PDA

Bekijk Volledige Versie : "Aanslag LoveParade Duitsland"



nl-x
24-07-10, 17:58
Volgens de geruchtenmachine (Twitter) is er een aanslag geweest op LoveParade in Duitsland. Wellicht vele doden en gewonden?
Of zo zegt ten minste Methal Theo, die daar zou zijn ofzo.
Er zou sprake zijn van een bom, anti-explosievendienst etc.

Update: SpitsNieuws brengt bericht nu ook naar buiten. Zij spreekt (nog) niet over een bom, maar wel over 10 doden.

IbnRushd
24-07-10, 18:12
Zeker tien doden bij Loveparade in Duisburg

ANP op 24 juli '10, 18:13, bijgewerkt 24 juli '10, 18:18

DUISBURG - Bij de Loveparade in Duisburg zijn zaterdag zeker tien doden gevallen.

Dit heeft de Duitse politie laten weten. Er was massale paniek uitgebroken in een tunnel.

De paniek brak uit terwijl de menigte in de voetgangerstunnel stond te wachten op toegang tot het festivalterrein. Volgens de krant Bild waren 1,4 miljoen mensen afgekomen op het grote dansfeest in het Ruhrgebied.

Degenen die nog op toegang stonden te wachten, zijn met luidsprekers opgeroepen naar huis te gaan. Volgens de politie moet een crisisstaf nu beslissen of het feest doorgaat.

volkskrant.nl

nl-x
24-07-10, 18:19
Nieuwe meldingen over vuur en brandwonden doen denken aan meer dan massahysterie.

nl-x
24-07-10, 18:29
Meer dan een miljoen bezoekers willen weg. Mensen rennen in paniek snelweg op. Snelweg nu geblokkeerd.

Joesoef
24-07-10, 19:02
http://tweetphoto.com/img/next.png (http://tweetphoto.com/2765391)

<center> http://c0013434.cdn1.cloudfiles.rackspacecloud.com/x2_210a529 </center>








Bild (duitse telegraaf in het kwadraat) heeft het over massapaniek. Politie heeft een half uur voor het drama gewaarschuwd dat de toegangspunt tot het terrein ernstige problemen gaf en dat er wat gedaan moest worden. Tot nu toe 15 doden en duizenden gewonden. Het is onmogelijk het festival af te gelasten gezien de 1,5 miljoen bezoekers en het logistieke drama die dat geeft als iedereen direct naar huis zou gaan.


live beelden : http://www.loveparade.de/

Foto's van drama:
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Loveparade-Tote-und-Chaos_bid_57130.html

mark61
24-07-10, 19:33
Bizar hoe sensatiezoekers dan op 'aanslag' komen, moeslims ongetwijfeld, terwijl vertrappende meute ca. 1000x meer voor de hand ligt.

Joesoef
24-07-10, 19:37
Ik krijg het al benauwd als ik die massa zie.

Tomas
24-07-10, 19:51
Je hebt bij homo's ergens een kritische massa. Bij 1 miljoen met er paniek uitbreken, kan niet anders.

nl-x
24-07-10, 20:40
Bizar hoe sensatiezoekers dan op 'aanslag' komen, moeslims ongetwijfeld, terwijl vertrappende meute ca. 1000x meer voor de hand ligt.

Op de dam begon het met een schreeuwende lokjood. Maar hier begon het met een knal/schot/ontploffing ofzo, met brand als gevolg... als ik de eerste geruchten mag geloven.

Marsipulami
24-07-10, 20:52
15 mensen verpletterd bij Love Parade in Duisburg




HLN update In het Duitse Duisburg zijn minstens 15 doden gevallen tijdens de Love Parade, meldt de politie. Ze werden verpletterd toen er paniek uitbrak in een tunnel die leidde naar het festival. De nationaliteit van de slachtoffers is nog niet gekend, maar het gaat om negen vrouwen en zes mannen. Zeker 45 mensen raakten gewond, en de hulpdiensten konden nog tien slachtoffers reanimeren.

Tunnel

De paniek ontstond toen toestromende bezoekers kwamen vast te zitten in dezelfde tunnel als mensen die het evenement wilden verlaten. Het festival werd niet stilgelegd omdat de organisatoren vrezen voor nieuwe paniek bij een massa-evacuatie. De meeste aanwezigen zouden nog niet op de hoogte zijn van het drama.

Bezoekers

De Love Parade is een van Europa's grootste elektronische muziekevenementen. Het event kent zijn oorsprong in Berlijn en kende daarna navolging in andere grote steden over de hele wereld. Er komen vaak tienduizenden deelnemers op af. In Duisburg waren honderdduizenden bezoekers, volgens de organisatie zelfs 1,4 miljoen. (afp/sam)

MaRiaH
25-07-10, 02:49
doodeng zo'n massa.
Vreemd, dit is toch zo voorspelbaar met zoveel bezoekers.

Niet erg professioneel van Duisburg.

RIP voor hen die het leven lieten.

nl-x
25-07-10, 05:55
Er wordt nu gezegd dat de paniek begon toen enkele personen op een afgezet trapje en nog wat dingen gingen klimmen, en daar vanaf vielen boven op het publiek.

Parijskaas
25-07-10, 06:01
Bizar hoe sensatiezoekers dan op 'aanslag' komen, moeslims ongetwijfeld, terwijl vertrappende meute ca. 1000x meer voor de hand ligt. wat ben jij een idioot zeg, wil je nu zeggen dat die mensen niet zijn 'aangeslagen'?

Joesoef
25-07-10, 08:16
Politie: Paniek ontstond door vallende mensen

<script type="text/javascript" language="javascript">var id2 = '0.29914079276603744';</script> <!-- start embeddedContextsMaster --> <!-- end embeddedContextsMaster -->
DUISBURG - De paniek in de tunnel naar de Loveparade zaterdag in Duisburg is veroorzaakt doordat mensen van een versperde trap in de mensenmassa vielen. Dat zei een politiewoordvoerder. De tunnel stond bomvol met mensen die naar binnen wilden en anderen die juist weer weg gingen.
<script type="text/javascript" language="javascript">var id2 = '0.6417051153444914';</script> <!-- start embeddedContextsNonMasterAboveDelimiter -->

Hulpmedewerkers onderzoeken zaterdagavond de plek waar eerder op de dag in de buurt zeker achttien mensen zijn omgekomen tijdens de Loveparade in het Duitse Duisburg. ANP


<!-- end embeddedContextsNonMasterAboveDelimiter --> Een aantal bezoekers heeft geprobeerd over een versperde, smalle noodtrap bij het terrein te komen. Anderen klommen op een soort luidsprekersteiger. Sommige klauteraars vielen acht tot tien meter naar beneden en kwamen bovenop de mensenmassa terecht, waarop er paniek uitbrak, aldus de politie.

Achttien mensen kwamen om het leven, zestien stierven ter plekke en twee in het ziekenhuis. Ongeveer tachtig mensen liepen ernstige verwondingen op.

Bezoekers

De burgemeester van Duisburg, Adolf Sauerland, verdedigde de veiligheidsplannen als steekhoudend. Ook volgens paniekonderzoeker Michael Schreckenberg, die had deelgenomen aan de voorbereidingen, was de tunnel groot genoeg.



http://tweetphoto.com/img/next.png (http://tweetphoto.com/2765391)

<center> http://c0013434.cdn1.cloudfiles.rackspacecloud.com/x2_210a529 </center>
(kijk maar hoe groot)



Hij zei dat meerdere rampscenario's waren doorgenomen. Er zijn echter altijd mensen die zich niet aan de spelregels houden, verwees Schreckenberg naar de jongeren die op de onveilige trappen klommen. ''Dat mensen van boven vielen'', was een scenario dat niemand had voorzien.

De bezoekers hebben zich niet snel genoeg over het terrein van de Loveparade verdeeld, aldus de politie. Het festivalterrein was dan ook nog niet vol. De politie sprak van enkele honderdduizenden bezoekers en noemde het aantal van de organisatie, 1,4 miljoen bezoekers, te hoog ingeschat.

De oprichter van de Loveparade, Dr. Motte, gaf de organisatie de schuld van de catastrofe. ''Zij hebben een ernstige managementfout gemaakt. Hoe kan men mensen door slechts een enkele ingang naar het terrein sturen. Het is een schandaal.'' (ANP)

Marsipulami
25-07-10, 09:13
Dodental Love Parade loopt op tot 19 en ruim 300 gewonden

HLN update Het aantal dodelijke slachtoffers van de massapaniek die gisterennamiddag is uitgebroken tijdens de Love Parade in Duisburg is ondertussen opgelopen tot 19. Ze werden verpletterd toen er paniek uitbrak in een tunnel die leidde naar het festival. De hulpdiensten konden nog tien andere slachtoffers reanimeren.

Er is ook al sprake van meer dan 300 gewonden, zegt de politie. Dat aantal is sinds gisterenavond al flink opgelopen van 80 tot 342. Hoe erg de betrokken personen eraan toe zijn, is niet duidelijk. De nationaliteit van de dodelijke slachtoffers is nog niet gekend. Zestien mensen stierven ter plaatse. Bezorgde familieleden kunnen terecht op het nummer 0049-203/94000.

Tunnel

De paniek ontstond toen toestromende bezoekers kwamen vast te zitten in dezelfde tunnel als mensen die het evenement wilden verlaten. Blijkbaar had de politie bezoekers terug naar buiten gestuurd toen het plein te vol geraakte. Getuigen hadden het over enkele duizenden mensen die vast raakten "in een ware heksenketel". Aanwezigen zeggen dat zij de politie op voorhand hadden verwittigd, maar dat hun waarschuwingen in de wind werden geslagen. "Geprogrammeerde chaos", noemde een aanwezige het gebrek aan organisatie.

Niet stilgelegd

Het festival werd niet stilgelegd omdat de organisatoren vreesden voor nieuwe paniek bij een massa-evacuatie. Wel werd het nabijgelegen treinstation tijdelijk afgesloten, omdat mensen in paniek tot op de sporen waren gevlucht. Ook de autostrade werd afgesloten omdat mensen daarop liepen. De meeste aanwezigen waren aanvankelijk niet op de hoogte van het drama. Degenen die nog op toegang stonden te wachten, zijn met luidsprekers opgeroepen naar huis te gaan. De nooduitgangen zijn opengezet.

Bezoekers

De Love Parade is een van Europa's grootste elektronische muziekevenementen. Het event kent zijn oorsprong in Berlijn en kende daarna navolging in andere grote steden over de hele wereld. Er komen vaak tienduizenden deelnemers op af. In Duisburg waren honderdduizenden bezoekers, volgens de organisatie zelfs 1,4 miljoen, een mensenzee waarop de organisatie niet was voorbereid. (sam/gb)

knuppeltje
25-07-10, 10:06
doodeng zo'n massa..

Dat zijn massa's meestal.

Tomas
25-07-10, 10:14
Hoe heet zo'n element waaruit een massa is opgebouwd? Zo'n ding dat aan een plastic bekertje evenementenbier vast zit? Nou ja, die dingen, die worden ook steeds gekker. Echt debiel. En met massa's moet je dus rekening houden met die basis.

super ick
25-07-10, 10:48
wat ben jij een idioot zeg, wil je nu zeggen dat die mensen niet zijn 'aangeslagen'?

Je kunt het hem niet kwalijk nemen.
Hij is hier geprgrammeerd.
Eerste gedachtengang: Wat betekend dat voor de moslims.
Die doden, ja ach...........

super ick
25-07-10, 10:48
Ik krijg het al benauwd als ik die massa zie.

Hoe moet dat dan met jou Hadj?

Joesoef
25-07-10, 10:54
Hoe moet dat dan met jou Hadj?


Buiten het seizoen om ;).

Tomas
25-07-10, 10:57
't is toch erger dan eerst gedacht:

http://www.nu.nl/binnenland/2299592/nederlander-22-overleden-bij-loveparade.html

mark61
25-07-10, 11:18
Je kunt het hem niet kwalijk nemen.
Hij is hier geprgrammeerd.
Eerste gedachtengang: Wat betekend dat voor de moslims.
Die doden, ja ach...........

Imbeciel.

mark61
25-07-10, 11:28
wat ben jij een idioot zeg, wil je nu zeggen dat die mensen niet zijn 'aangeslagen'?

Een meer pro-actieve, initiatiefrijke en positieve houding (dit is waar we voor zijn, dit is waar we naar streven) mis ik hier.

Je vindt jezelf grappig? Waar denk jij het gore lef vandaan te halen mij idioot te noemen?

nl-x
25-07-10, 12:23
't is toch erger dan eerst gedacht:

http://www.nu.nl/binnenland/2299592/nederlander-22-overleden-bij-loveparade.html

omdat er een Nederlander is omgekomen ?

Parijskaas (echt)
25-07-10, 12:58
Een meer pro-actieve, initiatiefrijke en positieve houding (dit is waar we voor zijn, dit is waar we naar streven) mis ik hier.

Je vindt jezelf grappig? Waar denk jij het gore lef vandaan te halen mij idioot te noemen?

Hoi Mark,

De quote van de pro-actieve houding is wel van mij, de enige echte overjarige belegen Parijskaas.
Degene die jou idioot noemde durfde dat blijkbaar niet onder de eigen nick te doen. Ik noem nooit iemand idioot. Daarmee zou ik namelijk zelf een dwaas zijn.

Joesoef
25-07-10, 13:01
Degene die jou idioot noemde durfde dat blijkbaar niet onder de eigen nick te doen. Ik noem nooit iemand idioot. Daarmee zou ik namelijk zelf een dwaas zijn.


Handig he dat anoniem posten.

Parijskaas
25-07-10, 13:03
Ja, als mensen niet zo lomp waren om namen te pikken, dan was dit prima.

Germen Roding
25-07-10, 13:06
Buiten het seizoen om ;).
Die telt niet volgens de soenna. Dat is geen hajj maar een Umra.
Wel een "handige" tip: tussen twee Umra's worden al je zonden vergeven dus je kan moorden, verkrachten en oplichten wat je wil, je rap sheet is helemaal clean als je daarna maar weer netjes op Umra gaat. Daarom gingen die aannemers in Atjeh er na die tsoenami-ramp ook met de hulp-poet vandoor, met een hajj werd dat toch weer vergeven.
Wat is het soennisme toch een prachtig geloof.... :fplet:
In de middeleeuwen geloofden ze hier ook van die onzin, toen had je pelgrimstiochten naar Santiago de Compostela en aflaten. Nu weten we wel beter.

Parijskaas
25-07-10, 13:14
Nou Germen, dat is heel onredelijk. De intentie waarmee je dingen doet telt zwaar in
de Islam.

Bovendien kan je dan ook zeggen: Je vraagt God om vergeving omdat Jezus voor je zonden is gestorven, je moordt en verkracht wat, vraagt God om vergeving etc.
Je weet heel goed dat het zo simpel niet in elkaar zit. Dat is een karikatuur van het Christendom. Zoals jij een karikatuur maakt van Islam.

Joesoef
25-07-10, 13:16
Die telt niet volgens de soenna. Dat is geen hajj maar een Umra.


Allah prikt hier niet.

Germen Roding
25-07-10, 13:16
Allah prikt hier niet.

Ik heb nooit gezegd dat de soenna van Allah komt.

Joesoef
25-07-10, 13:19
Ik heb nooit gezegd dat de soenna van Allah komt.


Ik heb het over oordelen.

mark61
25-07-10, 13:22
Hoi Mark,

De quote van de pro-actieve houding is wel van mij, de enige echte overjarige belegen Parijskaas.
Degene die jou idioot noemde durfde dat blijkbaar niet onder de eigen nick te doen. Ik noem nooit iemand idioot. Daarmee zou ik namelijk zelf een dwaas zijn.

Nee dat dacht ik al gezien je andere posts :) Maar ik dacht, ff proberen :hihi:

Zie hier het lastige van niet-registreren.

mark61
25-07-10, 13:24
omdat er een Nederlander is omgekomen ?

Aanschouw de verfijnde sarcastische humor van Tomas.

Ik ondertitel maar even, want de meester is niet geneigd op zijn hurken te gaan zitten om eea uit te leggen :hihi: Hmm ook dit is sarcastisch.

IbnRushd
25-07-10, 13:26
Die telt niet volgens de soenna. Dat is geen hajj maar een Umra.
Wel een "handige" tip: tussen twee Umra's worden al je zonden vergeven dus je kan moorden, verkrachten en oplichten wat je wil, je rap sheet is helemaal clean als je daarna maar weer netjes op Umra gaat. Daarom gingen die aannemers in Atjeh er na die tsoenami-ramp ook met de hulp-poet vandoor, met een hajj werd dat toch weer vergeven.
Wat is het soennisme toch een prachtig geloof.... :fplet:
In de middeleeuwen geloofden ze hier ook van die onzin, toen had je pelgrimstiochten naar Santiago de Compostela en aflaten. Nu weten we wel beter.

Dat is niet waar. Vergeving kan pas optreden als de slachtoffers hen ook vergeeft, dit in tegenstelling tot het christendom, waar Jezus alle zondes vergeeft zonder beroep te doen op de vergeving van slachtoffers.

super ick
25-07-10, 13:30
Een meer pro-actieve, initiatiefrijke en positieve houding (dit is waar we voor zijn, dit is waar we naar streven) mis ik hier.

Waar denk jij het gore lef vandaan te halen mij idioot te noemen?

Ja, zeg dan imbeciel ofzo............

Kneusje

mark61
25-07-10, 13:31
Dat is niet waar. Vergeving kan pas optreden als de slachtoffers hen ook vergeeft, dit in tegenstelling tot het christendom, waar Jezus alle zondes vergeeft zonder beroep te doen op de vergeving van slachtoffers.

Zeg Ibn, dat niet-registreren hè, kan de poort weer dicht? Of blijkt dat technisch onmogelijk door die lat-relatie met ansaar?

Germen Roding
25-07-10, 13:32
Bovendien kan je dan ook zeggen: Je vraagt God om vergeving omdat Jezus voor je zonden is gestorven, je moordt en verkracht wat, vraagt God om vergeving etc.
Je weet heel goed dat het zo simpel niet in elkaar zit. Dat is een karikatuur van het Christendom. Zoals jij een karikatuur maakt van Islam.
Geldt alleen als je je zonden belijdt en definitief tot inkeer komt (wat ondermeer blijkt uit dat je je verre houdt van dit soort zonden in de toekomst). Dus blijf je met een levenslang schuldgevoel over de zonden zitten. Heb je dat schuldgevoel niet, dan ben je nog steeds een gewetenloze zondaar en zal je alsnog branden in de hel. Geen vergeving zonder berouw en inkeer. Helder, logisch en streng, maar rechtvaardig.
Onder invloed van theologische discussies met christenen is inderdaad de intentie in de islamitische wereld later belangrijker geworden, maar oorspronkelijk niet.
Het is binnen de islam niet nodig om je zonden goed te maken en de slachtoffers van je misdaden te compenseren of in ieder geval om vergeving te smeken. Een pelgrimstocht naar Mekka of deelname aan en sterven in een "heilige" oorlog is daar voldoende voor. Ik vind dat zelf weinig logisch, wat hebben je slachtoffers er aan dat je een meteoriet kust en er zeven keer omheen roopt. Op dit punt vind ik van wat Jezus leert veel logischer.

Germen Roding
25-07-10, 13:33
Dat is niet waar. Vergeving kan pas optreden als de slachtoffers hen ook vergeeft, dit in tegenstelling tot het christendom, waar Jezus alle zondes vergeeft zonder beroep te doen op de vergeving van slachtoffers.

HM, dit is interesant. Heb je hier bronnen voor?

super ick
25-07-10, 13:34
Allah prikt hier niet.

Hoe weet jij dat?

Joesoef
25-07-10, 13:36
Hoe weet jij dat?


Ik ontbijt elke ochtend met hem.

mark61
25-07-10, 13:38
Ja, zeg dan imbeciel ofzo............

Kneusje

Je zegt bijv. 'imbeciel' als een prikkertje met kwaadaardig non-commentaar komt. Jij hebt het verdiend met je 'analyse' van mijn gedachtenspinsels aangaande het gebruik van het woord 'aanslag'. Jij weet dat die doden mij niks kunnen schelen en dat ik altijd eerst aan moslims denk :haha:

Intussen heb ik een bende fundamentalisten achter me aan. Tis nooit goed of het deugt niet.

IbnRushd
25-07-10, 13:51
Zeg Ibn, dat niet-registreren hè, kan de poort weer dicht? Of blijkt dat technisch onmogelijk door die lat-relatie met ansaar?

Ik vind het ook vervelend, maar dit is een zaak waar de admin. aan iets moet doen. Vzv ik weet is het maar tijdelijk van kracht.

IbnRushd
25-07-10, 13:56
HM, dit is interesant. Heb je hier bronnen voor?

Wat voor bronnen wil je hebben? Een overlevering?

According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)

Germen Roding
25-07-10, 13:57
1 En Jezus, ingekomen zijnde, ging door Jericho.
2 En zie, er was een man, met name geheten Zacheus; en deze was een overste der tollenaren, en hij was rijk;
3 En zocht Jezus te zien, wie Hij was; en kon niet vanwege de schare, omdat hij klein van persoon was.
4 En vooruitlopende, klom hij op een wilden vijgeboom, opdat hij Hem mocht zien; want Hij zou door dien weg voorbijgaan.
5 En als Jezus aan die plaats kwam, opwaarts ziende, zag Hij hem, en zeide tot hem: Zacheus! haast u, en kom af; want Ik moet heden in uw huis blijven.
6 En hij haastte zich en kwam af, en ontving Hem met blijdschap.
7 En allen, die het zagen, murmureerden, zeggende: Hij is tot een zondigen man ingegaan, om te herbergen.
8 En Zacheus stond, en zeide tot den Heere: Zie, de helft van mijn goederen, Heere, geef ik den armen; en indien ik iemand iets door bedrog ontvreemd heb, dat geef ik vierdubbel weder.
9 En Jezus zeide tot hem: Heden is dezen huize zaligheid geschied, nademaal ook deze een zoon van Abraham is.


Jezus stelde hier vast dat Zacheüs, een belastingontvanger (in die tijd berucht wegens hun hebzucht en corruptie) oprecht berouw had - wat bleek uit het feit dat hij zijn slachtoffers viervoudig terugbetaalde.

Germen Roding
25-07-10, 14:00
Wat voor bronnen wil je hebben? Een overlevering?

According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)

Alleen voor 'broeders', moslims onderling dus. Immers: de daden van een niet-moslim zijn als de luchtspiegelingen in de woestijn.

mark61
25-07-10, 14:03
Enfin, die love parade dus. Binnen een pagina op theologische oorlogvoering beland. oh, what else is new :hihi:

IbnRushd
25-07-10, 14:06
Alleen voor 'broeders', moslims onderling dus. Immers: de daden van een niet-moslim zijn als de luchtspiegelingen in de woestijn.

Nee, geldt ook voor niet-moslims, want Allah is Rechtvaardig. Jezus zou eenvoudigweg iedereen vergeven. Heb je twintig vrouwen verkracht en je vraagt alleen Jezus voor vergiffenis dan is het je vergeven.

Tot slot:

Ahmad and al-Haakim reported from Jaabir from ‘Abd-Allaah ibn Unays, who attributed it to the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): “No one of the people of Paradise will be allowed to enter Paradise when one of the people of Hell has been wronged by him, until I settle the score, even with regard to a slap in the face.” We [the Sahaabah] said: “O Messenger of Allaah, how will that be, when we will be gathered barefoot and naked?” He said, “By virtue of sayi’aat and hasanaat.” (Fath al-Baari Sharh Saheeh al-Bukhaari).

super ick
26-07-10, 09:37
Je zegt bijv. 'imbeciel' als een prikkertje met kwaadaardig non-commentaar komt. Jij hebt het verdiend met je 'analyse' van mijn gedachtenspinsels aangaande het gebruik van het woord 'aanslag'. Jij weet dat die doden mij niks kunnen schelen en dat ik altijd eerst aan moslims denk :haha:

Intussen heb ik een bende fundamentalisten achter me aan. Tis nooit goed of het deugt niet.

Ik zie een verschuiving gaande bij jou. Waar ik jou voorheen waardeerde om je helicopterblik zie ik je de laatste tijd erg verkokeren. En steeds meer schelden.

super ick
26-07-10, 09:42
Ik ontbijt elke ochtend met hem.

Ik dacht altijd dat je daar echt dood voor moest zijn. Hersendood telt dus ook mee?

Germen Roding
04-08-10, 10:58
Nee, geldt ook voor niet-moslims, want Allah is Rechtvaardig. Jezus zou eenvoudigweg iedereen vergeven. Heb je twintig vrouwen verkracht en je vraagt alleen Jezus voor vergiffenis dan is het je vergeven.
Niet zonder meer. Alleen na berouw en inkeer volgt vergeving. Onderdeel van berouw is de volle verantwoordelijkheid van je daden accepteren. Als je bekering oprecht is zal dus de herinnering aan de twintig levens die je verwoest hebt met je daad, de rest van je leven op je ziel blijven drukken en zal je van nature er alles aan doen om door je slachtoffers vergeven te worden. Pas dan zal je rust vinden.

Een islamiet vindt rust nadat hij een hajj of een Umrah heeft gemaakt, of gestorven is als shahid in een heilige oorlog tegen de vijanden van de islam, want daardoor worden zijn slechte daden uitgewist, zegt de soenna.
Na de hajj alle voorafgaande slechte daden, eveneens als alle slechte daden tussen twee Umrahs. Voor vrouwelijke islamieten telt de hajj even zwaar als de martelaarsdood voor de mannelijek islamiet.

Tot slot:


Ahmad and al-Haakim reported from Jaabir from ‘Abd-Allaah ibn Unays, who attributed it to the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): “No one of the people of Paradise will be allowed to enter Paradise when one of the people of Hell has been wronged by him, until I settle the score, even with regard to a slap in the face.” We [the Sahaabah] said: “O Messenger of Allaah, how will that be, when we will be gathered barefoot and naked?” He said, “By virtue of sayi’aat and hasanaat.” (Fath al-Baari Sharh Saheeh al-Bukhaari).
Dat leg ik net uit. Door een hajj te maken worden die uitgewist, vinden islamgeleerden. Als je van oneindig honderdduizend aftrekt heb je nog steeds oneindig.

IbnRushd
04-08-10, 11:21
Niet zonder meer. Alleen na berouw en inkeer volgt vergeving. Onderdeel van berouw is de volle verantwoordelijkheid van je daden accepteren. Als je bekering oprecht is zal dus de herinnering aan de twintig levens die je verwoest hebt met je daad, de rest van je leven op je ziel blijven drukken en zal je van nature er alles aan doen om door je slachtoffers vergeven te worden. Pas dan zal je rust vinden.

Een islamiet vindt rust nadat hij een hajj of een Umrah heeft gemaakt, of gestorven is als shahid in een heilige oorlog tegen de vijanden van de islam, want daardoor worden zijn slechte daden uitgewist, zegt de soenna.
Na de hajj alle voorafgaande slechte daden, eveneens als alle slechte daden tussen twee Umrahs. Voor vrouwelijke islamieten telt de hajj even zwaar als de martelaarsdood voor de mannelijek islamiet.

Dat leg ik net uit. Door een hajj te maken worden die uitgewist, vinden islamgeleerden. Als je van oneindig honderdduizend aftrekt heb je nog steeds oneindig.

Als je paar miljoenen euro hebt gejat en je vraagt alleen Jezus voor vergeving dan mag je bij wijze van die miljoenen euro's houden. Zo gaat dat in het christendom.

Nee hoor. Als je met 'schulden' o.i.d. sterft als martelaar dan ben je volgens de islam geen shaheed. Ook daar bestaan heldere bewijzen van. Het verbaast me dat je zo weinig weet.

Hajj en Umrah zijn niet hetzelfde. Waarom weet jij zulke basiszaken niet?

En over Hajj heb ik je zojuist iets uitgelegd. Vergeving bij Hajj treedt alleen op bij zondes die tussen jou en God zijn, en dus waar derden niet de slachtoffers van zijn. Begrijp je het wel?

Sjarlus
04-08-10, 11:44
[...]According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no (onbekend) or (onbekend), and let him ask for his forgiveness before some of his (onbekend) are taken and given to his brother, and if he has no (onbekend), some of his brother’s (onbekend) will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)
De Islam is uitsluitend geschikt gemaakt voor het Arabische taalgebied.

knuppeltje
04-08-10, 11:49
De Islam is uitsluitend geschikt gemaakt voor het Arabische taalgebied.

Daar geloof ik helemaal niets van. Als ik hier al die citaten lees, dan moet ie wel in het Engels geschreven zijn.

mark61
04-08-10, 11:55
De Islam is uitsluitend geschikt gemaakt voor het Arabische taalgebied.

Altijd lastig. Tis een universele boodschap, ook voor Inuit en Matabele, maar vertalen kan niet want alleen in de heilige taal komt de betekenis precies tot uitdrukking. Andere talen zijn inferieur; je kan er niet in uitdrukken wat God's universele boodschap voor de hele mensheid behelst.

Wie dit kan volgen, ik weet het niet.

Sjarlus
04-08-10, 12:08
Wat voor bronnen wil je hebben? Een overlevering?

According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)Alleen voor 'broeders', moslims onderling dus. Immers: de daden van een niet-moslim zijn als de luchtspiegelingen in de woestijn.Nee, geldt ook voor niet-moslims[...]
Je motivatie 'omdat Allah rechtvaardig is' verzin je volgens mij ter plekke. Bijna zou ik vragen: bron?
Brother=mede-moslim zoals GR al terecht stelt. Bovendien zou een implicatie zijn dat de regelingen tbv. vergeving en berouw zoals in voorliggende overlevering gelijkelijk voor moslims en niet-moslims gelden zodat ze evenzo gelijke kansen hebben op een plaatsje in het paradijs.

H.P.Pas
04-08-10, 12:08
Wie dit kan volgen, ik weet het niet.

In het Arabisch is het heel gemakkelijk.

IbnRushd
04-08-10, 12:17
Je motivatie 'omdat Allah rechtvaardig is' verzin je volgens mij ter plekke. Bijna zou ik vragen: bron?
Brother=mede-moslim zoals GR al terecht stelt. Bovendien zou een implicatie zijn dat de regelingen tbv. vergeving en berouw zoals in voorliggende overlevering gelijkelijk voor moslims en niet-moslims gelden zodat ze evenzo gelijke kansen hebben op een plaatsje in het paradijs.

Jij weet niet waar het over gaat. Dus veel zin om erop in te gaan heeft het niet. Vermoeiend.

Rechtvaardigheid is subjectief. Jouw rechtvaardigheid is iedereen in het paradijs of niemand.

mark61
04-08-10, 13:54
In het Arabisch is het heel gemakkelijk.

:hihi: Hoe heet dat ook al weer? Een hermetische redenering?

Sjarlus
04-08-10, 14:32
[...]Jij weet niet waar het over gaat. Dus veel zin om erop in te gaan heeft het niet. Vermoeiend.
Ik waardeer je doorzichtigheid ten zeerste.

Rechtvaardigheid is subjectief.
Waarom schreef je dan de rechtvaardigheid van Allah met een hoofdletter?

Jouw rechtvaardigheid is iedereen in het paradijs of niemand.
Iets preciezer: iedereen naar het paradijs zou de Rechtvaardigheid van god moeten zijn indien hij bestaat. Hij is nu eenmaal de grondoorzaak. Helaas kun je met de boodschap 'iedereen naar het paradijs' veel minder goed navolgers laten doen wat je wilt. Sterker nog: er zullen helemaal geen navolgers zijn.

IbnRushd
04-08-10, 14:42
Ik waardeer je doorzichtigheid ten zeerste.

Waarom schreef je dan de rechtvaardigheid van Allah met een hoofdletter?

Iets preciezer: iedereen naar het paradijs zou de Rechtvaardigheid van god moeten zijn indien hij bestaat. Hij is nu eenmaal de grondoorzaak. Helaas kun je met de boodschap 'iedereen naar het paradijs' veel minder goed navolgers laten doen wat je wilt. Sterker nog: er zullen helemaal geen navolgers zijn.

Vertel, waar hadden ik en Gerard over?

Omdat ik gelovig ben?

Het zou volgens jou zo moeten zijn, en niet dat het zo hoort. Jij vindt dat Hitler in het paradijs hoort?

Sjarlus
04-08-10, 21:47
Jij weet niet waar het over gaat. Dus veel zin om erop in te gaan heeft het niet. Vermoeiend.
Ik waardeer je doorzichtigheid ten zeerste.
Vertel, waar hadden ik en Gerard over?
Nog doorzichtiger en je bent onzichtbaar. Eerst het bekende hautaine geneuzel:

Jij weet niet waar het over gaat. Dus veel zin om erop in te gaan heeft het niet. Vermoeiend.
En nu moet ik je gaan vertellen waar jij en iemand anders het over hadden. Ik dacht van niet. In plaats daarvan geef ik je na twee valse starten nog een kans. Je haalde een overlevering aan.

Wat voor bronnen wil je hebben? Een overlevering?

According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)
Vervolgens merkte je op dat de overlevering ook geldt voor niet-moslims, daar blijf je bij ondanks mijn bezwaren? Mogelijk bedoelde je iets anders mede te delen dan dat de overlevering ook geldt voor niet-moslims. Zoja, dan hoor ik dat graag.
Volgens jou kan de term brother/broeder in overleveringen betrekking hebben op niet-moslims. Goed.
Broeder in overleveringen:
- iedereen met wie de in de overlevering aangesproken moslimman of -vrouw ("Whoever") te maken zou kunnen krijgen
- iedereen met wie de aangesproken moslimman te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen en -vrouwen met wie de aangesproken moslimman of -vrouw te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen en -vrouwen met wie de aangesproken moslimman te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen met wie de aangesproken moslimman of -vrouw te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen met wie de aangesproken moslimman te maken zou kunnen krijgen*
- iedereen met wie de aangesproken persoon (man, vrouw, gelovig, ongelovig) te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen en -vrouwen met wie de aangesproken persoon (man, vrouw, gelovig, ongelovig) te maken zou kunnen krijgen
- moslimmannen met wie de aangesproken persoon (man, vrouw, gelovig, ongelovig) te maken zou kunnen krijgen
(ik ben vast verschillende mogelijkheden vergeten, een matrixje zou beter werken)

*Mijn persoonlijke favoriet, met als wonderlijke conclusie dat de overleveringen niet voor vrouwen gelden.
En, wie worden er nu precies met broeder bedoeld? Of hangt het van de context af? Soms de hele rest van de mensheid, soms alleen het mannelijk deel der mensheid, soms alleen moslimmannen, soms alleen moslimvrouwen...
Wie ("whoever") worden er aangesproken in deze specifieke overlevering? Ook moslimvrouwen en de rest van de mensheid of alleen moslimmannen?

Sjarlus
04-08-10, 22:06
[...]Altijd lastig. Tis een universele boodschap, ook voor Inuit en Matabele, maar vertalen kan niet want alleen in de heilige taal komt de betekenis precies tot uitdrukking. Andere talen zijn inferieur; je kan er niet in uitdrukken wat God's universele boodschap voor de hele mensheid behelst.

Wie dit kan volgen, ik weet het niet.
Het idee is toch dat de universele boodschap in zijn algemene strekking wel door iedereen begrepen kan worden maar dat de verfijnde details zijn voorbehouden aan wie Arabisch beheerst?
Het viel me hier meer dan anders op dat in de Engelse tekst woorden voorkwamen waarvan ik veronderstel dat een gemiddelde of zelfs bovengemiddelde Engelssprekende geen flauw benul heeft wat ze betekenen. Onvertaalbare woorden blijkbaar, op dinar na dan. Effectief is de tekst grotendeels onbegrijpelijk.

Joesoef
04-08-10, 22:09
Is Adolf Sauerland moslim :argwaan:

IbnRushd
04-08-10, 22:15
Nog doorzichtiger en je bent onzichtbaar. Eerst het bekende hautaine geneuzel:

En nu moet ik je gaan vertellen waar jij en iemand anders het over hadden. Ik dacht van niet. In plaats daarvan geef ik je na twee valse starten nog een kans. Je haalde een overlevering aan.

Vervolgens merkte je op dat de overlevering ook geldt voor niet-moslims, daar blijf je bij ondanks mijn bezwaren?

Je bent eigenwijs en niet bijster intelligent. Een antwoord op je vraag heb ik al gegeven. Wees verstandig en lees eerst de dialoog goed en helemaal. Probeer het daarna nog een keer.

Sjarlus
05-08-10, 13:10
Rechtvaardigheid is subjectief.
Waarom schreef je dan de rechtvaardigheid van Allah met een hoofdletter?Omdat ik gelovig ben?
Ah ja. Ik dacht dat je tot uitdrukking wilde brengen dat de rechtvaardigheid van Allah niet subjectief is. My mistake.
De subjectieve Rechtvaardigheid van Allah.

Sjarlus
05-08-10, 21:57
Iets preciezer: iedereen naar het paradijs zou de Rechtvaardigheid van god moeten zijn indien hij bestaat. Hij is nu eenmaal de grondoorzaak. Helaas kun je met de boodschap 'iedereen naar het paradijs' veel minder goed navolgers laten doen wat je wilt. Sterker nog: er zullen helemaal geen navolgers zijn.
Het zou volgens jou zo moeten zijn, en niet dat het zo hoort.
Ik bepaal hoe het zou moeten zijn en jij bepaalt hoe het hoort?

Jij vindt dat Hitler in het paradijs hoort?
Ja, net als mijn ouders, jij, ik, John Wayne Gacy. Hitler werd geleid door de omstandigheden en hij had geen invloed op hoe hij in elkaar zat. Een mens is niet vrij om te willen wat hij wil. Na de dood worden wij bevrijd van onze beperkingen en zal het zuivere deel naar het paradijs gaan. Zo zou 'mijn' religie in elkaar zitten. Objectieve rechtvaardigheid. Let wel, ik zeg niet dat mensen wat mij betreft op aarde niet gestraft hoeven te worden voor hun misdrijven. Dat is een heel ander verhaal.
De Islam is m.i. niet goed doordacht omdat die stelt dat alles alleen gebeurt indien allah het wil, hij mensen leidt en doet dwalen naar het hem goeddunkt en vervolgens mensen straft c.q. beloont. Op het eerste gezicht een perverse en dus onacceptabele gang van zaken: dit kan niet waar zijn.
Het hele circus van straffen en belonen in hiernamaals is bedacht om mensen te laten doen wat de stichter wil dat ze doen en speelt in op de menselijke zwakte dat men zich graag beter voelt dan anderen. Levert fanatisme, streberij en uitsluiting van andersdenkenden op. Daar was het de stichter om te doen.

IbnRushd
06-08-10, 12:09
Ik bepaal hoe het zou moeten zijn en jij bepaalt hoe het hoort?

Je gaf paar posten terug hoe rechtvaardigheid zou moeten zijn, niet dat het zo hoort. Maw, jij weet het niet beter.



Ja, net als mijn ouders, jij, ik, John Wayne Gacy. Hitler werd geleid door de omstandigheden en hij had geen invloed op hoe hij in elkaar zat. Een mens is niet vrij om te willen wat hij wil. Na de dood worden wij bevrijd van onze beperkingen en zal het zuivere deel naar het paradijs gaan. Zo zou 'mijn' religie in elkaar zitten. Objectieve rechtvaardigheid. Let wel, ik zeg niet dat mensen wat mij betreft op aarde niet gestraft hoeven te worden voor hun misdrijven. Dat is een heel ander verhaal.
De Islam is m.i. niet goed doordacht omdat die stelt dat alles alleen gebeurt indien allah het wil, hij mensen leidt en doet dwalen naar het hem goeddunkt en vervolgens mensen straft c.q. beloont. Op het eerste gezicht een perverse en dus onacceptabele gang van zaken: dit kan niet waar zijn.
Het hele circus van straffen en belonen in hiernamaals is bedacht om mensen te laten doen wat de stichter wil dat ze doen en speelt in op de menselijke zwakte dat men zich graag beter voelt dan anderen. Levert fanatisme, streberij en uitsluiting van andersdenkenden op. Daar was het de stichter om te doen.

Een mens heeft geen vrije wil? Is dat een onderdeel van ej dogma als je religieus was? Snap niet wat dat met de islam te maken heeft.

Objectieve rechtvaardigheid? Nog nooit van gehoord. Wanneer is rechtvaardigheid objectief?

De islam is volgens je beperkte kennis niet goed doordacht. 't Klinkt net alsof je, als leek, een mening geeft over nucleaire installaties.

Je bent grappig en totaal niet serieus te nemen.

Sjarlus
08-08-10, 01:01
Jij vindt dat Hitler in het paradijs hoort?
Ja, net als mijn ouders, jij, ik, John Wayne Gacy. Hitler werd geleid door de omstandigheden en hij had geen invloed op hoe hij in elkaar zat. Een mens is niet vrij om te willen wat hij wil. Na de dood worden wij bevrijd van onze beperkingen en zal het zuivere deel naar het paradijs gaan. Zo zou 'mijn' religie in elkaar zitten. Objectieve rechtvaardigheid. Let wel, ik zeg niet dat mensen wat mij betreft op aarde niet gestraft hoeven te worden voor hun misdrijven. Dat is een heel ander verhaal.
De Islam is m.i. niet goed doordacht omdat die stelt dat alles alleen gebeurt indien allah het wil, hij mensen leidt en doet dwalen naar het hem goeddunkt en vervolgens mensen straft c.q. beloont. Op het eerste gezicht een perverse en dus onacceptabele gang van zaken: dit kan niet waar zijn.
Het hele circus van straffen en belonen in hiernamaals is bedacht om mensen te laten doen wat de stichter wil dat ze doen en speelt in op de menselijke zwakte dat men zich graag beter voelt dan anderen. Levert fanatisme, streberij en uitsluiting van andersdenkenden op. Daar was het de stichter om te doen.
Een mens heeft geen vrije wil? Is dat een onderdeel van ej dogma als je religieus was?
Nee, het is wat ik nu vindt. Een mens is niet vrij om te bepalen wat zij/hij wil. De wil is het product van opvoeding, actuele omstandigheden en persoonlijkheid. Misschien ben ik nog een paar factoren vergeten. Van belang is dat een mens geen invloed heeft op de factoren die zijn wil bepalen.
Als je in een absolute, allesbepalende god gelooft, wordt de onvrijheid van de wil vermenigvuldigd met oneindig.

Snap niet wat dat met de islam te maken heeft.
Allah leidt wie hij leiden wil en laat dwalen wie hij wil. Nog explicieter: er staat ergens in de koran dat een gelovige alleen het goede wil indien Allah wil dat de gelovige het goede wil.
Logisch, dus naast de betreffende explicite uitspraken in de koran, is een vrije ook onmogelijk i.c.m. de Islamitische god. Alles wat gebeurt, gebeurt alleen indien allah het wil. Het is dus niet mogelijk om iets te willen of te doen wat Allah niet wil. Ergo geen vrije wil.
Volgens de Islam heeft de mens geen vrije wil, dat is interessant omdat mensen vervolgens wel ge-/veroordeeld worden door Allah.

Objectieve rechtvaardigheid? Nog nooit van gehoord. Wanneer is rechtvaardigheid objectief?
Goddelijke rechtvaardigheid?

De islam is volgens je beperkte kennis niet goed doordacht. 't Klinkt net alsof je, als leek, een mening geeft over nucleaire installaties.

Je bent grappig en totaal niet serieus te nemen.
Geen idee waarom je op een dergelijke wijze reageert i.p.v. helemaal niet te reageren. 't Zou in mij niet opkomen. Je probeert indruk op iemand te maken? Op wie? Waarschijnlijk op jezelf. Mocht je alsnog inhoudelijk iets te melden hebben dan verneem ik dat wel.
De Islam is m.i. niet goed doordacht omdat die stelt dat alles alleen gebeurt indien allah het wil, hij mensen leidt en doet dwalen naar het hem goeddunkt en vervolgens mensen straft c.q. beloont. Op het eerste gezicht een perverse en dus onacceptabele gang van zaken: dit kan niet waar zijn.

IbnRushd
10-08-10, 09:43
Nee, het is wat ik nu vindt. Een mens is niet vrij om te bepalen wat zij/hij wil. De wil is het product van opvoeding, actuele omstandigheden en persoonlijkheid. Misschien ben ik nog een paar factoren vergeten. Van belang is dat een mens geen invloed heeft op de factoren die zijn wil bepalen.
Als je in een absolute, allesbepalende god gelooft, wordt de onvrijheid van de wil vermenigvuldigd met oneindig.

Allah leidt wie hij leiden wil en laat dwalen wie hij wil. Nog explicieter: er staat ergens in de koran dat een gelovige alleen het goede wil indien Allah wil dat de gelovige het goede wil.
Logisch, dus naast de betreffende explicite uitspraken in de koran, is een vrije ook onmogelijk i.c.m. de Islamitische god. Alles wat gebeurt, gebeurt alleen indien allah het wil. Het is dus niet mogelijk om iets te willen of te doen wat Allah niet wil. Ergo geen vrije wil.
Volgens de Islam heeft de mens geen vrije wil, dat is interessant omdat mensen vervolgens wel ge-/veroordeeld worden door Allah.

Goddelijke rechtvaardigheid?

Geen idee waarom je op een dergelijke wijze reageert i.p.v. helemaal niet te reageren. 't Zou in mij niet opkomen. Je probeert indruk op iemand te maken? Op wie? Waarschijnlijk op jezelf. Mocht je alsnog inhoudelijk iets te melden hebben dan verneem ik dat wel.
De Islam is m.i. niet goed doordacht omdat die stelt dat alles alleen gebeurt indien allah het wil, hij mensen leidt en doet dwalen naar het hem goeddunkt en vervolgens mensen straft c.q. beloont. Op het eerste gezicht een perverse en dus onacceptabele gang van zaken: dit kan niet waar zijn.

Ervan uitgaande dat er steeds nieuwe of veranderende factoren/actoren ontstaan, wie maken de factoren? En hoe gaat dat in werking? Ontstaan die factoren uiteindelijk uit één situatie (factor)? En ging het om een keus?

Wij geloven niet in een allesbepalende God, waar Zijn creaties als loslopende robots niets te willen hebben. Het verschil tussen weten en daadwerkelijk uitvoeren snap je blijkbaar nog steeds niet.

Leiden en laten dwalen zijn twee componenten uit een groot geheel. Ze staan niet helemaal vrij, en je kunt ook niet je er helemaal op richten en los erop redeneren. De Attributen van God laten dat namelijk niet toe, en die neem jij niet in je ‘berekening’.

Wat jij doet is niet wijs: duiken in de oceaan zonder te weten waar je naar toe moet zwemmen. Dacht je werkelijk dat al die intellectuelen in die 1400 jaar zulke basale vragen niet hebben beantwoord?

Al het goede komt van Allah en al het slechte komt uit onze eigen beweging. Wie geleid is komt mede door de goedheid van Allah en de verstandige keus die hij/zij maakte, en wie zich laat dwalen is niet geleid, en doet dus niet goed, en heeft dus een verkeerde keus gemaakt.

De islam is vanuit je beperkte visie en kennis niet goed doordacht. Waarom etaleer je hier constant je arrogantie, wetende dat je er zelf niet veel van snapt nog de juiste bagage bezit. Ik neem het vooral je kwalijk, omdat je bij lange na niet genoeg weet en toch blijft provoceren.

Sjarlus
11-08-10, 00:47
Wat voor bronnen wil je hebben? Een overlevering?

According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)Alleen voor 'broeders', moslims onderling dus. Immers: de daden van een niet-moslim zijn als de luchtspiegelingen in de woestijn.Nee, geldt ook voor niet-moslims, want Allah is Rechtvaardig.
Je motivatie 'omdat Allah rechtvaardig is' verzin je volgens mij ter plekke. Bijna zou ik vragen: bron?
Brother=mede-moslim zoals GR al terecht stelt. Bovendien zou een implicatie zijn dat de regelingen tbv. vergeving en berouw zoals in voorliggende overlevering gelijkelijk voor moslims en niet-moslims gelden zodat ze evenzo gelijke kansen hebben op een plaatsje in het paradijs.
Jij weet niet waar het over gaat. Dus veel zin om erop in te gaan heeft het niet. Vermoeiend.
Ik waardeer je doorzichtigheid ten zeerste.
Vertel, waar hadden ik en Gerard over?
Nog doorzichtiger en je bent onzichtbaar.
Je bent eigenwijs en niet bijster intelligent. Een antwoord op je vraag heb ik al gegeven. Wees verstandig en lees eerst de dialoog goed en helemaal. Probeer het daarna nog een keer.
Bijzonder vreemd. Je kunt nochtans op zeer eenvoudige wijze opheldering verschaffen.



According to a report also narrated by al-Bukhaari from Abu Hurayrah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever has done wrong to his brother, let him seek his forgiveness, because in the Hereafter there will be no dinar or dirham, and let him ask for his forgiveness before some of his hasanaat are taken and given to his brother, and if he has no hasanaat, some of his brother’s sayi’aat will be taken and thrown onto him.” (Reported by al-Bukhaari, 6053)
Alleen voor 'broeders', moslims onderling dus. Immers: de daden van een niet-moslim zijn als de luchtspiegelingen in de woestijn.
Nee, geldt ook voor niet-moslims, want Allah is Rechtvaardig.
Beweer je hier nu dat de mededelingen in de overlevering ook gelden voor niet-moslims?
Dus als ik (niet-moslim) mijn buurvrouw (niet-moslima) iets aandoe, moet ik haar vergeving vragen omdat er in het hiernamaals geen dinar of dirham zijn. Ik moet haar om vergeving vragen voordat een deel van mijn hasanaat's mij worden afgenomen en gegeven worden aan mijn buurvrouw. Als ik geen hasanaat's heb, worden sommige van mijn buurvrouw haar sayi'aat's op mij geworpen.

naam
11-08-10, 08:48
Ervan uitgaande dat er steeds nieuwe of veranderende factoren/actoren ontstaan, wie maken de factoren? En hoe gaat dat in werking? Ontstaan die factoren uiteindelijk uit één situatie (factor)? En ging het om een keus?

Wij geloven niet in een allesbepalende God, waar Zijn creaties als loslopende robots niets te willen hebben. Het verschil tussen weten en daadwerkelijk uitvoeren snap je blijkbaar nog steeds niet.

Leiden en laten dwalen zijn twee componenten uit een groot geheel. Ze staan niet helemaal vrij, en je kunt ook niet je er helemaal op richten en los erop redeneren. De Attributen van God laten dat namelijk niet toe, en die neem jij niet in je ‘berekening’.

Wat jij doet is niet wijs: duiken in de oceaan zonder te weten waar je naar toe moet zwemmen. Dacht je werkelijk dat al die intellectuelen in die 1400 jaar zulke basale vragen niet hebben beantwoord?

Al het goede komt van Allah en al het slechte komt uit onze eigen beweging. Wie geleid is komt mede door de goedheid van Allah en de verstandige keus die hij/zij maakte, en wie zich laat dwalen is niet geleid, en doet dus niet goed, en heeft dus een verkeerde keus gemaakt.

De islam is vanuit je beperkte visie en kennis niet goed doordacht. Waarom etaleer je hier constant je arrogantie, wetende dat je er zelf niet veel van snapt nog de juiste bagage bezit. Ik neem het vooral je kwalijk, omdat je bij lange na niet genoeg weet en toch blijft provoceren.

Allah weet dus niet wat er met de niet geleide gaat gebeuren en wat de keuzes zijn van de niet geleide.
Hij kan niet in de toekomst kijken?

Sjarlus
13-08-10, 01:08
Een mens is niet vrij om te bepalen wat zij/hij wil. De wil is het product van opvoeding, actuele omstandigheden en persoonlijkheid. Misschien ben ik nog een paar factoren vergeten. Van belang is dat een mens geen invloed heeft op de factoren die zijn wil bepalen.
Ervan uitgaande dat er steeds nieuwe of veranderende factoren/actoren ontstaan, wie maken de factoren? En hoe gaat dat in werking? Ontstaan die factoren uiteindelijk uit één situatie (factor)? En ging het om een keus?
Paniekerige wedervragen die ons geen van beiden een steek verder brengen. Helemaal niet zo verschrikkelijk, de vaststelling dat de wil niet vrij is.
Wat doet het ertoe hoe die factoren ontstaan? Wilsuitingen komen autonoom in een mens op onder invloed van voornoemde factoren. Een mens kan niet bepalen wat hij/zij wil. Ik verval in herhaling. Je wilt iets, vervolgens kun je (tenzij het een instinctieve actie betreft die niet openstaat voor nadere consideratie) gaan beslissen of je hetgeen je wilt ook gaat navolgen. Maar dat doet niet meer toe. Ook die beslissing is trouwens niet vrij aangezien hij bepaald wordt door je persoonlijkheid en je niet naar eigen inzicht je persoonlijkheid kunt wijzigen. Om over beperkende factoren als je directe omgeving, emoties, instincten, wet- en regelgeving, dominante cultuur, religieuze/morele overwegingen nog maar te zwijgen.


Als je in een absolute, allesbepalende god gelooft, wordt de onvrijheid van de wil vermenigvuldigd met oneindig.
Wij geloven niet in een allesbepalende God,
Met "wij" zul je moslims bedoelen. Het is volgens jullie niet zo dat alles alleen dan gebeurt indien Allah wil dat het gebeurt? Dus de kreet Insha'Allah is een wassen neus, men meent er niets van?
Ik zal bot zijn: volgens mij geloven jullie wel in een allesbepalende god. Hoe kunnen er nu zaken voorvallen die niet door Allah gewild zijn?
Jij stelt in feite dat mensen gebeurtenissen kunnen veroorzaken die Allah niet gewild heeft. Ik zal niet zo flauw zijn om korancitaten aan te halen die deze gang van zaken expliciet uitsluiten.

waar Zijn creaties als loslopende robots niets te willen hebben. Het verschil tussen weten en daadwerkelijk uitvoeren snap je blijkbaar nog steeds niet.
Vermoedelijk doel je op het verschil tussen willen en daadwerkelijk uitvoeren. Dit verschil is mij helemaal duidelijk en heb ik hierboven aan bod laten komen.
Weten en daadwerkelijk uitvoeren hebben voor zover ik zo kan nagaan geen direct verband. Daadwerkelijk uitvoeren van wat je weet?
Aanwezige kennis (weten) is natuurlijk wel van invloed op de beslissing of een wilsuiting uitgevoerd gaat worden, maar uiteindelijk bepaalt voor een moslim Allah of de wilsuiting uitgevoerd gaat worden: Insha'Allah.

IbnRushd
14-08-10, 16:42
Bijzonder vreemd. Je kunt nochtans op zeer eenvoudige wijze opheldering verschaffen.

Beweer je hier nu dat de mededelingen in de overlevering ook gelden voor niet-moslims?
Dus als ik (niet-moslim) mijn buurvrouw (niet-moslima) iets aandoe, moet ik haar vergeving vragen omdat er in het hiernamaals geen dinar of dirham zijn. Ik moet haar om vergeving vragen voordat een deel van mijn hasanaat's mij worden afgenomen en gegeven worden aan mijn buurvrouw. Als ik geen hasanaat's heb, worden sommige van mijn buurvrouw haar sayi'aat's op mij geworpen.

Ik heb dit aangehaald:

Ahmad and al-Haakim reported from Jaabir from ‘Abd-Allaah ibn Unays, who attributed it to the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): “No one of the people of Paradise will be allowed to enter Paradise when one of the people of Hell has been wronged by him, until I settle the score, even with regard to a slap in the face.” We [the Sahaabah] said: “O Messenger of Allaah, how will that be, when we will be gathered barefoot and naked?” He said, “By virtue of sayi’aat and hasanaat.” (Fath al-Baari Sharh Saheeh al-Bukhaari).

Je bent zo ongelooflijk vermoeiend.

IbnRushd
14-08-10, 17:33
Paniekerige wedervragen die ons geen van beiden een steek verder brengen. Helemaal niet zo verschrikkelijk, de vaststelling dat de wil niet vrij is.
Wat doet het ertoe hoe die factoren ontstaan? Wilsuitingen komen autonoom in een mens op onder invloed van voornoemde factoren. Een mens kan niet bepalen wat hij/zij wil. Ik verval in herhaling. Je wilt iets, vervolgens kun je (tenzij het een instinctieve actie betreft die niet openstaat voor nadere consideratie) gaan beslissen of je hetgeen je wilt ook gaat navolgen. Maar dat doet niet meer toe. Ook die beslissing is trouwens niet vrij aangezien hij bepaald wordt door je persoonlijkheid en je niet naar eigen inzicht je persoonlijkheid kunt wijzigen. Om over beperkende factoren als je directe omgeving, emoties, instincten, wet- en regelgeving, dominante cultuur, religieuze/morele overwegingen nog maar te zwijgen.

Met "wij" zul je moslims bedoelen. Het is volgens jullie niet zo dat alles alleen dan gebeurt indien Allah wil dat het gebeurt? Dus de kreet Insha'Allah is een wassen neus, men meent er niets van?
Ik zal bot zijn: volgens mij geloven jullie wel in een allesbepalende god. Hoe kunnen er nu zaken voorvallen die niet door Allah gewild zijn?
Jij stelt in feite dat mensen gebeurtenissen kunnen veroorzaken die Allah niet gewild heeft. Ik zal niet zo flauw zijn om korancitaten aan te halen die deze gang van zaken expliciet uitsluiten.

Vermoedelijk doel je op het verschil tussen willen en daadwerkelijk uitvoeren. Dit verschil is mij helemaal duidelijk en heb ik hierboven aan bod laten komen.
Weten en daadwerkelijk uitvoeren hebben voor zover ik zo kan nagaan geen direct verband. Daadwerkelijk uitvoeren van wat je weet?
Aanwezige kennis (weten) is natuurlijk wel van invloed op de beslissing of een wilsuiting uitgevoerd gaat worden, maar uiteindelijk bepaalt voor een moslim Allah of de wilsuiting uitgevoerd gaat worden: Insha'Allah.

't Zijn geen paniekerige wedervragen. Ik geloof namelijk niet dat de omstandigheden/opvoeding e.d. de schuld zijn van wandaden.

Er zijn mensen die veel slechtere opvoeding hebben gehad en in een bar slechte situatie hebben geleefd, maar toch de kracht hebben gevonden om zich verantwoordelijk en moreel te gedragen. En omgekeerd geldt het ook voor mensen met een goede opvoeding en die in een goede omgeving hebben geleefd, maar toch de keus hebben gemaakt om zich immoreel te gedragen.

Voor je het op genen gooit, er is nooit een gen gevonden voor liegen, ontevreden, enzovoort.

Het wordt altijd beslist door je persoonlijkheid. Je bedoelt vast 'karakter'.
Je persoonlijkheid verandert constant door sociaaleconomische, culturele en milieufactoren. Temperament en karakter spelen ook een rol.

Daarmee is dus niet gezegd dat elke handeling afgeleid kan worden door de omgeving, opvoeding, etc.

De fout die jij maakt is de niet-beïnvloedbare keuzemogelijkheid schrappen. Jij vindt dat mensen altijd dezelfde keus zal maken als ze dezelfde toestanden hebben meegemaakt.

Er is geen bewijs dat mensen die in dezelfde omstandigheden hebben geleefd dezelfde handeling gaan verrichten.
Er is ook geen bewijs dat zedelijkheid genetisch bepaald is.

InshaAllah wordt gezegd omdat wij niet weten wanneer we sterven. Het is Allah die bepaald wie sterft of leeft. Het is de wil van Allah of we leven of sterven. Heeft verder niets met de daden an sich te maken. En verder staat alles al geschreven. De wil dat het zo gaat gebeuren, betekent dus nog niet dat Hij er verantwoordelijk is. De keuze tot het goede/slechte komt op ons conto.

Allah heeft het zo gewild dat wij tussen goed en kwaad kunnen kiezen; een vrije wil. Dat is beslist voor de mens ontstond. Alles wat wij in het verleden hebben veroorzaakt en nog gaan veroorzaken is bij Allah al bekend. Maar dat staat los van wat Allah daadwerkelijk van de mensheid wil.

Snap je het nog als ik het over vrije wil (keus) heb? De Koran staat vol met geboden en verboden, afkomstig van Allah, maar toch houdt slechts een klein deel aan de voorschriften.

Sjarlus
16-08-10, 00:30
[...]Wat jij doet is niet wijs: duiken in de oceaan zonder te weten waar je naar toe moet zwemmen. Dacht je werkelijk dat al die intellectuelen in die 1400 jaar zulke basale vragen niet hebben beantwoord?
Ja, dat denk ik. Je komt niet met de antwoorden van 'al die intellectuelen' en je eigen pogingen snijden vooralsnog geen hout. Misschien kun je je herinneren, zonder dat ik hier van onderwerp wil veranderen, dat ik bij tijd en wijle begon over de koranpassage over Sulayman en die mier. Blijkbaar heeft nog nooit een Islamintellectueel erbij stil gestaan dat die passage gewoon helemaal niet kan, om nog maar te zwijgen over in welk licht die constatering de rest van de koran stelt.

Al het goede komt van Allah en al het slechte komt uit onze eigen beweging.
Een in al zijn negativiteit en nihilisme walgelijk mensbeeld dat mij bijzonder tegenstaat. Ik weet dat dat mensbeeld niet exclusief is voorbehouden aan de Islam want ik heb er wel eens met een Christen over van gedachten gewisseld.
Letterlijk ongelofelijk dat Allah/God de mens geschapen zou hebben met als ontwerpfout dat al het slechte uit hemzelf komt.
Je uitspraak ontkent een vrije wil. Het slechte komt uit onze eigen beweging (quasi vrije wil want alleen tot het slechte in staat), het goede doen wordt opgelegd door Allah.

Wie geleid is komt mede door de goedheid van Allah en de verstandige keus die hij/zij maakte,
Je frommelt e.e.a. verdacht indringend aan elkaar: mede (vet van jou) én en (vet van mij). Op deze manier vallen kip en ei samen.
Maakte hij uit eigen beweging zijn verstandige keuze of werd hij in deze geleid door Allah? Of was daar eerst zijn verstandige keuze en wordt hij als beloning daarvoor vervolgens geleid door Allah?

en wie zich laat dwalen is niet geleid, en doet dus niet goed, en heeft dus een verkeerde keus gemaakt.[...]
Hoe bedoel je 'wie zich laat dwalen'? Alsof iemand er vrijwillig voor kiest zich door een ander te laten dwalen.
Allah laat dwalen wie Hij wil. Hier komt geen menselijke beslissing aan te pas.
Uit zichzelf heeft iemand een verkeerde keus gemaakt, vervolgens laat Allah hem voor straf dwalen. Klopt dit? Zoja, dan geen vrije wil. De persoon in kwestie kan namelijk niet anders meer dan dwalen omdat zijn wil ondergeschikt is gesteld aan Allah die hem voorbestemt tot dwalen.