PDA

Bekijk Volledige Versie : Berichtje van de SP



childerenoftjsernobyl86
16-04-10, 18:13
Beste W. xxxxxxxxx,

Ik weet het nu zeker. Deze verkiezingen gaan niet langer over hoofddoeken en theemutsen. Maar over: wie betaalt die crisis? Hoe ruimen we dit land echt op? En wat voor land willen we overhouden? Rechts weet het antwoord al. De daders uit de wind, de slachtoffers krijgen de rekening. Het harde kapitalisme krijgt weer vrij baan van CDA, VVD en PVV. Dat is ouderwets, radicaal en asociaal – maar wel duidelijk. Ik ben ook minstens zo duidelijk. Geen pappen en nathouden. De boel bij elkaar houden? Klinkt leuk maar de kool en de geit sparen, gaat nu eenmaal niet. Dus laten wij de mensen met de minste schuld aan de crisis níet de rekening betalen. Basta!

Andere partijen zijn veel minder duidelijk. Met D66 kun je alle kanten op. Maar de AOW-leeftijd gaat bij Pechtold omhoog en het eigen risico in de zorgverzekering ook. Economisch is D66 gewoon rechts. GroenLinks is dat niet maar is op heel wat punten wel vaag, of juist alarmerend. Neem het afschaffen van AOW voor huisvrouwen. Heel slecht en onnodig plan. De PvdA combineert goed en slecht, dat kennen we. Goed is dat ze nu met ons de marktwerking in de zorg wil terugdringen en de mensen wiens baan wordt bedreigd, net als wij wil beschermen. Maar er gaat bij de PvdA wél een streep door de studiebeurs en AOW met 65. Ik geloof niet dat veel PvdA-kiezers daar blij mee zijn.

Ik vind ons programma socialer én realistischer dan alle andere plannen. Je kunt trouwens meekijken hoe we ons programma definitief vaststellen, volgende week zaterdag in Amsterdam. We zenden ons congres live uit op sp.nl. Een experiment! Kun je mij ook aan het werk zien. Ik ben druk bezig met mijn toespraak. Daarmee starten we onze campagne, dus die moet klinken als een klok.

Van 1 mei gaan we dit jaar een erg mooie actiedag maken. Als Dag van de Arbeid en de AOW. Als we zorgen dat we al die mensen onder de 65 die nu aan de kant staan, aan het werk kunnen krijgen en houden, dan kan de AOW gewoon op 65 blijven. Dan doen we wat Willem Drees wilde: ouderdom en armoe nooit meer in één zin hoeven noemen.

En in mei ga ik ook dwars door Nederland, om te vertellen hoe we hier de boel gaan opruimen en aan een beter Nederland gaan bouwen. Ik heb er veel zin in. Misschien tref ik je wel ergens. Het schema komt op www.emileroemer.nl. Dat is mijn eigen site die sinds deze week in de lucht is. Nog niet gezien? Neem dan snel een kijkje en laat me weten wat je ervan vindt, op [email protected]. Daar kun je ook al je suggesties kwijt over hoe we de slag om de stembus winnen. Ik ben benieuwd.

Emile Roemer

Email adres is gewijzigd in ver band met privelege maar leden kunnen via de site inloggen en hem mailen.

Olive Yao
17-04-10, 00:59
Sympathiek bericht, childerenoftjsernobyl86.

childerenoftjsernobyl86
17-04-10, 08:49
Sympathiek bericht, childerenoftjsernobyl86.

Dank je, nu ook nog even op ons stemmen en het komt goed met nederland :D

Olive Yao
17-04-10, 10:39
Dank je, nu ook nog even op ons stemmen en het komt goed met nederland :D

Ik heb geen stemrecht, alleen voor de gemeenteraad en Europees parlement.

Max Stirner
17-04-10, 11:11
Beste W. xxxxxxxxx,

Ik weet het nu zeker. Deze verkiezingen gaan niet langer over hoofddoeken en theemutsen. Maar over: wie betaalt die crisis? Hoe ruimen we dit land echt op? En wat voor land willen we overhouden? Rechts weet het antwoord al. De daders uit de wind, de slachtoffers krijgen de rekening. Het harde kapitalisme krijgt weer vrij baan van CDA, VVD en PVV. Dat is ouderwets, radicaal en asociaal – maar wel duidelijk. .


Het idee dat 'de rijken de crisis veroorzaakt hebben' klinkt altijd wel lekker geruststellend, maar helaas:

UIteindelijk is het daadwerkelijke probleem dat er te weinig mensen zijn die werken, 'teveel inactieven tov actieven' - dat wordt de komende jaren alleen maar erger, met name vanwege vergrijzing.


Wil daar als werkende best mijn steentje aan bijdragen (= 52%), maar tegelijkertijd dient de overheid een aantal structurele maatregelen te nemen om e.e.a. in de toekosmt betaalbaar te houden.

En dat doet de SP dus niet:

Die denkt dat we nog steeds in de 19e eeuw leven en kiest ervoor om continu te blijven mekkeren over 'asociale kapitalisten' , 'sterke schouders/zware lasten' etc.

Op een gegeven moment houdt dat op: NL heeft zo'n beetje de hoogste belastingtarieven, de hoogste uitkeringen, de grootste nivellering van inkomens, en - de lage officiele werkloosheidscijfers ten spijt - een zeer groot aantal inactieven (arbeidsongeschikten & 'arbeidsongeschikten', vervroegd gepensioneerden, ambtenaren (:D) etc).

Bart.NL
17-04-10, 11:25
UIteindelijk is het daadwerkelijke probleem dat er te weinig mensen zijn die werken, 'teveel inactieven tov actieven' - dat wordt de komende jaren alleen maar erger, met name vanwege vergrijzing.

Op een gegeven moment houdt dat op: NL heeft zo'n beetje de hoogste belastingtarieven, de hoogste uitkeringen, de grootste nivellering van inkomens, en - de lage officiele werkloosheidscijfers ten spijt - een zeer groot aantal inactieven (arbeidsongeschikten & 'arbeidsongeschikten', vervroegd gepensioneerden, ambtenaren (:D) etc).

En niet te vergeten de categorie goed betaald maar nutteloos, zoals managers, consultants, advocaten, financiële dienstverleners en verkopers van nutteloze producten. Die mensen rijden rond in auto's waarmee ze de fossiele brandstoffen opmaken en het verkeer blokkeren, terwijl ze niets produceren. Bovendien kunnen we ze beter gebruiken bijvoorbeeld in de zorg en politie.

Max Stirner
17-04-10, 11:53
En niet te vergeten de categorie goed betaald maar nutteloos, zoals managers, consultants, advocaten, financiële dienstverleners en verkopers van nutteloze producten. Die mensen rijden rond in auto's waarmee ze de fossiele brandstoffen opmaken en het verkeer blokkeren, terwijl ze niets produceren. Bovendien kunnen we ze beter gebruiken bijvoorbeeld in de zorg en politie.


Een bedrijf - in een concurrende omgeving, dus niet de Nuon of de NS - neemt echt geen mensen in dienst die zichzelf niet uiteindelijk terugbetalen.

Dan ga je namelijk failliet, das vrij simpel.

Bart.NL
17-04-10, 12:03
Een bedrijf - in een concurrende omgeving, dus niet de Nuon of de NS - neemt echt geen mensen in dienst die zichzelf niet uiteindelijk terugbetalen.

Dan ga je namelijk failliet, das vrij simpel.

Economisch rendement staat natuurlijk niet gelijk aan maatschappelijk rendement. Economisch is het efficient om al onze natuurlijke hulpbronnen zo snel mogelijk op te maken. Ons economisch systeem staat gelijk aan collectieve zelfmoord. Economie is daarom geen wetenschap maar een vorm van collectieve waanzin.

Bofko
17-04-10, 12:27
Economisch rendement staat natuurlijk niet gelijk aan maatschappelijk rendement. Economisch is het efficient om al onze natuurlijke hulpbronnen zo snel mogelijk op te maken. Ons economisch systeem staat gelijk aan collectieve zelfmoord. Economie is daarom geen wetenschap maar een vorm van collectieve waanzin.

Waanzin heeft niks met economie te maken. Economie (als wetenschap) is een stukje gereedschap voor meer welvaart.
Maar dat stuk gereedschap dient wel goed gebruikt te worden en niet voor het afzagen van onze eigen poten.

Bart.NL
17-04-10, 12:32
Waanzin heeft niks met economie te maken. Economie (als wetenschap) is een stukje gereedschap voor meer welvaart.
Maar dat stuk gereedschap dient wel goed gebruikt te worden en niet voor het afzagen van onze eigen poten.

Ons economische systeem, dat met economische theorieën wordt verdedigd, leidt volgens mij tot collectieve zelfmoord. Daarom noem ik economie (ook als wetenschap) collectieve waanzin.

Bofko
17-04-10, 12:39
Ons economische systeem, dat met economische theorieën wordt verdedigd, leidt volgens mij tot collectieve zelfmoord. Daarom noem ik economie (ook als wetenschap) collectieve waanzin.

U is een heel erge pessimist.Iets meer vertrouwen tonen in des mensens vindingrijkheid......:wijs:

Eind 19e eeuw 'zagen' enkele Parijzenaars de ondergang van hun beschaving. Het heel erg toegenomen paard-en-wagen-verkeer leidde tot een poeplaag van enkele centimeters in alle straten.....

Max Stirner
17-04-10, 12:44
Economisch rendement staat natuurlijk niet gelijk aan maatschappelijk rendement. Economisch is het efficient om al onze natuurlijke hulpbronnen zo snel mogelijk op te maken. Ons economisch systeem staat gelijk aan collectieve zelfmoord. Economie is daarom geen wetenschap maar een vorm van collectieve waanzin.


Ja maar ja:

- Hoe schaarser de olie, hoe duurder deze zal worden - en hoe groter de economische prikkel om alternatieven uit te werken.

- Hoe welvarender een land, hoe meer neiging het heeft om haar natuur te beschermen - vergelijk het bosbeheer van Zweden of Canada maar eens met dat van Indonesie of vrijwel ieder ander 3e Wereld land.

- Hoe welvarender een land, hoe beter opgeleid de bevolking en hoe meer aandacht de publieke opinie heeft voor problemen & oplossingen op milieugebied.


Das de andere kant van de medaille.

Bart.NL
17-04-10, 12:48
U is een heel erge pessimist.Iets meer vertrouwen tonen in des mensens vindingrijkheid......:wijs:

Eind 19e eeuw 'zagen' enkele Parijzenaars de ondergang van hun beschaving. Het heel erg toegenomen paard-en-wagen-verkeer leidde tot een poeplaag van enkele centimeters in alle straten.....

Ik ben wel optimistisch, maar niet wat betreft de toekomst van de huidige economische wetenschap.

Vergelijk kapitalisme maar met een spelletje Monopoly: eerst worden er huizen en hotels gebouwd, waar in iedereen kan wonen. Dat lijkt mooi maar daarna wordt alles onbetaalbaar voor de meeste mensen.

De meeste mensen zien dit niet, omdat ze teveel korte termijn denken.

Max Stirner
17-04-10, 12:53
Ik ben wel optimistisch, maar niet wat betreft de toekomst van de huidige economische wetenschap.

Vergelijk kapitalisme maar met een spelletje Monopoly: eerst worden er huizen en hotels gebouwd, waar in iedereen kan wonen. Dat lijkt mooi maar daarna wordt alles onbetaalbaar voor de meeste mensen.

De meeste mensen zien dit niet, omdat ze teveel korte termijn denken.


Als die huizen onbetaalbaar worden voor de meeste mensen, zullen de prijzen dalen en ontstaat er een nieuw evenwicht.

Probleem opgelost.

Bart.NL
17-04-10, 12:54
Ja maar ja:

- Hoe schaarser de olie, hoe duurder deze zal worden - en hoe groter de economische prikkel om alternatieven uit te werken.

- Hoe welvarender een land, hoe meer neiging het heeft om haar natuur te beschermen - vergelijk het bosbeheer van Zweden of Canada maar eens met dat van Indonesie of vrijwel ieder ander 3e Wereld land.

- Hoe welvarender een land, hoe beter opgeleid de bevolking en hoe meer aandacht de publieke opinie heeft voor problemen & oplossingen op milieugebied.


Das de andere kant van de medaille.

Het gaat om het grotere geheel. Dat zie je kennelijk niet. De bossen in Indonesië en Brazilië worden gekapt omdat wij het hout nodig hebben en omdat wij biobrandstoffen willen. En uiteraard kan de welvaart zo weer verdwijnen (zie vorige post). In de VS en de EU is dat nu aan de gang. Mijn economische analyse hieronder:


Introduction

Most people do not realise how bad the economy really is. The mainstream media are associated with the government and corporate interests. Therefore they are not necessarily telling the truth, especially when the truth could disrupt the current social order.

Comparisons with the Great Depression tend to underestimate the real magnitude of the problem. The main differences between the Great Depression and the current economic situation are:
- Economic statistics are adjusted in such a way that the economic situation looks better than it really is.
- Oligarchic interests are running the affairs in Western world, especially in the United States. This has effectively ended what was left of democracy in the West.
- Markets were relatively free before and during the Great Depression, so market forces could correct imbalances. Now markets are manipulated and therefore markets cannot correct imbalances until the system breaks down completely.
- Before the Great Depression, people had more savings and government budgets were more balanced. Now many people and governments are deeply in debt.
- Derivative products may result in a meltdown of the financial system. During the Great Depression there were no derivative products.
- Before the Great Depression, living standards were relatively low compared to now, and less people were living in cities, so people could adapt more easily to the new situation. People in the US today are accustomed to a high standard of living, while they are deeply in debt. Social unrest is lurking.


Economic statistics are adjusted to hide the truth

Productivity gains often go together with job losses in productive sectors. Because most value is added in marketing and sales and not in manufacturing, closing down factories may result in higher productivity. Production can be outsourced to a low wage country. In such a situation factory workers are fired and only the marketing and sales people keep working for the company. The added value per employee in the company rises because less people "create" nearly the same "value".

Productivity gains can also be realised by wage increases for government employees, even though the output of the government employees does not change by raising their salaries. High paying jobs such as consultants and lawyers also "create" more "value" if they demand higher fees. Also professional traders have a high productivity. Their income is counted as productivity even though the result of their activities may sometimes be destroying investment capital of others. In this way productivity gains were realised in recent decades. The process of replacing production by activities that "create value" is often called a transition to the service economy.

Many countries have adjusted their way of measuring inflation several times. Practically all adjustments lowered the inflation reading. In this way politicians were able to confiscate the wealth of savers by printing money. Understating inflation also helped to keep pensions and benefits lower than they would otherwise have been if the inflation calculation was unchanged, because in many countries pensions and benefits track inflation. At first inflation was considered to be the change in money supply. Later on the definition of inflation became the change in the price level. In general prices rise less than money supply because there is economic growth. Economic growth means that more products and services become available, which has a lowering effect on prices.

The general price level is very difficult to measure because the following questions arise: Which products are relevant for the price level and how are additional features of a product to be taken into account? This created opportunities for hedonic price adjustments, such as the following: If memory and disk size of computers double every two years while their price does not change, computers become 30% cheaper each year. If 3% of investment and consumption in a country concerns computers, this does reduce inflation by 1% each year. A number of this kind of adjustments have been done, making price inflation in the US probably 3-5% lower compared to the method used before 1992.

Only money supply can be objectively measured and therefore changes in money supply are the only objective measure for inflation possible.

Economic growth is the change in all economic activity measured in the currency of the country adjusted for inflation. Understating inflation means therefore overstating economic growth. In the past decades inflation in the US probably was around 3-5% higher if it was measured the same way as it was done before. Economic growth would then have been around 3-5% lower each year. The United States probably had low or negative economic growth for nearly two decades if the methods of calculating statistics had not been changed.

Unemployment in the United States is far higher if it is measured the same way as it was done before 1992. The unemployment rate in the United States is near 20% in 2009 if excluded categories of workers are included. More information about the way statistics are used to make the US economy look better can be found at the Shadowstats.com site.


Oligarchs are running the affairs

The financial sector has captured the governments of the United States and Europe (see also: Atlantic - The Quiet Coup). This has effectively ended what was left of democracy in the West. It is clear that Western governments are now under corporate control. In the past decades politicians were bribed into reducing financial sector regulation. As a consequence of this, financial institutions were able to take on leveraged positions that at first produced high profits and now have to be bailed out.

The population is threatened by the prospect of the chaos that will result from the financial collapse. In this way people are forced to accept the bail outs and guarantees. The US government has committed over $20 trillion US Dollars to bailout activities and guarantees. In the same fashion governments in Europe have committed trillions of Euros to prop up the financial system. The American and European taxpayers will probably end up paying trillions of US Dollars and Euros in bailing out financial institutions.

The loose monetary policies in the United States of the past two decades created a reckless financial sector that was betting on government and central bank assistance in the form of reduced reserve requirements and lower interest rates. Now this does not work any more, so taxpayer money is used to keep the financial sector afloat. This will create even more moral hazard than the loose monetary policies did. In the future even more money will be needed to sustain the current financial system.

Behind the scenes operates a predatory structure of parasitical bankers and oligarchs who sometimes are called the illuminati. The share of global wealth the parasites take now seriously harms the host they are living of (see also: 321Gold.com - Davos: The Bomb Shelter). The bankers and the oligarchs use the governments as a front operation to consolidate their power and to increase their profits.


Markets are manipulated

Markets (such as stock markets, bond markets and commodity markets) are rigged to sustain the system and to serve special interests. The Working Group on Financial Markets (more commonly known as the Plunge Protection Team or PPT) is constantly monitoring markets and trying to influence markets. A description of the Working Group on Financial Markets can be found using the following link: Wikipedia - Working Group on Financial Markets.

For years carry trades have helped to sustain the imbalances in the global economy. Especially the Yen was used to buy the US Dollar and high yielding assets. In this way trade imbalances did not lead to an adaptation of currency rates to the underlying economic fundamentals. When markets cannot adapt to the underlying fundamentals, tensions build. In the end fundamentals rule the markets. Therefore postponing the inevitable only makes the process of adaptation more intense.

Jim Willie is an analyst who is trying to uncover the mechanics that are behind markets. Even though he is paranoid, his editorials give an insight in what the activities and motivations of dominant market players can be. If trillions of US Dollars and Euros are at stake, being paranoid like Jim Willie is a reasonable stance. He probably is right in many cases but this cannot be known for certain without inside information. His editorials can be found using the following link: www.321gold.com - Jim Willie CB archives.


People and governments are deeply in debt

In most Western economies debt expansion was the driver of growth in recent years. Debt expansion in the Western economies has reached the limit of possibilities. The system is crashing down. Only printing money outright on an unprecedented scale does barely keep the economy afloat. In the United States the amount of primary money M1 is rising rapidly after the financial crisis started (see picture above to the right). Government increase spending to end the recession.

Without fundamental changes to the economy of the Western nations, it is highly probable that the economies of the United States and Europe will remain in depression like conditions for the coming decades. If economic growth in the United States is still measured like it was before 1992, then the United States has already been in depression like conditions since 2001 (see picture below to the right). Martin Armstrong made an analysis of the coming depression which could last 23 to 26 years (see also: The Coming Great Depression - Martin Armstrong).

George Soros is expecting that the coming depression will be worse than the Great Depression (see also: Reuters - Soros sees no bottom for world financial "collapse"). The Great Depression ended in World War II. It is likely that the coming depression will last decades or will end in a major war. However current weapons systems are far more destructive than in 1940, so World War III has the potential of ending human civilisation.


Derivatives

Derivative products may result in a meltdown of the financial system. Warren Buffet called those products "financial weapons of mass destruction". Many derivative products are not regulated. Derivatives are also not well understood even by the market participants using them. The total notational value of those products amounts to more than a thousand trillion US Dollars. On the losing side of the trades, losses on derivatives probably amount to tens of trillions of US Dollars.

It is not well understood which parties have taken on obligations that they cannot honour. Many parties have hedged their bets using other derivative products. If some parties cannot make good on their promises, a series of cascading defaults may occur and the financial system may cease to function.

When Lehman Brothers went down, such a situation occurred. Central banks and governments were able to avert a meltdown by committing trillions of US Dollars and Euros to bail outs and guarantees. However those guarantees cannot be withdrawn, because at that moment the meltdown will still happen. The end result of this will be that the value of the US Dollar drops significantly because the guarantees are an equivalent to printing money. The consequence will be high inflation and possibly hyperinflation in the United States. Also Europe will probably face significantly higher levels of inflation.


Social unrest is lurking

If the economy crashes, social structures may dissolve further. In cities social structures are already practically non-existent. Therefore big cities are especially vulnerable to riots and anarchy.

Most people do not realise that the United States is on the brink of collapse. Gerald Celente, the CEO of Trends Research Institute, is renowned for his accuracy in predicting future world and economic events. He predicts that by 2012 America will become an undeveloped nation, that there will be a revolution marked by food riots, squatter rebellions, tax revolts and job marches, and that holidays will be more about obtaining food, not gifts: Prisonplanet - Celente predicts revolution, food riots, tax rebellions by 2012.

The underlying reason for the collapse is that a transition to the service economy is in fact a transition to a third world economy. Production is often replaced by services that are not essential. When the economy starts a structural decline, this decline is reinforced by job losses in the service sector when people begin to cut expenses on non essential items.

The United States government is preparing for social unrest by creating legislation that makes it possible to implement martial law while bypassing the Constitution. For more information on this, you can use the following link: Sourcewatch.org - Establishing martial law in the United States.


The future

The world economy is heavily dependent on the expansion of debt in the United States. The Eurozone may unravel when the depression becomes more severe. Even though many emerging economies are heavily dependent on exports to the United States and Europe, they have better perspectives. Those countries have the option to spend more on domestic consumption because debt levels are relatively low. However if they do not make fundamental changes in their economies, they will face the same problems that the United States and Europe are facing now within five or six decades.

Bart.NL
17-04-10, 12:55
Als die huizen onbetaalbaar worden voor de meeste mensen, zullen de prijzen dalen en ontstaat er een nieuw evenwicht.

Probleem opgelost.

Dat is jouw theorie. In de praktijk staan huizen leeg en verkrotten ze en wonen de mensen in tenten. Kijk maar in de VS.

Bofko
17-04-10, 12:56
Vergelijk kapitalisme maar met een spelletje Monopoly: eerst worden er huizen en hotels gebouwd, waar in iedereen kan wonen. Dat lijkt mooi maar daarna wordt alles onbetaalbaar voor de meeste mensen.

De meeste mensen zien dit niet, omdat ze teveel korte termijn denken.

Om het wat breder te trekken: Je doelt op de toenemende kloof tussen rijk en arm. Zowel wereldwijd als binnen Nederland bijv. ?

Bart.NL
17-04-10, 13:17
Om het wat breder te trekken: Je doelt op de toenemende kloof tussen rijk en arm. Zowel wereldwijd als binnen Nederland bijv. ?

De toenemende kloof tussen rijk en arm is slechts een symptoom van een falend systeem. Andere symtomen zijn: sociale ontwrichting, massa migratie, vernietiging van de natuur.

De meest fundamentele oorzaak is het bestaan van rente op geld. Dat probleem is op te lossen. Op het eerste gezicht lijkt rente onvermijdelijk, maar ik heb ooit al geschreven dat zonder rente een veel efficienter economisch systeem mogelijk is. Nog één lap tekst, en dan houd ik voorlopig maar even op:


Introduction

The current economic system is very inefficient. The economy does not adequately address the need of people. In times of crisis many companies go bankrupt because there is no demand, even though they make useful products. Many people will become unemployed, so demand falls back even further. Governments and central banks intervene, which disturbs the functioning of markets. This enables inefficient companies to remain in business when they benefit from government intervention and the intervention in the financial system by central banks.

The fundamental cause of economic inefficiency is usury, which is the charging of interest on money. The following example demonstrates that interest on money is unsustainable and leads to crisis:

If someone brought a 1/10 oz gold coin to the bank in the year 1 AD, and the money remained there until the year 2000 AD, collecting a yearly interest of 4%, the amount of gold in the account would have been 3.6 * 10^31 kilograms of gold. This is 1.9 * 10^27 cubic metres of gold weighing 317 times the complete mass of the Earth.

An ever increasing amount of debt is needed to pay for the interest on the money. At some point this leads to crisis. Economic crises and the destruction of useful capital are the result of the type of money we use. The same applies to the perceived need for government intervention in the economy. Our money is an important factor in poverty, the unraveling of social structures, the destruction of nature and the mass migration of people.


The solution

It is possible to achieve a much greater prosperity, with maximum capital growth without inflation, large debts, economic crises, unproductive government intervention and the unproductive part of the financial sector. Natural selection will ultimately determine the most efficient economic system, despite the political power structures that still exist at this moment. The investigation of alternatives and dissemination of knowledge will accelerate this process, but the ultimate outcome will not change.

Natural Money is the most efficient monetary system that will therefore become the dominant monetary system of the future. Natural Money will result in constant economic growth at maximum potential and will therefore make other monetary systems obsolete. Natural Money has the following characteristics:
- a holding tax, which amounts to 0.5% to 1.0% a month;
- a complete ban on usury, which is charging interest on money;
- a money supply that is constant;
- a complete ban on credit, which is creating money out of nothing.

The basic concept of Natural Money can be explained using the following 12 steps:

1. Interest on money should be banned. Return on capital is a good thing, and should not be abolished.
2. Raise a tax on money. This is not a tax on wealth, so shares, real estate and money lent, are not taxed.
3. Do not create more money, so there will be no monetary inflation.
4. Because there is a tax on money, people will soon use the money to invest, to consume or to lend without interest.
5. Because on money lent, no interest may be charged:
- money will only be lent to reliable people and companies.
- less money will lent and more money will be directly invested in equities and real estate.
6. Therefore there will never be an economic crisis, because money is spent directly and there are no bad loans.
7. Because all money is directly used for investment or consumption, the economy grows steadily at maximum potential and there is full employment.
8. The financial sector is largely superfluous. That is a good thing, because this sector produces nothing and destabilises the economy.
9. Governments also need much less to interfere with the economy.
10. As the economy grows constantly at maximum speed, and because no more money is created, prices will fall. Therefore loans with zero percent interest will have a return that is probably higher than the interest rate you will get at the bank now. The money lent will be worth more when the loan matures.
11. If one country chooses to apply this system, it will attract capital from other countries since the return of loans with zero percent interest rate is higher than the yield on interest in other countries. Therefore, all other countries will need to do this, if one country has changed its money system in this way.
12. Now everyone can achieve economic freedom. There will always be work for employees and there will always be customers for viable businesses. Nobody is deeply in debt.


Natural Money in history

The miracle of Wörgl

There are a number of successful examples of the introduction of money with a holding tax. Wörgl is the best known example. During the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a complimentary currency. The mayor Michael Unterguggenberger had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complimentary currency known as 'stamp scrip'. The Wörgl currency required a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, amounting 1% of the each note’s value.

Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge.

The key to its success was the fast circulation of scrip within the local economy, 14 times higher than the Schilling. This in turn increased trade, creating extra employment. At the time of the project, Wörgl was the only Austrian town to achieve full employment. Six neighbouring villages copied the system successfully. In January 1933, the project was replicated in the neighbouring city of Kirchbuhl, and in June 1933, two hundred Austrian townships were interested in adopting the idea. At this point the central bank panicked and decided to assert its monopoly rights by banning complimentary currencies. The people unsuccessfully sued the bank and later lost in the Austrian Supreme Court. It then became a criminal offence to issue 'emergency currency'.

Joseph in Egypt

Money with a holding tax was first introduced when Joseph was viceroy of Egypt. When the pharaoh had dreams about seven fat cows being eaten by seven lean cows and seven full ears of corn being devoured by seven thin and blasted ears of corn, Joseph explained the dreams to the pharaoh. He told the pharao that seven good years would come and after that seven bad years would follow. Joseph advised the Egyptians to store food on a large scale. They followed his advise and built storehouses for food. In this way Egypt survived the seven years of scarcity.

What is less known, because it is not recorded in The Bible, is that the storing of food resulted in a financial system. The historian Friedrich Preisigke discovered that the Egyptians used corn receipts for money. Farmers bringing in the food, got receipts for corn. Bakers who wanted to make bread, brought in the receipts, which could be exchanged for corn.

Because Joseph took all the money from them (Gen. 47:14-15), the Egyptians had to invent an alternative currency. Therefore it did not take long before the corn receipts where generally accepted as money. Because of the degradation of the corn and mice eating it, the value of the receipts was steadily decreasing. This enticed people to spend the money fast.

The situation in Egypt was similar to the situation to Wörgl during the Great Depression, where money effectively ceased to function. The corn receipt system in Egypt remained in operation for more than 1,500 years. It did not collapse in the end but was forcibly replaced by Roman money when the Romans took control over Egypt. Therefore this monetary system must have been stable and satisfactory.


Effects

When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes investments that are unsustainable and wasteful. If no interest was charged, sustainable investments would be more attractive.

For example: you want to build a house and you have the choice between a house of € 100,000 with a yearly energy cost of € 5,000 or a house of € 200,000 with a yearly energy of € 2,000. When the interest rate is 10 percent, the cost for a cheap house with high energy consumption is as follows: € 10,000 plus interest € 5,000 energy is € 15,000 per year. The expensive house with low energy costs: € 20,000 interest plus € 2,000 energy is € 22,000 per year. If you do not have to pay interest, the expensive house with low energy cost will be cheaper.

With the use of Natural Money all kinds of problems we face now can be solved. Natural Money will have the following effects:
- Natural Money helps to save the Earth and nature by promoting sustainable investment and recycling;
- Natural Money helps to free people and countries from debt slavery;
- Natural Money helps to end unemployment without government intervention;
- Natural Money creates a stable economy without crisis;
- Natural Money helps to end senseless economic activities in the financial system that destroy the economy;
- With Natural Money there is no need for government and central bank intervention to stabilise the economy;
- With Natural Money there is little or no need for government intervention to achieve social objectives and to live in harmony with nature;
- The introduction of Natural Money will result in a dramatic rise in government income which makes it easy to lower taxes and address the social problems that now exist in society.

Natural Money economies will perform better than all other kinds of economies. This will attract investment capital and will force all other economies to adopt the Natural Money system.


Stimulating local trade

States and municipalities can issue their own currencies that circulate along with the national currency. If they come into existence, those currencies should only be used for payments within the state or the municipality issuing the currency. People will be inclined to spend the local currencies first because they can only be used locally. This will stimulate local trade at the expense of long distance trade.

Local currencies have the following advantages:
- They promote local trade and therefore generate employment in the local community.
- Local production will replace centralised production which makes the economy more energy efficient.
- Local currencies will generate tax income for local governments.
- Local currencies give local communities more possibilities to handle their own affairs making the central government less needed.


Quotes

Silvio Gesell outlined the theory of Natural Money in the Natural Economic Order. Many famous economists and scientists saw the enormous potential of Natural Money:
- "I thoroughly enjoyed Silvio Gesell's brilliant style. The creation of money that cannot be hoarded will lead to a different and more real kind of property."
Professor Albert Einstein, Nobel Prize Winner
- "Gesell's name will be a leading name in history once it has been disentangled."
H.G. Wells
- "The application of Gesell's principle of circulation of money will lead the nation out of the depression within two to three weeks. I am a humble student of this German-Argentine businessman."
Professor Irving Fisher, Yale University, America's greatest economist
- "I believe that the future will learn more from the spirit of Gesell than from that of Marx."
John Maynard Keynes
- "Gesell's work will initiate a new epoch in the history of mankind."
Prof. Dr. B. Uhlemayr
- "Gesell's discoveries and proposals are of the greatest importance for centuries to come."
Dr. Theophil Christen, eminent mathematician and physicist, Berne

The money in Wörgl circulated 14 times faster than the Austrian Schilling while it had the same value. Therefore income in Wörgl rose fourteenfold. The Natural Financial System is far more efficient than the current financial system. We can be many times as rich as we are now. Therefore there is no way of stopping the coming of the Natural Financial System as soon as this knowledge becomes public.

childerenoftjsernobyl86
17-04-10, 13:42
=Max Stirner;4320512]Het idee dat 'de rijken de crisis veroorzaakt hebben' klinkt altijd wel lekker geruststellend, maar helaas:

Enig sinds wel Max, immers de banken stonden op springen door verkeerde beleggingen en hypotheken waardoor een spiraal werking ontstond.
Hoge hypotheken verstrekken en deze afdekken met een luchtballon dat beleggen heet is bewust een dubbele risico nemen met je kapitaal.
Aan de ene kant de hypotheek van de huizen die 200-400% te hoog zijn (normale prijs van een huis is 10 jaar de huurwaarde) en aan de andere kant deze afdekken op de beursvloer met aandelen die te hoog waren en flink waren gestegen de laatste 10 jaar.
daar waar huizen van Jan Modaal werden gedekt met een gemeente garantie, werden de huizen van rijken gedekt met onze belasting centen tot 2 ton. waarbij de ene huis verviel aan de gemeente en hierdoor maximaal 40% in waarde dus direct verlies kan worden gerekend maar door verhuur dit weer wordt goed gemaakt en de duurdere huizen worden geveild tegen een fractie van de prijs en de 2 ton verdwenen is.
Ik hou dan ook mijn hart vast de aankomende twee jaar in de hoop dat de huizenmarkt niet in elkaar klapt, maar dat die klappen krijgen is zeker.


UIteindelijk is het daadwerkelijke probleem dat er te weinig mensen zijn die werken, 'teveel inactieven tov actieven' - dat wordt de komende jaren alleen maar erger, met name vanwege vergrijzing.
Onzin, zeker de vergrijzing waarover wordt gesproken gerekend naar de baby-boom in de jaren 50e-60e.
Een simpel rekensommetje leert ons dat er in 1950 slechts 10 miljoen mensen woonden in Nederland waarvan 4 Miljoen kinderen jonger dan 18 en 2 miljoen mensen ouder dan 50 jaar blijven er 4 miljoen mensen over die kind productief zijn op dat moment 50% vrouw 50% man dus 2 miljoen echtparen die 2,3 kinderen kregen is 4,6 miljoen kinderen, waarbij je kunt uitgaan dat de verhouding geboorte en ouderdom ligt op meer dan 2-1, je kunt er ook andere peil data op na houden en in het ongunstigste geval kom je uit op 1,9-1, dus niets vergrijzing in Nederland zolang we gemiddeld nog 2 kinderen per gezin hebben.
Wel kun je stellen dat de verhouding productief en in-productief scheef liggen maar dan moet je de kinderen, studenten, scholieren en 65+ bij elkaar optellen en dan moet inderdaad elke 2 werkende 3,1 persoon onderhouden maar dat ligt toch zeker niet aan de ouderen.


Wil daar als werkende best mijn steentje aan bijdragen (= 52%), maar tegelijkertijd dient de overheid een aantal structurele maatregelen te nemen om e.e.a. in de toekosmt betaalbaar te houden.

Inderdaad moet de overheid zijn maatregelen nemen en ook grondig, hoe het landelijk ligt weet ik niet precies, maar plaatselijk of provinciaal valt er zeer veel te bezuinigen zoals o.a. het aantrekken van kennis van buiten de politiek als klein voorbeeld het onderzoek naar veiligheid binnen de gemeente Hengelo en Almelo.
Hengelo heeft dit gedaan met een burgers-platvorm in samenwerking met politie, brandweer en gemeente.
Kosten voor onkosten vergoeding in 5 jaar 32.000 euro.
Almelo heeft een speciaal bureau ingeschakeld die samen met politie en brandweer een rapport naar de gemeente deed toekomen.
Kosten voor de vergoeding van het bureau 1,8 miljoen in 2009.
En zo zijn er veel van deze vergelijkbare zaken.


En dat doet de SP dus niet:
Die denkt dat we nog steeds in de 19e eeuw leven en kiest ervoor om continu te blijven mekkeren over 'asociale kapitalisten' , 'sterke schouders/zware lasten' etc.
Onzin, juist de SP wil in eerste instantie niet de te korten op de burgers verhalen, maar in uiterste gevallen is alles bespreekbaar en inderdaad als er geld bij de burger moet worden gehaald wordt het meeste gehaald bij de mensen die het meeste hebben, zoals de hypotheekrente handhaven maar wel de waarde van je huis optellen bij je vermogen en dat vind ik een goede oplossing, immers het is eerlijk dat mensen naar kunnen bijdragen aan hun samenleving.


Op een gegeven moment houdt dat op: NL heeft zo'n beetje de hoogste belastingtarieven, de hoogste uitkeringen, de grootste nivellering van inkomens, en - de lage officiele werkloosheidscijfers ten spijt - een zeer groot aantal inactieven (arbeidsongeschikten & 'arbeidsongeschikten', vervroegd gepensioneerden, ambtenaren (:D) etc).
Ten eerste is Nederland een belasting paradijs niet voor niets hebben multinationals hun hoofdkantoor hier in Nederland.
De uitkeringen in Nederland behoren tot de laagste van Europa, Belgie, Duitsland, Denemarken, kennen uitkeringen die bijna 60% netto hoger liggen als hier in Nederland.
De arbeidsongeschikten kent Nederland na invoering van de nieuwe wet ook de laagste van Europa.
Verder komt de vervroegd uittredende en Ambtenaren uit een speciale regeling die zichzelf betaald en mag worden gerekend tot de best lopende en rijkste ondernemingen van Nederland en toch zou ik als Partij niet graag gaan trekken hieraan om geld vrij te maken.:D

Bart
25-04-10, 03:54
De toenemende kloof tussen rijk en arm is slechts een symptoom van een falend systeem. Andere symtomen zijn: sociale ontwrichting, massa migratie, vernietiging van de natuur.

De meest fundamentele oorzaak is het bestaan van rente op geld. Dat probleem is op te lossen. Op het eerste gezicht lijkt rente onvermijdelijk, maar ik heb ooit al geschreven dat zonder rente een veel efficienter economisch systeem mogelijk is. Nog één lap tekst, en dan houd ik voorlopig maar even op:


Introduction

The current economic system is very inefficient. The economy does not adequately address the need of people. In times of crisis many companies go bankrupt because there is no demand, even though they make useful products. Many people will become unemployed, so demand falls back even further. Governments and central banks intervene, which disturbs the functioning of markets. This enables inefficient companies to remain in business when they benefit from government intervention and the intervention in the financial system by central banks.

The fundamental cause of economic inefficiency is usury, which is the charging of interest on money. The following example demonstrates that interest on money is unsustainable and leads to crisis:

If someone brought a 1/10 oz gold coin to the bank in the year 1 AD, and the money remained there until the year 2000 AD, collecting a yearly interest of 4%, the amount of gold in the account would have been 3.6 * 10^31 kilograms of gold. This is 1.9 * 10^27 cubic metres of gold weighing 317 times the complete mass of the Earth.

An ever increasing amount of debt is needed to pay for the interest on the money. At some point this leads to crisis. Economic crises and the destruction of useful capital are the result of the type of money we use. The same applies to the perceived need for government intervention in the economy. Our money is an important factor in poverty, the unraveling of social structures, the destruction of nature and the mass migration of people.


The solution

It is possible to achieve a much greater prosperity, with maximum capital growth without inflation, large debts, economic crises, unproductive government intervention and the unproductive part of the financial sector. Natural selection will ultimately determine the most efficient economic system, despite the political power structures that still exist at this moment. The investigation of alternatives and dissemination of knowledge will accelerate this process, but the ultimate outcome will not change.

Natural Money is the most efficient monetary system that will therefore become the dominant monetary system of the future. Natural Money will result in constant economic growth at maximum potential and will therefore make other monetary systems obsolete. Natural Money has the following characteristics:
- a holding tax, which amounts to 0.5% to 1.0% a month;
- a complete ban on usury, which is charging interest on money;
- a money supply that is constant;
- a complete ban on credit, which is creating money out of nothing.

The basic concept of Natural Money can be explained using the following 12 steps:

1. Interest on money should be banned. Return on capital is a good thing, and should not be abolished.
2. Raise a tax on money. This is not a tax on wealth, so shares, real estate and money lent, are not taxed.
3. Do not create more money, so there will be no monetary inflation.
4. Because there is a tax on money, people will soon use the money to invest, to consume or to lend without interest.
5. Because on money lent, no interest may be charged:
- money will only be lent to reliable people and companies.
- less money will lent and more money will be directly invested in equities and real estate.
6. Therefore there will never be an economic crisis, because money is spent directly and there are no bad loans.
7. Because all money is directly used for investment or consumption, the economy grows steadily at maximum potential and there is full employment.
8. The financial sector is largely superfluous. That is a good thing, because this sector produces nothing and destabilises the economy.
9. Governments also need much less to interfere with the economy.
10. As the economy grows constantly at maximum speed, and because no more money is created, prices will fall. Therefore loans with zero percent interest will have a return that is probably higher than the interest rate you will get at the bank now. The money lent will be worth more when the loan matures.
11. If one country chooses to apply this system, it will attract capital from other countries since the return of loans with zero percent interest rate is higher than the yield on interest in other countries. Therefore, all other countries will need to do this, if one country has changed its money system in this way.
12. Now everyone can achieve economic freedom. There will always be work for employees and there will always be customers for viable businesses. Nobody is deeply in debt.


Natural Money in history

The miracle of Wörgl

There are a number of successful examples of the introduction of money with a holding tax. Wörgl is the best known example. During the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a complimentary currency. The mayor Michael Unterguggenberger had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complimentary currency known as 'stamp scrip'. The Wörgl currency required a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, amounting 1% of the each note’s value.

Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge.

The key to its success was the fast circulation of scrip within the local economy, 14 times higher than the Schilling. This in turn increased trade, creating extra employment. At the time of the project, Wörgl was the only Austrian town to achieve full employment. Six neighbouring villages copied the system successfully. In January 1933, the project was replicated in the neighbouring city of Kirchbuhl, and in June 1933, two hundred Austrian townships were interested in adopting the idea. At this point the central bank panicked and decided to assert its monopoly rights by banning complimentary currencies. The people unsuccessfully sued the bank and later lost in the Austrian Supreme Court. It then became a criminal offence to issue 'emergency currency'.

Joseph in Egypt

Money with a holding tax was first introduced when Joseph was viceroy of Egypt. When the pharaoh had dreams about seven fat cows being eaten by seven lean cows and seven full ears of corn being devoured by seven thin and blasted ears of corn, Joseph explained the dreams to the pharaoh. He told the pharao that seven good years would come and after that seven bad years would follow. Joseph advised the Egyptians to store food on a large scale. They followed his advise and built storehouses for food. In this way Egypt survived the seven years of scarcity.

What is less known, because it is not recorded in The Bible, is that the storing of food resulted in a financial system. The historian Friedrich Preisigke discovered that the Egyptians used corn receipts for money. Farmers bringing in the food, got receipts for corn. Bakers who wanted to make bread, brought in the receipts, which could be exchanged for corn.

Because Joseph took all the money from them (Gen. 47:14-15), the Egyptians had to invent an alternative currency. Therefore it did not take long before the corn receipts where generally accepted as money. Because of the degradation of the corn and mice eating it, the value of the receipts was steadily decreasing. This enticed people to spend the money fast.

The situation in Egypt was similar to the situation to Wörgl during the Great Depression, where money effectively ceased to function. The corn receipt system in Egypt remained in operation for more than 1,500 years. It did not collapse in the end but was forcibly replaced by Roman money when the Romans took control over Egypt. Therefore this monetary system must have been stable and satisfactory.


Effects

When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes investments that are unsustainable and wasteful. If no interest was charged, sustainable investments would be more attractive.

For example: you want to build a house and you have the choice between a house of € 100,000 with a yearly energy cost of € 5,000 or a house of € 200,000 with a yearly energy of € 2,000. When the interest rate is 10 percent, the cost for a cheap house with high energy consumption is as follows: € 10,000 plus interest € 5,000 energy is € 15,000 per year. The expensive house with low energy costs: € 20,000 interest plus € 2,000 energy is € 22,000 per year. If you do not have to pay interest, the expensive house with low energy cost will be cheaper.

With the use of Natural Money all kinds of problems we face now can be solved. Natural Money will have the following effects:
- Natural Money helps to save the Earth and nature by promoting sustainable investment and recycling;
- Natural Money helps to free people and countries from debt slavery;
- Natural Money helps to end unemployment without government intervention;
- Natural Money creates a stable economy without crisis;
- Natural Money helps to end senseless economic activities in the financial system that destroy the economy;
- With Natural Money there is no need for government and central bank intervention to stabilise the economy;
- With Natural Money there is little or no need for government intervention to achieve social objectives and to live in harmony with nature;
- The introduction of Natural Money will result in a dramatic rise in government income which makes it easy to lower taxes and address the social problems that now exist in society.

Natural Money economies will perform better than all other kinds of economies. This will attract investment capital and will force all other economies to adopt the Natural Money system.


Stimulating local trade

States and municipalities can issue their own currencies that circulate along with the national currency. If they come into existence, those currencies should only be used for payments within the state or the municipality issuing the currency. People will be inclined to spend the local currencies first because they can only be used locally. This will stimulate local trade at the expense of long distance trade.

Local currencies have the following advantages:
- They promote local trade and therefore generate employment in the local community.
- Local production will replace centralised production which makes the economy more energy efficient.
- Local currencies will generate tax income for local governments.
- Local currencies give local communities more possibilities to handle their own affairs making the central government less needed.


Quotes

Silvio Gesell outlined the theory of Natural Money in the Natural Economic Order. Many famous economists and scientists saw the enormous potential of Natural Money:
- "I thoroughly enjoyed Silvio Gesell's brilliant style. The creation of money that cannot be hoarded will lead to a different and more real kind of property."
Professor Albert Einstein, Nobel Prize Winner
- "Gesell's name will be a leading name in history once it has been disentangled."
H.G. Wells
- "The application of Gesell's principle of circulation of money will lead the nation out of the depression within two to three weeks. I am a humble student of this German-Argentine businessman."
Professor Irving Fisher, Yale University, America's greatest economist
- "I believe that the future will learn more from the spirit of Gesell than from that of Marx."
John Maynard Keynes
- "Gesell's work will initiate a new epoch in the history of mankind."
Prof. Dr. B. Uhlemayr
- "Gesell's discoveries and proposals are of the greatest importance for centuries to come."
Dr. Theophil Christen, eminent mathematician and physicist, Berne

The money in Wörgl circulated 14 times faster than the Austrian Schilling while it had the same value. Therefore income in Wörgl rose fourteenfold. The Natural Financial System is far more efficient than the current financial system. We can be many times as rich as we are now. Therefore there is no way of stopping the coming of the Natural Financial System as soon as this knowledge becomes public.

Ik heb zelden zoveel onzin gelezen.

Bart
25-04-10, 04:08
Alhoewel dit aardig in de buurt komt...


Enig sinds wel Max, immers de banken stonden op springen door verkeerde beleggingen en hypotheken waardoor een spiraal werking ontstond.
Hoge hypotheken verstrekken en deze afdekken met een luchtballon dat beleggen heet is bewust een dubbele risico nemen met je kapitaal.
Aan de ene kant de hypotheek van de huizen die 200-400% te hoog zijn (normale prijs van een huis is 10 jaar de huurwaarde) en aan de andere kant deze afdekken op de beursvloer met aandelen die te hoog waren en flink waren gestegen de laatste 10 jaar.
daar waar huizen van Jan Modaal werden gedekt met een gemeente garantie, werden de huizen van rijken gedekt met onze belasting centen tot 2 ton. waarbij de ene huis verviel aan de gemeente en hierdoor maximaal 40% in waarde dus direct verlies kan worden gerekend maar door verhuur dit weer wordt goed gemaakt en de duurdere huizen worden geveild tegen een fractie van de prijs en de 2 ton verdwenen is.
Ik hou dan ook mijn hart vast de aankomende twee jaar in de hoop dat de huizenmarkt niet in elkaar klapt, maar dat die klappen krijgen is zeker.

Denk jij dat een gemeentegarantie niet door de belastingbetaler betaald wordt op het moment dat deze wordt ingeroepen?


Onzin, zeker de vergrijzing waarover wordt gesproken gerekend naar de baby-boom in de jaren 50e-60e.
Een simpel rekensommetje leert ons dat er in 1950 slechts 10 miljoen mensen woonden in Nederland waarvan 4 Miljoen kinderen jonger dan 18 en 2 miljoen mensen ouder dan 50 jaar blijven er 4 miljoen mensen over die kind productief zijn op dat moment 50% vrouw 50% man dus 2 miljoen echtparen die 2,3 kinderen kregen is 4,6 miljoen kinderen, waarbij je kunt uitgaan dat de verhouding geboorte en ouderdom ligt op meer dan 2-1, je kunt er ook andere peil data op na houden en in het ongunstigste geval kom je uit op 1,9-1, dus niets vergrijzing in Nederland zolang we gemiddeld nog 2 kinderen per gezin hebben.
Wel kun je stellen dat de verhouding productief en in-productief scheef liggen maar dan moet je de kinderen, studenten, scholieren en 65+ bij elkaar optellen en dan moet inderdaad elke 2 werkende 3,1 persoon onderhouden maar dat ligt toch zeker niet aan de ouderen.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?


Inderdaad moet de overheid zijn maatregelen nemen en ook grondig, hoe het landelijk ligt weet ik niet precies, maar plaatselijk of provinciaal valt er zeer veel te bezuinigen zoals o.a. het aantrekken van kennis van buiten de politiek als klein voorbeeld het onderzoek naar veiligheid binnen de gemeente Hengelo en Almelo.
Hengelo heeft dit gedaan met een burgers-platvorm in samenwerking met politie, brandweer en gemeente.
Kosten voor onkosten vergoeding in 5 jaar 32.000 euro.
Almelo heeft een speciaal bureau ingeschakeld die samen met politie en brandweer een rapport naar de gemeente deed toekomen.
Kosten voor de vergoeding van het bureau 1,8 miljoen in 2009.
En zo zijn er veel van deze vergelijkbare zaken.

En dus? Dat er veel geld verspild wordt weet iedereen, en ook iedere partij wil daar op korten. Het simpelweg vergelijken van absolute getallen heeft echter geen enkele zin. Wat nu als in Hengelo uiteindelijk 1 miljoen bespaard wordt en in Almelo 3 miljoen? Dan had de hogere uitgave van Almelo wel degelijk meer nut.


Onzin, juist de SP wil in eerste instantie niet de te korten op de burgers verhalen, maar in uiterste gevallen is alles bespreekbaar en inderdaad als er geld bij de burger moet worden gehaald wordt het meeste gehaald bij de mensen die het meeste hebben, zoals de hypotheekrente handhaven maar wel de waarde van je huis optellen bij je vermogen en dat vind ik een goede oplossing, immers het is eerlijk dat mensen naar kunnen bijdragen aan hun samenleving.

Dat doen ze toch al? Mensen met een hoger inkomen betalen procentueel meer belasting. Waar ligt de grens? Enne, voor jouw informatie, uiteindelijk kort de SP wel degelijk op de burgers. Doordat de plannen van de SP uiteindelijk een negatief effect op de economishe groei hebben betalen de burgers via de achterdeur wel degelijk de rekening. Maar daar sluit jij je ogen voor.


Ten eerste is Nederland een belasting paradijs niet voor niets hebben multinationals hun hoofdkantoor hier in Nederland.
De uitkeringen in Nederland behoren tot de laagste van Europa, Belgie, Duitsland, Denemarken, kennen uitkeringen die bijna 60% netto hoger liggen als hier in Nederland.
De arbeidsongeschikten kent Nederland na invoering van de nieuwe wet ook de laagste van Europa.
Verder komt de vervroegd uittredende en Ambtenaren uit een speciale regeling die zichzelf betaald en mag worden gerekend tot de best lopende en rijkste ondernemingen van Nederland en toch zou ik als Partij niet graag gaan trekken hieraan om geld vrij te maken.:D

Wat een onzin. Ten eerste is Nederland helemaal geen belastingparadijs voor multinationals, wat onwetende lieden hier ook over roepen. Dat heb ik hier al eens eerder uitgelegd. Verder is je uitspraak over uitkeringen in Nederland in vergelijking met andere landen gewoon volstrekt onjuist.

Je laatste punt begrijp ik niet. Het ABP is een onderneming volgens jou?

childerenoftjsernobyl86
25-04-10, 14:38
=Bart;4327518]Alhoewel dit aardig in de buurt komt...
Denk jij dat een gemeentegarantie niet door de belastingbetaler betaald wordt op het moment dat deze wordt ingeroepen?

Ja hoor ook deze wordt door ons betaald.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?
Dat huizen via een gemeentegarantie eerst te koop worden aangeboden aan de gemeente en hierdoor het verlies beduidend minder is en zelfs in de loop der jaren kan omslaan tot winst door verhuur of dan wel opnieuw in de verkoop.


En dus? Dat er veel geld verspild wordt weet iedereen, en ook iedere partij wil daar op korten. Het simpelweg vergelijken van absolute getallen heeft echter geen enkele zin. Wat nu als in Hengelo uiteindelijk 1 miljoen bespaard wordt en in Almelo 3 miljoen? Dan had de hogere uitgave van Almelo wel degelijk meer nut.
Zou dit zo wezen zou het geen bezwaar zijn, maar een goedkoop onderzoek wil niet direct zeggen dat het slechter moet zijn, in tegendeel zelfs.


Dat doen ze toch al? Mensen met een hoger inkomen betalen procentueel meer belasting. Waar ligt de grens? Enne, voor jouw informatie, uiteindelijk kort de SP wel degelijk op de burgers. Doordat de plannen van de SP uiteindelijk een negatief effect op de economishe groei hebben betalen de burgers via de achterdeur wel degelijk de rekening. Maar daar sluit jij je ogen voor.
Waarom zou het direct een invloed moeten hebben op de economische groei?


Wat een onzin. Ten eerste is Nederland helemaal geen belastingparadijs voor multinationals, wat onwetende lieden hier ook over roepen. Dat heb ik hier al eens eerder uitgelegd. Verder is je uitspraak over uitkeringen in Nederland in vergelijking met andere landen gewoon volstrekt onjuist.

Indien dit niet zo zou zijn waarom heeft bedrijven zoals AKZO, Stork, Shell, Unilever, KLM en noem ze maar op nog steeds hun hoofdkantoren hier in Nederland als in een ander land er een groter voordeel mee zou worden gehaald?


Je laatste punt begrijp ik niet. Het ABP is een onderneming volgens jou?
Nee niet in die zin zoals jij het bedoeld, maar wel binnen het kader dat ze werknemers hebben, bezit hebben in ontroerende gronden en ze driftig beleggen, dan heeft het toch wel veel raakvlakken als een onderneming waar bedrijfsmatig wordt gehandeld.

Bart
25-04-10, 15:25
Ja hoor ook deze wordt door ons betaald.

Dat huizen via een gemeentegarantie eerst te koop worden aangeboden aan de gemeente en hierdoor het verlies beduidend minder is en zelfs in de loop der jaren kan omslaan tot winst door verhuur of dan wel opnieuw in de verkoop.

Dus? Dit betekent dan toch dat een gemeente (= de burgers) een hogere prijs moeten betalen en dit dus meer geld kost? Het is vestzak-broekzak. Dat "omslaan in winst bij verkoop of verhuur" is niets anders dan beleggen in onroerend goed. Wat is hier nu anders dan bij elke andere ordinaire belegging? Het redden van de banken waar de SP zo op tegen was? Dat is toch ook beleggen, want als de waarde van de aandelen weer stijgt kan de overheid (= burger) later een aardige winst maken.


Zou dit zo wezen zou het geen bezwaar zijn, maar een goedkoop onderzoek wil niet direct zeggen dat het slechter moet zijn, in tegendeel zelfs.

Dat zeg ik toch? Vergelijking van absolute getallen zonder verdere informatie heeft geen enkele zin. Het is een vorm van populisme waar de SP erg sterk in is. Ze zijn net zo erg als de PVV, maar dan op een ander vlak.


Waarom zou het direct een invloed moeten hebben op de economische groei?

Omdat de plannen van de SP rampzalig zijn voor de economie. En daar betaalt iedereen de rekening voor.


Indien dit niet zo zou zijn waarom heeft bedrijven zoals AKZO, Stork, Shell, Unilever, KLM en noem ze maar op nog steeds hun hoofdkantoren hier in Nederland als in een ander land er een groter voordeel mee zou worden gehaald?

Misschien omdat het Nederlandse bedrijven zijn?

Overigens geldt dat alleen voor de eerste twee die je noemt. Unilever is een Anglo-Nederlands bedrijf (gesplitst aandeelhouderschap) en heeft 2 hoofdkantoren. Het belangrijkste staat in Londen. Shell was dat ook maar heeft uit efficientie-overwegingen zijn structuur veranderd en heeft nu 1 hoofdkantoor, inderdaad in Nederland. Maar dat was vooral omdat Koninklijke Olie 60% van de aandelen bezat. Andere overwegingen, waaronder fiscale, hadden een secundair belang. Het hoofdkantoor van KLM staat in Parijs. Is het je misschien ontgaan dat KLM is overgenomen door Air France, al een aantal jaren geleden?

Misschien een goed idee voor jou om de vraag eens om te draaien. Als Nederland zo'n belastingparadijs is, en dat schijnbaar het belangrijkste is, waarom komen niet veel buitenlandse bedrijven hier naartoe? Ik zal eens een rijtje noemen: Nokia, Ford, Siemens, Johnson & Johnson, British Airways, Daewoo, Inbev, Deutsche Bank, etc. etc. etc. etc. Waar heb je het over? Overduidelijk de klok horen luiden maar totaal geen idee waar de klepel hangt. Net zoals die Zembla-aflevering. En de SP...


Nee niet in die zin zoals jij het bedoeld, maar wel binnen het kader dat ze werknemers hebben, bezit hebben in ontroerende gronden en ze driftig beleggen, dan heeft het toch wel veel raakvlakken als een onderneming waar bedrijfsmatig wordt gehandeld.

Ja, dus? Ze moeten toch beleggen en geld verdienen om aan hun pensioenverplichtingen te kunnen voldoen? Denk je dat dat vanzelf gaat?

childerenoftjsernobyl86
25-04-10, 19:52
=Bart;4327667]Dus? Dit betekent dan toch dat een gemeente (= de burgers) een hogere prijs moeten betalen en dit dus meer geld kost? Het is vestzak-broekzak. Dat "omslaan in winst bij verkoop of verhuur" is niets anders dan beleggen in onroerend goed. Wat is hier nu anders dan bij elke andere ordinaire belegging? Het redden van de banken waar de SP zo op tegen was? Dat is toch ook beleggen, want als de waarde van de aandelen weer stijgt kan de overheid (= burger) later een aardige winst maken.

Het vergelijk die jij maakt gaat niet helemaal op, immers bij gedwongen verkoop van een huis, moet de gemeenschap ook zorgen voor vervangende woonruimte voor dit gezin en komen hierbij de kosten van een verhuizing ook nog gedeeltelijk op de kosten van de gemeenschap, waarom niet zoals de SP wil, het huis opkopen en verhuren voor een redelijke prijs aan het gezin, zodat deze mensen niet uit hun omgeving worden gehaald en de kosten worden gedrukt.
Bij banken waarbij het zou gaan om profesionele mensen zijn fouten gemaakt door deze mensen en daar mag je mensen op aanspreken en zelfs een bank kapot laten gaan, waarom een bank wel redden en een bedrijf niet die in de problemen komen.


Dat zeg ik toch? Vergelijking van absolute getallen zonder verdere informatie heeft geen enkele zin. Het is een vorm van populisme waar de SP erg sterk in is. Ze zijn net zo erg als de PVV, maar dan op een ander vlak.

Kom kom, elk cijfer waar een politieke partij mee naar buiten komt is berekend door het CPB die de cijfers controleert op waarheid en betrouwbaarheid.
Nee rijks accountants maken niet snel fouten.
Absolute getallen kan ik je zo niet geven die heb ik hier niet bij de hand maar vast staat dat de gemeente garantie de waarde bepaald die is afgesproken tijdens de koop en daar garant voor staat voor de volle prijs, dus als het huis destijds 200k waard was is de gemeente garant voor is dit huis ook 200k waard en zal er dus geen verlies optreden indien de gemeente het huis overneemt en de bank de 200k betaald of de restwaarde van de hypotheek.
Dus ik zie direct of indirect het verlies niet?


Omdat de plannen van de SP rampzalig zijn voor de economie. En daar betaalt iedereen de rekening voor.

Leg uit welke van de plannen rampzalig zijn volgens jou voor de economie?


Misschien omdat het Nederlandse bedrijven zijn?
Overigens geldt dat alleen voor de eerste twee die je noemt. Unilever is een Anglo-Nederlands bedrijf (gesplitst aandeelhouderschap) en heeft 2 hoofdkantoren. Het belangrijkste staat in Londen. Shell was dat ook maar heeft uit efficientie-overwegingen zijn structuur veranderd en heeft nu 1 hoofdkantoor, inderdaad in Nederland. Maar dat was vooral omdat Koninklijke Olie 60% van de aandelen bezat. Andere overwegingen, waaronder fiscale, hadden een secundair belang. Het hoofdkantoor van KLM staat in Parijs. Is het je misschien ontgaan dat KLM is overgenomen door Air France, al een aantal jaren geleden?

KLM/Air France valt inderdaad onder onder Frans recht.


Misschien een goed idee voor jou om de vraag eens om te draaien. Als Nederland zo'n belastingparadijs is, en dat schijnbaar het belangrijkste is, waarom komen niet veel buitenlandse bedrijven hier naartoe? Ik zal eens een rijtje noemen: Nokia, Ford, Siemens, Johnson & Johnson, British Airways, Daewoo, Inbev, Deutsche Bank, etc. etc. etc. etc. Waar heb je het over? Overduidelijk de klok horen luiden maar totaal geen idee waar de klepel hangt. Net zoals die Zembla-aflevering. En de SP...

Nee inderdaad, vertel me maar waar die hangt dan?



Ja, dus? Ze moeten toch beleggen en geld verdienen om aan hun pensioenverplichtingen te kunnen voldoen? Denk je dat dat vanzelf gaat?
Nee daar ging het ook niet over, misschien dat je de stelling even terug moet lezen?

Bart
25-04-10, 22:17
Het vergelijk die jij maakt gaat niet helemaal op, immers bij gedwongen verkoop van een huis, moet de gemeenschap ook zorgen voor vervangende woonruimte voor dit gezin en komen hierbij de kosten van een verhuizing ook nog gedeeltelijk op de kosten van de gemeenschap, waarom niet zoals de SP wil, het huis opkopen en verhuren voor een redelijke prijs aan het gezin, zodat deze mensen niet uit hun omgeving worden gehaald en de kosten worden gedrukt.
Bij banken waarbij het zou gaan om profesionele mensen zijn fouten gemaakt door deze mensen en daar mag je mensen op aanspreken en zelfs een bank kapot laten gaan, waarom een bank wel redden en een bedrijf niet die in de problemen komen.

Van een bankier mag je dus verwachten dat hij/zij verantwoordelijk gedrag vertoont, maar van Jan-met-de-pet niet? Sorry hoor, maar ik heb geen zin te betalen voor mensen die volstrekt onverantwoordelijk boven hun stand leven. Bovendien, dit soort regelingen lokt dat onverantwoordelijke gedrag uit. Immers, je kunt volledig de mist in gaan maar dat maakt niet uit, de gemeenschap redt je toch wel. Er zal dus weer geweldig misbruik gemaakt gaan worden van dit soort regelingen. En wie gaat dat weer betalen? Juist, de brave burger die wel verstandig is, verantwoordelijk gedrag vertoont en hard werkt. Is de SP nou echt zo naief?


Kom kom, elk cijfer waar een politieke partij mee naar buiten komt is berekend door het CPB die de cijfers controleert op waarheid en betrouwbaarheid.
Nee rijks accountants maken niet snel fouten.
Absolute getallen kan ik je zo niet geven die heb ik hier niet bij de hand maar vast staat dat de gemeente garantie de waarde bepaald die is afgesproken tijdens de koop en daar garant voor staat voor de volle prijs, dus als het huis destijds 200k waard was is de gemeente garant voor is dit huis ook 200k waard en zal er dus geen verlies optreden indien de gemeente het huis overneemt en de bank de 200k betaald of de restwaarde van de hypotheek.
Dus ik zie direct of indirect het verlies niet?

Die 200k zal toch ergens van betaald moeten worden, of niet? Als de gemeente dat betaalt is dat dus de gemeenschap. Vestzak-broekzak dus.


Leg uit welke van de plannen rampzalig zijn volgens jou voor de economie?

Waar zal ik eens beginnen...? Om het maar algemeen te houden, de hele politiek van de SP is erop gericht inkomen sterk te nivelleren en elke prikkel weg te halen om a) te gaan werken en b) te ondernemen. Dat leidt tot een verlies van productiviteit en zal de economie negatief beinvloeden. Communisme is een leuk ideaal, maar werkt niet in de praktijk. Kijk eens naar de Sovjet-Unie zou ik zeggen. En ja, dat was geen communistische staat per se, maar wat wel duidelijk is is dat de productiviteit sterk achter bleef bij het Westen door de planeconomie. Waarom zou je harder gaan werken als je er niets op vooruit zou gaan?


KLM/Air France valt inderdaad onder onder Frans recht.

En dus? Waar blijft nu je stelling? Leg eens uit dan waaruit blijkt dat Nederland een belastingparadijs is?


Nee inderdaad, vertel me maar waar die hangt dan?

Ja, hallo! Jij komt met de stelling aanzetten. Ik draai het gewoon om. Als Nederland nou zo fantastisch is om een hoofdkantoor te hebben, waarom zijn er dan nog multinationals met hun hoofdkantoren in andere landen?


Nee daar ging het ook niet over, misschien dat je de stelling even terug moet lezen?

Die begrijp ik dus niet. Vandaar mijn vraag of je die uit zou willen leggen. Wat is je probleem met het ABP?

childerenoftjsernobyl86
26-04-10, 08:02
=Bart;4327909]Van een bankier mag je dus verwachten dat hij/zij verantwoordelijk gedrag vertoont, maar van Jan-met-de-pet niet? Sorry hoor, maar ik heb geen zin te betalen voor mensen die volstrekt onverantwoordelijk boven hun stand leven. Bovendien, dit soort regelingen lokt dat onverantwoordelijke gedrag uit. Immers, je kunt volledig de mist in gaan maar dat maakt niet uit, de gemeenschap redt je toch wel. Er zal dus weer geweldig misbruik gemaakt gaan worden van dit soort regelingen. En wie gaat dat weer betalen? Juist, de brave burger die wel verstandig is, verantwoordelijk gedrag vertoont en hard werkt. Is de SP nou echt zo naief?

Nee Bart verre van naief, voor het kopen van een huis, moet je als koper aan veel eisen voldoen, gekeken wordt er naar je inkomen, gekeken wordt er naar je uitgaven, verder wordt er nog even je betaling verleden bekeken voordat er een hypotheek wordt gegeven.
Daarin tegen geven de banken vaak tot 120% hypotheek van de waarde van het huis waarmee ze al een verhoogd risico nemen van 20%.
En zet je daar tegenover dat bij gedwongen verkoop 97% ontstaat door onmacht zoals verlies van inkomsten door ontslag, scheidingen, ziekte en soms door overlijden of pensioen, kun je hiervoor de burger niet direct aansprakelijk stellen.
Alleen al de laatste jaren komt 45% van de gedwongen verkoop ten laste van mensen die door een herkeuring vanuit de WAO een WIA regeling kregen waardoor ze na een tijdelijke WW worden aangewezen op een sociale uitkering.
Inkomsten gaan hierdoor van 1700 euro terug naar 1100 en soms naar 800.
Alleenstaanden die 80-100% waren afgekeurd en terug werden gebracht naar 15-25% krijgen zelfs geen uitkering want door toeslagen zitten ze net op het minimum.


Die 200k zal toch ergens van betaald moeten worden, of niet? Als de gemeente dat betaalt is dat dus de gemeenschap. Vestzak-broekzak dus.

Dus jij ziet liever een huis dat een waarde heeft van 200k verkocht worden voor 90-120k aan huisjes melkers zoals het vroeger ging, terwijl er nu zowel voor de verkoper als de belasting betalers het verlies nihil is, immers het gekochte huis komt toe aan de gemeenschap en heeft baat bij de huur opbrengst of winst bij opnieuw de verkoop?
Je ziet de garantie toch echt te negatief, zeker als je het in zijn totaliteit gaat door berekenen.


Waar zal ik eens beginnen...? Om het maar algemeen te houden, de hele politiek van de SP is erop gericht inkomen sterk te nivelleren en elke prikkel weg te halen om a) te gaan werken en b) te ondernemen. Dat leidt tot een verlies van productiviteit en zal de economie negatief beinvloeden.
Volgens mij is de SP juist de partij die werken stimuleert wij willen juist het werk dat er is verdelen onder de mensen, we roepen regelingen in het leven dat indien de mens even uitvalt terug kan keren op zijn plek, simpele regelingen zoals zwangerschap verlof en herintreding na ziekte, zelfs het idee om mensen zonder werk een eigen bedrijf te laten starten met hulp van de overheid is een idee van de SP waar later instantie's naar voren kwamen zoals het ROZ en de regeling ZZP.


Communisme is een leuk ideaal, maar werkt niet in de praktijk. Kijk eens naar de Sovjet-Unie zou ik zeggen. En ja, dat was geen communistische staat per se, maar wat wel duidelijk is is dat de productiviteit sterk achter bleef bij het Westen door de planeconomie. Waarom zou je harder gaan werken als je er niets op vooruit zou gaan?
Daarin zit ook het verschil tussen Socialisme en Communisme, vrijwilligheid en verantwoordelijkheid van de mens tegenover verplichting van de staat.
Waar jij heen wilt is dictatuur waarbij de staat goedschiks of kwaadschiks mensen in een dwang matige rol te plaatsen, een soort kastensysteem?


En dus? Waar blijft nu je stelling? Leg eens uit dan waaruit blijkt dat Nederland een belastingparadijs is?

http://www.belastingontwijken.nl/nederland.html



Ja, hallo! Jij komt met de stelling aanzetten. Ik draai het gewoon om. Als Nederland nou zo fantastisch is om een hoofdkantoor te hebben, waarom zijn er dan nog multinationals met hun hoofdkantoren in andere landen?


Hoofdkantoren en brievenbus firma's, in de bovenstaande link vind je daarin al een stukje, begrijp je het dan nog niet moet je zelf even gaan googlen onder papieren firma's in Nederland


Die begrijp ik dus niet. Vandaar mijn vraag of je die uit zou willen leggen. Wat is je probleem met het ABP?
Ik heb totaal geen problemen met het ABP ik zag deze instelling als een bedrijf en dat wilde jij niet zien.

Bart
27-04-10, 02:04
Nee Bart verre van naief, voor het kopen van een huis, moet je als koper aan veel eisen voldoen, gekeken wordt er naar je inkomen, gekeken wordt er naar je uitgaven, verder wordt er nog even je betaling verleden bekeken voordat er een hypotheek wordt gegeven.
Daarin tegen geven de banken vaak tot 120% hypotheek van de waarde van het huis waarmee ze al een verhoogd risico nemen van 20%.
En zet je daar tegenover dat bij gedwongen verkoop 97% ontstaat door onmacht zoals verlies van inkomsten door ontslag, scheidingen, ziekte en soms door overlijden of pensioen, kun je hiervoor de burger niet direct aansprakelijk stellen.
Alleen al de laatste jaren komt 45% van de gedwongen verkoop ten laste van mensen die door een herkeuring vanuit de WAO een WIA regeling kregen waardoor ze na een tijdelijke WW worden aangewezen op een sociale uitkering.
Inkomsten gaan hierdoor van 1700 euro terug naar 1100 en soms naar 800.
Alleenstaanden die 80-100% waren afgekeurd en terug werden gebracht naar 15-25% krijgen zelfs geen uitkering want door toeslagen zitten ze net op het minimum.

Waar je die percentages vandaan haalt is mij een raadsel, dus ga ik daar maar niet op in. Ik denk echter dat de meeste gevallen het gevolg zijn van boven de stand leven.

Kijk, daar zit het verschil. Ik leidt uit die herkeuringen juist af dat die mensen in de afgelopen jaren teveel hebben gekregen: geld waar ze geen recht op hadden. Je kunt wel roepen "ach, wat zielig", maar in plaats van gewoon geld te geven lijkt het me beter als ze weer deels het arbeidsproces ingaan.


Dus jij ziet liever een huis dat een waarde heeft van 200k verkocht worden voor 90-120k aan huisjes melkers zoals het vroeger ging, terwijl er nu zowel voor de verkoper als de belasting betalers het verlies nihil is, immers het gekochte huis komt toe aan de gemeenschap en heeft baat bij de huur opbrengst of winst bij opnieuw de verkoop?
Je ziet de garantie toch echt te negatief, zeker als je het in zijn totaliteit gaat door berekenen.

Juist, dat is toch gewoon ordinair beleggen? Wat is er tegen het redden van de banken dan? Is exact hetzelfde principe.


Volgens mij is de SP juist de partij die werken stimuleert wij willen juist het werk dat er is verdelen onder de mensen, we roepen regelingen in het leven dat indien de mens even uitvalt terug kan keren op zijn plek, simpele regelingen zoals zwangerschap verlof en herintreding na ziekte, zelfs het idee om mensen zonder werk een eigen bedrijf te laten starten met hulp van de overheid is een idee van de SP waar later instantie's naar voren kwamen zoals het ROZ en de regeling ZZP.

Hahaha, nee, dat is klinkklare onzin. De SP maakt het mensen gemakkelijk om minder te werken door de prikkel deels weg te halen. Op macro-economisch niveau zal hierdoor de productiviteit dalen en worden we als gemeenschap armer.


Daarin zit ook het verschil tussen Socialisme en Communisme, vrijwilligheid en verantwoordelijkheid van de mens tegenover verplichting van de staat.
Waar jij heen wilt is dictatuur waarbij de staat goedschiks of kwaadschiks mensen in een dwang matige rol te plaatsen, een soort kastensysteem?

Nee hoor, de te bereiken eindtoestand in beide systemen is hetzelfde. Verschil is alleen dat het communisme dat probeert te bereiken via revolutie, socialisme door evolutie. Wat jij bedoelt is sociaal-democratie. En dat is de SP nou juist niet. Ben je misschien vergeten dat Jan Marijnissen Mao zo'n geweldige kerel vond?


http://www.belastingontwijken.nl/nederland.html

Hahahaha, inderdaad typisch een stukje geschreven door lieden die totaal geen verstand van de materie hebben. Nederland kent het beginsel van kapitaalimportneutraliteit. Dat betekent dat wij Nederlandse bedrijven die opereren op een buitenlandse markt, gelijk willen laten belasten als buitenlandse bedrijven die op die markt opereren. Andere landen kennen het beginsel van kapitaalexportneutraliteit: dat betekent dat die landen binnenlandse bedrijven die op de buitenlandse markt opereren gelijk willen behandelen als wanneer die bedrijven op de binnenlandse markt zouden opereren. Omdat Nederland slechts een klein land is, en dus slechts een kleine binnenlandse markt heeft, zou kapitaalexportneutraliteit hier niet werken. We hebben bewust gekozen voor een open economie en dat heeft ons geen windeieren gelegd. Nederland is een van de grootste exporteurs in de wereld. Met een ander belastingsysteem zoals bijvoorbeeld de SP wil invoeren zadel je Nederlandse bedrijven op met een concurrentienadeel op de wereldwijde markt. Uiteindelijk haal je dan op de korte termijn misschien wat meer geld op met de vennootschapsbelasting, maar uiteindelijk zal het ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven uit de markt worden geprijsd en betalen we allemaal de rekening daarvan (verlies van inkomsten, werkgelegenheid, enz.). Ik zeg het verder ook nog maar een keer ten overvloede: op de door multinationals in Nederland verdiende winst (op verkochte producten in Nederland, op door Nederlandse fabrieken geproduceerde goederen, etc.) wordt gewoon netjes Nederlandse vennootschapsbelasting geheven.

Waar het gaat over royalty's van bijvoorbeeld de Stones wordt het verhaal op die site al helemaal mooi. Omdat andere landen tekortkomingen in hun fiscale systeem hebben moeten wij ons daar maar schuldig over voelen? Ik dacht het niet... Nederland is, door zijn open economie, van mening dat belemmeringen op de markt zoveel mogelijk moeten worden opgeheven. Dat is voor ons van levensbelang. Daarom heft Nederland geen bronbelasting op royalty's en rente. Dat sommigen van dat principe gebruik maken en daarmee belasting in andere landen ontlopen is niet onze zaak (ik merk hierbij even op dat het volstrekt legaal is wat wordt gedaan, er wordt gewoon gebruik gemaakt van mogelijkheden die de buitenlandse en Nederlandse wet bieden). Ik heb het maar even vet gedrukt want dat is nou juist hetgene wat iedere keer verkeerd wordt voorgesteld in dit soort verhalen. Er wordt namelijk gedaan alsof Nederlandse belasting wordt ontgaan. Dat is echter niet juist: het is buitenlandse belasting die wordt verminderd. De Nederlandse schatkist loopt daarom niets mis, wij verdienen er juist aan. Denk maar eens na. Als wij geen goede verdragen hadden, geen deelnemingsvrijstelling en een bronbelasting zouden heffen op royalty's en rente, zouden bijvoorbeeld de Stones hun royalty's helemaal niet via Nederland laten lopen. Dan valt er helemaal niets te heffen. Nu betalen ze hier een beetje belasting en leveren ze Nederlandse werkgelegenheid op (want dat wordt vaak vergeten, het gaat letterlijk om duizenden werknemers in de dienstverlenende sector). Wat denk je dat beter voor ons is?


Hoofdkantoren en brievenbus firma's, in de bovenstaande link vind je daarin al een stukje, begrijp je het dan nog niet moet je zelf even gaan googlen onder papieren firma's in Nederland

En dus? Zoals ik hierboven al aangeef levert dit een enorme werkgelegenheid op in Nederland. Denk maar aan advocaten, belastingadviseurs, trustmaatschappijen, banken, accountants, de KLM, projectontwikkelaars, bouwbedrijven, zelfs aan postbodes die de brieven aan die "brievenbusfirma's" bezorgen... Die mensen zijn allemaal hun baan kwijt als jij en je SP-vrienden jullie zin krijgen. Misschien dat jij eens wat verder onderzoek moet doen, dan zul je erachter komen dat in Nederland letterlijk miljarden wordt verdiend hieraan: geld dat we mislopen als het systeem veranderd wordt. En die miljarden worden hier gewoon netjes belast tegen het normale vennootschapsbelastingtarief hoor.

Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag. Concreet dan maar. Waarom staat het hoofdkantoor van Nokia in Finland en niet in Nederland?


Ik heb totaal geen problemen met het ABP ik zag deze instelling als een bedrijf en dat wilde jij niet zien.

Hoezo? Dat heb ik helemaal niet gezegd. Lees de posts eens terug zou ik zeggen. Ik vind het alleen maar goed dat het ABP als een bedrijf wordt gerund, dat is namelijk veel efficienter dan wanneer het als een overheidsinstantie zou worden gerund. Jij had klaarblijkelijk een probleem met het ABP maar ik begreep niet wat je nou wilde zeggen. Dus nog maar een keer de vraag: wat is er met het ABP?

childerenoftjsernobyl86
27-04-10, 11:25
=Bart;4328900]Waar je die percentages vandaan haalt is mij een raadsel, dus ga ik daar maar niet op in. Ik denk echter dat de meeste gevallen het gevolg zijn van boven de stand leven.

Kom op zeg ver boven hun stand leven, wanneer toen ze het huis kochten of voordien, hoe kom jij aan die onzin waarin je gedeeltelijk ook nog gelijk heb maar jij het anders bedoeld dan ik, want als je een eigen huis bezit en je raak je werk kwijt, leef je inderdaad boven je stand en wordt je huis verkocht omdat je de hypotheek niet meer kunt opbrengen.


Kijk, daar zit het verschil. Ik leidt uit die herkeuringen juist af dat die mensen in de afgelopen jaren teveel hebben gekregen: geld waar ze geen recht op hadden. Je kunt wel roepen "ach, wat zielig", maar in plaats van gewoon geld te geven lijkt het me beter als ze weer deels het arbeidsproces ingaan.

Gedeeltelijk heb jij gelijk maar dan moeten deze keuringen wel voldoen aan de minimale waarden en niet zoals nu een half uurtje 10 knie buigingen en klaar is de afgekeurde keuringsarts van het uwv.
Tevens zou dit moeten gebeuren door een onafhankelijke arts die inzage krijgt in alle stukken en die verstand heeft van de/het probleem in kwestie, want zoals het nu gaat dat enkele artsen allerlei ziektes moeten waarderen, zouden ze super artsen moeten zijn met x-ray ogen en MRI-vingers en dat zijn ze niet, vandaar dat ook velen die naar de rechter gaan in hun gelijk worden gesteld.
Verder dien jij na te denken over het feit dat velen die in de WAO kwamen vaak al meer dan 30 jaar hun premie betalen voor het feit al ze ziek worden en hun werk niet meer kunnen doen en niet het werk van een ander waarbij ze na een herkeuring op worden gewezen.
Verder dient men rekening te houden met de arbeidsplaatsen die worden gewezen in een functie waarin ik je een voorbeeld zal geven.
De laatste 5 jaar werd er bij de keuring en herkeuring als functie meegegeven medewerker bonzai boomkwekerij hierin werden meer als 75.000 mensen verwezen.
Terwijl er volgens bedrijfschap LTO slechts 17 kwekerijen zijn die zich bezig houden met deze tak van teelt en inclusief de eigenaar slechts 43 volledige arbeidsplaatsen kent.


Juist, dat is toch gewoon ordinair beleggen? Wat is er tegen het redden van de banken dan? Is exact hetzelfde principe.

Inderdaad niets mis mee indien de banken zich ook hielden aan de afspraken en de financieringen niet afknepen zoals het nu gebeurde.
Dat hierdoor gezonde bedrijven in een jaar kapot gingen wordt gemakshalve maar even vergeten, net als de vele duizenden werklozen die daardoor erbij kwamen.
Zou de overheid dit zelfde bedrag hebben gestoken in versnelde bouw, infrastructuur of bedrijven zou deze zelfde werkloosheid niet zijn toegenomen, maar zelfs met 18% zijn verminderd, nu is dit werk verschoven naar een later tijdstip, werk dat toch moet gebeuren zoals de aanleg van spoorlijnen/water verbindingen/ weg verbindingen tussen NL en DE/BE/LUX of de bouw van energie centrales en stations, maar ook op lokaal gebied had kunnen worden geinvesteerd zoals versnelde bouw van huizen in de sociale sector die in plaatsen zoals Tilburg, Rotterdam, Amsterdam en Hengelo is stil komen te liggen door de crises.


Hahaha, nee, dat is klinkklare onzin. De SP maakt het mensen gemakkelijk om minder te werken door de prikkel deels weg te halen. Op macro-economisch niveau zal hierdoor de productiviteit dalen en worden we als gemeenschap armer.
Dan moet je eerst zorgen dat er voldoende werk is en mensen begeleiden naar deze baan door opleidingen en stages, standpunten die door de SP worden verdedigd en juist door de laatste 5 regeringen zijn afgebroken door bezuinigingen op een verkeerd vlak.
Bezuiniging is teruggang in de economie, dit is een logisch vervolg dit is een feit zal iedereen zeggen en dan is het toch vreemd dat ondanks alle bezuinigingen die wij kennen de laatste 20 jaar, wij als klein land nog steeds een economische groei kenden met uitzondering van 2008-2009.
Hoe zou het zijn gegaan als we niet hadden bezuinigd en volledig hadden geprofiteerd van de economische groei in de wereld, waren dan niet de lonen naar behoren gestegen, waren de bedrijven dan niet technisch meegegroeid, waren we dan niet productiever geweest als nu en had dan de burger niet veel meer geld kunnen uitgeven dan nu?
Bekijk gewoon eens je loonstrook van 2001 en die van 2010 en bekijk eens de loonstrook van elk willekeurige 10 jaar daarvoor en zie het verschil wat je krijgt en wat je heb ingeleverd, 20 jaar VVD. PvdA, CDA, nee dank je niet weer, we leven al te lang in onvrede.


Nee hoor, de te bereiken eindtoestand in beide systemen is hetzelfde. Verschil is alleen dat het communisme dat probeert te bereiken via revolutie, socialisme door evolutie. Wat jij bedoelt is sociaal-democratie. En dat is de SP nou juist niet. Ben je misschien vergeten dat Jan Marijnissen Mao zo'n geweldige kerel vond?

Er zit toch een groot verschil tussen het geweldig vinden van iemand zijn ideeen of de persoon zelf de ideeën spraken Jan wel aan ook niet allen maar sommigen wel, maar het geweld en onderdrukking van Mao als persoon toch zeker niet, Jan hield niet van geweld, we mochten zelfs geen verf bommen gooien naar de politie en zo hoort het ook.
Het Communisme zoals de SP destijds voor ogen had net als Rusland en China is op zich niet verkeerd mits je de mens maar vrij laat in zijn ontwikkeling en vrijheid geeft van doen en laten, zonder geweld zonder machtsvertoon zonder verheerlijking naar persoon of staat en dat kun je dan rustig Sociaal noemen en democratisch.
Hierin is de Sovjet unie dan ook ten onder gegaan.


Hahahaha, inderdaad typisch een stukje geschreven door lieden die totaal geen verstand van de materie hebben.
Het gebeurd en het gebeurd nog steeds dan kunnen misschien de mensen die daar over schrijven er geen verstand van hebben, maar het gebeurd wel en Nederland is hierdoor aantrekkelijk als belasting land.


Nederland kent het beginsel van kapitaalimportneutraliteit. Dat betekent dat wij Nederlandse bedrijven die opereren op een buitenlandse markt, gelijk willen laten belasten als buitenlandse bedrijven die op die markt opereren.
Uhhh, vertel, want nu maak jij mij nieuwsgierig als importeur uit landen zoals China, Rusland, Hongkong, etc.
Want zoals jij het stelt zouden wij dan na de quotum geen extra invoerrechten hoeven te betalen ter bescherming van de Nederlandse of Europese markt.
Zou jij slecht doelen op invoer van geld dan kan ik jou erop wijzen dat via de roebel nog een duidelijke winst valt te behalen en er zijn op diverse stations bedrijven die daar graag aan meewerken.
Nederland kent veel regeltjes, maar nog meer regeltjes om deze regeltjes weer te ontduiken.


Andere landen kennen het beginsel van kapitaalexportneutraliteit: dat betekent dat die landen binnenlandse bedrijven die op de buitenlandse markt opereren gelijk willen behandelen als wanneer die bedrijven op de binnenlandse markt zouden opereren.
Dit werkt alleen als de landen afspraken met elkaar hebben gemaakt en ook hierin ontbreek de controle en de overzichtelijkheid zoals inzage.
Het idee op zich is goed, maar dan moet het ook werken, je kunt aan de ondernemer niet iets verkopen wat niet werkt.


Omdat Nederland slechts een klein land is, en dus slechts een kleine binnenlandse markt heeft, zou kapitaalexportneutraliteit hier niet werken. We hebben bewust gekozen voor een open economie en dat heeft ons geen windeieren gelegd. Nederland is een van de grootste exporteurs in de wereld. Met een ander belastingsysteem zoals bijvoorbeeld de SP wil invoeren zadel je Nederlandse bedrijven op met een concurrentienadeel op de wereldwijde markt. Uiteindelijk haal je dan op de korte termijn misschien wat meer geld op met de vennootschapsbelasting, maar uiteindelijk zal het ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven uit de markt worden geprijsd en betalen we allemaal de rekening daarvan (verlies van inkomsten, werkgelegenheid, enz.). Ik zeg het verder ook nog maar een keer ten overvloede: op de door multinationals in Nederland verdiende winst (op verkochte producten in Nederland, op door Nederlandse fabrieken geproduceerde goederen, etc.) wordt gewoon netjes Nederlandse vennootschapsbelasting geheven.

Dus las het gaat om winst en werkgelegenheid mag je de wetten overtreden?



Waar het gaat over royalty's van bijvoorbeeld de Stones wordt het verhaal op die site al helemaal mooi. Omdat andere landen tekortkomingen in hun fiscale systeem hebben moeten wij ons daar maar schuldig over voelen? Ik dacht het niet... Nederland is, door zijn open economie, van mening dat belemmeringen op de markt zoveel mogelijk moeten worden opgeheven. Dat is voor ons van levensbelang. Daarom heft Nederland geen bronbelasting op royalty's en rente. Dat sommigen van dat principe gebruik maken en daarmee belasting in andere landen ontlopen is niet onze zaak (ik merk hierbij even op dat het volstrekt legaal is wat wordt gedaan, er wordt gewoon gebruik gemaakt van mogelijkheden die de buitenlandse en Nederlandse wet bieden). Ik heb het maar even vet gedrukt want dat is nou juist hetgene wat iedere keer verkeerd wordt voorgesteld in dit soort verhalen. Er wordt namelijk gedaan alsof Nederlandse belasting wordt ontgaan. Dat is echter niet juist: het is buitenlandse belasting die wordt verminderd. De Nederlandse schatkist loopt daarom niets mis, wij verdienen er juist aan. Denk maar eens na. Als wij geen goede verdragen hadden, geen deelnemingsvrijstelling en een bronbelasting zouden heffen op royalty's en rente, zouden bijvoorbeeld de Stones hun royalty's helemaal niet via Nederland laten lopen. Dan valt er helemaal niets te heffen. Nu betalen ze hier een beetje belasting en leveren ze Nederlandse werkgelegenheid op (want dat wordt vaak vergeten, het gaat letterlijk om duizenden werknemers in de dienstverlenende sector). Wat denk je dat beter voor ons is?

Nee wij hoeven ons daar zeker niet voor te schamen, ik gaf alleen maar aan dat Nederland ook een belasting paradijs is en kan zijn voor vele ondernemingen.


En dus? Zoals ik hierboven al aangeef levert dit een enorme werkgelegenheid op in Nederland. Denk maar aan advocaten, belastingadviseurs, trustmaatschappijen, banken, accountants, de KLM, projectontwikkelaars, bouwbedrijven, zelfs aan postbodes die de brieven aan die "brievenbusfirma's" bezorgen... Die mensen zijn allemaal hun baan kwijt als jij en je SP-vrienden jullie zin krijgen. Misschien dat jij eens wat verder onderzoek moet doen, dan zul je erachter komen dat in Nederland letterlijk miljarden wordt verdiend hieraan: geld dat we mislopen als het systeem veranderd wordt. En die miljarden worden hier gewoon netjes belast tegen het normale vennootschapsbelastingtarief hoor.

Nogmaals ik heb nooit gezegd dat het moet worden afgeschaft, ik gaf alleen aan dat NL ook een belasting gunstig gebied is, alleen de controle hierop moet worden verscherpt om criminelen het moeilijker te maken, zoals ook de SP wilt en dan kost het geen banen maar lever het slechts banen op.



Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag. Concreet dan maar. Waarom staat het hoofdkantoor van Nokia in Finland en niet in Nederland?
Kan ik geen antwoord op geven, ik heb geen inzage in de bedrijfsvoering van Nokia, maar als ik moet inschatten zou het misschien kunnen zijn dat de Finse staat ook voordelen bied aan bedrijven zoals Nokia om hen deze binnen de grenzen te houden, net zoals nederland dit doet.


Hoezo? Dat heb ik helemaal niet gezegd. Lees de posts eens terug zou ik zeggen. Ik vind het alleen maar goed dat het ABP als een bedrijf wordt gerund, dat is namelijk veel efficienter dan wanneer het als een overheidsinstantie zou worden gerund. Jij had klaarblijkelijk een probleem met het ABP maar ik begreep niet wat je nou wilde zeggen. Dus nog maar een keer de vraag: wat is er met het ABP?
Niets ik zei alleen dat wij als SP en vele andere partijen niet wensen te trekken aan het kapitaal van bedrijven zoals ABP en toen antwoordde jij.....

Je laatste punt begrijp ik niet. Het ABP is een onderneming volgens jou?

Toen zei ik dat je hen inderdaad kunt zien als onderneming.

Bart
28-04-10, 01:10
Kom op zeg ver boven hun stand leven, wanneer toen ze het huis kochten of voordien, hoe kom jij aan die onzin waarin je gedeeltelijk ook nog gelijk heb maar jij het anders bedoeld dan ik, want als je een eigen huis bezit en je raak je werk kwijt, leef je inderdaad boven je stand en wordt je huis verkocht omdat je de hypotheek niet meer kunt opbrengen.

Ik bedoel met boven je stand leven een hypotheek nemen die de hoogst mogelijke voor jouw inkomen is. Dat is onverstandig en ik zie niet in waarom de gemeenschap daarvoor moet opdraaien. Je moet altijd lager gaan zitten, want er kunnen zich dingen voordoen, zoals het verliezen van je baan, waardoor je minder inkomen hebt.


Gedeeltelijk heb jij gelijk maar dan moeten deze keuringen wel voldoen aan de minimale waarden en niet zoals nu een half uurtje 10 knie buigingen en klaar is de afgekeurde keuringsarts van het uwv.
Tevens zou dit moeten gebeuren door een onafhankelijke arts die inzage krijgt in alle stukken en die verstand heeft van de/het probleem in kwestie, want zoals het nu gaat dat enkele artsen allerlei ziektes moeten waarderen, zouden ze super artsen moeten zijn met x-ray ogen en MRI-vingers en dat zijn ze niet, vandaar dat ook velen die naar de rechter gaan in hun gelijk worden gesteld.
Verder dien jij na te denken over het feit dat velen die in de WAO kwamen vaak al meer dan 30 jaar hun premie betalen voor het feit al ze ziek worden en hun werk niet meer kunnen doen en niet het werk van een ander waarbij ze na een herkeuring op worden gewezen.
Verder dient men rekening te houden met de arbeidsplaatsen die worden gewezen in een functie waarin ik je een voorbeeld zal geven.
De laatste 5 jaar werd er bij de keuring en herkeuring als functie meegegeven medewerker bonzai boomkwekerij hierin werden meer als 75.000 mensen verwezen.
Terwijl er volgens bedrijfschap LTO slechts 17 kwekerijen zijn die zich bezig houden met deze tak van teelt en inclusief de eigenaar slechts 43 volledige arbeidsplaatsen kent.

Ik vind dat iedereen die (deels) in staat is te werken gelijk behandeld moet worden. Iemand die echt arbeidsongeschikt is moet worden geholpen en mag van de WAO gebruik maken. Er is echter in het verleden veel te veel misbruik van die regeling gemaakt. En als ik jouw voorbeeld lees nu nog steeds. Dat moet een halt worden toegeroepen. Ik begrijp die naiviteit van de SP niet alsof iedereen die was afgekeurd en nu weer deels is goedgekeurd zielig zou zijn. Zelfs de PvdA is van dat waanidee al sinds begin jaren '90 afgestapt.


Inderdaad niets mis mee indien de banken zich ook hielden aan de afspraken en de financieringen niet afknepen zoals het nu gebeurde.
Dat hierdoor gezonde bedrijven in een jaar kapot gingen wordt gemakshalve maar even vergeten, net als de vele duizenden werklozen die daardoor erbij kwamen.
Zou de overheid dit zelfde bedrag hebben gestoken in versnelde bouw, infrastructuur of bedrijven zou deze zelfde werkloosheid niet zijn toegenomen, maar zelfs met 18% zijn verminderd, nu is dit werk verschoven naar een later tijdstip, werk dat toch moet gebeuren zoals de aanleg van spoorlijnen/water verbindingen/ weg verbindingen tussen NL en DE/BE/LUX of de bouw van energie centrales en stations, maar ook op lokaal gebied had kunnen worden geinvesteerd zoals versnelde bouw van huizen in de sociale sector die in plaatsen zoals Tilburg, Rotterdam, Amsterdam en Hengelo is stil komen te liggen door de crises.

Een erg on-SP standpunt. Goed zo, helemaal mee eens namelijk. De SP weigert echter dit geld te investeren. De SP consumeert slechts.


Dan moet je eerst zorgen dat er voldoende werk is en mensen begeleiden naar deze baan door opleidingen en stages, standpunten die door de SP worden verdedigd en juist door de laatste 5 regeringen zijn afgebroken door bezuinigingen op een verkeerd vlak.
Bezuiniging is teruggang in de economie, dit is een logisch vervolg dit is een feit zal iedereen zeggen en dan is het toch vreemd dat ondanks alle bezuinigingen die wij kennen de laatste 20 jaar, wij als klein land nog steeds een economische groei kenden met uitzondering van 2008-2009.
Hoe zou het zijn gegaan als we niet hadden bezuinigd en volledig hadden geprofiteerd van de economische groei in de wereld, waren dan niet de lonen naar behoren gestegen, waren de bedrijven dan niet technisch meegegroeid, waren we dan niet productiever geweest als nu en had dan de burger niet veel meer geld kunnen uitgeven dan nu?
Bekijk gewoon eens je loonstrook van 2001 en die van 2010 en bekijk eens de loonstrook van elk willekeurige 10 jaar daarvoor en zie het verschil wat je krijgt en wat je heb ingeleverd, 20 jaar VVD. PvdA, CDA, nee dank je niet weer, we leven al te lang in onvrede.

Bezuinigen is niet per definitie een teruggang van de economie. Een betere aanwending van geld (investeren in plaats van consumeren) geeft juist een economische impuls op de langere termijn. Dat is met name door de CDA/VVD kabinetten in de jaren '80 en het paarse kabinet van de jaren '90 gedaan. En dat heeft zichtbare positieve uitwerkingen gehad. Die betere aanwending van geld hoeft overigens niet per se door de overheid te gebeuren. Ik dacht hierboven nu juist dat je het door had, maar hier ga je de mist in.


Er zit toch een groot verschil tussen het geweldig vinden van iemand zijn ideeen of de persoon zelf de ideeën spraken Jan wel aan ook niet allen maar sommigen wel, maar het geweld en onderdrukking van Mao als persoon toch zeker niet, Jan hield niet van geweld, we mochten zelfs geen verf bommen gooien naar de politie en zo hoort het ook.
Het Communisme zoals de SP destijds voor ogen had net als Rusland en China is op zich niet verkeerd mits je de mens maar vrij laat in zijn ontwikkeling en vrijheid geeft van doen en laten, zonder geweld zonder machtsvertoon zonder verheerlijking naar persoon of staat en dat kun je dan rustig Sociaal noemen en democratisch.
Hierin is de Sovjet unie dan ook ten onder gegaan.

Dat is nu juist het punt. Zowel communisme als socialisme laten per definitie mensen niet vrij in hun keuze (de arbeidersdictatuur, weet je wel). De Sovjet-Unie is ten onder gegaan uiteindelijk doordat het systeem niet werkt. Een planeconomie gaat uiteindelijk ten onder. Het is een leuk ideaal maar werkt niet in de realiteit. Het geweld etc. heeft er juist voor gezorgd dat het langer duurde voor de Sovjet-Unie ineen stortte. Zonder dat was dat al veel eerder gebeurd. Jan Marijnissen was in de jaren '70 typisch zo'n type dat volstrekt wereldvreemd was. Hij is het nu nog steeds.

Ik stoor me overigens enorm aan het woordje "zelfs" in je reactie.


Het gebeurd en het gebeurd nog steeds dan kunnen misschien de mensen die daar over schrijven er geen verstand van hebben, maar het gebeurd wel en Nederland is hierdoor aantrekkelijk als belasting land.

En dus?


Uhhh, vertel, want nu maak jij mij nieuwsgierig als importeur uit landen zoals China, Rusland, Hongkong, etc.
Want zoals jij het stelt zouden wij dan na de quotum geen extra invoerrechten hoeven te betalen ter bescherming van de Nederlandse of Europese markt.
Zou jij slecht doelen op invoer van geld dan kan ik jou erop wijzen dat via de roebel nog een duidelijke winst valt te behalen en er zijn op diverse stations bedrijven die daar graag aan meewerken.
Nederland kent veel regeltjes, maar nog meer regeltjes om deze regeltjes weer te ontduiken.

Je begrjpt het verkeerd. Het beginsel van kapitaalimportneutraliteit uit zich in Nederland bijvoorbeeld door het systeem van deelnemingsvrijstelling. Winsten die in het buitenland (bijvoorbeeld Duitsland) worden behaald kunnen naar Nederland worden gehaald zonder dat er hier belasting over moet worden betaald. Zo wordt bereikt dat dezelfde concurrentiepositie wordt verkregen voor dat Nederlandse bedrijf in Duitsland als voor een Duits bedrijf dat op de Duitse markt opereert. Als het Nederlandse bedrijf in Nederland belasting over die winst moet betalen wordt deze namelijk twee keer belast (in Nederland en Duitsland) en heeft dus een concurrentienadeel ten opzichte van het Duitse bedrijf dat maar een keer belast wordt (namelijk alleen in Duitsland).

Waar ik tegen ageer is dat sommigen dat als belastingontduiking kwalificeren. En dat is volstrekt onterecht, het is alleen maar eerlijker. Bovendien is dat voor Nederland met zijn open economie van levensbelang. Zonder dit systeem draaien we onze eigen nek om.


Dit werkt alleen als de landen afspraken met elkaar hebben gemaakt en ook hierin ontbreek de controle en de overzichtelijkheid zoals inzage.
Het idee op zich is goed, maar dan moet het ook werken, je kunt aan de ondernemer niet iets verkopen wat niet werkt.

Nee, je begrijpt het opnieuw verkeerd. Het werkt wel degelijk, er zijn vele landen met zo'n systeem. Bij kapitaalexportneutraliteit kent een land in plaats van een deelnemingsvrijstelling een credit systeem. De VS kennen dit bijvoorbeeld. In dit land wordt een Amerikaans bedrijf altijd belast naar het Amerikaanse tarief. Zo wordt een Amerikaans bedrijf dat op de Nederlandse markt opereert gelijk behandeld als een Amerikaans bedrijf dat op de Amerikaanse markt opereert. Op Nederlandse winsten die naar Amerika worden gesluist betaalt een Amerikaans bedrijf 35% Amerikaanse belasting, maar krijgt het een korting (credit) van 25,5% voor de belasting die het in Nederland al heeft betaald. Netto betaalt het dus 35% (25,5% in Nederland en 9,5% in de VS) en is het in een gelijke concurrentiepositie als het op de Amerikaanse markt opererende bedrijf dat 35% op de binnenlandse winst betaalt. Dit is ook een gangbaar systeem, maar werkt alleen voor grote landen met een grote binnenlandse markt. Je ziet echter dat steeds meer landen van dit systeem afstappen (Duitsland, Engeland). Voor Nederland zou dit systeem niet werken, wij zijn namelijk veel te veel afhankelijk van onze export.

Het voorbeeld van Amerika is overigens wel aardig. Vorig jaar werd Nederland door de nieuwe Amerikaanse regering inderdaad even als belastingparadijs betiteld. Daar moesten ze echter snel van afstappen toen ze door hadden hoe de vork in de steel zit (en na fel protest van Nederland). Het grappige is namelijk dat belastingvoordelen die Amerikaanse bedrijven kunnen behalen door via Nederland te opereren allemaal worden veroorzaakt door tekortkomingen in het AMERIKAANSE belastingsysteem. Het Nederlandse systeem is heel simpel: wij belasten alleen die winst die in Nederland wordt behaald en komen niet aan winst die in het buitenland wordt behaald. En dat is het eerlijkst want wij hebben geen recht die te belasten. Dat de Amerikanen daar anders over denken is hun zaak.


Dus las het gaat om winst en werkgelegenheid mag je de wetten overtreden?

Dat is het nu juist, er worden helemaal geen wetten overtreden. Er wordt gebruik gemaakt van verschillen in wetgeving tussen verschillende landen maar dat mag gewoon, daar is niks mis mee.


Nee wij hoeven ons daar zeker niet voor te schamen, ik gaf alleen maar aan dat Nederland ook een belasting paradijs is en kan zijn voor vele ondernemingen.

Nederland is geen belastingparadijs. Nogmaals: over in Nederland behaalde winst wordt gewoon het normale Nederlandse tarief van 25,5% geheven.


Nogmaals ik heb nooit gezegd dat het moet worden afgeschaft, ik gaf alleen aan dat NL ook een belasting gunstig gebied is, alleen de controle hierop moet worden verscherpt om criminelen het moeilijker te maken, zoals ook de SP wilt en dan kost het geen banen maar lever het slechts banen op.

Nee, de SP zou er nu juist voor zorgen dat het wordt afgeschaft, omdat de maatregelen die men wil daarvoor zullen zorgen. Het is gewoon een logisch gevolg: buitenlandse bedrijven zullen zich terugtrekken van de Nederlandse markt voor wat betreft bijvoorbeeld tussenholdings en dat heeft een nadelig gevolg voor de Nederlandse werkgelegenheid en zal ons miljarden kosten. En natuurlijk moeten criminelen worden aangepakt, dat willen alle partijen. Maar nogmaals: je bent pas een crimineel als je de wetten overtreedt.


Kan ik geen antwoord op geven, ik heb geen inzage in de bedrijfsvoering van Nokia, maar als ik moet inschatten zou het misschien kunnen zijn dat de Finse staat ook voordelen bied aan bedrijven zoals Nokia om hen deze binnen de grenzen te houden, net zoals nederland dit doet.

Ik zal eens een poging wagen. Misschien staat het hoofdkantoor in Helsinki omdat Nokia een Fins bedrijf is? Net zoals Philips een Nederlands bedrijf is?


Niets ik zei alleen dat wij als SP en vele andere partijen niet wensen te trekken aan het kapitaal van bedrijven zoals ABP en toen antwoordde jij.....

Toen zei ik dat je hen inderdaad kunt zien als onderneming.

OK, nu begrijp ik een beetje wat je bedoelde. Dat was namelijk nogal onduidelijk.

Overigens denk je nu erg naief over je eigen partij. De SP wil namelijk wel trekken aan het kapitaal van bedrijven. "Kapitaal" is namelijk een vies iets...

Max Stirner
28-04-10, 10:36
Communisme werkt niet.