Bekijk Volledige Versie : Eigen taal is goed voor kleuters
Eigen taal is goed voor kleuters
Rotterdam, 3 juni. Ouders kunnen hun kinderen al vroeg voorbereiden op school en „schooltaal” door thuis voor te lezen, verhalen te vertellen en te praten over ‘kennisonderwerpen’, ongeacht of dat in het Turks, Marokkaans-Berbers of Nederlands is. Voor de Nederlandse taalvaardigheid van allochtone kleuters doet de mate waarin zij thuis Nederlands spreken er niet zozeer toe. Vooral „hoogwaardig taalaanbod” is van belang.
Dat blijkt uit onderzoek van pedagoge Anna Scheele, die volgende week vrijdag hoopt te promoveren aan de Universiteit Utrecht. Belangrijker dan de taal is de mate en wijze van communicatie binnen een gezin. In de eigen taal lezen en praten helpt, zeker als ouders geen goede beheersing hebben van academisch Nederlands.
Scheele wilde weten wat de achtergronden zijn van de taalachterstand van jonge kinderen. Kleuters van Marokkaanse of Turkse ouders komen vaak al met een taalachterstand op de basisschool, een achterstand die ze later in hun schoolcarrière nauwelijks of niet meer inhalen.
Verplichte taalles
De uitkomsten zijn opmerkelijk onder meer omdat voormalig minister Van der Laan (Integratie, PvdA) een half jaar geleden heeft voorgesteld de ouders van allochtone kinderen te verplichten taalles te volgen. Dit zou taalachterstanden bij hun kind moeten voorkomen. „Het nut daarvan is vooralsnog niet vastgesteld”, zegt Scheele. „Je zou eerder kunnen pleiten voor een training voor ouders die het taalniveau en taalaanbod omhoog brengt.” Dat kan door een kind voor te lezen, versjes te zingen als ze jong zijn en het te laten vertellen wat het heeft meegemaakt. „Ook dat is abstract, en brengt het taalniveau omhoog.” Wanneer ouders in het Nederlands tegen hun kind praten, terwijl het niet hun eerste taal is, kan dat zelfs contraproductief zijn wanneer dat niet „kwalitatief goed Nederlands is”.
Uit het onderzoek, gefinancierd door de Nederlandse organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, bleek dat de Nederlandse kinderen op alle vier de meetmomenten beduidend hoger scoorden op de Nederlandse woordenschattest. Ondanks de gelijke leervermogens bleven de migrantenkinderen bleven bovendien achter wat betreft de woordenschat in hun eerste taal. Dat komt volgens Scheele omdat ze in twee talen worden opgevoed, en daarnaast door het achterblijven van het vroegtijdig stimuleren van beide talen.
Kinderen van Marokkaanse komaf hebben een extra achterstand, omdat de taal Tarifit-Berber geen wijdverbreid schrift heeft. Prentenboeken voor kleuters zijn niet voorhanden. Ook zijn er geen kranten en boeken voor de ouders om hun academisch Berber te versterken. Turkse kinderen komen vaker in aanraking met boeken en taal. Scheele vindt het niet verwonderlijk dat Turks-Nederlandse kinderen zich het snelst ontwikkelden in de Nederlandse schooltaal. „Zij kunnen gebruikmaken van de kennis van hun eerste taal om daarmee sneller Nederlands te leren.”
Onderzoek
In het onderzoek van Scheele waren 58 Nederlandse, 46 Marokkaans-Berberse en 55 Turkse kinderen betrokken. De kinderen komen voornamelijk uit de omgeving van Utrecht en Tilburg en waren tussen de drie en zes jaar oud ten tijde van het onderzoek. Voorafgaand aan de basisschool gingen ze nauwelijks naar kinderopvang buitenshuis. De ouders van de Turks- en Marokkaans-Nederlandse kinderen waren niet in Nederland geboren, dus eerste generatie migranten.
NRC
Eigen taal is goed voor kleuters
Ondanks de gelijke leervermogens bleven de migrantenkinderen bleven bovendien achter wat betreft de woordenschat in hun eerste taal.
Dat komt volgens Scheele omdat ze in twee talen worden opgevoed,
en daarnaast door het achterblijven van het vroegtijdig stimuleren van beide talen.
NRC
Soldim, goed artikel ! Een zinvol onderzoek.
Voor wie wel z'n kinderen 2-talig (of 3-talig) wil opvoeden hier een link met goede, bruikbare informatie.
Doorslaggevend hierbij is het feit dat de ouder die de taal aanleert zich goed thuisvoelt in die taal ....wat ook in het topic-artikel naar voren komt.
http://kindentaal.logopedie.nl/meertaligheid
Ik geloof er geen ruk van. Iemand moet mij nog es uitleggen hoe het leren van een vreemde, niet aan het Nederlands verwante, taal gaat helpen Nederlands te leren. Vooral in de vormende jaren, wat taal betreft. Volstrekte onzin. Een taal leren doe je door erin op te gaan, een bad te nemen, of anders keihard te leren.
Onderwijs in de moedertaal is iets compleet anders dan onderwijs in een vreemde taal. Daarom is het onzinnig te stellen dat een in de eigen taal aardig bedreven kleuter niet met een achterstand aan de kleuterschool begint. Echte kul. Het onderwijs is daar nl. niet gericht op 'Nederlands als vreemde taal'-verwervers.
Wat uit dit onderzoek doorschemert is dat het opleidingsniveau van de ouders van groot belang is. Dat kon ik zonder onderzoek wel meedelen / voorspellen.
Er valt niks voor te lezen in het 'Berbers' (het gaat hier over drie hoofdtalen en enkele tientallen dialecten) omdat die talen vrijwel niet geschreven worden. Ze hebben een zeer beperkte woordenschat; voor veel alledaagse begrippen bestaan geen woorden. Hoogwaardig taalaanbod bestaat niet in die talen. Dat zegt ze zelf al, dus waarom beweert ze dan wat anders?
Turks-Nederlandse kinderen hebben ook een giga-achterstand. Hoe zou het leren van Turks het leren van Nederlands moeten stimuleren? Geblaat van iemand die niets van taal of taalverwerving afweet.
Ze zegt tegelijkertijd dat de achterstand blijft bestaan. Dus wat heeft ze nou eigenlijk onderzocht?
Het spreekt voor zich dat verhogen van het abstractieniveau helpt.
Het enige dat echt helpt is onderdompeling in het Nederlands.
Totaal in de war. Daar kan je dan mee promoveren tegenwoordig :moe:
Uit het onderzoek, gefinancierd door de Nederlandse organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, bleek dat de Nederlandse kinderen op alle vier de meetmomenten beduidend hoger scoorden op de Nederlandse woordenschattest. Ondanks de gelijke leervermogens bleven de migrantenkinderen bleven bovendien achter wat betreft de woordenschat in hun eerste taal. Dat komt volgens Scheele omdat ze in twee talen worden opgevoed, en daarnaast door het achterblijven van het vroegtijdig stimuleren van beide talen.
Huh? Hoe komt ze dan aan haar juichende resultaten? Ze heeft nou weer niet onderzocht wat het effect was van haar 'methode'? Die dus nooit op Berberse talensprekenden kan zijn uitgevoerd, wat ze zelf ook al zegt?
Bizar.
Verder kletst ze uit haar nek als ze beweert dat in twee talen worden opgevoed nadelig is voor taalverwerving. Daar is al veel onderzoek naar gedaan. Kinderen mengen die twee talen tot ca. 5-6 jaar, waarna ze vanzelf onderscheid gaan maken en de talen gaan scheiden.
Het is misdadig om onderwijs in de 'eigen' taal te stimuleren ten koste van het Nederlands voor kinderen die in Nederland zullen opgroeien en sterven. Er is niks tegen twee talen; dan moet er alleen eerst een cursusaanbod komen. Dat interesseert ouders niet genoeg, bij mijn weten kan je als kind in NL Turks, Marokkaans-Arabisch noch een Berberse taal leren. Zulke initiatieven waren er bijvoorbeeld wel voor kinderen van Griekse 'gastarbeiders' destijds, verzorgd door de Griekse overheid. In Engeland hebben Iraanse ouders het initiatief genomen hun kinderen Farsi bij te brengen.
Mark, het gaat erom dat de ouder die het kind een taal aanleert zelf zich thuis voelt in die taal.
Dus als een gebrekkig Nederlands sprekende moeder het kind Nederlands aanleert kan ze dat beter doen via de weg die Anna Scheele aanwijst : eerst het kind leren praten in haar moers taal en daarna pas krijgt het kind de volgende taal te leren, van iemand die die taal goed beheerst.
Tweetalig opvoeden kan prima MITS die 2 talen goed gesproken worden in het gezin.
De vader spreekt dan z'n eigen taal met het kind, bv. Nederlands en de moeder spreekt de taal die zij beheerst, bv. Swahili.
Nederlands hoort bij papa en Swahili hoort bij mama. Tegelijkertijd 2 talen aanbieden dus.
OF je doet het op de andere manier : eerst leert het kind de Swahili van de ouders en dan leert het Nederlands van hen. Dus achter elkaar 2 talen aanbieden.
Het aanleren werkt het best als er een soort scheidslijn tussen de talen loopt.
Als je als moeder taallessen krijgt om je zwakke Nederlands wat op te vijzelen om zodoende je kind beter Nederlands aan te leren werkt dat minder goed.
Beter is dan dat het kind een goede taalbasis krijgt van de thuistaal en dat het daarna snel naar voorschoolse opvang gaat ( tussen 2 en 3 jaar)om
Nederlands te leren.
Het kind is dan toch 2 talig : thuis heeft het bv. Berber geleerd
(en meteen een goed bewustzijn van begrippen -zoals meer/minder, boven/onder/, regen/zon , neus/ogen/mond/oren ect.ect.)
en bij de schoolsituatie hoort het spreken van het Nederlands. Zo de twee talen aanleren blijkt beter te werken.
Maar het allerbelangrijkste is dat de ouders aktief met het kind bezig zijn in de taal die zij beheersen..Voorlezen, liedjes zingen,aanwijzen, over dingen praten,spelletjes, ect.
Je zou dit kunnen aanbieden aan jonge ervaren ouders op school,bv.
Meer staat in de link van m'n vorige posting op dit topic.
Ik geloof er geen ruk van. Iemand moet mij nog es uitleggen hoe het leren van een vreemde, niet aan het Nederlands verwante, taal gaat helpen Nederlands te leren. Vooral in de vormende jaren, wat taal betreft. Volstrekte onzin. Een taal leren doe je door erin op te gaan, een bad te nemen, of anders keihard te leren.
Onderwijs in de moedertaal is iets compleet anders dan onderwijs in een vreemde taal. Daarom is het onzinnig te stellen dat een in de eigen taal aardig bedreven kleuter niet met een achterstand aan de kleuterschool begint. Echte kul. Het onderwijs is daar nl. niet gericht op 'Nederlands als vreemde taal'-verwervers.
Wat uit dit onderzoek doorschemert is dat het opleidingsniveau van de ouders van groot belang is. Dat kon ik zonder onderzoek wel meedelen / voorspellen.
Er valt niks voor te lezen in het 'Berbers' (het gaat hier over drie hoofdtalen en enkele tientallen dialecten) omdat die talen vrijwel niet geschreven worden. Ze hebben een zeer beperkte woordenschat; voor veel alledaagse begrippen bestaan geen woorden. Hoogwaardig taalaanbod bestaat niet in die talen. Dat zegt ze zelf al, dus waarom beweert ze dan wat anders?
Turks-Nederlandse kinderen hebben ook een giga-achterstand. Hoe zou het leren van Turks het leren van Nederlands moeten stimuleren? Geblaat van iemand die niets van taal of taalverwerving afweet.
Ze zegt tegelijkertijd dat de achterstand blijft bestaan. Dus wat heeft ze nou eigenlijk onderzocht?
Het spreekt voor zich dat verhogen van het abstractieniveau helpt.
Het enige dat echt helpt is onderdompeling in het Nederlands.
Totaal in de war. Daar kan je dan mee promoveren tegenwoordig :moe:
Ik weet niet hoe je hier allemaal bij komt maar andere anderzoeken steunen de conclusie van mevrouw Scheele.
Taalkundige Jacomine Nortier van de Universiteit Utrecht publiceerde in 2009 het boek Nederland Meertalenland over meertaligheid, waarin zij tot vergelijkbare conclusies komt. Het gaat om een intellectueel stimulerende omgeving, zegt Nortier. ‘Kinderen van Tokkies leren ook niet op een abstract of academisch niveau spreken, die komen ook met een taalachterstand op school aan.’
Nortier was een van de deskundigen die in 2009 een Kamercommissie adviseerde over verplicht Nederlands taalonderwijs voor allochtone ouders. Ze is een fervent tegenstander. ‘Natuurlijk moet iedereen Nederlands leren. Dat is heel belangrijk. Maar je moet mensen er niet toe verplichten en kinderen zijn er in elk geval niet bij gebaat als ouders de taal gebrekkig leren. Nederlands leren aan analfabete ouders levert niks op. Juist de moedertaal moet niet verwaarloosd worden.’ Scheele: ‘Als ouders grammaticaal slecht Nederlands spreken, loop je zelfs het risico dat kinderen die fouten overnemen’.
Je kunt de moedertaal juist goed gebruiken om het taalniveau in het Nederlands te verbeteren, stellen beide onderzoekers. Een bijzonder voorbeeld daarvan is de Utrechtse Lukasschool, een basisschool in de wijk Kanaleneiland met bijna uitsluitend allochtone leerlingen van voornamelijk Marokkaanse en Turkse komaf. De school maakt al zo’n twintig jaar gebruik van meertalig onderwijs. Sinds een jaar of vijf zet de school achterstandsgelden (die andere scholen vaak gebruiken voor kleinere klassen) in voor extra leerkrachten die een aantal uur per week kinderen in hun moedertaal (Turks, Marokkaans-Arabisch en Berber) doceren. ‘Het is heel succesvol’, zegt Nortier. ‘Juist ook omdat die docenten helemaal geïntegreerd zijn in de school, veel contact hebben met de andere leerkrachten en ze ook gewoon in het Nederlands lesgeven.’ Nortier begrijpt niet dat niet meer scholen naar de Lukasschool kijken. ‘De inspectie is ook enthousiast.’ De Cito-score van de Lukasschool is gemiddeld hoger dan op vergelijkbare scholen met kinderen met taalachterstanden
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1386602.ece/Turks_helpt_bij_Nederlands_leren
De moedertaal speelt dan ook een belangrijke rol bij de verwerving van de tweede taal. Wanneer het kind in ieder geval één taal goed ontwikkelt, dan zullen ze ook in staat zijn om daarnaast een tweede taal te leren. Wanneer een kind bijvoorbeeld het woord ‘vlinder’ in demoedertaal al kent, dan zal hij/zij dit woord sneller in de tweede taal aanleren, dan een kind dat nog helemaal niet weet wat een vlinder is (Caroline Klooster, 2001). In de literatuur spreekt men in dit verband ook wel van ‘transfer’: ‘het proces waarbij reeds verworven kennis en vaardigheden worden gebruikt in nieuwe taaksituaties om de taak op te lossen en iets nieuws te leren’ (Vedder, 1998). Kennis en vaardigheden in de eerste taal kunnen dan gebruikt worden bij het verwerven van de tweede taal, omdat er een gemeenschappelijke basis is voor taalvaardigheid in verschillende talen. Omdat de moedertaal zo’n grote rol speelt bij de tweedetaalverwerving, is het van belang om de moedertaal goed te onderhouden.
Houding ten opzichte van meertaligheid
Factoren die de meertalige ontwikkeling positief beïnvloeden zijn: gevoel van veiligheid, motivatie om de taal te leren, gelijke status van de talen en voldoende interactie in beide talen. Bij deze factoren spelen de houding van ouders, leerkrachten en andere opvoeders ten opzichte van meertaligheid een cruciale rol. Uit eerdere onderzoeken blijkt dat de andere niet-Nederlandse taal van een kind vaak wordt beschouwd als een handicap voor het leren van het Nederlands, en dat terwijl de ontwikkeling van de moedertaal juist erg belangrijk is bij het verwerven van het Nederlands. Een positieve houding van de leerkracht ten opzichte van de andere niet-Nederlandse taal is daarom heel gunstig voor de ontwikkeling van beide talen. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat leerkrachten vaak niet positief zijn over meertaligheid, behalve wanneer de andere taal een prestigieuze taal als het Engels of Frans is..
De focus zou daarbij moeten liggen op het uit de wegruimen van het belangrijkste misverstand: dat de andere taal een handicap is bij het verwerven van het Nederlands
http://talen.wewi.eldoc.ub.rug.nl/root/Rapporten/2005/meertaligheid/
knuppeltje
05-06-10, 11:03
En toch geloof ik dat het zo is.
Een van mijn broers heeft vele jaren in dienst van de VN in diverse landen in Afrika gewerkt, Gambia, Mali, Senegal en Boerkina Fasso. Hij is destijd in Mali getrouwd met een vrouw uit Boerkins Fasso. Zij sprak naast haar eigen taal, het Bambara, vloeiend Frans, vooral met mijn broer die niet aan dat Bambara, wilde beginnen, maar met haar kinderen, toen die nog klein waren, ging dat steeds in het Bambara Tijdens een vakantie terug in Nederland stonden wij totaal perplex dat de oudste met haar amper vijf jaar razend snel, al was het in een zin, al vrolijk teterend wist om te schakelen tussen Bambara tot haar moeder en in het Frans tot haar vader, en binnen de kortste keren tegelijk in het Nederlands tot ons.
Ok, het was een bijzonder kind, maar toch...
En toch geloof ik dat het zo is.
Een van mijn broers heeft vele jaren in dienst van de VN in diverse landen in Afrika gewerkt, Gambia, Mali, Senegal en Boerkina Fasso. Hij is destijd in Mali getrouwd met een vrouw uit Boerkins Fasso. Zij sprak naast haar eigen taal, het Bambara, vloeiend Frans, vooral met mijn broer die niet aan dat Bambara, wilde beginnen, maar met haar kinderen, toen die nog klein waren, ging dat steeds in het Bambara Tijdens een vakantie terug in Nederland stonden wij totaal perplex dat de oudste met haar amper vijf jaar razend snel, al was het in een zin, al vrolijk teterend wist om te schakelen tussen Bambara tot haar moeder en in het Frans tot haar vader, en binnen de kortste keren tegelijk in het Nederlands tot ons.
Ok, het was een bijzonder kind, maar toch...
Wat leuk, Knuppeltje ! :)
Ik heb het jammer gevonden dat ik die luxe van meertaligheid niet aan m'n kinderen heb mee kunnen geven.
Hoewel het ook wel schijnt te schelen als je je kind in z'n kribbetje alvast een vreemde taal laat horen ...dan zouden ze sneller die vreemde taal aanleren later.
Dat zou je dan terug moeten vinden bij de kinderen die in Nederland wonen en waar thuis een andere taal wordt gesproken.....
Mythe ?
"Taalachterstand" the first time I heard that problem was in NL. Never heard about that issue in France (regarding "allochtonen" specifically). When you read or hear some French-French speaking, you just realize it does not have anything to do with the language spoken at home. FOR SURE. :hihi:
Anyway, should it be the case, I think it will disappear with the 3rd generations.
I have been talked to in Moroccan at home by my parents, we (children) used to reply in French. Still the case. It never had any incidence on my schooling. On the contrary zou ik zeggen :ego:
"Taalachterstand" the first time I heard that problem was in NL. Never heard about that issue in France (regarding "allochtonen" specifically). When you read or hear some French-French speaking, you just realize it does not have anything to do with the language spoken at home. FOR SURE. :hihi:
Anyway, should it be the case, I think it will disappear with the 3rd generations.
I have been talked to in Moroccan at home by my parents, we (children) used to reply in French. Still the case. It never had any incidence on my schooling. On the contrary zou ik zeggen :ego:
Dat komt doordat het allemaal geïndoctrineerde kolonialen zijn zoals jij. Gehersenspoeld door de fransozen. Totaal in de war ook, dus.
90% van de Franse 'allochtonen' komen uit Franse ex-kolonies.
Zolang de immigratie doorgaat blijft het eerste-generatieprobleem bestaan.
En toch geloof ik dat het zo is.
Een van mijn broers heeft vele jaren in dienst van de VN in diverse landen in Afrika gewerkt, Gambia, Mali, Senegal en Boerkina Fasso. Hij is destijd in Mali getrouwd met een vrouw uit Boerkins Fasso. Zij sprak naast haar eigen taal, het Bambara, vloeiend Frans, vooral met mijn broer die niet aan dat Bambara, wilde beginnen, maar met haar kinderen, toen die nog klein waren, ging dat steeds in het Bambara Tijdens een vakantie terug in Nederland stonden wij totaal perplex dat de oudste met haar amper vijf jaar razend snel, al was het in een zin, al vrolijk teterend wist om te schakelen tussen Bambara tot haar moeder en in het Frans tot haar vader, en binnen de kortste keren tegelijk in het Nederlands tot ons.
Ok, het was een bijzonder kind, maar toch...
Met hoogopgeleide, getalenteerde ouders gaat dat prima. Vooral als je al een nauw aan het Nederlands verwante taal spreekt.
Dat beweer ik de hele tijd al :)
De mensen om wie het hier gaat hebben nauwelijks tot geen scholing, ook niet in de moedertaal. Ze zijn niet gewend met geschreven materiaal om te gaan, zeker niet voor hun plezier. Turken lezen dan nog kranten, veel meer dan Marokkanen. Voor Berbers is er NIETS in de eigen talen. Er is niet eens een standaardTmazight, daar wordt alleen nog over gebabbeld.
Abu_Hurayrah
05-06-10, 12:45
Iemand die van jongs af aan leert zich in woorden te uiten kan dat ook makkelijker in andere talen. Deze uiting schiet de meeste vruchten af in een situatie waarbij degene die de meeste invloed op het kind heeft een taal spreekt die haar moedertaal is. Zo zie ik dat en daar hoef ik geen enkele onderzoek voor na te slaan. Of dat meertaligheid op een zo jong mogelijke leeftijd positief dan wel negatief van invloed is op het spreken van het kind, dat zou ik niet weten, hoewel dat waarschijnlijk sterk af hangt van de capaciteiten van het kind en het daarmee dus individueel gebonden is.
knuppeltje
05-06-10, 14:04
Met hoogopgeleide, getalenteerde ouders gaat dat prima. Vooral als je al een nauw aan het Nederlands verwante taal spreekt.
Dat beweer ik de hele tijd al :)
Tja, de meeste niet hoger opgeleide ouders spreken meestal niet meer dan een taal, als je het tv-engels wat hier gebrabbeld wordt hier niet meerekent dan.
Ik houd het maar op de grote beschikbare schrijfruimte die de harde schijf in hun koppies op hun leeftijd nog heeft een grote rol speelt. Hoe voller je schijf, hoe trager ook het werkgeheugen werkt. Is met de computer ook.
Maar inderdaad, ik heb zeer getallenteerde broers. :)
I have been talked to in Moroccan at home by my parents, we (children) used to reply in French. Still the case. It never had any incidence on my schooling. On the contrary zou ik zeggen :ego:
Toen was je al wat ouder ? 3 of 4 of zo ?
Of heb je je hele leven Frans gesproken ? Wie leerde jou dan als baby/peuter die taal ?
Iemand die van jongs af aan leert zich in woorden te uiten kan dat ook makkelijker in andere talen. Deze uiting schiet de meeste vruchten af in een situatie waarbij degene die de meeste invloed op het kind heeft een taal spreekt die haar moedertaal is. Zo zie ik dat en daar hoef ik geen enkele onderzoek voor na te slaan. Of dat meertaligheid op een zo jong mogelijke leeftijd positief dan wel negatief van invloed is op het spreken van het kind, dat zou ik niet weten, hoewel dat waarschijnlijk sterk af hangt van de capaciteiten van het kind en het daarmee dus individueel gebonden is.
Het lijkt je logisch toe, Abu.. Toch is er nog maar kort geleden een beslissing genomen door de voormalige minister om ouders die het Nederlands slecht beheersten verplicht de taal te laten leren...voor hun kids.
Dit argument kan in de prullenbak.
Het is belangrijker dat de ouder z'n eigen taal goed spreekt en veel met het kind praat, het allerlei begrippen bijbrengt. Dan leert het sneller een tweede taal, zoals jij ook al zei.
Toen was je al wat ouder ? 3 of 4 of zo ?
Of heb je je hele leven Frans gesproken ? Wie leerde jou dan als baby/peuter die taal ?
Iam the next-to-the-last child of 7 children, so I guess my brothers and sisters :)
But the situation is not comparable to the NL as our parents were already able to speak French when they arrived in France.
"Taalachterstand" the first time I heard that problem was in NL.
Er is een problem with taal, thats for sure. Maar the biggest problem is dat vanaf begin jaren tachtig bewust een beleid is gevoerd om migranten apart neer te zetten. in den beginne waren ze gastarbeiders, toen ze eenmaal bleven, werden ze buitenlanders, toen allochtonen, daarna werden ze nieuwkomers en weer daarna oudkomers, nu worden ze allemaal onder de noemer moslims weggezet.
Binnenkort krijgen ze weer een nieuwe aanduiding, maakt verder niks uit of je geïntegreerd bent, de Nederlandse nationaliteit bezit of vloeiend Nederlands spreekt, samen met frans of een andere wereldtaal. Deze beleidsnota verschaft immers werk voor vele ambtenaren.
Er is een problem with taal, thats for sure. Maar the biggest problem is dat vanaf begin jaren tachtig bewust een beleid is gevoerd om migranten apart neer te zetten. in den beginne waren ze gastarbeiders, toen ze eenmaal bleven, werden ze buitenlanders, toen allochtonen, daarna werden ze nieuwkomers en weer daarna oudkomers, nu worden ze allemaal onder de noemer moslims weggezet.
:hihi:
In NL, you talk about "taalachterstand" of Moroccans in Dutch.
In France, I would personally refer to "taalachterstand" of Moroccans in Arabic. Dont even mention Algerians!
Last time in the metro, I heard a Moroccan girl talking to Saudi tourists, I was ashamed for her. She could not make a sentence without putting french words in it. I just wanted to say " please switch to English".
:hihi:
:hihi:
In NL, you talk about "taalachterstand" of Moroccans in Dutch.
In France, I would personally refer to "taalachterstand" of Moroccans in Arabic. Dont even mention Algerians!
Last time in the metro, I heard a Moroccan girl talking to Saudi tourists, I was ashamed for her. She could not make a sentence without putting french words in it. I just wanted to say " please switch to English".
:hihi:
l'm quite sure, that the moroccan population in the netherlands, the youngest generation, don't have any problem with the dutch language. Just what you already said, its more sophisticated then there one. But still they maintain aliens.
l'm quite sure, that the moroccan population in the netherlands, the youngest generation, don't have any problem with the dutch language. Just what you already said, its more sophisticated then there one. But still they maintain aliens.
Pobably the same "achterstand" as the children of Dutch immigrants in France ;)
Pobably the same "achterstand" as the children of Dutch immigrants in France ;)
Exactly, and don't forget quebec canada. :)
Tíminn flýgur.
(De tijd vliegt)
Mundu dauðann.
(Gedenk te sterven)
Notið daginn.
(Pluk de dag)
Dauði einna maður er líf önnur manns.
(De een zijn dood is de ander zijn brood)
Dat komt doordat het allemaal geïndoctrineerde kolonialen zijn zoals jij. Gehersenspoeld door de fransozen. Totaal in de war ook, dus.
90% van de Franse 'allochtonen' komen uit Franse ex-kolonies.
Zolang de immigratie doorgaat blijft het eerste-generatieprobleem bestaan.
Het is waar dat kinderen makkelijk tweetalig opgevoed kunnen worden. Maar dan wel structureel en hoogwaardig. De ouders/verzorgers moeten een redelijk hoog niveau hebben.
Tweetalig 'opvoeden' betekend hier vaak thuis lekker je eigen taal blijven praten en schoteltv uit het land van herkomst aanzetten. Het kind moet maar proberen aan te haken buitenshuis w.b.t. het Nederlands. Dat heeft helemaal niets met tweetalig opvoeden te maken.
Nog steeds komen kinderen op peuterscholen die geen woord Nederlands spreken. Alle deskundigen zijn het er over eens dat deze kinderen een enorme inhaalslag moeten maken. De woordenschat van een vierjarige is al behoorlijk groot.
Bekijk 'het profiel' van de gemiddelde immigrant en je komt er achter dat velen het niveau niet hebben om hun kinderen tweetalig op te voeden.
Het is waar dat kinderen makkelijk tweetalig opgevoed kunnen worden. Maar dan wel structureel en hoogwaardig. De ouders/verzorgers moeten een redelijk hoog niveau hebben.
Tweetalig 'opvoeden' betekend hier vaak thuis lekker je eigen taal blijven praten en schoteltv uit het land van herkomst aanzetten. Het kind moet maar proberen aan te haken buitenshuis w.b.t. het Nederlands. Dat heeft helemaal niets met tweetalig opvoeden te maken.
Nog steeds komen kinderen op peuterscholen die geen woord Nederlands spreken. Alle deskundigen zijn het er over eens dat deze kinderen een enorme inhaalslag moeten maken. De woordenschat van een vierjarige is al behoorlijk groot.
Bekijk 'het profiel' van de gemiddelde immigrant en je komt er achter dat velen het niveau niet hebben om hun kinderen tweetalig op te voeden.
Eentalig Nederlands is dan helemaal uitgesloten.
Er is een problem with taal, thats for sure. Maar the biggest problem is dat vanaf begin jaren tachtig bewust een beleid is gevoerd om migranten apart neer te zetten.
Het grootste probleem in dit verband is OETC geweest, het debiele plan om Berberkinderen Arabisch te gaan leren, omdat dat hun 'moedertaal' zou zijn, en Koerdische Turks.
En dan roepen dat je zo makkelijker Nederlands leert.
De enige methode om snel Nederlands te leren is snel Nederlands leren, niet een totaal niet verwante taal.
Pobably the same "achterstand" as the children of Dutch immigrants in France ;)
Heb je daar gegevens van? Het lijkt me bijzonder sterk, Nederlands is nauw verwant aan het Frans.
l'm quite sure, that the moroccan population in the netherlands, the youngest generation, don't have any problem with the dutch language.
Nee, dat is nog steeds een drama.
:hihi:
In NL, you talk about "taalachterstand" of Moroccans in Dutch.
In France, I would personally refer to "taalachterstand" of Moroccans in Arabic. Dont even mention Algerians!
Last time in the metro, I heard a Moroccan girl talking to Saudi tourists, I was ashamed for her. She could not make a sentence without putting french words in it. I just wanted to say " please switch to English".
:hihi:
De meeste Marokkanen in Nederland hebben NIET dDarija als moedertaal.
Fos7a is niemand's moedertaal. Dus nogal logisch dat Franse jongeren van Marokkaanse afkomst geen Arabisch spreken. Wat zouden ze daar trouwens mee moeten?
Max Stirner
06-06-10, 12:55
Iemand die van jongs af aan leert zich in woorden te uiten kan dat ook makkelijker in andere talen. Deze uiting schiet de meeste vruchten af in een situatie waarbij degene die de meeste invloed op het kind heeft een taal spreekt die haar moedertaal is. Zo zie ik dat en daar hoef ik geen enkele onderzoek voor na te slaan. Of dat meertaligheid op een zo jong mogelijke leeftijd positief dan wel negatief van invloed is op het spreken van het kind, dat zou ik niet weten, hoewel dat waarschijnlijk sterk af hangt van de capaciteiten van het kind en het daarmee dus individueel gebonden is.
Toch zie ik zelfs in bijv. jouw priksels een taalachterstand .....Terwijl je hier waarschijnlijk geboren bent.
Is logisch en niet lullig bedoeld, maar wel eenz te meer een beweis voor het feit dat je kidz van jongs af aan 'moet onderdompelen in het Nederlands'.
Abu_Hurayrah
06-06-10, 12:59
Toch zie ik zelfs in bijv. jouw priksels een taalachterstand .....Terwijl je hier waarschijnlijk geboren bent.
Is logisch en niet lullig bedoeld, maar wel eenz te meer een beweis voor het feit dat je kidz van jongs af aan 'moet onderdompelen in het Nederlands'.
Onzin, als er een taalachterstand is, dan is dat wel bij jou, ik zal de moeite niet nemen om je te gaan zitten verbeteren. Daarnaast gebruik ik vaak ingebouwde spellingscontrole in mijn browser.
Daarnaast gebruik ik vaak ingebouwde spellingscontrole in mijn browser.
Dat helpt niet. Spelling is niet het grootste probleem. Maar je deelt hiermee mee dat je zelf ook denkt dat je niet kan spellen :)
Dat is jou niet geheel aan te rekenen als je onder de 40 bent, want het Nederlands onderwijs is sindsdien totaal versjteerd.
Toch zie ik zelfs in bijv. jouw priksels een taalachterstand .....Terwijl je hier waarschijnlijk geboren bent.
Is logisch en niet lullig bedoeld, maar wel eenz te meer een beweis voor het feit dat je kidz van jongs af aan 'moet onderdompelen in het Nederlands'.
Er zijn zeer weinig Nederlanders die foutloos Nederlands schrijven. Is dat ook een taalachterstand?
Ik ben hier niet geboren. Ik ben pas op latere leeftijd naar Nederland gekomen, maar ik weet zeker dat je mijn Nederlandse taalvaardigheid niet zult overtreffen. Qua woordenschat en uitdrukkingen laat ik je zelfs ver achter mij.
Abu_Hurayrah
06-06-10, 13:09
Dat helpt niet. Spelling is niet het grootste probleem. Maar je deelt hiermee mee dat je zelf ook denkt dat je niet kan spellen :)
Dat is jouw niet geheel aan te rekenen als je onder de 40 bent, want het Nederlands onderwijs is sindsdien totaal versjteerd.
Het zegt weinig over grammatica. Maar alles wat ik verkeerd spel of wat niet in het woordenboek voorkomt wordt met rode stipjes onderstreept. Ik zeg overigens niet dat dit vaak voorkomt, voor het Engels hetzelfde, dan hoef ik alleen maar van taal over te schakelen. Ik heb op het VWO gezeten en ben uiteindelijk met HAVO weg gekomen, dus dat was zo'n beetje mijn niveau voor Nederlands. Het is verder geen geheim dat in woord de Marokkanen overstijgend zijn in het spreken van het Nederlands, zelfs met het gegeven dat de ouders dit gebrekkig spreken.
Max Stirner
06-06-10, 13:17
Onzin, als er een taalachterstand is, dan is dat wel bij jou, ik zal de moeite niet nemen om je te gaan zitten verbeteren. Daarnaast gebruik ik vaak ingebouwde spellingscontrole in mijn browser.
Nogmaals, het is geen verwijt. Het is juist volstrekt logisch.
En een bewijs voor de stelling dat je kids van jongs af aan moet onderdompelen in de taal die ze de rest van hun leven nodig zullen hebben.
Max Stirner
06-06-10, 13:19
Er zijn zeer weinig Nederlanders die foutloos Nederlands schrijven. Is dat ook een taalachterstand?
Ik ben hier niet geboren. Ik ben pas op latere leeftijd naar Nederland gekomen, maar ik weet zeker dat je mijn Nederlandse taalvaardigheid niet zult overtreffen. Qua woordenschat en uitdrukkingen laat ik je zelfs ver achter mij.
Scherp. Wist dat ik op je kon rekenen.
:)
Het zegt weinig over grammatica. Maar alles wat ik verkeerd spel of wat niet in het woordenboek voorkomt wordt met rode stipjes onderstreept. Ik zeg overigens niet dat dit vaak voorkomt, voor het Engels hetzelfde, dan hoef ik alleen maar van taal over te schakelen. Ik heb op het VWO gezeten en ben uiteindelijk met HAVO weg gekomen, dus dat was zo'n beetje mijn niveau voor Nederlands. Het is verder geen geheim dat in woord de Marokkanen overstijgend zijn in het spreken van het Nederlands, zelfs met het gegeven dat de ouders dit gebrekkig spreken.
Marokkanen zijn erg op taal gericht ja, en daarom is creatief taalgebruik niet het probleem :)
Die laatste zin is wel tamelijk onbegrijpelijk.
In het algemeen is het zo dat het opleidingsniveau van de ouders enorme invloed heeft op de schoolprestaties van hun kinderen. Nederlands, Marokkaans of otherwise. Maar als daar een vreemde-taalprobleem bijkomt is dat natuurlijk extra complicatie.
(Maroc.nlers ontkennen het altijd, maar ze vormen de hoogopgeleide elite in Marokkaans internetland)
Scherp. Ik wist dat ik op je kon rekenen.
:)
Dat is niet waar, hooguit verwachtte je een reactie van Abu_Hurayrah. Je kon nooit weten dat ik zou reageren.
Heb je daar gegevens van? Het lijkt me bijzonder sterk, Nederlands is nauw verwant aan het Frans.
Het is kul. Zwitserland heeft aanzielijk meer ervaring met meertaligheid dan wie dan ook in Europa. Belangrijkste factor voor de taalontwikkeling bij kinderen blijkt altijd het opleidingsniveau van de ouders. Alle andere factoren, moedertaal incluis hinken daar ver achteraan.
Het is kul. Zwitserland heeft aanzielijk meer ervaring met meertaligneid dan wie dan ook in Europa. Belangrijkste factor voor de taalontwikkeling bij kinderen blijkt altijd het opleidingsniveau van de ouders. Alle andere factoren, moedertaal incluis hinken daar ver achteraan.
Yeps.
Tenzij de moedertaal geen officiële status heeft in het gebied van herkomst, niet gestandaardiseerd is, een gebrekkige woordenschat heeft. Maar dat komt op hetzelfde neer.
Exactly, and don't forget quebec canada. :)
Wat is er met Québec?
Ofta býr fals undir fríðum skinni.
(Er ligt vaak valsheid onder een mooie huid.)
Mangir løkir smáir gera stórar áir.
(Vele kleine stroompjes komen samen in één grote rivier.)
Blindur er bókleysur maður.
(Een man zonder boeken is blind.)
Hann, ið einki vágar, hann einki vinnur.
(Wie niet waagt, wie niet wint)
Nee, dat is nog steeds een drama.
zullen ze jou niet kunnen begrijpen wat je zegt denk je?
Dat is niet waar, hooguit verwachtte je een reactie van Abu_Hurayrah. Je kon nooit weten dat ik zou reageren.
Je bent scherp en gelijktijdig bot met je bijl. :haha:
Het is kul. Zwitserland heeft aanzielijk meer ervaring met meertaligheid dan wie dan ook in Europa. Belangrijkste factor voor de taalontwikkeling bij kinderen blijkt altijd het opleidingsniveau van de ouders. Alle andere factoren, moedertaal incluis hinken daar ver achteraan.
Bedoel je misschien daarmee dat die hoogopgeleide ouders hun kinderen zelf leren en niet naar school sturen?
Wat is er met Québec?
ask that pariscasa, he knows?
Bedoel je misschien daarmee dat die hoogopgeleide ouders hun kinderen zelf leren en niet naar school sturen?
Ik bedoel niks, ik vertel na, wat Zwitserse onderwijsmensen onderzocht en uitgevonden hebben.
Ter verduidelijking:
Er wordt hier dialekt gesproken en hoogduits geschreven (die twee liggen ongeveer zo ver uit elkaar als nederlands en duits.) Op de lagere school moet dus iedereen een vreemde taal gaan leren. Hoe beter de ouders opgeleid zijn, hoe minder moeite de kinderen daarmee hebben. Dat blijkt veruit de belangrijkste succesfactor the zijn.
Ik bedoel niks, ik vertel na, wat Zwitserse onderwijsmensen onderzocht en uitgevonden hebben.
Ter verduidelijking:
Er wordt hier dialekt gesproken en hoogduits geschreven (die twee liggen ongeveer zo ver uit elkaar als nederlands en duits.) Op de lagere school moet dus iedereen een vreemde taal gaan leren. Hoe beter de ouders opgeleid zijn, hoe minder moeite de kinderen daarmee hebben. Dat blijkt veruit de belangrijkste succesfactor the zijn.
wat gebeurt er met kinderen van goed opgeleide ouders, die hun kinderen amper zien of door anderen laten opvoeden of helemaal geen zin hebben om in de buurt van hun kinderen te komen?
Kortom, ik ben hoogopgeleide ouder, maar mijn kinderen kunnen me een worst wezen.
Ik bedoel niks, ik vertel na, wat Zwitserse onderwijsmensen onderzocht en uitgevonden hebben.
Ter verduidelijking:
Er wordt hier dialekt gesproken en hoogduits geschreven (die twee liggen ongeveer zo ver uit elkaar als nederlands en duits.) Op de lagere school moet dus iedereen een vreemde taal gaan leren. Hoe beter de ouders opgeleid zijn, hoe minder moeite de kinderen daarmee hebben. Dat blijkt veruit de belangrijkste succesfactor the zijn.
Een belangrijke factor dat meespeelt is de taalcode waarin les wordt gegeven. Sinds 1971 weten ze dit eigenlijk al
Het cultureel deficitmodel
Het cultureel deficitmodel stelt dat sociale ongelijkheid gereproduceerd wordt door culturele factoren. De twee belangrijkste auteurs bij dit model zijn Bourdieu en Bernstein.
Bourdieu & Passeron (1970) baseren hun theoretisch model op het begrip cultureel kapitaal. Kinderen krijgen dit kapitaal mee op basis van hun opvoeding. Concreet bevat dit kapitaal o.a. taalgebruik, taalvaardigheid, sociale vaardigheden, consumptiepatronen, vrijetijdsbesteding, waardensysteem, de levensstijl, opvattingen en aspiraties (Verhoeven et al., 2000; Bourdieu et al., 1970; Bourdieu & Passeron, 1977).
Lerenden hebben het meest succes op school wanneer hun thuiscultuur overeenkomt met de schoolcultuur.Maar de schoolcultuur is gedefinieerd door een bepaalde sociale klasse. Lerenden uit deze klasse zullen dan ook beter presteren op school. Kinderen uit gezinnen met een lage SES halen zwakkere resultaten omdat hun thuiscultuur niet aansluit bij de dominante schoolcultuur.
Deze hypothese werd in Vlaanderen getoetst door Verhoeven en Kochuyt (1993). Zij komen tot de conclusie dat het Vlaamse onderwijs vooral een cultuurkapitaal weerspiegelt van de middenklasse. Bernstein (1971) benadrukt de linguïstische vaardigheden van de lerenden.Hij suggereert dat lerenden uit lagere sociale milieus een andere taalcode hanteren dan lerenden uit hogere sociale milieus. De taalcode van gezinnen met lage SES blijkt vooral contextgebonden te zijn, terwijl de taalcode van gezinnen met hoge SES minder contextgebonden is. Lerenden uit deze laatste groep kunnen daardoor beter functioneren op school omdat daar een niet contextgeboden taalcode van belang is.De taal van lerenden uit lagere sociale middens sluit met andere woorden minder aan bij de taal van de gemiddelde instructieverantwoordelijke. Van Houtte (2002) beschrijft de gevolgen hiervan: lerenden uit gezinnen met lage SES begrijpen minder goed wat de instructieverantwoordelijke zegt en hebben meer last met abstracties en generalisaties..
http://users.ugent.be/~mvalcke/CV/Thema11_individuele%20versch.pdf
ask that pariscasa, he knows?
Dont he even bother.
He is on my blacklist, until he learns how to handle a discussion with good manners.
Marokkanen zijn erg op taal gericht ja, en daarom is creatief taalgebruik niet het probleem :)
Die laatste zin is wel tamelijk onbegrijpelijk.
In het algemeen is het zo dat het opleidingsniveau van de ouders enorme invloed heeft op de schoolprestaties van hun kinderen. Nederlands, Marokkaans of otherwise. Maar als daar een vreemde-taalprobleem bijkomt is dat natuurlijk extra complicatie.
(Maroc.nlers ontkennen het altijd, maar ze vormen de hoogopgeleide elite in Marokkaans internetland)
Veel nieuwkomers zijn analfabeet in hun eigen taal. Hoe wil je van deze mensen verlangen dat ze hun kinderen tweetalig opvoeden?
Veel maken er ronduit een zooitje van. Kijken alleen tv in de taal v/h land van herkomst, praten onderling geen Nederlands en de kinderen komen pas echt in een omgeving waar uitsluitend Nederlands gesproken wordt als ze naar de lagere school of peuterschool gaan. Deze groep moet, desnoods aan de haren naar Nederlandse les worden gesleept. Die zetten hun kinderen met een dubbele achterstand in de maatschappij.
Beheers je je eigen taal goed in woord en geschrift dan kan je je kinderen tweetalig opvoeden. Onderwijzen in beide talen. Dat vereist kennis, veel inzet en veel tijd.
Dat lukt maar weinig mensen. Dat kunnen we helemaal niet verwachten van mensen die aan de onderkant van een maatschappij geleefd hebben die zo'n 200 jaar achterloopt op de onze.
Als we het dus hebben over tweetalig opvoeden moeten we wellicht denken aan de tweede generatie Turken en Marokkanen die minimaal MBO+ niveau (liever HBO) hebben. Helaas (nog) geen representatieve groep.
Als we het dus hebben over tweetalig opvoeden moeten we wellicht denken aan de tweede generatie Turken en Marokkanen die minimaal MBO+ niveau (liever HBO) hebben. Helaas (nog) geen representatieve groep.
Die dumpen ook massaal hun kinderen op islamitische scholen en koranlessen. Naast dat krijgen ze regelmatig zelf les van hun eigen kinderen over de islam en diens taal dat ze zelf hebben gemist.
wat gebeurt er met kinderen van goed opgeleide ouders, die hun kinderen amper zien of door anderen laten opvoeden of helemaal geen zin hebben om in de buurt van hun kinderen te komen?
Die scoren evengoed.
wat gebeurt er met kinderen van goed opgeleide ouders, die hun kinderen amper zien of door anderen laten opvoeden of helemaal geen zin hebben om in de buurt van hun kinderen te komen?
'Baby’s van 3 maanden krijgen stress in crèche'
Van onze verslaggeefster Malou van Hintum op 28 mei '10, 23:17, bijgewerkt 29 mei '10, 00:12
AMSTERDAM - Baby’s van drie maanden ervaren stress wanneer ze naar een kinderdagverblijf worden gebracht. Ouders zouden hun kind pas op zijn vroegst op 1-jarige leeftijd naar de opvang moeten brengen, en niet vaker dan drie dagen per week. Dat zegt orthopedagoge Esther Albers (1971), die volgende maand aan de Radboud Universiteit Nijmegen promoveert op onderzoek naar baby’s in de kinderopvang.
Albers volgde voor haar onderzoek ‘The challenges of child care for very young infants’ 64 baby’s gedurende negen maanden, zowel thuis als op het kinderdagverblijf. Ze nam de baby’s thuis en in het kinderdagverblijf speekselmonsters af om de hoeveelheid cortisol (een stresshormoon) te meten, en ze maakte video’s van de manier waarop moeders thuis en leidsters in het kinderdagverblijf de baby’s verzorgden. Ook deed ze metingen naar de cognitieve ontwikkeling van de baby’s. Albers is de eerste die het effect van kinderopvang op kleine baby’s heeft onderzocht.
Matige kwaliteit opvang
Hoogopgeleide moeders blijven steeds vaker werken, waardoor kinderen de laatste decennia vaker en op jongere leeftijd naar een kinderdagverblijf worden gebracht. Tegelijk is de kwaliteit van die opvang in die periode niet verbeterd. Leidsters moeten vaak op (te) veel kinderen tegelijk letten. Het verloop onder de leidsters is groot. En omdat de meeste in deeltijd werken, heeft een kind vaak verschillende verzorgsters. Albers: ‘De groepen zijn groter geworden, mede dankzij de marktwerking, en de leidsters hebben vaak niet de specifieke kennis om met jonge kinderen te werken. Je merkt dat ze heel gretig zijn om te leren, maar hun opleiding schiet tekort.’
De overgang van thuis naar een kinderdagverblijf is voor een baby’tje stressvol, omdat het aan zoveel nieuwe prikkels wordt blootgesteld: meer geluid, meer visuele prikkels, nieuwe, vaak wisselende, verzorgsters, veel andere kinderen en andere routines. Zo is naar bed gebracht worden en slapen in een kinderdagverblijf met andere kinderen heel anders dan thuis.
Praten belangrijk
‘Al die ervaringen zijn heel overweldigend voor een baby van drie maanden,’ zegt Albers. De verhoogde cortisolwaarden bij baby’s op de crèche bevestigen dat. ‘Ze worden gescheiden van hun primaire verzorgers in een periode dat de relatie tussen ouder en kind zich gaat ontwikkelen. Een kind van drie maanden begint te reageren op anderen, maar die moeten dat wel oppakken. Het viel mij op dat de verzorging vaak heel functioneel is, terwijl het belangrijk is om tegen een baby’tje te praten wanneer je zijn luier verschoont. Niet omdat hij je kan verstaan, maar het talige, de intonatie en de aandacht zijn goed voor zijn ontwikkeling.’
De cognitieve ontwikkeling van baby’s nam overigens wel toe, ondanks de matige kwaliteit van de opvang.
Albers adviseert als ouder je baby mee te nemen naar het intakegesprek van het kinderdagverblijf, en goed op te letten of en hoe de leidster op hem reageert. ‘Ook is het verstandig op een onverwacht moment het kinderdagverblijf binnen te stappen en te kijken hoe het eraan toe gaat. Maar het beste kunnen baby’s het eerste levensjaar bij hun ouders blijven.’
Die scoren evengoed.
Dus aan persé hoogopgeleide ouders ligt het niet, denk eerder aan een sociaal economische positie.
Het cultureel deficitmodel
()
http://users.ugent.be/~mvalcke/CV/Thema11_individuele%20versch.pdf
Daarmee is hetzelfde nog een keer gezegd, nu in het sociologen-chinees.
Daarmee is hetzelfde nog een keer gezegd, nu in het sociologen-chinees.
Gezien de uitkomsten van de onderzoeken van ruim 30 jaar geleden wordt een belangrijke factor over het hoofd gezien. namelijk dat allochtonen hoofdzakelijk samenleven met autochtonen die lager op de maatschappelijke ladder staan. Daardoor leren allochtonen een Nederlandse cultuur en taalcode die niet geschikt is voor het schoolsysteem zoals het ingericht is. Je zou eigenlijk de arbeidersklasse in Nederland moeten integreren in de Nederlandse cultuur en taalcode die wel geschikt is om door de allochtonen over genomen te kunnen worden. Zolang dat niet gebeurt zullen alochtonen twee keer ondergedompeld moeten worden in de verschillende Nederlandse taalcodes. Of je zou je onderwijs kunnen aanpassen aan de taalcode die de doelgroep hanteert.
Dus aan persé hoogopgeleide ouders ligt het niet, denk eerder aan een sociaal economische positie.
Dat is ook uitgezocht. Hoogopgeleid met laag inkomen, wat bijvoorbeeld onder politieke vluchtelingen nogal eens voorkomt, blijkt geen beletsel.
Die scoren evengoed.
:jammer: Je kunt het niet laten ?
Welkom thuis. :fpetaf:
Dat is ook uitgezocht. Hoogopgeleid met laag inkomen, wat bijvoorbeeld onder politieke vluchtelingen nogal eens voorkomt, blijkt geen beletsel.
het ligt bij uitstek aan je portemonnee, je kunt als mongool met een vette bankrekening makkelijk zorgen dat je kinderen het beste onderwijs krijgen, zonder een poot uit te steken. Bovendien heb je genoeg zelfmade businessmannen waarbij zelfs basisschool ontbreekt, wiens kinderen allemaal op de beste universiteiten zitten.
het ligt bij uitstek aan je portemonnee,
Daar blijkt het, verrassenderwijs, dus niet aan te liggen. Lager en middelbaar openbaar onderwijs is (in Zwitserland) overigens gratis en tamelijk goed.
Daar blijkt het, verrassenderwijs, dus niet aan te liggen. Lager en middelbaar openbaar onderwijs is (in Zwitserland) overigens gratis en tamelijk goed.
nou dat is dan zwitserland, de rijkste staat van Europa. hier in Nederland met name Amsterdam, krijgen ouders met een bestaansminimum een speciale scholierenvergoeding om de onderwijs van hun kinderen een beetje financieel te stimuleren. Maar ja, het onderwijs in Nederland staat toch al jaren ergens onderaan.
Ik ben het helemaal oneens met deze stelling. Binnen mijn familie alleen al ken ik voorbeelden van kinderen die helemaal in de war raakten van een tweetalige opvoeding, waardoor de ouders maar besloten eentalig op te voeden.
Het ligt dus aan het kind, hoe goed die de twee talen oppakt, maar bij de geringste twijfel heeft de taal van het land waar het kind woont natuurlijk de prioriteit.
Kinderen van hoogopgeleiden in zwitserland worden allemaal zo voor zwitsers nationale trots het bankgeheim, of wat daarvan nog over is. check vooral tussen 0:45 tot 1:05.
YouTube- I'm a Businessman!
Ik was de eerste keer, om te zien wat iedereen zegt, wat kan worden gedeeld
Maar ja, het onderwijs in Nederland staat toch al jaren ergens onderaan.
Tsja, ergens in de top tien van landen met het beste onderwijs ... wij voeden onze kinderen overigens gezellig viertallig op.
zullen ze jou niet kunnen begrijpen wat je zegt denk je?
Passief is wat anders dan actief.
ask that pariscasa, he knows?
Jij begon er toch over?
Ik vraag hem altijd van alles, maar ik sta op blok, want het werd hem te lastig allemaal.
:jammer: Je kunt het niet laten ?
Welkom thuis. :fpetaf:
Tis sterker dan mezelf. :hihi: Dank je.
Ik wou eigenlijk het verhaal doen uit Freakonomics, waarbij duizenden kinderen 18 jaar lang zijn gevolgd, en het verband gezocht werd tussen hun prestaties op school en omliggende faktoren.
Maar ik heb het boek uitgeleend, zo blijkt.
Uit het hoofd dan maar:
. het kind heeft hoog opgeleide ouders
. het kind is geadopteerd
. het kind krijgt extra taallessen vooraleer naar de kleuterklas te gaan
. de moeder stopt met werken na de geboorte
. het gezin is naar een betere buurt verhuisd
. de ouders zijn aktief in een schoolcomité
. de moeder was ouder dan 30 vooraleer ze het eerste kind kreeg
. het gezin heeft veel boeken in huis
. het kind wordt vaak meegenomen naar musea
. en nog een paar die ik vergeten ben... (jah, ik had laag opgeleide ouders ;) )
Sommige van deze faktoren scoorden positief, sommige hadden totaal geen invloed. "Hoog opgeleide ourders" scoorde het duidelijkst (positieve correlatie). Maar geadopteerde kinderen van hoogopgeleide ouders niet (hoewel ze hun achterstand later (15 plus) bleken goed te maken. Museum-bezoek scoorde helemaal niet. Moeder die stopt met werken ook niet. Taallessen: idem ditto.
Uit een ander (onbedoeld) onderzoek, waarbij kinderen verspreid werden over "goede" en "slechte" scholen, bleek ook verrassend dat kinderen die het goed deden op "goede scholen" het goed bleven doen op "slechte" scholen.
Zeer complex maar uiterst boeiend. Natuurlijk, het is statistiek, en zegt dus niets over het individuele kind.
als mongool met een vette bankrekening makkelijk zorgen dat je kinderen het beste onderwijs krijgen, zonder een poot uit te steken. Bovendien heb je genoeg zelfmade businessmannen waarbij zelfs basisschool ontbreekt, wiens kinderen allemaal op de beste universiteiten zitten.
Je noemt twee uitzonderingen in 1 zin.
Het overgrote deel van de huidige nieuwkomers is laag opgeleid.
Dat zijn de grote groepen waarmee we te maken hebben.
knuppeltje
07-06-10, 10:09
Ik bedoel niks, ik vertel na, wat Zwitserse onderwijsmensen onderzocht en uitgevonden hebben.
Ter verduidelijking:
Er wordt hier dialekt gesproken en hoogduits geschreven (die twee liggen ongeveer zo ver uit elkaar als nederlands en duits.) Op de lagere school moet dus iedereen een vreemde taal gaan leren. Hoe beter de ouders opgeleid zijn, hoe minder moeite de kinderen daarmee hebben. Dat blijkt veruit de belangrijkste succesfactor the zijn.
Pas, in hoeverre is het gegeven dat die hoogopgeleide ouders vaak zelf al meertalig zijn een belangrijke factor. Stel dat ook die hoogopgeleide ouders zelf eentalig zijn, wat dan? Leren de kinderen daarvan dan toch sneller een tweede taal dan kinderen van niet hoogopgeleide ouders?
Pas, in hoeverre is het gegeven dat die hoogopgeleide ouders vaak zelf al meertalig zijn een belangrijke factor. Stel dat ook die hoogopgeleide ouders zelf eentalig zijn, wat dan? Leren de kinderen daarvan dan toch sneller een tweede taal dan kinderen van niet hoogopgeleide ouders?
Waarschijnlijk wel. Ze zullen zich tegelijkertijd ontwikkelen en elkaar versterken.
knuppeltje
07-06-10, 11:14
Nu eens de zaak omdraaien: kinderen van laagopgeleide ouders kunnen veel moeilijker een tweede taal leren.
In mijn geval, maar het zijn zotten die altijd over zich zelf spreken zei mij vader, ik kom uit een nest met een aantal broers en zussen volgens de goede oude katholieke traditie, het kot vol dus. Mijn ouders hebben niet meer dan lagere school gehad, heel normaal destijds in die zogenaamde arbeidersgezinnen. Al mijn broers en zussen, en dat zijn er echt heel veel bijelkaar- je wilt niet weten hoeveel -, zijn allemaal meer of minder meertalig geworden, er zijn er zelfs een stel bij die viertalig zijn, in woord en geschrift. Er zit zelfs een ooit voor de rechtbank beëdigd tolk bij met al tig jaar een eigen vertaalbureau.
Ik denk dat de intelligentie van ouders ook in deze belangrijker is dan hun hoogopgeleid zijn.
Verder blijf ik erbij dat de massa nog onbeschreven schrijfruimte op de harde schijf in kinderkopjes een heel belangrijke rol speelt voor de snelheid van het leerproces. Ook voor talen.
Nu eens de zaak omdraaien: kinderen van laagopgeleide ouders kunnen veel moeilijker een tweede taal leren.
In mijn geval, maar het zijn zotten die altijd over zich zelf spreken zei mij vader, ik kom uit een nest met een aantal broers en zussen volgens de goede oude katholieke traditie, het kot vol dus. Mijn ouders hebben niet meer dan lagere school gehad, heel normaal destijds in die zogenaamde arbeidersgezinnen. Al mijn broers en zussen, en dat zijn er echt heel veel bijelkaar- je wilt niet weten hoeveel -, zijn allemaal meer of minder meertalig geworden, er zijn er zelfs een stel bij die viertalig zijn, in woord en geschrift. Er zit zelfs een ooit voor de rechtbank beëdigd tolk bij met al tig jaar een eigen vertaalbureau.
Ik denk dat de intelligentie van ouders ook in deze belangrijker is dan hun hoogopgeleid zijn.
Verder blijf ik erbij dat de massa nog onbeschreven schrijfruimte op de harde schijf in kinderkopjes een heel belangrijke rol speelt voor de snelheid van het leerproces. Ook voor talen.
De discussie gaat er niet over hoeveel talen je kunt studeren.
Het gaat over tweetalig opvoeden.
Binnen jou familie zijn de kinderen dus, tweetalig, drietalig en viertalig opgevoed. Lijkt me erg lastig.
Ik denk dat de intelligentie van ouders ook in deze belangrijker is dan hun hoogopgeleid zijn.
Intelligentie van de ouders vertaalt zich vaak in een hogere opleiding (maar niet altijd). Soms zit daar een generatie (of twee) tussen.
Indirect stel je ook dat intelligentie erfelijk is. Ik ben het daar grotendeels mee eens, maar algemeen geaccepteerd is dat zeker nog niet...
Uiteraard zijn er ook verschillende vormen van intelligentie, en wordt er soms een te grote nadruk gelegd op "IQ".
Binnen jou familie zijn de kinderen dus, tweetalig, drietalig en viertalig opgevoed. Lijkt me erg lastig.
Nee joh, ze zijn niet zo opgevoed, ze hebben het op school moeten leren.
Nederlands, Frans, Duits, Engels . Toen had je nog geen keuzepakketten.
Lastig ? Het vroeg wel discipline. Van de leerkracht (konstant de leerlingen achter de broek zitten en overhoren) en van de leerling (rijtjes stampen, iedere dag). Maar goed, dan heb je ook wel resultaat na 5 jaar of zo.
Overigens : Knuppeltje, heb jij op jouw lagere school geen Franse les gehad ? Dat begon in de 5e. klas van de lagere school.
Papa fume une pipe et...Maman coupe le pain :hihi: De rollen waren meteen duidelijk.
Papa fume une pipe et...Maman coupe le pain :hihi: De rollen waren meteen duidelijk.
You did not follow your lessons correctly.
It's Papa fume du pain et maman coupe la pipe.
Passief is wat anders dan actief.
hoe bedoel je, moeten ze voor jou eerst uit de kleren gaan om je te verstaan?
Jij begon er toch over?
Ik vraag hem altijd van alles, maar ik sta op blok, want het werd hem te lastig allemaal.
specifiek een onderonsje met hem, want alleen hij begrijpt het.
Je noemt twee uitzonderingen in 1 zin.
Het overgrote deel van de huidige nieuwkomers is laag opgeleid.
Dat zijn de grote groepen waarmee we te maken hebben.
Kennelijk heb jij daar mee te maken, niet ik. 'K beperk me niet tot laagopgeleide of what the fuck dat allemaal betekent. 'K ga niet af op diploma's of papieren eens in het jaar nul behaalt om te moeten ontdekken of kinderen daarmee beter af zijn.
Heb je trouwens enig idee hoe hoog een Jozef Fritzel is opgeleid? Denk wel hoog genoeg, aangezien je haast een architect moet wezen om zo'n horrorkelder in elkaar te knutselen en iedereen op afstand kunnen houden.
You did not follow your lessons correctly.
It's Papa fume du pain et maman coupe la pipe.
Was het niet: Pappa fume une pipe, mamma pipe pappa?
Kennelijk heb jij daar mee te maken, niet ik. 'K beperk me niet tot laagopgeleide of what the fuck dat allemaal betekent. 'K ga niet af op diploma's of papieren eens in het jaar nul behaalt om te moeten ontdekken of kinderen daarmee beter af zijn.
Heb je trouwens enig idee hoe hoog een Jozef Fritzel is opgeleid? Denk wel hoog genoeg, aangezien je haast een architect moet wezen om zo'n horrorkelder in elkaar te knutselen en iedereen op afstand kunnen houden.
Gelijk heb je. Ik beperk mij ook niet tot laagopgeleiden. Probeer je mij wat in de schoenen te schuiven ofzo? Jij werpt rookgordijnen op. De problemen die ik benoem zijn reeel. Ik heb ze niet verzonnen. Die moeten aangepakt worden. Ter faveure van zowel de kinderen als de ouders. Jij vind het kennelijk wel goed.
Pffffffff man wat een achterlijk gelul. Taalachterstand koppelen aan Jozef Fritzel. Nogmaals, jij legt rookgordijnen.
Gelijk heb je. Ik beperk mij ook niet tot laagopgeleiden. Probeer je mij wat in de schoenen te schuiven ofzo? Jij werpt rookgordijnen op. De problemen die ik benoem zijn reeel. Ik heb ze niet verzonnen. Die moeten aangepakt worden. Ter faveure van zowel de kinderen als de ouders. Jij vind het kennelijk wel goed.
Pffffffff man wat een achterlijk gelul. Taalachterstand koppelen aan Jozef Fritzel. Nogmaals, jij legt rookgordijnen.
man, ik denk dat je aan verstikkingsgevaar bent komen bloot te staan. De enige rookgordijn dat er is, is die waar jezelf in zit met je kop zo stoned als een garnaal.
man, ik denk dat je aan verstikkingsgevaar bent komen bloot te staan. De enige rookgordijn dat er is, is die waar jezelf in zit met je kop zo stoned als een garnaal.
Ja hoor, daar ga je weer,
Ga nu eens een paar post terug en lees nog eens wat er gezegd wordt over taalachterstand bij kinderen. Geef daar nu eens gewoon antwoord op ipv over Jozef Fritzel te beginnen.
Altijd maar die vinger naar de ander. Heb jij wel enige zelfreflectie? Mag jij liegen? Pas maar op!
knuppeltje
08-06-10, 09:31
Binnen jou familie zijn de kinderen dus, tweetalig, drietalig en viertalig opgevoed. Lijkt me erg lastig.
Nee, mijn ouders waren eentalig, hebben nog nooit ook maar een woord buitenlands gesproken. Ondanks dat en hun niet meer dan lagere schoolopleiding hadden ze altijd een zeer grote interesse in wat er ver weg van hun bed gebeurde. Dat hebben wij allemaal van hun geërfd. De helft, de een langer dan de ander, heeft in diverse landen gewoond gewerkt. België, Frankrijk, Engeland, Australië, Japan, Gambia, Mali, Senegal, Boerkina Fasso en Cameroen.
Dat zijn veel landen, maar wij zijn dan ook met heel velen.:)
knuppeltje
08-06-10, 09:45
Intelligentie van de ouders vertaalt zich vaak in een hogere opleiding (maar niet altijd). Soms zit daar een generatie (of twee) tussen.
Indirect stel je ook dat intelligentie erfelijk is. Ik ben het daar grotendeels mee eens, maar algemeen geaccepteerd is dat zeker nog niet...
Uiteraard zijn er ook verschillende vormen van intelligentie, en wordt er soms een te grote nadruk gelegd op "IQ".
Dat eerste is zeker waar.
Dat ik het tweede zou stellen was ik me niet bewust, in ieder geval weet ik dat niet.
Wat het laatste betreft, ik heb daar wel eens wat over gelezen, maar ik ben geen psycholoog, eerder voer voor denk ik. :confused:
Overigens, we zien je veel te weinig hier!
knuppeltje
08-06-10, 09:51
Overigens : Knuppeltje, heb jij op jouw lagere school geen Franse les gehad ? Dat begon in de 5e. klas van de lagere school.
Papa fume une pipe et...Maman coupe le pain :hihi: De rollen waren meteen duidelijk.
Non ma chérie. In mijn tijd, in de dopsschool waar ik op zat, dus niet, enkel Nederlands.
Het was trouwens: Papa fume une pipe, et Maman fume...
De rollen waren inderdaad duidelijk. :)
Ja hoor, daar ga je weer,
Ga nu eens een paar post terug en lees nog eens wat er gezegd wordt over taalachterstand bij kinderen. Geef daar nu eens gewoon antwoord op ipv over Jozef Fritzel te beginnen.
Altijd maar die vinger naar de ander. Heb jij wel enige zelfreflectie? Mag jij liegen? Pas maar op!
Ja ok, maar ik borduurde eigenlijk ergens anders op voort. iets in de zin van, een levende ezel is beter dan een dode professor.
Intelligentie van de ouders vertaalt zich vaak in een hogere opleiding (maar niet altijd). Soms zit daar een generatie (of twee) tussen.
....
Uiteraard zijn er ook verschillende vormen van intelligentie, en wordt er soms een te grote nadruk gelegd op "IQ".
Een hogere opleiding en meer-taligheid met een IQ van lager dan pak-'m-beet 80 wordt een moeilijke zaak. Echter, doorzettingsvermogen en zelf-discipline lijken mij een belangrijkere rol te spelen in het succesvol afronden van een HBO of universitaire opleiding dan intelligentie.
Diezelfde factoren (doorzettingvermogen en zelf-discipline) helpen waarschijnlijk ook bij het leren van effectief communiceren in een vreemde taal.
Ja ok, maar ik borduurde eigenlijk ergens anders op voort. iets in de zin van, een levende ezel is beter dan een dode professor.
Ik zou niet weten wat ik met een levende ezel zou moeten. Ik lust het niet, heb er de plek niet voor en zware lasten laat ik vervoeren of ik haak een aanhangertje aan.:turkije:
p.s.
ff serieus. Ik heb eens een verhaal gelezen over de Engelse SAS. Die waren actief in de bergen van Afghanistan toen daar de Russen zaten. Om met lichte bepakking effectief door de bergen reizen hebben ze van de plaatselijke bevolking gelleerd hoe om te gaan met ezels. De meest effectieve manier van vervoer in de Afgaanse bergen zonder teveel op te vallen.
Echter, doorzettingsvermogen en zelf-discipline lijken mij een belangrijkere rol te spelen in het succesvol afronden van een HBO of universitaire opleiding dan intelligentie.
Kan ik het niet mee oneens zijn. Dat was ook mijn overtuiging na 5 jaar uni. Het waren niet noodzakelijk de "slimsten", maar diegenen die gewoon doorzetten die uiteindelijk een papiertje haalden. (hoewel ik mezelf nooit zou beschuldigen van zelf-discipline ;) )
Diezelfde factoren (doorzettingvermogen en zelf-discipline) helpen waarschijnlijk ook bij het leren van effectief communiceren in een vreemde taal.
Hmm, tough one. Mijn neefjes waren ééntalig nederlands toen ze naar Luxemburg verhuisden (ook al spraken hun ouders vloeiend Frans, Duits, en Engels). Op minder dan een jaar hadden ze Letzeburgish onder de knie, en iets later ook Duits, Frans (de officiele talen) en Engels. Spelenderwijs. Jah, ze haalden in het begin wel eens hun talen door elkaar, maar dat verdween heel snel. Vijf-talig toen ze acht of negen waren... Ik zag ze maar om de 6 maanden of zo, en was stomverbaasd over hoe snel dat ging.
Zelf sprak ik Engels voor ik Nederlands kon schrijven, door televisie. Maar dat zijn allemaal anecdotische verhalen - zoals dat van knuppel - dus van weinig academische waarde.
Als ik dit forum als geheel bekijk, heb ik nooit de indruk dat taal op zich een gigantisch probleem is. OK, het zijn niet allemaal Orakels (leeft die nog eigenlijk?), maar ik zie toch een hoop mensen die meer dan behoorlijk NL spreken & schrijven, sommigen zelfs excellent.
Affijn, ik moet er nog eens over nadenken.
YouTube- Ben - Nevis Die Gevoel Verduidelik