PDA

Bekijk Volledige Versie : Eurozone dichter bij de afgrond



Spoetnik
28-04-10, 19:00
Eurozone edges closer to endgame as Greek contagion hits Portugal

The eurozone "lurched towards the endgame" yesterday as Standard & Poor's finally relegated Greece's sovereign credit rating to "junk" status, downgraded Portugal by two steps to A-, and the yields on Greek debt climbed beyond 15 per cent, a signal that the market regards a default as virtually certain.

The contagion that many feared is threatening to overwhelm the entire single currency area in a remarkably short time. The course of events has parallels with the banking crises of the autumn of 2008, when successive institutions came under attack and their interrelationships and size devastated confidence in the financial system, famously so after the failure of Lehman's.

For many observers yesterday, it was a matter of "for Lehman's, read Greece", as sovereign debt became the new sub-prime. Again there was classic domino effect: bond yields also rose in the other so-called PIIGS group of highly indebted nations – Ireland, Spain and even Italy, as investors demanded higher risk premia to take on these governments' debts. It raises fears of a sovereign debt crisis on a pan-eurozone scale, and beyond even the resources of Germany and France to resolve, and could leave the very future of the euro in doubt, a little past its tenth birthday celebrations.

Should that happen, or appear remotely likely, then it could plunge the world economy into a further crisis of confidence, jeopardising shaky growth prospects. Investor nervousness was signalled by the fall in the FTSE 100 index – down 2.6 per cent to close at 5603.5 – its biggest one-day fall since last November.

UK and European banks, with varying exposure to Greece, slid and the euro fell a further 1 per cent against the dollar. German Bund futures hit a session high as institutions caught the flight to safety, also driving up US Treasury bills and gold. European equities suffered their biggest losses in two months. British banks have a near-£100bn exposure to the struggling European economies, of which £8bn is to Greece, including public and private entities.

There will also be a capital loss for the European Central Bank, which has taken an undisclosed sum in Greek government bonds as collateral for loans.

A more substantial worry would be if there was an indiscriminate dumping of PIIGS paper, freezing the market in much the same way the interbank market closed down in 2008. Banks, insurance companies and fund managers that hold vast quantities of these bonds would find them effectively unmarketable and valueless – hence "the new subprime" label.

The turmoil prompted officials in Berlin to step up their efforts to get the €45bn IMF/eurozone rescue package ready by the time the next instalment payment on Greek sovereign debt falls due, 19 May. Eurozone leaders are discussing the possibility of a special summit in Brussels on 10 May to activate the aid package.

Colin Ellis, economist at Daiwa Securities, said; "The euro area crisis lurches towards the end game. Portugal's situation illustrates that, quite apart from the tragedy unfolding in the Hellenic Republic, European leaders need to move swiftly to bolster the credibility of the whole economic governance structure in the euro area."
http://www.independent.co.uk/news/business/news/eurozone-edges-closer-to-endgame-as-greek-contagion-hits-portugal-1956203.html

Na 10 jaar einde Euro? Na Griekenland komen ook Portugal en Spanje in de problemen. De spaanse economie is 4x zo groot als Griekenland. De euro gaat in ieder geval flink in waarde afnemen.

Spoetnik
28-04-10, 19:01
Gerelateerd bericht:
'Hulp aan Griekenland kan flink oplopen'
BERLIJN - De hulp die Griekenland nodig heeft om zich te ontdoen van de enorme schuldenlast, kan oplopen van 100 tot 120 miljard euro in de komende drie jaar. Dat zeiden Duitse parlementsleden woensdag na een onderhoud met Dominique Strauss-Kahn, de topman van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
http://www.nu.nl/economie/2236769/hulp-griekenland-kan-flink-oplopen.html

tanger'73
28-04-10, 19:25
Gerelateerd bericht:
'Hulp aan Griekenland kan flink oplopen'
BERLIJN - De hulp die Griekenland nodig heeft om zich te ontdoen van de enorme schuldenlast, kan oplopen van 100 tot 120 miljard euro in de komende drie jaar. Dat zeiden Duitse parlementsleden woensdag na een onderhoud met Dominique Strauss-Kahn, de topman van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
http://www.nu.nl/economie/2236769/hulp-griekenland-kan-flink-oplopen.html


Griekenland eruit en eventueel Nederland ook en turkije erin.

Spoetnik
28-04-10, 19:27
Het is tijd voor de Nieuwe Nederlandse Florijn.

tanger'73
28-04-10, 19:31
Het is tijd voor de Nieuwe Nederlandse Florijn.


als het even kan, zoals de Britten die dit destijds al kennelijk hadden voorzien. wel profiteren van alle voordelen van het lidmaatschap, maar niet meedoen met het monetaire stelsel. :haha:

Spoetnik
28-04-10, 19:53
Spain Downgrade Spurs Contagion Fear, Italy Hit
ROME (Dow Jones)--The prospect of contagion sweeping through European sovereign debt markets intensified Wednesday after Spain's sovereign rating was downgraded by Standard & Poor's Corp., triggering a selloff of Italian government bonds.

The move, coming a day after S&P cut Greek debt to junk status and pulled Portugal down two notches, came as Greek debt markets have all but frozen amid fears the country may default if it can't repay bondholders by May 19.

Investors are looking past Greece's well-known woes to ponder the possibility of a larger European government debt crisis.
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20100428-717475.html?mod=rss_Bonds

fisherman1969
28-04-10, 22:06
als het even kan, zoals de Britten die dit destijds al kennelijk hadden voorzien. wel profiteren van alle voordelen van het lidmaatschap, maar niet meedoen met het monetaire stelsel. :haha:

WOEHAHAHA en Wilders had het ook goed gezien :lol:

mark61
28-04-10, 23:10
Die titel alleen al :hihi:

Bart
05-05-10, 21:27
Die titel alleen al :hihi:

Inderdaad. En wat een onzin allemaal weer. Californie gaat zo elke 2, 3 jaar failliet, en die staat is binnen de VS heel wat meer van belang dan Griekenland in de Eurozone. Maar je hoort nooit iemand over de dollar"zone" die aan de afgrond zou staan hierdoor.

Pizzaman
06-05-10, 11:21
Muha, Californie en Griekenland hebben als overeenkomst dat het een mooie lokale vakantiebestemming is.

Weet je wat, waarom is het toch zo moeilijk om toe te geven dat Wilders ook wel eens een keer 100% gelijk heeft? :lol:

Uit de EU, de gulden terug en ze zoeken het maar uit met hun Vierde Rijk.
Heb je de kop van Balkie gezien toen ie geen EU president werd, wat jammer, de scheiding in het haar had ie al alleen de snor miste nog. :cool:

Bart
06-05-10, 12:35
Muha, Californie en Griekenland hebben als overeenkomst dat het een mooie lokale vakantiebestemming is.

Weet je wat, waarom is het toch zo moeilijk om toe te geven dat Wilders ook wel eens een keer 100% gelijk heeft? :lol:

Uit de EU, de gulden terug en ze zoeken het maar uit met hun Vierde Rijk.
Heb je de kop van Balkie gezien toen ie geen EU president werd, wat jammer, de scheiding in het haar had ie al alleen de snor miste nog. :cool:

Wilders zal best wel eens gelijk hebben, maar zeker niet op dit punt. De EU en de euro hebben Nederland veel en veel meer voordelen opgeleverd dan nadelen. En dat is nog steeds zo. Je moet toch wel erg naief of vooringenomen zijn wil je dat niet zien. Maar ja, oogkleppen op en waarheden negeren is wel Wilders' stijl dus wat dat betreft is dit standpunt ook weer niet zo vreemd.

Pizzaman
06-05-10, 12:41
... ik denk dat de oogkleppen ook bij andere personen zitten.

Een heleboel van die voordelen zijn ook zonder de EU heel goed te realiseren, en waren ook VOOR de EU aanwezig. Die zullen ook NA de EU blijven.

Net zoiets dat iemand VOOR en Na een huwelijk nog steeds benen heeft om te lopen.
't Scheelt soms wel een heleboel centjes... vooral als de partner in kwestie een gat in de hand heeft groter dan de portemonnee.

Bart
06-05-10, 13:06
... ik denk dat de oogkleppen ook bij andere personen zitten.

Een heleboel van die voordelen zijn ook zonder de EU heel goed te realiseren, en waren ook VOOR de EU aanwezig. Die zullen ook NA de EU blijven.

Net zoiets dat iemand VOOR en Na een huwelijk nog steeds benen heeft om te lopen.
't Scheelt soms wel een heleboel centjes... vooral als de partner in kwestie een gat in de hand heeft groter dan de portemonnee.

Geef eens wat voorbeelden zou ik zeggen.

Pizzaman
06-05-10, 13:22
Van welke, van die partner met het gat in de hand?
Het gat in de hand van de EU zien we duidelijk genoeg.

Wanneer we uit de EU zouden stappen, blijft de positie van NL op de kaart gelijk. Nog seeds zijn we een toegangspoort naar Europa, nog steeds hebben we de grootste Europese haven, nog steeds... etcetera etcetera.
Het lijkt me dat we qua handelsnatie een heel wat betere positie hebben dan bijvoorbeeld Zwitserland.

Laten we niet vergeten dat we netto betaler zijn (en blijven).

Wat zit er volgens jou dan in de pot waar wij zo fantastisch van meegenieten?

Sallahddin
06-05-10, 13:27
Greece can trigger a domino effect indeed :

that's all thanks to that greedy selfish imperialistic anti_democractic capitalist neo_liberalisme's world economy , so_called free market economy ....

dark days await the west & the rest of the world thanks to capitalism, neo_liberalism ....

Pizzaman
06-05-10, 13:29
Je bedoelt: de levensstijl van linkse elitaire vriendjes die elkaar de hand boven het hoofd houden?
Het volk mag het gelag betalen.

Abu_Hurayrah
06-05-10, 13:32
Greece can trigger a domino effect indeed :

that's all thanks to that greedy selfish imperialistic anti_democractic capitalist neo_liberalisme's world economy , so_called free market economy ....

dark days await the west & the rest of the world thanks to capitalism, neo_liberalism ....

You mention capitalism as a trigger to dark days, I don't think capitalism is bad in itself if it follows the shar'i rules of business. So I think you should be a little careful on blaming capitalism or be more precise then to resort to a general word like capitalism. Or do you think there is an alternative word for capitalism?

Sallahddin
06-05-10, 13:40
You mention capitalism as a trigger to dark days, I don't think capitalism is bad in itself if it follows the shar'i rules of business. So I think you should be a little careful on blaming capitalism or be more precise then to resort to a general word like capitalism. Or do you think there is an alternative word for capitalism?


zoek maar uit wat neo_liberalisme inhoudt , capitalisme ...

capitalist _neo_liberalisme's world economy ....

I don't reject the whole capitalism today Adam Smith w'd never recognise as such today ......i do reject neo_liberalism as an ideology ...

Adam Smith's theorieen houden geen stand meer vandaag de dag ...

I think the west will choose for Kenzism again ...

No time left , sorry : gotta go : later on :

thanks !

Abu_Hurayrah
06-05-10, 13:55
zoek maar uit wat neo_liberalisme inhoudt , capitalisme...

Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat er vanuit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken af van zichzelf naar de markt (het bedrijfsleven). bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme)

Volgens Encyclopædia Britannica over capitalism:

also called free market economy , or free enterprise economy economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most of the means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets.

Although the continuous development of capitalism as a system dates only from the 16th century, antecedents of capitalist institutions existed in the ancient world, and flourishing pockets of capitalism were present during the later European Middle Ages. The development of capitalism was spearheaded by the growth of the English cloth industry during the 16th, 17th, and 18th centuries. The feature of this development that distinguished capitalism from previous systems was the use of the excess of production over consumption to enlarge productive capacity rather than to invest in economically unproductive enterprises, such as pyramids and cathedrals. This characteristic was encouraged by several historical events.

In the ethic encouraged by the Protestant Reformation of the 16th century, traditional disdain for acquisitive effort was diminished, while hard work and frugality were given a stronger religious sanction. Economic inequality was justified on the grounds that the wealthy were also the virtuous.

Another contributing factor was the increase in Europe's supply of precious metals and the resulting inflation in prices. Wages did not rise as fast as prices in this period, and the main beneficiaries of the inflation were the capitalists. The early capitalists (1500–1750) also enjoyed the benefits of the rise of strong national states during the mercantilist era. The policies of national power followed by these states succeeded in providing the basic social conditions, such as uniform monetary systems and legal codes, necessary for economic development and eventually made possible the shift from public to private initiative.

Beginning in the 18th century in England, the focus of capitalist development shifted from commerce to industry. The steady capital accumulation of the preceding centuries was invested in the practical application of technical knowledge during the Industrial Revolution. The ideology of classical capitalism was expressed in Adam Smith's Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations (1776), which recommended leaving economic decisions to the free play of self-regulating market forces. After the French Revolution and the Napoleonic Wars had swept the remnants of feudalism into oblivion, Smith's policies were increasingly put into practice. The policies of 19th-century political liberalism included free trade, sound money (the gold standard), balanced budgets, and minimum levels of poor relief.

World War I marked a turning point in the development of capitalism. After the war, international markets shrank, the gold standard was abandoned in favour of managed national currencies, banking hegemony passed from Europe to the United States, and trade barriers multiplied. The Great Depression of the 1930s brought the policy of laissez-faire (noninterference by the state in economic matters) to an end in most countries and for a time cast doubt on the capitalist system as a whole. The performance of capitalism since World War II in the United States, the United Kingdom, West Germany, and Japan, however, has given evidence of its continued vitality.


capitalist _neo_liberalisme's world economy ....

I don't reject the whole capitalism today Adam Smith w'd never recognise as such today ......i do reject neo_liberalism as an ideology ...

Adam Smith's theorieen houden geen stand meer vandaag de dag ...

I think the west will choose for Kenzism again ...

No time left , sorry : gotta go : later on :

thanks !

Waarin verschilt Kenzism dan met neoliberalisme? Of wat is Kenzism überhaupt?

Begrijp ik het goed dat je vindt dat de overheid meer inspraak behoort te hebben in de vrije markteconomie?

Eke
06-05-10, 14:14
Of wat is Kenzism überhaupt?
?


Abu, Als je nou eens Keynes...invult ?

Abu_Hurayrah
06-05-10, 14:22
Abu, Als je nou eens Keynes...invult ?

Ja daar kan ik wel wat over vinden als hij dat bedoelt, maar dan nog is mij niet duidelijk wat hij zelf vindt?

Over Keynesian economics in Encyclopædia Britannica:

body of ideas set forth by John Maynard Keynes in his General Theory of Employment, Interest and Money (1935–36) and other works, intended to provide a theoretical basis for government full-employment policies.

While some economists argue that full employment can be restored if wages are allowed to fall to lower levels, Keynesians maintain that employers will not employ workers to produce goods that cannot be sold. Because they believe unemployment results from an insufficient demand for goods and services, Keynesianism is considered a “demand-side” theory that focuses on short-run economic fluctuations.

Keynes argued that investment, which responds to variations in the interest rate and to expectations about the future, is the dynamic factor determining the level of economic activity. He also maintained that deliberate government action could foster full employment. Keynesian economists claim that the government can directly influence the demand for goods and services by altering tax policies and public expenditures.

Bart
06-05-10, 14:27
Van welke, van die partner met het gat in de hand?
Het gat in de hand van de EU zien we duidelijk genoeg.

Wanneer we uit de EU zouden stappen, blijft de positie van NL op de kaart gelijk. Nog seeds zijn we een toegangspoort naar Europa, nog steeds hebben we de grootste Europese haven, nog steeds... etcetera etcetera.
Het lijkt me dat we qua handelsnatie een heel wat betere positie hebben dan bijvoorbeeld Zwitserland.

Laten we niet vergeten dat we netto betaler zijn (en blijven).

Wat zit er volgens jou dan in de pot waar wij zo fantastisch van meegenieten?

Kijk, dat bedoel ik met naiviteit. Denk je niet dat als wij uit de EU zouden stappen, bijvoorbeeld Belgie en Duitsland hun eigen havens zouden gaan beschermen door het opleggen van handelsbelemmeringen? Dat betekent invoerrechten, en de posities van Rotterdam als haven en de Nederlandse distributeurs zou een stevige knauw krijgen, zeker als de rest van de EU wel bij elkaar blijft. We zouden geen directe toegang meer hebben tot een markt van 400+ miljoen mensen, een markt die onze grootste is en voor Nederland als exportnatie van levensbelang is.

Zwitserland is totaal niet te vergelijken. Zwitserland is geen handelsnatie, maar een land van dienstverleners, met name banken, en een land waar vanwege fiscale redenen bedrijven hun IP deponeren. Dat land heeft zich in een niche-positie genesteld, en op die manier veel geld verdiend. Dat zal overigens steeds minder gaan worden, ook in Zwitserland merken ze steeds meer dat het zich buiten de EU bevinden een steeds groter nadeel begint te worden. De afspraken die zijn gemaakt met de EU-landen over bijvoorbeeld het bankgeheim, of de nieuwe belastingverdragen die men daar wordt gedwongen af te sluiten zijn duidelijke signalen dat men probeert te rekken dat men zo'n positie blijft behouden, maar ik voorspel dat over een jaar of tien Zwitserland wel binnen de EU dan wel EVA moet gaan komen om het hoofd boven water te kunnen blijven houden. Zwitserland zal dan hetzelfde worden als Luxemburg, een land met een vergelijkbare positie, maar dan binnen de EU.

En netto-betaler? Typisch een populistisch woord dat het leuk doet in de krant en bij sommige politieke partijen, maar dat totaal geen rekening houdt met andere voordelen (en overigens ook nadelen) die aan het EU lidmaatschap kleven. Zie het maar als een investering: door anderen binnen de EU rijker te maken kunnen ze meer van onze producten kopen, of producten die via Nederland verscheept worden. Daar plukken wij de vruchten van.

Over die pot, ik geef maar 1 voorbeeld over de euro. Het wegvallen van valutakoersen heeft de Nederlandse economie een enorme boost gegeven. Dat zal elke econoom je kunnen vertellen. Maar ja, daar luistert de PVV niet graag naar, mensen met verstand van zaken.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat er verspilling plaatsvindt. Maar die verspilling moet intern aangepakt worden. Het nieuwe verdrag is een goede aanzet daartoe. Uit de EU stappen is de compleet verkeerde respons.

Laatste punt over Griekenland is dat de euro zelf daar totaal niets mee te maken heeft. Het probleem is dat Griekenland, tegen de afspraken en voorwaarden in, zijn begrotingstekort veel te veel heeft laten oplopen. En daar zijn wij deels schuld aan door het in de afgelopen jaren toe te staan en geen harde maatregelen te eisen. Daar plukken wij nu de wrange vruchten van.

super ick
06-05-10, 14:30
Weet je wat, waarom is het toch zo moeilijk om toe te geven dat Wilders ook wel eens een keer 100% gelijk heeft? :lol:



Een klok die stil staat heeft ook 2 maal per etmaal gelijk.

super ick
06-05-10, 14:32
Europa opdelen in twee Eurozones. Noordelijk deel bestaand uit Nederland, Duitsland, Zweden, Oostenrijk, Luxemburg. Munteenheid de Neuro.
Zuidelijke staten incl. dat corrupte Frankrijk. Munteenheid de Zeuro.

Aristos
06-05-10, 14:42
Inderdaad. En wat een onzin allemaal weer. Californie gaat zo elke 2, 3 jaar failliet, en die staat is binnen de VS heel wat meer van belang dan Griekenland in de Eurozone. Maar je hoort nooit iemand over de dollar"zone" die aan de afgrond zou staan hierdoor.

Nee, het is dat jij het zegt, anders waren we allemaal in de veronderstelling dat het zo goed ging met de dollar :lol:

Het feit dat dollar nog staat is louter te danken aan de enorme mondiale belangen die er zijn. Het vertrouwen is zodanig aangetast na de eerste dip winter 2008, dat er nauwelijks meer een basis is voor een economie gebaseerd op schulden.

De vraag zou moeten zijn; wat houdt ons nog eigenlijk economisch op de been. Een simpel voorbeeld, je zit de hele dat te posten in de tijd van de baas...hoe verdient men nog geld?:lol:

Aristos
06-05-10, 14:48
Laatste punt over Griekenland is dat de euro zelf daar totaal niets mee te maken heeft. Het probleem is dat Griekenland, tegen de afspraken en voorwaarden in, zijn begrotingstekort veel te veel heeft laten oplopen. En daar zijn wij deels schuld aan door het in de afgelopen jaren toe te staan en geen harde maatregelen te eisen. Daar plukken wij nu de wrange vruchten van.

De euro heeft hier wel degelijk mee te maken. Want een nationale valuta had men in deze situatie simpelweg kunnen devolueren en weg zijn schulden. :jumping:

Bart
06-05-10, 14:51
Nee, het is dat jij het zegt, anders waren we allemaal in de veronderstelling dat het zo goed ging met de dollar :lol:

Het feit dat dollar nog staat is louter te danken aan de enorme mondiale belangen die er zijn. Het vertrouwen is zodanig aangetast na de eerste dip winter 2008, dat er nauwelijks meer een basis is voor een economie gebaseerd op schulden.

De vraag zou moeten zijn; wat houdt ons nog eigenlijk economisch op de been. Een simpel voorbeeld, je zit de hele dat te posten in de tijd van de baas...hoe verdient men nog geld?:lol:

Dit is een totaal andere issue, dat gaat over de schulden op federaal niveau en staat los van de positie van Californie binnen de VS.

Bart
06-05-10, 14:52
De euro heeft hier wel degelijk mee te maken. Want een nationale valuta had men in deze situatie simpelweg kunnen devolueren en weg zijn schulden. :jumping:

Wat is het verschil? Dat kan met de euro ook. Sterker nog, dat is wat nu gebeurt.

Aristos
06-05-10, 15:22
Wat is het verschil? Dat kan met de euro ook. Sterker nog, dat is wat nu gebeurt.

Uiteraard kan dat met de euro ook, maar hier gaat dan de ECB over en niet alleen Griekenland. Zo'n devaluatie van de munt, daar kleven natuurlijk ook nadelen aan.

Wat er nu in de markt gebeurt is een dewaardering van de euro, omdat het vertrouwen daarin is geschaad. Hierin komt duidelijk nog eens naar voren waarin we als Europa een eenheid zijn; dus niet alleen het gemak van niet meer naar het GWK te hoeven alvorens je op vakantie gaat, maar ook een collectieve verantwoordelijkheid voor financieel beleid van lidstaten.

Ik ben benieuwd hoe dit zich verder ontwikkeld..want geld uit een grote hoed toveren dat kan niemand, toch...

Aristos
06-05-10, 15:35
Dit is een totaal andere issue, dat gaat over de schulden op federaal niveau en staat los van de positie van Californie binnen de VS.

Californie was altijd al een slechte b-film met Swarchnegger in de hoofdrol :tik:

tanger'73
06-05-10, 15:56
Kijk, dat bedoel ik met naiviteit. Denk je niet dat als wij uit de EU zouden stappen, bijvoorbeeld Belgie en Duitsland hun eigen havens zouden gaan beschermen door het opleggen van handelsbelemmeringen? Dat betekent invoerrechten, en de posities van Rotterdam als haven en de Nederlandse distributeurs zou een stevige knauw krijgen, zeker als de rest van de EU wel bij elkaar blijft. We zouden geen directe toegang meer hebben tot een markt van 400+ miljoen mensen, een markt die onze grootste is en voor Nederland als exportnatie van levensbelang is.


Exact, de unie waar Nederland handelsland zelf mede-oprichter van is, was toen en vandaag een zegen geweest. Kortom als Nederland er niks inzag, waren we er nooit aan begonnen. Naast dat is het een ultimie voorbeeld van grootdenken in plaats van bekrompen isolationisten.

tanger'73
06-05-10, 16:15
En netto-betaler? Typisch een populistisch woord dat het leuk doet in de krant en bij sommige politieke partijen, maar dat totaal geen rekening houdt met andere voordelen (en overigens ook nadelen) die aan het EU lidmaatschap kleven. Zie het maar als een investering: door anderen binnen de EU rijker te maken kunnen ze meer van onze producten kopen, of producten die via Nederland verscheept worden. Daar plukken wij de vruchten van.

Precies, en wat dacht je als voorbeeld van het voorkomen van oorlog tussen Europese mogendheden sinds de oprichting van de unie? Daar weegt geen enkele cent tegenop.

Tomas
06-05-10, 16:27
Precies, en wat dacht je als voorbeeld van het voorkomen van oorlog tussen Europese mogendheden sinds de oprichting van de unie? Daar weegt geen enkele cent tegenop.

Wees nog maar niet zo zeker dat de euro geen oorlog zal veroorzaken. De grieken hebben met hun corruptie de duitsers dankzij de euro behoorlijk kunnen naaien. Ons ook, maar vooral de duitsers. Dat moet niet al te vaak gedaan worden door dat land of een ander zuidelijk parasitair land. En mij lijkt het gezien de geschiedenis van griekenland en bv portugal onvermijdelijk. Laat staan nieuwe landen zoals hongarije of nog veel erger roemenie.

Aristos
06-05-10, 16:27
Precies, en wat dacht je als voorbeeld van het voorkomen van oorlog tussen Europese mogendheden sinds de oprichting van de unie? Daar weegt geen enkele cent tegenop.

Oja? Welke (potentiele) oorlogen hebben ze dan kunnen voorkomen als Unie? De meest recente waren ze juist zo verdeeld als de neten.

En dat is toch wel tekenend voor de EU. De lidstaten zijn nota bene niet in staat om de landelijke politiek op een degelijke manier te voeren. Vooralsnog hebben we een monsterapparaat geintroduceerd, met een overhead aan ambtenaren waar weinig uit voortkomt. Het idee van een verenigd Europa blijft een goed streven, maar de uitvoer laat te wensen over.

tanger'73
06-05-10, 16:31
Wees nog maar niet zo zeker dat de euro geen oorlog zal veroorzaken. De grieken hebben met hun corruptie de duitsers dankzij de euro behoorlijk kunnen naaien. Ons ook, maar vooral de duitsers. Dat moet niet al te vaak gedaan worden door dat land of een ander zuidelijk parasitair land. En mij lijkt het gezien de geschiedenis van griekenland en bv portugal onvermijdelijk. Laat staan nieuwe landen zoals hongarije of nog veel erger roemenie.

welke oorlog zie jij dan ontstaan tussen de lid-staten?

tanger'73
06-05-10, 16:33
Oja? Welke (potentiele) oorlogen hebben ze dan kunnen voorkomen als Unie? De meest recente waren ze juist zo verdeeld als de neten.

En dat is toch wel tekenend voor de EU. De lidstaten zijn nota bene niet in staat om de landelijke politiek op een degelijke manier te voeren. Vooralsnog hebben we een monsterapparaat geintroduceerd, met een overhead aan ambtenaren waar weinig uit voortkomt. Het idee van een verenigd Europa blijft een goed streven, maar de uitvoer laat te wensen over.


sinds de oprichting van de unie, is er geen oorlog geweest tussen de lid-staten onderling. Maar ik zie dat ook jij een oorlog tussen afzonderlijke lid-staten niet uitsluit.

Tomas
06-05-10, 16:35
welke oorlog zie jij dan ontstaan tussen de lid-staten?

Die jij ziet ontstaan als we geen euro hadden gehad. Maar dan anders. Of niet natuurlijk.

Pizzaman
06-05-10, 16:44
Kijk, dat bedoel ik met naiviteit. Denk je niet dat als wij uit de EU zouden stappen, bijvoorbeeld Belgie en Duitsland hun eigen havens zouden gaan beschermen door het opleggen van handelsbelemmeringen?
Weet je wat pas naief is? Te geloven dat die er nu niet zijn, door de vriendjespolitiek.


Dat betekent invoerrechten, en de posities van Rotterdam als haven en de Nederlandse distributeurs zou een stevige knauw krijgen, zeker als de rest van de EU wel bij elkaar blijft.
Goh... dus die distibuteurs worden nu zo bevoordeeld? Ik vraag me af of je de brandstofprijzen wel in de gaten hebt gehouden, en beseft dat NL distributeurs straks alleen nog op papier zullen bestaan.


]We zouden geen directe toegang meer hebben tot een markt van 400+ miljoen mensen, een markt die onze grootste is en voor Nederland als exportnatie van levensbelang is.
Ja vast wel, volgens mij zal het gewoon zo zijn dat de goedkoopst leverende het werk krijgt. Gezien de kosten/baten denk ik dat we zonder de EU wel goedkoper kunnen. Dan hoeven we dat enorme gat in de hand niet meer te dichten.


Zwitserland is totaal niet te vergelijken. Zwitserland is geen handelsnatie, maar een land van dienstverleners, met name banken, en een land waar vanwege fiscale redenen bedrijven hun IP deponeren. Dat land heeft zich in een niche-positie genesteld, en op die manier veel geld verdiend.
Joh, je bedoelt dat Zwitserland WEL onafhankelijk is?


Dat zal overigens steeds minder gaan worden, ook in Zwitserland merken ze steeds meer dat het zich buiten de EU bevinden een steeds groter nadeel begint te worden. De afspraken die zijn gemaakt met de EU-landen over bijvoorbeeld het bankgeheim, of de nieuwe belastingverdragen die men daar wordt gedwongen af te sluiten zijn duidelijke signalen dat men probeert te rekken dat men zo'n positie blijft behouden, maar ik voorspel dat over een jaar of tien Zwitserland wel binnen de EU dan wel EVA moet gaan komen om het hoofd boven water te kunnen blijven houden. Zwitserland zal dan hetzelfde worden als Luxemburg, een land met een vergelijkbare positie, maar dan binnen de EU.
Ik voorspel dat we over 10 jaar er achter komen dat we vooral bezig zijn met het dichtspijkeren van de gaten die door de lobbyisten zijn verzwegen, net zoals we daar nu dus achter komen. Zwitserland jodelt dan vrolijk verder. Voorspellen kunnen we allemaal, over 10 jaar zullen we het zien. Voorlopig denk ik dat Zwitserland al dik 10 jaar gelijk heeft... en da's geen voorspelling, dat is bewezen.


En netto-betaler? Typisch een populistisch woord dat het leuk doet in de krant en bij sommige politieke partijen, maar dat totaal geen rekening houdt met andere voordelen (en overigens ook nadelen) die aan het EU lidmaatschap kleven.
Populistisch woord? Je bedoelt rekenkundige waarheid zeker. Wat zou je dan rekenkundig moeten zeggen? Die voordelen (en nadelen) leverne dus niks op. Keer op keer hoor je van de voordelen. Ik zal je zeggen wat de voordelen zijn: allemaal prestigieus geleuter, wat geld kost, maar toch voordeel genoemt dient te worden. Noem anders maar eens iets wat dan GELD OPBRENGT. Netto betalen we gewoon, zo simpel is dat. Als men de voordelen zou kunnen berekenen, had men het allang gedaan. Gewoon weer net zoiets als kosten van de immigratie: lullen dat het voordelen heeft, aan kunnen tonen ja doooeeeiii!


Zie het maar als een investering: door anderen binnen de EU rijker te maken kunnen ze meer van onze producten kopen, of producten die via Nederland verscheept worden. Daar plukken wij de vruchten van.
Dat zg je helemaal verkeerd. Je geeft gewoon toe dat we andere landen rijker maken. Aangezien geld nergens groeit, zal er iemand armer worden. Da's ds degene die betaalt. Ja men ZOU er meer van onze produkten van kunnen kopen. Men ZOU het echter ook kunnen OPZUIPEN AAN DE OUZO. Dat wij dar de vruchten van plukken, ja de WRANGE vruchten.


Over die pot, ik geef maar 1 voorbeeld over de euro. Het wegvallen van valutakoersen heeft de Nederlandse economie een enorme boost gegeven. Dat zal elke econoom je kunnen vertellen.
ik ben hier, gezien de antwoorden die je inmiddels hebt gekregen, niet de enige die dat antwoord naar het rijk der fabelen verwijst.


Maar ja, daar luistert de PVV niet graag naar, mensen met verstand van zaken.
Zelfbenoemde 'mensen met verstand van zaken', die moeiteloos onderuit geschoffeld worden en zelfs zichzelf tegenspreken, daar heeft niet alleen de PVV lak aan. Het zijn alleen excuses om de linkse hobbies en vriendjes te kunnen sponsoren.


Natuurlijk ben ik het met je eens dat er verspilling plaatsvindt. Maar die verspilling moet intern aangepakt worden. Het nieuwe verdrag is een goede aanzet daartoe. Uit de EU stappen is de compleet verkeerde respons.
Ach man, dat is nou pas naief. Er is al tien jaar bewezen dat de pot alleen bestaat bi gratie van degenen die er het diepst in kunnen graaien. Verdragen en dergelijk papieren geleuter vervallen weer op het moment dat de volgende regering de schuld aan de voorgaande kan geven. Wie daar nog in gelooft, dei zit er zelf middenin of is onnozel.


Laatste punt over Griekenland is dat de euro zelf daar totaal niets mee te maken heeft. Het probleem is dat Griekenland, tegen de afspraken en voorwaarden in, zijn begrotingstekort veel te veel heeft laten oplopen.
Ja natuurlijk. Aan de ene kant beweer je dus dat er veel dingen zijn die met elkaar samenhangen, (kosten en baten, netto-betaling, mag je niet los zien) maar het Griekenlandse debacle heeft niets met de euro te maken?


En daar zijn wij deels schuld aan door het in de afgelopen jaren toe te staan en geen harde maatregelen te eisen. Daar plukken wij nu de wrange vruchten van.
Dus WIJ zijn de schuldige voor het wangedrag en het niet houden aan afspraken? Het omgekeerd lijdend voorwerp principe... ach ja waarom niet. Weet je wat, we maken toch gewoon een nieuw nietszeggend verdrag?

Joh! Je gelooft dit zelf toch niet?

Pizzaman
06-05-10, 16:46
Exact, de unie waar Nederland handelsland zelf mede-oprichter van is, was toen en vandaag een zegen geweest. Kortom als Nederland er niks inzag, waren we er nooit aan begonnen. Naast dat is het een ultimie voorbeeld van grootdenken in plaats van bekrompen isolationisten.

Je bedoelt, dat 2/3 van Nederland er niets in zag maar 2/3 van de regering wel.
Althans, dat is ooit eens uit een referendum gebleken.

tanger'73
06-05-10, 16:53
Die jij ziet ontstaan als we geen euro hadden gehad. Maar dan anders. Of niet natuurlijk.


'K bedoel in algemene zin die van het bewaren van vrede, haar waarden en het welzijn van haar volkeren te bevorderen. Dat was ook mijn reactie als een groot voordeel voor de unie.

Tomas
06-05-10, 17:05
'K bedoel in algemene zin die van het bewaren van vrede, haar waarden en het welzijn van haar volkeren te bevorderen. Dat was ook mijn reactie als een groot voordeel voor de unie.

Ik bedoel het ook in algemene zin. Maar dan andersom.

Stel dat griekenland gewoon corrupt blijft. Is niet raar toch? Zou zomaar kunnen. Stel dat ze over een paar maand nog een lening van 100 miljard nodig blijken te hebben. Dan kunnen wij -Duitsland voornamelijk- weer kiezen: Failliet laten gaan en al ons uitgeleende geld nooit meer terug zien of er weer 100 miljard in pompen. Lastige keuze. Een andere optie is de regering daar afzetten, het land bezetten en met harde hand finanancieel op orde brengen. Met andere woorden: oorlog. Met het daarbij behorende geurillia verzet door de partizanen oid.

Pizzaman
06-05-10, 17:13
'K bedoel in algemene zin die van het bewaren van vrede, haar waarden en het welzijn van haar volkeren te bevorderen. Dat was ook mijn reactie als een groot voordeel voor de unie.

Ik ben met je eens dat zoiets een mooi en waardig doel is.

Maarre... heb jij niet wat teveel vertrouwen in de mensheid?
Afgelopen jaren hebben wel laten zien wat er gebeurt.

De keus is simpel, en door Thomas verwoord. Nog een gokje, of kopen we liever staatsloten? :fucyc:

tanger'73
06-05-10, 17:13
Ik bedoel het ook in algemene zin. Maar dan andersom.

Stel dat griekenland gewoon corrupt blijft. Is niet raar toch? Zou zomaar kunnen. Stel dat ze over een paar maand nog een lening van 100 miljard nodig blijken te hebben. Dan kunnen wij -Duitsland voornamelijk- weer kiezen: Failliet laten gaan en al ons uitgeleende geld nooit meer terug zien of er weer 100 miljard in pompen. Lastige keuze. Een andere optie is de regering daar afzetten, het land bezetten en met harde hand finanancieel op orde brengen. Met andere woorden: oorlog. Met het daarbij behorende geurillia verzet door de partizanen oid.


nou een beetje Griek kennende (tohn), denk ik dat de eigen bevolking ons voor zullen blijven door zelf daar de regering te gaan lynchen. afghanistan is al duur genoeg.

tanger'73
06-05-10, 17:20
Ik ben met je eens dat zoiets een mooi en waardig doel is.

Maarre... heb jij niet wat teveel vertrouwen in de mensheid?
Afgelopen jaren hebben wel laten zien wat er gebeurt.

De keus is simpel, en door Thomas verwoord. Nog een gokje, of kopen we liever staatsloten? :fucyc:

alleen op basis van vertrouwen kun je zaken doen. De unie kan beter haar wonden likken, maar vooral verenigd blijven. De unie is een van de grootste markt en speler op de wereldeconomie en die hebben we hard nodig in competitie tegen de aziatische tijgers in opmars.

Tomas
06-05-10, 17:22
nou een beetje Griek kennende (tohn), denk ik dat de eigen bevolking ons voor zullen blijven door zelf daar de regering te gaan lynchen. afghanistan is al duur genoeg.

Die zal de eigen regering niet afzetten om het financieel op orde te brengen, maar om hun leventje dat ons zoveel geld kost te kunnen blijven leiden.

tanger'73
06-05-10, 17:24
Die zal de eigen regering niet afzetten om het financieel op orde te brengen, maar om hun leventje dat ons zoveel geld kost te kunnen blijven leiden.


beste tomas, een uit de hand gelopen begrotingstekort is geen aanleiding om een soevereine staat de oorlog te verklaren.

Pizzaman
06-05-10, 17:26
Die zal de eigen regering niet afzetten om het financieel op orde te brengen, maar om hun leventje dat ons zoveel geld kost te kunnen blijven leiden.
ben ik helemaal met je eens.


beste tomas, een uit de hand gelopen begrotingstekort is geen aanleiding om een soevereine staat de oorlog te verklaren.
...maar misschien dan toch een burgeroorlogje?
Ook niet onbekend in die streken.

Tomas
06-05-10, 17:31
beste tomas, een uit de hand gelopen begrotingstekort is geen aanleiding om een soevereine staat de oorlog te verklaren.

Er zijn oorlogen om minder gevoerd.

En het is geen uit de hand gelopen begrotingstekort. Het is een structureel grieks probleem. Griekenland heeft nog nooit aan enige europese norm kunnen voldoen. Omdat het de bakermat van de democratie is moest het er perse bij. Als symbool. Maar jammer genoeg bestaat het land echt.

Bart
06-05-10, 17:32
Weet je wat pas naief is? Te geloven dat die er nu niet zijn, door de vriendjespolitiek.

Nietszeggend gebrul. Geef eens een voorbeeld van een handelsbelemmering binnen de EU die door vriendjespolitiek bestaat? Zijn er invoerrechten die worden geheven bij handel tussen EU-Lidstaten?


Goh... dus die distibuteurs worden nu zo bevoordeeld? Ik vraag me af of je de brandstofprijzen wel in de gaten hebt gehouden, en beseft dat NL distributeurs straks alleen nog op papier zullen bestaan.

En jij denkt dat dat ook maar iets met de EU te maken heeft? Joh, laat ik je even uit de droom helpen. Brandstofprijzen bestaan voor het overgrote deel uit belastingen. En die worden vastgesteld door.... jawel, de Nederlandse overheid. Daar heeft Brussel geen reet mee van doen. Sterker nog, de overige bestanddelen van de brandstofprijs zijn vanwege de EU juist lager, door de interne markt kunnen oliemaatschappijen goedkoper produceren en transporteren.


Ja vast wel, volgens mij zal het gewoon zo zijn dat de goedkoopst leverende het werk krijgt. Gezien de kosten/baten denk ik dat we zonder de EU wel goedkoper kunnen. Dan hoeven we dat enorme gat in de hand niet meer te dichten.

Je eerste punt: exact. Wat jij echter vergeet is dat wanneer we uit de EU stappen juist vanwege die handelsbelemmeringen die dan zullen worden opgeworpen Nederlandse producten voor buitenlanders duurder zullen worden. Mag ik je iets vragen? Je bent zeker ambtenaar? In ieder geval heb je totaal geen idee hoe het internationale bedrijfsleven eruit ziet.


Joh, je bedoelt dat Zwitserland WEL onafhankelijk is?

In die zin dat ze niet onderworpen zijn aan supranationale wetgeving wel ja.


Ik voorspel dat we over 10 jaar er achter komen dat we vooral bezig zijn met het dichtspijkeren van de gaten die door de lobbyisten zijn verzwegen, net zoals we daar nu dus achter komen. Zwitserland jodelt dan vrolijk verder. Voorspellen kunnen we allemaal, over 10 jaar zullen we het zien. Voorlopig denk ik dat Zwitserland al dik 10 jaar gelijk heeft... en da's geen voorspelling, dat is bewezen.

Praat eens met een Zwitserse bankier, ondernemer of internationaal fiscalist zou ik zeggen. Heb je niet gedaan zeker? Nou, ik kom ze toevallig zeer regelmatig tegen.


Populistisch woord? Je bedoelt rekenkundige waarheid zeker. Wat zou je dan rekenkundig moeten zeggen? Die voordelen (en nadelen) leverne dus niks op. Keer op keer hoor je van de voordelen. Ik zal je zeggen wat de voordelen zijn: allemaal prestigieus geleuter, wat geld kost, maar toch voordeel genoemt dient te worden. Noem anders maar eens iets wat dan GELD OPBRENGT. Netto betalen we gewoon, zo simpel is dat. Als men de voordelen zou kunnen berekenen, had men het allang gedaan. Gewoon weer net zoiets als kosten van de immigratie: lullen dat het voordelen heeft, aan kunnen tonen ja doooeeeiii!

Dat heb ik je al gezegd. Het afwezig zijn van handelsbelemmeringen en het standaardiseren van producten levert veel geld op. Een klein voorbeeld. Vroeger waren stopcontacten in elk land in Europa anders. Nu zijn die in merendeel gestandaardiseerd (uitzondering zijn het VK en Ierland). Hoeveel geld denk je niet dat dat Philips scheelt om in plaats van 20 verschillende stekkers aan hun apparaten te zetten ze het nu met maar 1 standaard kunnen doen?

Die netto-betaling is inderdaad rekenkundig. Maar het gaat dan alleen maar om het verschil tussen inkomsten en uitgaven die RECHTSTREEKS uit en naar Brussel gaan. Met al die andere zaken wordt dan geen rekening gehouden. Zet je oogkleppen eens af.


Dat zg je helemaal verkeerd. Je geeft gewoon toe dat we andere landen rijker maken. Aangezien geld nergens groeit, zal er iemand armer worden. Da's ds degene die betaalt. Ja men ZOU er meer van onze produkten van kunnen kopen. Men ZOU het echter ook kunnen OPZUIPEN AAN DE OUZO. Dat wij dar de vruchten van plukken, ja de WRANGE vruchten.

Wat een onzin. Een aantal basislessen economie zouden je wellicht helpen. Waarom beperk je je overigens tot de EU? Vind je dan ook niet dat bijvoorbeeld Groningen van de rest van Nederland moet worden afgesloten? Want ook binnen Nederland vinden dat soort geldstromen plaats. Zo is Groningen een netto-ontvanger, en bijvoorbeeld Zuid-Holland een netto-betaler.


ik ben hier, gezien de antwoorden die je inmiddels hebt gekregen, niet de enige die dat antwoord naar het rijk der fabelen verwijst.

De enigen die ik vooralsnog hier in fabeltjesland heb zie verkeren zijn jij en Aristos.


Zelfbenoemde 'mensen met verstand van zaken', die moeiteloos onderuit geschoffeld worden en zelfs zichzelf tegenspreken, daar heeft niet alleen de PVV lak aan. Het zijn alleen excuses om de linkse hobbies en vriendjes te kunnen sponsoren.

Ik pretendeer niet verstand van zaken te hebben. Maar in ieder geval meer dan jij op dit vlak... En links? Ik ben alles behalve links. Weer zo'n populistische uitspraak die precies in de simplistische denkwereld van de PVV past. Overigens, weet je wie samen met de PVV net zo anti-Europees zijn? Juist, de SP, de meest linkse partij in de Kamer. Ga jij maar fijn met je communistische vriendjes samen zitten zeuren over de EU.


Ach man, dat is nou pas naief. Er is al tien jaar bewezen dat de pot alleen bestaat bi gratie van degenen die er het diepst in kunnen graaien. Verdragen en dergelijk papieren geleuter vervallen weer op het moment dat de volgende regering de schuld aan de voorgaande kan geven. Wie daar nog in gelooft, dei zit er zelf middenin of is onnozel.

Hahaha! Weer zo'n ongenuanceerde uitspraak. Geef eens een voorbeeld dan?


Ja natuurlijk. Aan de ene kant beweer je dus dat er veel dingen zijn die met elkaar samenhangen, (kosten en baten, netto-betaling, mag je niet los zien) maar het Griekenlandse debacle heeft niets met de euro te maken?

Niet met de euro, wel met de uitvoering van het Stabiliteitspact.


Dus WIJ zijn de schuldige voor het wangedrag en het niet houden aan afspraken? Het omgekeerd lijdend voorwerp principe... ach ja waarom niet. Weet je wat, we maken toch gewoon een nieuw nietszeggend verdrag?

Joh! Je gelooft dit zelf toch niet?

Jep. Zie hierboven.

Pizzaman
06-05-10, 18:17
Nietszeggend gebrul. Geef eens een voorbeeld van een handelsbelemmering binnen de EU die door vriendjespolitiek bestaat? Zijn er invoerrechten die worden geheven bij handel tussen EU-Lidstaten?
Toch wel invoerrechten. Van elders op de site gepikt (Children of...): Voor de burger zal het misschien lijken dat goederen, producten, diensten en kapitaal zich vrij kunnen bewegen toch zitten deze vol met beperkingen. Zoals kapitaal is er een melding plicht bij bedragen boven de 20.000 euro. Eigenlijk is er weinig veranderd dan de munt en de controle aan de grenzen, die is verplaatst naar de bedrijven zelf. En zijn er geen quota overeen gekomen? Over vriendjespolitiek gesproken...


En jij denkt dat dat ook maar iets met de EU te maken heeft? Joh, laat ik je even uit de droom helpen. Brandstofprijzen bestaan voor het overgrote deel uit belastingen. En die worden vastgesteld door.... jawel, de Nederlandse overheid. Daar heeft Brussel geen reet mee van doen. Sterker nog, de overige bestanddelen van de brandstofprijs zijn vanwege de EU juist lager, door de interne markt kunnen oliemaatschappijen goedkoper produceren en transporteren.
dus jij denkt dat we dan betere kansen hebben? Ik denk dat het eerder zo is dat de landen die WEL zo slim zijn lagere brandstofprijzen te hanteren, betere kansen hebben. Binnenkort hebben we hier alleen nog Poolse transporteurs. Halen is immers goedkoper dan brengen.


Je eerste punt: exact. Wat jij echter vergeet is dat wanneer we uit de EU stappen juist vanwege die handelsbelemmeringen die dan zullen worden opgeworpen Nederlandse producten voor buitenlanders duurder zullen worden.
Ja vast wel, net zoals een Renault voor de Fransen goedkoper was dan een Daf, en het hier in NL niks uitmaakte. Handelsbelemmeringen? De grootste handelsbelemmering zijn de belastingen hier, o.a. noodzakelijk om de EU te sponsoren.


Mag ik je iets vragen? Je bent zeker ambtenaar? In ieder geval heb je totaal geen idee hoe het internationale bedrijfsleven eruit ziet.
Foutje, ik ben ondernemer. Mag ik jou iets vragen, je bent zeker bankier? :lol:


In die zin dat ze niet onderworpen zijn aan supranationale wetgeving wel ja.
dus, niet altijd het braafste jongetje van de klas zijn, dat loont nog ook?


Praat eens met een Zwitserse bankier, ondernemer of internationaal fiscalist zou ik zeggen. Heb je niet gedaan zeker? Nou, ik kom ze toevallig zeer regelmatig tegen.
Ik kom ze ook regelmatig tegen, de ondernemers dan. Ze hebben het vooral over de papierbende en de enorme koste die de EU opslokt. En ze mopperen over de banken.


Dat heb ik je al gezegd. Het afwezig zijn van handelsbelemmeringen en het standaardiseren van producten levert veel geld op. Een klein voorbeeld. Vroeger waren stopcontacten in elk land in Europa anders. Nu zijn die in merendeel gestandaardiseerd (uitzondering zijn het VK en Ierland). Hoeveel geld denk je niet dat dat Philips scheelt om in plaats van 20 verschillende stekkers aan hun apparaten te zetten ze het nu met maar 1 standaard kunnen doen?
En hoeveel zou het opleveren voor die ander landen dan, die standarisering? Volgens mij levert het het meeste op aan degene die de meeste produkten verkoopt... 't zal Philips wel schelen (hoewel ik denk dat ze vroeger ook niet gratis een aparte stekker leverden). Hoeveel scheelt het bijvoorbeeld bij Grundig?


Die netto-betaling is inderdaad rekenkundig. Maar het gaat dan alleen maar om het verschil tussen inkomsten en uitgaven die RECHTSTREEKS uit en naar Brussel gaan. Met al die andere zaken wordt dan geen rekening gehouden. Zet je oogkleppen eens af.
Juist ja, Brussel is maatgevend. Dat er hier ondernemers kapot gaan aan de buitenlandse concurrentie - die het door de EU heel makkelijk wordt gemaakt - daarvoor hebben andere mensen dan weer oogkleppen.


Wat een onzin. Een aantal basislessen economie zouden je wellicht helpen.
Misschien dat je eens moet kijen wie er nu weer allemaal gaan lijden onder de prachtige EU maatregelen. Dat helpt pas echt. Tenzij je een bank bent met Griekse belangen, natuurlijk.


Waarom beperk je je overigens tot de EU? Vind je dan ook niet dat bijvoorbeeld Groningen van de rest van Nederland moet worden afgesloten? Want ook binnen Nederland vinden dat soort geldstromen plaats. Zo is Groningen een netto-ontvanger, en bijvoorbeeld Zuid-Holland een netto-betaler.
O is dat zo? Nou dan sluit Zuid-Holland die aardgasslang toch aan op hun kontgat? Vergeet je niet even een van de belangrijkste export-opbrengsten? Waarvan het trouwens schandelijk is dat een Italiaan minder ervoor betaalt dan een Nederlandenr, maar dat terzijde.


De enigen die ik vooralsnog hier in fabeltjesland heb zie verkeren zijn jij en Aristos.
Haloo meneer den Uyl, waarbreng je ons naar toe, naar Griehiekenland,... :fucyc:


Ik pretendeer niet verstand van zaken te hebben. Maar in ieder geval meer dan jij op dit vlak...
Staat nog te bezien. De afgelopen tien jaar heb ik namelijk gelijk gekregen. Misschien kan je wel mooie theorie ophangen. Praatjes vullen echter geen gaatjes.


En links? Ik ben alles behalve links. Weer zo'n populistische uitspraak die precies in de simplistische denkwereld van de PVV past. Overigens, weet je wie samen met de PVV net zo anti-Europees zijn? Juist, de SP, de meest linkse partij in de Kamer. Ga jij maar fijn met je communistische vriendjes samen zitten zeuren over de EU.
het enige heldere idee van de SP... OK ze hebben er nog wel een paar, en ik was altijd wel gecharmeerd van Marijnissen. Misschien behoor je dan tot de kerk of de bankeirs, om het maar Wilderiaans te houden.


Hahaha! Weer zo'n ongenuanceerde uitspraak. Geef eens een voorbeeld dan?
je staat op het punt er live eentje mee te maken. Let maar eens op wie er dadelijk een graai uit de potnemen. Papalamepotmetgeldeslos?


Niet met de euro, wel met de uitvoering van het Stabiliteitspact.
Ja hoor, geef er maar een ander naam aan.Da's dus gewoon de vriendjesafspraak hoe de Euro te waarderen.


Jep. Zie hierboven.
Nou veel plezier d'r mee dan maar. :lol:

Spoetnik
06-05-10, 18:53
En dit is dan nog een van redenen van deze bailout:

http://graphics.thomsonreuters.com/10/04/GLB_GRDEBT0410.gif

tanger'73
06-05-10, 19:41
...maar misschien dan toch een burgeroorlogje?
Ook niet onbekend in die streken.

Dat valt zeker niet uit te sluiten.

ELdorado
06-05-10, 19:45
Ja daar kan ik wel wat over vinden als hij dat bedoelt, maar dan nog is mij niet duidelijk wat hij zelf vindt?

Over Keynesian economics in Encyclopædia Britannica:

http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

sorry: ik had haast :lol: , nou , da's keynesianisme waar ik het over had dus :

ik dacht aan iets anders ( kenza..... toen ik dacht aan keynesianisme ...) : kreeg je : kenzisme .. = bekend associatie brein fenomeen ...

neo_liberalisme was een Duits produkt van de jaren "40 van de vorig eeuw , werd na de oorlog verder ontwikkeld ...was oorspronkkelijk bedoeld om Marwisme te weerleggen ...= een ideologie :



feit is dat sinds men neo_liberalisme had wereld wijd opgelegd in de jaren '70 van de vorig eeuw ging het bergafwaarts met de westerse maatschappijen : had kenyesianisme vervangen ...

zie deze prachtig boek erover : " Wirtschaft : die arm macht :

vom soziaalstaat zur gespaltenen gesellschaft " by Afheldt Horst : 2005 :

kijk, neo_liberalism focusses on stimulating demand by opening the markets to investements ...with almost no government say on the matter ...= maximu production with minimu costs = maximum profit :

which means that the costs of production, including those of the work force, their health care & social care systems must go lower & lower according to the free market competition logics :

to attract investements , the state must lower taxes lower & lower according to the free market competition necessities if the state in question wants to keep those businesses at home , otherwise they w'd immigrate to cheap labour countries such as India , China .......= offshore jobs :

that's what actually happened : western multinationals immigrated to those countries leaving millions & millions of unemployed western work force behind ....

The state's rol is reduced to satisfy the demands of those multinationals if it wants to keep them at home , losing its sovereignty in the process ; making taxes lower & lower = lower incomes for the state .....:

to make a long story short : capitalism , neo_lberalism & their free market economy do threaten the sovereingty of the state , thus the pêople = do threaten democracy, the social & health care systems ...

capitalism got out of hand : the capital, the rich, multinationals...do care only 'bout profit, not 'bout the national economies, not 'bout the wellbeing of the people , the prosperity of the people or 'bout nature ecology ...

Keynesianism focusses on augmenting stimulating the offer in the first place , privileging the focuss on stimulating & creating jobs ....higher incomes for the work force ....

makes no sense to focuss on maximu production & demand like neo_liberalism does :

that w'd enrich only the rich & make the poor poorer with lower incomes for the work force , few or no state power , w'd theraten the social & health care systems ....

Keynesianism had proven its efficency for the benefit of the local economies , the work force , prosperity ....

Think 'bout that all : too muliple sided issue :

there's no single economic system to be imposed world wide : every nation must adopt the one that suits it best, while cooperating with the rest = complicated equation ...long story ...


see this great 2007 book too that had predicted the current global _financial crisis & had offered some measures to get out of it :

'bout neo_liberalisme's world economy :

"The Elephant & the Dragon: the rise of India & china & what it means for all of us , by US Robyn Meredith ...

Bij gebreak aan tijd, laat ik het bij deze dan :

het was vlug geschreven : sorry voor de eventueel onvermijdelijk fouten dan !

Thanks !

tanger'73
06-05-10, 19:45
Er zijn oorlogen om minder gevoerd.

En het is geen uit de hand gelopen begrotingstekort. Het is een structureel grieks probleem. Griekenland heeft nog nooit aan enige europese norm kunnen voldoen. Omdat het de bakermat van de democratie is moest het er perse bij. Als symbool. Maar jammer genoeg bestaat het land echt.


Een oorlog naar aanleiding daarvan zal er zeker niet van komen en is te absurd voor woorden. Maar goed, je maakt er een karikatuur van neem ik aan?

Abu_Hurayrah
06-05-10, 19:52
http://nl.wikipedia.org/wiki/john_maynard_keynes

sorry: ik had haast :lol: , nou , da's keynesianisme waar ik het over had dus :

ik dacht aan iets anders (close to kenz..... toen ik dacht aan keynesianisme ...) : krrg je : kenzisme ..

feit is dat sinds men neo_liberalisme had wereld wijd opgelegd in de jaren '70 van de vorig eeuw ging het bergafwaarts met de westerse maatschappijen :

zie deze prachtig boek erover : " Wirtschaft : die arm macht :

vom soziaalstaat zur gespaltenen gesellschaft " by Afheldt Horst : 2005 :

kijk, neo_liberalism focusses on stimulating demand by opening the markets to investements ...with almost no government say on the matter ...= maximu production with minimu costs = maximum prophit :

which means that the costs of production, including those of the work force, their healt care & social care systems must go lower & lower according to the free market cometition logics :

to attract investements , the state must lower taxes lower & lower according to the free market competition necessities if the state in question wants to keep those businesses at home , otherwise they w'd immigrate to cheap labour countries such as India , China .......= offshore jobs :

that's what actually happened : western multinationals immigrated to those countruies leaving millions & millions of unemployed western work force behind ....

The state's rol is reduced to statisfy the demands of those multinationals if it wants to keep them at home , losing its sovereignty in the process ; making taxes lower & lower = lower incomes for the state :

to make a long story short : capitalism , neo_lberalism & their freem market economy do threaten the sovereingty of the state , thus the pêople = do threaten democracy, the social & health care systems ...

capitalism got out of hand : the captal, the rich, multinationsla ...do care only 'bout prophit, not 'bout the national economies, not 'bout the wellbeing of the people , the prosperity of the people or 'bout nature ecology ...

Keynesianism focusses on augmenting stimulating the offer in the first place , privileging the focuss on stimulating & creating jobs ....higher incomes for the work force ....

makes no sense to focuss on maximu production like neo_liberalism does :

that w'd enrich only the rich & make the poor poorer with lower incomes for the work force , few or no state power , w'd theraten the social & health care systems ....

Keynesianism had proven its efficency for the benefit of the local economies , the work force , prosperity ....

Think 'bout that all : too muliple sided issue :

there's no single economic system to be imposed world wide : every nation must adopt the one that suits it best ...long story ...


see this great 2007 book too that had predicted the current global _finacial crisis & had ogffered some measures to get out of it :

'bout neo_liberalisme's world economy :

"The Elephant & the Dragon: the rise of India & china & what it means for all of us , by US Robyn meredith ...

Thanks !

Ah ok, bedankt voor de uitleg.

Wa salam

ELdorado
06-05-10, 20:08
Ah ok, bedankt voor de uitleg.

Wa salam

werd gecorrigeerd & vervolgd ...die wiki link ook ...

Bij gebrek aan tijd, laat ik het bij deze dan !

wa salam !

Thanks !

tanger'73
06-05-10, 20:09
Ik pretendeer niet verstand van zaken te hebben. Maar in ieder geval meer dan jij op dit vlak... En links? Ik ben alles behalve links. Weer zo'n populistische uitspraak die precies in de simplistische denkwereld van de PVV past. Overigens, weet je wie samen met de PVV net zo anti-Europees zijn? Juist, de SP, de meest linkse partij in de Kamer. Ga jij maar fijn met je communistische vriendjes samen zitten zeuren over de EU.

:tik:

H.P.Pas
06-05-10, 20:54
Zwitserland is totaal niet te vergelijken. Zwitserland is geen handelsnatie, maar een land van dienstverleners, met name banken, en een land waar vanwege fiscale redenen bedrijven hun IP deponeren. Dat land heeft zich in een niche-positie genesteld, en op die manier veel geld verdiend. Dat zal overigens steeds minder gaan worden, ook in Zwitserland merken ze steeds meer dat het zich buiten de EU bevinden een steeds groter nadeel begint te worden. De afspraken die zijn gemaakt met de EU-landen over bijvoorbeeld het bankgeheim, of de nieuwe belastingverdragen die men daar wordt gedwongen af te sluiten zijn duidelijke signalen dat men probeert te rekken dat men zo'n positie blijft behouden, maar ik voorspel dat over een jaar of tien Zwitserland wel binnen de EU dan wel EVA moet gaan komen om het hoofd boven water te kunnen blijven houden. Zwitserland zal dan hetzelfde worden als Luxemburg, een land met een vergelijkbare positie, maar dan binnen de EU.

Het kan ook nog wel een paar jaar langer duren: dat doet niet echt terzake.
Zwitserland verdient elke tweede frank in de EU en is de facto nu al een lid zonder stemrecht.
EU-besluiten worden 'autonom nachvolzogen' zoals dat auf Amtsdeutsch heet.
Alles wat geld kost daar betalen we gewoon naar rato aan mee. (10 miljard aan Griekenland bijvoorbeeld). Niet uit altruïsme maar uit wel begrepen eigenbelang.
Sonderregelungen waar ooit zwaar voor onderhandeld is heffen zichzelf op. Sommige op aandrang van binnenlandse pressiegroepen: consumentenorganisaties en middengrote bedrijven met name uit de machineindustrie (die economisch méér gewicht heeft als financiële sector wat in het buitenland niemand schijnt te weten). Andere op aandrang van het buitenland: Het bankgeheim is politiek gestorven (met vereende krachten gewurgd door de USA, Duitsland, Frankrijk en Italië), er wordt nog wat gekissebist over de begrafenisceremoniën.
Nog weer andere omdat ze door de feiten zijn ingehaald: De afschotting van de landbouw (lang een heilige koe), is niet meer te handhaven met het oog op de WTO en die is onomstreden voor de industrie een must.


En netto-betaler? Typisch een populistisch woord dat het leuk doet in de krant

To whom it may concern: Zwitserland is een EU nettobetaler.
Zwitserland zit gewoon in de EU en doet alleen net of het niet zo is. Het heeft ons geen windeierenen gelegd.

childerenoftjsernobyl86
06-05-10, 21:23
Tjee oorlog voeren om een begrotings te kort of een burgeroorlog tegen wie ?

tanger'73
06-05-10, 21:29
To whom it may concern: Zwitserland is een EU nettobetaler.
Zwitserland zit gewoon in de EU en doet alleen net of het niet zo is. Het heeft ons geen windeierenen gelegd.


Dat dacht ik al, thanks voor de info. :)

Pizzaman
06-05-10, 21:40
Een oorlog naar aanleiding daarvan zal er zeker niet van komen en is te absurd voor woorden. Maar goed, je maakt er een karikatuur van neem ik aan?

Ik denk eigenlijk dat hij bedoelt, stel dat er een burgeroorlog om gevochten gaat worden.
dat is niet ondenkbaar ---> wat gaan we dan doen?

Voor je 't weet heb je dan ook een oorlog.

Pizzaman
06-05-10, 21:43
to attract investements , the state must lower taxes lower & lower according to the free market competition necessities if the state in question wants to keep those businesses at home , otherwise they w'd immigrate to cheap labour countries such as India , China .......= offshore jobs :

that's what actually happened : western multinationals immigrated to those countries leaving millions & millions of unemployed western work force behind ....

The state's rol is reduced to satisfy the demands of those multinationals if it wants to keep them at home , losing its sovereignty in the process ; making taxes lower & lower = lower incomes for the state .....:

to make a long story short : capitalism , neo_lberalism & their free market economy do threaten the sovereingty of the state , thus the pêople = do threaten democracy, the social & health care systems ...

Vor zover ik begrijp, is er maar 1 probleem met jouw theorie:
de belasdtingen worden juist hoger.

Het zou natuurlijk kunnen komen omdat de staat weliswaar als geheel een lager inkomen heeft, maar dat de hoge piefen toch nog lekker willen afromen...

Verder klopt het als een bus (maar ik ken de Keynes-theorie ook wel).

tanger'73
06-05-10, 21:48
Ik denk eigenlijk dat hij bedoelt, stel dat er een burgeroorlog om gevochten gaat worden.
dat is niet ondenkbaar ---> wat gaan we dan doen?

Voor je 't weet heb je dan ook een oorlog.


Lijkt me sterk als een stelletje barbaren ergens in het zuiden van Europa, met elkaar slaags raken dat dat ook hiernaartoe komt overwaaien?

Pizzaman
06-05-10, 22:08
Lijkt me sterk als een stelletje barbaren ergens in het zuiden van Europa, met elkaar slaags raken dat dat ook hiernaartoe komt overwaaien?

Nou, dan denk ik dat je maar eens moet kijken naar voormalig Yugoslavie.
Weliswaar leidde het gelazer daar niet tot WO3 (als er wat in Europa te knokken is heet het gelijk 'wereldoorlog).
Maar we hebben er zelfs een hete reutemeteut in Den Haag aan over gehouden,
en we zijn er nog lang niet klaar mee.

Dat waren dan geeneens EU leden... ik weet wel zeker dat we, als er gelazer van komt, erin betrokken raken.
Herinner je ook even dat NL altijd het hardst aan de k... van de NAVO moet likken? :loog:

tanger'73
06-05-10, 22:32
Nou, dan denk ik dat je maar eens moet kijken naar voormalig Yugoslavie.
Weliswaar leidde het gelazer daar niet tot WO3 (als er wat in Europa te knokken is heet het gelijk 'wereldoorlog).
Maar we hebben er zelfs een hete reutemeteut in Den Haag aan over gehouden,
en we zijn er nog lang niet klaar mee.

Dat waren dan geeneens EU leden... ik weet wel zeker dat we, als er gelazer van komt, erin betrokken raken.
Herinner je ook even dat NL altijd het hardst aan de k... van de NAVO moet likken? :loog:


Dat voorbeeld bleef dus alleen beperkt tot het uiteenvallen van het voormalige Joegoslavië. De enige betrokkenheid die we zullen hebben bij Griekenland is dat het ons meer geld zal kosten.

Pizzaman
06-05-10, 22:42
Heb jij dan een voorbeeld dat het BEPERKT bleef tot 'dat stel barbaren in het zuiden'?
Meestal heeft het inderdaad geld gekost, en soms heel wat meer.

NB: zelfs al is het de ver-van-m'n-bed-show, dan nog moeten ze zich er mee bemoeien.
Uiteraard weet je wel welk voorbeeld ik dan bedoel.

tanger'73
06-05-10, 22:54
Heb jij dan een voorbeeld dat het BEPERKT bleef tot 'dat stel barbaren in het zuiden'?
Meestal heeft het inderdaad geld gekost, en soms heel wat meer.

NB: zelfs al is het de ver-van-m'n-bed-show, dan nog moeten ze zich er mee bemoeien.
Uiteraard weet je wel welk voorbeeld ik dan bedoel.

Joego was een onderlinge strijd tussen bevolkingsgroepen bij het uiteenvallen van een voormalige staat. Lidstaat italië zat ernaast, maar die kreeg alleen vluchtelingen op haar dak, maar heeft ook zijn vingers afgehouden van die ellende zo dicht bij huis. sterker, er ging een waas van passiviteit over Europa heen. Kortom, niemand voelde zich genoodzaakt om in te grijpen.

Pizzaman
07-05-10, 00:07
Ik denk dat je een aantal zaken vergeet.
De NAVO moest zich er mee bemoeien en we zitten nog steeds met ellende.
D'r staat er nu weer 1 in Den Haag.

Ik denk dat de VN zich toch meer geroepen gaan voelen als het een EU lid betreft.
Zal flink ellende van komen.

tanger'73
07-05-10, 00:35
Ik denk dat je een aantal zaken vergeet.
De NAVO moest zich er mee bemoeien en we zitten nog steeds met ellende.
D'r staat er nu weer 1 in Den Haag.

Ik denk dat de VN zich toch meer geroepen gaan voelen als het een EU lid betreft.
Zal flink ellende van komen.


Ja de Amerikanen moesten er uiteindelijk weer bij te pas komen (dayton akkoorden), omdat de Europeanen verdwaasd door het bos keken. verder is een oorlog met Griekenland zo goed als uitgesloten mede door jouw aangehaalde Navo dat in artikel 5, stelt "dat in geval van een aanval op een van de staten, deze door de andere zal worden opgevat als een aanval op allemaal en dat alle landen een steentje bij zullen dragen om de aanvaller af te weren.

Dus het is heel goed mogelijk dat de Amerikanen Griekenland te hulp zouden schieten als Europa of wie dan ook overweegt om Griekenland aan te vallen. Dus oorlog is absoluut zonder meer een onzinnige optie danwel suggestie.

Witte78
07-05-10, 01:46
Ik kan die wirwar van leningen altijd moeilijk te volgen. Waarom zou Nederland geld uitlenen terwijl we zelf een staatsschuld hebben? We lenen dan geld om dat vervolgens weer uit te lenen. Van wie leent de staat het dan? Banken? En die lenen het weer van de ECB? Waarom leent de ECB dan niet direct aan Griekenland?

Wie zijn trouwens de schuldeisers van de Nederlandse staatsschuld? Ik heb wel eens gezocht naar een overzicht aan wie we met zijn allen geld verschuldigd zijn maar heb het nooit kunnen vinden.

Bart
07-05-10, 04:37
Toch wel invoerrechten. Van elders op de site gepikt (Children of...): Voor de burger zal het misschien lijken dat goederen, producten, diensten en kapitaal zich vrij kunnen bewegen toch zitten deze vol met beperkingen. Zoals kapitaal is er een melding plicht bij bedragen boven de 20.000 euro. Eigenlijk is er weinig veranderd dan de munt en de controle aan de grenzen, die is verplaatst naar de bedrijven zelf. En zijn er geen quota overeen gekomen? Over vriendjespolitiek gesproken...

Dat is geen handelsbelemmering of invoerrecht, maar gewoon een maatregel (meldingsplicht) die is ingevoerd om criminele transacties zoals witwassen van gelden te kunnen traceren dan wel moeilijker te maken. Als het bonafide transacties zijn wordt er geen enkele beperking gesteld op die geldstroom. Kom op, je kunt toch wel beter?


dus jij denkt dat we dan betere kansen hebben? Ik denk dat het eerder zo is dat de landen die WEL zo slim zijn lagere brandstofprijzen te hanteren, betere kansen hebben. Binnenkort hebben we hier alleen nog Poolse transporteurs. Halen is immers goedkoper dan brengen.

Ja, en dus? Ik heb je toch al gezegd dat de EU hier niets mee te maken heeft?


Ja vast wel, net zoals een Renault voor de Fransen goedkoper was dan een Daf, en het hier in NL niks uitmaakte. Handelsbelemmeringen? De grootste handelsbelemmering zijn de belastingen hier, o.a. noodzakelijk om de EU te sponsoren.

Belastingen worden nationaal vastgesteld, daar heeft de EU niets mee te maken. Uitzonderingen zijn invoerrechten op importen van buiten de EU en omzetbelasting waar een bandbreedte Europees is vastgesteld. Binnen die bandbreedte (die vrij ruim is) kan ieder land zelf invullen welk tarief wordt geheven.

Wat is dat toch, die aandrang om overal de EU de schuld van te geven terwijl het toch echt Den Haag en de gemeenten zijn die belastingen vaststellen?


Foutje, ik ben ondernemer. Mag ik jou iets vragen, je bent zeker bankier? :lol:

Nee, ik ben geen bankier. Maar ik zit wel in het internationale zakenleven. Doe jij zaken over de grens binnen de EU?


dus, niet altijd het braafste jongetje van de klas zijn, dat loont nog ook?

Waar heb je het over? Iedereen in de EU is onderworpen aan supranationale wetgeving. In Nederland gaat die op grond van de grondwet boven nationale wetgeving.


Ik kom ze ook regelmatig tegen, de ondernemers dan. Ze hebben het vooral over de papierbende en de enorme koste die de EU opslokt. En ze mopperen over de banken.

Nou dan, wat is je punt? Je komt dus Zwitserse ondernemers (want daar had ik het over) tegen die mopperen over de EU? Wat maakt het dan uit of je in of buiten de EU zit als die er blijkbaar ook last van hebben?


En hoeveel zou het opleveren voor die ander landen dan, die standarisering? Volgens mij levert het het meeste op aan degene die de meeste produkten verkoopt... 't zal Philips wel schelen (hoewel ik denk dat ze vroeger ook niet gratis een aparte stekker leverden). Hoeveel scheelt het bijvoorbeeld bij Grundig?

Exact hetzelfde. Sterker nog, kleinere bedrijven hebben er relatief nog meer voordeel van omdat de kosten van omschakeling van productielijnen over minder verkochte producten kunnen worden uitgesmeerd.


Juist ja, Brussel is maatgevend. Dat er hier ondernemers kapot gaan aan de buitenlandse concurrentie - die het door de EU heel makkelijk wordt gemaakt - daarvoor hebben andere mensen dan weer oogkleppen.

Daar had ik het niet over. JIJ spreekt over "netto-betalingen", en dat is alleen maar het verschil tussen inkomsten uit en betalingen aan EU instellingen in Brussel.

Over het punt dat je hier maakt, lees eens een boek "inleiding in de economie". Je zult eruit kunnen halen dat uiteindelijk meer concurrentie voor een land alleen maar meer voordelen biedt.


Misschien dat je eens moet kijen wie er nu weer allemaal gaan lijden onder de prachtige EU maatregelen. Dat helpt pas echt. Tenzij je een bank bent met Griekse belangen, natuurlijk.

"Lijden"? Ook alweer zo'n prachtig woord dat door toedoen van de PVV en de SP zwaar aan inflatie onderhevig is. Wie lijdt er dan? Geef nou eens concrete voorbeelden, man.


O is dat zo? Nou dan sluit Zuid-Holland die aardgasslang toch aan op hun kontgat? Vergeet je niet even een van de belangrijkste export-opbrengsten? Waarvan het trouwens schandelijk is dat een Italiaan minder ervoor betaalt dan een Nederlandenr, maar dat terzijde.

Hier heb je gelijk, mijn fout. Friesland dan. Feit is dat ook in Nederland de baten en lasten niet gelijk verdeeld zijn, er zijn delen van het land die netto betalen en andere delen die netto ontvangen. Waarom is volgens jou dat prima hier en zo anders en niet te tolereren in de EU?


Staat nog te bezien. De afgelopen tien jaar heb ik namelijk gelijk gekregen. Misschien kan je wel mooie theorie ophangen. Praatjes vullen echter geen gaatjes.

Oh ja? Ik zie helemaal niet dat je gelijk hebt. Ook de laatste tien jaar heeft Nederland zwaar geprofiteerd van het EU-lidmaatschap. Nogmaals, geef eens een voorbeeld dan?


het enige heldere idee van de SP... OK ze hebben er nog wel een paar, en ik was altijd wel gecharmeerd van Marijnissen. Misschien behoor je dan tot de kerk of de bankeirs, om het maar Wilderiaans te houden.

Waar blijf je dan met je "linkse hobbies" en "linkse vriendjes" die uit de EU-ruif "graaien" (ook alweer zo'n populistisch modewoord)? Volgens de SP is de EU juist voor "rechtse hobbies" en "rechtse vriendjes" die "graaien". Make your mind up zou ik zeggen.


je staat op het punt er live eentje mee te maken. Let maar eens op wie er dadelijk een graai uit de potnemen. Papalamepotmetgeldeslos?

Dat hangt er helemaal vanaf. Op welke manier wordt er gegraaid dan? En ik heb je toch al gezegd dat het Stabiliteitspact niet goed is toegepast? En dat moet verbeterd worden. Maar het zijn de nationale Lidstaten die daarvoor verantwoordelijk zijn, niet de EU.


Ja hoor, geef er maar een ander naam aan.Da's dus gewoon de vriendjesafspraak hoe de Euro te waarderen.

Ben je nou zo dom of speel je het maar? Nee, het Stabiliteitspact is een reeks afspraken die de waardevastheid van de euro moeten garanderen. 1 van die afspraken is dat het begrotingstekort van een land in de eurozone binnen 3% van het nationale inkomen moet blijven. Een andere is dat de staatsschuld maximaal 60% van datzelfde nationale inkomen mag zijn. Een land mag hier incidenteel overheen gaan, maar niet langer dan een periode van 3 jaar. Met name Nederland en Duitsland wilden die afspraken hard toepassen. Misschien herinner je het gekrakeel nog uit 2001 en 2002 toen Frankrijk, Italie en Belgie die afspraken aan hun laars wilden lappen? Nou, toen is er wel heel veel druk op die landen gelegd om hun begroting snel op orde te krijgen. Zou dat niet gebeuren dan moet de Lidstaat een hoge boete betalen. Dat is in dit geval met Griekenland nagelaten. Waarom dat is gebeurd weet ik niet, maar ik vermoed dat de kredietcrisis de aandacht hierop heeft verslapt. En dat moeten we onszelf kwalijk nemen, want nogmaals: naleving en handhaving van het Stabiliteitspact is een zaak van de Lidstaten in de eurozone, en niet van de EU.


Nou veel plezier d'r mee dan maar. :lol:

Zie hierboven.

Bart
07-05-10, 04:42
En dit is dan nog een van redenen van deze bailout:

http://graphics.thomsonreuters.com/10/04/GLB_GRDEBT0410.gif

Dit is wel een aardige grafiek. Hieruit blijkt dat veel meer dan de helft van de schuldeisers van Griekenland uit de eurozone komt. Dat zou dus geen enkel gevolg moeten hebben voor de euro als munteenheid. De enige invloed komt van schulden aan landen buiten de eurozone. Al met al is het waarschijnlijk een typische overreactie van de markt.

Bart
07-05-10, 04:58
Ik kan die wirwar van leningen altijd moeilijk te volgen. Waarom zou Nederland geld uitlenen terwijl we zelf een staatsschuld hebben? We lenen dan geld om dat vervolgens weer uit te lenen. Van wie leent de staat het dan? Banken? En die lenen het weer van de ECB? Waarom leent de ECB dan niet direct aan Griekenland?

Wie zijn trouwens de schuldeisers van de Nederlandse staatsschuld? Ik heb wel eens gezocht naar een overzicht aan wie we met zijn allen geld verschuldigd zijn maar heb het nooit kunnen vinden.

Nou, het zou zelfs weleens voordelig voor Nederland kunnen zijn. Omdat de Griekse credit rating enorm naar beneden is bijgesteld en Nederland nog steeds een hoge rating heeft, kan Nederland inlenen tegen een lagere rente en uitlenen aan Griekenland tegen een veel hogere rente. Wanneer Griekenland alles netjes terug betaalt verdienen we er dus aan. Overigens zou het in een perfecte markt zo zijn dat we er niet op verdienen en er niet op verliezen, omdat het risico van default op de leningen aan Griekenland verdisconteerd is in de hogere rente, en dat in evenwicht zou moeten zijn (het verlies op de leningen door afschrijving of het niet door Griekenland kunnen voldoen aan zijn betalingsverplichtingen is dan even groot als de winst die door de hogere rente op het deel dat wel betaald wordt behaald wordt). Nu is de markt uiteraard niet perfect, en is het een vorm van speculatie wat we aan het doen zijn. Wij zijn bereid meer risico te nemen op deze leningen dan andere beleggers. Daarnaast is het zo dat we ook een eigen belang hebben dat de markt zich stabiliseert, omdat ook wij direct in onze portemonnee geraakt worden door een instabiele munt.

Nederland leent voor zijn staatsschuld overigens niet bij de ECB, maar bij beleggers. Dat kunnen particulieren zijn en banken, maar het zijn voornamelijk institutionele beleggers, binnen en buiten Nederland. Jouw pensioenfonds bijvoorbeeld heeft waarschijnlijk een groot deel van zijn geld belegd in (Nederlandse) staatsobligaties.

Bart.NL
07-05-10, 09:37
Nou, het zou zelfs weleens voordelig voor Nederland kunnen zijn. Omdat de Griekse credit rating enorm naar beneden is bijgesteld en Nederland nog steeds een hoge rating heeft, kan Nederland inlenen tegen een lagere rente en uitlenen aan Griekenland tegen een veel hogere rente. Wanneer Griekenland alles netjes terug betaalt verdienen we er dus aan. Overigens zou het in een perfecte markt zo zijn dat we er niet op verdienen en er niet op verliezen, omdat het risico van default op de leningen aan Griekenland verdisconteerd is in de hogere rente, en dat in evenwicht zou moeten zijn (het verlies op de leningen door afschrijving of het niet door Griekenland kunnen voldoen aan zijn betalingsverplichtingen is dan even groot als de winst die door de hogere rente op het deel dat wel betaald wordt behaald wordt). Nu is de markt uiteraard niet perfect, en is het een vorm van speculatie wat we aan het doen zijn. Wij zijn bereid meer risico te nemen op deze leningen dan andere beleggers. Daarnaast is het zo dat we ook een eigen belang hebben dat de markt zich stabiliseert, omdat ook wij direct in onze portemonnee geraakt worden door een instabiele munt.

Nederland leent voor zijn staatsschuld overigens niet bij de ECB, maar bij beleggers. Dat kunnen particulieren zijn en banken, maar het zijn voornamelijk institutionele beleggers, binnen en buiten Nederland. Jouw pensioenfonds bijvoorbeeld heeft waarschijnlijk een groot deel van zijn geld belegd in (Nederlandse) staatsobligaties.

Ik denk niet dat Griekenland in staat zal blijken om alles netjes terug te betalen.

Deze actie is alleen maar bedoeld om "vertrouwen" te wekken in het financiële systeem. Veel banken hebben Griekse staatsobligaties. Laten we ook niet vergeten dat er nog een aantal andere landen op de rand van de afgrond staan.

Wanneer Griekenland niet in de euro had gezeten, dan had Griekenland zijn munt kunnen devalueren en was het probleem minder groot geweest.

Aristos
07-05-10, 09:46
Tien lessen Het Griekse probleem dat de Europese Unie tegen de spelregels dwong tot een grote steun operatie heeft een aantal lessen geleerd over de euro en haar toekomst.

Les 1. Niet te vroeg juichen. Eind 2009 werd nog het grote succes van de euro gevierd.. Dankzij de euro zouden de eurolanden de crisis goed doorgekomen zijn. Een paar maanden later blijkt een klein land de euro in haar val mee te kunnen slepen. De financiële markten blijven ook na de steun operatie zenuwachtig. En plotseling lijkt de euro zwak en eindig.

Les 2. De euro heeft een zware prijs. Door zich een gemeenschappelijke munt aan te meten, hebben de euro landen belangrijke beleidsinstrumenten uit handen gegeven. Met de drachme nog van kracht, had Griekenland zich goedkoper kunnen maken (door een devaluatie van de drachme), haar rente wijzigen en een eigen begrotingsbeleid voeren. Ook Nederland is met de euro aan handen en voeten gedwongen zoals de bezuinigingsoperaties aangeven.

Les 3. Een muntunie zonder een sterke politieke unie kan niet werken. De politieke unie staat voor de geloofwaardigheid van de munt. De Europese unie blijkt die geloofwaardigheid niet te hebben. Althans dat is weer pijnlijk duidelijk geworden. Beschamend was dat ze voor deze steunoperatie de hulp van het IMF nodig had. Dat de VS de hulp van deze een internationale organisatie zou inroepen om de schuldenproblematiek van de staat Californie te adresseren, is ondenkbaar. Net als de VS heeft de EU een centrale regering nodig die het nakomen van afspraken kan afdwingen en belasting kan heffen om de balans tussen de verschillende regio’s (landen) te handhaven. Dat zo’n regering er komt, is hoogst onwaarschijnlijk (omdat de Duitsers en de Fransen zoveel van hun soevereiniteit nooit en te nimmer zullen opgeven.) Dat maakt de euro uiteindelijk onwerkbaar.

Les 4. De rol van de Europese Centrale Bank is ondergeschikt. De politieke leiders moeten de echte problemen oplossen. De euro is uiteindelijke een politieke aangelegenheid. Maar uiteindelijk ligt de macht bij de jongens die in de financiële markten handelen. Zij bepalen of het beleid klopt, of niet.

Les 5. De euro is goed voor een extreem neo-liberaal regime. Ooit schreeuwden Europeanen moord en brand toen Chili het neoliberale beleid van Milton Friedman toepaste. We spraken van de “cold turkey approach”, omdat met een dergelijk beleid de overheid in moeilijke tijden niet ruimhartiger wordt maar juist gaat snoeien, de rente omhoog gooit, en hoge werkloosheid accepteert om de lonen en salarissen naar beneden te dwingen. Dat vooral het kwetsbare deel van de bevolking het slachtoffer wordt, zij zo. Nu dwingt de EU, samen met het IMF, Griekenland precies dat beleid af. Een dergelijk beleid is hardvochtig en a-sociaal en Europa onwaardig.

Les 6. Van intra-Europese solidariteit is geen sprake. De Noord-Europeanen hebben vastgesteld dat de Grieken en met hen de andere Zuid-Europeanen lui en niet te vertrouwen zijn, en dat ze met hun allen op de blaren moeten zijn. De nuance is zoek. Stel dat de gedeputeerden van Zuid Holland er een zooi van zouden maken. Zouden daar alle Zuid-Hollanders voor moeten bloeden? Natuurlijk niet. Van een mededogen met de gewone Griek is evenwel geen sprake. En dat alsof de rest van Europa schuldeloos is. Alsof niemand wist hoe het in Griekenland gaat toen het mee mocht doen met de euro.

Les 7. De commitment van de Duitsers is beperkt. Slechts schoorvoetend kwamen de Duitsers over de brug. Willen ze nog eens over de brug komen als de Spanjaarden hulp nodig hebben? En wat als de Fransen in nood zijn? De Duitsers hebben ooit hun mark opgegeven om Oost en West samen te mogen voegen. Er komt een moment dat de prijs voor de Duitsers te hoog zal blijken. Bijvoorbeeld wanneer de inflatie uit de hand loopt en de EU wederom onmachtig blijkt.

Les 8. De bankiers ontspringen weer de dans. De steunoperatie is onder meer bedoeld om te voorkomen dat tal van banken het slachtoffer worden van een Grieks faillissement. Wee, dat ze gestraft zouden worden voor de risico’s die ze namen. De bankiers verdienen goed met hun chantage dat de eurolanden hun faillissement niet kunnen verdragen.

Les 9. De euro is een ideologie. Dat is het omdat sinds haar invoering de euro als de enige mogelijkheid wordt bedacht. Er zou geen alternatief zijn. Ook al hebben tal van economen aangewezen op het scenario dat zich nu ontvouwt, ze deden er niet toe.

les 10.
De gulden blijft de mooiere munt, zeker met haar biljetten. Maar dat wisten we al.

Arjo Klamer is hoogleraar culturele economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Hij was 1 van de 100 economen die tegen de invoering van de euro waren.

© RTLZ.nl

Pizzaman
07-05-10, 10:23
Ben je nou zo dom of speel je het maar? Nee, het Stabiliteitspact is een reeks afspraken die de waardevastheid van de euro moeten garanderen. 1 van die afspraken is dat het begrotingstekort van een land in de eurozone binnen 3% van het nationale inkomen moet blijven. Een andere is dat de staatsschuld maximaal 60% van datzelfde nationale inkomen mag zijn. Een land mag hier incidenteel overheen gaan, maar niet langer dan een periode van 3 jaar. Met name Nederland en Duitsland wilden die afspraken hard toepassen. Misschien herinner je het gekrakeel nog uit 2001 en 2002 toen Frankrijk, Italie en Belgie die afspraken aan hun laars wilden lappen? Nou, toen is er wel heel veel druk op die landen gelegd om hun begroting snel op orde te krijgen. Zou dat niet gebeuren dan moet de Lidstaat een hoge boete betalen. Dat is in dit geval met Griekenland nagelaten. Waarom dat is gebeurd weet ik niet, maar ik vermoed dat de kredietcrisis de aandacht hierop heeft verslapt. En dat moeten we onszelf kwalijk nemen, want nogmaals: naleving en handhaving van het Stabiliteitspact is een zaak van de Lidstaten in de eurozone, en niet van de EU.

Ja ik zie wat jij bedoelt. We moeten alles onszelf kwalijk nemen, en de EU valt niets te verwijten. Een hoop glad geleuter, ze hebben het mooi ingekleed. Ik pas daar voor, en velen met mij.

IK verwijs je naar het door Aristos gepostte verhaaltje. Persoonlijk heb ik geen bal aan de EU, zakelijk ook niet. Het blijkt gewoon dat we met z'n allen de broek op lopen te houden van landen die heerlijk achterover hangen. Na Griekenland komen er nog een stel.

Verder is het meer dan duidelijk waar er gegraaid wordt en door wie. Onkostendeclaraties alleen al bedragen enkele duizenden euro's per persoon, per maand.

'Handhaving van het stabiliteitspact is een zaak van de lidstaten...' hahaha ja zo lust ik er nog wel een paar. Het clubje deugt alleen de leden niet. En zo schuiven we de verantwoording af, wat nou eigenlijk precies de functie omschrijft van de hele EU.

Een clubje, waarvan degenen die het moeten runnen zo weinig mogelijk uitvoeren, elkaar de schuld geven, samen de pot verteren, en waarbij de burger uiteraard het gelag mag betalen. Zelfs al HAD ik er voordeel van (als binnenlands ondernemer heb je er eweinig aan), dan nog zou ik deze club eigenhandig willen opheffen.

Moge het spoedig in de soep lopen.

Tomas
07-05-10, 10:41
Dit is wel een aardige grafiek. Hieruit blijkt dat veel meer dan de helft van de schuldeisers van Griekenland uit de eurozone komt. Dat zou dus geen enkel gevolg moeten hebben voor de euro als munteenheid. De enige invloed komt van schulden aan landen buiten de eurozone. Al met al is het waarschijnlijk een typische overreactie van de markt.

Dit klinkt mij in de oren als total bullshit. Maar ik kan er natuurlijk volkomen naast zitten, aangezien ik geen econoom ben. Bij lange niet.

Mijn redenering is:

Griekenland kan zijn schulden nu niet terug betalen, heeft dat nooit gekund en zal dat in de toekomst ook niet doen. De vreedzame euro toekomst is: Of wij zijn het aan griekenland uitgeleende geld kwijt of we gaan ze nog meer lenen.

Gevolg is dat de staatsschuld van nederland meegroeit, en nederland de grieken achterna gaat qua credit rating. Uiteindelijk. Nederland als klein land als eerste. Onze pensioenfondsen gaan ook mee naar de verdommenis. Er vallen nog een paar banken om. Credieten worden nog moeilijker te verkrijgen. Etc. Crisis alom.

Als er dan nog landen over zijn zoals duitsland die in theorie in staat zouden zijn om ons te redden zouden ze knetter gek zijn om met die negatieve spiraal mee te gaan.

Dat er ook wat landen buiten de euro zone in de problemen komen is volstrekt oninteressant. De bijgestelde economische situatie in europa zal de vraag naar euro's drastisch doen verminderen, en de euro in sterk laten defalueren. En grondstoffen zullen desgevolg onbetaalbaar worden, wat ze bijna al zijn. De export zal iets toeneme in volume, maar de inkomsten zullen sterk terugvallen.

Griekenland kan de boel behoorlijk verzieken voor ons allemaal. Dankzij de euro. Hopelijk trekt de economie binnenkort zo hard aan dat die paar miljard aan de grieken weer vergeten gaat worden. Dan kunnen ze het weer lekker laten oplopen tot de volgende crisis, net zo lang tot het met geen economische groei meer te redden is. Landen of regio's als griekenland kan je uiteindelijk niet veroorloven in een muntzone. Wel een tijdje, maar niet eeuwig. En het ziet er naar uit dat er alleen maar meer van dat soort landen bij komen.

Pizzaman
07-05-10, 11:04
Als er dan nog landen over zijn zoals duitsland die in theorie in staat zouden zijn om ons te redden zouden ze knetter gek zijn om met die negatieve spiraal mee te gaan.
Mooi woord is dat, 'knettergek' :hihi:. Ik ben het volkomen met je eens.


Dat er ook wat landen buiten de euro zone in de problemen komen is volstrekt oninteressant. De bijgestelde economische situatie in europa zal de vraag naar euro's drastisch doen verminderen, en de euro in sterk laten defalueren.
Laten we eens wat verder denken... dat er landen buiten de GULDEN zone in de problemen komen is volstrekt oninteressant...


En grondstoffen zullen desgevolg onbetaalbaar worden, wat ze bijna al zijn. De export zal iets toeneme in volume, maar de inkomsten zullen sterk terugvallen.
Wat wil je nog exporteren als de grondstoffen onbetaalbaar worden? De doodklap voor de binnenlandse industrie.


Griekenland kan de boel behoorlijk verzieken voor ons allemaal. Dankzij de euro. Hopelijk trekt de economie binnenkort zo hard aan dat die paar miljard aan de grieken weer vergeten gaat worden.
De vraag is volgens mij: gaan we de NU geleende mijarden Nu vergeten, of STRAKS nog meer miljarden afschrijven...


Landen of regio's als griekenland kan je uiteindelijk niet veroorloven in een muntzone. Wel een tijdje, maar niet eeuwig. En het ziet er naar uit dat er alleen maar meer van dat soort landen bij komen.
Ik denk dat we de conclusies moeten trekken: er moeten maar eens een paar landen uit, en sommige landen niet er in. En anders zelf onze biezen maar pakken... Duitsland en andere sterke landen doen dat dan ook wel. Gevolg, er blijft een stel zwakke landen over, munteenheid: de Devaleuro. :fucyc:

Bofko
07-05-10, 11:27
Dit klinkt mij in de oren als total bullshit. Maar ik kan er natuurlijk volkomen naast zitten, aangezien ik geen econoom ben. Bij lange niet.

Mijn redenering is:

Griekenland kan zijn schulden nu niet terug betalen, heeft dat nooit gekund en zal dat in de toekomst ook niet doen. De vreedzame euro toekomst is: Of wij zijn het aan griekenland uitgeleende geld kwijt of we gaan ze nog meer lenen.

Gevolg is dat de staatsschuld van nederland meegroeit, en nederland de grieken achterna gaat qua credit rating. Uiteindelijk. Nederland als klein land als eerste. Onze pensioenfondsen gaan ook mee naar de verdommenis. Er vallen nog een paar banken om. Credieten worden nog moeilijker te verkrijgen. Etc. Crisis alom.

Als er dan nog landen over zijn zoals duitsland die in theorie in staat zouden zijn om ons te redden zouden ze knetter gek zijn om met die negatieve spiraal mee te gaan.

Dat er ook wat landen buiten de euro zone in de problemen komen is volstrekt oninteressant. De bijgestelde economische situatie in europa zal de vraag naar euro's drastisch doen verminderen, en de euro in sterk laten defalueren. En grondstoffen zullen desgevolg onbetaalbaar worden, wat ze bijna al zijn. De export zal iets toeneme in volume, maar de inkomsten zullen sterk terugvallen.

Griekenland kan de boel behoorlijk verzieken voor ons allemaal. Dankzij de euro. Hopelijk trekt de economie binnenkort zo hard aan dat die paar miljard aan de grieken weer vergeten gaat worden. Dan kunnen ze het weer lekker laten oplopen tot de volgende crisis, net zo lang tot het met geen economische groei meer te redden is. Landen of regio's als griekenland kan je uiteindelijk niet veroorloven in een muntzone. Wel een tijdje, maar niet eeuwig. En het ziet er naar uit dat er alleen maar meer van dat soort landen bij komen.
:zozo: Niet slecht voor een niet-econoom. Eye-opener.

super ick
07-05-10, 11:58
Exact, de unie waar Nederland handelsland zelf mede-oprichter van is, was toen en vandaag een zegen geweest. Kortom als Nederland er niks inzag, waren we er nooit aan begonnen. Naast dat is het een ultimie voorbeeld van grootdenken in plaats van bekrompen isolationisten.

Precies.
Vooral als handelsland pluk je er de vruchten van.

M.b.t. Griekenland speelt ook nog mee dat alle ellende jarenlang redelijk gemakkelijk financierbaar is geweest terwijl de problemen al zichtbaar waren. Nu ineens moet alles tegelijk en gaan de Grieken op hun naad staan.

Helaas heeft Griekenland de EU ook opzettelijk belazerd. Fraude en valsheid in geschrifte door een lidstaat MOET bestraft worden.
Dat wordt nu een beetje onder het kleed geveegd onder de noemer 'dat gebeurt nooit meer, ze hebben het al zwaar genoeg'.

Er waren op een gegeven moment zelfs voorstanders van uitbreiding met Oekranie! Dat vond ik doorslaan. Het tegengestelde moet je echter ook aandurven. Krimpen. De landen eruit die de kluit belazeren en wanbeleid voeren.
We hadden het kunnen weten. De munten van alle Z-Europese landen waren tenslotte, voor de Euro zo zacht als boter. Peseta's, Lires, etc. Niemand hed er interesse voor.

Bart
07-05-10, 12:59
Dit klinkt mij in de oren als total bullshit. Maar ik kan er natuurlijk volkomen naast zitten, aangezien ik geen econoom ben. Bij lange niet.

Mijn redenering is:

Griekenland kan zijn schulden nu niet terug betalen, heeft dat nooit gekund en zal dat in de toekomst ook niet doen. De vreedzame euro toekomst is: Of wij zijn het aan griekenland uitgeleende geld kwijt of we gaan ze nog meer lenen.

Gevolg is dat de staatsschuld van nederland meegroeit, en nederland de grieken achterna gaat qua credit rating. Uiteindelijk. Nederland als klein land als eerste. Onze pensioenfondsen gaan ook mee naar de verdommenis. Er vallen nog een paar banken om. Credieten worden nog moeilijker te verkrijgen. Etc. Crisis alom.

Als er dan nog landen over zijn zoals duitsland die in theorie in staat zouden zijn om ons te redden zouden ze knetter gek zijn om met die negatieve spiraal mee te gaan.

Dat er ook wat landen buiten de euro zone in de problemen komen is volstrekt oninteressant. De bijgestelde economische situatie in europa zal de vraag naar euro's drastisch doen verminderen, en de euro in sterk laten defalueren. En grondstoffen zullen desgevolg onbetaalbaar worden, wat ze bijna al zijn. De export zal iets toeneme in volume, maar de inkomsten zullen sterk terugvallen.

Griekenland kan de boel behoorlijk verzieken voor ons allemaal. Dankzij de euro. Hopelijk trekt de economie binnenkort zo hard aan dat die paar miljard aan de grieken weer vergeten gaat worden. Dan kunnen ze het weer lekker laten oplopen tot de volgende crisis, net zo lang tot het met geen economische groei meer te redden is. Landen of regio's als griekenland kan je uiteindelijk niet veroorloven in een muntzone. Wel een tijdje, maar niet eeuwig. En het ziet er naar uit dat er alleen maar meer van dat soort landen bij komen.

Nee, het is geen bullshit. Voor de waarde van de euro zou het irrelevant zijn wanneer de volledige staatsschuld van Griekenland door landen of instellingen binnen de eurozone zou zijn gefinancierd. Dat zou gewoon een kwestie van vestzak-broekzak zijn. Alleen de verhoudingen naar buiten toe, overall, spelen een rol. Verder is het een kwestie van vertrouwen door de markt: kunnen buitenlandse partijen erop vertrouwen dat landen binnen de eurozone hun overheidsuitgaven op orde hebben of niet. En daar ligt nu het probleem. Dat is ook precies de reden dat het Stabiliteitspact er is. Tja, wanneer dan niet aan de spelregels wordt gehouden hebben we een probleem. En daar heb je absoluut gelijk naar mijn mening: Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten, juist omdat ze de spelregels aan hun laars lappen en niet aan de criteria voldoen. Maar dat krijg je wanneer politieke overwegingen voorrang krijgen boven economische.

Ik vind die verhalen over devaluatie versus revaluatie (overigens zijn de correcte termen depreciatie versus appreciatie, de andere termen hadden alleen betekenis toen we nog het EMS hadden (van 1979 tot 2002) en de Europese munten binnen een bepaalde bandbreedte aan elkaar geklonken waren en de vastgestelde waarden via afspraken konden worden gewijzigd) altijd wel grappig. Toen de euro werd ingevoerd riepen tegenstanders moord en brand toen onmiddellijk daarna de euro in een vrije val ten opzichte van de dollar kwam (zelfs tot maar 88 dollarcent). Vervolgens riepen diezelfde tegenstanders moord en brand toen de euro weer sterk in waarde steeg (tot 1.50 dollar). Nu zijn we weer terug bij af en roepen ze weer moord en brand bij de daling. We zijn overigens nog lang niet bij de waarde uit 2003. En we zijn er nog steeds.

Het is ook schrikbarend om te zien hoe weinig historisch besef er is bij degenen die steeds over de vermeende sterkere volatiliteit van de euro ten opzichte van die van de gulden lopen te roepen, en heimwee naar de gulden hebben. De gulden bewoog zich namelijk ook sterk op en neer ten opzichte van de dollar, in de laatste 15 jaar bijvoorbeeld tussen onder 2 gulden per dollar tot boven de 4 gulden per dollar. Maar dat hoor je nooit.

Bart
07-05-10, 13:19
Ja ik zie wat jij bedoelt. We moeten alles onszelf kwalijk nemen, en de EU valt niets te verwijten. Een hoop glad geleuter, ze hebben het mooi ingekleed. Ik pas daar voor, en velen met mij.

IK verwijs je naar het door Aristos gepostte verhaaltje. Persoonlijk heb ik geen bal aan de EU, zakelijk ook niet. Het blijkt gewoon dat we met z'n allen de broek op lopen te houden van landen die heerlijk achterover hangen. Na Griekenland komen er nog een stel.

Verder is het meer dan duidelijk waar er gegraaid wordt en door wie. Onkostendeclaraties alleen al bedragen enkele duizenden euro's per persoon, per maand.

'Handhaving van het stabiliteitspact is een zaak van de lidstaten...' hahaha ja zo lust ik er nog wel een paar. Het clubje deugt alleen de leden niet. En zo schuiven we de verantwoording af, wat nou eigenlijk precies de functie omschrijft van de hele EU.

Een clubje, waarvan degenen die het moeten runnen zo weinig mogelijk uitvoeren, elkaar de schuld geven, samen de pot verteren, en waarbij de burger uiteraard het gelag mag betalen. Zelfs al HAD ik er voordeel van (als binnenlands ondernemer heb je er eweinig aan), dan nog zou ik deze club eigenhandig willen opheffen.

Moge het spoedig in de soep lopen.

Nogmaals: de EU heeft hier niets mee te maken, Het gaat om de euro, dat is een gemeenschappelijke munt van een aantal EU Lidstaten. De EU zelf ("Brussel") heeft helemaal niets met de euro te maken. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen of te accepteren?

Pizzaman
07-05-10, 13:21
Voor de waarde van de euro zou het irrelevant zijn wanneer de volledige staatsschuld van Griekenland door landen of instellingen binnen de eurozone zou zijn gefinancierd.

Het begint er sterk op te lijken dat we dat inderdaad gaan financieren.

Indien we dat besluiten in plaats van Griekenland er stante pede uit te trappen dan is het volgens mij gewoon een clubje slijmballen dat elkaar de hand boven het hoofd houdt. Meer kan ik er niet van maken,los van eventuele al dan niet vermeende voordelen.

Dit is ook het 'imago probleem' waar de EU mee zit. Er wordt dan ook geprobeerd dit imago te verbeteren. Vergeefse moeite, gezien elke malloot weet dat wanneer iets gewoon GOED is, er ook geen imago-probleem bestaat...

Voorbeeld: neem nou een BMW. Ja er rijden soms figuren in die niet helemaal fris zijn. Echter, BMW zal nooit te horen krijgen dat ze geen goede auto maken...

Pizzaman
07-05-10, 13:24
Nogmaals: de EU heeft hier niets mee te maken, Het gaat om de euro, dat is een gemeenschappelijke munt van een aantal EU Lidstaten. De EU zelf ("Brussel") heeft helemaal niets met de euro te maken. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen of te accepteren?

JA. Het is namelijk onverteerbaar. Het is een afschuifsysteem. Het is bla-bla.
Misschien zal het economisch of politiek gezien goed te l*llen zijn.
Echter voor iedereen behalve de economen blijft het onverteerbaar.

Net zoiets als een woning afleveren, waarbij het dak lekt als de ziekte.
En dan zeggen dat het aan het weer ligt.

Bart
07-05-10, 13:24
Het begint er sterk op te lijken dat we dat inderdaad gaan financieren.

Indien we dat besluiten in plaats van Griekenland er stante pede uit te trappen dan is het volgens mij gewoon een clubje slijmballen dat elkaar de hand boven het hoofd houdt. Meer kan ik er niet van maken,los van eventuele al dan niet vermeende voordelen.

Dit is ook het 'imago probleem' waar de EU mee zit. Er wordt dan ook geprobeerd dit imago te verbeteren. Vergeefse moeite, gezien elke malloot weet dat wanneer iets gewoon GOED is, er ook geen imago-probleem bestaat...

Voorbeeld: neem nou een BMW. Ja er rijden soms figuren in die niet helemaal fris zijn. Echter, BMW zal nooit te horen krijgen dat ze geen goede auto maken...

Waarom doe jij en je vriendje Wilders dat dan wel? Immers, de EU als geheel is goed voor ons maar er zijn een aantal minder frisse zaken. In plaats van te proberen die aan te pakken wijzen jullie de volledige EU af.

Bart
07-05-10, 13:28
JA. Het is namelijk onverteerbaar. Het is een afschuifsysteem. Het is bla-bla.
Misschien zal het economisch of politiek gezien goed te l*llen zijn.
Echter voor iedereen behalve de economen blijft het onverteerbaar.

Net zoiets als een woning afleveren, waarbij het dak lekt als de ziekte.
En dan zeggen dat het aan het weer ligt.

Wat nou "afschuifsysteem"? Je lult een eind uit je nek zonder je ook maar een beetje in de materie te verdiepen. Ik heb nog steeds geen enkel concreet voorbeeld van je gelezen in al je posts, alleen maar vage kreten die uit onderbuikgevoelens voortspruiten. Typisch PVV. En daarom is de PVV zo gevaarlijk.

Pizzaman
07-05-10, 13:28
Waarom doe jij en je vriendje Wilders dat dan wel? Immers, de EU als geheel is goed voor ons maar er zijn een aantal minder frisse zaken. In plaats van te proberen die aan te pakken wijzen jullie de volledige EU af.

Kijk, je kan je Mercedes wassen als er stront op zit.
Echter van een strontkar kan niemand een Mercedes maken.

:cool:

Aristos
07-05-10, 13:32
Waarom doe jij en je vriendje Wilders dat dan wel? Immers, de EU als geheel is goed voor ons maar er zijn een aantal minder frisse zaken. In plaats van te proberen die aan te pakken wijzen jullie de volledige EU af.

Dit is denk ik wel de kern van de discussie. Dus veel technischer hoeft het in deze thread echt niet te worden.

De EU, die in feite altijd heeft bestaan in verdragen, is gecontinueerd op verschillende vlakken (economisch, monetair, juridisch, ...) zonder dat daar goede duidelijke afspraken over zijn gemaakt. En als die er zijn, niet worden nageleefd...wie legt wie sancties op, we zitten immers allemaal op dezelfde boot en momenteel zit er een gapend gat in het dek van Griekenland?:loog:

Bart
07-05-10, 13:33
Kijk, je kan je Mercedes wassen als er stront op zit.
Echter van een strontkar kan niemand een Mercedes maken.

:cool:

Toch valt het je te prijzen dat je mijn woorden blijft onderstrepen. Weer een vage kreet. Ongelooflijk dat je dat niet ziet.

Bart
07-05-10, 13:40
Dit is denk ik wel de kern van de discussie. Dus veel technischer hoeft het in deze thread echt niet te worden.

De EU, die in feite altijd heeft bestaan in verdragen, is gecontinueerd op verschillende vlakken (economisch, monetair, juridisch, ...) zonder dat daar goede duidelijke afspraken over zijn gemaakt. En als die er zijn, niet worden nageleefd...wie legt wie sancties op, we zitten immers allemaal op dezelfde boot en momenteel zit er een gapend gat in het dek van Griekenland?:loog:

Deels mee eens. In het geval van de euro zijn die goede duidelijke afspraken er wel maar worden ze niet goed nageleefd.

Wat overigens opvallend is dat iedere keer wanneer er wel goede afspraken worden geprobeerd te maken over de EU, juist degenen die het meest tegen het afwezig zijn van die afspraken lopen te ageren weigeren zulke afspraken te maken. Voorbeelden zijn Engeland onder John Major in 1991 tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht en de Nederlandse bevolking tijdens het referendum over de grondwet. In het geval van het laatste bijvoorbeeld bevatte de grondwet juist die mogelijkheden om de EU te kunnen stroomlijnen en de bureaucratie (en het "graaien") aan te pakken maar wijzen de grootste schreeuwers die mogelijkheden af...

Witte78
07-05-10, 13:51
Deels mee eens. In het geval van de euro zijn die goede duidelijke afspraken er wel maar worden ze niet goed nageleefd.

Wat overigens opvallend is dat iedere keer wanneer er wel goede afspraken worden geprobeerd te maken over de EU, juist degenen die het meest tegen het afwezig zijn van die afspraken lopen te ageren weigeren zulke afspraken te maken. Voorbeelden zijn Engeland onder John Major in 1991 tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht en de Nederlandse bevolking tijdens het referendum over de grondwet. In het geval van het laatste bijvoorbeeld bevatte de grondwet juist die mogelijkheden om de EU te kunnen stroomlijnen en de bureaucratie (en het "graaien") aan te pakken maar wijzen de grootste schreeuwers die mogelijkheden af...

Het grootste probleem met die grondwet was dat niemand echt wist wat het inhield. De pogingen om het uit te leggen leidde alleen tot achterdocht. Ik ben ook niet echt voorstander van referenda. Je moet de burger geen dingen vragen waar ze geen kaas van hebben gegeten.

Witte78
07-05-10, 14:00
Nou, het zou zelfs weleens voordelig voor Nederland kunnen zijn. Omdat de Griekse credit rating enorm naar beneden is bijgesteld en Nederland nog steeds een hoge rating heeft, kan Nederland inlenen tegen een lagere rente en uitlenen aan Griekenland tegen een veel hogere rente. Wanneer Griekenland alles netjes terug betaalt verdienen we er dus aan. Overigens zou het in een perfecte markt zo zijn dat we er niet op verdienen en er niet op verliezen, omdat het risico van default op de leningen aan Griekenland verdisconteerd is in de hogere rente, en dat in evenwicht zou moeten zijn (het verlies op de leningen door afschrijving of het niet door Griekenland kunnen voldoen aan zijn betalingsverplichtingen is dan even groot als de winst die door de hogere rente op het deel dat wel betaald wordt behaald wordt). Nu is de markt uiteraard niet perfect, en is het een vorm van speculatie wat we aan het doen zijn. Wij zijn bereid meer risico te nemen op deze leningen dan andere beleggers. Daarnaast is het zo dat we ook een eigen belang hebben dat de markt zich stabiliseert, omdat ook wij direct in onze portemonnee geraakt worden door een instabiele munt.


Laten we inderdaad hopen dat het geen bodemloze put is. Waarom kan de ECB trouwens geen geld lenen aan Griekenland? Is dat puur om politieke en economische verstrengeling te voorkomen? Of devalueert de Euro dan veel meer?



Nederland leent voor zijn staatsschuld overigens niet bij de ECB, maar bij beleggers. Dat kunnen particulieren zijn en banken, maar het zijn voornamelijk institutionele beleggers, binnen en buiten Nederland. Jouw pensioenfonds bijvoorbeeld heeft waarschijnlijk een groot deel van zijn geld belegd in (Nederlandse) staatsobligaties.

En deze beleggers zijn anoniem? Ik vind het wel vreemd dat ik nergens kan vinden wie nu de schuldeisers zijn. Of misschien zoek ik niet goed genoeg. Ik zie bijvoorbeeld dat in geval van Griekenland de staatsschuld grotendeels geleend wordt van andere landen. Ik vraag me af hoe dat in Nederland zit, en ook hoeveel wij bijvoorbeeld lenen aan andere landen.

Pizzaman
07-05-10, 14:05
Toch valt het je te prijzen dat je mijn woorden blijft onderstrepen. Weer een vage kreet. Ongelooflijk dat je dat niet ziet.

Het is ongelooflijk dat je niet begrijpt wat er bedoeld wordt.

Ik snap wel wat jij bedoelt, theoretisch zit het allemaal fantastisch in elkaar.
Echter, het werkt gewoon niet omdat mensen zich niet aan afspraken houden.
Het imago ontstaat dat politici daar zitten om hun billen warm te houden, waarbij alleen maar een soort bodemloze put ontstaat.

Na alle mitsen en maren en een heleboel technisch geleuter, zegt men dat er
netto toch een positief resultaat uit komt. Niemand gelooft het meer.
Mensen krijgen er een keer genoeg van om daar geld naartoe te smijten.

Maak nu eens duidelijk of het een ondergescheten Mercedes betreft of helaas een strontkar.
En indien die Mercedes een strontkar trekt, koppel dat ding dan af.
De zaak stinkt, dat is iedereen wel duidelijk.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 14:05
JA. Het is namelijk onverteerbaar. Het is een afschuifsysteem. Het is bla-bla.
Misschien zal het economisch of politiek gezien goed te l*llen zijn.
Echter voor iedereen behalve de economen blijft het onverteerbaar.

Net zoiets als een woning afleveren, waarbij het dak lekt als de ziekte.
En dan zeggen dat het aan het weer ligt.

Nee, je begrijpt het niet, dat is het probleem. En op basis van je onbegrip ga je ongefundeerde beschuldigingen uitslaan. Je kraait dat het dak lekt, terwijl dat eigenlijk niet hetgeen is wat fout loopt.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 14:09
Waarom kan de ECB trouwens geen geld lenen aan Griekenland? Is dat puur om politieke en economische verstrengeling te voorkomen? Of devalueert de Euro dan veel meer?



Omdat dat het verdratg uitsluit dat de centrale bank individuele lidstaten ondersteunt.

Witte78
07-05-10, 14:13
Omdat dat het verdratg uitsluit dat de centrale bank individuele lidstaten ondersteunt.

Ik vraag me dus af waarom dat zo is.

H.P.Pas
07-05-10, 14:25
Ik vraag me dus af waarom dat zo is.

Als je meer dan één kind hebt, kun je weten waarom.

Witte78
07-05-10, 14:27
Als je meer dan één kind hebt, kun je weten waarom.

Ik zeg niet dat individuele Lidstaten dat zelf moeten kunnen bepalen.

tanger'73
07-05-10, 14:46
Oh ja? Ik zie helemaal niet dat je gelijk hebt. Ook de laatste tien jaar heeft Nederland zwaar geprofiteerd van het EU-lidmaatschap. Nogmaals, geef eens een voorbeeld dan?


ter aanvulling hierop is een goed voorbeeld 12de provincie Flevoland, die regelmatig een EU boost ten deel viel.

Tomas
07-05-10, 15:05
ter aanvulling hierop is een goed voorbeeld 12de provincie Flevoland, die regelmatig een EU boost ten deel viel.

Een voorbeeld hoe de EU juist niet behoort te functioneren. We profiteren van de EU door export vereenvoudiging. Dergelijke euregio subsidie speeltjes zijn niet goed voor Nederland. Dat flevoland ook subsidie kreeg was omdat NL het zat was om dat voor allerlei andere regio speeltuintjes in heel europa te financieren. Dus ipv dat gesubsidieer af te schaffen kreeg NL ook geld. Mooi opgelost. Niet dus.

H.P.Pas
07-05-10, 15:05
Ik zeg niet dat individuele Lidstaten dat zelf moeten kunnen bepalen.

Dat is het punt niet; als er een komt willen ze allemaal.

Tomas
07-05-10, 15:06
Als je meer dan één kind hebt, kun je weten waarom.

Hoe komt er nu met de euro nieuw en meer geld in omloop?

Tomas
07-05-10, 15:08
Nee, het is geen bullshit.

Oh nee?


En daar heb je absoluut gelijk naar mijn mening: Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten, juist omdat ze de spelregels aan hun laars lappen en niet aan de criteria voldoen.

Ah, dus wel.


Ik vind die verhalen over devaluatie versus revaluatie...

Bewaar dat soort zijsprongetjes aub voor PVV-ers of iemand anders die daar over begint.

H.P.Pas
07-05-10, 15:10
Hoe komt er nu met de euro nieuw en meer geld in omloop?

Goeie vraag.
:denk:
Doordat de ECB kredieten verleent zou ik zeggen. (Aan banken; niet aan lidstaten).

Umarvlie
07-05-10, 15:12
Hoe komt er nu met de euro nieuw en meer geld in omloop?

Gewoon geld bij-drukken ... net zolang tot een brood 12,000,000,000 euro kost...

tanger'73
07-05-10, 15:12
Een voorbeeld hoe de EU juist niet behoort te functioneren. We profiteren van de EU door export vereenvoudiging. Dergelijke euregio subsidie speeltjes zijn niet goed voor Nederland. Dat flevoland ook subsidie kreeg was omdat NL het zat was om dat voor allerlei andere regio speeltuintjes in heel europa te financieren. Dus ipv dat gesubsidieer af te schaffen kreeg NL ook geld. Mooi opgelost. Niet dus.


flevoland is er niet slechter op geworden, dankzij deze EU ontwikkelingssteun. Da's is een voordeel.

Witte78
07-05-10, 15:14
Dat is het punt niet; als er een komt willen ze allemaal.

En mijn punt is, als de meerderheid daar tegen is gaat dat mooi niet door. Wat ik bedoel te zeggen, momenteel is de geldstroom als volgt:

ECB -> particuliere banken -> (beleggers) -> staat -> Griekenland.

Wanneer de lidstaten toch eens zijn dat er geld geleend moet worden aan Griekenland, waarom dan niet gewoon:

ECB -> Griekenland.

Daarmee haal je de particuliere banken en beleggers, die beide uiteraard winst pakken, uit de geldstroom.

Tomas
07-05-10, 15:14
Goeie vraag.
:denk:
Doordat de ECB kredieten verleent zou ik zeggen. (Aan banken; niet aan lidstaten).

Een krediet verstrekken onttrekt juist geld aan de markt vanwege de rente. Tenzij het aantal wanbetalers de rente inkomsten ruimschoots compenseert. Is dat zo? Zoveel banken leggen er nou ook weer niet het lootje.

Tomas
07-05-10, 15:15
flevoland is er niet slechter op geworden, dankzij deze EU ontwikkelingssteun. Da's is een voordeel.

Europa als geheel wel. Niet heel erg merkbaar, want het is nogal veel groter dan flevoland. Subsidies verplaatsen niet alleen geld, het kost ook nog eens geld en vermoord gezond initatief.

Tomas
07-05-10, 15:16
Gewoon geld bij-drukken ... net zolang tot een brood 12,000,000,000 euro kost...

Dat kan dus niet sinds de euro. Althans ik begrijp gewoon niet meer hoe het werkt. Als ik het al ooit begrepen heb.

H.P.Pas
07-05-10, 15:19
Een krediet verstrekken onttrekt juist geld aan de markt vanwege de rente. Tenzij het aantal wanbetalers de rente inkomsten ruimschoots compenseert. Is dat zo? Zoveel banken leggen er nou ook weer niet het lootje.


Nee, dat creëert geld.
De bank geeft jou daarmee een hypotheek waar jij een huis mee kunt kopen.
De bank heeft een vordering op jou, die verhandelbaar is; daar kan de bank iets mee kopen. Tenzij jij een prime rate geval bent; dan werkt het niet meer.

tanger'73
07-05-10, 15:19
Europa als geheel wel. Niet heel erg merkbaar, want het is nogal veel groter dan flevoland. Subsidies verplaatsen niet alleen geld, het kost ook nog eens geld en vermoord gezond initatief.


Ja gasvoorziening is duurder als de consumptie daarvan. Je bent meer kwijt aan transportkosten, opslag, heffingen en weet ik veel wat nog meer dan wat feitelijk uit je pit komt.

Witte78
07-05-10, 15:22
Een krediet verstrekken onttrekt juist geld aan de markt vanwege de rente. Tenzij het aantal wanbetalers de rente inkomsten ruimschoots compenseert. Is dat zo? Zoveel banken leggen er nou ook weer niet het lootje.

Ik zeg niet dat ik het helemaal begrijp maar volgens mij gaat het zo: geld onttrekken aan de mark kan niet. Zowel de rente die de ECB als de particuliere banken ontvangen blijft gewoon in omloop. Dat dit geld geleend is maakt niet uit. Het betekent alleen dat er zonder schuld geen geld bestaat.

Tomas
07-05-10, 15:28
De bank heeft een vordering op jou, die verhandelbaar is; daar kan de bank iets mee kopen.

Eventjes, ja.

Ze moeten daar in eerste instantie hun schuld bij de ECB afbetalen. Met rente. Het verschil in rente die ik betaal en zij is hun winst. Dat hebben ze uit mijn zak gehaald. Terecht. Maar dat verplaatsen van mijn zak naar de hunne heeft geen cent meer in omloop gebracht.


Tenzij jij een prime rate geval bent; dan werkt het niet meer.

Een wat?

Tomas
07-05-10, 15:29
Ik zeg niet dat ik het helemaal begrijp maar volgens mij gaat het zo: geld onttrekken aan de mark kan niet. Zowel de rente die de ECB als de particuliere banken ontvangen blijft gewoon in omloop. Dat dit geld geleend is maakt niet uit. Het betekent alleen dat er zonder schuld geen geld bestaat.

Snap ik helemaal niks van. Sorry. Geld dat je leent van de ECB hoef je niet terug te betalen. Ze blijven alleen voor de vorm aanmaningen sturen?

Tomas
07-05-10, 15:31
Ja gasvoorziening is duurder als de consumptie daarvan. Je bent meer kwijt aan transportkosten, opslag, heffingen en weet ik veel wat nog meer dan wat feitelijk uit je pit komt.

Laat maar, Tanger. Stook jij nog maar lekker wat subsidie in je kachel.

Witte78
07-05-10, 15:35
Snap ik helemaal niks van. Sorry. Geld dat je leent van de ECB hoef je niet terug te betalen. Ze blijven alleen voor de vorm aanmaningen sturen?

Ze sturen eigenlijk alleen een factuur voor rente. Formeel lopen leningen misschien wel af, maar in de praktijk neemt een bank dan direct weer een nieuwe lening. Dit geld wordt dan overigens gemiddeld 10 keer uitgeleend. Dus als een bank 1 miljard leent van de ECB, leent de bank op zijn beurt 10 miljard uit. Daarmee is dan in feite 10 miljard euro gecreëerd, in de vorm van schuld. De rente die ze daarover vangen is ruim voldoende om aan de rente van de ECB te voldoen, die sowieso meestal al vrij laag is.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 15:46
Eventjes, ja.

Ze moeten daar in eerste instantie hun schuld bij de ECB afbetalen. Met rente. Het verschil in rente die ik betaal en zij is hun winst. Dat hebben ze uit mijn zak gehaald. Terecht. Maar dat verplaatsen van mijn zak naar de hunne heeft geen cent meer in omloop gebracht.



Een wat?

Nee, bij overheids financien gaat het in eerste instantie niet om het aflossen van de schuld, maar van de rente. Aflossing van de schuld kan zelfs nadelig zijn omdat je daarmee de hoeveelheid geld in de economie vermindert (en daarmee de basis voor nieuwe leningen kleiner maakt).

P.S.
Zie dat Witte deze vraag al beantwoord heeft.

Overigens is deze vorm van overheidsfinanciering vervolmaakt ten tijde van de Republiek, die kon wegens zijn verregaande solvabiliteit nog tot ver in de Oostenrijkse successie oorlog (toen het feitenlijk een macht van het 2e garnituur was) nog altijd tegen rente tarieven lenen die ver onder de tarieven lagen die de monarchieën moesten ophoesten - aar dit als leuk historisch terzijde).

Witte78
07-05-10, 15:53
Aflossing van de schuld kan zelfs nadelig zijn omdat je daarmee de hoeveelheid geld in de economie vermindert (en daarmee de basis voor nieuwe leningen kleiner maakt).

Is dat zo? De hoeveelheid geld in omloop is toch afhankelijk van particuliere banken, die gedirigeerd worden door de ECB?

Tomas
07-05-10, 15:53
Ze sturen eigenlijk alleen een factuur voor rente. Formeel lopen leningen misschien wel af, maar in de praktijk neemt een bank dan direct weer een nieuwe lening.

Hoeven ze nu wel of niet terug te betalen? Een nieuwe lening afsluiten wil niet zeggen dat je de oude niet hoeft terug te betalen. Je kan dat dan met de nieuwe lening. Je verlengt dan alleen de uitstel, of je betaalt simpelweg eeuwig rente. Dat is uiteindelijk heel wat meer. Tenzij je voordat het teveel wordt failliet gaat.




Dit geld wordt dan overigens gemiddeld 10 keer uitgeleend. Dus als een bank 1 miljard leent van de ECB, leent de bank op zijn beurt 10 miljard uit. Daarmee is dan in feite 10 miljard euro gecreëerd, in de vorm van schuld. De rente die ze daarover vangen is ruim voldoende om aan de rente van de ECB te voldoen, die sowieso meestal al vrij laag is.

Daar is in mijn simpele geest geen geld mee gecreerd. Virtueel zoals je wilt, maar als iedereen netjes alles aflost is er geen cent extra in omloop gebracht. Natuurlijk lost niet iedereen alles netjes af en blijft er dus een negatief saldo over bij een geldverstrekker.

Dat compenseert een bank dmv de rente op andere wel succesvolle leningen.

Tomas
07-05-10, 15:58
Nee, bij overheids financien gaat het in eerste instantie niet om het aflossen van de schuld, maar van de rente.


Hoezo Nee? We hebben het tot nu over banken, niet overheden.


Aflossing van de schuld kan zelfs nadelig zijn omdat je daarmee de hoeveelheid geld in de economie vermindert (en daarmee de basis voor nieuwe leningen kleiner maakt).

Het aflossen van schulden vermindert het geld in omloop? De overheid heeft toch schulden bij financiele instelingen en particulieren? Die zien dat geld niet graag terug omdat ze dan opeens minder hebben?

Ik snap er niks van.


P.S.
Zie dat Witte deze vraag al beantwoord heeft.

Wij hadden het over banken, jij komt met overheden aan zetten.



Overigens is deze vorm van overheidsfinanciering vervolmaakt ten tijde van de Republiek, die kon wegens zijn verregaande solvabiliteit nog tot ver in de Oostenrijkse successie oorlog (toen het feitenlijk een macht van het 2e garnituur was) nog altijd tegen rente tarieven lenen die ver onder de tarieven lagen die de monarchieën moesten ophoesten - aar dit als leuk historisch terzijde).

Ook deze anekdote verduidelijkt mij helemaal niks.

Witte78
07-05-10, 16:05
Hoeven ze nu wel of niet terug te betalen? Een nieuwe lening afsluiten wil niet zeggen dat je de oude niet hoeft terug te betalen. Je kan dat dan met de nieuwe lening. Je verlengt dan alleen de uitstel, of je betaalt simpelweg eeuwig rente. Dat is uiteindelijk heel wat meer. Tenzij je voordat het teveel wordt failliet gaat.


Er wordt inderdaad eeuwig rente betaald, banken kunnen de schuld namelijk niet aflossen. Ze kunnen dan immers zelf geen geld meer uitlenen. (dan heb ik het nu even over alle banken bij elkaar)



Daar is in mijn simpele geest geen geld mee gecreerd. Virtueel zoals je wilt, maar als iedereen netjes alles aflost is er geen cent extra in omloop gebracht. Natuurlijk lost niet iedereen alles netjes af en blijft er dus een negatief saldo over bij een geldverstrekker.

Dat compenseert een bank dmv de rente op andere wel succesvolle leningen.

Geld bestaat ook alleen virtueel. Wanneer alle schuld is afgelost, bestaat er geen geld meer. Niemand heeft dan van wie dan ook meer iets tegoed.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 16:09
Hoeven ze nu wel of niet terug te betalen? Een nieuwe lening afsluiten wil niet zeggen dat je de oude niet hoeft terug te betalen. Je kan dat dan met de nieuwe lening. Je verlengt dan alleen de uitstel, of je betaalt simpelweg eeuwig rente. Dat is uiteindelijk heel wat meer. Tenzij je voordat het teveel wordt failliet gaat.





Daar is in mijn simpele geest geen geld mee gecreerd. Virtueel zoals je wilt, maar als iedereen netjes alles aflost is er geen cent extra in omloop gebracht. Natuurlijk lost niet iedereen alles netjes af en blijft er dus een negatief saldo over bij een geldverstrekker.

Dat compenseert een bank dmv de rente op andere wel succesvolle leningen.

Als ik 100 euro leen tegen een rente van 10% tegen een looptijd van een jaar, dan plaats de bank op zijn balans aan de credit zijde: 100 euro uitstaand vordering en 10 euro inkomsten. De 100 euro is 110 euro geworden, er is geld gecreëerd. Natuurlijk is dat geld virtueel, geld is per definitie virtueel, gebaseerd op een afspraak.

Aan de crediet-crisis kwam al dat mooi tot uiting. De Huizenbubbel in de VS barste. Het uitstaand onderpand bleekt minder waard dan waarvoor het in de boeken was gezet. Dus bleek een bank plotsklaps minder geld te hebben. De banken moesten afschrijven, d.w.z. geld 'vernietigen'.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 16:10
Er wordt inderdaad eeuwig rente betaald, banken kunnen de schuld namelijk niet aflossen. Ze kunnen dan immers zelf geen geld meer uitlenen. (dan heb ik het nu even over alle banken bij elkaar)



Geld bestaat ook alleen virtueel. Wanneer alle schuld is afgelost, bestaat er geen geld meer. Niemand heeft dan van wie dan ook meer iets tegoed.

Precies, geld is 'gestolde schuld'.

H.P.Pas
07-05-10, 16:10
Een wat?

Bij Amerikaanse 'prime rate' dwz hoogstmogelijke hypotheken werd op de kredietwaardigheid van de afnemer bij de verlening nauwelijks gelet.
Achter een hypotheek staat als zekerheid voor de bank een huis. Zolang de onroerend goed prijzen stijgen kan jouw kredietwaardigheid de bank een zorg zijn.
Beginnen die prijzen te zakken dan is de vordering die de bank op jou heeft niet meer verhandelbaar en dus waardeloos oud papier.
Dat is wat er in de laatste bankencrisis is gebeurd. Regeringen (of in het geval Zwitserland/UBS de Nationalbank) hebben de banken dat oudpapier tegen fantasieprijzen afgekocht en proberen het mondjesmaat weer kwijt te raken.

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 16:18
Hoezo Nee? We hebben het tot nu over banken, niet overheden.



Volgens mij gaat het over overheden die hun schulden moeten financieren en daartoe ondermeer bij banken aankloppen.

tanger'73
07-05-10, 16:39
Laat maar, Tanger. Stook jij nog maar lekker wat subsidie in je kachel.

En voer jij maar lekker oorlog tegen de Grieken.

Tomas
07-05-10, 16:49
Volgens mij gaat het over overheden die hun schulden moeten financieren en daartoe ondermeer bij banken aankloppen.

Als je wilt. Ik stelde de vraag: Hoe komt nieuw geld in omloop. Jij haakt daar ietwat verwarrend op in.

Ik begrijp het nog steeds niet. Probeer het later nog wel weer een keer.

Witte78
07-05-10, 16:58
Als je wilt. Ik stelde de vraag: Hoe komt nieuw geld in omloop. Jij haakt daar ietwat verwarrend op in.

Ik begrijp het nog steeds niet. Probeer het later nog wel weer een keer.

Op Wikipedia staat er wel e.e.a. over, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking. De engelstalige is wat uitgebreider.

Pizzaman
07-05-10, 17:21
Als je wilt. Ik stelde de vraag: Hoe komt nieuw geld in omloop. Jij haakt daar ietwat verwarrend op in. Ik begrijp het nog steeds niet. Probeer het later nog wel weer een keer.

Ik zal het wel even uitleggen... :loog:


Als ik 100 euro leen tegen een rente van 10% tegen een looptijd van een jaar, dan plaats de bank op zijn balans aan de credit zijde: 100 euro uitstaand vordering en 10 euro inkomsten. De 100 euro is 110 euro geworden, er is geld gecreëerd.

Kijk hierin heeft ie dus gelijk. Maar jouw vraag is 'hoe breng ik nieuw geld in omloop'. We nemen even het voorbeeld van Wazoo. Stel we hebben het hier over restaurant Wazoo die 100 euro leent van de bank.

De bank heeft nu, door de lening aan Restaurant Wazoo, 10 euro 'gemaakt'. Deze 10 euro leent men weer 10x uit, en zo heeft men dan 100 euro. Die 100 nieuwe euro betaalt men 50% aan een politicus en 50% aan de bankdirecteur.

Die politicus en de directeur gaan vervolgens met z'n twee lekker uit eten, en betalen 100 euro aan Restaurant Wazoo...

:jumping:

Witte78
07-05-10, 17:24
Ik zat zelf ook nog wat te lezen, maar kom er toch niet uit. MBT waarom de ECB niet direct aan Griekenland leent:


In very simple layman's terms, the central bank creates new money out of thin air. It then uses this money to buy what is essentially an IOU issued earlier by the government, and held by a bank. This money is credited to the account of the bank selling the IOU. The bank can then use the money as a basis for creating more new money by increased lending.

A state must be in control of its own currency if it is to be able to unilaterally employ quantitative easing. Countries in the eurozone (for example) cannot unilaterally use this policy tool, but must rely on the European Central Bank to implement it.

According to the Maastricht Treaty, EU member states are not allowed to finance their public deficits by printing money. That is one reason why the Bank of England is buying government bonds from financial institutions, not directly from the government or just increasing supply by just creating money then using it to finance its debt [4]. The UK government is both buying bonds, with newly created money, and selling bonds to the same institutions. This is something that might seem contradictory if the principle of Quantitative Easing and the laws of the Maastricht Treaty are not fully understood.

Die laatste zin hebben ze gelijk in. Waarom is dat zo? Waarom moeten er perse particuliere instanties tussen zitten? Het lijkt er op dat de staat het toch doet, geld lenen van de centrale bank, maar met een omweg waardoor het meer kosten meebrengt.

Pizzaman
07-05-10, 17:35
Het lijkt er op dat de staat het toch doet, geld lenen van de centrale bank, maar met een omweg waardoor het meer kosten meebrengt.

Die kosten, daar wordt Restaurant Wazoo mee betaald.
Oftewel het is het smeergeld... :loog:

The_Grand_Wazoo
07-05-10, 18:26
Desgewenst zijn in de spoelkeuken van Chez Wazoo ook uw zwitserse tegoeden blinkend wit te wassen, mits de eigenaar niet vergeten wordt.

Pizzaman
07-05-10, 18:28
Desgewenst zijn in de spoelkeuken van Chez Wazoo ook uw zwitserse tegoeden blinkend wit te wassen, mits de eigenaar niet vergeten wordt.

Kijkl, ze kunnen natuurlijk ingewikkeld kletsen...
Maar we weten deksels goed hoe het werkt. :tik:

Spoetnik
07-05-10, 19:29
Ik zat zelf ook nog wat te lezen, maar kom er toch niet uit. MBT waarom de ECB niet direct aan Griekenland leent:



Die laatste zin hebben ze gelijk in. Waarom is dat zo? Waarom moeten er perse particuliere instanties tussen zitten? Het lijkt er op dat de staat het toch doet, geld lenen van de centrale bank, maar met een omweg waardoor het meer kosten meebrengt.

Deze regels zijn opgesteld om zo te "garanderen" dat de centrale bank politiek onafhankelijk is. Ook is er het idee dat meerdere financiele instituties beter risico kunnen inschatten dan 1 centrale bank. Het gaat dus via een omweg zoals jij zegt, centrale bank leent geld uit aan bijv ING die een griekse lening als onderpand geeft.

Overigens volgens EU regels mag de centrale bank nu eigenlijk geen griekse leningen meer als onderpand aannemen omdat griekse lening tot junk zijn gerate door ratings instellingen. Maar die regel hebben ze bij de CB maar snel geschrapt. Je kan tijdens deze crisis goed zien hoe onstabiel fractioneel financieren kan worden en dat regels die crises moeten voorkomen in de praktijk niet blijken te werken.

Pizzaman
07-05-10, 19:47
Kortom, Het is ofwel :
- een Mercedes die onder de stront zit, met een strontkar d'r achter
- ofwel het is gewoon een strontkar?

Witte78
07-05-10, 19:54
Deze regels zijn opgesteld om zo te "garanderen" dat de centrale bank politiek onafhankelijk is. Ook is er het idee dat meerdere financiele instituties beter risico kunnen inschatten dan 1 centrale bank. Het gaat dus via een omweg zoals jij zegt, centrale bank leent geld uit aan bijv ING die een griekse lening als onderpand geeft.


Ik vermoede wel dat dit de reden was, maar het lijkt er eerder op dat private banken groter risico nemen. Die zijn immers uit op winst, niet op een stabiele economie. En dat hebben we de afgelopen tijd ook mee mogen maken. Misschien moet deze regel worden herzien. Zeker met een samengestelde centrale bank zal er niet zomaar gratis geld worden uitgedeeld.


Overigens volgens EU regels mag de centrale bank nu eigenlijk geen griekse leningen meer als onderpand aannemen omdat griekse lening tot junk zijn gerate door ratings instellingen. Maar die regel hebben ze bij de CB maar snel geschrapt. Je kan tijdens deze crisis goed zien hoe onstabiel fractioneel financieren kan worden en dat regels die crises moeten voorkomen in de praktijk niet blijken te werken.

Het werkt toch al vrij lang, maar inderdaad niet zo heel stabiel. De vraag is of stabiliteit voorkeur heeft tegenover de hoge mate van beschikbaarheid van geld.

Witte78
07-05-10, 19:57
Kortom, Het is ofwel :
- een Mercedes die onder de stront zit, met een strontkar d'r achter
- ofwel het is gewoon een strontkar?

Mensen hebben altijd iets nodig om over te kunnen zeiken. Men vindt altijd wel stront.

Pizzaman
07-05-10, 20:12
Mensen hebben altijd iets nodig om over te kunnen zeiken. Men vindt altijd wel stront.

Klopt. Maar bij die Griekenland-affaire wel in tanker-ladingen vol.
En lekkend aan alle kanten...

Ik snap niet waarom al die SUPER-intelligente mensen dit noooooit voorzien. :jammer:
Zelfs een semi-intelligente levensvorm als ik snapt nog dat het
een ssort 'de kat op het spek binden' betreft.

Witte78
07-05-10, 20:41
Klopt. Maar bij die Griekenland-affaire wel in tanker-ladingen vol.
En lekkend aan alle kanten...

Ik snap niet waarom al die SUPER-intelligente mensen dit noooooit voorzien. :jammer:
Zelfs een semi-intelligente levensvorm als ik snapt nog dat het
een ssort 'de kat op het spek binden' betreft.

Het geld nodig voor Griekenland, 120 miljard, is 0.7% van het BNP van de EU. Niet echt heel significant. Maar er moeten zeker zaken veranderen.

Bart
08-05-10, 02:13
Klopt. Maar bij die Griekenland-affaire wel in tanker-ladingen vol.
En lekkend aan alle kanten...

Ik snap niet waarom al die SUPER-intelligente mensen dit noooooit voorzien. :jammer:
Zelfs een semi-intelligente levensvorm als ik snapt nog dat het
een ssort 'de kat op het spek binden' betreft.

Man, jij had zelfs nog nooit van het Stabiliteitspact gehoord. Wat is jouw oplossing dan?

En kom je nog eens met je voorbeelden over bijvoorbeeld handelsbelemmeringen binnen de EU of blijf je bij loze kreten?

Bart.NL
08-05-10, 13:48
Klopt. Maar bij die Griekenland-affaire wel in tanker-ladingen vol.
En lekkend aan alle kanten...

Ik snap niet waarom al die SUPER-intelligente mensen dit noooooit voorzien. :jammer:
Zelfs een semi-intelligente levensvorm als ik snapt nog dat het
een ssort 'de kat op het spek binden' betreft.

Het zijn vooral politieke overwegingen die hier een rol speelden.

De optimale oplossing zou zijn dat elke vorm van overheid (ook provincies en gemeenten) een eigen valuta heeft en daarin belastingen kan heffen. Dat beperkt misbruik want door het schenden van vetrouwen helpen ze hun eigen inkomstenbron om zeep. Bijvoorbeeld: als de landelijke regering niet te vertrouwen is, gebruiken mensen gemeentelijke valuta voor hun betalingen.

Er zou daarnaast 1 internationale valuta kunnen zijn, die het gewogen gemiddelde is van alle onderliggende valuta.

mark61
08-05-10, 14:29
Nee, het is geen bullshit. Voor de waarde van de euro zou het irrelevant zijn wanneer de volledige staatsschuld van Griekenland door landen of instellingen binnen de eurozone zou zijn gefinancierd. Dat zou gewoon een kwestie van vestzak-broekzak zijn. Alleen de verhoudingen naar buiten toe, overall, spelen een rol. Verder is het een kwestie van vertrouwen door de markt: kunnen buitenlandse partijen erop vertrouwen dat landen binnen de eurozone hun overheidsuitgaven op orde hebben of niet. En daar ligt nu het probleem. Dat is ook precies de reden dat het Stabiliteitspact er is. Tja, wanneer dan niet aan de spelregels wordt gehouden hebben we een probleem. En daar heb je absoluut gelijk naar mijn mening: Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten, juist omdat ze de spelregels aan hun laars lappen en niet aan de criteria voldoen. Maar dat krijg je wanneer politieke overwegingen voorrang krijgen boven economische.

Ik vind die verhalen over devaluatie versus revaluatie (overigens zijn de correcte termen depreciatie versus appreciatie, de andere termen hadden alleen betekenis toen we nog het EMS hadden (van 1979 tot 2002) en de Europese munten binnen een bepaalde bandbreedte aan elkaar geklonken waren en de vastgestelde waarden via afspraken konden worden gewijzigd) altijd wel grappig. Toen de euro werd ingevoerd riepen tegenstanders moord en brand toen onmiddellijk daarna de euro in een vrije val ten opzichte van de dollar kwam (zelfs tot maar 88 dollarcent). Vervolgens riepen diezelfde tegenstanders moord en brand toen de euro weer sterk in waarde steeg (tot 1.50 dollar). Nu zijn we weer terug bij af en roepen ze weer moord en brand bij de daling. We zijn overigens nog lang niet bij de waarde uit 2003. En we zijn er nog steeds.

Het is ook schrikbarend om te zien hoe weinig historisch besef er is bij degenen die steeds over de vermeende sterkere volatiliteit van de euro ten opzichte van die van de gulden lopen te roepen, en heimwee naar de gulden hebben. De gulden bewoog zich namelijk ook sterk op en neer ten opzichte van de dollar, in de laatste 15 jaar bijvoorbeeld tussen onder 2 gulden per dollar tot boven de 4 gulden per dollar. Maar dat hoor je nooit.

Precies. Ongeïnformeerde tot kwaadaardige stemmingmakerij. Kwam vooral uit bange Amerikaanse en Engelse hoek.

mark61
08-05-10, 14:38
Ik vermoede wel dat dit de reden was, maar het lijkt er eerder op dat private banken groter risico nemen. Die zijn immers uit op winst, niet op een stabiele economie. En dat hebben we de afgelopen tijd ook mee mogen maken. Misschien moet deze regel worden herzien. Zeker met een samengestelde centrale bank zal er niet zomaar gratis geld worden uitgedeeld.



Het werkt toch al vrij lang, maar inderdaad niet zo heel stabiel. De vraag is of stabiliteit voorkeur heeft tegenover de hoge mate van beschikbaarheid van geld.

Dat is altijd een afweging. Maar als je vraagt naar wat de ECB wel en niet kan of mag doen, dat is een politieke kwestie. Voorstanders van de EU wilden er een fully fledged centrale bank van maken, landen met een beperkte opvatting niet. De stemming is momenteel, zoals je ook hier kunt zien, heftig anti-EU dus verdere integratie en stroomlijning staat stil.

Als de EU meer bevoegdheden had, en een verder uitgewerkt reglement over wat te doen met frauderende landen, was het nu niet zo'n zooitje. As it is voorziet de EU niet eens in het eruit smijten van leden, die kunnen momenteel alleen zelf uit de EU stappen.

Pizzaman
08-05-10, 16:17
Dat is altijd een afweging. Maar als je vraagt naar wat de ECB wel en niet kan of mag doen, dat is een politieke kwestie. Voorstanders van de EU wilden er een fully fledged centrale bank van maken, landen met een beperkte opvatting niet. De stemming is momenteel, zoals je ook hier kunt zien, heftig anti-EU dus verdere integratie en stroomlijning staat stil.
Wat vind ik dat nou vreemd...


Als de EU meer bevoegdheden had, en een verder uitgewerkt reglement over wat te doen met frauderende landen, was het nu niet zo'n zooitje. As it is voorziet de EU niet eens in het eruit smijten van leden, die kunnen momenteel alleen zelf uit de EU stappen.
Voor zover ik begrepen heb, kunnen ze wel bepaalde eisen stellen. Laten ze dat dan maar eens doen, misschien dat door waarachtige verbetering ook 'het imago' zal verbeteren. Het is toch ongelooflijk dat ze met z'n allen hebben liggen te slapen...

Pizzaman
08-05-10, 16:22
Man, jij had zelfs nog nooit van het Stabiliteitspact gehoord. Wat is jouw oplossing dan?
Simpel, praatjes vullen geen gaatjes. Die hele EU bestaat uit mensen die het allemaal zo goed weten, maar ze liggen allemaal te slapen. Weet je wat er gebeurt met een ondernemer die ligt te slapen? Je bedrijfje gaat faillet, en er zijn geen WW-uitkeringen voor ondernemers. De bijstand kan je in.

Ik stel voor, zet de verantwoordelijken maar zonder uitkering op straat. Dan gaat de rest die er zit vast wel iets beter z'n best doen.

Zoals het nu gaat, houdt iedereen elkaar de hand boven het hoofd en 'kan men er niks aan doen'. Vind jij het dan gek dat mensen het vertrouwen verliezen? Ik niet.


En kom je nog eens met je voorbeelden over bijvoorbeeld handelsbelemmeringen binnen de EU of blijf je bij loze kreten?
Er zijn een aantal door Brussel opgelegde quota waar we helemaal niet blij van worden.
Vraag het maar eens aan onze mosselvissers, bijvoorbeeld.
Die mogen hun handel niet eens opvissen.

Witte78
08-05-10, 16:26
Simpel, praatjes vullen geen gaatjes. Die hele EU bestaat uit mensen die het allemaal zo goed weten, maar ze liggen allemaal te slapen. Weet je wat er gebeurt met een ondernemer die ligt te slapen? Je bedrijfje gaat faillet, en er zijn geen WW-uitkeringen voor ondernemers. De bijstand kan je in.


En dan willen eindelijk wat doen, bijvoorbeeld het invoeren van een Europese grondwet, en dan zeggen figuren als jij nee dat mag niet.

Pizzaman
08-05-10, 16:32
En dan willen eindelijk wat doen, bijvoorbeeld het invoeren van een Europese grondwet, en dan zeggen figuren als jij nee dat mag niet.

Je wilde die lapswanzen nog meer macht geven?
Oftewel nog meer incentive voor onze nationaal-klunzen om Nederland in de uitverkoop te doen?

Misschien heeft het nee van NL wel veroorzaakt dat niet Balkie maar een Belg voorzitter mocht worden...
Heb je wel in de gaten dat Balkie (tegen regeerafspraken) gerust nog bijgetekend had voor Afghanistan?
Waarom moet ons kleine kl.. landje de kastanjes uit 't vi uur halen voor de grote landen?

Ik heb wel een idee, maar 't zal menigeen hier vast niet aanstaan.

Witte78
08-05-10, 16:37
Je wilde die lapswanzen nog meer macht geven?
Oftewel nog meer incentive voor onze nationaal-klunzen om Nederland in de uitverkoop te doen?

Misschien heeft het nee van NL wel veroorzaakt dat niet Balkie maar een Belg voorzitter mocht worden...
Heb je wel in de gaten dat Balkie (tegen regeerafspraken) gerust nog bijgetekend had voor Afghanistan?
Waarom moet ons kleine kl.. landje de kastanjes uit 't vi uur halen voor de grote landen?

Ik heb wel een idee, maar 't zal menigeen hier vast niet aanstaan.

Snap je dan echt niet hoe tegenstrijd je aan het lullen bent? Aan de ene kant beschuldig je dat ze niks doen, aan de andere kant wil je hun bevoegdheden ontnemen, met als argument dat ze niets doen.

Ik vind het best dat je tegen de EU bent, maar kom dan met goeie argumenten, niet met dat domme gelul.

Pizzaman
08-05-10, 16:48
Snap je dan echt niet hoe tegenstrijd je aan het lullen bent? Aan de ene kant beschuldig je dat ze niks doen, aan de andere kant wil je hun bevoegdheden ontnemen, met als argument dat ze niets doen.
Nope, ik zeg dat omdat ze niks doen behalve geld opvreten, dat je ze dan het beste kunt opheffen.


Ik vind het best dat je tegen de EU bent, maar kom dan met goeie argumenten, niet met dat domme gelul.
D'r staan argumenten genoeg. Maar je moet het wel goed lezen.

Het gaat me niet om het ontnemen van bevoegdheden.
Ik snap ook wel dat die club de domme fout heeft gemaakt wel leden binnen te halen, zonder de macht ze er weer uit te trappen. Met de macht die ze hebben lopen ze de boel tye verkloten, gaan we ze dan nog meer macht geven? Een onbenul die niet eens kan fietsen zet je toch ook niet op een vrachtwagen? Vandaar... TEGEN!

Maar laat ze dan zorgen dat de leden zich aan de regels houden. We hebben het hier niet over een potje scrabble. Overigens heb je daar ook mensen die valsspelen. Wat doen we dan met die mensen? Die nodigen we NIET MEER UIT voor een volgend potje.
Ik zie in de EU dat er gekonkeld en gekronkeld wordt, naar mijn idee alleen voor persoonlijk gewin. Wat dondert het wie er voorzitter is, volgend jaar een andere. Waarom zou dat aan politiek gekleurde stemming onderworpen moeten worden? Maak gewoon een soort afwasrooster. Wie de afwas vies achterlaat, die krijgt extra corvee. Stem daar maar over.

Men wil elkaar allemaal te vriend houden, en begrijpt maar niet dat het niet allemaal idealisten zijn die dat werk uitvoeren. In tegendeel. Zo gaat men er echter wel mee om.

Witte78
08-05-10, 17:40
Nope, ik zeg dat omdat ze niks doen behalve geld opvreten, dat je ze dan het beste kunt opheffen.


D'r staan argumenten genoeg. Maar je moet het wel goed lezen.

Het gaat me niet om het ontnemen van bevoegdheden.
Ik snap ook wel dat die club de domme fout heeft gemaakt wel leden binnen te halen, zonder de macht ze er weer uit te trappen. Met de macht die ze hebben lopen ze de boel tye verkloten, gaan we ze dan nog meer macht geven? Een onbenul die niet eens kan fietsen zet je toch ook niet op een vrachtwagen? Vandaar... TEGEN!

Maar laat ze dan zorgen dat de leden zich aan de regels houden. We hebben het hier niet over een potje scrabble. Overigens heb je daar ook mensen die valsspelen. Wat doen we dan met die mensen? Die nodigen we NIET MEER UIT voor een volgend potje.
Ik zie in de EU dat er gekonkeld en gekronkeld wordt, naar mijn idee alleen voor persoonlijk gewin. Wat dondert het wie er voorzitter is, volgend jaar een andere. Waarom zou dat aan politiek gekleurde stemming onderworpen moeten worden? Maak gewoon een soort afwasrooster. Wie de afwas vies achterlaat, die krijgt extra corvee. Stem daar maar over.

Men wil elkaar allemaal te vriend houden, en begrijpt maar niet dat het niet allemaal idealisten zijn die dat werk uitvoeren. In tegendeel. Zo gaat men er echter wel mee om.

Wat wil je nou, dat ze de macht hebben in te grijpen, of dat ze helemaal geen macht hebben en dus helemaal niets kunnen doen.

mark61
09-05-10, 12:15
Er zijn een aantal door Brussel opgelegde quota waar we helemaal niet blij van worden.
Vraag het maar eens aan onze mosselvissers, bijvoorbeeld.
Die mogen hun handel niet eens opvissen.

Het lult maar door.

Bart
10-05-10, 09:02
Er zijn een aantal door Brussel opgelegde quota waar we helemaal niet blij van worden.
Vraag het maar eens aan onze mosselvissers, bijvoorbeeld.
Die mogen hun handel niet eens opvissen.

Dat zijn geen handelsbelemmeringen. Dat zijn quota die zijn ingesteld om de vis- en schelpdierstand op peil te houden. Om de toekomst te beschermen, weet je wel. Had je nog wat?

Bart
10-05-10, 09:05
EU zet 500 miljard klaar voor redden euro

BRUSSEL (AFN) - De EU heeft 500 miljard euro beschikbaar om zo nodig eurolanden te helpen die hun schulden niet meer kunnen betalen. De EU-ministers van Financiën hebben hierover in de nacht van zondag op maandag een akkoord bereikt.

Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) is bereid nog eens 220 miljard bij te dragen aan het reddingsplan. De eurolanden en het IMF leenden vrijdag al 110 miljard aan Griekenland.

Volgens demissionair minister Jan Kees de Jager van Financiën is de nieuwe maatregel nodig omdat er vorige week zoveel onrust op de financiële markten ontstond dat ingrijpen onvermijdelijk was. „Het vertrouwen zakte weg. De problemen beperkten zich niet meer tot de eurozone of de EU, maar bedreigden ook de Verenigde Staten en Japan”, aldus de bewindsman. „De situatie was potentieel gevaarlijker dan de bankencrisis in 2008.”

De opzet waarover de ministers het eens werden, houdt in dat de Europese Commissie 60 miljard euro kan uitlenen aan eurolanden in nood. Mocht er meer nodig zijn, dan kan door een nog op te richten EU-orgaan nog eens 440 miljard worden geleend op de kapitaalmarkt, met garanties van de zestien eurolanden. De beslissing daarover vindt plaats bij unanimiteit. Elk land kan die dus blokkeren. Een eerder voorstel, waarbij het initiatief bij de Europese Commissie lag, werd op aandrang van Nederland en Duitsland van tafel gehaald.

Voor eurolanden die een beroep doen op de steunregeling gelden zeer strenge voorwaarden, vergelijkbaar met de eisen waaraan Griekenland moet voldoen. Bij elke lening aan landen in nood is betrokkenheid van het IMF vereist.

Spanje en Portugal, de twee eurolanden die na Griekenland de grootste problemen hebben, beloofden zondag dit jaar en in 2011 extra inspanningen te doen om hun financiën te saneren.

De Jager heeft een voorbehoud gemaakt bij de afspraken, omdat hij eerst de Tweede Kamer wil raadplegen. Het Nederlandse aandeel in het pakket bedraagt 26 miljard. De Jager wees erop dat dat vergeleken met de 200 miljard die Nederland eerder uitgaf om banken van de ondergang te redden een „goed te overzien bedrag” is. Hij onderstreepte dat het geld naar verwachting nooit uitgegeven hoeft te worden.

De minister gaat ervan uit dat het EU-pakket op redelijke termijn de rust op de markten moet kunnen herstellen.

De Europese Centrale Bank maakte zondagnacht bekend dat ze via een omweg waardepapieren van eurolanden gaat opkopen om speculatie op de markten tegen te gaan.

Bron: DFT

H.P.Pas
10-05-10, 09:46
Dat zijn geen handelsbelemmeringen. Dat zijn quota die zijn ingesteld om de vis- en schelpdierstand op peil te houden. Om de toekomst te beschermen, weet je wel. Had je nog wat?

Het is een samenzwering om de mosselprijs te manipuleren en zo de hardwerkende mosselconsument millarden aan speculatiewinsten uit de zak te kloppen. In Brussel trekt in het verborgene de verschrikkelijke mosselman aan de touwtjes wat vrijwel niemand door heeft. En dat is het verschil tussen PVV'ers en de rest van Nederland: samen kennen zij de mosselman.

Aristos
10-05-10, 10:43
Het Hele Erge: ECB zet atoombom in
Terwijl de Europese ministers hun noodfonds oprichtten - en zo in een paar uur tijd de Europese Unie op nieuwe fundamenten zette, ging de Europese Centrale Bank nog een stap verder. Een dramatische stap.

Volgens de verklaring die vanmorgen op de website van de ECB te lezen is de bank van plan:

"To conduct interventions in the euro area public and private debt securities markets (Securities Markets Programme) to ensure depth and liquidity in those market segments which are dysfunctional."

Dit is niet zomaar iets. Dit is Het Hele Erge. De atoombom. De ECB gaat staatsobligaties kopen op de kapitaalmarkt. Dat zijn 2e-hands schuldpapieren, dus de ECB koopt niet direct uit handen van de overheden. Maar dat is een detail. De geldpers gaat aan, en de nieuwe eurobiljetten gaan (via de tussenhandel) naar de overheden met leenproblemen.

De Federal Reserve en de Bank of England gingen de ECB al voor. O ja, de centrale bank van Zimbabwe ook.

Moeten we er daarom tegen zijn? Ik vrees van niet. Wat nodig is, is nodig. Maar dat het zover heeft moeten komen dat de ECB indirect overheden op de been moet houden is ongelooflijk.

bron: blog Mathijs Bouman.


De ECB kan niet direct overheidsobligaties kopen, maar zou dat wel op de secundaire markt kunnen doen. De directe aanpak is in strijd met het verdrag van Maastricht. Het inkopen van obligaties komt neer op het drukken van geld.

Het vertrouwen daarentegen lijkt vandaag weer te wederkeren op de beurs die flink in de plus staat. Maar daar zal wel spoedig verandering in komen, want ik zie vooralsnog geen enkele oplossing om de fundamentele problemen in Europa aan te pakken...pappen en nathouden zou de nieuwe slogan voor Europa moeten worden:loens:

mark61
10-05-10, 10:52
Het is een samenzwering om de mosselprijs te manipuleren en zo de hardwerkende mosselconsument millarden aan speculatiewinsten uit de zak te kloppen. In Brussel trekt in het verborgene de verschrikkelijke mosselman aan de touwtjes wat vrijwel niemand door heeft. En dat is het verschil tussen PVV'ers en de rest van Nederland: samen kennen zij de mosselman.

:hihi:

mark61
10-05-10, 10:55
De ECB kan niet direct overheidsobligaties kopen, maar zou dat wel op de secundaire markt kunnen doen. De directe aanpak is in strijd met het verdrag van Maastricht. Het inkopen van obligaties komt neer op het drukken van geld.

Het vertrouwen daarentegen lijkt vandaag weer te wederkeren op de beurs die flink in de plus staat. Maar daar zal wel spoedig verandering in komen, want ik zie vooralsnog geen enkele oplossing om de fundamentele problemen in Europa aan te pakken...pappen en nathouden zou de nieuwe slogan voor Europa moeten worden:loens:

Mwah, fundamentele problemen. Je hebt puber Griekenland dat ff teveel beltegoed verbeld heeft en nu moeten papa en mama de rekening betalen. Other than that is het voornamelijk speculatie en massahysterie. Er is fundamenteel niet zoveel mis in de EU. Spanje heeft een hoge werkloosheid, maar dat heeft het al tientallen jaren. Het heeft een tekort op de begroting van, wat is het, 11% ofzo, maar een relatief lage staatsschuld.

In Ierland is het in feite veel doller, maar dat zijn 'blanken', Noord-Europeanen, dus dan doet niemand zo meewarig en/of minachtend.

Ik dacht trouwens dat de term 'nucleaire optie' sloeg op het uittreden van de Noordeuropese landen.

Aristos
10-05-10, 11:37
Mwah, fundamentele problemen. Je hebt puber Griekenland dat ff teveel beltegoed verbeld heeft en nu moeten papa en mama de rekening betalen. Other than that is het voornamelijk speculatie en massahysterie. Er is fundamenteel niet zoveel mis in de EU. Spanje heeft een hoge werkloosheid, maar dat heeft het al tientallen jaren. Het heeft een tekort op de begroting van, wat is het, 11% ofzo, maar een relatief lage staatsschuld.

In Ierland is het in feite veel doller, maar dat zijn 'blanken', Noord-Europeanen, dus dan doet niemand zo meewarig en/of minachtend.

Ik dacht trouwens dat de term 'nucleaire optie' sloeg op het uittreden van de Noordeuropese landen.

Ik waardeer je poging de situatie in een simpele metafoor te omvatten, maar helaas gaat deze vlieger niet op. Griekenland is geen puber, maar een serieuze staatslid met stemrecht in Europa. Ook heeft het niet alleen een enorme begrotingstekort, maar blijkt hier ook nog eens bewust een verkeerde voorstelling van zaken te hebben gegeven.

Een ander vervelend punt is dat niemand de schulden kan betalen. We smeren deze gewoon uit over Europa, maar daarmee is het nog niet opgelost. Een verstandige ouder zou daarom beginnen met het opzeggen van het (telefoon)abonnement ;)

"speculatie en massahysterie" is een non-argument. Heeft men ook altijd geroepen na de bankencrisis eind 2008. De penitrerende geur van een rot financieel systeem heeft ons allen bereikt...mensen krijgen wantrouwen, dat is een gevolg en geen oorzaak.


Er is fundamenteel niet zoveel mis in de EU

Oh gelukkig maar, ik begon me namelijk zorgen te maken :chinees:

mark61
10-05-10, 12:24
Ik waardeer je poging de situatie in een simpele metafoor te omvatten, maar helaas gaat deze vlieger niet op. Griekenland is geen puber, maar een serieuze staatslid met stemrecht in Europa. Ook heeft het niet alleen een enorme begrotingstekort, maar blijkt hier ook nog eens bewust een verkeerde voorstelling van zaken te hebben gegeven.

Een puber dus, net wat ik zeg. Hoezo gaat die vlieger niet op? Griekenland had inderdaad nooit lid van de EU moeten worden :hihi:


Een ander vervelend punt is dat niemand de schulden kan betalen. We smeren deze gewoon uit over Europa, maar daarmee is het nog niet opgelost. Een verstandige ouder zou daarom beginnen met het opzeggen van het (telefoon)abonnement ;)

Dit gaat nergens over. Vestzak-broekzak. Dat geld gaat gewoon naar de Duitse en Franse etc. banken :hihi: Enfin gedeeltelijk dan toch. Tis net ontwikkelingshulp, de overheid die zogenaamd geld weggeeft aan een vreemde, maar hé, kijk, opeens is het terug bij bedrijven uit het eigen land.


"speculatie en massahysterie" is een non-argument.

Tis geen argument, het is een constatering. Griekenland, dat gaat echt nergens over qua bedrag. De speculanten willen weten of de EU echt voor de euro staat.


Heeft men ook altijd geroepen na de bankencrisis eind 2008.

Dat ging ergens anders over, nl. handel in wind. Dat was serieus.

Het systeem is niet rot, de mensen zijn soms rot.

Aristos
10-05-10, 13:02
Waarom zeg je dan dat er in de basis niets mis is met de EU, als Griekenland nooit lid had mogen worden? Wat overigens ook geldt voor de landen met uit de hand gelopen begrotingstekorten. Sterker nog, zelfs Nederland heeft zich niet gehouden aan het stabiliteitspact.


Dit gaat nergens over. Vestzak-broekzak. Dat geld gaat gewoon naar de Duitse en Franse etc. banken Enfin gedeeltelijk dan toch. Tis net ontwikkelingshulp, de overheid die zogenaamd geld weggeeft aan een vreemde, maar hé, kijk, opeens is het terug bij bedrijven uit het eigen land.

Het ene gat met het andere dichten. Geld wordt uit het niets gecreeerd om problemen op te lossen. Hoe lang kan dat nog goed gaan?


Tis geen argument, het is een constatering. Griekenland, dat gaat echt nergens over qua bedrag. De speculanten willen weten of de EU echt voor de euro staat.

Relatief gezien valt het bedrag reuze mee, maar het zijn wel tekenen van verval. Zonder gezond economisch beleid geen stabiele munt, dat heeft niks met speculatie te maken.


Dat ging ergens anders over, nl. handel in wind. Dat was serieus.

Het systeem is niet rot, de mensen zijn soms rot.

De huidige problemen zijn logische gevolgen van de bankencrisis en de daarop volgende economische crisis.

..kortom de inrichting van de Unie moet herzien worden.

Spoetnik
10-05-10, 17:06
In Ierland is het in feite veel doller, maar dat zijn 'blanken', Noord-Europeanen, dus dan doet niemand zo meewarig en/of minachtend.

Das onzin. Ierland wordt vaak genoemd, die hebben namelijk een enorme hoeveelheid geld moeten uitgeven om hun banken te redden. Maar daar heeft de regering al flink ingegrepen, ik meen mij te herinneren dat de salarissen daar van de ambtenaren met 10% zijn gekort, belasting verhogingen etc en dat in 2009. Desondanks is de Ierse economie met z'n 10% gekrompen in 2009 dus ze hadden daar een enorm financierings tekort en daarom staan zij in het rijtje PIIGS (Portugal, Ierland, Italie, Griekenland, Spanje).

Spoetnik
10-05-10, 17:20
Waarom zeg je dan dat er in de basis niets mis is met de EU, als Griekenland nooit lid had mogen worden? Wat overigens ook geldt voor de landen met uit de hand gelopen begrotingstekorten. Sterker nog, zelfs Nederland heeft zich niet gehouden aan het stabiliteitspact.

Dat is het probleem met begrotingen gebaseerd op economische groei. Zolang de economie groeit is een begroting redelijk sluitend te houden. Maar zodra er een flinke recessie is dan komen overheden al snel in de problemen. Het easy money beleid in de VS, UK, EU heeft voor enorme valse economische groei gezorgd omdat in vele landen er een huizenbubbel onstond. Die huizenbubbel is gebarst in UK, Spanje, Ierland, VS, etc. De valse economische groei viel dus heel snel terug. Kortom, minder inkomsten uit belastingen, meer uitgaven aan de zorgstaat en een lager BNP, dan lopen de percentages snel op.

Spoetnik
10-05-10, 17:28
Ik las dit artikel in de Spiegel, erg interessant:

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,692666,00.html

A Tough Course of Cold Turkey

But these rates are not always justified. Many local governments are highly indebted. For example, Kiel, the capital of the northern state of Schleswig-Holstein, has liabilities of about €900 million. "My city is just as unable to repay this debt by itself as Greece," admits Kiel Mayor Torsten Albig, a member of the SPD who was also the German Finance Ministry's spokesman until last year.

Albig says that he can only borrow new money under preferential terms because Kiel is backed by Germany's good reputation, and because the city does most of its borrowing from the local savings bank and the state-owned bank. "I certainly wouldn't be getting such attractive interest rates from a foreign bank," says Albig.

If his city were treated the way Greece is being treated, the consequences would be catastrophic. Instead of €24 million in debt service, the city treasury would be required to pay five times as much. Public swimming pools would have to be closed, and the city wouldn't even have enough money to pay for kindergartens and schools. "This isn't a likely scenario," says Albig, "but it is possible."

Three Possible Scenarios

So what's next? The world's economies, who were addicted to constant new injections of debt, can expect a tough course of cold turkey. And if they don't undergo the treatment, they will face what amounts to a lingering illness, and some could even collapse.

There are three conceivable scenarios, distinguishable mainly by who will ultimately bear the greatest burden: taxpayers, savers or creditors.

In the first strategy, the national economies embark on a strict course of austerity measures. To do so, they will have to demand higher taxes from citizens.

Or they could limit government spending, which is the approach Ireland, for example, has taken. The government there has cut pay for civil servants by 7.5 percent on average, and recipients of social welfare have also seen their benefits reduced. ECB President Jean-Claude Trichet praises the efforts in Dublin as exemplary.

Throughout history, governments have often faced massive pressure to consolidate. It was the approach the United States took after World War II to eliminate its debt. But after years of deprivation, the Americans also had a lot of catching up to do, which translated into strong economic growth.

Uncomfortable Adjustments

Later on, European countries were repeatedly forced to balance their budgets. To do so, southern countries like Italy and Portugal generally increased their revenues, while northern nations like Denmark and Sweden preferred to reduce their expenditures, according to a new study by the Brussels-based Center for European Policy Studies.

In light of these examples, the task that now lies ahead for Greece is absolutely achievable, the authors conclude. Their only qualification is that "adjustments of this magnitude take time, typically at least five years."

For politicians, an austerity program is undoubtedly the most uncomfortable approach. "It's possible that we won't survive this," Irish Finance Minister Brian Lenihan concedes. Voters rarely reward efforts to save money, usually voting the politicians deemed responsible out of office instead.

This is why the second, supposedly pain-free strategy is so attractive to politicians: Confronting the mountain of debt with the help of inflation. In other words, governments simply print money.

Firing Up the Printing Presses

US President Barack Obama, in particular, is likely to be very tempted to fire up the money printing presses and, by devaluing the currency, to reduce the real burden of liabilities the United States has accumulated. Because foreign investors in China and Japan hold a large share of America's debts, they would be more adversely affected by depreciation than the Americans themselves.

Inflation has other advantages from the government's perspective. When prices rise, the government collects more revenue. This improves its ability to repay its debt, because the value of the debt also declines daily. For this reason, Paul Krugman, winner of the Nobel Prize in Economics, advised the president to try using the tool of inflation before raising taxes or cutting spending. His recipe for the crisis consists of "vigorous growth and moderate inflation."

In recent months, the American central bank, the Federal Reserve, has already availed itself of a modern version of printing money: It simply spent hundreds of billions of dollars to buy up government debt in the form of treasury bonds. The approach, known as quantitative easing, keeps returns and interest rates low.

The only question is when the Fed will flick the switch -- in other words, when and to what extent it will start re-collecting the money with which it has flooded the markets. If it doesn't do so, or does so only with hesitation, all the capital in the markets could stimulate demand to such a degree during the next recovery that prices would rise dramatically. If that happens, the debt would quietly be reduced through inflation. Savers and foreign investors, who would be partly expropriated, would be at the losing end of such an approach.

Spinning Out of Control

Besides, there are many hidden risks to this approach. Inflation is hard to manage and can easily spin out of control. Germany has had bitter experiences with out-of-control inflation in its history. In 1922 and 1923, an explosion in consumer prices ended in hyperinflation.

At the time, investors sought refuge in tangible assets: real estate, farmland and, most of all, precious metals. A similar trend is already taking shape today, as prices for gold and silver reach record highs.

The third strategy countries can employ to reduce their national debt also has unpleasant consequences: They stop making payments, either in full or in part. Such cases have happened hundreds of times throughout history, and yet no guidelines exist on how debtors and creditors are to proceed. "There is no legal framework for national bankruptcies," says Klaus Abberger, an economics with the Munich-based Ifo Institute for Economic Research.

As far back as 1776, Adam Smith, the father of modern economists, pointed out the need for a legal system to deal with national bankruptcies. "A fair, open and avowed bankruptcy," the moral philosopher wrote, "is always the measure which is both least dishonourable to the debtor, and least hurtful to the creditor."

Restructuring Debts

More than two centuries later, Greece would undoubtedly be a candidate for such a bankruptcy proceeding -- that is, if the politicians in the euro zone weren't so terrified of the consequences. If that were to happen, the government in Athens would have to sit down with its creditors and negotiate how much of its debt it could repay.

It is high time to think about how this would work, says Clemens Fuest, an economist at the University of Oxford. "We have to prepare a debt restructuring, so that the creditors are at least involved in the costs," Fuest insists. On the other hand, he says, if the Greek bonds were serviced in full, "taxpayers would be short-changed once again, just as they were in the banking crisis."

In the end, some governments will probably put all three strategic levers into motion to overcome the debt crisis. Even if they don't actively fuel inflation, at least they won't be fighting it rigorously. They will restructure the debts of hardship cases like Greece. Most of all, however, they will seek to balance their budgets by raising revenues and reducing expenditures. When that happens, at least everyone will suffer: not just taxpayers, but also savers and lenders.

Only then could states be able to get their affairs back in order. However, one key element is still missing: The economy has to grow, so that the government can collect enough tax revenue and thus reduce its debt. The trick, in other words, will be to save money while at the same time expanding aggregate output. This is the dilemma that governments face: debt and cutbacks curb growth, but debt reduction cannot succeed without growth.
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,692666-6,00.html

En zoals je kan zien alle 3 de scenario's worden nu besproken. Dat de ECB geld gaat pompen in de EU vind ik nog het opmerkelijks, maar zoals je in het bestaande kan lezen, ze hebben inflatie nodig om economische groei te krijgen.

Spoetnik
10-05-10, 17:37
En nou even een gokje welk land er nu in de problemen komt. Nu de EU 750 miljard euro te beschikking stelt zal het wel even rustig blijven in de Eurozone. Dus richting de speculanten denk ik de pijlen op de UK, hung parlement, enorme begrotings tekort, nauwelijks economische groei. Nationale schuld met 50% gestegen in 2 jaar. Goed mogelijk. Maar er kan zomaar ergens anders iets falikants misgaan.

mark61
10-05-10, 19:00
Das onzin. Ierland wordt vaak genoemd, die hebben namelijk een enorme hoeveelheid geld moeten uitgeven om hun banken te redden. Maar daar heeft de regering al flink ingegrepen, ik meen mij te herinneren dat de salarissen daar van de ambtenaren met 10% zijn gekort, belasting verhogingen etc en dat in 2009. Desondanks is de Ierse economie met z'n 10% gekrompen in 2009 dus ze hadden daar een enorm financierings tekort en daarom staan zij in het rijtje PIIGS (Portugal, Ierland, Italie, Griekenland, Spanje).

Dat staan ze wel, maar je hoort er niet veel mensen over, meestal lees je PIGS. Ik denk dat de grootste klap nog moet komen in Ierland. Magoed, dan gaan ze gewoon weer emigreren, de gebruikelijke Ierse oplossing :cheefbek:

Je kan er nu wel goedkoop een flink huis in the middle of nowhere kopen :)

Spoetnik
13-05-10, 18:53
David McWilliams: Forget bailouts, it's time for a two-speed Europe
WE are living in truly historic times and witnessing historic events. Uncomfortably, the massive rally that followed the euro bailout appears to have petered out. The main leading indicator of sentiment is the euro/dollar exchange rate. Having rallied on Monday, the value of the euro has fallen back. One implication of this is that the financial markets are not convinced that the huge EU/IMF/ECB bailout will be enough. Maybe the markets think that the extraordinary web of borrowing between the European countries is just too big to manage, even with such guarantees in place.

People are asking the meaning of signing such a huge cheque. Are there strings attached? In order to make such guarantees valid, does there not have to be much closer integration in Europe (John Bruton had a thoughtful article on this yesterday)? But will this fly?

While the EU elite might want this, the people of Europe don't. France, Holland and Ireland have all rejected more integration when asked (okay, we voted again). But the signal from the street is that the French want to remain French and sovereign, the Dutch do too and doubtless the Germans, Danes and Greeks feel the same way.

So the people are pulling one way, but the political and banking elite are pulling the other. As a result of this unstable system of IOUs that ties countries' financial infrastructure together, we are seeing an obvious cleavage between the interests of the citizen and the interests of the power elite. This disconnect between the state and the citizen leads to the spectacle whereby a department of finance, which is supposed to make decisions in the average citizen's interests, in fact makes decisions that validate existing banking contracts and that have nothing to do with the average citizen -- but it is the citizenry who must foot the bill.

Because we are talking about Europe, history and commitments, let's look back a bit. When examined from a historical angle, the whole financial structure of Europe is now eerily reminiscent of the system of alliances that existed before World War One. How did it happen that when a Serb nationalist in Bosnia murdered the heir to the Austrian throne, what should have been a local quarrel between the Kingdom of Serbia and the Austrian Empire, ended with young men from Castlebar and Dingle dying in Belgian trenches?

Similarly, how did it happen that when the Greek government failed to control its spending, a loan application last week in Waterford was withdrawn? What connects Crete to Cork?

Remember the alliances in 1914 were constructed to prevent war and avoid conflict. But in the end they delivered the opposite outcome.

Now think of credit around the eurozone. The loans from German banks to Irish banks were supposed to facilitate credit, but now the very existence of these huge interbank loans is making credit dry up.

Look at today's financial alliances. The existence of the euro means that all euro countries are tied together -- and not just politically. The underlying adhesive that binds these alliances together are the huge loans between eurozone banks. For example, our banks owe German banks alone €129bn -- that's close to the size of our GNP. When Greece wobbles, a fault line emerges and the German banks begin to worry if the Greeks will ever pay back the loans.

With this in doubt, the Irish loans also look in doubt simply because the bankers are getting nervous. Now with worries about existing loans no one else will lend further to Irish banks; they have to pull in their horns and a business loan application that was due to be scheduled in Waterford gets cancelled.

Unemployment goes up incrementally in Waterford but it also goes up all over the country, which undermines our economy a little bit further and off we go again on the next leg down.

So the contagion that we hear so much about links everyone to everything all of the time. It is the financial equivalent of Germany coming into the war to defend Austria, while Russia comes in to support the Serbs. But the Russian involvement then committed Germany against Russia based on a treaty between Germany and Austria, and then in turn France and Britain came in to support Russia.

Suddenly, instead of a Greek and peripheral European crisis, we get a continent-wide panic which prompts a dramatic response. When World War One broke out, everyone was giddy with patriotism but most truly expected a few skirmishes and then reason would prevail with the whole thing over by Christmas. That didn't prove to be the case. The war created its own dynamic and all the reasonable logic of the summer 1914 was gone by December.

Now think of the huge bailout. Initially, markets were euphoric. But now, only 24 hours later, people are not so sure. If the markets shrugged off a €120bn bailout for Greece last week, I suppose it's not too surprising that they shrugged off a €750bn bailout for the whole of Europe this week.

But the "ever increasing bailout" dilemma leaves us in a huge bind because if this bailout is not perceived to be enough, what's next? Each bailout has to be immeasurably bigger than the last one and all this undermines the credibility of the bailouts because so many countries have run out of money, which is the nub of the problem in the first place.

Most of us see through this bluff. It was summed up succinctly by that great economic thinker Jason Byrne on the Late Late the other night when he laughed and the audience laughed too at the ludicrous notion of a country that is bust, like us, pledging money we don't have to come to the aid of another country that is bust, Greece.

When a smart comedian sees through the bluff and is throwing out the gag for a laugh and when the people in the audience of the Late Late nod in agreement, no amount of financial spin can obscure the obvious.

AS in World War One, the initial euphoria wanes and the population realised that they were in for a long difficult slog. Do we have the appetite for similar austerity to save a system of bank alliances? I'm not too sure the average Greek, Spaniard or indeed Irishman has the stomach for what lies ahead.

The obvious alternative to borrowing to solve a problem that was caused by too much borrowing in the first place is to orchestrate an organised default, realise that we can't compete with Germany in the single currency, create a two-speed Europe and start again.

But something so obvious could never fly, could it?
http://www.independent.ie/opinion/columnists/david-mcwilliams/david-mcwilliams-forget-bailouts-its-time-for-a-twospeed-europe-2176099.html

knuppeltje
14-05-10, 12:01
Spoetnik;4341993]David McWilliams: Forget bailouts, it's time for a two-speed Europe

Spoetnik, daarover werd in 2007 toch gepraat. Verhofstadt was er sterk voor, maar Merkel was er totaal op tegen volgens mij.
Misschien, als de crisis nog verder verbreidt komt het er dan tog nog van. Krijgen de zwakste landen misschien weer hun oude munt terug die ze dan eventueel kunnen devalueren als dat nodig is.

mark61
14-05-10, 16:18
Spoetnik, daarover werd in 2007 toch gepraat. Verhofstadt was er sterk voor, maar Merkel was er totaal op tegen volgens mij.
Misschien, als de crisis nog verder verbreidt komt het er dan tog nog van. Krijgen de zwakste landen misschien weer hun oude munt terug die ze dan eventueel kunnen devalueren als dat nodig is.

Daar zijn helemaal geen regels voor. Landen kunnen zich op het moment alleen zelf terugtrekken. Die vette Grieken kijken wel linker uit. Persoonlijk had ik ze nooit in de EU toegelaten resp. eruitgedonderd. Maja, dictator mark61, zie jij het gebeuren :huil:

Spoetnik
14-05-10, 16:49
Euro daalt onder 1,25 dollar
http://www.nu.nl/economie/2247224/euro-daalt-125-dollar.html

mark61
14-05-10, 17:08
Euro daalt onder 1,25 dollar
http://www.nu.nl/economie/2247224/euro-daalt-125-dollar.html

De dollar moet zelf devalueren. En het pond. Dat schiet dan niet op. Wordt de yüan de nieuwe wereldstandaard. Maar die Chinezen houden 'm ook al kunstmatig laag. Wie biedt het minst?

In mijn tijd was de dollar wel es het equivalent van € 1,40, dus was 1 euro ca. $ 0,70, dus waar hebben we het over.

Pizzaman
14-05-10, 17:20
Euro daalt onder 1,25 dollar
http://www.nu.nl/economie/2247224/euro-daalt-125-dollar.html

Tijd om gauw nog effe een vette Amerikaanse V8 te kopen.
kan ik mijn imago als PVV-tokkie tenminste weer hooghouden. :)

En de aarde even opwarmen, het weer is hier ook niet om over naar huis te schrijven.

Spoetnik
14-05-10, 19:49
De dollar moet zelf devalueren. En het pond. Dat schiet dan niet op. Wordt de yüan de nieuwe wereldstandaard. Maar die Chinezen houden 'm ook al kunstmatig laag. Wie biedt het minst?

In mijn tijd was de dollar wel es het equivalent van € 1,40, dus was 1 euro ca. $ 0,70, dus waar hebben we het over.

Alle fiat valuta devalueren alleen in verschillend tempo. Maar als je goud had gekocht in 2001 had je nu flink winst gemaakt.

Over China, daar is nu een gigantische property zeepbel aan het opblazen. Daar zullen we de effecten nog van voelen; volgens enkele economen gaat China binnen 12 maanden bust.

En in jouw tijd :p dat was in 2000.

Goud:
http://1.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/S-xvuZwBGhI/AAAAAAAAIdg/xnJQdTN-Cns/s1600/Gold+Monthly.png

Spoetnik
14-05-10, 19:51
En de aarde even opwarmen, het weer is hier ook niet om over naar huis te schrijven.

Twas 28 graden hier vandaag.

Pizzaman
14-05-10, 19:53
Alle fiat valuta devalueren alleen in verschillend tempo. Maar als je goud had gekocht in 2001 had je nu flink winst gemaakt.

Als ik het goed begrijp bedoel je:

Wie in 2001 zijn vals papier had ingewisseld voor goud, had daar nu vals papier met meer nullen voor terug gekregen.

Uhh... heeft dat dan netto winst opgeleverd, of kan je er nog steeds hetzelfde voor kopen in goederen? Of nog minder?

Pizzaman
14-05-10, 19:55
Twas 28 graden hier vandaag.

Stuur even wat hierheen dan.
BTW dat vinden ze daar vast koud. :huil:

Witte78
14-05-10, 20:04
Chinese huizenbubbel: YouTube- China's empty city - 10 Nov 09

mark61
15-05-10, 00:35
Alle fiat valuta devalueren alleen in verschillend tempo. Maar als je goud had gekocht in 2001 had je nu flink winst gemaakt.

Over China, daar is nu een gigantische property zeepbel aan het opblazen. Daar zullen we de effecten nog van voelen; volgens enkele economen gaat China binnen 12 maanden bust.

En in jouw tijd :p dat was in 2000.

Goud:

Volgens mijn info is de euro impliciet 'in de markt gezet' in pariteit, 1 = 1 dus. Want de introductiewaarde van dat ding is natuurlijk volstrekt willekeurig. De hoogste waarde van de dollar was ergens in de 70er jaren dacht ik, zou het moeten opzoeken. Maar een dollar is echt nooit 1,40 euro geweest. Met 'equivalent' bedoel ik de waarde in gulden, omgerekend in euro's.

Ja goud doet altijd, net als onroerend goed, op de lange termijn.

EDIT: ik heb het even nagezocht, de introductie was op 1,18, maar ik herinner me dat pariteit de onuitgesproken bedoeling was. De euro heeft nooit lager gestaan dan usd 0,82:

After the introduction of the euro, its exchange rate against other currencies fell heavily, especially against the U.S. dollar. From an introduction at US$1.18/€, the euro fell to a low of $0.8228/€ by 26 October 2000. After the appearance of the coins and notes on 1 January 2002 and the replacement of all national currencies, the euro began steadily appreciating, and regained parity with the U.S. dollar, on 15 July 2002. The euro has not fallen below parity with the U.S. dollar since December 2002 but has risen in value.

Witte78
15-05-10, 10:29
Goud heeft voornamelijk een virtuele waarde, en is net zo goed een bubbel. Het is niet zoveel waard omdat het nu zo reuze nuttig is, maar omdat men er mee speculeert.

knuppeltje
15-05-10, 11:16
mark61;4342734]Daar zijn helemaal geen regels voor. Landen kunnen zich op het moment alleen zelf terugtrekken. Die vette Grieken kijken wel linker uit. Persoonlijk had ik ze nooit in de EU toegelaten resp. eruitgedonderd. Maja, dictator mark61, zie jij het gebeuren :huil:

Wie heeft dat toelaten eigenlijk op zijn geweten?

Pizzaman
15-05-10, 11:17
Goud heeft voornamelijk een virtuele waarde, en is net zo goed een bubbel. Het is niet zoveel waard omdat het nu zo reuze nuttig is, maar omdat men er mee speculeert.

Wat je bedoelt is:
Wanneer je zeg maar in 1980 1 kg goud koopt voor 100.000,
dan is dat in 2010 200.000 waard - niet zozeer omdat het goud meer waard wordt (immers men graaft ook nieuw goud op), maar omdat die papiertjes 2x zo weinig waard zijn geworden... :huil:

Witte78
15-05-10, 11:37
Wat je bedoelt is:
Wanneer je zeg maar in 1980 1 kg goud koopt voor 100.000,
dan is dat in 2010 200.000 waard - niet zozeer omdat het goud meer waard wordt (immers men graaft ook nieuw goud op), maar omdat die papiertjes 2x zo weinig waard zijn geworden... :huil:

Nee dat bedoel ik niet.

Pizzaman
15-05-10, 11:42
Nee dat bedoel ik niet.

Nou dan snap ik het niet helemaal denk ik :huil:

mark61
15-05-10, 13:01
Goud heeft voornamelijk een virtuele waarde, en is net zo goed een bubbel. Het is niet zoveel waard omdat het nu zo reuze nuttig is, maar omdat men er mee speculeert.

Ja nou ja het is gewoon de tegenhanger van aandelen en valuta's. Als iedereen bang wordt klimmen ze in goud en onroerend goed. Goud heeft inderdaad geen enkele waarde, tis wat de gek ervoor geeft.

mark61
15-05-10, 13:02
Nou dan snap ik het niet helemaal denk ik :huil:

Daar heb je wel vaker last van. Gelukkig hebben ze daar een partij voor, de partij van de niet-snappers.

mark61
15-05-10, 13:05
Wie heeft dat toelaten eigenlijk op zijn geweten?

De hele EEG vondt het een fantastisch idee. Ideologie van de 'bakermat van de westerse beschaving'. Eh, guys, dat was 2500 jaar geleden.

Pizzaman
15-05-10, 16:51
Daar heb je wel vaker last van. Gelukkig hebben ze daar een partij voor, de partij van de niet-snappers.

Voor jouw soort elitaire ballen hebben dze d'r ook eentje hoor.
Voor elk wat wils. Ik betwijfel of je het beter snapt, want je komt ook geen stap verder.

Wizdom
16-05-10, 00:14
Er zijn oorlogen om minder gevoerd.

En het is geen uit de hand gelopen begrotingstekort. Het is een structureel grieks probleem. Griekenland heeft nog nooit aan enige europese norm kunnen voldoen. Omdat het de bakermat van de democratie is moest het er perse bij. Als symbool. Maar jammer genoeg bestaat het land echt.

Als we nu Griekenland aan de Turken verkopen dan slaan we 2 vliegen in 1 klap... 1 corrupt land minder en de financien zijn op orde....:hihi::hihi::hihi:

knuppeltje
16-05-10, 09:05
mark61;4343312]Ideologie van de 'bakermat van de westerse beschaving'. Eh, guys, dat was 2500 jaar geleden.

Dat laatste waren ze dan vast vergeten.

Wizdom
16-05-10, 10:13
Dat laatste waren ze dan vast vergeten.

Bakermat van de beschaving komt niet uit Griekenland maar uit Mekka en Medina... Ongeveer 1400 jaar geleden...

Slinger
16-05-10, 10:27
Bakermat van de beschaving komt niet uit Griekenland maar uit Mekka en Medina... Ongeveer 1400 jaar geleden...

Daarvoor was er niks...

mark61
16-05-10, 11:19
Bakermat van de beschaving komt niet uit Griekenland maar uit Mekka en Medina... Ongeveer 1400 jaar geleden...

Yep, Socrates was een Arabische moslim. Oh nee een zinloze ongelovige barbaar.

Slinger
16-05-10, 11:21
Yep, Socrates was een Arabische moslim. Oh nee een zinloze ongelovige barbaar.

Hij was net als koning Salomo al een moslim, alleen wist hij het zelf nog niet.

Wizdom
16-05-10, 13:10
Domme Merkel doet er een schepje bovenop:

http://media.nu.nl/m/m1cztpxadhrz.jpg
Leterme vraagt Merkel te zwijgen over euro
Uitgegeven: 16 mei 2010 12:30
Laatst gewijzigd: 16 mei 2010 12:30

BRUSSEL - De Belgische demissionaire premier Yves Leterme vraagt de Duitse bondskanselier Angela Merkel en anderen om voorlopig te zwijgen over de euro en Griekenland.

© ANPDoordat Merkel vrijdag zei dat het succes van de omvangrijke reddingsoperatie nog niet verzekerd is, kelderden de koersen van de euro en aandelen.

''We hebben als eurolanden afspraken gemaakt. Het debat moet voleindigd zijn, het moet afgesloten worden. We moeten niet zoals Merkel nog twijfel opwerpen over de uitvoerbaarheid ervan'', zei Leterme zondag in tv-programma De Zevende Dag.





Hij herinnerde eraan dat Belgische Kamerleden vroeger zelfs strafbaar waren als ze de Belgische frank in diskrediet brachten.


Garanties

De regeringsleiders van de eurolanden hebben vorige zondag voor 750 miljard euro aan garanties afgegeven om noodlijdende eurolanden te helpen.

Desondanks noemde Merkel de situatie in Europa vrijdag ''zeer zeer ernstig'' en succes ''nog niet verzekerd''.

© ANP

Spoetnik
16-05-10, 19:07
'Goud raakt op door goudkoorts'

AMSTERDAM - Consumenten hamsteren te midden van de onrust op de kapitaalmarkt naarstig naar goud. Hierdoor slinkt de voorraad goud bij verschillende goudhandelaren.

"De goudbaartjes van 100 gram zijn voorlopig op", zegt Mike van Mastrigt van Goudmarkt in Rotterdam vrijdag in het Financieele Dagblad.

De weekomzet van de goudhandelaar bedraagt normaal gesproken 50 tot 75 duizend euro, maar de afgelopen weken was dit het dubbele. Baartjes van 2,5, 5,10 en 20 gram zijn nog wel voorradig.

Recordprijs

De prijs van een kilo goud heeft nu een recordprijs van 31.800 euro bij de Rotterdamse handelaar.
Bij goudleverancier Cookson Drijfhout in Amsterdam zijn ze door de voorraad heen. Ook bij de onlinewinkel goudtekoop.nl loopt het storm, schrijft de krant.

Zorgen

Bij de loketten van Deutsche Bank in Rotterdam is de vraag extreem hoog. "Mensen maken zich duidelijk zorgen om de Griekse crisis en de euro. Ze willen zekerheid en kopen dus goud", zegt senior salestrader Anita van Prooijen tegen de krant.

http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/2247183/goud-raakt-goudkoorts.html

Walla.

Bofko
17-05-10, 11:59
'Goud raakt op door goudkoorts'

AMSTERDAM - Consumenten hamsteren te midden van de onrust op de kapitaalmarkt naarstig naar goud. Hierdoor slinkt de voorraad goud bij verschillende goudhandelaren..

Gouden kalf anno 2010

mark61
17-05-10, 12:21
Gouden kalf anno 2010

Ja wat wil je, God blijkt inflatoir.

knuppeltje
17-05-10, 13:53
Wizdom;4343873]Bakermat van de beschaving komt niet uit Griekenland maar uit Mekka en Medina... Ongeveer 1400 jaar geleden...

Daar hebben ze dat woord uitgevonden ook zeker?
Maar ga gerust door met dromen, het kan heel mooi zijn, maar het blijft toch iedere keer weer bedrog.

Tomas
17-05-10, 14:15
'Goud raakt op door goudkoorts'


De volgende bubble die doorgeprikt gaat worden? Arme...

Pizzaman
17-05-10, 14:15
Daar hebben ze dat woord uitgevonden ook zeker?
Maar ga gerust door met dromen, het kan heel mooi zijn, maar het blijft toch iedere keer weer bedrog.

Volgens mij zit daar juist het afvoerputje, van die goudstroom, ergens tussen Griekenland en Medina.
Waarvan Griekenland al aardig duidelijk begint te worden... bandiet

Pizzaman
17-05-10, 14:16
De volgende bubble die doorgeprikt gaat worden? Arme...

Ze moeten gewoon harder graven... :ego:

Tomas
17-05-10, 14:17
Ze moeten gewoon harder graven... :ego:

Om de waarde eerder te laten kelderen bedoel je? Beter van niet. Laat die mensen toch dromen.

Joesoef
17-05-10, 17:54
[b]"Mensen maken zich duidelijk zorgen om de Griekse crisis en de euro. Ze willen zekerheid en kopen dus goud", zegt senior salestrader Anita van Prooijen tegen de krant.


Het is niet alles goud wat er blinkt.

Soldim
18-05-10, 06:47
Het is niet alles goud wat er blinkt.

Not all those who wander are lost

:ego:

H.P.Pas
18-05-10, 11:15
Not all those who wander are lost

:ego:

From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king

Je blijft optimist ?

knuppeltje
18-05-10, 12:00
H.P.Pas;4345357]From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king

Van wie is die heer Pas?

H.P.Pas
18-05-10, 12:10
Van wie is die heer Pas?

Tolkien.

1e strophe:

All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.

Soldim
18-05-10, 12:25
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king

Je blijft optimist ?

Tuurlijk. (En net een nieuwe grant binnen :D ).

knuppeltje
18-05-10, 12:27
H.P.Pas;4345477]Tolkien.

1e strophe:

All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.


Dank u.

Spoetnik
29-11-10, 18:58
Germany faces its awful choice as Spain wobbles
Desperate moments call for desperate measures. In June 1940, the British War Cabinet led by Winston Churchill offered a total national merger to a shattered France.

“France and Great Britain shall no longer be two nations, but one Franco-British union,” read the declaration.

“The constitution of the Union will provide for joint organs of defence, foreign, financial and economic policies. Every citizen of France will enjoy immediately citizenship of Great Britain, every British subject will become a citizen of France.”

The text was drafted by Jean Monnet, the father of the European Project. If alive today, he would be pounding on the door of the Kanzleramt, exhorting Angela Merkel to offer a total fiscal union to all members of the eurozone before everything falls apart, and to be enshrined in EU treaty law forever.

“All debts of Greece, Cyprus, Italy, Spain, Portugal, and Ireland will be fused immediately with German debt; a single treasury will control spending, and issue euro-bonds for all Euroland,” or some such formula.

This is the sort of game-changer that may now be required to save EMU and the Monnet dream. Germany must contemplate doing for Euroland what it has done for its own Volk in the East over the last 20 years – pay big transfers – or watch its strategic investment in the post-War order of Europe collapse with a bang, and in hideous acrimony. Tough call.
It is clear to those working in the bond markets that the debt crisis in the EMU periphery is nearing danger point, and risks spiralling out of control as quickly as the Lehman-AIG-Fannie-Freddie crisis in 2008.

Prof Willem Buiter, chief economist at Citigroup, said last week that Portugal is likely to need a rescue before the end of the year and that Spain will follow “soon after”.
Klaus Baader from Societe Generale issued a report the same day entitled “Eurozone sovereign debt crisis: next stop Spain”. He suggests that the EU bail-out fund raises money to buy Spanish bonds pre-emptively. Nice idea, but what would the German constitutional court have to say about that?
At Deutsche Bank, Thomas Mayer said Spain might soon need a flexible credit from the IMF. Informed opinion has turned.

Markets are already pricing a 23pc chance of default in Spain (34pc for Portugal, and 39pc for Ireland). If the country needs a rescue, it instantly exhausts the credible financial and political firepower of the EMU system.

The EU’s €440bn (£372bn) rescue fund “looks small, very small, too small”, says Dr Buiter. Alleged plans for a double-up are circulating “en coulisses” in the Berlaymont, but Berlin squashed the idea as “completely over the top”.

In any case, we are beyond the point where escalating bluffs can achieve anything. Markets doubt that it makes sense to heap further debt on states that cannot service existing debt.

The EU strategy of hair-shirt austerity and 1930s debt-deflation for crippled economies has been tested in Ireland, and has led to the same doleful outcome as the 1930s. Tax revenues have collapsed. The deficit has hardly shrunk at all. The policy is based on mechanical theories of the “fiscal multiplier”, and is patently self-defeating. Sinn Fein’s landslide victory in Donegal is a condign response to this academic hocus pocus.

Should the EU really impose a 6.7pc interest charge on Ireland’s bail-out loans, it should not be surprised if the new Irish government in January walks away from the whole stinking arrangement, and pulls the plug on Europe’s banking system. Many might cheer.
However, it is Spain that determines EMU’s fate. Spanish premier Jose Luis Zapatero said there is “absolutely” no chance that his country would need a rescue. “Those investors shorting Spain are making a big mistake.”

As Keynes once said, blaming economic crises on speculators is “not far removed, intellectually, from ascription of cattle disease to the “evil eye”.

Has Mr Zapatero read the IMF’s devastating Article IV report on his own country? It states that the government’s “gross financing needs” for 2011 will be €226bn, or 21pc of GDP. “Spain’s financing requirements are large and, retaining market confidence will be critical. Spain has exhausted its fiscal space. Targets should be made more credible.”
Madrid must attract €226bn of good money from Spanish savers, German pension funds, French banks, Japanese life insurers, and China’s central bank, so that an incompetent government (this one happens to be socialist, but the Greek conservatives were worse) can continue to run budget deficits of 7pc to 8pc of GDP in 2011. Why should they lend a single pfennig, having already been told by EU leaders that they will face scalping if Spain ever needs a rescue?

“The economy is highly indebted and has one of the most negative international investment positions (IIP) among advanced countries,” said the IMF. Its external accounts are under water by 80pc of GDP.

Furthermore, Spanish banks will need to roll over €220bn in 2011 and 2012, according to Enrique Goñi, head of Banca Cívica. “We’re in the antechamber of a new liquidity crisis. We’re living through a financial pre-collapse,” he said.

Now, before yet more Iberian brickbats fly my way, let me say that Spain’s public debt will be a modest 63pc of GDP this year (though total debt is over 270pc, which is what matters). The savings rate is high.

The Banco de Espana has been heroic, but then it needed to be given that Spain no longer has control over its policy levers. The country had to contend with real interest rates of minus 2pc during the long boom, and cannot offset the horrendous bust with monetary stimulus or a properly valued peseta.

Spanish readers like to point out that British failings are comparable or worse. Whether or not that is true, it is irrelevant. Britain is not a prisoner of EMU. You might as well compare chalk and cheese.

We can argue whether the overhang of unsold properties in Spain will reach 1.5m, or six years’ supply, as claimed by Madrid consultants RR de Acuna, but there is little doubt that the "Cajas" and smaller banks have played a game of “extend and pretend” to disguise the true scale of losses on their property loans.

This then is the headache facing Angela Merkel. By the time she inherited the EMU debacle, imbalances were already chronic, and she certainly does not have popular mandate for Churchillian gestures right now.

Even so, it is remarkable that Berlin is not even allowing the European Central Bank to pursue the first and obvious line of defence, which is to calm eurozone bond markets by using its financial stability powers to buy Irish, Portuguese, and Spanish debt on a nuclear scale.

As the storm rages, the ECB is tightening monetary policy by draining liquidity (the Eonia rate is up from 0.4pc to 0.8pc since mid-year) and by signalling that they may soon shut the lending window that keeps Greek, Irish and Iberian banks alive.
Frankfurt is doing this even though the eurozone’s M3 money supply contracted on a month-to-month basis in both September and October, as did private credit. Is this just incompetence, or is somebody pushing PIGS into the slaughterhouse?
As for Britain’s offer in 1940, it is hard to see how such a union could ever have worked over time. It was rejected by the French cabinet, though premier Paul Reynaud pleaded in favour. One Gallic patriot said that utter destruction was better than becoming a “dominion of the British Empire”.

By the same token, today’s eurozone patriots might ask whether it is really worth giving up ancient sovereignty to keep a currency

http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8166198/Germany-
faces-its-awful-choice-as-Spain-wobbles.html

Spoetnik
29-11-10, 19:03
If Ireland Doesn’t Take The Bailout . . .

So a week ago as I write this, the Irish formally asked for a bailout from the European Union, acting in concert with the International Monetary Fund and the British government.

And now, a week after that request, the EU finance ministers just approved the bailout of the Republic of Ireland—


—however . . . However, in those seven days in between, a serious shitstorm broke out in Ireland—it has been one hell of a week, over there in the Emerald Isle.

And though the bailout has been approved by the EU finance drones, we still do not have an approval from the most important player of them all:

The Irish people.

Let’s recap:

On Monday, immediately after the announcement that the Irish government had formally asked for the bailout, the Greens—partners of Prime Minister Brian Cowen’s Fiana Fáil party—left the governing coalition, forcing Cowen to call for an election in January.

The Green’s leader, John Gormley, isn’t stupid: He knows that, in politics, association is the very definition of guilt—and the Greens are guilty of having been in bed with Cowen. So Gormley and the Greens want to put as much daylight between themselves and Fiana Fáil before the election.

Even members of Cowen’s own party are trying to put distance between him and them—they’re openly calling for his resignation. That’s gotta hurt.

But Cowen’s holding on like Nixon—barely, but tenaciously. And even though they’ve left the governing coalition, the Greens are saying that they’ll support Brian Cowen’s budget—including the austerity measures being imposed as part of the EU/IMF bailout.

They say that—now. But what about later? ‘Cause later’s gonna be bad for everyone associated with the Cowen government. The Donegal by-election on Thursday proved that.

Donegal—traditionally a safe seat for Fiana Fáil—saw them lose in humiliating fashion to Sinn Féin. How humiliatingly? By a margin of more than two-to-one. Irony of ironies, the seat became vacant when the Fiana Fáil MP for Donegal, Pat Gallagher, left to become a European Parliament minister. Now Gallagher is stranded in Brussels, and Sinn Féin has his old seat locked tight.

Speaking of Sinn Féin: On Friday, their leadership sent a couple of MP’s to talk to IMF representatives. The Sinn Féin told the IMF—literally—that “they are neither wanted nor needed in Ireland.”

Ominous words, those.

Finally, on Saturday, somewhere between 50,000 and 100,000 Irishmen and women protested, marching on Dublin’s streets against the bailout. Even if it was only 50,000 people, that’s still about 1% of the population—imagine if 3 million people marched on the U.S. Capitol, protesting an upcoming budget deal: Get the picture? Big.

There wasn’t any violence in the protest—but there was anger, especially over the interest rate that the bailout is going to cost.

During the week, reports were that the bailout would come to around €90 billion, but with an interest rate of possibly 6.7%. You know that a country’s financial situation is dire when the tabloids start quoting bond market interest rates on the front page: The whole of Ireland was having a cow over that possible 6.7%. To top it off, the EU and the IMF negotiating position was that the Irish had to cut their fiscal budget deficit to no more than 3% of GDP by 2013—

—the Irish were pissed. No wonder they all marched on Dublin’s streets on Saturday afternoon in the freezing cold.

Tonight, Sunday night, the negotiations were supposed to be concluded and the bailout approved before Asian markets opened—and the Euro-drones did not disappoint: Brian Cowen went on TV and gave the hard-sell on the bailout package less than an hour before Asia opened.

The key details were: €85 billion total package (for comparison, Ireland’s 2009 GDP was €167 billion), with €10 billion available immediately to shore up the tottering Irish banks—which were the cause of this entire mess. Additional funds to prop up those banks would be made available on an as-needed basis, to a ceiling of €25 billion—that ought to prevent any near-term run on those banks. However, Irish pension funds would have to be raided to the tune of €17 billion. The Irish would have until 2015 to reduce their fiscal deficit to less than 3% of GDP, as per EU rules. And finally, the interest rate would be 5.8%.

This is what was negotiated. This is what the EU finance ministers approved. This is what’s on deck now.

However, we have a long week ahead of us—a very lo-o-o-o-ong week, to be sure. Because although this is the deal that’s been approved by the EU finance ministers, the deal negotiated by the Cowen government, there is one final hurdle to this bailout:

The Irish. Specifically, the Irish parliament.

The key date that’s coming up insofar as Ireland is concerned is December 7: “A date which will live in infamy!” really is living up to its moniker, because that’s the day the Irish are supposed to pass their budget—their budget with the EU/IMF bailout conditions: The Austerity Budget.

Now, here’s a question—the obvious question:

What if the Irish can’t—or won’t—pass the austerity budget?

What if the Irish don’t take the bailout?

Cowen’s government is teetering—the Greens could just as easily go back on their word and reject the austerity budget—or any of the other coalition parties could walk out—Sinn Féin wants no part of any IMF austerity deal—hell, just a couple of Fiana Fáil’s own MP’s could bolt and wreck Cowen’s parliamentary majority—

—and Fine Gael? Well, there’s the rub: Fine Gael, the center-left party which has traditionally been pro-European, stands to win huge in January. They currently have 51 seat in the Irish parliament, to Fiana Fáil’s 70; considering the Donegal results, it is not unreasonable to think that Fine Gael might win an outright majority in the 166-seat Dáil Éireann (lower house)—if they play their cards right.

Now, over the weekend, the Fine Gael finance spokesman, Michael Noonan, limited himself to urging Cowen’s governmet to take a “hard line” in negotiations with the EU and the IMF.

Clearly, Fine Gael realizes the mine field they’re traversing. They are pro-Europe, but they are Irish politicans too—with seats they have to win, and constituents they have to appease.

If push comes to shove, will they jump to the Irish side, or jump to the European side?

The question is no question at all—it’s obvious: They’ll jump to the Irish side. Fiana Fáil took the beating it did in Donegal because of the widespread perception that they’re the IMF’s lackeys—Fine Gael isn’t going to make that same mistake. Not with the noises Noonan is making on their behalf.

Therefore, the next week will be crucial, in Ireland. The next week could likely decide the fate of the Eurozone.

If the popular perception grows over the coming week that the Cowen government sold out the country to the IMF and the EU, then it is possible—very possible—that the austerity budget will not pass on December 7.

This would be a disaster to the European Union.

Is such an outcome likely? Will the Irish reject the austerity budget on December 7? Will they instead force the Irish banks to default on their debt?

There are already such calls. The Sunday Independent, the largest Sunday broadsheet in Ireland by a comfortable margin, has an editorial calling for an outright default. This call isn’t a lonely voice: The 50,000 march on Saturday proves that.

See, the problem in Ireland really isn’t so much the state’s deficits—rather, it’s the state’s guarantees of the Irish banks. That is what led to this mess. Yes, the Irish public sector is bloated, but it’s the banks that are busting the fiscal budget.

The Irish government allowed the banks to grow too big for too long, and to get mixed up in too many dicey deals—and so when the crisis hit in 2008, instead of letting them fail, Brian Cowen and his Fiana Fáil government backstopped those banks.

Much like in the United States in 2008, the Irish confused an insolvency issue with a liquidity issue. They thought their banks were having a cash crunch, when really, they were broke.

Cowen is reaping what he sowed: Even if the 2008 crisis had been a cash crunch and not an insolvency issue, Cowen never should have backstopped those banks—not when their combined liabilities were twice the GDP of Ireland. But that’s for another conversation.

Right now, the Irish people know that they are footing the bill so that British, German and American banks don’t suffer for having been foolish enough to be caught with Irish bank bonds. Here is a terrific breakdown of what the Irish owe, and to whom.

Rightfully, the Irish people are pissed. Now the question is, Will the various political factions in Ireland manage to maneuver Irish public opinion, and get them to accept the austerity budget?

This is what we spectators have to be looking at: Whether Irish public sentiment will go along with the deal—or turn against it.

This is very, very possible—after all, the Irish have already flipped off the EU once before, on a very big-ticket item: They gave The Big Middle Finger to the EU Constitution back in 2008, by a margin of 53% to 47%—and that’s when times were good and everybody wanted to be European. Now? Not so much.

What happens in the streets of Ireland will likely not be the deciding factor in the continuation of the EU and the Eurozone; not in my estimation. I still think, as I have argued, that Spain is the key to the Eurozone’s survival.

But if the Irish reject the austerity budget on December 7, it is obvious that the Spanish problems will come to a head a lot faster.

An Irish rejection of the bailout would send the bond markets into a frenzy—Spanish debt would immediately come under pressure, likely crashing before Christmas. Italy would come immediately next. The whole Eurozone could be ablaze by the New Year’s.

Therefore, the EU needs to make the December 7 budget vote go smooth—they need to pull out all the stops and make the Irish understand the situation. They need to make them see the wisdom of making sacrifices for the well being of British and German banks.

After all, as everyone knows, the Irish have always loved the British. And the Germans.

• For other pieces I’ve posted regarding the Eurozone crisis, see the “Europe Zoorope” section in my Directory of Posts.

Update I: Monday, 7:00am EST:

So the point of contention turned out to be the raid on the pension funds: The opposition parties have all severely criticized the Fiana Fáil negotiations, focussing on the pension fund raid, but also hitting them on lack of haircuts for foreign bondholders, the high interest rate of the package, and the color of the ties the Fiana Fáil people wore to the negotiations. According to the Irish Times, which gives a nice recap of overnight political reaction in Ireland, Fine Gael, Labour and Sinn Féin are all likely at this point to vote against the budget on December 7
http://gonzalolira.blogspot.com/2010/11/if-ireland-doesnt-take-bailout.html

Spoetnik
29-11-10, 19:08
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/maps_and_graphs/2010/11/22/1290456271078/IRELAND_bail_out-002.jpg

Pizzaman
29-11-10, 19:42
Laat maar vallen want het komt er toch wel van, geeft niet of je rent...

Bart
14-04-11, 23:50
Laat maar vallen want het komt er toch wel van, geeft niet of je rent...

Mwah, we zijn er nog steeds hoor.

Bofko
15-04-11, 00:24
Laat maar vallen want het komt er toch wel van, geeft niet of je rent...

Pessimist! Net zo pessimistisch als Doe Maar 30 jaar geleden....die er dus naast zaten...

Pizzaman
15-04-11, 09:33
Pessimist! Net zo pessimistisch als Doe Maar 30 jaar geleden....die er dus naast zaten...

Eigenlijk meer een cynicus... die HOOPT dat de euro zal vallen.
Dus pessimist klopt niet helemaal. :blowen:

mark61
15-04-11, 09:50
Eigenlijk meer een cynicus... die HOOPT dat de euro zal vallen.
Dus pessimist klopt niet helemaal. :blowen:

Dat is erg dom, want daar zal NL zeer arm van worden.

H.P.Pas
15-04-11, 09:54
Eigenlijk meer een cynicus... die HOOPT dat de euro zal vallen.
Dus pessimist klopt niet helemaal. :blowen:

Geen van beiden.
Een overjarige puber, die rotzooi wil trappen.

Pizzaman
15-04-11, 09:58
Dat is erg dom, want daar zal NL zeer arm van worden.
Met de euro worden we er beslist niet rijker op. :geld:

HP Pas komt niet te kort daar in Helvetica.
Hij heeft ook geen idee van de problemen hier, vrees ik.

super ick
15-04-11, 10:04
Eigenlijk meer een cynicus... die HOOPT dat de euro zal vallen.
Dus pessimist klopt niet helemaal. :blowen:

Volgens mij heb je teveel van die sigaretjes gerookt.
Voor mij had de EU niet verder hoeven gaan dan een soort vrijhandelszone waarbinnen een ieder zijn eigen broek maar moet zien op te houden zonder dat het ten koste van de ander gaat.

Nu we een maal die munt hebben is het onomkeerbaar. Tot nu toe heeft Nederland ook van de voordelen geprofiteerd als grote handelsnatie.

Alleen dat opdraaien voor schulden die anderen door wanbeleid hebben gemaakt en blijven maken. Dat is pijnlijk.

mark61
15-04-11, 10:06
Met de euro worden we er beslist niet rijker op. :geld:

Je kletst uit je nek. Puber lekker door.

Pizzaman
15-04-11, 10:14
Volgens mij heb je teveel van die sigaretjes gerookt.
Voor mij had de EU niet verder hoeven gaan dan een soort vrijhandelszone waarbinnen een ieder zijn eigen broek maar moet zien op te houden zonder dat het ten koste van de ander gaat.
Exact. Maar ik rook niet van die sigaretjes hoor, want...


Nu we een maal die munt hebben is het onomkeerbaar. Tot nu toe heeft Nederland ook van de voordelen geprofiteerd als grote handelsnatie.
... een heleboel van die voordelen hebben geen bal te maken met de Euro.
Ook daarvoor was R'dam al een heel grote havenstad, bijvoorbeeld.
Ook als het niet verder gegaan was dan wat je hierboven noemde, was dat gebleven.
Maar dan hadden we het wel zelf kunnen regelen dmv de economische macht, in plaats van achter in de rij aan te sluiten als klein klotelandje op basis van het aantal stemmen per capita in de EU.

De Euro-lovers doen altijd alsof het allemaal aan de Euro te danken is.
Het enige dat we aanwijsbaar aan de Euro te danken hebben, is voor 10% genaaid zijn dankzij Zalm.
Hoe heeft dat de handel beinvloed? En nog steeds, of dacht je dat we er al weer overheen waren?


Alleen dat opdraaien voor schulden die anderen door wanbeleid hebben gemaakt en blijven maken. Dat is pijnlijk.
...en dat blijft pijnlijk, zolang we de Euro hebben.

Denk jij dat, wanneer we daarvoor lekker blijven betalen, we meer overhouden dan wanneer we weer terug gaan?
Let wel - ik heb het niet over het eenzijdig invoeren van de gulden.
WEL over het verlaten van deze Euro-shit met o.a. Duitsland en Frankrijk.
Maak er maar de Euro en de Pleuro van. :D

Bart.NL
15-04-11, 11:37
Pessimist! Net zo pessimistisch als Doe Maar 30 jaar geleden....die er dus naast zaten...

Net zoiets als de Club van Rome. Die hadden gelijk, maar niemand luisterde.

Bart.NL
15-04-11, 11:38
Je kletst uit je nek. Puber lekker door.

Als er Pizzaman boven staat, is het per definitie fout, ook al heeft hij gelijk.

Pizzaman
15-04-11, 11:39
Net zoiets als de Club van Rome. Die hadden gelijk, maar niemand luisterde.

Het is ook niet uitgesloten dat Doe Maar ooit nog gelijk gaat krijgen. :gniffel:

Soldim
15-04-11, 13:02
De Euro-lovers doen altijd alsof het allemaal aan de Euro te danken is.
Het enige dat we aanwijsbaar aan de Euro te danken hebben, is voor 10% genaaid zijn dankzij Zalm.


Die 10% gaat natuurlijk ook van de schulden af...



Hoe heeft dat de handel beinvloed? En nog steeds, of dacht je dat we er al weer overheen waren?


Nou, leg eens uit? Positieve of negatieve invloed op de handel....?

Pizzaman
15-04-11, 13:21
Die 10% gaat natuurlijk ook van de schulden af...
Da's wel leuk als je ze uit hebt staan, maar minder a;ls je ze te innen hebt.
Per saldo maakt het ook niet uit, gezien je ze toch in Euro's zal moeten betalen...
Dat was nou net de gein van al die verschillende valuta.


Nou, leg eens uit? Positieve of negatieve invloed op de handel....?
Dat weet ik niet, want we hebben geen vergelijk 'als we niet aan de Euro waren gegaan'.
Maar, de euro heeft wel te maken met de geldontwaarding en de rentestand.
Ik vind het niet echt een positieve invloed daarop hebben.

knuppeltje
15-04-11, 13:28
Jongens, leuter maar gezellig verder. Zolang jullie me maar niet vergeten te waarschuwen als jullie Nederland de EU kikkeren. Ik moet dan wel even de tijd hebben om te gaan emigreren naar een beschaafd land.

knuppeltje
15-04-11, 13:29
Net zoiets als de Club van Rome. Die hadden gelijk, maar niemand luisterde.

Waren die tegen de EU?

knuppeltje
15-04-11, 13:31
Als er Pizzaman boven staat, is het per definitie fout, ook al heeft hij gelijk.

Dat laatste is sowieso al onmogelijk. :D

Soldim
15-04-11, 14:32
Dat weet ik niet, want we hebben geen vergelijk 'als we niet aan de Euro waren gegaan'.


Tuurlijk -- las je tien procent goedkoper kunt produceren als je concurrent, is dat goed of slecht?



Maar, de euro heeft wel te maken met de geldontwaarding en de rentestand.
Ik vind het niet echt een positieve invloed daarop hebben.

Nu kun je wel vergelijken? Als ik de huidige rentestand bekijk, is die voor mij niet slecht :)

Pizzaman
15-04-11, 14:53
Tuurlijk -- las je tien procent goedkoper kunt produceren als je concurrent, is dat goed of slecht?
Ik weet niet welk antwoord je zoekt.

Maar ook hier is het weer tweeledig.
Het hangt namelijk af van de verkoopprijs... is die ook 10% lager, nou dan heb je er geen moer aan.
Misschien bedoel je dat de verkoopprijs hetzelfde is - dan is het natuurlijk leuk. Helaas is dat niet het geval.


Nu kun je wel vergelijken? Als ik de huidige rentestand bekijk, is die voor mij niet slecht :)
Voor je hypotheek niet slecht - als je geld op de bank hebt staan is het minder.
Maar het is in het algemeen niet best voor de economie als de rente lager is dan de inflatie.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/31/inflatie-stijgt-in-eurozone-verhoging-van-rente-verwacht/

H.P.Pas
15-04-11, 17:12
Met de euro worden we er beslist niet rijker op. :geld:
HP Pas komt niet te kort daar in Helvetica.

Helvetia. Helvetica zijn nostalgische bric-à-brac artikelen.
Overigens klaagt de industrie steen en been over de frankenkoers. Een harde munt is ook niet alles; de Nationalbank probeert te remmen en heeft daar vorig jaar 30 miljard voor over gehad.


Hij heeft ook geen idee van de problemen hier, vrees ik.


Wat voor vreselijke problemen hebben jullie dan wel ?
Noem mij één welvaarts-indicator, waarmee Nederland niet in de wereld top-tien scoort.

Pizzaman
15-04-11, 20:22
Helvetia. Helvetica zijn nostalgische bric-à-brac artikelen.
Overigens klaagt de industrie steen en been over de frankenkoers. Een harde munt is ook niet alles; de Nationalbank probeert te remmen en heeft daar vorig jaar 30 miljard voor over gehad.
Toch beter dat je het zelf kan verkloten dan dat het voor je verkloot wordt...
Is het bij jullie zo'n crisis dan?



Wat voor vreselijke problemen hebben jullie dan wel ?
Noem mij één welvaarts-indicator, waarmee Nederland niet in de wereld top-tien scoort.
Ik denk dat je niet zit op te letten... problemen zat.
Maar vooruit. De wachtlijst voor een woning, bijvoorbeeld.
verder zie je wel wat voorbijkomen, dacht ik zo.

Och en dat we steeds in de top tien staan, wanneer was dat ooit anders?
Op een aantal punten (onderwijs, ziekenzorg) zijn we al een behoorlijk stuk gekelderd.
Op andere terreinen zijn we nog steeds de top... benzineprijzen... :cheefbek:

H.P.Pas
15-04-11, 23:44
Toch beter dat je het zelf kan verkloten dan dat het voor je verkloot wordt...
Is het bij jullie zo'n crisis dan?

Nee.
Bij jullie ook niet.



Ik denk dat je niet zit op te letten... problemen zat.

Schande. Als oppassend burger heb je recht op een land geheel en al vrij van problemen.


Maar vooruit. De wachtlijst voor een woning, bijvoorbeeld.

Zürich heeft 0.2% leegstand. 4-kamer woning minstens 2000 euro.
Kopen onmogelijk.


verder zie je wel wat voorbijkomen, dacht ik zo.

Hoofddoeken, parkeerboetes en hondenpoep...
Kortom, louter existentiële noodtoestanden.


Och en dat we steeds in de top tien staan, wanneer was dat ooit anders?

En dat alles zonder roeptoeterpartij.


Op een aantal punten (onderwijs, ziekenzorg) zijn we al een behoorlijk stuk gekelderd.

Daar heeft Geert gelukkig messcherpe denkbeelden over; komt goed.


Op andere terreinen zijn we nog steeds de top... benzineprijzen... :cheefbek

Ik hoor de signalen, de volksziel kookt. À la Bastille..- Brood en gas op de plank !!.

BlackBox
16-04-11, 19:33
'Ramp Japan zorgt uiterlijk in juli voor totale instorting wereldeconomie'
Citigroup adviseert klanten aandelen ALLE autofabrikanten te verkopen

Michael Ruppert, auteur van het bekende boek Crossing The Rubicon (2004) waarin hij 'peak-oil' en het einde van het Amerikaanse imperium voorspelde, heeft afgelopen vrijdag in zijn huidige functie als president van Collapse Network Inc. zijn 'ernstigste waarschuwing ooit' afgegeven. Volgens Ruppert kan zelfs een holbewoner zien dat de wereldeconomie uiterlijk in juli van dit jaar totaal zal gaan instorten, waardoor de maatschappij al in de herfst geheel zal zijn veranderd - en bepaald niet ten goede.

'Deze noodwaarschuwing is waarschijnlijk mijn belangrijkste ooit maar ook de makkelijkste te begrijpen,' begint Ruppert. 'We hebben tot uiterlijk juli om ons voor te bereiden op een compleet economisch pandemonium dat gepaard zal gaan met de sociale onrust die nu al aan het uitbreken is, maar wat de mainstream media proberen te verbergen.'

Tekort onderdelen uit Japan

'De logica hierachter is ontzettend simpel: de kwartaalcijfers van de bedrijven zijn het fundament van de aandelenmarkt. Bijna mijn hele leven heb ik gewijd aan het documenteren van de ontzettende corruptie van iedere financiële graadmeter die er bestaat. Er is echter één ding dat niet verdoezeld kan worden, omdat de aandeelhouders dit wel driedubbel moeten checken, en dat zijn de kwartaalcijfers van grote bedrijven - het enige waar de beleggers op Wall Street zich écht druk om maken.'

'In mijn laatste noodwaarschuwing heb ik een lijst gegeven van 30 grote Japanse bedrijven -van Sony tot Samsung, van Toyota tot Nissan, Toshiba, Mitsubishi, Yamaha- die werden stilgelegd en dat nog steeds deels zijn. De gevolgen van het hierdoor ontstane tekort aan componenten en onderdelen doen zich nu al goed voelen. Zo zijn bijvoorbeeld zes grote Duitse bedrijven, waaronder Siemens, geraakt omdat ze de microchips en andere onderdelen niet meer kunnen krijgen die nodig zijn voor hun eigen producten. Het gevolg is dat de complexe en nauw met elkaar verbonden wereldwijde bevoorradingsketen nu zwaar onder druk staat.'

Kwartaalcijfers niet te verbergen

'Dat is echter niet het enige. Toyota heeft besloten om alle fabrieken in Noord Amerika -dus in Mexico, Canada en de VS- te sluiten. Exacte cijfers zijn er nog niet maar er worden minstens 50.000 mensen werkloos, en de auto's die niet meer worden gemaakt dragen nu ook niet meer bij aan het BNP. Ook een aantal General Motors fabrieken moeten vertragen of tijdelijk hun deuren sluiten. Gisteren kwam het nieuws naar buiten dat Toyota nu ook zijn fabrieken in Groot Brittannië voor een onbepaalde tijd op slot gooit. Dus ook hier ontslagen en niet-verkochte auto's.'

'Ieder bedrijf is verplicht om kwartaalcijfers te publiceren. Het begin van zo'n kwartaal verschilt per bedrijf, maar als we uitgaan van 11 maart, de aardbeving (en tsunami) in Japan, dan zal dat na een kwartaal te zien zijn in de cijfers van de Japanse bedrijven. Waar we echter op moeten letten zijn de eerstvolgende kwartaalcijfers van bedrijven over de hele wereld. De meeste van deze rapporten zullen in juni en juli dit jaar worden gepubliceerd. Van tevoren zullen er de nodige winstwaarschuwingen worden afgegeven. Deze cijfers zal men dus niet verborgen kunnen houden.'

Japan heeft wereldeconomie om zeep geholpen

'De impact op het BNP van de wereld zal verwoestend zijn, vooral in de VS en Canada, waar alle fabrieken van Toyota, Honda en Nissan (gedeeltelijk) werden gesloten vanwege een tekort aan onderdelen. Ook de consumentenelektronica in de geïndustrialiseerde wereld zal als gevolg van een tekort aan microchips hard worden geraakt. Dit zal paniek veroorzaken op de toch al totaal overgewaardeerde aandelenmarkten, die geheel drijven op een voortdurende groei van het BNP. Japan heeft niet alleen de groei van de wereldeconomie om zeep geholpen maar misschien zelfs wel de hele wereldeconomie zélf. We weten immers niet wat voor schade er nog volgt als gevolg van de radioactieve straling.'

'We weten dus dat als de kwartaalcijfers uitkomen de aandelenkoersen zullen kelderen. Europa is nu al uit elkaar aan het vallen; Portugal heeft om een bailout gevraagd en Spanje wordt met mooie woorden omschreven als 'too big to bail', dus te groot om te redden. Natuurlijk zal het BNP van ieder ander land dat werd gered met een bailout -Griekenland, Ierland- falen, omdat deze bailouts er kwamen vanwege de aanname dat de economie weer zou gaan groeien.'

Over en uit

'Als uit cijfers van over de hele wereld zal blijken dat er juist sprake is van negatieve groei zal er voor de aandelenmarkten geen redden meer aan zijn. En dat kan níet verborgen worden gehouden. Ja, ze hebben via elektronische weg de regels veranderd en gebruiken Orwelliaanse Newspeak om de mensen te misleiden, maar de kwartaalcijfers van bedrijven kunnen niet verborgen blijven. Kortom, we hebben nog maximaal één kwartaal totdat de rapporten van de bedrijven verschijnen, en daarin zal het ontbreken van het aandeel van Japan in het BNP van de wereld verwerkt moeten zijn. En dan is het over en uit.'

'Het lijdt geen twijfel, dit is de simpelste conclusie die ik in tientallen jaren heb getrokken. De hele boel zal pijlsnel uit elkaar vallen. De Dow Jones index zal onvermijdelijk enorme verliezen laten zien, en al die bailouts in Europa en Amerika zullen voor niets geweest blijken te zijn.'

'Niemand van ons heeft ook maar enig idee wat de Amerikaanse regering nu allemaal aan het doen is. Het beste waar ze op het gebied van energie mee zijn gekomen is de OPEC te dreigen met een rechtszaak. Obama heeft daarnaast echt een aantal absurde beloftes gedaan. Maar geloof me, hiermee hebben ze hun plaatsen op de Titanic gereserveerd.'

'Volgens Business Insider heeft de zakenbank Citigroup zijn klanten aanbevolen om hun aandelen van ALLE grote autofabrikanten te verkopen (en dat terwijl in eigen land de BOVAG en de RAI de verwachte autoverkopen over 2011 naar boven hebben bijgesteld (2)). Logisch: ze gebruiken allemaal in Japan gemaakte onderdelen. Volgens Citigroup heeft de markt nog steeds niet door hoe groot de werkelijke impact van de Japanse aardbeving is.'

Hoge olieprijs versterkt aanstaande instorting

'Wat de situatie verergert is het feit dat de brandstofprijzen steeds verder stijgen. Of het nu om boeren in de Amerikaanse graangordel gaat of de vissers in Nicaragua - ze planten geen nieuw voedsel en vangen niets meer omdat ze de brandstof niet meer kunnen betalen. Dat komt door de ronduit kwaadaardige wijze waarop geld werkt: juist in een jaar waarin de wereldoogsten enorm lijken tegen te vallen en we dus méér voedsel moeten verbouwen, kunnen we dit niet doen vanwege de hoge olieprijzen. De fysieke realiteit is dat er genoeg olie is voor de tractors en er voldoende voedsel verbouwd zou kunnen worden, maar het huidige financiële systeem verhindert dit.'

'Een quote van Zero Hedge: Terwijl de Amerikaanse minister van Energie zijn grote zorgen uit over de hoge olieprijzen neemt de olie export af. Waar is Saudi Arabië, dat beloofde 3 miljoen vaten per dag extra te produceren? De minister erkende dat hoge prijzen een bedreiging vormen voor de wereldeconomie en het zeer fragiele herstel dat deze laat zien. Volgens de president kan er echter weinig gedaan worden aan de hoge prijzen. De markten hadden het vervolgens wel gezien, vooral nadat de Europese Centrale Bank besloot de rente te verhogen.'

'Niets zal kunnen verbergen wat er uiterlijk in juli in de financiële wereld zal gebeuren. Dan zal alles compleet in elkaar storten. Als het BNP van de wereld als gevolg van de ramp in Japan grote klappen zal krijgen dan is het onvermijdelijk dat de Dow Jones met 4000, 5000 punten zal dalen. Het hele financiële systeem zal op zijn gat gaan.'

'In de herfst niets meer over van huidige beschaving'

'In zekere zin ben ik dankbaar voor wat er in Japan is gebeurd, omdat we nu een moment hebben waar we naar toe kunnen leven. We hebben nog tot juli om ons zo goed mogelijk voor te bereiden met voedsel, bescherming, warmte, zodat we zoveel mogelijk uit de wind kunnen blijven totdat alles weer tot rust is gekomen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat er in deze herfst niets meer over zal zijn van onze huidige beschaving. Ik ben nog nooit zo zeker van iets geweest. Dit is een ernstige waarschuwing. We hebben nu echter een datum, een klok: het wordt niet later dan juli, aangenomen dat er voor die tijd niet nog meer zaken fout lopen. Maar het is heel duidelijk: zelfs een holbewoner kan zien dat dit gaat gebeuren.'

Bron (http://xandernieuws.punt.nl/?id=627746&r=1)

Pizzaman
18-04-11, 10:51
Nee. Bij jullie ook niet.
Heel moi dat jij daar vanaf Helvetica over kan oordelen.
Tekenen aan de wand genoeg. Maar het valt je niet kwalijk te nemen.
Immers zijn er genoeg die er met hun neus bovenop zitten die het ook niet zien.


Schande. Als oppassend burger heb je recht op een land geheel en al vrij van problemen.
Dat eist niemand. Maar er zijn hier wel belachelijke misstanden.
Overigens wel typisch Nederlands. bezoek krijgt koffie met een kaakje in de nette voorkamer.
Meneer pastoor een wijntje en taart erbij.
De kinderen trapt men de schuur in op water en brood. Zoiets.


Zürich heeft 0.2% leegstand. 4-kamer woning minstens 2000 euro. Kopen onmogelijk.
Goh. Maar problemen? Nee nooit van gehoord.


Hoofddoeken, parkeerboetes en hondenpoep...
Kortom, louter existentiële noodtoestanden.
Ik dacht dat jij verder kon kijken dan je neus lang is, maar blijkbaar niet.


En dat alles zonder roeptoeterpartij.
Jullie 'normale' partijen zijn ook iets realistischer. Altijd geweest ook.


Daar heeft Geert gelukkig messcherpe denkbeelden over; komt goed.
Alles sal reg kom. 't Zou me verbazen.


Ik hoor de signalen, de volksziel kookt. À la Bastille..- Brood en gas op de plank !!.
Zou me niet verbazen als er binnenkort zoiets plaatsvond. :vreemd:

H.P.Pas
18-04-11, 15:52
Dat eist niemand.


Natuurlijk wel; het is precies die eis, die simplistische betweters à la Schaap en Pizzaman van de daken schreeuwen.
Wat jij au fond wilt is geen gezeik aan kop.
Andermans problemen interesseren je niet; over oplossingen heb je geen bruikbare ideeën. Wat functioneert neem je niet waar; wat er voor nodig is
het te behouden; daar spendeer je al helemaal geen gedachten aan.


Er zijn hier wel belachelijke misstanden.

Je bent alleen niet in staat er ééntje duidelijk te benoemen; het blijft bij gevijg in de ruimte. Als je je dakkapelletjes ook zo zou offreren was je al vier maal failliet geweest. En de wereld is gecompliceerder dan een dakkapel. 't Is bitter maar het is iet anders.

Pizzaman
18-04-11, 18:35
Natuurlijk wel; het is precies die eis, die simplistische betweters à la Schaap en Pizzaman van de daken schreeuwen.
Wat jij au fond wilt is geen gezeik aan kop.
Gezeik hou je toch Pas.


Andermans problemen interesseren je niet; over oplossingen heb je geen bruikbare ideeën. Wat functioneert neem je niet waar; wat er voor nodig is
het te behouden; daar spendeer je al helemaal geen gedachten aan.
Het gaat hier niet over andermans problemen.
Of misschien weer wel, maar waar haal jij vandaan dat het oplossen van andermans problemen ten koste zou moeten gaan van je eigen problemen?
Al te goed is buurmans gek, denk ik altijd. Help jezelf eerst - anders kan je nooit een ander helpen.


Je bent alleen niet in staat er ééntje duidelijk te benoemen; het blijft bij gevijg in de ruimte. Als je je dakkapelletjes ook zo zou offreren was je al vier maal failliet geweest. En de wereld is gecompliceerder dan een dakkapel. 't Is bitter maar het is iet anders.
Hahahahaha! Ontkennen is ook een mogelijkheid Pas.
Heel gemakkelijk vanuit Helvetica. Je hebt gewoon geen benul. :fpetaf:

H.P.Pas
18-04-11, 21:32
Gezeik hou je toch Pas.


Het gaat hier niet over andermans problemen.
Of misschien weer wel, maar waar haal jij vandaan dat het oplossen van andermans problemen ten koste zou moeten gaan van je eigen problemen?


Zeg ik dat ?



Ontkennen is ook een mogelijkheid Pas.


Al zou ik het willen, ik heb niets te ontkennen; iets steekhoudends heb je niet beweerd. Je beperkt je tot het ventileren van vage onlustgevoelens.

John2
18-04-11, 22:01
Finland met zijn anti europa beweging doet het goed, dit doet mij altijd weer denken aan "Doe Maar-De Bom"

Mark
19-04-11, 12:22
[B][SIZE=3]Michael Ruppert, auteur van het bekende boek Crossing The Rubicon (2004) waarin hij 'peak-oil' en het einde van het Amerikaanse imperium voorspelde, Bron[/URL]

ja ik kan het me nog goed herinneren die peak oil en instorting van het amerikaanse imperium vlak na dat boek in 2004 :)

cool story bro

Bart
21-04-11, 01:56
Al zou ik het willen, ik heb niets te ontkennen; iets steekhoudends heb je niet beweerd. Je beperkt je tot het ventileren van vage onlustgevoelens.

Inderdaad. Nederland is rijker dan ooit, maar toch neemt het geklaag steeds meer toe. Bizar.

Umarvlie
12-05-11, 13:22
In het geniep: Spoedoverleg Griekenland

DEN HAAG - De Tweede Kamer is donderdagochtend in het geheim bijeen geroepen voor een spoedoverleg over de zorgelijke ontwikkelingen in Griekenland. Aanwezig waren minister Jan Kees de Jager (Financiën) en president van De Nederlandsche Bank (DNB) Nout Wellink.

Het plotseling ingelaste overleg én de aanwezigheid van Wellink zou kunnen betekenen dat er een nieuwe steunronde voor Griekenland in de maak is, meldt het FD. Verschillende Kamerleden zouden hebben bevestigd dat teruggeroepen te zijn van het reces, maar mogen vanwege afgesproken geheimhouding niets zeggen over de inhoud.

Er woedt een fel debat in Europa of er opnieuw geld moet worden geleend aan het noodlijdende Griekenland of dat het mediterrane land zijn schuld moet herstructureren. Wanneer voor de eerste oplossing wordt gekozen, wordt de rekening geprestenteerd aan aan de belastingbetalers van de eurolanden. In het laatste geval lijden banken en pensioenfondsen verlies.

Gedoogpartner PVV heeft vorige week al laten weten geen extra geld meer te willen geven.

(Bron: Telegraaf)

Spoetnik
12-05-11, 18:21
ja ik kan het me nog goed herinneren die peak oil en instorting van het amerikaanse imperium vlak na dat boek in 2004 :)

cool story bro

The UK’s former chief scientist, Sir David King, working with Oxford University scientists, has come forward to warn of oil “shortages and price spikes within years.” He states the delay in awareness has been caused by OPEC overstating oil reserves for decades, perhaps by about a third.

According to the Telegraph:

“Their new research argues that estimates of conventional reserves should be downgraded from 1,150bn to 1,350bn barrels to between 850bn and 900bn barrels and claims that demand may outstrip supply as early as 2014.
“The researchers claim it is an open secret that OPEC is likely to have inflated its reserves, but that the International Energy Agency (IEA), BP, the Energy Information Administration and World Oil do not take this into account in their statistics.

“‘It is necessary to investigate ambiguities and sources of error that are broadly acknowledged but not taken into account in public data due to political sensitivities,’ the researchers said. The paper also raises concerns that public statistics have started to incorporate non-conventional reserves such as the Canadian tar sands, where oil and gas are much more difficult to extract and may never be economically attractive to develop.”
Almost like how the financial crisis resulted in part from the likely biased credit rating agencies, the article indicates that the IEA is also supported by its same 28 member states… which leaves plenty of room to doubt its optimism and credibility.

You can read more about why King is sounding an alarm over peak oil in the Telegraph’s coverage of oil reserves “exaggerated by one third.”


http://markets.chron.com/chron/news/read?GUID=12418759

Ik denk zelf al iets eerder omdat al die arabieren aan het vechten zijn, op onze olie!

Umarvlie
13-05-11, 10:28
Grieken smijten geld over de balk

Athene - Het zal niet eenvoudig zijn voor Griekenland om uit de schulden te komen. Griekse ambtenaren hebben recht op allerlei peperdure regelingen, waar ze niet zonder slag of stoot afstand van zullen doen.

De Duitse krant Bild zet de privileges op een rijtje. Duitsland moet als grootste euroland het diepst in de buidel tasten om de Grieken bij te staan. Ook Nederland staat voor miljarden euro's garant.

Bonussen

Een kwart van de Griekse beroepsbevolking is ambtenaar. Zij zitten er warmpjes bij. Zo blijven medewerkers van de Griekse premier Papandreou gewoon zestien maandsalarissen per jaar ontvangen. Ambtenaren krijgen bonussen als ze op tijd komen en voor het werken bij temperaturen onder de acht graden. Ze krijgen zelfs een premie als ze netjes hun handen wassen. In totaal is het zo mogelijk het maandsalaris van 3.908 euro op te hogen tot 8.675 euro.

Buschauffeurs krijgen een premie voor het warmdraaien van de motor, priesters krijgen een bonus voor iedere opgedragen dienst. Een nachtwaker bij een staatsbedrijf kan 72.000 euro per jaar verdienen. Arbeiders bij datzelfde bedrijf mogen vijf dagen per jaar gratis op vakantie in een hotel naar keuze. Alle Griekse staatsbedrijven draaien overigens met verlies.

Politici

Politici zorgen ook prima voor zichzelf. Wie een lange staat van dienst heeft, krijgt bij het afscheid een 'gouden handdruk' mee van maximaal 250.000 euro.

Voor de Griekse regering valt echter niet alleen geld te verdienen door in de uitgaven te snijden. Een betere controle door de belastingdienst zou ook helpen. Door massaal zwart werk en belastingfraude loopt de Griekse fiscus ieder jaar namelijk zo'n 30 miljard euro mis...

(Bron: Telegraaf)

Spoetnik
11-03-12, 16:22
Het is tijd voor de Nieuwe Nederlandse Florijn.

De Nederlandse Gouden Florijn: NGF

TonH
11-03-12, 21:16
De Nederlandse Gouden Florijn: NGF

Eerder een stukje blik.