _targeted_killing/
Dat geloof ik dan ook niet. Die zelfopblazers komen volgens mij uit gebieden met een zeer sterke stammencultuur met ook een familieeer die daarbij voor de stam alles bepalend is. Hoe dat is gerelateerd aan zelfopblazen is net zo moeilijk te begrijpen als bijvoorbeeld eervraak die in dezelfde culturen voorkomt. Als de wanhoop en totaal gebrek aan vooruitzicht op verbetering groot genoeg is onstaat er blijkbaar in deze een copieergedrag. Voorwaarde is volgens mij de totale onderdrukking en mischien veel meer nog de totale vernedering en marginalisering van mensen door de onderdrukker, juist in die culturen waar de eer als zo belangrijk word gevoeld
Die culturen heb je dus in landen in het Midden-Oosten en de Kaukassus bijvoorbeeld, landen waar deze aanslagen veelvuldig voorkomen. Toevallig is de meerderheid van de bevolking in de meeste van die landen moslim. Dat dat de koppeling zou zijn daar geloof ik helemaal niets van.
zit je aan de waterpijp ? :argwaan:
David vs Goliath
08-04-10, 12:42
"How terror has lost its meaning" :
http://world.mediamonitors.net/content/view/full/44889
see the war on Gaza , the Gaza siege , zionist war crimes, zionist crimes against humanity, zionist genocides ... ...idem dito for those of the US in Irak, Vietnam, Afghanstan & elsewhere .....................see the history of western imperialism, western neo_imperialism ...
See the US atomic bombs dropped on Japan ...
so, who's the real terrorist now ???
David vs Goliath
08-04-10, 12:43
Why the west & israel are hated so much : make a wild guess ! : 'cause of their terrorism in all shapes & forms ,'cause of their imperialism, their war crimes, crimes against humanity, genocides ....
see the israeli war on tiny & almost unarmed Gaza in comparison with high_tech israeli army .....
"Party to murder " by top journalist Chris Hedges :
http://www.truthdig.com/report/item/20081229_party_to_murder/
David vs Goliath
08-04-10, 12:44
"Now i understand why they hate us " by David Hilfiker !
http://www.alternet.org/world/119065/now_i_understand_why_they_hate_us/
knuppeltje
08-04-10, 12:47
Max Stirner;4312947]Dat geldt misschien voor Palestijnen en Tsetsjenen .... maar zeker niet voor Saudi's of 'Westerse' zelfmoordenaars.
Die kwamen uit bovenklasse of de gegoede middenklasse, maken gebruik van moderne communicatiemiddelen, zijn zelf nooit onderdrukt geweest, leefden voorheen vaak zeer 'on-islamitisch' etc.
Tijdens mij reizen door Tunesië werd ik getroffen door het hoge gehalte van gefrustreerdheid bij hoger opgeleide mensen, niet dat me dat op zich verwonderde, zo eigenaardig leek me dat helemaal niet. Ook zij werden in hun vrijheden flink beknot door het regime. Voor dergelijke regiemes zijn hoger opgeleide mensen met een voor hen afwijkende mening juist veel gevaarlijker dan de niet opgeleide, die kun je veel makkelijker sturen.
Tsjetsjenen zijn trouwens ook westerlingen geloof ik.
Leven volgens de islam. De literatuur staat bol van islamitische heersers die zo on-islamitisch leefden als maar zijn kan, hebben we het niet eens over de inteligencia, laat staan het gewone islamitische volk.
Dat het 'toevallig' allemaal moslims zijn, lijkt me wel héél toevallig, zeker omdat alle daders zelf hun 'moslim-zijn' als motivatie voor hun daad aanvoeren.
Dat ze dat vaak zeggen weet ik. De reden daarvoor is volgens mij een publicitaire. Wat klinkt er nog beter bij het arme en meest analfabete volk dan zeggen te strijden voor de rechtvaardigheid in naam van god? Zeker daar waar het volk arm is, is religie een steun en toeverlaat.
Maar als je al moslim bent is het wel heel raar om dan te zeggen dat je het in naam van een of ander Germaanse, Griekse, Christen of joodse god doet lijkt me zo.
knuppeltje
08-04-10, 12:49
Aït Ayt;4312985]zit je aan de waterpijp ? :argwaan:
Aan de Perla. :haha:
Max Stirner
08-04-10, 12:52
kun je daar voorbeelden van geven ?
als er 1 land is dat naast de vs bepaald niet blij was met de islamitische revolutie van iran dan is het wel saudi-arabië.. ik zou niet weten op welke wijze de shi3ah revolutie van '79 een inspiratie is geweest voor de saudische regering..
Terugkeer naar de orthodoxe islam, inclusief bijbehorende kleding, grotere politieke rol voor de geestelijkheid etc. etc.
Schijnt ook het geval te zijn geweest in Saudi-Arabie (zag ik pas op tv) hoewel dat land altijd heel conservatief is geweest .....
Is daarentegen zeker het geval in landen als Egypte, Afghanistan, Indonesie, en ook Marokko.
Kijk maar. Straatbeeld Kabul in de jaren 70 :
YouTube- Once Upon a Time - Afghanistan
knuppeltje
08-04-10, 12:54
Max Stirner;4312956]Khomeiny --> Hezbollah --> Islamitische Jihad /Hamas?
Volgens mij is het enige terechte dat vraagteken. Verder laat je de Kaukassiërs maar even buiten beschouwing.
het lettertype dat hij gebruikt is niet anders dan het lettertype dat jij gebruikt..
Ssssttt,... breng hem niet op ideeën.
Max Stirner
08-04-10, 13:08
Volgens mij is het enige terechte dat vraagteken. Verder laat je de Kaukassiërs maar even buiten beschouwing.
En waarom denk je dat ?
Kaukasische zelfmoordaanslagen dateren van na 911, sindsdien is het mode.
:lol:
Don't waste ur time on that stupid new & maybe old member in disguise lunatic :
he's gotta learn some manners first if he wants people to react to his dumb stuff !
Het lijkt er toch echt op dat ik net iets langer als jij hier lid bent... Dus wie is hier de nieuweling...
En daar zit jou probleem je wil alleen maar naar jezelf luisteren.....
Ennuh dat letterype... Ik gebruik geen beeldvullende letters....
En dat jij meer credits hebt is niet zo moeilijk daar je jezelf menig maal herhaalt.
Max Stirner
08-04-10, 13:28
kun je daar voorbeelden van geven ?
als er 1 land is dat naast de vs bepaald niet blij was met de islamitische revolutie van iran dan is het wel saudi-arabië.. ik zou niet weten op welke wijze de shi3ah revolutie van '79 een inspiratie is geweest voor de saudische regering..
Dit vond ik ook nog tijdens het surfen ..... :
In Saudi Arabia, the 1960s, and especially the 1970s, had been years of explosive development, liberal experimentation, and openness to the West. A reversal of this trend came about abruptly in 1979, the year in which the Grand Mosque in Mecca came under attack by religiously motivated critics of the monarchy, and the Islamic Republic of Iran was established. Each of these events signaled that religious conservatism would have to be politically addressed with greater vigor. Although the mosque siege was carried out by a small band of zealots and their actions of shooting in the mosque appalled most Muslims, their call for less ostentation on the part of the Saudi rulers and for a halt to the cultural inundation of the kingdom by the West struck a deep chord of sympathy across the kingdom. At the same time, Ayatollah Khomeini's call to overthrow the Al Saud was a direct challenge to the legitimacy of the monarchy as custodian of the holy places, and a challenge to the stability of the kingdom with its large Shia minority.
Dat geloof ik dan ook niet. Die zelfopblazers komen volgens mij uit gebieden met een zeer sterke stammencultuur met ook een familieeer die daarbij voor de stam alles bepalend is. Hoe dat is gerelateerd aan zelfopblazen is net zo moeilijk te begrijpen als bijvoorbeeld eervraak die in dezelfde culturen voorkomt. Als de wanhoop en totaal gebrek aan vooruitzicht op verbetering groot genoeg is onstaat er blijkbaar in deze een copieergedrag. Voorwaarde is volgens mij de totale onderdrukking en mischien veel meer nog de totale vernedering en marginalisering van mensen door de onderdrukker, juist in die culturen waar de eer als zo belangrijk word gevoeld
Die culturen heb je dus in landen in het Midden-Oosten en de Kaukassus bijvoorbeeld, landen waar deze aanslagen veelvuldig voorkomen. Toevallig is de meerderheid van de bevolking in de meeste van die landen moslim. Dat dat de koppeling zou zijn daar geloof ik helemaal niets van.
Huh? Die drugsdealer uit Madrid? Die Tunesische higher middle class bedrijfseconoom? Mohammed Atta, die iets technisch studeerde, post-doc? Geen eerwraak daar. Ook niet in SA.
Dit vond ik ook nog tijdens het surfen ..... :
In Saudi Arabia, the 1960s, and especially the 1970s, had been years of explosive development, liberal experimentation, and openness to the West. A reversal of this trend came about abruptly in 1979, the year in which the Grand Mosque in Mecca came under attack by religiously motivated critics of the monarchy, and the Islamic Republic of Iran was established. Each of these events signaled that religious conservatism would have to be politically addressed with greater vigor. Although the mosque siege was carried out by a small band of zealots and their actions of shooting in the mosque appalled most Muslims, their call for less ostentation on the part of the Saudi rulers and for a halt to the cultural inundation of the kingdom by the West struck a deep chord of sympathy across the kingdom. At the same time, Ayatollah Khomeini's call to overthrow the Al Saud was a direct challenge to the legitimacy of the monarchy as custodian of the holy places, and a challenge to the stability of the kingdom with its large Shia minority.
dit roept bij mij de vraag op welke moderniseringen en hervormingen er abrupt stopgezet werden in '79..
volgens mij is saudi-arabië nooit gestopt met het (moeizame) proces van hervormingen en moderniseringen..
en die zogenaamde openheid naar het westen toe, dat voor '79 het geval zou zijn geweest, kunnen we goed zien in 1973 toen saudi-arabië er voor zorgde dat bijna geen mens hier auto kon rijden op autoloze zondag.. :D
het citaat doet voorkomen alsof het voor '79 vrij losjes en liberaal was maar al jaren voor 1979 hadden de oelemaa een dikke vinger in de pap mbt het publieke domein en de politiek.. de zedenpolitie was ook al jaren actief op straat en oelemaa waren al jaren actief om zich te bemoeien met hervormingen en moderniseringen..
als de shi3ah revolutie van '79 al een inspiratie is geweest in saudi-arabië dan is het waarschijnlijk vooral een inspiratie geweest om tegen die iraanse islamitische revolutie in te gaan :
"Het succes van de Iraanse revolutie onder leiding van de shiitische leider ayatollah Khomeini in 1979 werd door het Saoedische regime met argusogen bekeken. Als tegenwicht tegen de shiitische revolutie werd volop geld gestoken in de verspreiding van de wahhabitische islam. Het Saoedische regime investeerde miljoenen in de bouw van moskeeën, islamitische centra en scholen overal ter wereld."
(Sharia en nationaal recht in twaalf moslimlanden)
Terugkeer naar de orthodoxe islam, inclusief bijbehorende kleding, grotere politieke rol voor de geestelijkheid etc. etc.
Schijnt ook het geval te zijn geweest in Saudi-Arabie (zag ik pas op tv) hoewel dat land altijd heel conservatief is geweest .....
Is daarentegen zeker het geval in landen als Egypte, Afghanistan, Indonesie, en ook Marokko.
Kijk maar. Straatbeeld Kabul in de jaren 70 :
YouTube- Once Upon a Time - Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=ObKRVQDKMwU)
ja dat is waar.. de vraag is echter in hoeverre de shi3ah revolutie van '79 daar van invloed op is geweest al ga ik zeker een heel eind met je mee om te beamen dat die inspiratie er wel degelijk was op brede schaal in verschillende moslimlanden..
in landen als afghanistan, pakistan en saudi-arabië geloof ik echter niet dat de shi3ah revolutie veel invloed gehad heeft..
knuppeltje
08-04-10, 15:41
mark61;4313112]Huh? Die drugsdealer uit Madrid? Die Tunesische higher middle class bedrijfseconoom? Mohammed Atta, die iets technisch studeerde, post-doc? Geen eerwraak daar. Ook niet in SA.
Nee, maar die gasten identificeren zich zogenaamd met de mensen in bepaalde gebieden.
Max had het over de hoger opgeleiden bij de opblazers. Ik gaf alleen maar aan dat die overal zeker zo hard, of juist nog harder, gefrustreerd kunnen zijn dan de arme sloebers.
Verder is in Tunesië geen clansysteem dat maakt het voor die politiestaat makkelijker om de boel onder controle te houden. Maar ondanks dat heeft het wel aanslagen gekend. Er zitten er daar nogal wat voor in de gevangenis.
Met die eerwraak gaf ik alleen maar aan hoe raar het is om zomaar iets aan de islam te koppelen, ook al komt dat veel voor in bepaalde moslimgebieden. Daarmee koppel ik dus nog niets aan elkaar, ik heb dat dan hier altijd bestreden. Ik wees er alleen maar op dat beide dingen gelijktijdig kunnen plaatsvinden.
Hoe dan ook, voor mij zijn de omstandigheden waarin mensen in bepaalde gebieden moeten leven bij veelplegers, zoals Palestijnen en Kaukasiërs, de reden voor die zelfmoordaanslagen en niet vanuit hun hun geloof.
Atta en die drugsdealer zijn inderdaad van een andere categorie.
knuppeltje
08-04-10, 15:57
Max Stirner;4313041]En waarom denk je dat ?
Iets vermelden is nog niet iets onderbouwen.
Kaukasische zelfmoordaanslagen dateren van na 911, sindsdien is het mode
Mode vind ik nogal ver gaan. Ik kan me ook niet indenken dat ze daar toen pas moslim zijn geworden. Dat klopt dus helemaal niet met jouw redenering.