PDA

Bekijk Volledige Versie : Amos Oz: Behandeling van de Palestijnen komt door de trauma uit de Romeinse tijdperk.



Al Sawt
02-06-10, 16:32
Hamas versla je niet door wapengeweld


Het probleem is dat we niet alleen zijn in dit land en dat de Palestijnen hier ook niet alleen zijn
Tweeduizend jaar lang kenden de Joden de kracht van geweld louter als slagen op hun eigen rug. We zijn nu enkele tientallen jaren in staat zelf geweld te gebruiken. Dit vermogen heeft ons steeds opnieuw bedwelmd. Steeds weer beelden we ons in dat we elk probleem kunnen oplossen met geweld. Voor een man met een grote hamer, zegt het spreekwoord, ziet elk probleem eruit als een spijker.

Grenzen
In de periode voor de stichting van de staat Israël begreep een groot deel van de Joodse bevolking in Palestina de grenzen van geweld niet en dacht dat het voor elk doel kon worden ingezet. In de eerste jaren van Israël wisten leiders als David Ben-Goerion en Levi Eshkol heel goed dat geweld zijn grenzen heeft en ze letten er zorgvuldig op die grenzen niet te overschrijden. Maar sinds de Zesdaagse Oorlog in 1967 is Israël gefixeerd geraakt op militaire kracht. De mantra luidt: wat niet gedaan kan worden met geweld, kan met nog meer geweld worden gedaan.

De blokkade door Israël van de Gazastrook is een van de wanproducten van deze opvatting. Ze is geworteld in de foutieve opvatting dat Hamas door wapengeweld kan worden verslagen of, meer in het algemeen, dat het Palestijnse probleem kan worden verpletterd in plaats van opgelost.
Maar Hamas is niet alleen maar een terroristische organisatie. Hamas is een idee. Een desperaat en fanatiek idee dat is ontstaan uit de ellende en frustratie van veel Palestijnen.

Rupsbanden
Geen idee is ooit verslagen door het gebruik van geweld, door een blokkade, door een bombardement, onder de rupsbanden van tanks of door marinecommando’s. Om een idee te verslaan, moet je een beter idee aanbieden, een idee dat aantrekkelijker en aanvaardbaarder is.
De enige manier waarop Israël Hamas kan verslaan, is door snel tot overeenstemming te komen met de Palestijnen over de vestiging van een onafhankelijke staat op de Westoever en in de Gazastrook, binnen de grenzen die golden in 1967 en met als hoofdstad Oost-Jeruzalem.

Ik wil geen afbreuk doen aan het belang van militaire macht

Israël moet een vredesakkoord met Mahmoud Abbas en diens regering sluiten en op die manier het Israëlisch-Palestijnse conflict terugbrengen tot een conflict tussen Israël en de Gazastrook. Dat laatste conflict kan uiteindelijk alleen worden opgelost door te onderhandelen met Hamas of, liever nog, door de Fatahbeweging van Abbas met Hamas te verenigen.

Jeruzalem
Ook al entert Israël nog eens honderd schepen die op weg zijn naar Gaza, ook al stuurt het nog honderd keer vaker troepen om de Gazastrook te bezetten, ook al zet het nog zo vaak zijn strijdkrachten, zijn politie en zijn geheime dienst in, het kan dit probleem er niet mee oplossen.
Dat probleem is dat we niet alleen zijn in dit land en dat de Palestijnen hier ook niet alleen zijn. Wij zijn niet alleen in Jeruzalem en de Palestijnen ook niet. Totdat wij, Israëliërs en Palestijnen, de logische consequenties van dit eenvoudige feit erkennen, leven wij allen in een permanente toestand van blokkade – Gaza onder een Israëlische blokkade en Israël onder een internationale en Arabische blokkade.

Belang
Ik wil geen afbreuk doen aan het belang van militaire macht. Die is van vitaal belang voor Israël. Zonder militaire macht zouden we nog geen dag kunnen overleven. Wee het land dat de effectiviteit daarvan onderschat. Maar we kunnen het ons niet permitteren ook maar een moment te vergeten dat geweld alleen effectief is om de vernietiging en verovering van Israël te voorkomen.

Iedere poging om geweld niet preventief te gebruiken, niet als zelfverdediging, maar als middel om problemen te vernietigen en ideeën de kop in te drukken, zal leiden tot nog meer rampen, net als de ramp die we ons op de hals hebben gehaald in de internationale wateren, op volle zee, tegenover de kust van Gaza.

Amos Oz is Israëlisch schrijver2000 jaar??????? Heeft hij de Romeinse tijd persoonlijk meegemaakt en stond zeker in Masada tegen de Romeinen te vechten?

En dit zijn nog de woorden van een gerespecteerde en vooral gematigde Israelier. Tjonge wat een achterlijk 'volk'.

Bart.NL
02-06-10, 16:48
2000 jaar??????? Heeft hij de Romeinse tijd persoonlijk meegemaakt en stond zeker in Masada tegen de Romeinen te vechten? ... Tjonge wat een achterlijk 'volk'.

Er zijn ook mensen die het nog steeds hebben over de Kruistochten.

Maar goed, dat is maar 1000 jaar geleden.

Al Sawt
02-06-10, 16:55
Er zijn ook mensen die het nog steeds hebben over de Kruistochten.

Maar goed, dat is maar 1000 jaar geleden.

En hebben die ooit geleid tot aanspraken op een land en etnische zuiveringen?

mark61
02-06-10, 17:55
2000 jaar??????? Heeft hij de Romeinse tijd persoonlijk meegemaakt en stond zeker in Masada tegen de Romeinen te vechten?

En dit zijn nog de woorden van een gerespecteerde en vooral gematigde Israelier. Tjonge wat een achterlijk 'volk'.

:hihi: Die fixatie van jou op ras en genen enzo. Je kan toch ook wel begrijpen dat er zoiets als 'joodsheid' is, een godsdienst en cultuur die quasi-volksgebonden zijn. Zo erg is dat op zich ook niet.

Bovendien is het een detail. Hij zegt heel verstandige dingen, vind je niet? Dat je een idee nooit kan uitroeien. Dat hoe meer je onderdrukt, hoe meer verzet je krijgt. Dat vind ik al een wonder, van een Israëli.

Dat geweld geen oplossing is. Hij laat ook zien dat Israël gewoon geen idee (meer) heeft hoe het dit moet oplossen.

Alleen, wat mij dan weer opvalt, is dat hij twee volken achteloos gelijkstelt, zo van, de Palestijnen zijn hier, en wij zijn hier. Ja, maar wat doen die joden daar eigenlijk? Ze kwamen net met geweld binnenzeilen.

Tsja, dat is zelfs voor Oz een brug te ver, dat inzicht.

Slinger
02-06-10, 17:59
2000 jaar??????? Heeft hij de Romeinse tijd persoonlijk meegemaakt en stond zeker in Masada tegen de Romeinen te vechten?

En dit zijn nog de woorden van een gerespecteerde en vooral gematigde Israelier. Tjonge wat een achterlijk 'volk'.

Ja, ik begrijp dat je van jou en vele anderen maar 1400 jaar mag teruggaan. Ieder wie verder wil terugkijken is per definitie achterlijk.

super ick
02-06-10, 19:05
:hihi: Die fixatie van jou op ras en genen enzo. Je kan toch ook wel begrijpen dat er zoiets als 'joodsheid' is, een godsdienst en cultuur die quasi-volksgebonden zijn. Zo erg is dat op zich ook niet.

Bovendien is het een detail. Hij zegt heel verstandige dingen, vind je niet? Dat je een idee nooit kan uitroeien. Dat hoe meer je onderdrukt, hoe meer verzet je krijgt. Dat vind ik al een wonder, van een Israëli.

Dat geweld geen oplossing is. Hij laat ook zien dat Israël gewoon geen idee (meer) heeft hoe het dit moet oplossen.

Alleen, wat mij dan weer opvalt, is dat hij twee volken achteloos gelijkstelt, zo van, de Palestijnen zijn hier, en wij zijn hier. Ja, maar wat doen die joden daar eigenlijk? Ze kwamen net met geweld binnenzeilen.

Tsja, dat is zelfs voor Oz een brug te ver, dat inzicht.

Ben het grotendeels met het hele stuk eens. Alleen die grenzen van 1967. Volgens mij zit geannexeerd gebied bij. Wil de schrijver dit behouden? Zodra de vrede officieel getekend is hoor je dat toch terug te geven?
Egypte heeft zijn geannexeerde grondgebied terug gekregen. Syrie zou de Golan dan toch ook terug moeten krijgen? Of zijn die officieel nog in oorlog met Israel?
Komt ineens bij mij op dat ong. een jaar geleden voorzichtig diplomatieke stappen werden gezet om tot een akkoord over de Golan te komen. Kunnen zeker ook de koelkast......herstel, vriezer in.

mark61
02-06-10, 20:02
Ben het grotendeels met het hele stuk eens. Alleen die grenzen van 1967. Volgens mij zit geannexeerd gebied bij. Wil de schrijver dit behouden? Zodra de vrede officieel getekend is hoor je dat toch terug te geven?
Egypte heeft zijn geannexeerde grondgebied terug gekregen. Syrie zou de Golan dan toch ook terug moeten krijgen? Of zijn die officieel nog in oorlog met Israel?
Komt ineens bij mij op dat ong. een jaar geleden voorzichtig diplomatieke stappen werden gezet om tot een akkoord over de Golan te komen. Kunnen zeker ook de koelkast......herstel, vriezer in.

Merets is de meest linkse en Palestijnvriendelijke partij in Israël. Ik heb dat wel es opgezocht, ook zij willen niet alle geannexeerde grond teruggeven. Ik weet niet of Oz links van de Merets staat.

In any case wordt het toch een zooitje, want geen land kan uit twee niet-contingente delen bestaan. Zie West- en Oost-Pakistan. Angola en Cabinda. Etc.

Dan houd je alleen optie West-Berlijn over. Corridor met autoweg en spoorlijn. Ideaal is het niet.

Jah Israël brak dat af. Niet Assad. Israël kan namelijk niet zonder het water van de Golan. Meer nog dan de vermeende strategische ligging.

Aït Ayt
02-06-10, 20:16
Ben het grotendeels met het hele stuk eens. Alleen die grenzen van 1967. Volgens mij zit geannexeerd gebied bij. Wil de schrijver dit behouden? Zodra de vrede officieel getekend is hoor je dat toch terug te geven?

amos oz is een zionist die jeruzalem onder geen beding wil teruggeven aan de palestijnen.. zelfs niet als een gedeelde hoofdstad..

Slinger
02-06-10, 20:24
amos oz is een zionist die jeruzalem onder geen beding wil teruggeven aan de palestijnen.. zelfs niet als een gedeelde hoofdstad..

Hoezo teruggeven? Jeruzalem is nooit van de Palestijnen geweest.

Aït Ayt
02-06-10, 20:31
Hoezo teruggeven? Jeruzalem is nooit van de Palestijnen geweest.

moeten we hier nu alweer die discussie van 2 maanden geleden opnieuw gaan voeren ?
toen loog je als pinoccio dus ik heb nu niet veel animo om weer met jou hierover te gaan bakkeleien..

Slinger
02-06-10, 20:32
moeten we hier nu alweer die discussie van 2 maanden geleden opnieuw gaan voeren ?
toen loog je als pinoccio dus ik heb nu niet veel animo om weer met jou hierover te gaan bakkeleien..

Toen was je heel snel uitgeluld, en nu alweer dus.

Aït Ayt
02-06-10, 20:33
Toen was je heel snel uitgeluld, en nu alweer dus.

en dan komt er dit soort haantjesgedrag..

Slinger
02-06-10, 20:36
en dan komt er dit soort haantjesgedrag..

Kijk maar eens naar jezelf!

Maar je kunt echt niet ontkennen dat Jeruzalem nooit in het bezit van de Palestijnen is geweest.

Aït Ayt
02-06-10, 20:54
Kijk maar eens naar jezelf!

Maar je kunt echt niet ontkennen dat Jeruzalem nooit in het bezit van de Palestijnen is geweest.

jeruzalem is van de palestijnen dat illegaal en onrechtmatig door israël wordt bezet..

Slinger
02-06-10, 21:02
jeruzalem is van de palestijnen dat illegaal en onrechtmatig door israël wordt bezet..

Dat is een mantra dat je duizend keer kunt herhalen, maar feit is dat Israël Jeruzalem heeft overgenomen van Jordanië, dat het sinds 1948 onrechtmatig had bezet.

Aït Ayt
02-06-10, 21:16
Dat is een mantra dat je duizend keer kunt herhalen, maar feit is dat Israël Jeruzalem heeft overgenomen van Jordanië, dat het sinds 1948 onrechtmatig had bezet.

dit bedoel ik dus.. je gaat weer liegen als pinoccio..



da-ag slinger..

Slinger
02-06-10, 21:19
dit bedoel ik dus.. je gaat weer liegen als pinoccio..



da-ag slinger..

Armoedig antwoord. Je kunt het echt niet ontkennen.

Al Sawt
02-06-10, 22:42
:hihi: Die fixatie van jou op ras en genen enzo. Je kan toch ook wel begrijpen dat er zoiets als 'joodsheid' is, een godsdienst en cultuur die quasi-volksgebonden zijn. Zo erg is dat op zich ook niet.

Bovendien is het een detail. Hij zegt heel verstandige dingen, vind je niet? Dat je een idee nooit kan uitroeien. Dat hoe meer je onderdrukt, hoe meer verzet je krijgt. Dat vind ik al een wonder, van een Israëli.

Dat geweld geen oplossing is. Hij laat ook zien dat Israël gewoon geen idee (meer) heeft hoe het dit moet oplossen.

Met strekking van zijn verhaal ben ik het eens. Maar hij heeft wel degelijk gelijk als hij 2000 jr. geschiedenis van een zogenaamde volk, als oorzaak van Israelische fascisme noemt.


Wat betreft staan zij heel erg dicht bij Nazisme.


Alleen, wat mij dan weer opvalt, is dat hij twee volken achteloos gelijkstelt, zo van, de Palestijnen zijn hier, en wij zijn hier. Ja, maar wat doen die joden daar eigenlijk? Ze kwamen net met geweld binnenzeilen.

Tsja, dat is zelfs voor Oz een brug te ver, dat inzicht.
EBen Geurion die etnische zuiveringen onder de Palestijnse bevolking uitvoer, beschrijf hij als een man die grenzen van geweld kent.

Al Sawt
02-06-10, 22:44
Ja, ik begrijp dat je van jou en vele anderen maar 1400 jaar mag teruggaan. Ieder wie verder wil terugkijken is per definitie achterlijk.

1400 jr. Liever niet. Toen was Arabisme maar alleen op de Arabische schiereiland te vinden.

Al Sawt
02-06-10, 22:47
moeten we hier nu alweer die discussie van 2 maanden geleden opnieuw gaan voeren ?
toen loog je als pinoccio dus ik heb nu niet veel animo om weer met jou hierover te gaan bakkeleien..

Vermoei jezelf niet. Slinger is een historicus en volgens heeft tussen koninkrijk David en huidig Israel, geen enkel beschaving bestaan op Palestina.

Als er iets was, dan waren het de joden. Dus 2000jr. lang was er geen hond te bekennen in Palestina.

Aït Ayt
03-06-10, 18:01
Armoedig antwoord. Je kunt het echt niet ontkennen.

je oogst wat je zaait..
geef je armoedige leugens; dan krijg je armoedige antwoorden..

Slinger
03-06-10, 23:17
je oogst wat je zaait..
geef je armoedige leugens; dan krijg je armoedige antwoorden..

De enige die hier een leugen vertelde ben jij, namelijk dat Jeruzalem van de Palestijnen is of is geweest. En dat is geen kleine leugen, maar een hele grote.

sjo
18-05-11, 18:36
En hebben die ooit geleid tot aanspraken op een land en etnische zuiveringen?

Jazeker. Al was het maar wegens het dogma dat door de Islam veroverd gebied eeuwig Islamitisch gebied dient te blijven.

Gr.
sjo

Al Sawt
18-05-11, 18:41
Jazeker. Al was het maar wegens het dogma dat door de Islam veroverd gebied eeuwig Islamitisch gebied dient te blijven.

Gr.
sjo

Gebieden waar de natuurlijke bewoners hebben geleefd, dienen ook daar te wonen. En geen bij elkaar aangeharkte volk die ooit (zogenaamd) door de Romeinen zijn getraumatiseerd.

mark61
18-05-11, 19:07
2000 jaar??????? Heeft hij de Romeinse tijd persoonlijk meegemaakt en stond zeker in Masada tegen de Romeinen te vechten?

En dit zijn nog de woorden van een gerespecteerde en vooral gematigde Israelier. Tjonge wat een achterlijk 'volk'.

Tis een intelligente analyse. Lees nog maar een keer.

Er is zoiets als ideeëngeschiedenis, mentaliteitsgeschiedenis. Heb jij zeker nog niet van gehoord. Juist voor zo'n 'geval' als de joden speelt dat soort geschiedenis een zeer grote rol. Omdat ze eigenlijk niets anders hebben.

Hij spreekt Israëli's aan op hun gedeelde historische visie, die er inderdaad voor gezorgd heeft dat ze zich nu gedragen zoals ze zich gedragen.

Als je iemand redelijkerwijs wil beïnvloeden moet je uitgaan van zijn visie op de zaken. Die blootleggen, en argumenteren waarom die visie desastreus is.

Wat wou je dan dat ie zei? Dat alle joden moeten oprotten uit Palestina? Je denkt dat ie daar succes mee gaat hebben?

Valt me van je tegen.

Ff anderhalf jaar later gereageerd. Wou ff kijken hoe ik er nu in sta.

mark61
18-05-11, 19:10
Jazeker. Al was het maar wegens het dogma dat door de Islam veroverd gebied eeuwig Islamitisch gebied dient te blijven.

Gr.
sjo

'De islam' doet niet aan etnische zuiveringen. Godsdiensten doen trouwens niks, al helemaal geen gebieden veroveren.

Je moet je zionistische waanvoorstellingen niet op anderen projecteren. Je kan het exclusivistische zionisme, dat grenst aan racisme, niet vergoeilijken door te doen alsof de 'tegenpartij' er ook zo in staat.

Dat is een aperte leugen.

Palestina is geen reliconflict. Dat willen de -tegenwoordig religieuze- zionisten er graag van maken. Dat is een smerige leugen die hun immoraliteit moet verhullen.

Lukt niet. Echt niet.

Mothership
19-05-11, 01:58
Palestijnen zijn de nazaten van de Ottomaanse, Romeinse, Perzische en Egyptische bezettingslegers van Israël.

Het Christelijk en Islamitisch geloof betreft een destillaat van het aloude Joodse geloof. Dat is gemeengoed in de gedachtegang van veel mensen. Alhoewel van RK huize is dat zakelijk bezien natuurlijk ook zo.

Dat is denk ik ook de bron van alle ellende want de latere religies proberen zich als betere versies te bewijzen t.o.v de oorspronkelijke versie, het Jodendom.

mark61
19-05-11, 06:47
Palestijnen zijn de nazaten van de Ottomaanse, Romeinse, Perzische en Egyptische bezettingslegers van Israël.

Het Christelijk en Islamitisch geloof betreft een destillaat van het aloude Joodse geloof. Dat is gemeengoed in de gedachtegang van veel mensen. Alhoewel van RK huize is dat zakelijk bezien natuurlijk ook zo.

Dat is denk ik ook de bron van alle ellende want de latere religies proberen zich als betere versies te bewijzen t.o.v de oorspronkelijke versie, het Jodendom.

Donder op, hasbari :haha:

Je denkt dat je als jood een vrijbrief hebt om racistische taal uit te slaan?

Tief op met je valse leugens en brutaliteit.

Mothership
19-05-11, 09:17
Je overdreven reactie zou bijna doen vermoeden dat je tot een van de betrokken partijen behoort.