Bekijk Volledige Versie : Westerse vrijheid van meningsuiting. Ontslag na uiten respect voor moslimleider
Redacteur CNN ontslagen om tweet
http://www.ad.nl/static/FOTO/pe/16/6/1/media_xl_172726.jpg?20100708093649
ATLANTA - CNN heeft Midden-Oostenredacteur Octavia Nasr ontslagen omdat ze zich in een zogeheten tweet met bewondering had uitgelaten over wijlen de Libanese grootayatollah Mohammed Hussein Fadlallah. Fadlallah overleed zondag op 75-jarige leeftijd.
Hij gold als een inspirator van de militante sjiitische Hezbollah-beweging en stond bekend als fervent anti-Amerikaans. Volgens Washington was hij het brein achter bomaanslagen waarbij 260 Amerikanen zijn omgekomen.
Nasr twitterde een reactie op het nieuws dat Fadlallah was overleden. Zij meldde dat ze het overlijden van 'een van Hezbollahs grootsten' betreurde en dat ze heel veel respect voor Fadlallah had.
Nasrs tweet leidde tot ophef. Zij bood onmiddellijk haar excuses aan en verduidelijkte dat ze Fadlallah vooral zo respecteerde om zijn standpunt omtrent de rechten van vrouwen.
CNN is van oordeel dat Nasr haar eigen geloofwaardigheid en die van de zender op het spel heeft gezet. Daarom is zij de laan uitgestuurd, liet CNN woensdag weten. (Novum/AP)
08/07/10 09u24
http://www.ad.nl/ad/nl/1005/Digitaal/article/detail/496255/2010/07/08/Redacteur-CNN-ontslagen-om-tweet.dhtml
knuppeltje
13-07-10, 10:49
Zij bood onmiddellijk haar excuses aan en verduidelijkte dat ze Fadlallah vooral zo respecteerde om zijn standpunt omtrent de rechten van vrouwen.
Het aanrecht zeker.
Ik heb zowel no mercy met haar als met de zogenaamde AyatouAllah leider van de Shijaa, het zijn beiden ganazier en kouroud in mijn ogen, omdat ze beide Shirk plegen en de profeetschap van Mohammed Sallah Allahou Alai3i Wassalam ontkennen, als laatste Rasoul.
Salaam,
Pauline
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ik heb zowel no mercy met haar als met de zogenaamde AyatouAllah leider van de Shijaa, het zijn beiden ganazier en kouroud in mijn ogen, omdat ze beide Shirk plegen en de profeetschap van Mohammed Sallah Allahou Alai3i Wassalam ontkennen, als laatste Rasoul.
Salaam,
Pauline
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Gezellig, die mix met die reli-gestoorde luitjes van de buren.
Gezellig, die mix met die reli-gestoorde luitjes van de buren.
Ach het versimpelt het wereldbeeld wel lekker.... of je denkt en doet exact als de prikker in kwestie; of je bent een ongelovig varken.
Ach het versimpelt het wereldbeeld wel lekker.... of je denkt en doet exact als de prikker in kwestie; of je bent een ongelovig varken.
Die prikkers zijn anders fascinerend in de war. Niks simpels aan :)
Die prikkers zijn anders fascinerend in de war. Niks simpels aan :)
Dat is zo; maar zo heerlijk overtuigd van eigen gelijk. Zoals een waanzinnige denkt dat hij normaal is en de rest van de wereld gek :hihi:
Dat is zo; maar zo heerlijk overtuigd van eigen gelijk. Zoals een waanzinnige denkt dat hij normaal is en de rest van de wereld gek :hihi:
Mja zoiets als vroeger Greenpeace- of anti-atoombom hardcores. Niet gehinderd door enige tegenstrijdigheden in het eigen hoofdje. Je zal je maar in iets moeten verdiepen, daar wordt het zo verwarrend en genuanceerd van.
Maar om je aangetrokken te voelen tot middeleeuwse straffen enzo, het blijft me verbazen.
Mja zoiets als vroeger Greenpeace- of anti-atoombom hardcores. Niet gehinderd door enige tegenstrijdigheden in het eigen hoofdje. Je zal je maar in iets moeten verdiepen, daar wordt het zo verwarrend en genuanceerd van.
Maar om je aangetrokken te voelen tot middeleeuwse straffen enzo, het blijft me verbazen.
Dat laatste (aangetrokken tot barbaarse straffen) is niet eens erg anders als die millieu freaks of anti-atoombom figuren. Alles blijft natuurlijk een ver-van-me-bed gebeuren. Vanuit je comfortabele bureaustoel in veilig en rustig Nederland iets roepen over lijfstraffen is iets anders als hetzelfde beweren in Mogandishu. Net als die Greenpeace opperhoofden die rustig het vliegtuig pakken om naar conferentie X of Y te gaan; en die boten van ze varen ook niet echt op zwavel arme diesel.
Dat laatste (aangetrokken tot barbaarse straffen) is niet eens erg anders als die millieu freaks of anti-atoombom figuren. Alles blijft natuurlijk een ver-van-me-bed gebeuren. Vanuit je comfortabele bureaustoel in veilig en rustig Nederland iets roepen over lijfstraffen is iets anders als hetzelfde beweren in Mogadishu. Net als die Greenpeace opperhoofden die rustig het vliegtuig pakken om naar conferentie X of Y te gaan; en die boten van ze varen ook niet echt op zwavel arme diesel.
Yeps, de rechte leer en de kromme werkelijkheid...
knuppeltje
14-07-10, 08:39
Allen Poe schreef eens een fantastisch boek over een psychiatrische kliniek waar de patiënten de leiding van de hele tent hadden over genomen.
Het lijkt hier steeds meer die kant op te gaan.
Gezellig, die mix met die reli-gestoorde luitjes van de buren.
[QUOTE=Soldim;4394989]Ach het versimpelt het wereldbeeld wel lekker.... of je denkt en doet exact als de prikker in kwestie; of je bent een ongelovig varken.
[QUOTE=mark61;4395003]Die prikkers zijn anders fascinerend in de war. Niks simpels aan :)
[QUOTE=Soldim;4395005]Dat is zo; maar zo heerlijk overtuigd van eigen gelijk. Zoals een waanzinnige denkt dat hij normaal is en de rest van de wereld gek :hihi:
[QUOTE=mark61;4395019]Mja zoiets als vroeger Greenpeace- of anti-atoombom hardcores. Niet gehinderd door enige tegenstrijdigheden in het eigen hoofdje. Je zal je maar in iets moeten verdiepen, daar wordt het zo verwarrend en genuanceerd van.
Maar om je aangetrokken te voelen tot middeleeuwse straffen enzo, het blijft me verbazen.
[QUOTE=knuppeltje;4395034]Allen Poe schreef eens een fantastisch boek over een psychiatrische kliniek waar de patiënten de leiding van de hele tent hadden over genomen.
Het lijkt hier steeds meer die kant op te gaan.
Lees deze stukjes eens terug en verplaats dit eens naar achterstandwijken waar vaak 60% van deze buren wonen en 40% van Maroc.nl......................
En je ziet partijen als die van Wilders stijgen naar ongekende hoogte.
Lees deze stukjes eens terug en verplaats dit eens naar achterstandwijken waar vaak 60% van deze buren wonen en 40% van Maroc.nl......................
En je ziet partijen als die van Wilders stijgen naar ongekende hoogte.
Niet echt. Ik ken een tiental of zo Marokkanen vrij goed persoonlijk. D'r is er niet één bij benadering zo extreem als de fundi's hier. Wellicht dat in achterstandswijken 1% op een dergelijke manier van der zotte is. Je zie dan ook dat de Wilders-stemmers vooral daar wonen waar je geen Marokkanen vindt -- die horen ook vooral het gezwam van de fundi's en ge-eikel in de media en baseren hun mening daarop.
Al-Faloedjah
14-07-10, 10:43
Er staat een fout zowel in het bericht zelf als in de topictitel. Er staat namelijk moslimleider, maar dit moet natuurlijk zijn kaafirleider aangezien deze man een Shi'ietische zogenoemde Ayaatoellaah (Ayaat Oesh-Shaytaan) was en nauw verbonden met de vijanden van Ahloes-Soennah wal-Djamaa'ah in Libanon: Hizb-oel-Laat.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Er staat een fout zowel in het bericht zelf als in de topictitel. Er staat namelijk moslimleider, maar dit moet natuurlijk zijn kaafirleider aangezien deze man een Shi'ietische zogenoemde Ayaatoellaah (Ayaat Oesh-Shaytaan) was en nauw verbonden met de vijanden van Ahloes-Soennah wal-Djamaa'ah in Libanon: Hizb-oel-Laat.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ben jij somali?
Er staat een fout zowel in het bericht zelf als in de topictitel. Er staat namelijk moslimleider, maar dit moet natuurlijk zijn kaafirleider aangezien deze man een Shi'ietische zogenoemde Ayaatoellaah (Ayaat Oesh-Shaytaan) was en nauw verbonden met de vijanden van Ahloes-Soennah wal-Djamaa'ah in Libanon: Hizb-oel-Laat.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
:hihi:
Heerlijk hoe NL zijn eigen islamitische Staphorst ontwikkelt. Behalve dan dat die zich fysiek ws. in de stad bevindt.
Alleen de debielste fundi plaatst de sji`a buiten de islam.
Hoe kom jij op je zotte ideetjes? Van je ouders kunnen ze niet komen.
Ben jij somali?
Helpt dat? Wellicht verwijst ie naar een zekere explosieve stad in Irak.
Helpt dat? Wellicht verwijst ie naar een zekere explosieve stad in Irak.
Geloof dat ik wat topics door elkaar haal. Let niet echt op. Laat maar.
Gezellig, die mix met die reli-gestoorde luitjes van de buren.
Ach het versimpelt het wereldbeeld wel lekker.... of je denkt en doet exact als de prikker in kwestie; of je bent een ongelovig varken.
andersdenkden/andersgelovigen stelselmatig uitmaken voor fundi, dom, eng en gestoord noemen we ook wel discriminatie.. in dit geval heet het islamofobie.. en deze islamofobie komt op nvdd steeds duidelijker naar voren sinds maroc.nl een koppeling heeft gemaakt naar ansaar.nl..
komt er straks natuurlijk weer zo'n hypocriete reactie in de trant van : "ja maar in het dagelijkse leven heb ik moslims als vrienden en die zijn wel normaal aangepast"
Je zie dan ook dat de Wilders-stemmers vooral daar wonen waar je geen Marokkanen vindt -- die horen ook vooral het gezwam van de fundi's en ge-eikel in de media en baseren hun mening daarop.
True.
Intelligent people.
andersdenkden/andersgelovigen stelselmatig uitmaken voor fundi, dom, eng en gestoord noemen we ook wel discriminatie..
Je kunt het wel zo noemen als je wilt, maar dat maakt het nog geen discriminatie.
in dit geval heet het islamofobie..
Nee hoor.
en deze islamofobie komt op nvdd steeds duidelijker naar voren sinds maroc.nl een koppeling heeft gemaakt naar ansaar.nl..
Als het zich als een fundi gedraagt noemen we het een fundi, toch niets mis mee?
komt er straks natuurlijk weer zo'n hypocriete reactie in de trant van : "ja maar in het dagelijkse leven heb ik moslims als vrienden en die zijn wel normaal aangepast"
Die was er al, licht.
Als het zich als een fundi gedraagt noemen we het een fundi, toch niets mis mee?
Fundi's erkennen de term 'fundi' niet.
Fundi's erkennen de term 'fundi' niet.
Hmmm, ze zijn toch makkelijk te herkennen; noemen anderen afvalligen, koefar or ongelovige varkens.
Hmmm, ze zijn toch makkelijk te herkennen; noemen anderen afvalligen, koefar or ongelovige varkens.
Ja dat zeg jij. Zelf vinden ze zich middle of the roadgelovigen :ego:
Niet echt. Ik ken een tiental of zo Marokkanen vrij goed persoonlijk. D'r is er niet één bij benadering zo extreem als de fundi's hier.
Zelfs in Marokko niet, die zitten hier zo af en dan mee te genieten, ik vertaal dan. ParisCasa is zelfs zo geraffineerd dat die dat vermoedt, scheldpartijen als " handen af van kinderen " en " oprotten uit Marokko " komen streevast in het Nederlands.
Je kunt het wel zo noemen als je wilt, maar dat maakt het nog geen discriminatie.
moslims worden hier regelmatig neergezet als gestoorde üntermenschen.. dat gebeurt op basis van hun islamitische geloofsovertuiging.. dat maakt het discriminerend..
Als het zich als een fundi gedraagt noemen we het een fundi, toch niets mis mee?
opzich is er niks mis met de term fundamentalist.. het is zelfs een positieve term ware het niet dat jij en andere forumleden de term 'fundi' stelselmatig als scheldwoord gebruiken.. het is op dit forum een degraderende benaming om moslims neer te zetten als onmenselijk, achterlijk, eng, en onaangepast..
Die was er al, licht.
die zijn er steeds.. dat soort reacties kan ik ondertussen dromen..
moslims worden hier regelmatig neergezet als gestoorde üntermenschen.. dat gebeurt op basis van hun islamitische geloofsovertuiging.. dat maakt het discriminerend..
Nee hoor. Dat gebeurt op basis van hun dogmatische, intolerante en starre houding. Jij vind een reactie zoals die van Al-Faloedjah getuigen van een gematigde visie op de islam als religie?
opzich is er niks mis met de term fundamentalist.. het is zelfs een positieve term ware het niet dat jij en andere forumleden de term 'fundi' stelselmatig als scheldwoord gebruiken.. het is op dit forum een degraderende benaming om moslims neer te zetten als onmenselijk, achterlijk, eng, en onaangepast..
Nee hoor. Alleen om degenen die zich als dogmatische, intelorante en starre fundamentalisten gedragen te beschrijven.
die zijn er steeds.. dat soort reacties kan ik ondertussen dromen..
Tsja, wellicht zit er een kern van waarheid in? Wellicht zelfs meer dan alleen die kern?
moslims worden hier regelmatig neergezet als gestoorde üntermenschen.. dat gebeurt op basis van hun islamitische geloofsovertuiging.. dat maakt het discriminerend..
Er wordt hier overwegend op de reactie gespeeld en zelden op het geloof in het algemeen. En er zitten hier inderdaad moslims met nogal starre wereldbeelden. Regelmatig lees woorden als Koeffar, varkens, etc. Tja als je dan door dezelfde mensen niet positief tegemoet getreden wordt moet je ook niet piepen.
opzich is er niks mis met de term fundamentalist.. het is zelfs een positieve term ware het niet dat jij en andere forumleden de term 'fundi' stelselmatig als scheldwoord gebruiken.. het is op dit forum een degraderende benaming om moslims neer te zetten als onmenselijk, achterlijk, eng, en onaangepast..
Fundamentalist is in jouw ogen een positieve term. Betekend dat je jezelf afsluit voor de wereld om je heen, rond loopt in een jurk met een hoogwaterbroek en je tanden poetst met een houtje?
die zijn er steeds.. dat soort reacties kan ik ondertussen dromen..
Deze reactie doet mij denken aan de man die klaagt dat hij honderden spookrijders is tegen gekomen.
Wellicht zou er wel een kern waarheid in die reacties zitten. Als het er zoveel zijn en ze ongeveer dezelfde inhoud hebben.
Maar jij mag natuurlijk denken dat iedereen om jou heen gek is, dat jij het als enige bij het rechte eind hebt.
Succes ermee.
Er wordt hier overwegend op de reactie gespeeld en zelden op het geloof in het algemeen.
dan heb je kleppen op je ogen..
moet je de volgende keer maar eens opletten bij een onderwerp als islamitisch strafrecht..
En er zitten hier inderdaad moslims met nogal starre wereldbeelden. Regelmatig lees woorden als Koeffar, varkens, etc. Tja als je dan door dezelfde mensen niet positief tegemoet getreden wordt moet je ook niet piepen.
kaafier is gewoon een arabisch woord voor atheïst.. en mark61 is zo'n beetje de enige die de ander stelselmatig voor varken staat uit te schelden.. anderen zie ik deze term zelden gebruiken..
Fundamentalist is in jouw ogen een positieve term. Betekend dat je jezelf afsluit voor de wereld om je heen, rond loopt in een jurk met een hoogwaterbroek en je tanden poetst met een houtje?
zelf ben ik geen fundamentalist maar hoop het wel ooit nog eens te bereiken..
Deze reactie doet mij denken aan de man die klaagt dat hij honderden spookrijders is tegen gekomen.
Wellicht zou er wel een kern waarheid in die reacties zitten. Als het er zoveel zijn en ze ongeveer dezelfde inhoud hebben.
Maar jij mag natuurlijk denken dat iedereen om jou heen gek is, dat jij het als enige bij het rechte eind hebt.
Succes ermee.
lang niet iedereen.. het zijn (gelukkig) slechts een handjevol autochtone forumleden..
=Aït Ayt;4395341]moslims worden hier regelmatig neergezet als gestoorde üntermenschen.. dat gebeurt op basis van hun islamitische geloofsovertuiging.. dat maakt het discriminerend..
Is het dan discriminerend als ik vind dat Moslims in Islamitische landen er gedragsregels op na houden die hen maakt tot untermensen, zoals stenigingen, het ophangen van mensen, zweep en stokslagen, dwang naar vrouwen en jonge meisjes?
Ja en als de Moslims hier deze zaken goedkeuren vind ik hun ook untermensen anno 1800.
opzich is er niks mis met de term fundamentalist.. het is zelfs een positieve term ware het niet dat jij en andere forumleden de term 'fundi' stelselmatig als scheldwoord gebruiken.. het is op dit forum een degraderende benaming om moslims neer te zetten als onmenselijk, achterlijk, eng, en onaangepast..
het vasthouden aan de grondbeginselen (fundamenten) van een historisch gesitueerd gedachtegoed hoeft niet slecht te wezen indien ze niet verplicht worden verheven als een recht.
[QUOTE=Aït Ayt;
zelf ben ik geen fundamentalist maar hoop het wel ooit nog eens te bereiken..
[/QUOTE]
Hoe kun je fundamentalisme bereiken in een land die juist heel ver staat van jou fundamenten?
Nee hoor. Dat gebeurt op basis van hun dogmatische, intolerante en starre houding. Jij vind een reactie zoals die van Al-Faloedjah getuigen van een gematigde visie op de islam als religie?
moslims uitmaken voor gestoorde idioten gebeurt al zodra er normale fiqh standpunten uitgedragen worden door moslims..
de starheid en intolerantie zul je dan ook eerder moeten zoeken bij jezelf en anderen die moslims vanuit een bekrompen wereldbeeld als gestoorde idioten neerzet..
Nee hoor. Alleen om degenen die zich als dogmatische, intelorante en starre fundamentalisten gedragen te beschrijven.
dan ben jij dus een fundi.. :vreemd:
Tsja, wellicht zit er een kern van waarheid in? Wellicht zelfs meer dan alleen die kern?
het zou best kunnen dat er een kern van waarheid in zit maar dat rechtvaardigd niet om dan maar te gaan discrimineren tegen moslims die in jouw ogen een afwijkend standpunt uitdragen.. zo ken ik in het dagelijkse leven vriendelijke atheïsten die wel tolerant en sociaal zijn maar dat rechtvaardigd voor mij niet dat ik jou en andere atheïsten op dit forum stelselmatig ga uitmaken voor gestoorde extremisten..
Abu_Hurayrah
14-07-10, 16:33
Hoe kun je fundamentalisme bereiken in een land die juist heel ver staat van jou fundamenten?
De Islam is geestverruimend en een genot om je in te verdiepen, het is als een zee van kennis waar je je leven lang geen genoeg van krijgt. Uiteraard is dit genot voor een select groepje weg gelegd en is het tevens voor de een meer weg gelegd dan voor de ander.
De Islam is geestverruimend en een genot om je in te verdiepen, het is als een zee van kennis waar je je leven lang geen genoeg van krijgt. Uiteraard is dit genot voor een select groepje weg gelegd en is het tevens voor de een meer weg gelegd dan voor de ander.
Dan heb jij het dus over een klein stukje fundament uit je leven de Islam, maar wat met je roots?
En dan nog denk ik dat de belevenis van je geloof hier of bijvoorbeeld in Marokko of Turkije anders beleefd wordt.
Als ik bijvoorbeeld met vrienden/kennissen mee ga naar Turkije en wij bezoeken een Moskee met de familie daar is het als een feest waar nadien de gehele familie samenkomt bij Oma om te eten en te drinken.
Het zelfde kun je ook zien met bijvoorbeeld het diverse eten, hoe vaak moeten wij wel niet iets vervangen wat er op lijkt omdat het orginele ingredient hier niet te krijgen is.
Het zelfde ondervind ik hier, mijn geloof kan ik hier doen, ook in mijn huis kan ik me thuis voelen, maar als ik terug kom in Rusland is het toch net een stukje anders dan hier, de vrijheden, de ruimte en het gemak waarmee de mensen daar leven brengen mij dan terug naar mijn fundamenten die ik hier niet vind.
Er staat een fout zowel in het bericht zelf als in de topictitel. Er staat namelijk moslimleider, maar dit moet natuurlijk zijn kaafirleider aangezien deze man een Shi'ietische zogenoemde Ayaatoellaah (Ayaat Oesh-Shaytaan) was en nauw verbonden met de vijanden van Ahloes-Soennah wal-Djamaa'ah in Libanon: Hizb-oel-Laat.
Ha Al-Faloedjah,
Dus zijn volgens jou sji'ieten geen moslims. Ik snap waarom jij en sommige andere soennieten dat vinden. Toch, -
Het gaat hier om de betekenis van een naam, "moslim". Mensen geven betekenissen aan woorden en namen.
Daarbij is onze vrijheid beperkt, taal vergt conventies. Het werkt niet als ik "suiker" "zout" noem, en als ik "links" "rechts" zou noemen zou de afloop zelfs dodelijk kunnen zijn. Aan de andere kant zijn conventies ook weer geen onwrikbaar vaststaande dingen.
Sji'iten geven de naam "islam" aan hun godgeloof. Daarmee geven ze een betekenis aan het woord "islam". Jij zegt dat dat niet juist is. Maar als de sji'iten dat doen, is dat wel wat het woord "islam" voor hen betekent. Veel andere mensen volgen de sji'ieten daarin. Daarmee is het een conventie.
Jij wijst die conventie af. Dat kan, maar daarmee verdwijnt de conventie niet, en bovendien, wie beslist er eigenlijk over die conventie? Als jij niet wilt dat ahmadiyya's zich moslims noemen, moeten zij zich daar dan iets van aantrekken?
Er is veel strijd over namen. In Maleisië proberen moslims christenen zelfs te verbieden hun god god te noemen. Zij willen een monopolie op het woord "god" hebben, zoals jij een monopolie op de naam "moslim" wilt hebben.
kaafier is gewoon een arabisch woord voor atheïst
Alleen heeft het wel een totaal andere lading draaikont.
Dag 'Spul'! :-)
Leuk om te zien, dat de meesten hier nog zijn, en dat iedereen nog erger/leuker/onderhoudender/stompzinniger is, dan vroeger al het geval was.
Zelf heb ik meer gelijk dan ooit tevoren, en ben daarom alom geliefd, en waanzinnig populair.. :D
Maroc.nl kennende, zal het me dus wel lukken om de dwalenden weer met een paar woorden op het rechte pad te leiden, de hongerigen te laven, de zieken te genezen, en de armen met een dooie mus blij te maken.
Na twee weken volgen dan de gebruikelijke onmetelijke tolerantie, het overweldigende wederzijdse begrip, de mateloze goedgeefsheid, de grenzenloze waarheidsliefde, en een adembenemende solidariteit.
Een Makkie, want dit is Maroc.nl's NVVD! :D
Garantie tot aan de laatste punt, zeg maar..
Het ontslag bij CNN is eigenlijk maar een druppeltje op de gloeiende vraag: hebben we eigenlijk een recht op vrije meningsuiting? Dat veronderstelt eigenlijk een recht op vrije toegang tot de terreinen, waar meningen uitgewisseld worden, en een kans om daar gehoord te worden.
Vroeger was dat terrein de straat, e.a. En de bedreiger van de vrijheid was de overheid. Dus kwam er een grondrecht, dat die vrijheid garandeerde.
Maar het terrein van de meningsvorming wordt al heel lang beheerst door de mediaconcerns.
En de tijden waarin je makkelijk zelf een krant of radio- of TVstation kon beginnen, zijn allang voorbij.
Kortom, niet de staat, maar de mediaconcerns bepalen nu, wat er publiekelijk zichtbaar is in de arena van de meningsvorming. En veel garanties zijn er niet. Al die media mogen hun eigen kleur hebben. En verder hangt het af van de contracten, die de mediaconcerns zelf opstellen. Maar democratische rechten bestaan absoluut niet. Enkel door kijk- en lezerscijfers is er invloed.
Wie heeft er eigenlijk vrijheid van meningsuiting hier? Vooral de krantenmagnaten, programmamakers, journalisten, columnisten, of de makers van Deense Cartoons e.a. En degenen die zij uitnodigen. Maar allen worden in meerdere of mindere mate beperkt.
Nou heeft Internet veel verbeterd. Maar kun je eigenlijk wel spreken van een platform van meningsuiting, als het bestaat uit honderdduizenden sites, die de aandacht versplinteren?
Maar de reguliere media blijven eigenlijk fungeren als de debatkamers van de aristocratie van weleer, ook al wordt er veel meer gekeken naar wat er in werkelijkheid leeft..
Misschien moet je stellen, dat 99,9% van de bevolking eigenlijk nauwelijks vrijheid van meningsuiting heeft, ook al kunnen ze in hun eigen omgeving krakelen wat ze willen (wat overigens meestal ook niet zo is.)
Of misschien moet je stellen, dat er gewoon geen platform voor meningsuiting meer is, omdat dat platform te ver uitgegroeid is, en tegelijkertijd meer dan ooit onbereikbaar is.
Of misschien moet je stellen, dat er door de doorgegroeide individualiteit zoveel versplintering is, dat platformen voor hoofdlijnen van gemeenschappelijke zaken gewoon niet meer mogelijk zijn.
Natuurlijk ben ik niet helemaal gek. Er zijn duizenden mogelijkheden voor meningsuiting, maar tegelijk kun je soms weken in touw zijn, voor het je lukt om ook maar éen klein dingetje ergens aan te kaarten.
Maar misschien is dit een goed voorbeeld: Sinds 2001 is er een enorm gekrakeel over moslims geweest. Maar er is niet éen krant, die gezegd heeft: OK, we besteden per week 2 pagina's aan opinie van moslims. Hopen columnisten en opiniemakers hebben hun centen verdient met nonsens over- of belastering van moslims, maar die moslims kregen zelf verder nauwelijks een kans. Helemaal niemand van die jongens schreef een artikel over, dat we toch eigenlijk een probleem hadden met hun vrijheid van meningsuiting, terwijl het gestikt heeft van de artikelen over dat moslims meer respect voor die vrijheid moesten hebben. Aldus bewees het systeem zijn eigen falen..
De Islam is geestverruimend en een genot om je in te verdiepen, het is als een zee van kennis waar je je leven lang geen genoeg van krijgt. Uiteraard is dit genot voor een select groepje weg gelegd en is het tevens voor de een meer weg gelegd dan voor de ander.
Dit noem ik een STER-spot voor Islam. Hij klopt, hij veegt, hij zuigt, en boent ook nog je tafelzilver!
Godsdienst gaat van de hoogste hemelen, tot de diepste hellen.
En de Koran en de Bijbel wijzen aan, als de grootste klungel, de grootste domoor, de stomste sufkop: JIJ! :D
De boeken vertellen je, dat je maar een kleine mens bent in een grote wereld, waar je nog maar weinig van snapt, en waarin je heel veel verkeerde beoordelingen maakt, en heel wat mensen verkeerd behandelt.
Godsdienst is vooral een genot, zolang je nog niet veel begrijpt van al die leerstukken. :D
Of zolang je nog niet begrijpt, hoeveel domheden gelovigen wel niet met hun godsdienst begaan, christenen zowel als moslims..
Ik ben overtuigd christen, maar heb vaak het liefst te maken met atheisten. Die hebben tenminste niet de arrogantie om een begrip te vormen, of om een woord te gebruiken voor iets dat eeuwig is, overal is, alles weet, alles schiep, almachtig is, enz. Atheisten zijn vaak bescheidener en waarheidslievender, en hebben niet de pretentie dingen te weten, waar zelfs de godsdienst van zegt, dat mensen het niet kunnen weten.
Maar ik zie graag moslims hoor. Ze geloven vaak op een goede manier, vind ik, ook al vind ik dat ze heel veel fouten maken met de godsdienst.
Maar als je van godsdienst houdt, better be prepared for Hell. :D
Anders gezegd, hoe meer je van het lijden ziet, hoe meer je ook ziet wat er wél allemaal deugt. Godsdienst gaat over allebei.
Als je het een "genot" noemt om die "zee van kennis" op te doen, dan ben je misschien nog niet zo lang bezig. :D
Dit noem ik een STER-spot voor Islam. Hij klopt, hij veegt, hij zuigt, en boent ook nog je tafelzilver!
Godsdienst gaat van de hoogste hemelen, tot de diepste hellen.
En de Koran en de Bijbel wijzen aan, als de grootste klungel, de grootste domoor, de stomste sufkop: JIJ! :D
De boeken vertellen je, dat je maar een kleine mens bent in een grote wereld, waar je nog maar weinig van snapt, en waarin je heel veel verkeerde beoordelingen maakt, en heel wat mensen verkeerd behandelt.
Godsdienst is vooral een genot, zolang je nog niet veel begrijpt van al die leerstukken. :D
Of zolang je nog niet begrijpt, hoeveel domheden gelovigen wel niet met hun godsdienst begaan, christenen zowel als moslims..
Ik ben overtuigd christen, maar heb vaak het liefst te maken met atheisten. Die hebben tenminste niet de arrogantie om een begrip te vormen, of om een woord te gebruiken voor iets dat eeuwig is, overal is, alles weet, alles schiep, almachtig is, enz. Atheisten zijn vaak bescheidener en waarheidslievender, en hebben niet de pretentie dingen te weten, waar zelfs de godsdienst van zegt, dat mensen het niet kunnen weten.
Maar ik zie graag moslims hoor. Ze geloven vaak op een goede manier, vind ik, ook al vind ik dat ze heel veel fouten maken met de godsdienst.
Maar als je van godsdienst houdt, better be prepared for Hell. :D
Anders gezegd, hoe meer je van het lijden ziet, hoe meer je ook ziet wat er wél allemaal deugt. Godsdienst gaat over allebei.
Als je het een "genot" noemt om die "zee van kennis" op te doen, dan ben je misschien nog niet zo lang bezig. :D
:fpetaf: De toegewijdheid van moslims is vaak de achilleshiel. Het geeft de gelegenheid aan dubieuze figuren die zich moslim noemen, om de godsdienst te kapen voor hun eigen doeleinden. Het etiket 'islam' of ' islamitisch' wordt een vrijbrief en wint het dan van het kritisch vermogen.
Over de media schrijf je ware woorden. Klik voor de aardigheid eens hier (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=294429).
De recentie van Marcel Hulspas is te beperkt. Newspeak is een thriller.
Het ergste wordt nog niet eens genoemd: dat is het Israel-nieuws en de opinie. Hoeveel daar wel niet permanent aan geschuurd en geplamuurd wordt, dat geloof je gewoon niet. Maar die kool is veel te heet voor die jongens. Als ze daar aan beginnen, dan wordt het pek en veren. Kritiek is namelijk leuk, maar er zijn grenzen. En die jongens willen hun boek zelf ook verkocht zien, he?
:fpetaf: De toegewijdheid van moslims is vaak de achilleshiel. Het geeft de gelegenheid aan dubieuze figuren die zich 'moslim' noemen, om de godsdienst te kapen voor hun eigen doeleinden. Het etiket 'islam' of ' islamitisch' wordt een vrijbrief en wint het dan van het kritisch vermogen.
Ja, ik heb medelijden met die moslims. Ze willen graag dat het deugt en klopt, en vinden het heel belangrijk om zich aan de beginselen te houden. En dan zijn ze ineens overgeleverd aan allerlei lui in een Islam-jasje, die allerlei nonsens verkopen. Daar kunnen veel problemen van komen.
Afgelopen zondag was er bij de NMO een Indonesier over Islam bezig. Dat was zo doorspekt met oud Indonesisch bijgeloof, dat ik dacht: man, steek een kippebot door je neus, en ga rond een kampvuur dansen.
Maar ik heb geen idee hoe het zit met het kritische vermogen van moslims. Ze nemen inderdaad wel nonsens over, maar misschien laten ze ook gewoon van zich afglijden, wat ze niet zien zitten. Je weet niet hoe ze er mee omgaan, of wat ze ervan maken. Ik doe dat ook, als ik weer eens een bisschop nonsens hoor verkopen. En rituelen zoals het lichaam en het bloed van Christus, daar moet ik ook niks van hebben.
Maar ik was in december in de Domkerk te Utrecht, waar Palestijnse Christenen hun "Kairos Document" aanboden. Een aangrijpend document, met een beschrijving van de situatie, en met een heel mooi geformuleerde geloofsbelijdenis.
Daar waren de hoogste vertegenwoordigers van de Katholieke en Protestantse kerk bij.
En als antwoord hadden die toespraken met onbegrijpelijke Bijbelpassages over het Joodse heil, die allerminst een antwoord gaven op waar die Palestijnen voor kwamen.
Dan denk ik: Jongens, steek een kippebot door je neus, en ga rond een kampvuur dansen.
Die Palestijnen mochten trouwens als christen hun beklag bij ons medechristenen doen, terwijl er in de kerk een hele rij mensen zat met Israelische vlaggen om hun nek.
Daar had die christelijke organisatie geen probleem mee. Dat bleek van te voren besproken.
Lekker gastvrij.. Palestijnen lucht je hart maar eens, wij luisteren aandachtig. :D
En dat in de Domkerk te Utrecht. Als ik Christus was geweest, had ik het hele zooitje er gewoon uitgeranseld, inclusief die "Christenen voor Israel" met hun oorlogschristendom.
Achterlijke cultuur bij onze hoogste kerkelijke gezagsdragers. Zou een Imam eens moeten proberen.
Maar ik heb geen idee hoe het zit met het kritische vermogen van moslims. Ze nemen inderdaad wel nonsens over, maar misschien laten ze ook gewoon van zich afglijden, wat ze niet zien zitten. Je weet niet hoe ze er mee omgaan, of wat ze ervan maken. Ik doe dat ook, als ik weer eens een bisschop nonsens hoor verkopen. En rituelen zoals het lichaam en het bloed van Christus, daar moet ik ook niks van hebben.
Uitgangspunt van een debat of ideeen-uitwisseling is waarheidsvinding. Vind ik.
Ik zie een groot verschil tussen maroc.nl-moslims en moslims-in-real-life. Maroc.nl is toch vaak meer een forum voor positiebepaling dan voor waarheidsvinding voor veel moslims. D.w.z dat ze hier vaak anders reageren dan in real-life.Sorry voor de generalisatie.
En m.b.t. religie : op het moment dat mensen hun religie niet letterlijk nemen maar met eigen intellectuele en ethische bagage benaderen hebben ze mijn volle sympathie en waardering. Ik durf zelfs te stellen dat de huidige westerse wereld op dit moment zwaar behoefte heeft aan dit soort ethiek. "Hou van u naaste als van uzelf"', " De dood van 1 is even erg als de dood van de mensheid " etc etc. Gewenste ethiek tegen doorgeschoten individualisme, materialisme en egocentrisme.
Maar ik was in december in de Domkerk te Utrecht, waar Palestijnse Christenen hun "Kairos Document" aanboden. Een aangrijpend document, met een beschrijving van de situatie, en met een heel mooi geformuleerde geloofsbelijdenis.
Daar waren de hoogste vertegenwoordigers van de Katholieke en Protestantse kerk bij.
En als antwoord hadden die toespraken met onbegrijpelijke Bijbelpassages over het Joodse heil, die allerminst een antwoord gaven op waar die Palestijnen voor kwamen.
Dan denk ik: Jongens, steek een kippebot door je neus, en ga rond een kampvuur dansen.
Die Palestijnen mochten trouwens als christen hun beklag bij ons medechristenen doen, terwijl er in de kerk een hele rij mensen zat met Israelische vlaggen om hun nek.
Daar had die christelijke organisatie geen probleem mee. Dat bleek van te voren besproken.
Lekker gastvrij.. Palestijnen lucht je hart maar eens, wij luisteren aandachtig. :D
En dat in de Domkerk te Utrecht. Als ik Christus was geweest, had ik het hele zooitje er gewoon uitgeranseld, inclusief die "Christenen voor Israel" met hun oorlogschristendom.
Achterlijke cultuur bij onze hoogste kerkelijke gezagsdragers. Zou een Imam eens moeten proberen.
Religieuze instituties zijn per definitie niet geschikt om als politiek breekijzer te fungeren. Weet je van te voren.
Ik zie het institutionele christendom meer als cultuur dan als religie. Van daaruit denk ik dat ze (de christelijke instituties) niet echt veel te vertellen hebben. Het ritueel is belangrijker geworden dan de inhoud ondanks de pretentie van inhoud. Veel westerlingen hebben zich ook afgekeerd van die christelijke instituties en hebben een eigen religieuze vorm gevonden waarmee ze prima hun eigen ethisch fundament kunnen vormen.
Dat is haar zaak wat ze vind .. maar wel een beetje dom om het daar op haar werk die uitlatingen te doen. Maargoed zij ging er waarschijnlijk uit net zoals Geert Wilders alles te mogen zeggen .. i.v.m. vrijheids van meningsuiting :)
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Dat is haar zaak wat ze vind .. maar wel een beetje dom om het daar op haar werk die uitlatingen te doen. Maargoed zij ging er waarschijnlijk uit net zoals Geert Wilders alles te mogen zeggen .. i.v.m. vrijheids van meningsuiting :)
Amira001, mensen schreven ooit een regel op, We hebben allemaal vrijheid van meningsuiting. Maar inmiddels is er nog een regel bijgeschreven: Maar sommigen van ons hebben meer vrijheid van meningsuiting dan anderen.
Ron Haleber
15-07-10, 10:50
Allen Poe schreef eens een fantastisch boek over een psychiatrische kliniek waar de patiënten de leiding van de hele tent hadden over genomen.
Het lijkt hier steeds meer die kant op te gaan.
Recht in de roos!:fplet:
Onze voorzitter MO_NL laat zich tegenwoordig door Allan Poe inspireren.
Diens verhalen liggen op zijn nachtkastje...:love:
Knuppeltje volgens MO zie jij dit toch ook
als "een belangrijk experiment om onze eenzijdige blik te verbreden"...?
Tenslotte maakte de GGZ onlangs bekend dat minstens 20% van de Marokkanen
lijdt aan schizofrenie...
Door de samenwerking met Ansaar laat het bestuur ons daar aan wennen!:loens:
Een echt lid van Maroc.NL dient tegenwoordig tenminste aan een bepaalde vorm van psychose te lijden
- anders hoor je er niet meer bij! :)
knuppeltje
15-07-10, 11:03
andersdenkden/andersgelovigen stelselmatig uitmaken voor fundi, dom, eng en gestoord.....
Wel, het een hoeft het ander niet uit te sluiten toch?
Niet echt. Ik ken een tiental of zo Marokkanen vrij goed persoonlijk. D'r is er niet één bij benadering zo extreem als de fundi's hier. Wellicht dat in achterstandswijken 1% op een dergelijke manier van der zotte is. Je zie dan ook dat de Wilders-stemmers vooral daar wonen waar je geen Marokkanen vindt -- die horen ook vooral het gezwam van de fundi's en ge-eikel in de media en baseren hun mening daarop.
Tja de Marokkanen die bedoelt worden daar krijg jij geen contact mee. Feit dat dat tiental dat jij kent contact met jou legt zegt iets over hen.
Dat Wildersstemmers VOORAL daar wonen is een greep uit de lucht. Mensen wonen helaas al bijna niet meer bij elkaar. Ga eens kijken in de Schilderswijk, A-dam Z-O, R-dam Z, etc. Daar zijn allochtonen in de meerderheid. Deze wijken steken zeer negatief af bij andere wijken op het gebied van straatroof, overvallen op winkeliers, mishandelingen, etc. Bovendien krijgen deze wijken miljoenen extra tov andere wijken en toch blijft de verpaupering maar voort gaan.
Vergeet niet dat er ook een grote groep mensen is die niet op Wilders stemt maar zich wel zeer ergert aan die situatie! Die toch maar geen Wilders stemmen omdat andere partijen beloven de zaak voortvarend aan te pakken. De kans is groot dat die mensen voor de zoveelste keer teleurgesteld raken.
Ik zie autochtonen daarom eerder radicaliseren dan allochtonen.
Ik heb in Rotterdam Zuid gewerkt. Daar loopt allochtoon tuig rond dat al jaren iedereen de stuipen op het lijf jagen. Als die morgen uitgezet worden dan gaat de vlag bij veel Rotterdammers uit! Ook bij allochtone Rotterdammers!
p.s.
Wilders steekt graag zijn vinger in de etterende wond en draait hem dan nog even extra rond. Oplossingen draagt hij ook niet aan.
Dat iemand die een knieschot als oplossing aandraagt zoveel zetels kan winnen geeft echter wel aan dat er iets mis is.
Het is te gemakkelijk om maar even te stellen dat dat in het hoofd van alle Wildersstemmers zit.
Maroc.nl is toch vaak meer een forum voor positiebepaling dan voor waarheidsvinding voor veel moslims. D.w.z dat ze hier vaak anders reageren dan in real-life. Sorry voor de generalisatie.
Het zat op NVVD jarenlang vol autochtonen, vol onderbuikgevoel, agressie, ongenuanceerde beschuldigingen, en onbegrip. Velen kwamen echt niet voor waarheid. Gewoon menselijk begrip was vaak ver te zoeken. En de meesten kwamen echt niet vanuit belangstelling voor Marokkanen. En dan zwijg ik nog over de Israellobby, die werkelijk aan een stuk door bleef liegen.
Geen wonder, dat die moslims hier liever voor positiebepaling kozen.
Het viel me nog mee, dat ze het volhielden hier. Dat deden vooral degenen, die de autochtonen een lesje wilde leren, want op enig normaal begrip rekenden die Marokkanen absoluut niet meer.
Er zijn er geloof ik nou nog minder, dan een paar jaar geleden..
Religieuze instituties zijn per definitie niet geschikt om als politiek breekijzer te fungeren. Weet je van te voren.
Het gaat inzake Israel niet om politiek, maar om misdaad door politici. De grens ligt bij de VN-vedesbeginselen. Grote schendingen daarvan zijn in feite een misdaad door overheden. Israel schendt ze al 43 jaar in alle soorten en maten.
Maar het ging hier allereerst over nationalistisch vlagvertoon in een christelijke kerk. Dat is absoluut not done. En dus al helemaal niet in de Domkerk te Utrecht, die eigenlijk de centrale kerk in Nederland is.
Ten tweede ging het om elementair fatsoen. Moet een verkrachte vrouw ook aangifte doen, met onder de toehoorders de familie van de verkrachter, met borden "Jantje is een goeie peer!"? Niet he?
Maar als het om Palestijnse christenen gaat, dan vinden alle hoge kerkelijke gezagsdragers het doodnormaal, dat ze hun beklag mogen doen tegenover een serie Israelische vlaggen.
Ik wist echt niet, dat dit land zo diep gezonken was, en dat niemand van die christelijke leiders daar een probleem in zag. Zijn dat christenen? Naar mijn gevoel absoluut niet.
Ik zie het institutionele christendom meer als cultuur dan als religie. Van daaruit denk ik dat ze (de christelijke instituties) niet echt veel te vertellen hebben. Het ritueel is belangrijker geworden dan de inhoud ondanks de pretentie van inhoud. Veel westerlingen hebben zich ook afgekeerd van die christelijke instituties en hebben een eigen religieuze vorm gevonden waarmee ze prima hun eigen ethisch fundament kunnen vormen.
Dat neemt niet weg, dat je van een kerk mag verwachten, dat ze zelf ook een behoorlijke ethiek ontwikkelen. Blijkbaar is het daar heel droevig mee gesteld.
Maar ik was in december in de Domkerk te Utrecht, waar Palestijnse Christenen hun "Kairos Document" aanboden. Een aangrijpend document, met een beschrijving van de situatie, en met een heel mooi geformuleerde geloofsbelijdenis.
Daar waren de hoogste vertegenwoordigers van de Katholieke en Protestantse kerk bij.
En als antwoord hadden die toespraken met onbegrijpelijke Bijbelpassages over het Joodse heil, die allerminst een antwoord gaven op waar die Palestijnen voor kwamen.
Dan denk ik: Jongens, steek een kippebot door je neus, en ga rond een kampvuur dansen.
Die Palestijnen mochten trouwens als christen hun beklag bij ons medechristenen doen, terwijl er in de kerk een hele rij mensen zat met Israelische vlaggen om hun nek.
Daar had die christelijke organisatie geen probleem mee. Dat bleek van te voren besproken.
Lekker gastvrij.. Palestijnen lucht je hart maar eens, wij luisteren aandachtig. :D
En dat in de Domkerk te Utrecht. Als ik Christus was geweest, had ik het hele zooitje er gewoon uitgeranseld, inclusief die "Christenen voor Israel" met hun oorlogschristendom.
Achterlijke cultuur bij onze hoogste kerkelijke gezagsdragers. Zou een Imam eens moeten proberen.
Je bedoeld die 12 A4 waar wordt gesproken over vrede zonder oplossingen?:fplet:
Dat neemt niet weg, dat je van een kerk mag verwachten, dat ze zelf ook een behoorlijke ethiek ontwikkelen. Blijkbaar is het daar heel droevig mee gesteld.
Luchtfietserij, Maarten. De kerk zit al 2000 jaar fout volgens jouw ethische maatstaven. En 'religie' en 'ontwikkelen' is ook al geen beste combinatie.
Religie is een persoonlijke en geen politieke zaak.
Luchtfietserij, Maarten. De kerk zit al 2000 jaar fout volgens jouw ethische maatstaven. En 'religie' en 'ontwikkelen' is ook al geen beste combinatie.
Religie is een persoonlijke en geen politieke zaak.
Wat een nonsens.
1. Christendom staat aan de basis van de Europese beschaving. De hoofdterreinen daarvan zijn dogmatiek en ethiek. Vooral over ethiek zijn er bibliotheken vol. Weliswaar waren/zijn er veel gebreken, fouten, corruptie, en machtsmisbruik, maar juist de religieuze centra waren tevens cultureel of wetenschappelijk centrum. Daarbuiten konden ze vaak niet eens lezen.
Ik kan niet eens een andere bron van ethiek bedenken. Wel bedenk ik, dat de grote misdaden gepleegd zijn door niet-christenen: Mao, Stalin, en Hitler.
Christendom groeide natuurlijk mee. En er zijn heel wat goede moderne theologen, vooral ook over ethiek. Daar zit ook ontwikkeling genoeg in. Maar buitenstaanders zien daar niet veel van. Ethische pretenties hebben ze ook genoeg.
En als we nou kritiek op de kerk hebben (ik heel veel), dan is die meestal gebaseerd op een ethiek uit doorontwikkeld (seculier) christelijk denken. Bedenk ook dat onze huidige ethiek nog steeds begint bij Mozes: Gij zult niet moorden, stelen, of de vrouw van je buurman pakken.
2. Ik gebruik in m'n analyses geen persoonlijke ethische maatstaven, maar doe altijd een beroep op gangbare erkende normen en normenstelsels. Hier ging het om erkende (tevens christelijke) normen inzake gastvrijheid, misdaad, en menselijk lijden, die in de Dom te Utrecht flink geschonden worden.
3. Religie is absoluut niet beperkt tot persoonlijke zaken. In tegendeel: religie was de eerste bron van algemene regels en handhaving daarvan. Vroeger had je enkel theocratieeen. Maar ook de moderne wetgeving is grotendeels door christenen gemaakt. Islam gaat nog verder, en kent een compleet burgerlijk recht en strafrecht. En overal ter wereld waar religies dominant zijn, bepalen ze het recht. Je kunt religie moeilijk "niet politiek" noemen.
4. Het gaat hier niet over politiek, maar over misdaad en lijden. De grens tussen politici die politiek bedrijven, en politici die in feite misdaad begaan wordt geregeld door de VN-beginselen. Daar was de hele wereld het jarenlang over eens, totdat de kwestie Israel op de proppen kwam. Sindsdien weten daar we per ongeluk niets meer van, omdat het verdomd ongemakkelijk is. Het westen opereert in deze zaak aan de verkeerde kant van zijn eigen vredesregels, en produceert dus bergen spookverhalen om dat te verbergen.
En de kerk is nog erger. Dat zie je nu zelfs de meest elementaire regels van goed fatsoen overtreden worden, zonder dat iemand daar het in de gaten heeft.
Religie is een persoonlijke en geen politieke zaak.
persoonlijke zaken = politiek..
men brengt een stem uit op een volksvertegenwoordiger waarvan men vindt dat degene het beste diens persoonlijke belangen kan behartigen..
Je bedoeld die 12 A4 waar wordt gesproken over vrede zonder oplossingen?:fplet:
Als jouw vrouw voortdurend verkracht wordt, dan weet jij de oplossing anders wel he?
Voor die Palestijnen geldt precies hetzelfde.
1. Die presenteren ons dus een lijst van misdadigheid, en beschrijven hoe ze daar onder lijden.
2. Ze laten dan als mede-christenen hun geloofsbelijdenis zijn, die al sterkt lijkt op die van ons. En ze laten hun ethiek zien, die hier net zo gangbaar is. En dan laten ze op grond van die ethiek zien, dat ze daar toch echt wel een probleempje hebben.
3. Dan vragen ze aan ons, of het wel een goed idee is, om Israel door de handel e.a. steun sterk genoeg te maken, om hier eindeloos mee door te kunnen gaan?
En of het wel een goed idee is, om Israel steeds maar de hand boven het hoofd te houden, door geen consequenties aan al die schendingen te verbinden?
John2, het is overduidelijk hoe die Palestijnen een oplossing willen. Of moet eerst je vrouw wekelijks verkracht gaan worden, voor jij wakker wordt bij het nadenken over dit soort dingen?
persoonlijke zaken = politiek..
men brengt een stem uit op een volksvertegenwoordiger waarvan men vindt dat degene het beste diens persoonlijke belangen kan behartigen..
Nou, wat je hier zegt is eigenlijk een uitgeklede versie van de slogan "Het Persoonlijke is Politiek" uit de linkse actiewereld van vroeger.
Bedoeld werd volgens mij, dat mensen vanuit hun persoonlijke overtuiging een betrokkenheid bij de wereld (of hun leefwereld) hebben, en dus ook persoonlijke wensen hebben over de organisatie daarvan. Dus dwingt overtuiging tot politiek bedrijven.
In Islam is het helemaal duidelijk: Geloof en overtuiging dwingen daar tot een staatsinrichting, met bepaald burgerlijk- en strafrecht.
Het persoonlijke is overigens ook politiek, omdat iedereen domweg een levensstrijd moet voeren in de samenleving, en dat daarbij op zeer veel manieren politiek bedreven moet worden in allerlei relaties.
Je omschrijving was te eng:
1. Politiek gaat niet enkel over stemgedrag. Ze zijn actief, ze organiseren, ze argumenteren, protesteren, participeren, enz.
2. Stemmen Mensen enkel vanuit hun eigen persoonlijke belang? Ik denk dat veel mensen ook stemmen vanuit hun eigen kijk op juist het algemene belang. Je ziet politici daarom ook vaak redeneringen houden, waarin hun oplossing juist voor iedereen goed zou zijn. Stiekum behartigen ze natuurlijk wel degelijk de belangen van bepaalde groepen. Maar het feit dat ze dat graag verbergen wijst er op, dat ze begrijpen, dat mensen vaak vooral aan het algemene belang denken. Maar je kunt hier pagina's over vol schrijven. (ga ik niet doen. :-)
persoonlijke zaken = politiek..
Moet de politiek zich met religie bemoeien?
3. Religie is absoluut niet beperkt tot persoonlijke zaken. In tegendeel: religie was de eerste bron van algemene regels en handhaving daarvan. Vroeger had je enkel theocratieeen. Maar ook de moderne wetgeving is grotendeels door christenen gemaakt. Islam gaat nog verder, en kent een compleet burgerlijk recht en strafrecht. En overal ter wereld waar religies dominant zijn, bepalen ze het recht. Je kunt religie moeilijk "niet politiek" noemen.
Ik doelde op met mijn uitspraak : "Religie is een persoonlijke en geen politieke zaak" op het huidige, seculiere nederland.
En vervolgens kun je constateren:
a) prescriptief : de religie mag zich niet bemoeien met politiek
b) descriptief : de religie bemoeit zich niet met politiek.En daar waar ze dat wel doet komt het met grote letters in de krant om vervolgens op de vingers getikt te worden.
En dat ons huidige normen en waardenstelsel voor 95% vanuit christelijke religie ontstaan is daar heb je gelijk in ja.
Voor de duidelijk zal ik ook de term 'politiek' wat duidelijker preciseren. Ik bedoel machtspolitiek, de verdeling en controle van de macht in een democratische samenleving . En ,Ayt, ik doelde dus niet op verkiezingen als ik de term 'politiek' gebruik. Dat laatste is nogal een flinke wassen neus als het gaat om vertaling van persoonlijke naar politieke belangenbehartiging.
Bedoeld werd volgens mij, dat mensen vanuit hun persoonlijke overtuiging een betrokkenheid bij de wereld (of hun leefwereld) hebben, en dus ook persoonlijke wensen hebben over de organisatie daarvan. Dus dwingt overtuiging tot politiek bedrijven.
dat is ook de wijze waarop een echte democratie zou moeten draaien.. elke staatsburger is in theorie mede soeverein en bepaald mede het politieke beleid.. in de kern draait het erom dat we onze persoonlijke zaken en persoonlijke belangen zo goed mogelijk behartigt willen hebben zodat het door overheid en gemeente zo goed mogelijk gereguleerd kan worden in de samenleving..
Het persoonlijke is overigens ook politiek, omdat iedereen domweg een levensstrijd moet voeren in de samenleving, en dat daarbij op zeer veel manieren politiek bedreven moet worden in allerlei relaties.
inderdaad..
Je omschrijving was te eng:
het kan nog enger : wij zijn de politiek..
in de essentie komt democratie daar op neer.. al ligt dat in een indirecte democratie als nederland een stuk gecompliceerder.. maar als je democratie kaal stript tot de kern dan draait het om de mensen die hun eigen persoonlijke belangen in beleid willen laten omzetten..
2. Stemmen Mensen enkel vanuit hun eigen persoonlijke belang? Ik denk dat veel mensen ook stemmen vanuit hun eigen kijk op juist het algemene belang. Je ziet politici daarom ook vaak redeneringen houden, waarin hun oplossing juist voor iedereen goed zou zijn. Stiekum behartigen ze natuurlijk wel degelijk de belangen van bepaalde groepen. Maar het feit dat ze dat graag verbergen wijst er op, dat ze begrijpen, dat mensen vaak vooral aan het algemene belang denken. Maar je kunt hier pagina's over vol schrijven. (ga ik niet doen. :-)
ja dat is waar dat het vaak om agemeen belang gaat maar ook dat is in wezen een eigen persoonlijk belang.. mensen zijn opportunistisch van aard en weten dat ze via algemeen belang ook hun eigen belangen kunnen laten behartigen..
Moet de politiek zich met religie bemoeien?
dat gebeurt dagelijks..
ja dat is waar dat het vaak om agemeen belang gaat maar ook dat is in wezen een eigen persoonlijk belang.. mensen zijn opportunistisch van aard en weten dat ze via algemeen belang ook hun eigen belangen kunnen laten behartigen..
Goed verhaal.
Maar het is al een oude vraag, of er eigenlijk wel zoiets bestaat als "algemeen belang", of dat alles eigenlijk neerkomt op een optelsom van individuele belangen. Links legt doorgaans de nadruk op het eerste, en rechts op het tweede. In feite bestaan er alleen maar belangen van individuele mensen, maar tegelijk zijn daar heel veel gemeenschappelijk of "algemeen" van. Je kunt er lang over bezig zijn.
Maar er heeft zoveel nadruk gelegen op individualiteit en de persoonlijke ontwikkeling van mensen, dat de aandacht voor gemeenschappelijkheid afnam. We hebben er nog maar weinig filosofie over. Het bleek op een lachwekkende manier, toen mensen na 9/11 en gedonder met aso-Marokkaantjes begonnen te vinden, dat "Marokkanen zich moesten aanpassen". Maar aan wat precies, dat wist vervolgens niemand.
Toen werd eerst de Nederlandse "Canon" uitgezocht, ofwel een overzicht van het belangrijkste uit de geschiedenis. Dat wou nog wel lukken.
Toen vond men, dat beschreven moest worden, wat nou typisch Nederlands was? Maxima ging ermee aan de slag, maar daar kwam eigenlijk nauwelijks iets zinnigs uit.
Maar het probleem bleef bestaan. Een aantal dingen (meestal fatsoensnormen) waren niet wettelijk geregeld, en konden ook niet wettelijk geregeld worden. En als dat wel kon, dan was het vaak in strijd met de mensenrechten. Dus kon het weer niet. En dan kun je dus niks afdwingen. De realiteit is, dat mensen gewoon een grote culturele vrijheid hebben. En als je wilt dat mensen zich aanpassen, dan gaat dat dus via culturele concurrentie, waarbij mensen vrij kiezen.
Als je dus wilt, dat moslims zich aanpassen aan Nederland, dan moet je dus 3 dingen doen.
1. Duidelijk zijn over aanpassen aan wat? (Grinnik, dat konden we dus niet, omdat we er niet achter kwamen wat nou Nederlands was. Het ging vaak niet verder dan handjes geven aan vrouwen, en de taal leren.)
2. Laat moslims het beste van je cultuur zien. (We hebben ze vaak het slechtste ervan laten zien.)
3. Verzin samenwerkingsvormen met moslims (en daar kwamen ook al geen goede ideeen over)
Je bleef dus lachen. Met al dat gedoe erover werd er meer verprutst dan geproduceerd.
En moslims deden gewoon wat ze altijd al deden: integreren, maar met behoud van eigen identiteit, cultuur, en religie. Sommigen kunnen zeker beter integreren, maar anderen klagen net over een gebrek aan integratiemogelijkheden of discriminatie. Maar intussen gaat alles langzaam vanzelf beter..
Maar Nederland komt dus niet zo ver over gemeenschappelijkheid. Maar moslims hebben met Islam vaak veel meer ideeen over gemeenschappelijkheid. Die wijken vaak af, en dus komt er gedonder over. Maar heel veel dingen komen ook overeen. En er zitten goede dingen over gemeenschappelijkheid tussen, die we hier juist kwijtgeraakt zijn. En ik vind de moslims die ik toevallig tegenkom heel aanspreekbaar. Ik ben dus heel beniewd wat daar nog een keer uit komt. Maar er moet wel meer olie tussen de raderen..
Maar democratie is in feite een behoorlijk gecompliceerd verhaal.
Het begint met machtenscheiding (Trias Politica): Wetgever (regering en kamer), Uitvoerder (regering), en Rechterlijke macht. Die moeten strikt gescheiden zijn.
Dan een onderverdeling in Rijk, Provincie, Gemeenten, Waterschappen e.a.
Dan het stemrecht van iedereen.
Dan alle mogelijkheden die volksvertegenwoordigers (Kamers, Provinciale Staten, Gemeenteraad, Europees parlement) hebben om bestuurders (Regering, Provincie, B&W, en Raad van Europa) te controleren. (stemmen, vragen, moties, enz)
Dan allerlei adviesorganen, bestuurlijke structuren, processuele regels, samenwerking met universiteiten en wetenschappers, belangenorganisaties enz.
Dan de bescherming van burgers. Allereerst door de Mensenrechten. Vervolgens door de Algemene Wet Bestuursrecht, met daarin de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Vervolgens allerlei bestuurlijke procedures voor burgers tegen de overheid, en voor de overheid zelf. En de Administratieve kamers van de rechtbanken.
Democratie is dus veel meer dan alleen stemrecht. Het is een heel veelzijdige structuur, vooral met heel veel soorten controlemogelijkheden, en waarborgen voor een goede afloop.
Die hele structuur is in feite niet-politiek. Veel elementen ervan kunnen in feite geimporteerd worden in landen, waar ze de Sharia willen, of hebben. Islam heeft namelijk wel normen, maar bij lange na niet genoeg om een moderne samenleving op te kunnen draaien. En qua organisatie, procedures, controles, en waarborgen, heeft Islam bijna helemaal niks. Geen wonder dat het in moslimlanden stikt van de corruptie en van de machthebbertjes. Dat krijg je, als die hele controlestructuur ontbreekt. Dat was bij de oude aristocratie, of bij de communisten al net zo. Die structuur moeten mensen zelf maken. Dat doet Allah/God echt niet voor ze.
Maar ik zou wel benieuwd zijn, hoe een goed democratisch systeem in een moslimland zou werken. Mogelijk had je dan minder uitwassen, en meer gemeenschappelijkheid dan hier. Maar die bestaan nog lang niet.
In het westen is het dus allemaal veel beter. Tenminste in theorie. Maar werkt het in praktijk ook goed? Nou, ik deed dus bestuursrecht, en weet dat juist de deskundigen allesbehalve tevreden zijn over hoe het werkt. Democratie werkt wel beter, dan wat dan ook, maar de puinhopen zijn er net zo goed. Het blijkt gewoon moeilijk om goed bestuur te krijgen, dat zijn werk goed doet, en deskundig aangestuurd wordt.
En intussen zitten we in ons prachtige systeem wel met Wilders. Je moet er niet aan denken, dat die ranzige amateurs ergens bestuursverantwoordelijkheid krijgen, want die kunnen nog behoorlijke rampen, en een behoorlijke schade aan de samenleving gaan veroorzaken.
Ik moet er niet aan denken, dat die allochtonenbeleid gaan maken.
Nederland zit niet te wachten op moslims, die ontzettend pissig zijn over groot onrecht, dat in de dagelijkse praktijk kan gaan plaats vinden. En de criminaliteit kan daardoor ook verdubbelen, of verdrievoudigen. En als het Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg naar vele jaren de maatregelen van Wilders onrechtmatig acht, dan kan dat schadeclaims van miljoenen, of zelfs miljarden gaan opleveren. Ik geloof niet dat het Centraal Planbureau, of iemand anders, al berekeningen over dit soort zaken maakt.
Afijn... :D zo zijn we intussen een stuk verder over de vraag hoe het ook weer zat met "politiek en stemmen enzo".. :D
En dat ons huidige normen en waardenstelsel voor 95% vanuit christelijke religie ontstaan is daar heb je gelijk in ja.
Ugh. Dat meen je niet, Bof. Hoop ik. Zelfs Karen Armstrong gelooft dat niet.
Mocht dat zo zijn, dan zouden we nog steeds homo's stenigen, daarbij wachtend op de uiteindelijke verlosser. :zozo:
Ik neem aan dat je de bijbel (OT+NT) wel een keer gelezen hebt? Ik ben persoonlijk er geen voorstander van dat een 40 tal kinderen worden verscheurd door beren. Jij wel? :stomp:
knuppeltje
17-07-10, 08:57
En dat ons huidige normen en waardenstelsel voor 95% vanuit christelijke religie ontstaan is daar heb je gelijk in ja. .
Bevochten op die christelijke religie lijkt me veel eerder waar.
Waarom zouden ander de kerken steeds leger en leger gestroomd zijn.
Wanneer houdt het eindelijk eens op dat gelovigen alsmaar blijven verkondigen dat de uiteindelijk op hun religie bevochten mensenrechten behoren tot hun zogenaamde normen en waardenstelsel. Het is niet waar en het is dan ook heel dom.
b) descriptief : de religie bemoeit zich niet met politiek.En daar waar ze dat wel doet komt het met grote letters in de krant om vervolgens op de vingers getikt te worden.
Nouhouw, om te beginnen zijn er religieuze partijen, geheel legaal; die gelovigen bemoeien zich dus voortdurend met de politiek. Verder bemoeit de paus zich permanent met de politiek, in talloze landen.
Er staat een bede op ons 2-eurostuk en reli-kreten zijn pas onlangs uit het reilen en zeilen van de Staten-Generaal verwijderd. Ik weet niet eens of dat echt zo is. Wat zegt de koningin eigenlijk tegenwoordig aan het eind van haar toespraak?
Gelovige ambtenaren mogen weigeren de wet uit te voeren; relischolen mogen homo's weren.
Ik zou het maar op 50% houden. Het christendom is zelf doorspekt met 'heidense' noties; het recht stoelt op het Romeinse recht; de moderne opvattingen over democratie en mensenrechten, het Verlichtingsgeheel zal ik maar zeggen, is decidedly a-christelijk tot anti-christelijk.
Goed verhaal.
Maar het is al een oude vraag, of er eigenlijk wel zoiets bestaat als "algemeen belang", of dat alles eigenlijk neerkomt op een optelsom van individuele belangen. Links legt doorgaans de nadruk op het eerste, en rechts op het tweede. In feite bestaan er alleen maar belangen van individuele mensen, maar tegelijk zijn daar heel veel gemeenschappelijk of "algemeen" van. Je kunt er lang over bezig zijn.
Maar er heeft zoveel nadruk gelegen op individualiteit en de persoonlijke ontwikkeling van mensen, dat de aandacht voor gemeenschappelijkheid afnam. We hebben er nog maar weinig filosofie over. Het bleek op een lachwekkende manier, toen mensen na 9/11 en gedonder met aso-Marokkaantjes begonnen te vinden, dat "Marokkanen zich moesten aanpassen". Maar aan wat precies, dat wist vervolgens niemand.
Toen werd eerst de Nederlandse "Canon" uitgezocht, ofwel een overzicht van het belangrijkste uit de geschiedenis. Dat wou nog wel lukken.
Toen vond men, dat beschreven moest worden, wat nou typisch Nederlands was? Maxima ging ermee aan de slag, maar daar kwam eigenlijk nauwelijks iets zinnigs uit.
Maar het probleem bleef bestaan. Een aantal dingen (meestal fatsoensnormen) waren niet wettelijk geregeld, en konden ook niet wettelijk geregeld worden. En als dat wel kon, dan was het vaak in strijd met de mensenrechten. Dus kon het weer niet. En dan kun je dus niks afdwingen. De realiteit is, dat mensen gewoon een grote culturele vrijheid hebben. En als je wilt dat mensen zich aanpassen, dan gaat dat dus via culturele concurrentie, waarbij mensen vrij kiezen.
Als je dus wilt, dat moslims zich aanpassen aan Nederland, dan moet je dus 3 dingen doen.
1. Duidelijk zijn over aanpassen aan wat? (Grinnik, dat konden we dus niet, omdat we er niet achter kwamen wat nou Nederlands was. Het ging vaak niet verder dan handjes geven aan vrouwen, en de taal leren.)
2. Laat moslims het beste van je cultuur zien. (We hebben ze vaak het slechtste ervan laten zien.)
3. Verzin samenwerkingsvormen met moslims (en daar kwamen ook al geen goede ideeen over)
Je bleef dus lachen. Met al dat gedoe erover werd er meer verprutst dan geproduceerd.
En moslims deden gewoon wat ze altijd al deden: integreren, maar met behoud van eigen identiteit, cultuur, en religie. Sommigen kunnen zeker beter integreren, maar anderen klagen net over een gebrek aan integratiemogelijkheden of discriminatie. Maar intussen gaat alles langzaam vanzelf beter..
Maar Nederland komt dus niet zo ver over gemeenschappelijkheid. Maar moslims hebben met Islam vaak veel meer ideeen over gemeenschappelijkheid. Die wijken vaak af, en dus komt er gedonder over. Maar heel veel dingen komen ook overeen. En er zitten goede dingen over gemeenschappelijkheid tussen, die we hier juist kwijtgeraakt zijn. En ik vind de moslims die ik toevallig tegenkom heel aanspreekbaar. Ik ben dus heel beniewd wat daar nog een keer uit komt. Maar er moet wel meer olie tussen de raderen..
Maar democratie is in feite een behoorlijk gecompliceerd verhaal.
Het begint met machtenscheiding (Trias Politica): Wetgever (regering en kamer), Uitvoerder (regering), en Rechterlijke macht. Die moeten strikt gescheiden zijn.
Dan een onderverdeling in Rijk, Provincie, Gemeenten, Waterschappen e.a.
Dan het stemrecht van iedereen.
Dan alle mogelijkheden die volksvertegenwoordigers (Kamers, Provinciale Staten, Gemeenteraad, Europees parlement) hebben om bestuurders (Regering, Provincie, B&W, en Raad van Europa) te controleren. (stemmen, vragen, moties, enz)
Dan allerlei adviesorganen, bestuurlijke structuren, processuele regels, samenwerking met universiteiten en wetenschappers, belangenorganisaties enz.
Dan de bescherming van burgers. Allereerst door de Mensenrechten. Vervolgens door de Algemene Wet Bestuursrecht, met daarin de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Vervolgens allerlei bestuurlijke procedures voor burgers tegen de overheid, en voor de overheid zelf. En de Administratieve kamers van de rechtbanken.
Democratie is dus veel meer dan alleen stemrecht. Het is een heel veelzijdige structuur, vooral met heel veel soorten controlemogelijkheden, en waarborgen voor een goede afloop.
Die hele structuur is in feite niet-politiek. Veel elementen ervan kunnen in feite geimporteerd worden in landen, waar ze de Sharia willen, of hebben. Islam heeft namelijk wel normen, maar bij lange na niet genoeg om een moderne samenleving op te kunnen draaien. En qua organisatie, procedures, controles, en waarborgen, heeft Islam bijna helemaal niks. Geen wonder dat het in moslimlanden stikt van de corruptie en van de machthebbertjes. Dat krijg je, als die hele controlestructuur ontbreekt. Dat was bij de oude aristocratie, of bij de communisten al net zo. Die structuur moeten mensen zelf maken. Dat doet Allah/God echt niet voor ze.
Maar ik zou wel benieuwd zijn, hoe een goed democratisch systeem in een moslimland zou werken. Mogelijk had je dan minder uitwassen, en meer gemeenschappelijkheid dan hier. Maar die bestaan nog lang niet.
In het westen is het dus allemaal veel beter. Tenminste in theorie. Maar werkt het in praktijk ook goed? Nou, ik deed dus bestuursrecht, en weet dat juist de deskundigen allesbehalve tevreden zijn over hoe het werkt. Democratie werkt wel beter, dan wat dan ook, maar de puinhopen zijn er net zo goed. Het blijkt gewoon moeilijk om goed bestuur te krijgen, dat zijn werk goed doet, en deskundig aangestuurd wordt.
En intussen zitten we in ons prachtige systeem wel met Wilders. Je moet er niet aan denken, dat die ranzige amateurs ergens bestuursverantwoordelijkheid krijgen, want die kunnen nog behoorlijke rampen, en een behoorlijke schade aan de samenleving gaan veroorzaken.
Ik moet er niet aan denken, dat die allochtonenbeleid gaan maken.
Nederland zit niet te wachten op moslims, die ontzettend pissig zijn over groot onrecht, dat in de dagelijkse praktijk kan gaan plaats vinden. En de criminaliteit kan daardoor ook verdubbelen, of verdrievoudigen. En als het Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg naar vele jaren de maatregelen van Wilders onrechtmatig acht, dan kan dat schadeclaims van miljoenen, of zelfs miljarden gaan opleveren. Ik geloof niet dat het Centraal Planbureau, of iemand anders, al berekeningen over dit soort zaken maakt.
Afijn... :D zo zijn we intussen een stuk verder over de vraag hoe het ook weer zat met "politiek en stemmen enzo".. :D
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Hallo Maarten,
Goed stuk en helder verwoord.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ugh. Dat meen je niet, Bof. Hoop ik. Zelfs Karen Armstrong gelooft dat niet.
Mocht dat zo zijn, dan zouden we nog steeds homo's stenigen, daarbij wachtend op de uiteindelijke verlosser. :zozo:
Ik neem aan dat je de bijbel (OT+NT) wel een keer gelezen hebt? Ik ben persoonlijk er geen voorstander van dat een 40 tal kinderen worden verscheurd door beren. Jij wel? :stomp:
Dat zijn uitwassen ontstaan door letterlijke interpretatie. Die vind je ieder heilig boek terug maar dat vat ik niet onder christelijke waarden.
Homohaat heeft volgens mij ook weinig te maken met religie maar meer met macho-cultuur.Tot de jaren 60 wisten de meeste mensen amper wat homofilie was.Ik kan me ook geen voorvallen uit de geschiedenis herinneren van homo-vervolging voor WOII.
Ron Haleber
17-07-10, 14:33
....Tot de jaren 60 wisten de meeste mensen amper wat homofilie was.
Ik kan me ook geen voorvallen uit de geschiedenis herinneren van homo-vervolging.
Gelukkig heb je de 18e eeuw in NL overgeslagen!
Sla het er maar niet op na. Het ging er gruwelijk aan toe!
Het vreemde was dat de Arabische landen tot de komst van het moderne salafisme op dat punt erg tolerant waren... :)
Maar ja met het salafisme is het daar ook moord en doodslag geworden...:fplet:
Nouhouw, om te beginnen zijn er religieuze partijen, geheel legaal; die gelovigen bemoeien zich dus voortdurend met de politiek. Verder bemoeit de paus zich permanent met de politiek, in talloze landen.
Er staat een bede op ons 2-eurostuk en reli-kreten zijn pas onlangs uit het reilen en zeilen van de Staten-Generaal verwijderd. Ik weet niet eens of dat echt zo is. Wat zegt de koningin eigenlijk tegenwoordig aan het eind van haar toespraak?
Ik vind dat meer cultuur dan religie. Culturele versiering c.q. rituele uitspraak zonder veel inhoud.
Ik zou het maar op 50% houden. Het christendom is zelf doorspekt met 'heidense' noties; het recht stoelt op het Romeinse recht; de moderne opvattingen over democratie en mensenrechten, het Verlichtingsgeheel zal ik maar zeggen, is decidedly a-christelijk tot anti-christelijk.
Ik denk dat weinig mensen die zich christelijk noemen de democratie af zouden willen schaffen.Ik denk ook de meeste christenen in NL seculiere christenen zijn.
Kortom , ik vind als atheist dat de term christelijk bij een grote groep een te negatieve connotatie heeft gekregen.Ik heb me wel eens afgevraagd of het CDA meer kiezers zou trekken als de C weggehaald zou worden.
Dat zijn uitwassen ontstaan door letterlijke interpretatie.
Ofwel interpreteer je ("ut zijn maar parabels"), ofwel neem je de teksten letterlijk.
En hoe doe je dat dan? Wie beslist welke stukken wel letterlijk te nemen zijn, en welke "aaaach, zo bedoelden ze het nie"?
Die vind je ieder heilig boek terug maar dat vat ik niet onder christelijke waarden.
Ik ken geen enkele "christelijke" waarde die ook al niet bestond voordat die religie op kwam. Dat is ook waar Armstrong in haar laatste (denk ik) boek het over had.
Tot de jaren 60 wisten de meeste mensen amper wat homofilie was.Ik kan me ook geen voorvallen uit de geschiedenis herinneren van homo-vervolging voor WOII.
Nou, doe dan FF heksen of zo. Of het fantastische respect voor vrouwen. Het goedkeuren van slavenhandel. Het afslachten van heeldere volken omdat ze in de verkeerde god geloven (Godfried van Bouillon heeft dat overigens met verve gedaan: hij stond tenslotte tot aan z'n knieën in het bloed in Jeruzalem).
Er is geen *enkele* "waarde" in mijn lijf die ook maar enigszins met het christendom in verband kan worden gebracht. En ja, daar ben ik nogal streng op, ja. :ego:
Gelovige ambtenaren mogen weigeren de wet uit te voeren; relischolen mogen homo's weren.
Ik denk dat de groep christelijken in nederland die dit verwerpt JUIST
vanuit hun christelijke waarden reagerend, veel groter is dan de voorstanders.
Ik denk dat de groep christelijken in nederland die dit verwerpt JUIST
vanuit hun christelijke waarden reagerend, veel groter is dan de voorstanders.
Ik denk dat we hier een descriptieve definitie nodig hebben van "christelijke waarden".
Je gelooft toch niet echt dat "humanitaire waarden" pas 4.000 jaar geleden uitgevonden zijn? En daarna geperfectioneerd door een aardige edoch ietwat recalcitrante hippie, die af en toe wel vijgebomen vervloekte, en voor ons gestorven is (gedurende drie hele dagen, je moet er wat voor over hebben als opperwezen) om ons onze zonden te vergeven?
Ik denk dat we hier een descriptieve definitie nodig hebben van "christelijke waarden".
Zeer zeker. En een onderscheid maken tussen waarde en geloof.
Je gelooft toch niet echt dat "humanitaire waarden" pas 4.000 jaar geleden uitgevonden zijn? En daarna geperfectioneerd door een aardige edoch ietwat recalcitrante hippie, die af en toe wel vijgebomen vervloekte, en voor ons gestorven is (gedurende drie hele dagen, je moet er wat voor over hebben als opperwezen) om ons onze zonden te vergeven?
Christelijke waarden hebben zich uitgekristalliseerd vanaf Jezus (beter : Jezus-interpretatie van de evangelisten) , via Paulus , Grieken en Romeinen, de vroege kerkvaders waaronder Augustinus, kloosterordes, Luther , Calvijn en middeleeuwse christelijke theologen.
Wat nu het verschil is met andere humanitaire waarden is moeilijk aan te geven. Waarde als liefde , vriendschap , loyaliteit , eerlijkheid etc lijken mij vrij universeel. Toch denk ik dat je meer diepgang wel kunt vinden per slot van rekening kijken Chinezen vanuit de historie met heel andere blik naar de werkelijkheid dan West-europeanen. En ik denk dat religie een heel belangrijke factor voor dit cultuurverschil is. Arbeidsethiek bijv. wordt nauw gerelateerd aan het calvinisme.
Dus christelijk ethiek ter onderscheid van andere soorten ethiek lijkt mij een zinvol onderscheid.
Ik vind dat meer cultuur dan religie. Culturele versiering c.q. rituele uitspraak zonder veel inhoud.
Wat houd je dan nog over qua religie?
.Ik kan me ook geen voorvallen uit de geschiedenis herinneren van homo-vervolging voor WOII.
Homosexualiteit werd als een soort ziekte beschouwd.Of zelfs als een misdrijf.
Je ziet bij de homosexuelen die in het begin van de vorige eeuw schrijver waren nauwelijks iets terug van hun eigen ervaringen. Kijk bv. naar Forster :A Passage to India, A room with a view, Howard's End.
Pas in 1970 werd zijn roman "Maurice" uitgegeven. Daarin beschrijft hij een homosexuele thematiek (1913)
In de kostuumdrama's op de TV (spelend zeg maar vanaf 1850)wordt heel subtiel af en toe een homosexueel opgevoerd, mannen weliswaar,vrouwen herinner ik me niet zo gauw. Om dat het bewerkingen zijn denk ik dat zij NU veel meer plaats hebben gekregen dan in de oorspronkelijke stukken
@ Ron, omdat ik achterste voren lees momenteel zie ik nu pas je bijdrage. 18e. eeuw...een crime.Vandaar dat moeilijke gedoe in de 19e en 20ste eeuw. Vanaf wanneer is er sprake van beschreven of geschilderde homosexualiteit ? Voor het eerst in de Bijbel ?
knuppeltje
17-07-10, 17:09
Ik denk dat de groep christelijken in nederland die dit verwerpt JUIST
vanuit hun christelijke waarden reagerend, veel groter is dan de voorstanders.
Die hebben zich dan ook ontworsteld aan die christelijke normen en waarden en die vervolgens bij het grof huisvuil gezet.
Ik snap echt niet dat iemand met gezond verstand die christelijke normen en waarden volgens eeuwenoude traditie nog met droge ogen kan verdedigen.
Homosexualiteit werd als een soort ziekte beschouwd.Of zelfs als een misdrijf.
De werkelijkheid is een stuk ingewikkelder:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Homoseksualiteit_in_de_geschiedenis
50 jaar geleden konden mannen in de Arabische wereld nog gewoon hand in hand lopen.
Wat houd je dan nog over qua religie?
Heel weinig.Geen vrouwen in de politieke top bij de SGP zelf...
Op grotere schaal ,alleen het persoonlijke domein....
Christelijke instanties hebben geen sanctie-maatregelen meer tegen condoomgebruik of ander zondig gedrag.Ze hebben ook geen eigen religie-politie en de religieus-sociale controle door de omgeving wordt steeds minder.
Christelijke partijen die abortus willen verbieden krijgen dat alleen maar voor elkaar als de niet-christelijke partijen meewerken.Niet dus, want die laatsten zijn veel groter.
Die opleving in religie die overal wordt verkondigd door de media is niet meer dan een soort identeitsbepaling in een snel veranderende wereld.De afnemende maatschappelijke invloed van religie gaat gewoon door, althans op enkele islamitsiche landen en wat afrikaanse staatjes, na.
knuppeltje
17-07-10, 17:37
50 jaar geleden konden mannen in de Arabische wereld nog gewoon hand in hand lopen.
Ben er een paar jaar geleden nog weer eens geweest. Jonge mannen liepen daar nog steeds hand in hand of armen over elkaars schouders over straat. Ook kusten mannen daar elkaar bij ontmoeting alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Mensen gaan daar in familie en vriendenverband veel warmer met elkaar om dan hier. Iedereen die daar een seksuele gerichtheid in ziet zit er daar dus flink naast.
Ron Haleber
18-07-10, 12:55
@ Ron, omdat ik achterste voren lees momenteel zie ik nu pas je bijdrage. 18e. eeuw...een crime.Vandaar dat moeilijke gedoe in de 19e en 20ste eeuw. Vanaf wanneer is er sprake van beschreven of geschilderde homosexualiteit ? Voor het eerst in de Bijbel ?
Ik zie jou vraag als "Vanaf wanneer is er sprake van homoseksualiteit als een eigen soort identiteit die zich bewust van de hetero-vorm onderscheid?
Ik meen nog niet in de bijbel. Het volk van Lot was veroordeeld vanwege ongastvrijheid naast allerlei bandeloosheid. Homoseksualiteit als zodanig kende men niet. Wel allerlei anaalmisbruik als met dieren etc. Homofilie vind je wel in de Bijbel - rond David en neem Jezus met zijn 'geliefde' apostel Johannes.
Later 4e - 6e eeuw kwam het bij het christendom zeer negatief in de picture. En die clubs waren tegen alle seksualiteit als genieting. Zo is de seksuele aantrekkingskracht bij Augustinus de essentie van de erfzonde waarmee de hele mensheid besmeurd en tot ondergang gedoemd is...
Na de tolerante houding van Grieken en Romeinen werd het christendom uiterst intolerant - natuurlijk ook tav andersgelovigen. Dit nam de islam later over tot op vandaag - neem tav de ongelovigen en alle 'dissidente' vormen van menselijke uitingen als de artistieke...
Het moderne salafisme -lees de ansaries - is daarvan de representant. Met dat soort fundies en orthodoxen heeft het geen enkele zin te praten want zij ontkennen keihard de bestaande en historische feiten - ter zake met name de grote rol van homofilie in de islamitische cultuur zoals in het soefisme... Cultuur op zich is al een vies woord voor ze!
Homoseksualiteit als expliciet begrip kwam dus niet voor in de Europese religies... Het werd gemunt o.a. door Magnus Hirschfeld binnen zijn Weten. humanitair Komitee 1897 te Berlijn.
Na die tijd werd homoseksualiteit meer en meer door velen als vorm van eigen identiteit verstaan.
Van oorsprong als begrip was 'homoseksualiteit' een medische constructie. De franse filosoof Michel Foucault heeft dat in zijn boeken beschreven.
Tot zover - want hierover zijn er hele bibliotheken vol geschreven...
Ik meen nog niet in de bijbel. Het volk van Lot was veroordeeld vanwege ongastvrijheid naast allerlei bandeloosheid. Homoseksualiteit als zodanig kende men niet.
Neuh, want het woord sodomiet komt natuurlijk niet uit de bijbel... :zozo:
Leviticus 18:22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
Weg met die flikkers!
Leviticus 20:13 If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.
Dood aan de flikkers!
Deuteronomy 23:17 There shall be no whore of the daughters of Israel, nor a sodomite of the sons of Israel.
1st Kings 14:24 And there were also sodomites in the land: and they did according to all the abominations of the nations which the LORD cast out before the children of Israel.
Homo zijn is slecht voor stad & land.
Isaiah 3:8 For Jerusalem is ruined, and Judah is fallen: because their tongue and their doings are against the LORD, to provoke the eyes of his glory.
Isaiah 3:9The shew of their countenance doth witness against them; and they declare their sin as Sodom, they hide it not. Woe unto their soul! for they have rewarded evil unto themselves.
Lesbo's waren ook niet geheel onbekend.
Romans 1:25 Who changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever. Amen.
Romans 1:26 For this cause God gave them up unto vile affections: for even their women did change the natural use into that which is against nature:
Romans 1:27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.
Romans 1:28 And even as they did not like to retain God in their knowledge, God gave them over to a reprobate mind, to do those things which are not convenient;
Branden zullen ze.
1st Corinthians 6:9 Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,
Hey, zelfs cross-dressing was wel bekend!
Deuteronomy 22:5 The woman shall not wear that which pertaineth unto a man, neither shall a man put on a woman's garment: for all that do so are abomination unto the LORD thy God.
Ik ga er van uit dat dit even volstaat. :zozo: Of moet ik dit "interpreteren"?
Arbeidsethiek bijv. wordt nauw gerelateerd aan het calvinisme.
Alleen bij ons in de lage landen. Katholieken namen het allemaal wat minder nauw.
Overigens zijn er weinig japanse calvinisten hoor.
Dus christelijk ethiek ter onderscheid van andere soorten ethiek lijkt mij een zinvol onderscheid.
Oh, maar ik maak dat onderscheid wel degelijk, alleen niet op de manier die jij bedoelt geloof ik.
Neuh, want het woord sodomiet komt natuurlijk niet uit de bijbel... :zozo:
Leviticus 18:22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
Weg met die flikkers!
Leviticus 20:13 If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.
Dood aan de flikkers!
Deuteronomy 23:17 There shall be no whore of the daughters of Israel, nor a sodomite of the sons of Israel.
1st Kings 14:24 And there were also sodomites in the land: and they did according to all the abominations of the nations which the LORD cast out before the children of Israel.
Homo zijn is slecht voor stad & land.
Isaiah 3:8 For Jerusalem is ruined, and Judah is fallen: because their tongue and their doings are against the LORD, to provoke the eyes of his glory.
Isaiah 3:9The shew of their countenance doth witness against them; and they declare their sin as Sodom, they hide it not. Woe unto their soul! for they have rewarded evil unto themselves.
Lesbo's waren ook niet geheel onbekend.
Romans 1:25 Who changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever. Amen.
Romans 1:26 For this cause God gave them up unto vile affections: for even their women did change the natural use into that which is against nature:
Romans 1:27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.
Romans 1:28 And even as they did not like to retain God in their knowledge, God gave them over to a reprobate mind, to do those things which are not convenient;
Branden zullen ze.
1st Corinthians 6:9 Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,
Hey, zelfs cross-dressing was wel bekend!
Deuteronomy 22:5 The woman shall not wear that which pertaineth unto a man, neither shall a man put on a woman's garment: for all that do so are abomination unto the LORD thy God.
Ik ga er van uit dat dit even volstaat. :zozo: Of moet ik dit "interpreteren"?
Staat er ook iets in over de belgen? :hihi:
Alleen bij ons in de lage landen. Katholieken namen het allemaal wat minder nauw.
Overigens zijn er weinig japanse calvinisten hoor.
Oh, maar ik maak dat onderscheid wel degelijk, alleen niet op de manier die jij bedoelt geloof ik.
Japanse calvinisten ........:vreemd:
Maak je punt Wijd, ik heb je hoog zitten. Letterlijke bijbelteksten zeggen mij niet zo veel.
Ben er een paar jaar geleden nog weer eens geweest. Jonge mannen liepen daar nog steeds hand in hand of armen over elkaars schouders over straat. Ook kusten mannen daar elkaar bij ontmoeting alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Mensen gaan daar in familie en vriendenverband veel warmer met elkaar om dan hier. Iedereen die daar een seksuele gerichtheid in ziet zit er daar dus flink naast.
Vanuit europese invloeden kan daar snel verandering in komen. De agressieve westerse macho-cultuur ( met inbegrip van maroc-mocro's) kegelt wat dat betreft de dagelijkse omgangscultuur , gewoon omver.
knuppeltje
19-07-10, 08:39
Vanuit europese invloeden kan daar snel verandering in komen. De agressieve westerse macho-cultuur ( met inbegrip van maroc-mocro's) kegelt wat dat betreft de dagelijkse omgangscultuur , gewoon omver.
Dat denk is dus niet. Ook al rukken de Burger en pizzatenten, samen met de Cocacola en de spijkerbroeken steeds sneller op, terwijl ze zich daar ook van hoog tot laag kunnen afzetten tegen dat verderfelijke moordzuchtige westen, nog steeds zie je daar elkaar kussende mannen als ze elkaar ontmoeten en lopen jonge mannen nog steeds hand in hand, of armen over elkaars schouder over straat.
Sommige gewoontes blijven zeer stanvastig in eren gehouden.
Ron Haleber
19-07-10, 08:44
Neuh, want het woord sodomiet komt natuurlijk niet uit de bijbel... :zozo:
Leviticus 18:22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
Weg met die flikkers!
Dood aan de flikkers!Deuteronomy 23:17 There shall be no whore of the daughters of Israel, nor a sodomite of the sons
Ik ga er van uit dat dit even volstaat. :zozo: Of moet ik dit "interpreteren"?
Ik ken die teksten over sodomie..
Maar EKE stelde mij een andere vraag die niet over sodomie ging:
Mijn antwoord op haar:
Ik zie jou vraag als "Vanaf wanneer is er sprake van homoseksualiteit als een eigen soort identiteit die zich bewust van de hetero-vorm onderscheid?
Ik meen nog niet in de bijbel. Het volk van Lot was veroordeeld vanwege ongastvrijheid naast allerlei bandeloosheid. Homoseksualiteit als zodanig kende men niet. Wel allerlei anaalmisbruik als met dieren etc. Homofilie vind je wel in de Bijbel - rond David en neem Jezus met zijn 'geliefde' apostel Johannes.
En het vervolg van mijn uitleg ...
Ik hoop dat het verschil duidelijk is!
Mijn visie is bij wetenschappelijke werken terug te vinden - ook theologische...
Homoseksualiteit en homofiie tot 'anale sodomie' verengen is onjuist! :fplet:
Ron, fijne dag ! Ik reageer nog op je..moet nu weg :zwaai:
knuppeltje
19-07-10, 09:04
Neuh, want het woord sodomiet komt natuurlijk niet uit de bijbel... :zozo:
Daar valt wel enige kanttekening bij te plaatsen denk ik zo. Sodomie staat voor tegennatuurlijke seks, dus alle penatrale seks die niet in eerste instantie gericht is en was op voortplanting, een goddelijk gebod tenslotte, gaat heen en vermenigvuldig u. Sodom en Gomorra uit de bijbel werden volgens mij niet vernietigd omdat de mannen steeds meer met elkaar de koffer indoken, maar omdat mannen en vrouwen wel meer en meer anale seks gingen bedrijven, hetzij omdat ze het lekker vonden, of om wat ook wel eens geopperd is, namelijk geboortebeperking, wat dus tegen het goddelijk gebod op voortplanting was. Volgens mij was de pil toen nog niet uitgevonden. Geen wonder dus dat de paus zich nog steeds fel verzet op alle sekstechnieken die geen voortplanting teweegbrengt. Voor hem is het een van de twee : baren of niet paren.
Japanse calvinisten ........:vreemd:
Maak je punt Wijd, ik heb je hoog zitten. Letterlijke bijbelteksten zeggen mij niet zo veel.
Zit ik je hoog, of heb je me hoog zitten? :D Raar taaltje, dat Nederlands. ;)
Um. Heb FF nagedacht. Het korte verhaal is dat ik niet geloof dat religie en ethiek ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Het andere korte antwoord is, wellicht veel amusanter, en waar je ook meer aan hebt, is dat je Skinny Legs and All (http://en.wikipedia.org/wiki/Skinny_Legs_and_All_(novel)) van Tom Robbins een keer moet lezen. Los van het lachen/gieren/brullen (wel best in het Engels lezen) geeft dat boek veel beter weer wat ik denk dan dat ik het zelf zou kunnen uitleggen.
Doen hoor! (en nee, geen aandelen helaas)
Goed verhaal.
Maar
(...)
1. Duidelijk zijn over aanpassen aan wat? (Grinnik, dat konden we dus niet, omdat we er niet achter kwamen wat nou Nederlands was. Het ging vaak niet verder dan handjes geven aan vrouwen, en de taal leren.)
(...)
Ja.
Politici kunnen de ideële grondslag van het land, onze samenleving niet verwoorden. De waarden, beginselen, de ideeën achter de instituten. Ze beroepen zich op “de verlichting”, maar verwoorden daar niets zinnigs over. Job Cohen is de enige die mij inspireerde, met een redevoering van eertijds.
Het komt mede omdat er consensus was over deze ideële grondslag. Als er consensus is, is er vaak geen behoefte meer aan discussie. Maar daardoor verleren we na verloop van tijd om de consensus te motiveren. Dat zie je bij politici. Nu hen erom gevraagd wordt lukt het ze niet.
Daarom kan dit een vruchtbare tijd worden, omdat verschillende ideeën conflicteren.
Ik zie jou vraag als "Vanaf wanneer is er sprake van homoseksualiteit als een eigen soort identiteit die zich bewust van de hetero-vorm onderscheid?
Ik meen nog niet in de bijbel. Het volk van Lot was veroordeeld vanwege ongastvrijheid naast allerlei bandeloosheid. Homoseksualiteit als zodanig kende men niet. Wel allerlei anaalmisbruik als met dieren etc. Homofilie vind je wel in de Bijbel - rond David en neem Jezus met zijn 'geliefde' apostel Johannes.
En het vervolg van mijn uitleg ...
Ik hoop dat het verschil duidelijk is!
Mijn visie is bij wetenschappelijke werken terug te vinden - ook theologische...
Homoseksualiteit en homofiie tot 'anale sodomie' verengen is onjuist! :fplet:
Ron, via de wiki-link die Bofko hier neerzette kwam ik 2500 jaar voor Christus !!!terecht in het Oude Egypte.
Aan het hof werkten twee Nagelstylisten en in hun graf zijn afbeeldingen gevonden die alleen voorkomen bij graven van gehuwde paren.
Ook zag ik dat in het Oude Rome gedurende een lange periode de grens vervaagde tussen hetero- en homo-sex. Het ging ook niet meer om het verschil homo-hetero, maar om het verschil aktief-passief.
Daarom kan dit een vruchtbare tijd worden, omdat verschillende ideeën conflicteren. !!! :)
Zit ik je hoog, of heb je me hoog zitten? :D Raar taaltje, dat Nederlands. ;)
Hoog zitten.Ik heb wel een zwak voor mensen wiens IQ hoger is dan de mijne.:corcky: Maar dat geldt dan weer niet voor de Sarkozy's.
Um. Heb FF nagedacht. Het korte verhaal is dat ik niet geloof dat religie en ethiek ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Right to the essentie. Ik denk van wel. Da's niet in een posting uit te leggen. Maar laten we daar hier niet op door gaan.
Het andere korte antwoord is, wellicht veel amusanter, en waar je ook meer aan hebt, is dat je Skinny Legs and All (http://en.wikipedia.org/wiki/Skinny_Legs_and_All_(novel)) van Tom Robbins een keer moet lezen. Los van het lachen/gieren/brullen (wel best in het Engels lezen) geeft dat boek veel beter weer wat ik denk dan dat ik het zelf zou kunnen uitleggen.
Doen hoor! (en nee, geen aandelen helaas)
Genoteerd. Probeer wel een NL-vertaling te vinden.
Zit ik je hoog, of heb je me hoog zitten? :D Raar taaltje, dat Nederlands. ;)
Loacatie, de trein. Tijdstip, een zomerse middag in de trein. Meisje in de coupe zegt tegen haar mede passagiers 'Go wat is het toch vreselijk heet' waarop een jongen tegen over haar zegt 'wat heet'.
:p
Ron Haleber
20-07-10, 11:38
Ron, via de wiki-link die Bofko hier neerzette kwam ik 2500 jaar voor Christus !!!terecht in het Oude Egypte.
Aan het hof werkten twee Nagelstylisten en in hun graf zijn afbeeldingen gevonden die alleen voorkomen bij graven van gehuwde paren.
Ook zag ik dat in het Oude Rome gedurende een lange periode de grens vervaagde tussen hetero- en homo-sex. Het ging ook niet meer om het verschil homo-hetero, maar om het verschil aktief-passief.
Beste Eke, voor de moderne Europeaan die door de huidige Strafwetboeken gesocialiseerd is,
blijkt het volstrekt onvoorstelbaar dat gelijk-geslachtelijke liefde
historisch en geografisch in alle mondiale culturen een belangrijke gevestigde plaats had.
Ook waren de grenzen tussen homo en hetero niet scherp maar liepen in elkaar over...
Men maakt zich daarvan af door te stellen dat al die fenomena van
gelijk-geslachtelijke liefde zondig, misdadig, tegennatuurlijk, verboden,
en wat al niet aan negatief zijn.
Culturen die onze moraal niet delen zijn dus per definitie verderfelijk en verwerpelijk.
Om van die andere culturen desondanks kennis te nemen,
geef ik 2 interessante bronnen:
1. De Griekse cultuur die als bakermat van onze democratie geldt.
2. De islamitische cultuur die Europa sterk beïnvloed heeft.
1. Herman de Ley: EROS en POLIS
Homo-erotiek en socio-seksueel systeem in Athene. (2007)
http://www.flw.ugent.be/cie/1ba/eros_en_polis.htm#add
http://www.flw.ugent.be/cie/1ba/eros_en_polis.htm#add
2. Als bron voor de islamitische wereld - met name Turks, Osmaans
- lijkt me dit een uiterst belangrijke bron:
http://serdar.web-log.nl/serdar/2004/12/homoerotiek_in_.html
http://serdar.web-log.nl/serdar/2004/12/homoerotiek_in_.html
Graag aanvullingen (zo is wikipedia er eentje)
en kritische opmerkingen!
Ik raad deze literatuur aan om in een volstrekt andere wereld te komen
met andere mores en gedachten.
Citeren zou tot te grote lappen tekst leiden.
Je bedoeld die 12 A4 waar wordt gesproken over vrede zonder oplossingen?:fplet:
Als jou vrouw verkracht wordt, dan weet jij de oplossing ineens wel, ook al staat die nergens. Voor de Palestijnen geldt dat ook.
Het Kairos Document is een keurig en helder document, met alles erin wat je nodig hebt.
Het eerste wat hier opgelost moet worden is jouw gebrek aan normbesef en analytisch vermogen inzake misdaad, haat, en oplossingen. Dat jij het allemaal niet ziet en niet weet, dat is nou wel duidelijk, ja
Ja.
Politici kunnen de ideële grondslag van het land, onze samenleving niet verwoorden. De waarden, beginselen, de ideeën achter de instituten. Ze beroepen zich op “de verlichting”, maar verwoorden daar niets zinnigs over. Job Cohen is de enige die mij inspireerde, met een redevoering van eertijds.
Het komt mede omdat er consensus was over deze ideële grondslag. Als er consensus is, is er vaak geen behoefte meer aan discussie. Maar daardoor verleren we na verloop van tijd om de consensus te motiveren. Dat zie je bij politici. Nu hen erom gevraagd wordt lukt het ze niet.
Daarom kan dit een vruchtbare tijd worden, omdat verschillende ideeën conflicteren.
Het is een algemeen verschijnsel, dat zaken die de moeite waard zijn pas beschreven worden, tegen de tijd dat ze bedreigd worden, of verloren dreigen te gaan. Dat geld voor culturen, landschappen, samenwerking, gewoonten enz. Waarschijnlijk ontstond ook recht zo.
Zo dreigt of dreigde er ook in Nederland iets (veel) verloren te gaan door dat moslim-gedoe, tenminste dat werd zo gevoeld. Maar er kon moeilijk beschreven worden, wat precies?
Nou heeft het totale westerse systeem hele sterke grondslagen. Daar moet je allerlei soorten van problemen mee aankunnen. De grote vraag is, hoe je dat dan doet? De grote vraag is, hoe politici het systeem gebruiken en verwoorden, om de boel op te lossen?
Politici hoefden al die westerse waarden helemaal niet te verwoorden of te beschrijven. Maar ze moeten wel het totale systeem begrijpen en toepassen.
De Verlichting is een prima startpunt. Maar wie kwam daarmee? Vooral de VVD, Wilders, en Hirsi Ali, die werkelijk geen idee hadden over de oplossing van wat dan ook! In plaats van het toepassen of gebruiken van het westerse systeem, gingen ze dat "verdedigen". :D Hard roepen, dat het veel waard was enzo.. :D En half Nederland stemt op dat soort idioten, die geen idee van aanpakken hebben. De helft van de ideeen kwam neer op schendingen van de Mensenrechten. Ze snappen het westerse systeem dus niet.
Het zijn de Huntington-denkers. (valt samen met de Israellobby.) De lui die geloven, dat er een strijd tegen de moslimcultuur in zijn geheel gevoerd moet worden, om de westerse te doen overleven. Daar profileren ze zich mee, en daar winnen ze stemmen mee. Iedereen tevreden, behalve dan dat er niks opgelost wordt natuurlijk. Maar dat vind niemand van de mensen die daar hun centen mee verdienen, of hun positie eraan ontlenen, echt een punt. Het totale falen van hun beleid wordt dan weer overschreeuwt met dat we een probleem hebben. :D
Ik heb met veel spanning en leedvermaak zitten kijken, hoe al die dure politici, die werkelijk geen sjoegge hebben van hoe je moet omgaan met culturele verschillen, en ook niet van de problemen van de onderklasse, voortdurendd het schip in gingen, en vervolgens weer net zo hard opveerden met hun grote bek.
Ja, het wordt een spannende tijd, maar vooral om te zien of die meelijwekkende Nederlandse politici nou eindelijk eens wat kwaliteit laten zien? Ik verwacht het niet, maar je blijft hopen he?
Intussen gaat die westerse ideologie totaal ten onder aan die Israelpolitiek he? Zelfs ongeschoolde moslims kunnen thuis al lekker hobbyen over de westerse normloosheid en gewelddadigheid. Die zaak is game- set- en match, en dat wordt alleen maar erger. Zelfs wat de eerste de beste Imam er over raaskalt, is al beter dan wat Verhagen of Nicolai er over zeggen. En dan zijn degenen die onze cultuur politiek moeten beschermen. Geen wonder dat die Moslims vinden, dat het hier over honden en varkens gaat.
Rechts zit fantastisch gaten te boren in het schip der Verlichting.. Je dacht toch niet dat ze daar enige moeite deden, om aansluiting te vinden bij de overeenkomstige ideeen bij moslims wel? Vooral geen thee drinken daar. Moslims steunen, dat doe je enkel wanneer die zeuren over Iran, of over oppressie in de moslimwereld.
Intussen gaat die westerse ideologie totaal ten onder aan die Israelpolitiek he?
Exactemundo.
I.p.v. van waken voor veramerikanisering van Nederland, kun je beter waken voor verisraëlisering van Nederland.
Helpt dat? Wellicht verwijst ie naar een zekere explosieve stad in Irak.
Toevallig bolwerk van Baathisme.