PDA

Bekijk Volledige Versie : Hoe Cohen bestuurt / aanpak Marokkaans probleemgezin



super ick
02-08-10, 17:08
Een groot Marokkaans probleemgezin in Amsterdam West was in het nieuws. Burgemeester Cohen deed stoer in de media. Hij ging er iets aan doen. Maar uit een intern verslag blijkt, dat hij zijn eigen gemeente apparaat niet eens kon aansturen. Kafka in Amsterdam. Reageren kan op artikel7.


In 2007 was er media aandacht over een Marokkaans probleemgezin met tien kinderen en één moeder in Amsterdam West.

In een verslag wat verderop in dit stuk behandeld zal worden, worden de problemen van dat gezin beschreven:

“Het gezin woont sinds 1998 in Slotervaart en veroorzaakt veel overlast in de buurt. Er is sprake van intimidatie, inbraak, beroving, brandstichting en het onder water zetten van woningen. Daarnaast heeft het gezin veel financiële problemen, is er veel sprake van criminaliteit en de oudste kinderen maken deel uit van de overlastgevende “Broekmangroep”. De vader van het gezin woont in Marokko.”

O ja, dan was er ook nog huiselijk geweld, en die vader bleek zelf in Marokko de huursubsidie op te strijken. Bovendien was er sprake van poepen en piesen in de portieken. Er kwam zoals gezegd de nodige publiciteit over, en toen spraken burgemeester Cohen en stadsdeelvoorzitter Marcouch stevige taal: Wij gaan dit varkentje wassen.

Over wat er vervolgens gebeurde, werd alleen fragmentarisch in de media bericht. Maar het is een werkelijk absurdistisch verhaal. Er werd namelijk een ambtenarenoperatie van bijbelse proporties op gang gebracht. Daar is verslag van gemaakt door een van de hoofdbetrokkenen, de toenmalige gemeentesecretaris, Erik Gerritsen, in het kader van zijn, nog niet afgeronde promotie onderzoek. Gerritsen publiceerde delen in conceptvorm alvast voor op een nauwelijks bekende website van de UvA en de gemeente Amsterdam.

Lees en huiver!

Meer praten

De hoeveelheid betrokken instanties bij deze moeder en haar Marokkaanse overlastgrut was ongekend. Om enkele overheidsgeldvretende organisaties te noemen die hun vinger diep in het probleemgezin hadden gestoken: Bureau Jeugdzorg, de Bacule, een centrum voor jeugdpsychiatrie, Spirit, een bureau voor hulp bij opvoeden, Altra Jeugdzorg, net zoiets, De William Schrikker Groep, voor jongeren met een psychiatrische handicap, Het Leger des Heils, Amstelduin, voor verstandelijk gehandicapte jongeren, de politie, het OM, Woningbouwcorporatie Eigen Haard, Stadsdeel Slotervaart, de Bestuursdienst Amsterdam, de Dienst Maatschappelijke ontwikkeling en de directie Openbare Orde en Veiligheid.

En het resultaat: Nul komma nul. Met dat gezin ging het van kwaad tot erger.

Cohen besloot: die organisaties moeten meer samenwerken. Er moet regelmatig overleg komen. En vooral veel. Er werd te weinig gepraat tussen de instanties, dat was de hoofdconclusie van Cohen bij een zogeheten ‘ambtswoningsgesprek.’

Niet dat er al niet overleg was geweest tussen de bestaande instanties. Maar behalve overlegd werd er ook erg veel langs mekaar heen gewerkt. Hier een citaat uit het verslag. Let wel, het gaat hier over één gezin.

“Het blijkt dat er vele instanties betrokken zijn bij dit gezin. In de afgelopen jaren hebben er in het gezin dan ook veel interventies plaatsgevonden. Daarnaast is het gezin, of de individuele gezinsleden, in diverse overleggen onderwerp van gesprek geweest. Bijvoorbeeld in het netwerk 12+ van stadsdeel Slotervaart, een samenwerkingsverband van politie en jongerenwerkers, en het scenario-overleg van de Ketenunit West. (-) Tot dat moment hebben deze interventies en overleggen echter nog niet tot de oplossing van de problematiek binnen het gezin geleid.”

En vandaar vond Cohen: Er moet meer gepraat worden, en als het even kan met nog meer organisaties. Dat moest je vooral ruim zien:

“Vanwege het multiprobleem karakter werd er voor gekozen om het aantal in eerste instantie betrokken instanties niet al te veel te beperken. Zo’n beetje iedereen werd uitgenodigd.”

Ook werd er een speciale ‘extern adviseur aangetrokken, ‘deskundig op het terrein van procesmanagement.’

Het Proces

Hierna begon het overleg. Dat wil zeggen: Men ging eerst maar eens uitgebreid elkaars nieren proeven. En ja, het was heel lekker om alles er maar eens goed uit te gooien:

“Tijdens het eerste overleg is overduidelijk sprake van onderling wantrouwen en een sfeer van onderlinge verwijten en elkaar beschuldigen. De manier waarop de voorzitter de discussies probeert in goede banen te leiden komt in de kern neer op het bevorderen van dialoog. Vooral in de eerste overleggen is dit lastig vanwege de sfeer van wantrouwen en ruzie. De voorzitter probeert de conflicten overigens niet uit de weg te gaan. Als ze vanzelf op tafel komen dan geeft hij ruimte om de verschillen van mening te verkennen.”

Vervolgens wordt het gezin geheel vanuit het gemeentehuis bestuurd:

“De moeder krijgt intensieve pedagogische en huishoudelijke begeleiding. De moeder is aangemeld voor vrijwilligerswerk. De kinderen worden aangemeld voor weekendpleeggezinnen. Er worden meer buurtactiviteiten opgestart. Er wordt een vakantie gepland voor het gezin. En er is gestart met schuldhulpverlening.”

Ook komt iemand met iets nieuws uit Amerika:

“Tijdens het tweede bijzondere casusoverleg wordt besloten dat er Functional Family Therapy (FFT) wordt ingezet. Dit is een uit de VS overgenomen methodiek waarmee nu ook in Amsterdam experimentele ervaring wordt opgedaan. “

Er moet wel meer personeel worden aangetrokken, want dit oogt nog te magertjes zo. Er wordt een speciale gezinsmanager aangesteld. Ook de rechterlijke macht komt gezellig meepraten:

“De groepsdynamiek is bijzonder. (-) Op een gegeven moment zetten de jeugdbeschermers de discussie op scherp met hun stelling dat de kinderrechter onder de gegeven omstandigheden nooit tot uithuisplaatsing zal beslissen. Een beetje met een ondertoon van “Kom maar op”. Tot ontsteltenis van de woningbouwcorporatie, de politie en het stadsdeel. Op een vraag van de voorzitter aan de kinderrechter, die inmiddels ook is aangeschoven bij het casusoverleg, of dit klopt antwoordt zij in eerste instantie bevestigend.”

En dan wordt het pas echt ingewikkeld omdat o.a. Cohen en Marcouch, weer eens naar de media gestapt zijn, omdat ze graag over willen komen als daadkrachtige figuren en dit heeft tot resultaat dat het toch al in de soep lopende overleg nog verder in de soep loopt.

“In de aanloop naar het vierde bijzondere casusoverleg wordt door de meeste betrokkenen heftig gereageerd op de serie artikelen in de Volkskrant over de casusaanpak in Slotervaart. En niet alleen in de Volkskrant verschijnen artikelen, ook het Parool en het NRC pikken het verhaal op. Al deze publiciteit zet de samenwerking tussen de verschillende partners weer op scherp.”

Nog meer bestuur

Met het gezin in kwestie gaat het alleen maar slechter. De oudste had naar de Glen Milles opleiding moeten gaan, maar hij is er vandoor naar Marokko. En de bestuurlijke chaos blijkt compleet:


“De moeder blijft meerdere avonden in de week s’avonds uitgaan, wat tot overlastmeldingen bij de woningbouwcorporatie leidt. Meldingen die overigens niet of in ieder geval te laat worden doorgegeven aan de netwerk 12+coördinator en daardoor niet/te laat aankomen bij jeugdzorg/de FFT-therapeut. Het feit dat de politie één van de zonen weer s’avonds laat aantreft, terugbrengt naar huis waar de moeder niet aanwezig is wordt niet goed en tijdig doorgecommuniceerd. Niet binnen de politie (naar de buurtregisseur) en niet van politie richting netwerk12+ coördinator en jeugdzorg. De FFT-therapeut krijgt daardoor een te rooskleurig beeld van de voortgang en mist essentiële informatie om haar gesprekken met het gezin goed te voeren. Als blijkt dat de woningbouwcorporatie op eigen instigatie een aanzeggingsbrief naar de moeder heeft gestuurd waar de FFT therapeut niet van wist dan blijkt overduidelijk dat de samenwerking niet goed werkt in de praktijk.”

Hoog tijd om… knopen door te hakken? Nee, om een extra bestuurslaag aan te stellen natuurlijk! Jawel:

“Om de processen te sturen worden er volgens het processchema van de extern adviseur twee procesmanagers aangewezen.”

En wat doen die? Ja, een beetje moeilijk uit te leggen:

“In het procesmodel worden een viertal processen onderscheiden. De eerste is het proces melden. Het gaat hierbij om het registreren en beoordelen van binnenkomende meldingen dat wordt uitgevoerd door de procesmanagers. Daarnaast is er het proces analyseren. In dit proces wordt de gesignaleerde problematiek geanalyseerd en wordt er een plan van aanpak gemaakt. Dit wordt gedaan door het analyseteam. Daarna is er het proces van toewijzen. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het plan van aanpak wordt toegekend aan bepaalde instanties en personen en de uitvoering wordt voorbereid.”

Enz enz…

Hoe zit het ondertussen met de buurtbewoners? Nou, die zijn zo langzamerhand door het dolle heen:

“Tijdens de portiekbijeenkomst op 18 juni 2007 (aanwezig woningbouwcorporatie, bureau jeugdzorg, politie en stadsdeel) waren de bewoners zeer emotioneel. Ze gaven aan dat het allemaal te lang geduurd heeft. Het geduld van alle bewoners is op. Ze willen het liefste allemaal verhuizen. De bewoners zijn cynisch ten opzichte van het gezin, de zorg de woningbouw, het stadsdeel als mede de hele Marokkaanse gemeenschap.”De zorg verwent het gezin en de woningbouw doet niets”. Een 10 jaar ellende wordt nog eens opgesomd (vernielingen, baldadigheid, overlast, inbraken, brandstichting, moeder vaak s’avonds afwezig, kinderen alleen die dan overlast veroorzaken, bedreigingenen scheldpartijen.”

Zou dat Cohen en Marcouch iets kunnen schelen? Nergens uit het verslag blijkt dat. Ook de instanties zijn niet geschrokken. Integendeel, Het Proces zelf straalt een steeds grotere tevredenheid uit over zichzelf:

“Alle casuïstiekoverleggen en analysebijeenkomsten zijn conform afspraak doorgegaan. De verslaglegging daarover heeft al duidelijk een professionaliseringsslag doorgemaakt en ook anderszins loopt de samenwerking en onderlinge informatieuitwisseling steeds beter.”

Ondertussen zijn we wel benieuwd naar het eindresultaat. Tja, nou, wat zullen we zeggen. Dat houdt niet echt over:

“De moeder werkt goed mee, maar permanente ondersteuning blijft nodig. Ook het derde kind is uit huis geplaatst en zo nu en dan is er weer sprake van een opleving van overlast en criminaliteit ook bij sommige jongere kinderen. Dat maakt sommige betrokkenen enigszins moedeloos en leidt regelmatig tot discussies over het hele gezin niet alsnog naar een andere plek moet verhuizen.”

Misschien nog maar eens extra bestuurslaagje ertegenaan gooien? Of wat meer… met de instanties onderling praten?

Joost Niemoller

Geboren
25 februari 1957, in Haarlem.

Opleiding
Neerlandistiek, tot en met kandidaats, jaar filosofie op de UVA.

Werk
Hoofdredacteur bij het maandblad voor moderne muziek, Vinyl. Redacteur bij De Groene Amsterdammer, politiek redacteur bij HP/De Tijd. Op freelancebasis journalistiek werk voor o.a. De Volkskrant, Haarlems Dagblad, De Tijd, HP, HP/De Tijd, Nieuwe Revu, Man, SUM, BZZLLETIN, Plug, Rails, VARA TV Magazine.

Tomas
02-08-10, 17:27
Vind z'n paniekreactie nu vvd-cda concreet begint te worden ook al niet zo meesterlijk.

Ron Haleber
02-08-10, 19:11
krankzinnige geldverspilling van gemeenschapsgelden - van onze belasting....:fplet:

Pa zat al in Marokko fijn van onze centjes te genieten...:slaap:

:fpotver: Conclusie: je moet nu meteen de rest van zijn gezin hem achterna sturen...:fuckit2:

Of ze ergens op Vlieland in een container isoleren zodat ze anderen geen last kunnen veroorzaken.

Vroeg er nog iemand waarom er op wilders gestemd wordt?:loens:

Nou hier heb je de noodzaak waarom de sleachtoffers dat doen!

En dan weer verplicht zielig gaan doen over de MAROKKANEN die zo worden gediscrimineerd!:stomp:

Ali_Zaoua
02-08-10, 19:30
krankzinnige geldverspilling van gemeenschapsgelden - van onze belasting....:fplet:

Pa zat al in Marokko fijn van onze centjes te genieten...:slaap:

:fpotver: Conclusie: je moet nu meteen de rest van zijn gezin hem achterna sturen...:fuckit2:

Of ze ergens op Vlieland in een container isoleren zodat ze anderen geen last kunnen veroorzaken.

Vroeg er nog iemand waarom er op wilders gestemd wordt?:loens:

Nou hier heb je de noodzaak waarom de sleachtoffers dat doen!

En dan weer verplicht zielig gaan doen over de MAROKKANEN die zo worden gediscrimineerd!:stomp:


jij houd van smileys!!!

maar ben je gefrustreerd?

Joesoef
02-08-10, 19:42
HP de Tijd is ook niet meer wat het is geweest, wat een beroerd geschreven stuk of heeft word tegenwoordig een geenstijlplugin.

Marsipulami
02-08-10, 22:36
De auteur van het stukje vergeet te zeggen hoe het dan wel opgelost moet worden volgens hem.

The_Grand_Wazoo
02-08-10, 22:43
De auteur van het stukje vergeet te zeggen hoe het dan wel opgelost moet worden volgens hem.

touche

mark61
02-08-10, 22:52
Ik zou Sallah eropaf sturen.

super ick
02-08-10, 23:21
jij houd van smileys!!!

maar ben je gefrustreerd?

Offtopic

super ick
02-08-10, 23:22
HP de Tijd is ook niet meer wat het is geweest, wat een beroerd geschreven stuk of heeft word tegenwoordig een geenstijlplugin.

Schuld van de krant en de journalist.

super ick
02-08-10, 23:23
De auteur van het stukje vergeet te zeggen hoe het dan wel opgelost moet worden volgens hem.

Mag hij daarom het hele circus er omheen niet beschrijven?

super ick
02-08-10, 23:24
Ik zou Sallah eropaf sturen.

Jij was degene die een soort 10-geboden had opgerakeld? Zat daar niet iets bij over inhoud? Verdieping?

mark61
02-08-10, 23:46
Jij was degene die een soort 10-geboden had opgerakeld? Zat daar niet iets bij over inhoud? Verdieping?

Nee, dat was ik niet. Dat had jij verzonnen. Je fantasie gaat met je op de loop. Sjonnie blijkt besmettelijk.

Heb jij zelf al een oplossing bedacht? Of wou je je gewoon ff lekker ergeren aan dat linkse theedrinkgedoe, zonder dat je zelf wat beters kan bedenken? Afijn, Geert gaat dit nu oplossen, let op.

fisherman1969
03-08-10, 00:09
Schuld van de krant en de journalist.

Zal wel weer niet kloppen , deze krant en journalist meteen toevoegen aan de lijst van ONBETROUWBAAR en haat dragend Nieuws.
Die zo langzamerhand steeds groter wordt .
p.s trouwens wat een ,,Joden streek ,, van Job Cohen :fpotver:

super ick
03-08-10, 09:14
Nee, dat was ik niet. Dat had jij verzonnen. Je fantasie gaat met je op de loop. Sjonnie blijkt besmettelijk.

Heb jij zelf al een oplossing bedacht? Of wou je je gewoon ff lekker ergeren aan dat linkse theedrinkgedoe, zonder dat je zelf wat beters kan bedenken? Afijn, Geert gaat dit nu oplossen, let op.

Er wordt hier een aanpak beschreven die niet deugd. Ben ik dan direct verplicht om met oplossingen aan te komen?

De oplossingen die ik zou willen zien krijgen we bij wet niet geregeld door dezelfde linkse partijen die Nederland met die multiculturele mislukking hebben opgezadeld.

Meer mogelijkheden om klaplopers en criminelen de Nederlandse identiteit te ontnemen en vervolgens uit te zetten.

Three strikes outs voor dergelijke veelplegers.

Zorgen dat moeder bij pakweg kind 5 eens aan geboortebeperking gaat doen. Niet goedschiks dan kwaadschiks.

Als je eens in de buurt van Amsterdam komt wil ik je wel een rondleiding geven. Kan je de verschillende no-go-areas eens met eigen ogen aanschouwen.

IK zie geen verband in je Geert-opmerking. Je weet dat ik geen Geert-aanhanger ben.

super ick
03-08-10, 09:34
Zal wel weer niet kloppen , deze krant en journalist meteen toevoegen aan de lijst van ONBETROUWBAAR en haat dragend Nieuws.
Die zo langzamerhand steeds groter wordt .
p.s trouwens wat een ,,Joden streek ,, van Job Cohen :fpotver:

Die stuip zie je inderdaad erg vaak. Iedere vorm van kritiek is anti. Het zal de cultuur wel zijn. Of een stuk frustratie. Journalisten en media worden weggezet als vijanden met kwade bedoelingen.
Vaak wordt direct de anti-islamkaart getrokken. Dat betekend dat je minder dan stront bent en verder niet meer serieus genomen wordt. Einde discussie, lekker gemakkelijk. Geen zelfreinigend vermogen.


p.s.
Job Cohen heeft gegokt en verloren. Geen M.P. en niet in een kabinet. O, o wat een paniek ineens. Veel linkschen zien hun gesubsidieerde baantjes op de tocht staan. Op Radio 1 verdringen de oud politici zich om het doembeeld op te werpen. Rechts aan de macht, de wereld vergaat! Het zijn slechte mensen. Minderwaardige mensen noemt Marcel van Dam ze.

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 10:56
Er wordt hier een aanpak beschreven die niet deugd. Ben ik dan direct verplicht om met oplossingen aan te komen?

De oplossingen die ik zou willen zien krijgen we bij wet niet geregeld door dezelfde linkse partijen die Nederland met die multiculturele mislukking hebben opgezadeld.

Meer mogelijkheden om klaplopers en criminelen de Nederlandse identiteit te ontnemen en vervolgens uit te zetten.

Three strikes outs voor dergelijke veelplegers.

Zorgen dat moeder bij pakweg kind 5 eens aan geboortebeperking gaat doen. Niet goedschiks dan kwaadschiks.

Als je eens in de buurt van Amsterdam komt wil ik je wel een rondleiding geven. Kan je de verschillende no-go-areas eens met eigen ogen aanschouwen.

IK zie geen verband in je Geert-opmerking. Je weet dat ik geen Geert-aanhanger ben.

Waar het m.i. om gaat is de nogal vermoeiende en niet-constructieve en zijkerige polariserende ondertoon. Het 'alles wat niet deugt komt door thee-drinken en de linkse kerk' simplisme.
Overigens is opmerkelijk dat de gedachtenlijn die aan deze beschuldiging ten grondslag ligt, namelijk de veronderstelling dat de samenleving een product zou zijn van de over-heid; een gedachte die vaak ontkent wordt door mensen die tegen de 'linkse kerk en thee drinkers' aan schoppen.

Maar goed, laat ik maar even met je links rechts denken meegaan..

De beschuldiging dat 'de linkse partijen' schuldig zouden zijn aan de multiculturele mislukking is verraadt tegelijkertijd de complete afwezigheid van een 'rechts beleid', even afge-zien van het vol = vol beleid van Janmaat. De immigratie is door kabinetten van verschil-lende signaturen gestimuleerd. Het propageren van de multiculturele samenleving was ten minste nog iets van een beleid, itt het rechtse beleid ten aanzien van de immigratie wat gewoon non-existent was. Je beschuldigt links dus iets te hebben gedaan waar rechts ge-woon de ogen sloot.

Overigens zijn veel van die voorstellen die bij wet geregeld zouden moeten worden uber-haupt nooit voorgesteld, door links noch door rechts. 'Rechts van ca. 2000 tot 2006 de tijd gehad om die wetsvoorstellen er door heen te krijgen.
Ik zou je er aan willen herinneren dat het aan theedrinker Cohen te danken is dat Neder-land een van de strengste immigratie wetgevingen van Europa heeft.

Ik zou je er bovendien op willen wijzen dat de three-strikes you're out lekkker bekt, maar in de praktijk niet goed uitpakt en tot overvolle gevangenissen leidt, gevuld met mensen die voor tamelijke triviale vergrijpen een, voor de belastingbetaler uterst ongunstige, maatregel krijgen opgelegd.

Ik zou jer bovendien aan het verstand willen brengen dat het 'afnemen van de Nederland-se identiteit' een zeer dubieuze overweging is, aangezien dat automatisch het bestaan van eerste en tweederangsburgers impliceert (ik neem aan dat je van de tokkies die al genera-ties in Nederland wonen geen identiteit kunt afnemen). Daarnaast zijn veel van die 'kut marokkaantjes' gewoon in Nederland geboren. In plaats van de hele tijd de Islam of de Marokkaanse cultuur de schuld te geven zou je wellicht eens kunnen nadenken over de invloeden van de Nederlandse cultuur.

Moeders met 5 kinderen een geboortbeperking opleggen? In een wet gieten? Hm, op wel-ke gronden? Inkomen? Geloof?


Je ziet geen verband met de verwijzing naar Wilders. Het simplisme van je suggesties maakt de verwijzing anders nogal voor de hand liggend.

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 10:59
P.S. excuses voor de afbreek-streepjes. Die heeft word er voor mij ingezet en ik heb geen zin ze d'r nu weer uit te halen.

Max Stirner
03-08-10, 11:06
Three strikes outs voor dergelijke veelplegers.

.


Exactly. Alsof het allemaal zo moeilijk is.

Langdurig straffen werkt, al is het puur en alleen omdat je dit soort gevallen van de straat houdt.

Dat moet dan maar: 1 kans OK, 2 kansen OK, 100.000 kansen nee.



Dat een heel leger aan instanties en hulpverleners het hier niet mee is - uit motieven van medemenselijkheid uiteraard, wie ben ik om daar aan te twijfelen - is logisch, hun broodwinning hangt ervan af.

Tis een industrie geworden, een hele vervuilende industrie.

Max Stirner
03-08-10, 11:20
Ik zou je er bovendien op willen wijzen dat de three-strikes you're out lekkker bekt, maar in de praktijk niet goed uitpakt en tot overvolle gevangenissen leidt, gevuld met mensen die voor tamelijke triviale vergrijpen een, voor de belastingbetaler uterst ongunstige, maatregel krijgen opgelegd.

.


Dat is niet waar.

Uiteraard bepaalt de wetgever zelf wat al dan niet een 'triviaal vergrijp' is - zodat mensen niet voor het stelen van de spreekwoordelijke pizza levenslang de gevangenis in gaan.

Bepaalde veelplegers (junks bijv.) plegen dagelijks voor honderden euro's aan criminaliteit (tel hierbij op de schade + beveiligingskosten + politiekosten + etc) zodanig dat het óók uit financieel opzicht gunstig is om ze langer op te sluiten.



Geloof simpelweg niet zo in mogelijkheid om mensen 'te veranderen' of te 'her-opvoeden'.

In dat geval moet bescherming van de samenleving voorop staan.

Joesoef
03-08-10, 11:33
Geloof simpelweg niet zo in mogelijkheid om mensen 'te veranderen' of te 'her-opvoeden'.

In dat geval moet bescherming van de samenleving voorop staan.


Het beste lijkt mij dan ook dan dat iedereen bij voorbaat al gevangen wordt gezet, als iemand zich 18 jaar lang goed gedraagt mag hij naar buiten. technisch is er een hoop mogelijk met onderhuidsechips, toegangspoortjes gps etc etc. Ideaal, een druk op de knop en iemand uit zetten.

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 11:44
Dat is niet waar.

Uiteraard bepaalt de wetgever zelf wat al dan niet een 'triviaal vergrijp' is - zodat mensen niet voor het stelen van de spreekwoordelijke pizza levenslang de gevangenis in gaan.

Bepaalde veelplegers (junks bijv.) plegen dagelijks voor honderden euro's aan criminaliteit (tel hierbij op de schade + beveiligingskosten + politiekosten + etc) zodanig dat het óók uit financieel opzicht gunstig is om ze langer op te sluiten.



Geloof simpelweg niet zo in mogelijkheid om mensen 'te veranderen' of te 'her-opvoeden'.

In dat geval moet bescherming van de samenleving voorop staan.

Een veelpleger moet per dag behoorlijk wat schade aanrichten wil het financieel voordeliger is hem op te sluiten.

De uiteindelijke consequentie van jouw uitspraak is dat de de samenleving het recht heeft zijn eigen belang boven dat van ongewenste elementen, asocialen, te stellen. Een overheid die zich dit recht heeft toegeeigend in de veronderstelling de samenleving te vertegenwoordigen wordt tot een staat in de kwalijke en onpersoonlijke zin des woords. Een overheid moet zich zelf permanent beperken in de uitoefening van zijn geweldsmonopolie. Burgers zouden in moeten zien dat de grootste waarborg tegen een 'Noord Koreaanse' toestanden een overheid is die zich zo terughoudend als mogelijk op stelt. Daar passen geen radicale oplossingen in.

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 11:47
Het beste lijkt mij dan ook dan dat iedereen bij voorbaat al gevangen wordt gezet, als iemand zich 18 jaar lang goed gedraagt mag hij naar buiten. technisch is er een hoop mogelijk met onderhuidsechips, toegangspoortjes gps etc etc. Ideaal, een druk op de knop en iemand uit zetten.

Uit te zetten (als over de grens) of uit te zetten?
En kan je 'm dan ook weer aanzetten.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zeer gecharmeerd van al je suggesties.

StevieK
03-08-10, 11:49
Volgens mij een hopenloze situatie,
allemaal een enkeltje geven

Of daar de gevangenisstraf uitzitten, samen met die twee andere die uit Belgie gevlucht zijn.

mark61
03-08-10, 11:57
Er wordt hier een aanpak beschreven die niet deugd. Ben ik dan direct verplicht om met oplossingen aan te komen?

De oplossingen die ik zou willen zien krijgen we bij wet niet geregeld door dezelfde linkse partijen die Nederland met die multiculturele mislukking hebben opgezadeld.

Meer mogelijkheden om klaplopers en criminelen de Nederlandse identiteit te ontnemen en vervolgens uit te zetten.

Three strikes outs voor dergelijke veelplegers.

Zorgen dat moeder bij pakweg kind 5 eens aan geboortebeperking gaat doen. Niet goedschiks dan kwaadschiks.

Als je eens in de buurt van Amsterdam komt wil ik je wel een rondleiding geven. Kan je de verschillende no-go-areas eens met eigen ogen aanschouwen.

IK zie geen verband in je Geert-opmerking. Je weet dat ik geen Geert-aanhanger ben.

Waarom bedenk je zulke ferme taal opeens als het over Marokkanen gaat?

Waarom heb ik nooit iemand horen voorstellen dat een Urker moeder gedwongen gesteriliseerd moeten worden omdat haar zoontje aan de coke zit en de ramen bij de Turkse snackbar ingooit?

Wat doe je met Hollandse types? Je kan ze statenloos maken. Of ben je gewoon maar racistische oplossinkjes aan het bedenken? De mensen om wie het gaat zijn Nederlanders. Hier geboren en getogen. Ze hebben alleen toevallig een andere nationaliteit omdat ze daar niet van af kunnen.

Echt.

Nee, je haalt Geert rechts in.

Nog maar een keer: het zijn de rechtse partijen die het probleem veroorzaakt hebben

1) ze moesten zo nodig goedkoop personeel hebben, dat je lekker het vel over de neus kon halen

2) ze wilden vooral analfabeten

Ja en nu het 'mis' gaat is het de schuld van de linksen :haha:

mark61
03-08-10, 12:01
Exactly. Alsof het allemaal zo moeilijk is.

Langdurig straffen werkt, al is het puur en alleen omdat je dit soort gevallen van de straat houdt.

Het werkt helemaal niet, zie de VS, het zgn. 'beschaafde' land met de meeste misdaad.

In Engeland hebben nu de Conservatieven zelfs bedacht dat dat lang straffen van Labour niet helpt.

mark61
03-08-10, 12:03
Uit te zetten (als over de grens) of uit te zetten?
En kan je 'm dan ook weer aanzetten.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zeer gecharmeerd van al je suggesties.

Jazeker, het scheelt een hoop ruimte. Je kan iedereen lageren in pakhuizen, 2 m2 pp is wel genoeg.

mark61
03-08-10, 12:06
Dat is niet waar.

Uiteraard bepaalt de wetgever zelf wat al dan niet een 'triviaal vergrijp' is - zodat mensen niet voor het stelen van de spreekwoordelijke pizza levenslang de gevangenis in gaan.

In dat soort vergrijpen zit nou net de recidive, en voor dat soort mensen is het bedoeld. In de VS dus: voor arme zwarte mannen. Daar zitten dus vooral pizzadieven levenslang uit.

Je pleegt doorgaans niet 3 moorden in je leven, of licht niet 3x het bedrijf waar je werkt op.

Max Stirner
03-08-10, 12:10
Een veelpleger moet per dag behoorlijk wat schade aanrichten wil het financieel voordeliger is hem op te sluiten.

De uiteindelijke consequentie van jouw uitspraak is dat de de samenleving het recht heeft zijn eigen belang boven dat van ongewenste elementen, asocialen, te stellen. Een overheid die zich dit recht heeft toegeeigend in de veronderstelling de samenleving te vertegenwoordigen wordt tot een staat in de kwalijke en onpersoonlijke zin des woords. Een overheid moet zich zelf permanent beperken in de uitoefening van zijn geweldsmonopolie. Burgers zouden in moeten zien dat de grootste waarborg tegen een 'Noord Koreaanse' toestanden een overheid is die zich zo terughoudend als mogelijk op stelt. Daar passen geen radicale oplossingen in.


Ben ook voor een overheid die zich zo min mogelijk bemoeit met het dagelijks leven van haar onderdanen.

Dit met uitzondering van een aantal kerntaken, waaronder het zo goed mogelijk garanderen van de veiligheid van haar burgers.



Een overheid die zich het recht heeft toegeeigend om veelplegers, zelfs na 1000 misdrijven, toch weer de samenleving in te sturen - wetende dat het 1001ste misdrijf slechts een kwestie van tijd is - komt haar verantwoordelijkheden simpelweg niet na.


Als het gaat om bijv. fietsendiefstallen, kan ik daar nog wel mee leven - als het gaat om geweldsmisdrijven vind ik dat absoluut onaanvaardbaar, bijna misdadig.

Joesoef
03-08-10, 12:11
Uit te zetten (als over de grens) of uit te zetten?
En kan je 'm dan ook weer aanzetten.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zeer gecharmeerd van al je suggesties.


Beide. Dr zit donner op mn toetsenbord.

H.P.Pas
03-08-10, 12:14
Bepaalde veelplegers (junks bijv.) plegen dagelijks voor honderden euro's aan criminaliteit ()




Geloof simpelweg niet zo in mogelijkheid om mensen 'te veranderen' of te 'her-opvoeden'.


Dat is in dit geval ook helemaal niet nodig. Lagere drugsprijzen zijn veel effectiever.
Werkt zelfs dubbelop:
- Minder lucratieve handel ondermijnt georganiseerde criminaliteit.
- Beschaffungskriminalität (hoe heet dat in het nederlands ?) wordt overbodig.

Problemen moet je niet hard of zacht aanpakken maar intelligent.
Vooropgesteld natuurlijk dat oplossen prioriteit heeft boven zelfbevrediging.

Max Stirner
03-08-10, 12:16
Het werkt helemaal niet, zie de VS, het zgn. 'beschaafde' land met de meeste misdaad.

In Engeland hebben nu de Conservatieven zelfs bedacht dat dat lang straffen van Labour niet helpt.



Deze discussie hebben we al een x gehad Mark; de hoge misdaad in de VS kan door 100 en 1 factoren beinvloed worden.


Je kan hier net zo goed Singapore tegenover zetten en stellen dat het 'dus' wél werkt.

H.P.Pas
03-08-10, 12:26
Deze discussie hebben we al een x gehad Mark; de hoge misdaad in de VS kan door 100 en 1 factoren beinvloed worden.


Je kan hier net zo goed Singapore tegenover zetten en stellen dat het 'dus' wél werkt.

Kortom, jouw bewering dat 'het' werkt is uit de lucht gegrepen. Waarvan akte.

For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.

Max Stirner
03-08-10, 12:30
Dat is in dit geval ook helemaal niet nodig. Lagere drugsprijzen zijn veel effectiever.
Werkt zelfs dubbelop:
- Minder lucratieve handel ondermijnt georganiseerde criminaliteit.
- Beschaffungskriminalität (hoe heet dat in het nederlands ?) wordt overbodig.



Toch schijnt het in het gevalletje cannabis niet helemaal te werken; de hiermee gepaard gaande criminaliteit - in ieder geval aan de aanbodzijde - is gigantisch.

Joesoef
03-08-10, 12:36
Toch schijnt het in het gevalletje cannabis niet helemaal te werken; de hiermee gepaard gaande criminaliteit - in ieder geval aan de aanbodzijde - is gigantisch.


:argwaan:

Max Stirner
03-08-10, 12:36
Kortom, jouw bewering dat 'het' werkt is uit de lucht gegrepen. Waarvan akte.

For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.



Nee.

http://fp.dagelijksestandaard.nl/2010/07/burgers-zijn-gebaat-bij-langer-opsluiten-veelplegers/



Het werkt, puur omdat ze langer van de straat zijn. Tis niet zo complex.

Max Stirner
03-08-10, 12:41
:argwaan:


Jij dacht dat die duizenden tonnen skunk allemaal werden aangeleverd door wereldverbeterende hippies die een paar wietplantjes in hun achtertuin hadden staan ?

Nope.

Joesoef
03-08-10, 12:47
Jij dacht dat die duizenden tonnen skunk allemaal werden aangeleverd door wereldverbeterende hippies die een paar wietplantjes in hun achtertuin hadden staan ?

Nope.


Ik ben absoluut geen voorstander van het legaliseren van drug. Het is echter wel zo dat op het moment dat hash en marihuana zijn gelegaliseerd en de teelt gecontroleerd plaats vindt er 'geen' cent mee te verdienen is (in Nederland).

mark61
03-08-10, 12:56
Deze discussie hebben we al een x gehad Mark; de hoge misdaad in de VS kan door 100 en 1 factoren beinvloed worden.

Je kan hier net zo goed Singapore tegenover zetten en stellen dat het 'dus' wél werkt.

Ja eh jij kwam ermee. Er is dus niks bewezen.

Wat wel opvallend is dat rechtse Angelsaksen er niet meer in geloven.

mark61
03-08-10, 12:58
Toch schijnt het in het gevalletje cannabis niet helemaal te werken; de hiermee gepaard gaande criminaliteit - in ieder geval aan de aanbodzijde - is gigantisch.

Omdat die ook verboden is. Crimineel dus.

Als het een bioboerderij was die appels aanleverde zou je het niet 'crimineel' noemen toch?

Pfff.

super ick
03-08-10, 12:59
Waar het m.i. om gaat is de nogal vermoeiende en niet-constructieve en zijkerige polariserende ondertoon. Het 'alles wat niet deugt komt door thee-drinken en de linkse kerk' simplisme.
Overigens is opmerkelijk dat de gedachtenlijn die aan deze beschuldiging ten grondslag ligt, namelijk de veronderstelling dat de samenleving een product zou zijn van de over-heid; een gedachte die vaak ontkent wordt door mensen die tegen de 'linkse kerk en thee drinkers' aan schoppen.


Sinds Bolkenstein mag er over gepraat worden. Daarvoor werden cijfers en onderzoeken onder het tappijt geveegd. Iedereen die het aan de kaak stelde werd in het racistenbankje geplaatst of betiteld als onbehoorlijk, onbeschaafd, etc.
Maakbare samenleving geloof ik ook niet in. Dat neigt naar idealisme. Weten wat goed voor de ander is. (Zitten we volgens mij toch weer in de linkse hoek)


De beschuldiging dat 'de linkse partijen' schuldig zouden zijn aan de multiculturele mislukking is verraadt tegelijkertijd de complete afwezigheid van een 'rechts beleid', even afge-zien van het vol = vol beleid van Janmaat. De immigratie is door kabinetten van verschil-lende signaturen gestimuleerd. Het propageren van de multiculturele samenleving was ten minste nog iets van een beleid, itt het rechtse beleid ten aanzien van de immigratie wat gewoon non-existent was. Je beschuldigt links dus iets te hebben gedaan waar rechts ge-woon de ogen sloot.


Nee het was notdone er over te praten. Links heeft het jaren voor elkaar gehad om criticasters de racismehoek in te duwen. Janmaat werd destijds uitgemaakt voor racist en geisoleerd terwijl zijn uitspraken nu door linkse politici zonder enige gene zijn overgenomen. (waarmee ik Janmaat niet op een voetstuk wil plaatsen!!!)


Ik zou je er aan willen herinneren dat het aan theedrinker Cohen te danken is dat Neder-land een van de strengste immigratie wetgevingen van Europa heeft.


Het gaat er niet over hoe het op papier staat. Het gaat om de praktijk. I.t.t. het tijdperk Verdonk, staat de deur nu weer open. Zelfde wet.


Ik zou je er bovendien op willen wijzen dat de three-strikes you're out lekkker bekt, maar in de praktijk niet goed uitpakt en tot overvolle gevangenissen leidt, gevuld met mensen die voor tamelijke triviale vergrijpen een, voor de belastingbetaler uterst ongunstige, maatregel krijgen opgelegd.


Het gaat mij om bepaalde misdrijven. Meerdere gewelddadige berovingen in een kort tijdsbestek, verkrachtingen, geweldsdelicten.
Het gaat niet om winkeldiefjes.
Wat het kost voor de belasingbetaler vind ik geen argument. We laten ze dus maar lopen want opsluiten kost geld?
Overvolle gevangenissen is ook geen argument. Als de samenleving schade en ellande wordt berokkend door recidivisten dan horen zij vastgezet te worden. Of het her 500 of 5000 zijn maakt dan niet uit.


Ik zou jer bovendien aan het verstand willen brengen dat het 'afnemen van de Nederland-se identiteit' een zeer dubieuze overweging is, aangezien dat automatisch het bestaan van eerste en tweederangsburgers impliceert (ik neem aan dat je van de tokkies die al genera-ties in Nederland wonen geen identiteit kunt afnemen). Daarnaast zijn veel van die 'kut marokkaantjes' gewoon in Nederland geboren. In plaats van de hele tijd de Islam of de Marokkaanse cultuur de schuld te geven zou je wellicht eens kunnen nadenken over de invloeden van de Nederlandse cultuur.


Ik heb het over straattuig. Die hebben zichzelf tot tweederangs burger gemaakt. Je draaid de zaken om. Nergens geef ik de islam de schuld van dit straattuig zoals beschreven in het artikel. Ik denk zelfs dat de islam er een positieve invloed op zou kunnen hebben. Volgens mij zijn het ook geen moskeegangers.
Die Kutmarokkaantjes zijn opeens Nederlander als het hen uitkomt terwijl zij intussen hun reet afvegen met diezelfde samenleving. Dan is er een grens waar je op de blaren moet zitten en terug gestuurd kan worden naar je geliefde Marokko. Het merendeel heeft tenslotte ook de Maokkaanse identiteit.
Om dan de Nederlandse cultuur de schuld te geven gaat mij echt mijlenver! Kom op ff zeg! Moet de schuld nu altijd maar extern gezocht worden? Verantwoordelijkheid moet neergelegd worden waar die hoort. Bij het tuig zelf.
Er zijn tenslotte meer dan genoeg Marokkanen die het wel goed doen, ondanks de schuld van die afschuwelijke Nederlandse cultuur.

super ick
03-08-10, 13:01
Het beste lijkt mij dan ook dan dat iedereen bij voorbaat al gevangen wordt gezet, als iemand zich 18 jaar lang goed gedraagt mag hij naar buiten. technisch is er een hoop mogelijk met onderhuidsechips, toegangspoortjes gps etc etc. Ideaal, een druk op de knop en iemand uit zetten.

Laat me raden: Jij komt uit Iran :D

mark61
03-08-10, 13:02
Nee.

http://fp.dagelijksestandaard.nl/2010/07/burgers-zijn-gebaat-bij-langer-opsluiten-veelplegers/

Het werkt, puur omdat ze langer van de straat zijn. Tis niet zo complex.

Link werkt niet.

Het is wel zo complex. Het is onzinnig om te beweren dat een bepaalde aanpak altijd en overal werkt.

In de VS alvast niet. Zeg ik nog maar een keer. Hoge misdaad, lange straffen. Kan jij wel beweren dat daar andere factoren meespelen, tsja, dat zal best, dat zeg ik nou juist. Het-werkt-dus-niet.

Ik geef maar een hintje: onderscheid lichte en zware criminaliteit verdwijnt. Iedereen die voor licht vergrijp wordt opgesloten wordt getraind in recidive door verbitterde 3x = outcollega's.

Max Stirner
03-08-10, 13:04
Ja eh jij kwam ermee. Er is dus niks bewezen.

Wat wel opvallend is dat rechtse Angelsaksen er niet meer in geloven.



OK, in dat geval:

New York. Zero Tolerance.


http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/LevittUnderstandingWhyCrime2004.pdf



(Waarom moet ik trouwens 'bewijzen' dat iemand die achter slot en grendel zit, gedurende die tijd geen nieuwe overvallen kan plegen ? )

mark61
03-08-10, 13:04
Het merendeel heeft tenslotte ook de Maokkaanse identiteit.

Allemaal, noodzakelijkerwijs. Ik neem tenminste aan dat je 'nationaliteit' bedoelt.

De rest laat ik maar aan Wazoo.

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 13:04
Toch schijnt het in het gevalletje cannabis niet helemaal te werken; de hiermee gepaard gaande criminaliteit - in ieder geval aan de aanbodzijde - is gigantisch.

Fout voorbeeld. De achterkant van de cannabishandel is niet legaal. Daar zit dan ook het grote geld en de criminaliteit.

Tomas
03-08-10, 13:09
3 x gepakt worden voor een 'klein' vergrijp zoals winkeldiefstal of beroving is al een zware crimineel. Je wordt echt niet in nl bij ieder vergrijp gepakt. Vermenigvuldig het gerust met 10. Nee, 3x your out afhankelijk van het vergrijp vind ik prima. En dan denk ik dus wel aan winkeldiefstal. Diefstal is een enorme irritatie, en al helemaal als er niks aan gedaan wordt. Gewapend is wat mij betreft 1x en nooit meer. Volle gevangenissen kunnen we best aan: Werkgelegenheid.

super ick
03-08-10, 13:09
Waarom bedenk je zulke ferme taal opeens als het over Marokkanen gaat?

Waarom heb ik nooit iemand horen voorstellen dat een Urker moeder gedwongen gesteriliseerd moeten worden omdat haar zoontje aan de coke zit en de ramen bij de Turkse snackbar ingooit?

Wat doe je met Hollandse types? Je kan ze statenloos maken. Of ben je gewoon maar racistische oplossinkjes aan het bedenken? De mensen om wie het gaat zijn Nederlanders. Hier geboren en getogen. Ze hebben alleen toevallig een andere nationaliteit omdat ze daar niet van af kunnen.

Echt.

Nee, je haalt Geert rechts in.

Nog maar een keer: het zijn de rechtse partijen die het probleem veroorzaakt hebben

1) ze moesten zo nodig goedkoop personeel hebben, dat je lekker het vel over de neus kon halen

2) ze wilden vooral analfabeten

Ja en nu het 'mis' gaat is het de schuld van de linksen :haha:

Het gaat niet over Marokkanen in het algemeen! Ook die Urker moeder, uit jou voorbeeld mag nooit de vrijheid krijgen om 10 criminelen op de wereld te zetten. Een spriraaltje in je doos is echt geen Hitleroplossing hoor. Uiteindelijk is iedereen er beter mee. Ook de vrouw zelf!

Tja er is een verschil tussen autochtonen en allochtonen. Als ik in Spanje iets flik zetten ze mij daar ook uit. Een Spanjaard die hetzelfde flikt niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Er was in de jaren 60 een probleem. Nederland had te weinig ongeschoolde arbeiders. Dan haal je geen academici naar hier. Is dat vreemd?

Ik wordt zo moe van jou Wildersvergelijkingen. Die man is een fobie voor jou geworden. Op dit vlak ben ik inderdaad rechts te noemen. Op andere juist weer meer links. Daarom bestaat het recht/links voor mij niet meer.

Tomas
03-08-10, 13:13
Er was in de jaren 60 een probleem. Nederland had te weinig ongeschoolde arbeiders. Dan haal je geen academici naar hier. Is dat vreemd?

Ja vind ik wel. Je economische systeem klopt dan niet.En je moet dan niet achteraf lopen zeiken dat onder 'bepaalde bevolkingsgroepen' wel heel veel criminaliteit is. Dat is het gevolg van de zelf gecreeerde sociale economische omstandigheden.

Max Stirner
03-08-10, 13:16
Fout voorbeeld. De achterkant van de cannabishandel is niet legaal. Daar zit dan ook het grote geld en de criminaliteit.


Ja, ietwat ongelukkig voorbeeld .... :

Bijkomende factor is dat cannabis in het buitenland wél verboden is en Nederlandse telers dus ook een gigantische exportmarkt bedienen.

Feit blijft dat vrijwel iedere criminele organisatie de handel in softdrugs als één van de kernactiviteiten heeft, het is een miljardenbusiness.

(De vergelijking met appels gaat overigens in zoverre niet op dat cannabis in principe een nogal verslavend product is, waar mensen zich meer opofferingen voor getroosten dan voor een appel).



Vind de drugsdiscussie wél heel complex, vind dat ieder mens baas is over eigen geest en lichaam - tegelijkertijd weet je dat sommige mensen met die vrijheid niet goed en verstandig kunnen omgaan en dat bepaalde drugs die zwakheid meedogenloos afstraffen.

mark61
03-08-10, 13:17
OK, in dat geval:

New York. Zero Tolerance.

http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/LevittUnderstandingWhyCrime2004.pdf

(Waarom moet ik trouwens 'bewijzen' dat iemand die achter slot en grendel zit, gedurende die tijd geen nieuwe overvallen kan plegen ? )
Percentage change in crime that
this factor accounts for over the
period 1991–2001:

Homicide / Violent crime /Property crime

Strong economy 0 0 -2 high
Changing demographics 0 -2 -5 high
Better policing strategies -1 -1 -1 low
Gun control laws 0 0 0 Medium
Concealed weapons laws 0 0 0 High
Increased usage of capital punishment -1.5 0 0 Medium
Increases in the number of police -5.5 -5.5 -5.5 Medium
Increases in the prison population -12 -12 -8 High
The decline of crack -6 -3 0 Low
Legalized abortion -10 -10 -10 Medium
Total of all factors considered -36 -33.5 -31.5

Crime fell sharply and unexpectedly in the 1990s. Four factors appear to
explain the drop in crime: increased incarceration, more police, the decline of
crack and legalized abortion.

Je moet wel je eigen bronnen lezen. Er staat dat meer opsluiten misschien voor 1/3 van de gedaalde misdaad zorgde.

Abortus legaliseren blijkt net zo belangrijk.

Alleen betekent 'meer' niet zozeer 'langer' alswel 'vaker', dat is de zero-tolerance eigenlijk.

Ja heel grappig. Het gaat om recidive, als je op lange termijn misdaad wil verminderen. In jouw 'systeem' verandert er nooit een klap, behalve dat permanent 1% van de bevolking in de cel zit, zoals in de VS.

Wide-O
03-08-10, 13:18
OK, in dat geval:

New York. Zero Tolerance.


http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/LevittUnderstandingWhyCrime2004.pdf

Ehm, heb je Freakonomics eigenlijk wel gelezen? :argwaan: Want daarin beweert Levitt juist dat Zero Tolerance niets maar dan ook niets uitmaakte.

Wide-O
03-08-10, 13:20
Abortus legaliseren blijkt net zo belangrijk.


Belangrijker. Roe v Wade.

Tomas
03-08-10, 13:24
Er staat dat meer opsluiten misschien voor 1/3 van de gedaalde misdaad zorgde.

Abortus legaliseren blijkt net zo belangrijk.

Abortus legaliseren is appels en peren vergelijken. Geen hond heeft last van een illegale abortus, op een hysterische christen na. Normale mensen zal het worst wezen. Laat dat er gewoon buiten zou ik zeggen. Dan nog werkt het.

mark61
03-08-10, 13:27
Het gaat niet over Marokkanen in het algemeen! Ook die Urker moeder, uit jou voorbeeld mag nooit de vrijheid krijgen om 10 criminelen op de wereld te zetten. Een spriraaltje in je doos is echt geen Hitleroplossing hoor. Uiteindelijk is iedereen er beter mee. Ook de vrouw zelf!

Tja er is een verschil tussen autochtonen en allochtonen. Als ik in Spanje iets flik zetten ze mij daar ook uit. Een Spanjaard die hetzelfde flikt niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Er was in de jaren 60 een probleem. Nederland had te weinig ongeschoolde arbeiders. Dan haal je geen academici naar hier. Is dat vreemd?

Ik wordt zo moe van jou Wildersvergelijkingen. Die man is een fobie voor jou geworden. Op dit vlak ben ik inderdaad rechts te noemen. Op andere juist weer meer links. Daarom bestaat het recht/links voor mij niet meer.

Ik vroeg: waarom hoorde ik jou dan eerder nooit over Urker refomoeders? Daar geef je geen antwoord op.

Conclusie: tis pas interessant sinds het over Marrekane gaat.

Jij wordt steeds gekker. 'Allochtoon' is een sociologische aanduiding. De BURGERRECHTEN van die mensen, mits met NL nationaliteit, zijn precies dezelfde als de jouwe. Je bent echt geschift geworden. Als jij de Spaanse nationaliteit hebt word je niet uitgezet, nee.

Je bent dus een racist die van mening is dat een immigrant nooit een Nederlander kan worden, al heeft ie alle papieren?

Is Hirsch Ballin een Nederlander? Is Beatrix eigenlijk wel Nederlands dan?

Knettergek.

Ja, dat is vreemd. Als je analfabete mensen hier naar toe haalt die vooral geen woord Frans mogen spreken, dan vraag je om moeilijkheden. Maar jij begrijpt dat zogenaamd niet.

Jij giert Wilders ver rechts voorbij.

mark61
03-08-10, 13:28
Belangrijker. Roe v Wade.

Ik haal 'zijn' onderzoek aan: 10 versus 12%, iets minder belangrijk zou dat zijn.

mark61
03-08-10, 13:30
Abortus legaliseren is appels en peren vergelijken. Geen hond heeft last van een illegale abortus, op een hysterische christen na. Normale mensen zal het worst wezen. Laat dat er gewoon buiten zou ik zeggen. Dan nog werkt het.

Maak je nou een grapje?

Ik neem aan dat ze bedoelen dat minder ongewenste kinderen in gebroken gezinnen etc. minder misdadigers oplevert. Of ben ik nou gek?

mark61
03-08-10, 13:31
Ehm, heb je Freakonomics eigenlijk wel gelezen? :argwaan: Want daarin beweert Levitt juist dat Zero Tolerance niets maar dan ook niets uitmaakte.

Ja dat meende ik me ook te herinneren. Jij gelukkig met meer zekerheid :)

Max Stirner
03-08-10, 13:31
Percentage change in crime that
this factor accounts for over the
period 1991–2001:

Homicide / Violent crime /Property crime

Strong economy 0 0 -2 high
Changing demographics 0 -2 -5 high
Better policing strategies -1 -1 -1 low
Gun control laws 0 0 0 Medium
Concealed weapons laws 0 0 0 High
Increased usage of capital punishment -1.5 0 0 Medium
Increases in the number of police -5.5 -5.5 -5.5 Medium
Increases in the prison population -12 -12 -8 High
The decline of crack -6 -3 0 Low
Legalized abortion -10 -10 -10 Medium
Total of all factors considered -36 -33.5 -31.5

Crime fell sharply and unexpectedly in the 1990s. Four factors appear to
explain the drop in crime: increased incarceration, more police, the decline of
crack and legalized abortion.

Je moet wel je eigen bronnen lezen. Er staat dat meer opsluiten misschien voor 1/3 van de gedaalde misdaad zorgde.

Abortus legaliseren blijkt net zo belangrijk.

Alleen betekent 'meer' niet zozeer 'langer' alswel 'vaker', dat is de zero-tolerance eigenlijk.

Ja heel grappig. Het gaat om recidive, als je op lange termijn misdaad wil verminderen. In jouw 'systeem' verandert er nooit een klap, behalve dat permanent 1% van de bevolking in de cel zit, zoals in de VS.





Weet je wat, dan legaliseren we abortus ook en gaan we geen crack in de coffeeshops verkopen ... :)


Geloof niet zo in het 'heropvoeden' van mensen, zeker niet als dat al 100 x eerder geprobeerd is ; tis een puur pragmatische maatregel, waarbij het belang van de samenleving - en niet dat van de dader - voorop staat.

De ethische voors en tegens van dergelijke maatregelen wil ik best bediscussieren, maar laten we eerst even vaststellen dat ze - in min of meerdere mate - dus wél werken.

mark61
03-08-10, 13:32
Alle criminologische onderzoeken moet je met een korreltje zout nemen, want ze bekijken meestal maar enkele factoren, in een beperkte periode, gebied bladibla.

Vooral in de VS worden ze gefinancierd door mensen met een agenda, links of rechts.

Ik zou het er maar op houden dat 'ongeschooldenmisdaad' vooral fluctueert met de staat van de economie.

Wide-O
03-08-10, 13:33
Abortus legaliseren is appels en peren vergelijken. Geen hond heeft last van een illegale abortus, op een hysterische christen na. Normale mensen zal het worst wezen. Laat dat er gewoon buiten zou ik zeggen. Dan nog werkt het.

Nee dus, nogmaals: het is de belangrijkste reden voor de terugval midden jaren 90. Legalisering was in 1973. Vanaf toen werden er minder kansarme kinderen geboren. En die kinderen zouden 18 geworden zijn vanaf dan. Sterke correlatie kansarm/18/criminaliteit.

Ook in steden zonder zero tolerance gingen de cijfers net zo sterk naar omlaag.

Econometrie is een leuk ding.

mark61
03-08-10, 13:38
Weet je wat, dan legaliseren we abortus ook en gaan we geen crack in de coffeeshops verkopen ... :)

Geloof niet zo in het 'heropvoeden' van mensen, zeker niet als dat al 100 x eerder geprobeerd is ; tis een puur pragmatische maatregel, waarbij het belang van de samenleving - en niet dat van de dader - voorop staat.

De ethische voors en tegens van dergelijke maatregelen wil ik best bediscussieren, maar laten we eerst even vaststellen dat ze - in min of meerdere mate - dus wél werken.

Heel grappig. Jij begrijpt donders goed wat daar bedoeld wordt.

Ik geloof ook niet zo in heropvoeden van mensen. Jij geeft ze dus op en stopt ze weg, voor hoe lang? Levenslang voor 3 brommerdiefstallen? Vertel es?

Wat is er pragmatisch aan dweilen met de kraan open?

Jij bent van de rechtse: vooral geen verbanden zoeken, het moet niet te ingewikkeld worden. Je hebt gewoon misdaad, dat komt nergens vandaan, al is het er dan, gewoon de kop indrukken.

Preventie doen we niet aan, gewoon harder dweilen.

Net zo'n geweldig succes als de war on drugs :moe:

Net zo'n geweldig succes als de war on terror :moe:

Zie je echt het verband niet? Die leuke redneck-kop-tegen-de-muur-ram-oplossingen werken gewoon NOOIT.

Behalve dan voor instant gratification van de klager. Heerlijk, zo'n self-induced virtual lobotomy.

Jij bent hier te intelligent voor. Aan Super twijfel ik.

Ik erger me net zo hard aan wantoestanden als jij, alleen trap ik vervolgens niet in gemakkelijke onderbuikoplossingen die niet werken.

Joesoef
03-08-10, 13:39
Geloof niet zo in het 'heropvoeden' van mensen, zeker niet als dat al 100 x eerder geprobeerd is ; tis een puur pragmatische maatregel, waarbij het belang van de samenleving - en niet dat van de dader - voorop staat.

Ik werk met (ex) tbs-ers en reclasseringskandidaten, heropvoeden werkt misschien niet maar mensen een kans geven, leren een leven opbouwen en daarbij steun verlenen werkt absoluut.

Maar goed, ik ben totaal ongeloofwaardig kan eea niet onderbouwen met geile rapportjes.

mark61
03-08-10, 13:39
Nee dus, nogmaals: het is de belangrijkste reden voor de terugval midden jaren 90. Legalisering was in 1973. Vanaf toen werden er minder kansarme kinderen geboren. En die kinderen zouden 18 geworden zijn vanaf dan. Sterke correlatie kansarm/18/criminaliteit.

Ook in steden zonder zero tolerance gingen de cijfers net zo sterk naar omlaag.

Econometrie is een leuk ding.

Oh OK jij vat het ook zo op.

Wide-O
03-08-10, 13:40
Ja dat meende ik me ook te herinneren. Jij gelukkig met meer zekerheid :)

Heb het net herlezen, omdat ik daarna SuperFreakonomics wou lezen. Kan beide ten stelligste aanraden.

Natuurlijk is het probleem anders als je hier al legale abortus hebt, maar "kansarmen" blijft importeren (of ze kansarm houdt).

Opgelet: het gaat om "cijfers". Het is niet zo dat elke kansarme automatisch in de criminaliteit terechtkomt. Maar dat er een causale correlatie is zal niemand wel afstrijden, hoop ik.

mark61
03-08-10, 13:45
Heb het net herlezen, omdat ik daarna SuperFreakonomics wou lezen. Kan beide ten stelligste aanraden.

Natuurlijk is het probleem anders als je hier al legale abortus hebt, maar "kansarmen" blijft importeren (of ze kansarm houdt).

Opgelet: het gaat om "cijfers". Het is niet zo dat elke kansarme automatisch in de criminaliteit terechtkomt. Maar dat er een causale correlatie is zal niemand wel afstrijden, hoop ik.

Ja maar je ziet toch bepaalde mechanismes. Voor kleine criminaliteit zit dat natuurlijk in de sfeer kansarm, abortus, immigratie etc. zijn dan varianten daarop.

Afstrijden? :vreemd: bellug

Het gekke is dat diezelfde mensen de enorm toegenomen misdaad a/d andere kant van de maatschappij, in de financiële sector, dan weer niet zien. Oostindisch blind.

Als NL een probleem heeft, dan is dat de financiële crisis, veroorzaakt door onze rijke blanke vriendjes.

Waar reageren de Geerten en Supericken zich op af? De arme marokkaantjes.

Bizar zijn jullie.

Ik begrijp niet dat er vrijwel geen koppen zijn gerold en geen processen aangespannen. Er is toch gewoon sprake van misdaden?

Gewoon een gesloten sector van ouwe kameraden. Niemand krijgt straf.

En dan maar kankeren op een paar straatschooiers.

Werkelijk.

2010.

Max Stirner
03-08-10, 13:49
Ehm, heb je Freakonomics eigenlijk wel gelezen? :argwaan: Want daarin beweert Levitt juist dat Zero Tolerance niets maar dan ook niets uitmaakte.



Nee .... :)


Zero Tolerance is in principe - zo begreep ik ook van Mark - weer iets anders dan wat hij in dit onderzoekje aankaart, nl. het stelselmatig oppakken van daders, óók voor lichte vergrijpen.


In dit geval gaat het om het vergroten van de politie-inzet (vergroten pakkans, preventie (?) en het langer opsluiten van criminelen.

Wide-O
03-08-10, 13:50
J
Het gekke is dat diezelfde mensen de enorm toegenomen misdaad a/d andere kant van de maatschappij, in de financiële sector, dan weer niet zien. Oostindisch blind.


Jah, wou dat er nog aan toevoegen, maar het leek me evident. En al die hippe jongens en meisjes mogen ondertussen ook al wel best draaideurcriminelen genoemd worden. :moe: Maggoed, daar heet het "bonus" en niet "buit".

mark61
03-08-10, 13:55
Nee .... :)


Zero Tolerance is in principe - zo begreep ik ook van Mark - weer iets anders dan wat hij in dit onderzoekje aankaart, nl. het stelselmatig oppakken van daders, óók voor lichte vergrijpen.


In dit geval gaat het om het vergroten van de politie-inzet (vergroten pakkans, preventie (?) en het langer opsluiten van criminelen.

Uit dat onderzoek blijkt dat niet. Als je het hebt over 'vergroten gevangenispopulatie'. Das niet: 'langer straffen', das: 'meer gevangenisstraffen opleggen'. Of 'meer arresteren'. Of nog wat.

Magoed, ik wil je commentaar op het geheel nog wel even. Al die 'wars' werken niet. En waarom altijd dat geleuter over petty crime terwijl tienduizenden van je gestolen zijn door mensen in de financiële sector. Heb jij niet meebetaald aan Bos' bank bailouts?

Wie heeft jou harder beroofd dan, Dirk S. of Driss K.?

Max Stirner
03-08-10, 13:57
Ik zou het er maar op houden dat 'ongeschooldenmisdaad' vooral fluctueert met de staat van de economie.


Zou ik niet doen.

Niet alleen vanwege dit onderzoekje, ook omdat je dan zou verwachten dat dergelijke misdaad 50 jaar geleden veel wijdverbreider was dan nu.

Of in de 3e Wereld veel wijdverbreider dan in NL.


Denk dat veel daders uiteindelijk vrij rationeel en pragmatisch zijn en simpelweg benefits en risico's (pakkans, straf) tegen elkaar afwegen ..... en dan is de keuze in bijv. NL dus vrij snel gemaakt.

mark61
03-08-10, 14:02
Zou ik niet doen.

Niet alleen vanwege dit onderzoekje, ook omdat je dan zou verwachten dat dergelijke misdaad 50 jaar geleden veel wijdverbreider was dan nu.

Of in de 3e Wereld veel wijdverbreider dan in NL.

Denk dat veel daders uiteindelijk vrij rationeel en pragmatisch zijn en simpelweg benefits en risico's (pakkans, straf) tegen elkaar afwegen ..... en dan is de keuze in bijv. NL dus vrij snel gemaakt.

Niet gaan valsspelen, want ik heb je toch wel door. Je breidt stiekem de scope uit, naar andere tijden / plaatsen, 'rigide maatschappij met ouderwetse moraal'. Die hebben we niet meer en die wil jij ook niet.

Ik dacht zo aan de VS. De mens wikt, en de economie beschikt. Niks 'hard beleid', de VS werd flink rijker en daar pikt iedereen een graantje van mee.

Ik denk dat de daders zichzelf al vroeg hebben afgedankt voor de maatschappij, ws. al op de basisschool. Ik wil wel weten waarom.

Jij niet. Jij laat rustig de hoofdleiding openstaan en dweilt enthousiast door.

Kan jou het schelen waar misdaad vandaan komt, je moet er gewoon op slaan en schieten.

Gaat het vanzelf over :moe:

Max Stirner
03-08-10, 14:07
Ik werk met (ex) tbs-ers en reclasseringskandidaten, heropvoeden werkt misschien niet maar mensen een kans geven, leren een leven opbouwen en daarbij steun verlenen werkt absoluut.

Maar goed, ik ben totaal ongeloofwaardig kan eea niet onderbouwen met geile rapportjes.


Denk dat tbs'ers in principe in een iets andere categorie vallen (?)


Met alle respect voor je werk, kan me voorstellen dat dit tegelijkertijd soms heel zwaar maar soms juist ook heel dankbaar werk is .... statistisch feit blijft dat het recidive dik boven de 50% (tot 70-80%) ligt.


En nogmaals, in het geval van een fietsendiefstal kan ik daar dan weer wat beter mee leven dan in het geval van een gewapende overval - in dergelijke gevallen zouden we simpelweg minder risico's moeten nemen ten koste van de samenleving.

John2
03-08-10, 14:19
Ik werk met (ex) tbs-ers en reclasseringskandidaten, heropvoeden werkt misschien niet maar mensen een kans geven, leren een leven opbouwen en daarbij steun verlenen werkt absoluut.

Maar goed, ik ben totaal ongeloofwaardig kan eea niet onderbouwen met geile rapportjes.

Geef ze een vrouw waar ze een gezin mee stichten, geef ze werk waarin zij zich thuis voelen, geef hun waardigheid en zie het worden model burgers.

Max Stirner
03-08-10, 14:21
Niet gaan valsspelen, want ik heb je toch wel door. Je breidt stiekem de scope uit, naar andere tijden / plaatsen, 'rigide maatschappij met ouderwetse moraal'. Die hebben we niet meer en die wil jij ook niet.

Ik dacht zo aan de VS. De mens wikt, en de economie beschikt. Niks 'hard beleid', de VS werd flink rijker en daar pikt iedereen een graantje van mee.

Ik denk dat de daders zichzelf al vroeg hebben afgedankt voor de maatschappij, ws. al op de basisschool. Ik wil wel weten waarom.

Jij niet. Jij laat rustig de hoofdleiding openstaan en dweilt enthousiast door.

Kan jou het schelen waar misdaad vandaan komt, je moet er gewoon op slaan en schieten.

Gaat het vanzelf over :moe:



Ik doe niets stiekem, plaats slechts wat kanttekeningen bij je stelling - met argumenten en voorbeelden.

Armoede is geen verklaring voor misdaad en al helemaal geen excuus.



En verderz: het één sluit het ander niet uit.

Onderzoek naar achterliggende factoren prima (hoewel dat onderzoek de afgelopen decennia tot weinig concrete resultaten heeft geleid), maar de samenleving is geen testlaboratorium.

Joesoef
03-08-10, 14:24
Denk dat tbs'ers in principe in een iets andere categorie vallen (?)


Met alle respect voor je werk, kan me voorstellen dat dit tegelijkertijd soms heel zwaar maar soms juist ook heel dankbaar werk is .... statistisch feit blijft dat het recidive dik boven de 50% (tot 70-80%) ligt.


En nogmaals, in het geval van een fietsendiefstal kan ik daar dan weer wat beter mee leven dan in het geval van een gewapende overval - in dergelijke gevallen zouden we simpelweg minder risico's moeten nemen ten koste van de samenleving.


Ah, toch een nuance ingebracht voor vermogensdelicten. Recidive is hoog, men kijkt meer naar de straf dan naar het voorkomen van (leven na de bajes).

H.P.Pas
03-08-10, 14:30
Armoede is geen verklaring voor misdaad.


Rijkdom wel.
Kijk om je heen, er valt héél veel meer te stelen als 50 jaar geleden.

Fagin's zakkenrollersbende stal zakdoeken, heel af en toe een horloge. Dat is geen echte business.

Max Stirner
03-08-10, 14:30
Uit dat onderzoek blijkt dat niet. Als je het hebt over 'vergroten gevangenispopulatie'. Das niet: 'langer straffen', das: 'meer gevangenisstraffen opleggen'. Of 'meer arresteren'. Of nog wat.

Magoed, ik wil je commentaar op het geheel nog wel even. Al die 'wars' werken niet. En waarom altijd dat geleuter over petty crime terwijl tienduizenden van je gestolen zijn door mensen in de financiële sector. Heb jij niet meebetaald aan Bos' bank bailouts?

Wie heeft jou harder beroofd dan, Dirk S. of Driss K.?


Ook het verlengen van straffen draagt bij aan het vergroten van de gevangenispopulatie.


Vind persoonlijk 'petty crime' (in mijn geval gejatte fietsen, opengebroken auto, poging tot beroving op straat etc. ) veel vervelender dan witteboordencriminaliteit.

En denk dat de kosten (direct en indirect) bovendien hoger zijn.


Dan heb ik het nog niet eens over overvallen, mishandelingen, afpersingen, woninginbraken; dat zijn traumatische gebeurtenissen waar mensen soms nooit meer overheen komen.

Max Stirner
03-08-10, 14:32
Rijkdom wel.
Kijk om je heen, er valt héél veel meer te stelen als 50 jaar geleden.

Fagin's zakkenrollersbende stal zakdoeken, heel af en toe een horloge. Dat is geen echte business.



Grote verschillen tussen rijk en arm waarschijnlijk wel, ja.


In NL zijn die verschillen overigens kleiner dan vrijwel waar ook ter wereld.

Max Stirner
03-08-10, 14:37
Ah, toch een nuance ingebracht voor vermogensdelicten. Recidive is hoog, men kijkt meer naar de straf dan naar het voorkomen van (leven na de bajes).



Lijkt me een essentieel onderscheid ..... geweld of bedreiging zouden veel zwaarder bestraft moeten worden - en in geval van herhaling opsluiten en sleutel weggooien.

H.P.Pas
03-08-10, 14:37
Grote verschillen tussen rijk en arm waarschijnlijk wel, ja.


Dat ook maar dat bedoelde ik niet.
Elke willekeurige voorbijganger heeft wel iets bij zich dat de moeite van het stelen loont. GSM, Ipod,kredietkaart, Nikes, noem maar op.
Vroeger had een een pakje brood bij zich voor tussen de middag.
In WOII werden onopvallende en redelijk normale mensen onder gewijzige omstandigheden tot massamoordenaars.
Je kunt niet van de openbare ruimte één grote etalage maken en verwachten dat verder alles bij het oude blijft.

mark61
03-08-10, 14:51
Ik doe niets stiekem, plaats slechts wat kanttekeningen bij je stelling - met argumenten en voorbeelden.

Armoede is geen verklaring voor misdaad en al helemaal geen excuus.

En verderz: het één sluit het ander niet uit.

Onderzoek naar achterliggende factoren prima (hoewel dat onderzoek de afgelopen decennia tot weinig concrete resultaten heeft geleid), maar de samenleving is geen testlaboratorium.

Kanttekeningen bij mijn stelling? :vreemd:

Ff terug. Jij beweert dat lang opsluiten helpt. Ik waag dat te betwijfelen. Jij komt met bron. Ik lees die bron, en laat zien dat er niet staat wat jij suggereert. Vervolgens heb ik een stelling?

Armoede is wel degelijk een gedeeltelijke verklaring voor misdaad, la me niet lachen.

Ah, je trekt al wat terug. Het één sluit het ander niet uit. Nope, inderdaad, dus het ligt niet zo zwart-wit als jij beweert.

Op de rest van wat ik zeg reageer je maar wijselijk niet.

Evenmin als breedbekkikker Superick, die opeens weer dringend wat anders te doen heeft als zijn übergeertpraatjes worden gefileerd.

Max Stirner
03-08-10, 14:52
Dat ook maar dat bedoelde ik niet.
Elke willekeurige voorbijganger heeft wel iets bij zich dat de moeite van het stelen loont. GSM, Ipod,kredietkaart, Nikes, noem maar op.
Vroeger had een een pakje brood bij zich voor tussen de middag.
In WOII werden onopvallende en redelijk normale mensen onder gewijzige omstandigheden tot massamoordenaars.
Je kunt niet van de openbare ruimte één grote etalage maken en verwachten dat verder alles bij het oude blijft.


Tsja. Het zijn niet bepaald rijkdommen die zo onbereikbaar zijn dat je 'gedwongen' bent om ze te stelen.

Twee avondjes vakken vullen bij de AH volstaat.

mark61
03-08-10, 14:55
Ook het verlengen van straffen draagt bij aan het vergroten van de gevangenispopulatie.


Vind persoonlijk 'petty crime' (in mijn geval gejatte fietsen, opengebroken auto, poging tot beroving op straat etc. ) veel vervelender dan witteboordencriminaliteit.

En denk dat de kosten (direct en indirect) bovendien hoger zijn.

Dan heb ik het nog niet eens over overvallen, mishandelingen, afpersingen, woninginbraken; dat zijn traumatische gebeurtenissen waar mensen soms nooit meer overheen komen.

Tsja, ik vind beide vormen van misdaad erg. En ik denk dat de kosten van de bankencrisis zeker zeer veel hoger zijn dan die van gejatte autoradio's. De kosten van al dat langer opsluiten zijn rijzen wel de pan uit, ja.

Mishandelingen zijn zelden economisch gemotiveerd; in any case ga je dat ook niet oplossen met langer straffen.

Het wordt nu zo'n scala dat de Marokkanen een beetje wegvallen. Maar dat was meer Super, geloof ik.

mark61
03-08-10, 15:02
Lijkt me een essentieel onderscheid ..... geweld of bedreiging zouden veel zwaarder bestraft moeten worden - en in geval van herhaling opsluiten en sleutel weggooien.

Ja, dat weten we nou wel. Maar dat blijkt dus volgens jouw bron niet speciaal te helpen.

Vertel nou nog eens hoe levenslang opsluiten misdaad vermindert, anders dan dat die opgesloten lui het niet meer doen. Het is bovendien niet te betalen.

Eigenaardig dat jij het niet erg vindt om via belasting grootschalige misdadigers te belonen.

Ik moet meteen aan Georges Sorel denken. Geen fris type, maar hij had wel gelijk dat het opvallend is dat de bourgeoisie geweld veel zwaarder bestraft dan grootschalige diefstal.

H.P.Pas
03-08-10, 15:07
Tsja. Het zijn niet bepaald rijkdommen die zo onbereikbaar zijn dat je 'gedwongen' bent om ze te stelen.

Twee avondjes vakken vullen bij de AH volstaat.

Ik probeer niets te verontschuldigen, ik probeer iets te verklaren.
Gelegenheid maakt dieven.. Dat was vroeger zo en is nog steeds zo.
Er is zeer veel meer gelegenheid dan vroeger. Ceteris paribus wordt er dus nu meer gestolen.
Daarmee is weliswaar geen enkel probleem opgelost maar zijn de proporties weer een beetje in het lood:
Het is niet zo, dat we geteisterd worden door een invasie van aliens; mensen zijn zoals ze altijd al waren; de omstandigheden hebben zich gewijzigd.

Max Stirner
03-08-10, 15:17
Kanttekeningen bij mijn stelling? :vreemd:

Ff terug. Jij beweert dat lang opsluiten helpt. Ik waag dat te betwijfelen. Jij komt met bron. Ik lees die bron, en laat zien dat er niet staat wat jij suggereert. Vervolgens heb ik een stelling?

Armoede is wel degelijk een gedeeltelijke verklaring voor misdaad, la me niet lachen.

Ah, je trekt al wat terug. Het één sluit het ander niet uit. Nope, inderdaad, dus het ligt niet zo zwart-wit als jij beweert.

Op de rest van wat ik zeg reageer je maar wijselijk niet.

Evenmin als breedbekkikker Superick, die opeens weer dringend wat anders te doen heeft als zijn übergeertpraatjes worden gefileerd.






- Denk niet dat armoede een verklaring is voor misdaad, en al helemaal niet in NL.

Heb beargumenteerd waarom ik dat denk, meer kan ik niet voor je betekenen.

(Dat daders armoede wellicht vaak als excuus aanvoeren, is een ander verhaal).


- Onderzoek naar achterliggende oorzaken en verbetering van onderwijs, gezinsondersteuning etc. prima, maar zijn geen substituut voor het pramatisch en doelgericht aanpakken van actuele gevallen - dmv het vergroten van de pakkans en het langer van de straat houden van diegenen die x op x in herhaling vallen.


Dat helpt. zie ook:

http://docs.google.com/fileview?id=0B2UbWQXaaXgANzM0N2UzZjYtNTZiZC00OGViL WFkOTUtMDY1ODBlM2Q0MzQ4&hl=en

Max Stirner
03-08-10, 15:19
Vertel nou nog eens hoe levenslang opsluiten misdaad vermindert, anders dan dat die opgesloten lui het niet meer doen. .


Nogmaals: dat is de enige reden.

Joesoef
03-08-10, 15:23
- Denk niet dat armoede een verklaring is voor misdaad, en al helemaal niet in NL.


Wat is armoe? Het is niet zozeer het opgroeien in een gezin op bijstandsniveau wat problemen geeft als wel de omgeving waarin zo een gezin zich bevindt. Je kan het niet iedereen kwalijk nemen dat ze niets in het leven bereiken. Als je van alle verkeerde elementen de helft om je heen hebt tijdens je jeugd is het verdomde moeilijk om overeind te blijven, niet iedereen is zo sterk geboren.

Waarom ben jij geen piloot of dokter?

H.P.Pas
03-08-10, 15:23
Ik moet meteen aan George Sorel denken. Geen fris type, maar hij had wel gelijk dat het opvallend is dat de bourgeoisie geweld veel zwaarder bestraft dan grootschalige diefstal.

Geweld is proletarisch en zwendel bourgeois. :hihi:
Zit wel wat in.

Max Stirner
03-08-10, 15:33
Ik probeer niets te verontschuldigen, ik probeer iets te verklaren.
Gelegenheid maakt dieven.. Dat was vroeger zo en is nog steeds zo.
Er is zeer veel meer gelegenheid dan vroeger. Ceteris paribus wordt er dus nu meer gestolen.
Daarmee is weliswaar geen enkel probleem opgelost maar zijn de proporties weer een beetje in het lood:
Het is niet zo, dat we geteisterd worden door een invasie van aliens; mensen zijn zoals ze altijd al waren; de omstandigheden hebben zich gewijzigd.


Begrijp ik, ik ook - en wil het graag, nu we toch bezig zijn, ook meteen ff oplossen .... :)


Het is een feit dat diefstal in bepaalde gebieden veel normaler is dan in andere landen - en heb niet de indruk dat de rijkdom van zo'n gebied daar uiteindelijk een erg grote rol in speelt.


Denk dat de mentaliteit van mensen, hun trots/eer-gevoel, de publieke opinie, de wetgeving, sociale controle, normen en waarden etc. van doorslaggevend belang zijn.

Max Stirner
03-08-10, 15:36
Wat is armoe? Het is niet zozeer het opgroeien in een gezin op bijstandsniveau wat problemen geeft als wel de omgeving waarin zo een gezin zich bevindt. Je kan het niet iedereen kwalijk nemen dat ze niets in het leven bereiken. Als je van alle verkeerde elementen de helft om je heen hebt tijdens je jeugd is het verdomde moeilijk om overeind te blijven, niet iedereen is zo sterk geboren.







Met materiele / financiele armoede heeft e.e.a. dus weinig te maken, eerder met 'geestelijke armoede'.

knuppeltje
03-08-10, 15:40
Met materiele / financiele armoede heeft e.e.a. dus weinig te maken, eerder met 'geestelijke armoede'.

Als ik het allemaal hier zo lees kan ik je alleen maar gelijk geven.

Max Stirner
03-08-10, 15:47
Als ik het allemaal hier zo lees kan ik je alleen maar gelijk geven.



Wat heb je allemaal gelezen en waarin kan je me gelijk geven ?


:)

The_Grand_Wazoo
03-08-10, 16:02
Met materiele / financiele armoede heeft e.e.a. dus weinig te maken, eerder met 'geestelijke armoede'.

Waarmee wij (ik) weer terug komen (kom) op de eventuele rol van de overheid.

Stellen dat de 'samenleving niet maakbaar is', impliceert dat 'ie ook niet breekbaar is. Het is vanuit dat standpunt onzinnig de 'Linkse Kerk' te beschuldigen van alles wat er mis is in de Nederlandse samenleving.
Nou ben ik persoonlijk van mening dat de samenleving, althans tot op zekere hoogte wel maakbaar, of in ieder gevoel stuurbaar is. In dit geval denk ik dat een herwaardering (ook door de afgescheiden nieuw linkse kerk) van het traditioneel linkse ideaal van verheffing van de onderklasse, zowel materieel als geestelijk, een interessante weg zou kunnen bieden.

Deze opmerking tevens als antwoord op Super Ick defaitistische 'ze zijn kapot, laten wij ze maar weggooien' mentaliteit.

knuppeltje
03-08-10, 16:11
Wat heb je allemaal gelezen en waarin kan je me gelijk geven ?:)

Niet in je blinde geloof dat zwaarder straffen de misdaad doet afnemen. Dat zou automatisch moeten betekenen dat hoe zwaarder de straffen hoe minder overtreding en misdaad. De praktijk logenstraft dit. Er is geen enkel land op de hele wereld waar de doodstraf gehandhaafd wordt en daardoor de misdaad beduidend minder heerst dan in landen zonder doodstraf bijvoorbeeld.
Zorgen voor een zo groot mogelijke pakkans werkt veel beter en is veel goedkoper dan nog langer opsluiten. Bovendien lijken de straffen al langer te worden bij jaren geleden. Blijkbaar is de grote toename van vrouwelijke rechters daar debet aan, die schijnen er anders tegenaan te kijken.
Mark61 heeft groot gelijk. De kosten voor de maatschappij van de witteboorden criminaliteit, zoals bij die bankcrisis, liggen veel malen hoger dan alle andere criminaliteit bij elkaar, maar tot nu toe zit nog geen enkele veroorzaker van die bankcrisis achter slot en grendel.

Oei wat ben jij sterk, zei een bankdirecteur tegen zijn tuinman. Meneer, dat stelt helemaal niets antwoordde die, ik ken iemand die met het grootste gemak een hele bank heeft opgelicht. De carrière van de tuinman (een kennis van mijn vader) was maar van korte duur.

Max Stirner
03-08-10, 16:15
Waarmee wij (ik) weer terug komen (kom) op de eventuele rol van de overheid.

Stellen dat de 'samenleving niet maakbaar is', impliceert dat 'ie ook niet breekbaar is. Het is vanuit dat standpunt onzinnig de 'Linkse Kerk' te beschuldigen van alles wat er mis is in de Nederlandse samenleving.
Nou ben ik persoonlijk van mening dat de samenleving, althans tot op zekere hoogte wel maakbaar, of in ieder gevoel stuurbaar is. In dit geval denk ik dat een herwaardering (ook door de afgescheiden nieuw linkse kerk) van het traditioneel linkse ideaal van verheffing van de onderklasse, zowel materieel als geestelijk, een interessante weg zou kunnen bieden.

Deze opmerking tevens als antwoord op Super Ick defaitistische 'ze zijn kapot, laten wij ze maar weggooien' mentaliteit.


Vraag is hoe je dat aanpakt, zeker gezien het feit dat die onderklasse nu ook multi-cultureel is.

Denk in ieder geval niet dat religie in welke vorm dan ook actief bevorderd/ondersteund zou moeten worden en voor al te veel cultuur-relativisme (bijv. m.b.t. de positie van de vrouw etc.) zou ook geen plaats moeten zijn ..... een meer actieve anti-alcohol en anti-cannabis politiek lijkt me ook een belangrijke steunpilaar.

Verder blijft het natuurlijk lastig om voor andere mensen te bepalen hoe hoog ze de lat voor zichzelf willen leggen .... uiteindelijk moeten ze het zelf doen en kan te veel pamperen ook in zekere zin averechts werken.

Tomas
03-08-10, 17:01
Maak je nou een grapje?

Ik neem aan dat ze bedoelen dat minder ongewenste kinderen in gebroken gezinnen etc. minder misdadigers oplevert. Of ben ik nou gek?

Ik ga er van uit dat ze bedoelen dat iets niet meer strafbaar maken, minder criminaliteit oplevert. Ik ging er van uit dat het over een specifieke periode gaat waarin deze maatregelen zijn genomen van nog geen 10 jaar. Eventuele toekomstige effecten kan ook, maar dat leek mij niet in zo'n korte tijdspanne meetbaar. Magoed, ik heb het nog niet eens half gelezen. Dus zoiets als: maak drugs legaal en de criminaliteit zakt plots met 75%.

H.P.Pas
03-08-10, 17:15
In dit geval denk ik dat een herwaardering (ook door de afgescheiden nieuw linkse kerk) van het traditioneel linkse ideaal van verheffing van de onderklasse, zowel materieel als geestelijk, een interessante weg zou kunnen bieden.


Jij durft ;).

Wide-O
03-08-10, 17:20
Met materiele / financiele armoede heeft e.e.a. dus weinig te maken, eerder met 'geestelijke armoede'.

Gaan vaak (niet altijd uiteraard) samen.

Het woord "opleiding" durft dan nogal wel eens vallen.

Waarom steel jij (of ik) geen fietsen? Omdat je geestelijk rijk bent?

Wide-O
03-08-10, 17:22
IMagoed, ik heb het nog niet eens half gelezen.

Dat blijkt. Te veel met je scenario-carrière bezig? :fplet:

Witte78
03-08-10, 17:25
Misschien moeten we meer gebruik gaan maken van hedendaagse technologie, bijvoorbeeld door veelplegers te traceren met een zendertje in plaats van ze op te sluiten? Daardoor kunnen ze gemakkelijk in verband worden gebracht met gepleegde misdaden. Zomaar een (niet extreem goed doordacht) ideetje.

H.P.Pas
03-08-10, 17:26
Denk in ieder geval niet dat religie in welke vorm dan ook actief bevorderd/ondersteund zou moeten worden en voor al te veel cultuur-relativisme (bijv. m.b.t. de positie van de vrouw etc.) zou ook geen plaats moeten zijn ..... een meer actieve anti-alcohol en anti-cannabis politiek lijkt me ook een belangrijke steunpilaar.



Klassiek.
Ontbreekt alleen nog het vuur op de Paasheuvel.

All' aards geluk, all' zonnepracht,
All' geesteslicht, all' wetensmacht,
Zij aan het zwoegend volk gegeven!
Dat is het doel waarnaar wij streven!
Dat is ons heilig ideaal!
Dat is ons heilig ideaal!
Aan u, o volk, de zegepraal!
Aan u, o volk, de zegepraal!

Tomas
03-08-10, 17:39
Dat blijkt. Te veel met je scenario-carrière bezig? :fplet:

Nee, zolang ik geen basis heb. Ik moet eerst nog een keer het hele verhaal van John2 horen om er iets mee te kunnen.

Volgens mij ben jij toch ook een autoherverbouwer? Daar ben ik deze weken dus druk mee. Vrouw op -ietwat creapy- familie bezoek in Australie, heeft ze altijd al een keer gewild en ik heb 3 weken om eens flink wat meters te maken met m'n half weggerotte toyota bj40 uit '77. Nou ja, millimeters.

mark61
03-08-10, 17:42
Nogmaals: dat is de enige reden.

Das bitter weinig dan. De dijken breken door, en jij maar pompen. Wat dacht je van iets aan de dijken doen?

mark61
03-08-10, 17:45
Vraag is hoe je dat aanpakt, zeker gezien het feit dat die onderklasse nu ook multi-cultureel is.

Denk in ieder geval niet dat religie in welke vorm dan ook actief bevorderd/ondersteund zou moeten worden en voor al te veel cultuur-relativisme (bijv. m.b.t. de positie van de vrouw etc.) zou ook geen plaats moeten zijn ..... een meer actieve anti-alcohol en anti-cannabis politiek lijkt me ook een belangrijke steunpilaar.

Godsdienst, en vooral die ene waar jij aan denkt, is nou net anti-misdaad, anti-alcohol en anti-drugs :hihi:

Je zal in elke maatschappij altijd een x percentage hebben dat gewoon niet in staat is of duurzaam geen zin heeft zich enigszins te gedragen. In de Markerwaard plempen?

mark61
03-08-10, 17:46
Jij durft ;).

Die gozah durreft, inderdaad.

Aït Ayt
03-08-10, 17:57
Niet in je blinde geloof dat zwaarder straffen de misdaad doet afnemen. Dat zou automatisch moeten betekenen dat hoe zwaarder de straffen hoe minder overtreding en misdaad. De praktijk logenstraft dit. Er is geen enkel land op de hele wereld waar de doodstraf gehandhaafd wordt en daardoor de misdaad beduidend minder heerst dan in landen zonder doodstraf bijvoorbeeld.

in saudi-arabië hebben ze het drugsprobleem sinds 1987 hard aangepakt door de doodstraf toe te passen op drugssmokkel.. dat schijnt vruchten af te hebben geworpen :
In June 1988, one year after Fatwa no. 138 announced death penalties for drugsmuggling, Saudi officials claimed drug smuggling had decreased 40 percent in the Hijri year 1407, ending august 1987. Since then, reported rates of execution have been very high by international standards.
(Islamic Law and Legal System, blz. 273)

ook interessant :
Saudi Arabia has long been recognized to have an extremely low crime rate. A criminologist has attempted to compare crime rates in the US state Ohio with those in Saudi Arabia. He found that the ratio between them in the occurrence of serious crimes was in excess of 33:1.
(Islamic Law and Crime)

mark61
03-08-10, 18:00
- Denk niet dat armoede een verklaring is voor misdaad, en al helemaal niet in NL.

Heb beargumenteerd waarom ik dat denk, meer kan ik niet voor je betekenen.

(Dat daders armoede wellicht vaak als excuus aanvoeren, is een ander verhaal).

- Onderzoek naar achterliggende oorzaken en verbetering van onderwijs, gezinsondersteuning etc. prima, maar zijn geen substituut voor het pramatisch en doelgericht aanpakken van actuele gevallen - dmv het vergroten van de pakkans en het langer van de straat houden van diegenen die x op x in herhaling vallen.

Dat helpt. zie ook:

http://docs.google.com/fileview?id=0B2UbWQXaaXgANzM0N2UzZjYtNTZiZC00OGViL WFkOTUtMDY1ODBlM2Q0MzQ4&hl=en

Er is altijd wel een correlatie tussen welvaartdaling / -stijging en petty crime.

Neuh, als ik denk aan het soort misdaad waar jij op focust lijkt het me eerder breakdown van normen & waarden, gefaciliteerd door breakdown in gezinsstructuur. Er gaat iets mis bij de opvoeding. In het allochtone geval omdat de ouders niet toegerust zijn om hun zoon door de moderne maatschappij te jagen, in het autochtone geval datzelfde plus asociale ouders. Dat is een soort erfelijke kwestie.

Ja dan kom je op de capaciteit van het wetshandhavende systeem. Dat noemt zichzelf altijd onderbemand. Dan roept rechts: meer blauw op straat, meer gevangenissen, en tegelijkertijd: bezuinigen op de overheid. Zo jojo't de overheid verder.

Tenzij al jouw langgestraften effectief levenslang krijgen komen ze op een gegeven moment verbitterd, gedesillusioneerd en professioneel gecriminaliseerd weer de straat op.

Nederland had ca. 30 jaar geleden de minste politie van Europa, nu de meeste, dacht ik. Zou ik moeten nazoeken.

Meanwhile, ken jij een land waar het beter geregeld is? De VS alvast niet. Engeland niet. Frankrijk niet. België denk ik ook niet. Duitsland weet ik het niet van. Singapore is een Aziatische dictatuur, zo kan ik het ook :hihi:

Mijn overtuiging is dat het in NL uiteindelijk altijd om geld gaat en dat knappe koppen hebben berekend dat de huidige aanpak uiteindelijk het goedkoopst is. Redelijke repressie plus redelijke preventie, beperkte economische schade, dat zal wel efficiënter zijn dan zware repressie.

Ongeveer zoals de detailhandel ooit bedacht dat het goedkoper was om 3/4 van het personeel eruit te flikkeren, de koopwaar voor de toonbank te zetten in plaats van erachter, en het x percentage winkeldiefstal voor lief te nemen. Als je me kan volgen :hihi:

Max Stirner
03-08-10, 18:00
Das bitter weinig dan. De dijken breken door, en jij maar pompen. Wat dacht je van iets aan de dijken doen?



Tsja. Jammer dan. Het betreft een paar 1000 man, in NL.


Sluit die langer op en een groot deel van de problemen is opgelost.

Max Stirner
03-08-10, 18:04
Je zal in elke maatschappij altijd een x percentage hebben dat gewoon niet in staat is of duurzaam geen zin heeft zich enigszins te gedragen. In de Markerwaard plempen?



Nee, opsluiten en niet eindeloos de maatschappij als proefkonijn gebruiken.

mark61
03-08-10, 18:09
in saudi-arabië hebben ze het drugsprobleem sinds 1987 hard aangepakt door de doodstraf toe te passen op drugssmokkel.. dat schijnt vruchten af te hebben geworpen :
In June 1988, one year after Fatwa no. 138 announced death penalties for drugsmuggling, Saudi officials claimed drug smuggling had decreased 40 percent in the Hijri year 1407, ending august 1987. Since then, reported rates of execution have been very high by international standards.
(Islamic Law and Legal System, blz. 273)

ook interessant :
Saudi Arabia has long been recognized to have an extremely low crime rate. A criminologist has attempted to compare crime rates in the US state Ohio with those in Saudi Arabia. He found that the ratio between them in the occurrence of serious crimes was in excess of 33:1.
(Islamic Law and Crime)

Dat zegt niet zoveel. De maatschappij van SA is niet te vergelijken met die van NL of andere Europese landen. In Burkina Faso of Ghana is ook erg weinig misdaad, zonder de repressie en doodstraffen van SA. Verder is er naar mijn bescheiden mening nooit veel misdaad geweest in SA. Enfin van het kleine, alledaagse soort. Ze hebben wel een probleem met 'politiek-religieuze' misdaden. Al martelen ze er lustig op los, natuurlijk.

China past de doodstraf uitgebreid toe; het leidt niet tot lagere misdaadcijfers. Vooral ook omdat de grootste misdaad zit in de activiteiten van corrupte partijleden en dodgy zakenlieden.

Iran zucht onder enorme drugsgerelateerde misdaad, al treedt het keihard op. Het halve leger zit permanent achter drugssmokkelaars aan. Een groot deel van de prostitutie is ook drugsgerelateerd, alleen, itt. Nederland zijn niet de prostituées verslaafd, maar hun mannen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

mark61
03-08-10, 18:10
Nee, opsluiten en niet eindeloos de maatschappij als proefkonijn gebruiken.

Dus je wilt, even terug naar het topic, die moeder en haar 10-koppig kroost opsluiten. Hoe lang precies?

Je slaat mijn eerste zin over :hihi:

mark61
03-08-10, 18:11
Tsja. Jammer dan. Het betreft een paar 1000 man, in NL.

Sluit die langer op en een groot deel van de problemen is opgelost.

Op één gegeven moment. Er komen er elke dag bij. Hoe lang? Want als ze vrijkomen gaan ze echt niet opeens netjes loodgieter worden.

mark61
03-08-10, 18:15
Nogmaals: dat is de enige reden.

Maar die bankenlui hè, daar zit je dus niet zo mee? Bizar. Ik erger me dood. Nog meer dan toen er een keer bij me ingebroken werd.

Grote misdadigers die gewoon door het systeem worden gedoogd, beschermd, wat zeg ik? beloond.

Max Stirner
03-08-10, 18:25
Dus je wilt, even terug naar het topic, die moeder en haar 10-koppig kroost opsluiten. Hoe lang precies?



Weet ff niet meer precies wat ze hebben gedaan en hoe oud ze zijn; als het geweldsdelicten betreft, zeker 10 jaar.


Maar het gaat me eerder om het principe en het feit dat je als maatschappij op een gegeven moment je idealistische wereldvreemdheid en het eindeloze vertrouwen in de goede, maakbare mens opzij zou moeten schuiven ten gunste van een meer pragmatische benadering, waarbij het 'neutraliseren' van een concreet probleem voorop moet staan, ipv het eindeloos, tegen beter weten in, willen 'oplossen' van dat probleem.

Max Stirner
03-08-10, 18:32
Godsdienst, en vooral die ene waar jij aan denkt, is nou net anti-misdaad, anti-alcohol en anti-drugs :hihi:




Weet ik.

Wide-O
03-08-10, 18:34
Neuh, als ik denk aan het soort misdaad waar jij op focust lijkt het me eerder breakdown van normen & waarden, gefaciliteerd door breakdown in gezinsstructuur. Er gaat iets mis bij de opvoeding. In het allochtone geval omdat de ouders niet toegerust zijn om hun zoon door de moderne maatschappij te jagen, in het autochtone geval datzelfde plus asociale ouders. Dat is een soort erfelijke kwestie.


Mogen we dat kansarmoede noemen? :strik:



Dan roept rechts: meer blauw op straat, meer gevangenissen


Gewoon opsluiten bij die Belgen in Tilburg! Zonder mayo.

Wide-O
03-08-10, 18:36
Maar het gaat me eerder om het principe en het feit dat je als maatschappij op een gegeven moment je idealistische wereldvreemdheid en het eindeloze vertrouwen in de goede, maakbare mens opzij zou moeten schuiven ten gunste van een meer pragmatische benadering, waarbij het 'neutraliseren' van een concreet probleem voorop moet staan, ipv het eindeloos, tegen beter weten in, willen 'oplossen' van dat probleem.

Je maakt een karikatuur van het "linkse" vs "rechtse" denken.

Opsluiten en sleutels weggooien. Goed. Mag ik de cipiers die daar dan voor instaan jouw adres geven mochten ze wat klachten ondervinden?

Wereldvreemdheid me neus.

Max Stirner
03-08-10, 18:38
Op één gegeven moment. Er komen er elke dag bij. Hoe lang? Want als ze vrijkomen gaan ze echt niet opeens netjes loodgieter worden.



Dat zouden ze beter wel kunnen doen, anders gaan ze weer heel snel weer terug naar waar ze vandaan kwamen.

Das hun keuze en hun verantwoordelijkheid.


Nogmaals: denk dat veel criminelen uiteindelijk pragmatisch handelen en vrij goed in staat zijn om voordelen en nadelen/risico's van een bepaalde handeling in te schatten en tegenover elkaar af te wegen.

super ick
03-08-10, 18:41
Ik vroeg: waarom hoorde ik jou dan eerder nooit over Urker refomoeders? Daar geef je geen antwoord op.

Conclusie: tis pas interessant sinds het over Marrekane gaat.

Jij wordt steeds gekker. 'Allochtoon' is een sociologische aanduiding. De BURGERRECHTEN van die mensen, mits met NL nationaliteit, zijn precies dezelfde als de jouwe. Je bent echt geschift geworden. Als jij de Spaanse nationaliteit hebt word je niet uitgezet, nee.

Je bent dus een racist die van mening is dat een immigrant nooit een Nederlander kan worden, al heeft ie alle papieren?

Is Hirsch Ballin een Nederlander? Is Beatrix eigenlijk wel Nederlands dan?

Knettergek.

Ja, dat is vreemd. Als je analfabete mensen hier naar toe haalt die vooral geen woord Frans mogen spreken, dan vraag je om moeilijkheden. Maar jij begrijpt dat zogenaamd niet.

Jij giert Wilders ver rechts voorbij.
Waarom heb ik nooit iemand horen voorstellen dat een Urker moeder gedwongen gesteriliseerd moeten worden omdat haar zoontje aan de coke zit
Dit zijn jou letterlijke woorden. Hoezo ineens Urker 'refo'moederSSS?
Als het 10 criminele kinderen betreft met dezelfde gedragingen als omschreven in het stuk dan was een gedwongen voorbehoedsmiddel beter geweest voor iedereen.

Niet alleen Marokkanen. Maar ik kom het artikel tegen, het gaat over Marokkanen, dit hier heet MAroc.nl. Is dat dan zo raar?

Natuurlijk kan een immigrant Nederlander worden. Maar dan wel alleen Nederlander. Geen dubbele nationaliteiten. Als je weet dat je bij herhaalde misdrijven je Nederlandse nationaliteit kwijt kan raken dan hoef je het niet zover te laten komen. Dan neem je, willens en wetens een bepaald risico. Er gaat dus ook een preventieve werking van uit. Ik ben er van overtuigd dat het niet zal leiden tot massale uitzettingen. Misschien een paar en de rest gaat zich echt beter gedragen. Een onconventionele stok achter de deur voor onverbeterlijke recidivisten. Uiteindelijk moet je grijpen naar onorthodoxe maatregelen als alle andere correctiemogelijkheden uitgeput en nutteloos blijken.

Bea en HB zijn kromme voorbeelden. Reactie overbodig.

Vertel eens orakel: Waarom ben ik een rasist als rassen volgens jou niet bestaan?

Ik ben het met jou eens dat Nederland nooit analfabete mensen hier naartoe had moeten halen. Achteraf is het, met sommige groepen bitter tegen gevallen en kost het alleen maar geld. Werken hier oke, maar blijven en de nationaliteit verkrijgen vereist kennis van de maatschappij en vlekkeloos de taal spreken. (dat is dus geen Frans). Deze mensen hadden na een paar jaar terug gestuurd moeten worden. Criminelen al na het eerste vergrijp!

Dat schelden. Iedere keer weer als iemand het niet met je eens is. Het staat zo zielig, het is zo zwak.

mark61
03-08-10, 18:45
Weet ff niet meer precies wat ze hebben gedaan en hoe oud ze zijn; als het geweldsdelicten betreft, zeker 10 jaar.


Maar het gaat me eerder om het principe en het feit dat je als maatschappij op een gegeven moment je idealistische wereldvreemdheid en het eindeloze vertrouwen in de goede, maakbare mens opzij zou moeten schuiven ten gunste van een meer pragmatische benadering, waarbij het 'neutraliseren' van een concreet probleem voorop moet staan, ipv het eindeloos, tegen beter weten in, willen 'oplossen' van dat probleem.

Die maatschappij, het wetenschappelijke denken en de politiek hebben een ontwikkeling doorgemaakt, het komt niet zo maar uit de lucht vallen. Vroegah werd er keihard gestraft, en dat hielp dus ook niet. Dus dachten ze in de 60-er jaren, kom, laten we es kijken of we wat anders, beters kunnen verzinnen. Daar kwam natuurlijk ook wel wat hippie-gedoe bij kijken, ant-autoritarisme natuurlijk.

Intussen werd NL steeds rijker en de tolerantiedrempel steeds lager. De haves willen hun bezit beschermen, de maatschappij is ook voor de rechtsen opeens maakbaar geworden, in feite hebben burgers zero tolerance voor wat mis kan gaan. Of het nou de trein is die vast komt te zitten door bevroren wissels of bladeren op de rails, de buurjongen die 's nachts op straat schreeuwt, de hondepoep of tasjesdieven.

Toen moest er weer zwaarder gestraft worden, dat wordt er ook, al is er nou weer teveel gevangeniscapaciteit, maar intussen is belastingontduiking gevoelsmatig gedecriminaliseerd, moet je 140 kunnen rijden als jij er zin in hebt, en mogen de financiële jongens graaien wat ze willen, de hele wereldeconomie in een recessie storten, en geen haan die er naar kraait.

Dus voor de derde keer ofzo nog maar es: waarom vind jij het veel minder erg dat we nu in een wereldwijde crisis zitten, veroorzaakt door internationaal groot tuig, maar lig je vreselijk wakker van die volgens jou 1000 man?

En welk land doet het dan beter? Binnen Europa svp.

Waarom vind jij het veel minder erg dat het Nederlandse leger ergens onschuldige mensen zit te vermoorden à raison van enkele miljarden?

Ik kon dat geld wel beter besteden. Aan jonge criminelen bijvoorbeeld die je niet uit de gevangenis laat voor ze een vak en een stageplaats hebben. En ze dan loslaat met de mededeling dat als ze binnen het jaar ontslagen worden alsnog 10 jaar de cel ingaan?

OK na tien jaar komen die 10 onderhavige etterbakken dus weer vrij. Ze zijn dan zeg 18-30 jaar oud. Ze hebben fijn contact gehad met professionelere misdadigers, hebben 10 jaar door de tralies uit het raam gekeken, zijn wellicht aan de drugs geraakt en hebben de pest aan de cipiers en het systeem gekregen.

What makes you think dat het dan oppassende burgers worden? Of je douwt ze gewoon meteen weer terug? Op zijn Amerikaans?

Jij weet ook wel dat het niet werkt, zo. Dus waarom stap je niet over je ergernis heen en laat je aanwezige intelligentie weer spreken?

Max Stirner
03-08-10, 18:47
Opsluiten en sleutels weggooien. Goed. Mag ik de cipiers die daar dan voor instaan jouw adres geven mochten ze wat klachten ondervinden?

.


Nee.

Dan stuur ik de avondwinkeliers, juweliers en pompstationhouders die in een jaar tijd tig x worden overvallen - heel erg vaak door recidivisten - namelijk jouw kant op.

super ick
03-08-10, 18:50
Ik probeer niets te verontschuldigen, ik probeer iets te verklaren.
Gelegenheid maakt dieven.. Dat was vroeger zo en is nog steeds zo.
Er is zeer veel meer gelegenheid dan vroeger. Ceteris paribus wordt er dus nu meer gestolen.
Daarmee is weliswaar geen enkel probleem opgelost maar zijn de proporties weer een beetje in het lood:
Het is niet zo, dat we geteisterd worden door een invasie van aliens; mensen zijn zoals ze altijd al waren; de omstandigheden hebben zich gewijzigd.

Deels waar. Maar de criminaltiteit is ook veranderd. Straatroof komt voor 98% voor rekening van allochtonen. Bijna altijd zijn autochtonen het slachtoffer.
Dit i.t.t. inbraak. Dat is wel afgenomen.

Als er middels een handige kraak een schilderij van 10.000.000 gestolen wordt is de verbijstering niet zo groot als wanneer een vrouw van 86 met gruut geweld beroofd wordt van haar handtas met € 50 en een leesbril.
Die laatste had namelijk ook jou oma kunnen zijn! Dat komt dichtbij.

Wide-O
03-08-10, 18:54
Nee.

Dan stuur ik de avondwinkeliers, juweliers en pompstationhouders die in een jaar tijd tig x worden overvallen - heel erg vaak door recidivisten - namelijk jouw kant op.

Het zal je verbazen, maar ik kom ook wel eens in contact met die mensen. Jaja! Sterker nog, zelf ook al slachtoffer geweest.:)

Maggoed, ik ben "linkse kerk", dus het maakt niet uit verder.

super ick
03-08-10, 18:58
Niet in je blinde geloof dat zwaarder straffen de misdaad doet afnemen. Dat zou automatisch moeten betekenen dat hoe zwaarder de straffen hoe minder overtreding en misdaad. De praktijk logenstraft dit. Er is geen enkel land op de hele wereld waar de doodstraf gehandhaafd wordt en daardoor de misdaad beduidend minder heerst dan in landen zonder doodstraf bijvoorbeeld.
Zorgen voor een zo groot mogelijke pakkans werkt veel beter en is veel goedkoper dan nog langer opsluiten. Bovendien lijken de straffen al langer te worden bij jaren geleden. Blijkbaar is de grote toename van vrouwelijke rechters daar debet aan, die schijnen er anders tegenaan te kijken.
Mark61 heeft groot gelijk. De kosten voor de maatschappij van de witteboorden criminaliteit, zoals bij die bankcrisis, liggen veel malen hoger dan alle andere criminaliteit bij elkaar, maar tot nu toe zit nog geen enkele veroorzaker van die bankcrisis achter slot en grendel.

Oei wat ben jij sterk, zei een bankdirecteur tegen zijn tuinman. Meneer, dat stelt helemaal niets antwoordde die, ik ken iemand die met het grootste gemak een hele bank heeft opgelicht. De carrière van de tuinman (een kennis van mijn vader) was maar van korte duur.

Niet zozeer zwaarder maar wel eerder. Dan er bovenop blijven zitten en bij herhaling zwaarder gaan straffen. Iedere straatagent kan jou vertellen dat de buurt echt opknapt als op veelplegers een 3-strikes-out-systeem toegepast wordt.

Witteboordencriminaliteit moet ook harder aangepakt worden. Dirk Scheringa hoort bijvoorbeeld ook gevangenisstraf te krijgen. Willens en wetens onwetenden veel verder laten springen dan hun financiele polsstok lang is, is ook een misdrijf. Verkeerde voorlichting, opzettelijk info achter houden.
Onverantwoord schuiven met grote sommen (andermans!) geld van de ene naar de andere BV is zuivere fraude.
Net als een bankvergunning afgeven aan een persoon i.p.v. een organisatie. DNB en AMF hadden de hand in eigen boezem moeten steken. Helaas ze zitten er allemaal nog.

reallife
03-08-10, 19:10
Geef ze een vrouw waar ze een gezin mee stichten, geef ze werk waarin zij zich thuis voelen, geef hun waardigheid en zie het worden model burgers.

Je snapt niet echt om welke mensen het gaat. Vaak hebben ze al een gezin of iig minstens één relatie gehad, gescheiden, problemen met jeugdzorg als er kinderen zijn, hebben ze torenhoge schulden enz. Ze missen om uiteenlopende redenen de mogelijkheid om zich te handhaven in de maatschappij. Soms door een beperkte intelligentie, soms door een bepaalde gedragsstoornis en noem maar op.

En soms gewoon omdat ze behoorlijk wat zooi en pech hebben gehad in hun leven.

Max Stirner
03-08-10, 19:22
Die maatschappij, het wetenschappelijke denken en de politiek hebben een ontwikkeling doorgemaakt, het komt niet zo maar uit de lucht vallen. Vroegah werd er keihard gestraft, en dat hielp dus ook niet. Dus dachten ze in de 60-er jaren, kom, laten we es kijken of we wat anders, beters kunnen verzinnen. Daar kwam natuurlijk ook wel wat hippie-gedoe bij kijken, ant-autoritarisme natuurlijk.

Intussen werd NL steeds rijker en de tolerantiedrempel steeds lager. De haves willen hun bezit beschermen, de maatschappij is ook voor de rechtsen opeens maakbaar geworden, in feite hebben burgers zero tolerance voor wat mis kan gaan. Of het nou de trein is die vast komt te zitten door bevroren wissels of bladeren op de rails, de buurjongen die 's nachts op straat schreeuwt, de hondepoep of tasjesdieven.

Toen moest er weer zwaarder gestraft worden, dat wordt er ook, al is er nou weer teveel gevangeniscapaciteit, maar intussen is belastingontduiking gevoelsmatig gedecriminaliseerd, moet je 140 kunnen rijden als jij er zin in hebt, en mogen de financiële jongens graaien wat ze willen, de hele wereldeconomie in een recessie storten, en geen haan die er naar kraait.

Dus voor de derde keer ofzo nog maar es: waarom vind jij het veel minder erg dat we nu in een wereldwijde crisis zitten, veroorzaakt door internationaal groot tuig, maar lig je vreselijk wakker van die volgens jou 1000 man?

En welk land doet het dan beter? Binnen Europa svp.

Waarom vind jij het veel minder erg dat het Nederlandse leger ergens onschuldige mensen zit te vermoorden à raison van enkele miljarden?

Ik kon dat geld wel beter besteden. Aan jonge criminelen bijvoorbeeld die je niet uit de gevangenis laat voor ze een vak en een stageplaats hebben. En ze dan loslaat met de mededeling dat als ze binnen het jaar ontslagen worden alsnog 10 jaar de cel ingaan?

OK na tien jaar komen die 10 onderhavige etterbakken dus weer vrij. Ze zijn dan zeg 18-30 jaar oud. Ze hebben fijn contact gehad met professionelere misdadigers, hebben 10 jaar door de tralies uit het raam gekeken, zijn wellicht aan de drugs geraakt en hebben de pest aan de cipiers en het systeem gekregen.

What makes you think dat het dan oppassende burgers worden? Of je douwt ze gewoon meteen weer terug? Op zijn Amerikaans?

Jij weet ook wel dat het niet werkt, zo. Dus waarom stap je niet over je ergernis heen en laat je aanwezige intelligentie weer spreken?


Omdat ik een discussie wil ontlokken, wil provoceren en heilige huisjes omver wil trappen.

Ook in reactie op de nog steeds dominante 'jaren 60 mentaliteit', die in vele opzichten bewonderenswaardig was, in andere opzichten hopeloos naief.


- in de jaren 50 was de criminaliteit vele malen (10, 20 ,30 x ?) lager dan nu... dat zal vele oorzaken hebben, maar is bepaald geen bewijs voor de stelling dat strenger straffen 'dus ook niet hielp'.

- criminaliteit als onontkoombaar 'fact of life' geloof ik niet in, een pistool op je hoofd beschouw ik niet als iets in het leven 'dat mis kan gaan'

Zero tolerance voor diegenen die het leven anderen verzieken, lijkt me niet meer dan normaal.

- de wittenboordencriminaliteit gaat - hoe ernstig verder ook - niet met geweld gepaard en, eerlijk is eerlijk, natuurlijk minder tastbaar en daardoor minder waarneembaar ...

- Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, de complete Balkan (!), Spanje ...

- Lijkt me een prima besteding ... als je iemand steeds weer na 2 weken op straat zet, komt er van een behandeling overigens natuurlijk helemaal niets terecht als je hem 2 jaar opsluit wellicht wel.



(Trouwens kan me herinneren dat ik in Cuba, lopend door het donker op straat, ns ben aangesproken door een man die half serieus / half grappend zei dat hij ons op dat moment eigenlijk het liefst zou beroven ..... maar dat hij dat niet deed omdat hij dan zeker gepakt zou worden en 25 jaar in een strafkamp zou belanden .... :)

Max Stirner
03-08-10, 19:26
Het zal je verbazen, maar ik kom ook wel eens in contact met die mensen. Jaja! Sterker nog, zelf ook al slachtoffer geweest.:)

.



Fact of life, doe je nix an.

Wide-O
03-08-10, 19:34
Fact of life, doe je nix an.

Zucht.

Ja, daar doe je wel iets aan, en niet vanuit de onderbuik. Je gebruikt bijvoorbeeld ... wetenschap.

Wide-O
03-08-10, 19:37
- de wittenboordencriminaliteit gaat - hoe ernstig verder ook - niet met geweld gepaard en, eerlijk is eerlijk, natuurlijk minder tastbaar en daardoor minder waarneembaar ...


OK, nu weet ik zeker dat je niet helemaal bij bent. Je hebt al gehoord van foreclosures? Toch? Ergens? En daar komt geen narigheid van? Mensen leven nu éénmaal graag in kampen?

Enfin, weet ik tenminste weer waarom ik geen rechtse korpsbal ben.

reallife
03-08-10, 19:40
Ik kon dat geld wel beter besteden.

<object data="data:application/x-silverlight-2," type="application/x-silverlight-2" width="530" height="306"><param name="source" value="http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap"/><param name="enablehtmlaccess" value="true"/><param name="initParams" value="episodeID=11224250,width=530,height=306,volume=100 ,viewMode=video,playMode=pause,playlistEnabled=yes" /><embed source="http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap" type="application/x-silverlight-2" enablehtmlaccess="true" width="530" height="306" initParams="episodeID=11224250,width=530,height=306,volume=100 ,viewMode=video,playMode=pause,playlistEnabled=yes"><a href="http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkID=124807" style="text-decoration: none;"><img src="http://embed.player.omroep.nl/sle/downloadsilverlight.jpg" alt="Get Microsoft Silverlight" style="border-style: none"/></a><br /><a href="http://player.omroep.nl?aflID=11224250">Of bekijk de flash versie.</a></embed></object>

Heb je dit toevallig gezien? ;)

Kermisexploitant en garagehouder helpen kanslozen

Recessie of niet, steeds meer ondernemers helpen kansarme werknemers aan de bak. Zo blijkt uit het programma Kruispunt. Daarin worden drie zakenmensen geportretteerd die vol passie kansarme jongeren of gehandicapten een baan bieden in hun bedrijf.

Eén van die mensen is Frans Stuy, kermisexploitant uit Amsterdam. Hij zet jongeren waar eerst geen land mee te bezeilen was, in als toezichthouders op de kermis. Dit levert hen een tijdelijke baan op. Het uiteindelijke doel is om ze aan vast werk te helpen.

Respect
Verder is Koos de Vries te zien, garagehouder in Zoeterwoude. Na een ernstig auto-ongeluk, waardoor hij in een rolstoel belandde, ging bij hem de knop om. In zijn garagebedrijf werken nu jongeren met gedragsproblemen. Hij geeft ze een opleiding en een kans op betaald werk. Garagehouder Koos de Vries: 'Ze hebben absoluut respect voor me. Ik zorg dat ze bij mij het vak leren en ik help ze aan een baan. Als ze niet luisteren, gooi ik ze zo aan de broekriem eruit.'

Bron: Zorg en Welzijn

Max Stirner
03-08-10, 19:42
Zucht.

Ja, daar doe je wel iets aan, en niet vanuit de onderbuik. Je gebruikt bijvoorbeeld ... wetenschap.


Om wat te bereiken ?

Max Stirner
03-08-10, 19:54
OK, nu weet ik zeker dat je niet helemaal bij bent. Je hebt al gehoord van foreclosures? Toch? Ergens? En daar komt geen narigheid van? Mensen leven nu éénmaal graag in kampen?

Enfin, weet ik tenminste weer waarom ik geen rechtse korpsbal ben.


Ja. Wat heeft dat met deze discussie te maken ?


Mooi, allemaal dankzij mij ? :)

sidi bibi
03-08-10, 21:12
Ja vind ik wel. Je economische systeem klopt dan niet.En je moet dan niet achteraf lopen zeiken dat onder 'bepaalde bevolkingsgroepen' wel heel veel criminaliteit is. Dat is het gevolg van de zelf gecreeerde sociale economische omstandigheden.

Dat economische systeem klopte wel, in die tijd, jaren 60, 70.

Merendeel van de bevolking deed ongeschoold werk, met alleen een mulo of hbs kreeg je al een leidinggevende functie.

Automatizering later, om loonkosten te drukken leidde tot hogere scholing.

De vraag naar ongeschoolden is logisch in dat tijdperk.

sidi bibi
03-08-10, 21:22
Nog maar een keer: het zijn de rechtse partijen die het probleem veroorzaakt hebben

1) ze moesten zo nodig goedkoop personeel hebben, dat je lekker het vel over de neus kon halen

2) ze wilden vooral analfabeten

Ja en nu het 'mis' gaat is het de schuld van de linksen :haha:

Denk dat dat niet zo is, zie ook boven aan Tomas.
Goedkoop personeel is niet relevant, zij verdienden exact hetzelfde als hun NL mede collega's.

De rechtse bende, die over buitenlands personeel hetzelfde dacht als het inlandse personeel, haalde in beginsel alleen op jaarcontract buitenlandse arbeidskrachten. Dat heeft zeker tot denk ik 1973 geduurd. Daar is verandering in gekomen door toedoen van oa vakbonden en de linkse politiek.

H.P.Pas
03-08-10, 22:10
Omdat ik een discussie wil ontlokken, wil provoceren en heilige huisjes omver wil trappen.

()

- in de jaren 50 was de criminaliteit vele malen (10, 20 ,30 x ?) lager dan nu... dat zal vele oorzaken hebben,..... ()

maar die interesseren je niet echt.
Je wilt gewoon beetje dollen over gogen, logen en andere enge doctorandussen; net zoals de schrijver van dat flutartikel met zijn kandidaats in nederlandse letteren.


- Duitsland,(), Zwitserland, () ...



:) Jullie zijn ook allemaal hetzelfde, dwars over alle landsgrenzen.

3 Zwitserse scholieren op schoolreis hebben vorig jaar in München voor de lol enkele willekeurige voorbijgangers net niet doodgeslagen. Een geruchtmakende en, inderdaad, nogal verontrustende zaak.
Aanvankelijk bestond enige onzekerheid of ze in Zwitserland of in Duitsland terecht zouden staan. Teneur van de ingezonden stukken in Duitse kranten was dat Zwitserland met dit soort tuig beter weg wist als eigen softe justitie; ze moesten maar uitgewezen worden.
Toen dat uiteindelijk niet gebeurde waren Zwitserse lezers, ook van mijn eigen krant, daar wel blij mee, omdat ze meenden te weten dat de Duitsers zullke zaken harder aanpakten als onze lokale 'Kuscheljustiz'.

Wide-O
03-08-10, 22:21
onze lokale 'Kuscheljustiz'.

:hihi:

Ja maar, "jullie" hebben zowiezo geen wapens in huis, toch? :belgie:

PS: heb het misschien al gevraagd (de drank meneer), maar weet jij wat er ooit geworden is van de gratis heroine-verstrekking in het kanton Fribourg?

H.P.Pas
03-08-10, 22:32
PS: heb het misschien al gevraagd (de drank meneer), maar weet jij wat er ooit geworden is van de gratis heroine-verstrekking in het kanton Fribourg?

In Zürich is het experiment na een finaal referendum met 75% meerderheid defintieve politiek geworden; het werkt uitstekend, de klandizie loopt terug. Verstrekking is overigens tegen kostprijs; niet gratis.
Fribourg en Basel hetzelfde vermoed ik, anders was het nieuws geweest en had ik het geweten. Als je het precies wilt weten kan het wel opzoeken

super ick
03-08-10, 22:43
Het zal je verbazen, maar ik kom ook wel eens in contact met die mensen. Jaja! Sterker nog, zelf ook al slachtoffer geweest.:)

Maggoed, ik ben "linkse kerk", dus het maakt niet uit verder.

Niet zolang je voorstander bent van een systeem dat dergelijke misdadigers de gelegenheid geeft een strafblad op te bouwen zo lang als een behangrol!
Juist deze vorm van criminaliteit is goed aan te pakken met 3-strikes-out. 3 keer opgepakt worden voor vuurwapenbezit en of enige vorm van vuurwapengerelateerde criminaliteit binnen 3 jaar en bingo.
Iedere startende crimineel realiseerd zich dat heel goed. En anders wel na zijn 1e overtreding waarbij het hem haarfijn uitgelegd wordt door zijn advocaat en de rechter en het hulptraject waarin hij daarna terrecht komt. Ga je willens en wetens door of stop je met je verplichte (vak)opleiding of neem je ontslag dan ga je terug naar af en kom je pas vrij als je je opleiding hebt afgemaakt.
En dan ben je pas 1 'strike onderweg'. Het is geen dom systeem waarin je geen kansen worden geboden. En je bent zo vrij als een vogel, mits je je bed uit wilt komen.

De cijfers zullen veel beter uitpakken dan in sommige staten van de V.S. waar vuurwapenbezit legaal is. Dan werkt het minder..

Boodschap: Grijp niet naar het pistool want dan kan het snel gaan! (leuke voor postbus51)

Wide-O
03-08-10, 22:43
Als je het precies wilt weten kan het wel opzoeken

Als het niet te veel moeite kost, en vooral dan wat betreft Fribourg: heel graag.

FWIW was ik medeplichtig aan het geheel (nou ja, een beetje dan...).

Het was (denk ik) 1997 toen ik daar les ging geven aan het CIEF (Centre d'Informatique de l'Etat de Fribourg). Bij doorvragen bleek het te gaan om een programma dat nog moest gemaakt worden, en dat de verstrekking van heroine (ipv methadon) moest mogelijk danwel controleerbaar maken. Ik viel zowat van mijn stoel eerst, toen ik het hoorde.

Maar dan ga je in gesprek (al of niet met een biertje en zo) en toen bleek het plots behoorlijk sense te maken. Nou ja, tenminste als experiment dan.

Drie keer terug geweest, leuke tijd. Uiteraard nooit echt gebeurd, dat spreekt. :ego:

Wide-O
03-08-10, 22:45
Niet zolang je voorstander bent van een systeem dat dergelijke misdadigers de gelegenheid geeft een strafblad op te bouwen zo lang als een behangrol!

Ben ik inderdaad helemaal voor!

Next. :gaap:

Wide-O
03-08-10, 22:48
In Zürich is het experiment na een finaal referendum met 75% meerderheid defintieve politiek geworden; het werkt uitstekend, de klandizie loopt terug. Verstrekking is overigens tegen kostprijs; niet gratis.

Ongelofelijk. Vraag me af of de rest van de wereld hier van op de hoogte is.

Max Stirner
03-08-10, 22:54
maar die interesseren je niet echt.
Je wilt gewoon beetje dollen over gogen, logen en andere enge doctorandussen; net zoals de schrijver van dat flutartikel met zijn kandidaats in nederlandse letteren.


.


Nee hoor, ik wil ff een probleempje tackelen dat de afgelopen decennia door wanbeleid, naief idealisme en de beroepsmatige bemoeienis van hele legers logen en gogen, gigantisch uit de klauwen is gelopen.


:)

H.P.Pas
03-08-10, 23:24
Als het niet te veel moeite kost, en vooral dan wat betreft Fribourg: heel graag.



Hier (http://www.bag.admin.ch/themen/drogen/00042/00629/04201/index.html?id1=0&lang=de) vind je alles, ('Diamorphin-substitution' = ambtenaren-chinees voor heroïne-verstrekking.)
Fribourg doet, enigszins tot mijn verbazing, niet meer mee.

H.P.Pas
03-08-10, 23:29
Nee hoor, ik wil ff een probleempje tackelen dat de afgelopen decennia door wanbeleid, naief idealisme en de beroepsmatige bemoeienis van hele legers logen en gogen, gigantisch uit de klauwen is gelopen.


:)

En dat, met een bijna schaaps te noemen zelfverzekerdheid. Jongen, ga je schamen. :fplet:

H.P.Pas
03-08-10, 23:36
Ongelofelijk. Vraag me af of de rest van de wereld hier van op de hoogte is.

Lijkt me niet nodig; Max tacklet het ook zo wel even.

Wide-O
03-08-10, 23:38
Hier (http://www.bag.admin.ch/themen/drogen/00042/00629/04201/index.html?id1=0&lang=de) vind je alles, ('Diamorphin-substitution' = ambtenaren-chinees voor heroïne-verstrekking.)
Fribourg doet, enigszins tot mijn verbazing, niet meer mee.

Dank. Ik zie nog twee distributie-centra daar?

Vreemd. Ze deden me toen geloven dat ze eigenlijk "eerst" waren.

Wide-O
03-08-10, 23:47
Lijkt me niet nodig; Max tacklet het ook zo wel even.

Straks ga JIJ nog links klinken. :hihi: Dan houdt het helemaal op natuurlijk. :fplet:

Affijn, terug naar die marrekanen. Daar gaat het tenslotte om.

Met toverstaf "poof" allemaal weg. Geen criminaliteit meer, woohoo!.

H.P.Pas
03-08-10, 23:50
Dank. Ik zie nog twee distributie-centra daar?

Vreemd. Ze deden me toen geloven dat ze eigenlijk "eerst" waren.

Lokaal-patriotisme viert bij ons hoogtij; iedereen is het beste.
Allemaal onzin natuurlijk; Zürich was eerst. :ego:

Wide-O
03-08-10, 23:50
Nee hoor, ik wil ff een probleempje tackelen

Je tackelt nog geen teckel.

VVD stemmer?

Wide-O
03-08-10, 23:53
Lokaal-patriotisme viert bij ons hoogtij; iedereen is het beste.
Allemaal onzin natuurlijk; Zürich was eerst. .Ego:

Lijkt wel België! :hihi:

Locale vs federale democratie. Lijkt me een geweldig onderwerp voor een thesis, daarro.

Max Stirner
04-08-10, 00:01
Je tackelt nog geen teckel.

VVD stemmer?



:p



Nee, heb ik wel overwogen trouwens. Salonsocialist ? Fellow-traveler ?

H.P.Pas
04-08-10, 00:05
Straks ga JIJ nog links klinken. :hihi: Dan houdt het helemaal op natuurlijk. :fplet:

:slaap: Zekerweters werken op mijn zenuwen. Altijd al gehad.



Affijn, terug naar die marrekanen. Daar gaat het tenslotte om.

Met toverstaf "poof" allemaal weg. Geen criminaliteit meer, woohoo!

Volgens Schopenhauer staan menselijke zorgen altijd achter elkaar. Als je er een wegneemt wordt de volgende zichtbaar.

Max Stirner
04-08-10, 00:14
Affijn, terug naar die marrekanen. Daar gaat het tenslotte om.

.


Is dat zo ?

H.P.Pas
04-08-10, 00:32
Is dat zo ?

Mijn thema is ergerlijk simplisme.
Jij wenst zachte heelmeesters door gediplomeerde vleeshouwers te vervangen.
Superdick heeft over straattuig; dat het Marokkanen zijn kan hij ook niet helpen.
Tot zover de hoofdlijnen.

Max Stirner
04-08-10, 00:32
Lijkt me niet nodig; Max tacklet het ook zo wel even.


Toch dank voor de tip ... hebben ze ook mdma of mescaline ?

H.P.Pas
04-08-10, 00:35
Toch dank voor de tip ... hebben ze ook mdma of mescaline ?
Wordt niet verstrekt. Je kunt wel anoniem de kwaliteit laten testen.
Partyservice zeg naar.

mark61
04-08-10, 00:37
Ongelofelijk. Vraag me af of de rest van de wereld hier van op de hoogte is.

Jawel, maar het is een emo-onderwerp. De Franse overheid wil het bijvoorbeeld heel hard niet weten. Die riepen graag narco-état tegen NL terwijl Nancy uit elkaar viel van de junkies. Enfin, het zal nu ook wel minder zijn. Er waren stiekeme locale initiatieven, kweenie meer precies.

Engeland is langzaam, heel langzaam aan het kantelen.

Max Stirner
04-08-10, 00:47
Wordt niet verstrekt. Je kunt wel anoniem de kwaliteit laten testen.
Partyservice zeg naar.


Ah ok ... lijkt dus op wat we hier in NL voorheen ook hadden

Max Stirner
04-08-10, 00:59
Mijn thema is ergerlijk simplisme.
Jij wenst zachte heelmeesters door gediplomeerde vleeshouwers te vervangen.
.


Ofwel, ik opper de mogelijkheid dat die heelmeesters hun oude vertrouwde receptjes, die - zoals we na enkele decennia wellicht toch wel zo langzamerhand mogen concluderen - níet heel erg goed werken, zouden vervangen door medicijnen die waarschijnlijk wél werken.

Sanne_
04-08-10, 01:00
Er wordt hier een aanpak beschreven die niet deugd. Ben ik dan direct verplicht om met oplossingen aan te komen?


De oplossingen die ik zou willen zien krijgen we bij wet niet geregeld door dezelfde linkse partijen die Nederland met die multiculturele mislukking hebben opgezadeld.

Het integratieprobleem is juist veroorzaakt door rechts politiek. Het bedrijfsleven dat goedkope arbeidskrachten in Zuid Europa, en landen als Marokko en turkije ronselde, samen met de regeringspartijen CDA en VVD. In de jaren 60 en 70.

Hetzelfde gebeurd nu ook weer met mensen uit Polen.









Meer mogelijkheden om klaplopers en criminelen de Nederlandse identiteit te ontnemen en vervolgens uit te zetten. Wie ook maar enige kennis heeft van onze grondwet, zou weten dat dit onmogelijk is. Deze en andere voorstellen van Wilders zou je dus, met enige goede wil, wel degelijk als volksmanipulatie kunnen omschrijven. [quote]

Zorgen dat moeder bij pakweg kind 5 eens aan geboortebeperking gaat doen. Niet goedschiks dan kwaadschiks.

Jij spoort niet man! Geldt dat ook voor de autochtone moeder?

sidi bibi
04-08-10, 01:11
of mescaline ?

Tis nieuwschierigheid, maar hoe kom je op dit woord ?

mark61
04-08-10, 01:15
Tis nieuwschierigheid, maar hoe kom je op dit woord ?

Heb jij zo'n plantje in de tuin staan? :hihi:

Sanne_
04-08-10, 01:20
Waarom bedenk je zulke ferme taal opeens als het over Marokkanen gaat?

Waarom heb ik nooit iemand horen voorstellen dat een Urker moeder gedwongen gesteriliseerd moeten worden omdat haar zoontje aan de coke zit en de ramen bij de Turkse snackbar ingooit?

Wat doe je met Hollandse types? Je kan ze statenloos maken. Of ben je gewoon maar racistische oplossinkjes aan het bedenken? De mensen om wie het gaat zijn Nederlanders. Hier geboren en getogen. Ze hebben alleen toevallig een andere nationaliteit omdat ze daar niet van af kunnen.

Echt.

Nee, je haalt Geert rechts in.

Nog maar een keer: het zijn de rechtse partijen die het probleem veroorzaakt hebben

1) ze moesten zo nodig goedkoop personeel hebben, dat je lekker het vel over de neus kon halen

2) ze wilden vooral analfabeten

Ja en nu het 'mis' gaat is het de schuld van de linksen :haha:

En zo is het maar net.

sidi bibi
04-08-10, 01:43
Heb jij zo'n plantje in de tuin staan? :hihi:

Ja, stuk of 10 maar, diverse varieteiten. hoort bij de collectie.
Heb het overigens nooit geprobeert. Lophophora.

Sanne_
04-08-10, 01:50
Dat economische systeem klopte wel, in die tijd, jaren 60, 70.

Merendeel van de bevolking deed ongeschoold werk, met alleen een mulo of hbs kreeg je al een leidinggevende functie.

Automatizering later, om loonkosten te drukken leidde tot hogere scholing.

De vraag naar ongeschoolden is logisch in dat tijdperk.


Door de toestroom van buitenlandse werknemers kwamen de loonkosten in Nederland onder druk te staan, en dat was alleen maar in het voordeel van de werkgevers.

Nu er ergens anders zoals bij voorbeeld China tegen nog lagere loonkosten gewerkt kan worden verdwijnen alsnog fabrieken daar naar toe.
Nederlandse firma's hebben schijt aan Nederland. Het enige wat telt is de winst van de aandeelhouders.

sidi bibi
04-08-10, 02:00
En zo is het maar net.

http:www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2760595.ece/Boek_ontkracht_vooroordelen_over_eerste_Marokkaans e_migranten.html

De grootste groep Marokkanen bestond uit spontanen, kwamen illegaal en verkregen in die tijd verblijfsvergunning. Waren voor werkgevers goedkoper omdat zij dan niet aan vestigingskosten en reiskosten vakantie hoefden te voldoen. Dat was ook de groep waar huisjesmelkers van profiteerden.

Begrijp niet waar dat goedkope vandaan komt, ze verdienden hetzelfde als hun nederlandse collega, de werkgever was, zeker het eerste jaar verantwoordelijk voor vestigingskosten plus reiskosten land van herkomst.

Buitenlandse werknemers waren ook een middel omlooneisen de kop in te drukken.

sidi bibi
04-08-10, 02:16
Door de toestroom van buitenlandse werknemers kwamen de loonkosten in Nederland onder druk te staan, en dat was alleen maar in het voordeel van de werkgevers.

Nu er ergens anders zoals bij voorbeeld China tegen nog lagere loonkosten gewerkt kan worden verdwijnen alsnog fabrieken daar naar toe.
Nederlandse firma's hebben schijt aan Nederland. Het enige wat telt is de winst van de aandeelhouders.

Mee eens, bovenste alinea.

Mijn pensioenfonds belegd ook in China, laat daar mensen werken voor een paar euro's per dag, waar ik ten opzichte van hun riant voor betaald wordt.
Ben medeschuldig.

knuppeltje
04-08-10, 09:54
in saudi-arabië hebben ze het drugsprobleem sinds 1987 hard aangepakt door de doodstraf toe te passen op drugssmokkel.. dat schijnt vruchten af te hebben geworpen :
In June 1988, one year after Fatwa no. 138 announced death penalties for drugsmuggling, Saudi officials claimed drug smuggling had decreased 40 percent in the Hijri year 1407, ending august 1987. Since then, reported rates of execution have been very high by international standards.
(Islamic Law and Legal System, blz. 273)

ook interessant :
Saudi Arabia has long been recognized to have an extremely low crime rate. A criminologist has attempted to compare crime rates in the US state Ohio with those in Saudi Arabia. He found that the ratio between them in the occurrence of serious crimes was in excess of 33:1.
(Islamic Law and Crime)

Allemaal leuk en aardig maar totaal niet controleerbaar.

Daarbij hebben die al eeuwenoude draconische straffen daar er nog nooit voor gezorgd dat daar de misdaad al eeuwenlang verdwenen is. SA je reinste politiestaat, maar ook dat is niet genoeg om een en ander uit te bannen.

knuppeltje
04-08-10, 10:17
super ick;4413413]Niet zozeer zwaarder maar wel eerder. Dan er bovenop blijven zitten en bij herhaling zwaarder gaan straffen. Iedere straatagent kan jou vertellen dat de buurt echt opknapt als op veelplegers een 3-strikes-out-systeem toegepast wordt.

Voor dat laatste heb ik niet eens een straatagent nodig. Maar misschien wil die straatagent me wel even duidelijk maken waarom ik eens in Rotterdam 20 minuten moest staan wachten voordat ik een flinke inbraak met gigantisch veel schade op het door mij geleidde bouwwerk kon aangeven omdat de heren en dames in de hal met elkaar kletsend op de klok stonden te kijken of hun koffiepauze nog niet om was, terwijl er diverse mensen met mij op hun aandacht stonden te wachten.
Dit was nu al een paar jaar geleden, maar als ik het goed heb is het aangifte beleid alleen maar beroerder geworden.


Witteboordencriminaliteit moet ook harder aangepakt worden. Dirk Scheringa hoort bijvoorbeeld ook gevangenisstraf te krijgen. Net als een bankvergunning afgeven aan een persoon i.p.v. een organisatie. DNB en AMF hadden de hand in eigen boezem moeten steken. Helaas ze zitten er allemaal nog.

Het is nog steeds de politiek die ervoor heeft gezorgd dat de DNB die vergunning aan Scheringa verleende. Wettelijk gezien kan die boef Scheringa dus niet vervolgd worden, maar vergeleken met wat er bij de grote banken gebeurde is hij maar een minkukeltje. Dat neemt niet weg dat ie voor mij achter de tralies hoort voor een tijdje, samen met al die zakkenvullende en oplichtende bankmanagers van al die andere banken. Al dat witteboordentuig veroorzaakt veel meer ellende voor de maatschappij dan de straatboeven. En waar wordt er om het hardt geroepen?
Maar waarom wordt er niet net zo hard geroepen dat polititie die deze witteboordencriminaliteit hebben gefaciliteerd opgesloten moeten worden?
Bizar!

super ick
04-08-10, 11:24
[quote=super ick;4412805]

Het integratieprobleem is juist veroorzaakt door rechts politiek. Het bedrijfsleven dat goedkope arbeidskrachten in Zuid Europa, en landen als Marokko en turkije ronselde, samen met de regeringspartijen CDA en VVD. In de jaren 60 en 70.

Hetzelfde gebeurd nu ook weer met mensen uit Polen.


Wie ook maar enige kennis heeft van onze grondwet, zou weten dat dit onmogelijk is. Deze en andere voorstellen van Wilders zou je dus, met enige goede wil, wel degelijk als volksmanipulatie kunnen omschrijven.

[COLOR="Purple"]Jij spoort niet man! Geldt dat ook voor de autochtone moeder?

Het bedrijfsleven EN DE OVERHEID hadden ongeschoolde arbeiders nodig. Alles bij elkaar ging het om 60.000 mensen, hooguit! Als jou argument klopt, hoe is die groep dan gegroeid naar plm. 1.500.000?
Het integratieprobleem is dus niet veroorzaakt door rechts!
Van ronselen was al helemaal geen sprake. Allemaal zijn ze vrijwillig gekomen en konden ze vrijwillig terug. We weten allemaal wat er van gekomen is. Velen hebben slechts enkele jaren gewerkt en werden daarna afgedankt. Of gingen de ziektewet en lieten zich afkeuren. (velen spraken de taal niet maar dat traject was hen wel bekend. Rara?)

Wilders roept inderdaad maar wat. Oneliners die hij niet waar kan maken. Dat zou je als volksmanupilatie kunnen omschrijven. Andere politici maken zich daar ook schuldig aan. Wilders is hierin niet uniek.
Wat mij veel meer zorgen baart is dat zijn partij absoluut niet democratisch is en alle macht bij hem persoonlijk ligt. Straks gaat hij ook nog deel uitmaken van een regering. Daar moet iets veranderen. Partijen die meedoen aan de democratie moeten zelf ook een democratische structuur hebben. Partijraad, partijbestuur, etc.

Ik weet niet of je het hele stuk hebt terug gelezen m.b.t. mijn opmerking over een vorm van verplichte geboortebeperking. Heb je het hele artikel ook gelezen?
Veel van dergelijke uitwassen zijn vroegtijdig te signaleren. Beter voor de moeder, beter voor de kinderen, beter voor de maatschappij. Beter voor iedereen.

Ander voorbeeld is de moeder van het meisje van Nulde. Rowena Rikkers. Dat meisje is door moeder en haar vriend zwaar mishandeld, in stukken gehakt, in de vriezer gegooid en later, in stukken, gedumpt als slachtafval. Enkele maanden later was de moeder weer in verwachting van dezelfde vriend.
Was die rechter, die haar had veroordeeld nu een soort Hitler geweest als hij in zijn vonnis had verplicht dat deze mw. voorlopig aan een betrouwbare vorm van anticonceptie had moeten doen?
Daarin verschillen wij misschien van mening. Ik vind van niet jij van wel. Sterker, jij vind dat ik niet spoor.
Ik vind dat jij niet spoort door mij te vragen of dat ook voor autochtone moeders geldt. Er moet gekeken worden naar de omstandigheden. Die moeten extreem zijn om deze extreme maatregel te rechtvaardigen. De afkomst speelt geen rol.

Overigens wordt er al anticonceptie toegepast in bijzondere gevallen. Ga maar navragen in verschillende tehuizen en instellingen.

Alleen in extreme gevallen na nauwkeurige afweging.

Max Stirner
04-08-10, 11:28
Tis nieuwschierigheid, maar hoe kom je op dit woord ?


Mescaline komt voor in cacti, onder meer Peyote (Lophophora Williamsii) en San Pedro (Trichocereus Pachanoi) .... er is ook een synthetische variant - wordt ritueel gebruikt in Latijns Amerika en is beschreven door Aldous Huxley in 'The Doors of Perception'.

Zelf paar ervaringen mee (San Pedro, nog niet met Peyote), heel bijzonder, had ik niet willen missen - ondanks misselijkheid, lange duur en intensheid van de trip en 'verdwazing' als je weer terug op aarde komt .... tis een beetje vergelijkbaar - maar ook weer heel anders - dan psilocibine en schijnt ook enigszins op LSD (ken ik niet) te lijken.

H.P.Pas
04-08-10, 11:41
'verdwazing' als je weer terug op aarde komt ....

Ach so..:corcky:

knuppeltje
04-08-10, 11:43
Mescaline komt voor in cacti, onder meer Peyote (Lophophora Williamsii) en San Pedro (Trichocereus Pachanoi) .... er is ook een synthetische variant - wordt ritueel gebruikt in Latijns Amerika en is beschreven door Aldous Huxley in 'The Doors of Perception'.

Zit ook in de Agave, daarvan maken ze in Mexico al tig eeuwen bier van "Mescal". Als je daar veel van drinkt wordt je helemaal mataglab. Misschien dat er daarom daar zoveel moorden worden gepleegd.

super ick
04-08-10, 11:51
Voor dat laatste heb ik niet eens een straatagent nodig. Maar misschien wil die straatagent me wel even duidelijk maken waarom ik eens in Rotterdam 20 minuten moest staan wachten voordat ik een flinke inbraak met gigantisch veel schade op het door mij geleidde bouwwerk kon aangeven omdat de heren en dames in de hal met elkaar kletsend op de klok stonden te kijken of hun koffiepauze nog niet om was, terwijl er diverse mensen met mij op hun aandacht stonden te wachten.
Dit was nu al een paar jaar geleden, maar als ik het goed heb is het aangifte beleid alleen maar beroerder geworden.



Het is nog steeds de politiek die ervoor heeft gezorgd dat de DNB die vergunning aan Scheringa verleende. Wettelijk gezien kan die boef Scheringa dus niet vervolgd worden, maar vergeleken met wat er bij de grote banken gebeurde is hij maar een minkukeltje. Dat neemt niet weg dat ie voor mij achter de tralies hoort voor een tijdje, samen met al die zakkenvullende en oplichtende bankmanagers van al die andere banken. Al dat witteboordentuig veroorzaakt veel meer ellende voor de maatschappij dan de straatboeven. En waar wordt er om het hardt geroepen?
Maar waarom wordt er niet net zo hard geroepen dat polititie die deze witteboordencriminaliteit hebben gefaciliteerd opgesloten moeten worden?
Bizar!

Een paar minuten wachten bij een aangifte is niet zo erg. Erger is dat per jaar 300.000 aangiften op een hoop gegooid worden en waar vervolgens niets meer mee gedaan wordt omdat het politieapparaat inefficient is. Geen mensen wordt al snel geroepen.
In Duitsland is bij wet geregeld dat ieder misdrijf wordt onderzocht en zonodig vervolgt MOET worden. Daar mag het dus domweg niet!
Het slagingspercentage ligt veel hoger. Er zijn (volgens mij) niet veel meer agenten per hoofd vd bevolking. De kosten zijn niet hoger. De opsporingsmethoden voldoen aan de wetten van een westers land.
Vertel jij het maar? Dan blijft er nog maar 1 mogelijkheid over. De organisatie.

Voor gezondheidszorg gaat hetzelfde op. Onze buurlanden staan Nederlandse patienten met open armen op te wachten. Doen ze erbij, naast hun eigen bevolking. Kost het daar duurder? Nee. Is de zorg minder? Nee. Hebben ze wachtlijsten? Nee. Meer ziekenhuizen? Nee.
Hier moet je 4 weken wachten op een MRI scan. Een peperduur apparaat dat iedere dag om 16.00 uur uitgezet wordt want dan gaat de bediener naar huis. Operatiekamers met miljoenen aan apparatuur. Ook rond 16.00 uur dicht.
Werken in een tweeploegensysteem en dure apparatuur maximaal benutten/afschrijven is kennelijk alleen voor de dommen onder ons. Niet voor de Nederlandse dokter. De hele discussie draaid altijd om geld. Ook hier ligt het grotendeels aan de organisatie. De onwil om het net zo te organiseren als in de landen om ons heen. Waar het bewezen WEL werkt.

Nog steeds gaan de meeste agenten naar huis als de criminelen actief worden.

Onze systemen zijn teveel afgestemd op het comfort en de wens van de mensen die er werken i.p.v. aan de vraag waaraan ze moeten voldoen. Het moet andersom.

Max Stirner
04-08-10, 11:55
Zit ook in de Agave, daarvan maken ze in Mexico al tig eeuwen bier van "Mescal". Als je daar veel van drinkt wordt je helemaal mataglab. Misschien dat er daarom daar zoveel moorden worden gepleegd.


Nee, daar zit geen mescaline in.

H.P.Pas
04-08-10, 12:03
Het werkt, puur omdat ze langer van de straat zijn. Tis niet zo complex.



(Waarom moet ik trouwens 'bewijzen' dat iemand die achter slot en grendel zit, gedurende die tijd geen nieuwe overvallen kan plegen ? )

So far, soo good.

Dit werkt alleen als ze allemaal levenslang zitten.
Minder dan levenslang werkt averechts: je sluit een fietsendief op en er komt een desperado uit.

Dan liever hand afhakken.
Effect is hetzelfde en het is goedkoper en humaner dan levenslang.

Wat pleit hier tegen vanuit jouw gezichtspunt ?

knuppeltje
04-08-10, 12:14
Nee, daar zit geen mescaline in.

Het zit al dan niet meer of minder in diverse cactussoorten, het zit zelfs in accasiabomen. (Wiki)

Max Stirner
04-08-10, 12:17
So far, soo good.

Dit werkt alleen als ze allemaal levenslang zitten.
Minder dan levenslang werkt averechts: je sluit een fietsendief op en er komt een desperado uit.

Dan liever hand afhakken.
Effect is hetzelfde en het is goedkoper en humaner dan levenslang.

Wat pleit hier tegen vanuit jouw gezichtspunt ?



Ben wel voor behandeling, opleiding, leertrajecten etc etc.
Dat werkt niet als je iemand steeds na 1 of 2 weken weer op straat zet, wellicht wel als je hem/haar 2, 3 of 4 jaar vasthoudt.

Ben ook niet voor Middeleeuwse kerkers met water en brood teneinde gevangenen totaal te vernederen en te verbitteren .... das niet nodig en niet pragmatisch; het gaat er slechts om dat ze gewoon een langere tijd van de straat zijn - in die tijd kunnen ze geen misdaden plegen en als het ff meezit heeft zo'n behandeling / leertraject ook meer kans van slagen.


Dat gevangenissen onontkoombaar 'colleges voor criminaliteit' zijn, dat mensen daar altijd 'slechter' uitkomen ... dat hoor je altijd - wie ben ik om dat tegen te spreken - wellicht dat geprobeerd kan worden om dat enigszins tegen te gaan.

super ick
04-08-10, 12:20
So far, soo good.

Dit werkt alleen als ze allemaal levenslang zitten.
Minder dan levenslang werkt averechts: je sluit een fietsendief op en er komt een desperado uit.

Dan liever hand afhakken.
Effect is hetzelfde en het is goedkoper en humaner dan levenslang.

Wat pleit hier tegen vanuit jouw gezichtspunt ?

Nergens gaat het over fietsendieven. Het schijnt niet tot jou door te dringen dat er onverbeterlijke criminelen bestaan. Die krijgen de kans carriere te maken in de maatschappij met alle gevolgen van dien.
Hen buiten de maatschappij plaatsen is voor iedereen beter. Behalve voor hen. Jij kiest voor deze criminelen, ik voor de rest. Dat is het verschil.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dan alle criminaliteit opgelost zou zijn.

Verminking mag nooit een straf zijn. Barbaars en tegen rechten van de mens. Jij mag het wel humaner vinden. Dat is jou goed recht.

knuppeltje
04-08-10, 12:20
Dat gevangenissen onontkoombaar 'colleges voor criminaliteit' zijn, dat mensen daar altijd 'slechter' uitkomen ... dat hoor je altijd - wie ben ik om dat tegen te spreken - wellicht dat geprobeerd kan worden om dat enigszins tegen te gaan.

Vertel eens even hoe?

Max Stirner
04-08-10, 12:27
Het zit al dan niet meer of minder in diverse cactussoorten, het zit zelfs in accasiabomen. (Wiki)


ah, zie het ja ... wist ik niet. Receptje om het er uit te halen ?

:)

Max Stirner
04-08-10, 12:30
Vertel eens even hoe?


Isoleercellen



( :) )

Witte78
04-08-10, 12:35
Vertel eens even hoe?

Volgens mij kom je al best een eind als je de gevangenispopulatie opdeelt in leeftijdscategorieën, en de gevangenen onder dwang een opleiding laat volgen. Je komt er pas uit als je een diploma hebt.

knuppeltje
04-08-10, 12:35
Isoleercellen( :) )

Leuk en aardig, maar het probleem daarbij is dat dat de maatschappij daar niet in zal willen investeren, zeker niet nu er nog steeds veel meer gekken buiten de inrichting rondlopen dan erin, en die van jou ook nog opgesloten moeten worden. En dat allemaal voor nog langere tijd. Vergeet het dus maar.

Aït Ayt
04-08-10, 12:37
Allemaal leuk en aardig maar totaal niet controleerbaar.


duh, als dit niet controleerbaar is dan is het logische gevolg hiervan dat deze uitspraak van jou dus ook niet controleerbaar is :
"Er is geen enkel land op de hele wereld waar de doodstraf gehandhaafd wordt en daardoor de misdaad beduidend minder heerst dan in landen zonder doodstraf bijvoorbeeld."


Daarbij hebben die al eeuwenoude draconische straffen daar er nog nooit voor gezorgd dat daar de misdaad al eeuwenlang verdwenen is.

die draconische straffen zijn ze pas sinds eind jaren 80 vd vorige eeuw voor het eerst gaan toepassen voor drugssmokkel en volgens de saudische overheid is binnen korte tijd de drugssmokkel met 40% gereduceerd sinds ze de doodstraf zijn gaan geven voor drugssmokkel.. het is dan voor de hand liggend om een verband te gaan zien tussen keihard straffen en de reductie van drugssmokkel..
tel daarbij op dat ze in het algemeen een laag misdaadcijfer hebben en ze in de regel hard straffen voor wetsovertredingen en dan is het ook hier voor de hand liggend om een verband te zien tussen harde strafmaatregelen en het lage misdaadcijfer..

knuppeltje
04-08-10, 12:37
ah, zie het ja ... wist ik niet. Receptje om het er uit te halen ?

:)

Zou je wel willen, zonder dat sla je al meer dan genoeg wartaal uit. :)

Aït Ayt
04-08-10, 12:39
Volgens mij kom je al best een eind als je de gevangenispopulatie opdeelt in leeftijdscategorieën, en de gevangenen onder dwang een opleiding laat volgen. Je komt er pas uit als je een diploma hebt.

werkgevers staan natuurlijk te trappelen van ongeduld om dieven met een diploma aan te nemen..

knuppeltje
04-08-10, 12:42
Volgens mij kom je al best een eind als je de gevangenispopulatie opdeelt in leeftijdscategorieën, en de gevangenen onder dwang een opleiding laat volgen. Je komt er pas uit als je een diploma hebt.

Enige leeftijdsschifting is er volgens mij altijd al geweest, tuchtscholen en jeugdgevangenissen. Onder dwang een opleiding volgen? Ik weet niet, ik geloof niet dat dat op een gewone school ook altijd heeft gewerkt, maar dat daarvoor de gelegenheid moet worden gegeven lijkt me duidelijk.

sidi bibi
04-08-10, 12:44
Mescaline komt voor in cacti, onder meer Peyote (Lophophora Williamsii) en San Pedro (Trichocereus Pachanoi) .... er is ook een synthetische variant - wordt ritueel gebruikt in Latijns Amerika en is beschreven door Aldous Huxley in 'The Doors of Perception'.

Zelf paar ervaringen mee (San Pedro, nog niet met Peyote), heel bijzonder, had ik niet willen missen - ondanks misselijkheid, lange duur en intensheid van de trip en 'verdwazing' als je weer terug op aarde komt .... tis een beetje vergelijkbaar - maar ook weer heel anders - dan psilocibine en schijnt ook enigszins op LSD (ken ik niet) te lijken.

Vondt het wel grappig dat iemand de naam kende.
Die San Pedro, Echinopsis Pachanoi, heb ik ook in mijn tuin staan, 2 grote groepen met een hoogte van ongeveer 6 meter. Concentratie mescaline is veel lager dan van de Peyote, hoe meer zonlicht hoe hoger de concentratie.
Maar goed,wanneer ik het hier niet zie zitten, bestaat altijd de mogelijkheid langdurig naar andere regionen weg te zweven. Heb dat gevoel trouwens op dit forum ook af en dan.

Witte78
04-08-10, 12:44
werkgevers staan natuurlijk te trappelen van ongeduld om dieven met een diploma aan te nemen..

En al helemaal om dieven zonder diploma aan te nemen.

knuppeltje
04-08-10, 12:51
Aït Ayt;4414102]duh, als dit niet controleerbaar is dan is het logische gevolg hiervan dat deze uitspraak van jou dus ook niet controleerbaar is :
"Er is geen enkel land op de hele wereld waar de doodstraf gehandhaafd wordt en daardoor de misdaad beduidend minder heerst dan in landen zonder doodstraf bijvoorbeeld."

Absurd. Jij komt met SA aanzetten, een land waarover vanuit hier totaal niets te controleren valt. Maar er is ook nog Amerika bijvoorbeeld, en daar valt wel het een en ander te controleren.

Maar goed, de vraag blijft natuurlijk waarom ze in bepaalde islamitische landen na 14 eeuwen nog steeds handjehakken, voetjekappen, koppiesnellen, kraantjebengelen en steentjegooien moeten doen om de misdaad uit te roeien, als dergelijke maatregelen zoveel effect zouden hebben dat de zondaars het wel uit hun hoofd zouden laten om ook nog maar het minste kwaad te doen.

mark61
04-08-10, 12:52
Zit ook in de Agave, daarvan maken ze in Mexico al tig eeuwen bier van "Mescal". Als je daar veel van drinkt wordt je helemaal mataglab. Misschien dat er daarom daar zoveel moorden worden gepleegd.

De twee hebben niets met elkaar te maken, al staan beide planten waarvan eea gemaakt worden wel o.a. in Mexico. De verwarring komt geloof ik door de oorspronkelijke indiaanse naam.

Na, dat gaat over cocaïne. Even blijven opletten.

Aït Ayt
04-08-10, 12:56
Zit ook in de Agave, daarvan maken ze in Mexico al tig eeuwen bier van "Mescal". Als je daar veel van drinkt wordt je helemaal mataglab. Misschien dat er daarom daar zoveel moorden worden gepleegd.

dat zal wel iets anders zijn.. mescaline heeft in midden- en zuid-amerika een sterk religieuze waarde.. bier zuipen en moorden plegen is van een andere gradatie..
mescaline is niet bedoeld om high te worden als vorm van roes.. het is ook niet bedoeld als middel voor aards plezier.. het werd/wordt gebruikt door sjamanen om (in hun geest) te kunnen reizen naar gene zijde en daar in contact te komen met bovennatuurlijke wezens voor het krijgen van hulp bij het oplossen van medische, sociale, maatschappelijke, geestelijke problemen in de lokale samenleving..

Aït Ayt
04-08-10, 12:57
En al helemaal om dieven zonder diploma aan te nemen.

:p haha

knuppeltje
04-08-10, 12:58
De twee hebben niets met elkaar te maken, al staan beide planten waarvan eea gemaakt worden wel o.a. in Mexico. De verwarring komt geloof ik door de oorspronkelijke indiaanse naam.

Na, dat gaat over cocaïne. Even blijven opletten.

Ik lette toch echt goed op. Er staat wel degelijk bij Wiki dat mescaline in diverse cactussoorten en zelfs ook in accasiabomen voorkomt.

Agave, waar de mescal van wordt gemaakt, is ook een cactussoort. Dat van mescaline in die mescal heb ik ooit eens gelezen al weet ik niet meer waar.

knuppeltje
04-08-10, 13:02
[QUOTE=Aït Ayt;4414138]dat zal wel iets anders zijn..QUOTE]

Die drug wordt sinthetisch bereid uit die peyote, maar betekent dat automatisch dat de grondstof daarvoor niet in andere cactussen kan zitten?

sidi bibi
04-08-10, 13:08
dat zal wel iets anders zijn.. mescaline heeft in midden- en zuid-amerika een sterk religieuze waarde.. bier zuipen en moorden plegen is van een andere gradatie..
mescaline is niet bedoeld om high te worden als vorm van roes.. het is ook niet bedoeld als middel voor aards plezier.. het werd/wordt gebruikt door sjamanen om (in hun geest) te kunnen reizen naar gene zijde en daar in contact te komen met bovennatuurlijke wezens voor het krijgen van hulp bij het oplossen van medische, sociale, maatschappelijke, geestelijke problemen in de lokale samenleving..

Krijg ineens de neiging om bij de Istighlal aan te kloppen.

mark61
04-08-10, 13:13
Volgens mij kom je al best een eind als je de gevangenispopulatie opdeelt in leeftijdscategorieën, en de gevangenen onder dwang een opleiding laat volgen. Je komt er pas uit als je een diploma hebt.

Jep, denk ik ook. Wortel en stok.

mark61
04-08-10, 13:15
werkgevers staan natuurlijk te trappelen van ongeduld om dieven met een diploma aan te nemen..

Dat kan best geregeld worden, dat bestaat nu ook al. Belastingvoordelen etc., overheid die opdrachten toekent aan bedrijven die meedoen, en anders de overheid zelf.

Had jij wat beters in gedachten?

mark61
04-08-10, 13:16
Die drug wordt sinthetisch bereid uit die peyote, maar betekent dat automatisch dat de grondstof daarvoor niet in andere cactussen kan zitten?

Nee het is niet synthetisch, het zit er juist al in. Werd dan ook al honderden jaren zeker gebruikt. Daarna is het in Europa wel gesynthetiseerd ja.

knuppeltje
04-08-10, 13:20
Nee het is niet synthetisch, het zit er juist al in. Werd dan ook al honderden jaren zeker gebruikt. Daarna is het in Europa wel gesynthetiseerd ja.

Ok, ik bedoede die waar Max blijkbaar ervaring mee had.

mark61
04-08-10, 13:32
Het bedrijfsleven EN DE OVERHEID hadden ongeschoolde arbeiders nodig. Alles bij elkaar ging het om 60.000 mensen, hooguit! Als jou argument klopt, hoe is die groep dan gegroeid naar plm. 1.500.000?
Het integratieprobleem is dus niet veroorzaakt door rechts!
Van ronselen was al helemaal geen sprake. Allemaal zijn ze vrijwillig gekomen en konden ze vrijwillig terug. We weten allemaal wat er van gekomen is. Velen hebben slechts enkele jaren gewerkt en werden daarna afgedankt. Of gingen de ziektewet en lieten zich afkeuren. (velen spraken de taal niet maar dat traject was hen wel bekend. Rara?)

Het probleem is wel veroorzaakt door 'rechts'. Die begon nl. te werven. Logisch dat er daarna mensen op eigen houtje komen. Das niet hun 'schuld', maar die van het bedrijfsleven en de overheid. Die dachten dat die lui na een paar jaar wel zouden oprotten, dus je kon ze best met 50 man ergens in een schuur op een industrieterrein zetten.

Vervolgens bedachten ondernemers al heel snel dat het nog goedkoper was de productie te verplaatsen naar waar die mensen vandaan kwamen. Zo is bijv. de textielproductie uit Twente verplaatst naar Marokko en Tunesië. Ze hadden ahw. de fabriek met personeel kunnen over/terugplaatsen :hihi: Dat duurde ook maar 10 jaar, want toen bleek Bangladesh nog goedkoper, en nu Cambodja.

In de liquidatie-onderhandelingen hebben bedrijfsleven en vakbonden broederlijk bekokstoofd om die mensen frauduleus in de WAO te douwen omdat hen dat 5% meer inkomen opleverde. Dat geldt voor de onderhavige Nederlanders net zo goed en was niet de 'schuld' van de immigranten.


Ander voorbeeld is de moeder van het meisje van Nulde. Rowena Rikkers. Dat meisje is door moeder en haar vriend zwaar mishandeld, in stukken gehakt, in de vriezer gegooid en later, in stukken, gedumpt als slachtafval. Enkele maanden later was de moeder weer in verwachting van dezelfde vriend.
Was die rechter, die haar had veroordeeld nu een soort Hitler geweest als hij in zijn vonnis had verplicht dat deze mw. voorlopig aan een betrouwbare vorm van anticonceptie had moeten doen?

Waarom zij en niet hij? Hij was degene die het kind vermoord heeft. Bizar hoe vrouwen altijd de schuld krijgen, onder liggen, en 'behandeld' moeten worden.

mark61
04-08-10, 13:39
Nergens gaat het over fietsendieven. Het schijnt niet tot jou door te dringen dat er onverbeterlijke criminelen bestaan. Die krijgen de kans carriere te maken in de maatschappij met alle gevolgen van dien.
Hen buiten de maatschappij plaatsen is voor iedereen beter. Behalve voor hen. Jij kiest voor deze criminelen,

Iedere crimineel is volgens mij ooit als onschuldige baby uit zijn moeder gekropen. Tenzij je denkt dat misdaad (100%) genetisch bepaald is. Dus ergens begint het mis te gaan; er zijn geen kleuters die bankovervallen plegen, dacht ik.

Het gaat er dus om dat je er meteen bij bent.

Hoezo 'kiest' Pas voor de criminelen? Das weer zo'n dwaze geertopmerking.

mark61
04-08-10, 13:44
Vertel eens even hoe?

Je kan scheiden naar leeftijd en zwaarte. Dat laatste gebeurt ook wel, halfopen gevangenissen enzo. Ik weet niet of dat in NL eigenlijk bestaat, in Engeland iig. wel.

mark61
04-08-10, 13:45
dat zal wel iets anders zijn.. mescaline heeft in midden- en zuid-amerika een sterk religieuze waarde.. bier zuipen en moorden plegen is van een andere gradatie..
mescaline is niet bedoeld om high te worden als vorm van roes.. het is ook niet bedoeld als middel voor aards plezier.. het werd/wordt gebruikt door sjamanen om (in hun geest) te kunnen reizen naar gene zijde en daar in contact te komen met bovennatuurlijke wezens voor het krijgen van hulp bij het oplossen van medische, sociale, maatschappelijke, geestelijke problemen in de lokale samenleving..

Het werd ook recreatief gebruikt.

Max Stirner
04-08-10, 16:58
Vondt het wel grappig dat iemand de naam kende.
Die San Pedro, Echinopsis Pachanoi, heb ik ook in mijn tuin staan, 2 grote groepen met een hoogte van ongeveer 6 meter. Concentratie mescaline is veel lager dan van de Peyote, hoe meer zonlicht hoe hoger de concentratie.
Maar goed,wanneer ik het hier niet zie zitten, bestaat altijd de mogelijkheid langdurig naar andere regionen weg te zweven. Heb dat gevoel trouwens op dit forum ook af en dan.


:)


http://www.erowid.org/plants/cacti/cacti.shtml

super ick
04-08-10, 19:20
Iedere crimineel is volgens mij ooit als onschuldige baby uit zijn moeder gekropen. Tenzij je denkt dat misdaad (100%) genetisch bepaald is. Dus ergens begint het mis te gaan; er zijn geen kleuters die bankovervallen plegen, dacht ik.

Het gaat er dus om dat je er meteen bij bent.

Hoezo 'kiest' Pas voor de criminelen? Das weer zo'n dwaze geertopmerking.

Je hebt gelijk dat het niet ineens van kleuter tot bankovervaller gaat en dat in die tussenliggende periode begeleiding gewenst is.
Ik heb nauwkeurig proberen te omschrijven welk traject vooraf gaat aan eventuele draconische maatregelen.
Dat wil je niet lezen, je leest het niet of dit vind je gemakkelijker. Zelf je mening vormen en vervolgens een paar oneliners eruit pikken en die terugkoppen. Op gebeid lijk je meer op Geert dan ik.

Met de opmerking dat Pas kiest voor criminelen doel ik op crimies die een eindeloos pad aan begeleiding hebben doorlopen en desondanks doorgaan met het opbouwen van een lijst aan misdrijven zo lang als een behangrol. Ik doelde daarbij vooral op overvallen, geweld, verkrachtingen,etc.
Als je dan bekijkt hoe groot de olievlek is aan ellende voor het slachtoffer en zijn/haar omgeving dan moet je op een gegeven moment een grens trekken.
Daarbij redeneerde ik dat het moment aangebroken is waarop je kan zeggen dat het beter voor iedereen is, behalve misschien voor de dader zelf. In dat geval is dat pech voor hem. Dan kies ik niet voor de dader.

Langgestraften komen vaak niet als koorknaapjes uit de gevangenis, het kost geld (volgens mij lang niet zoveel als de schade die zij aanrichten).

Wel frappant dat ik een vraag en een verwijt van jou lees in 1 zin. nl. Hoezo kiest Pas voor criminelen en vervolgens: Weer zo'n domme Geertopmerking.
Of hoop je op meer bijval door mij iedere keer te vergelijken met Geert Wilders? Of is de man een fobie een soort as van het kwaad voor jou geworden?

Max Stirner
04-08-10, 19:30
Met de opmerking dat Pas kiest voor criminelen doel ik op crimies die een eindeloos pad aan begeleiding hebben doorlopen en desondanks doorgaan met het opbouwen van een lijst aan misdrijven zo lang als een behangrol. Ik doelde daarbij vooral op overvallen, geweld, verkrachtingen,etc.
Als je dan bekijkt hoe groot de olievlek is aan ellende voor het slachtoffer en zijn/haar omgeving dan moet je op een gegeven moment een grens trekken.
Daarbij redeneerde ik dat het moment aangebroken is waarop je kan zeggen dat het beter voor iedereen is, behalve misschien voor de dader zelf. In dat geval is dat pech voor hem. Dan kies ik niet voor de dader.





Exactly.

Op een gegeven moment - eerder dan dat volgens mij nu de praktijk is - moet je je heropvoedings-idealen opzij zetten en zo iemand gewoon voor lange tijd verwijderen uit de samenleving.


Leert ie nix van, komt nooit meer goed, kost belastingbetaler handenvol geld etc ...jammer dan.

De samenleving is geen testlaboratorium om te bekijken of Jantje of Ali zich de 100 en 1ste keer misschien wél kan gedragen.

Sanne_
04-08-10, 20:02
http:www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2760595.ece/Boek_ontkracht_vooroordelen_over_eerste_Marokkaans e_migranten.html

De grootste groep Marokkanen bestond uit spontanen, kwamen illegaal en verkregen in die tijd verblijfsvergunning. Waren voor werkgevers goedkoper omdat zij dan niet aan vestigingskosten en reiskosten vakantie hoefden te voldoen. Dat was ook de groep waar huisjesmelkers van profiteerden.

Dank je wel voor de link. Zowel de groep spontanen als de groep die door werkgevers zijn verworven bestond voornamelijk uit analfabeten... Ik kan mij nog heel goed herinneren hoe ik als kind (1970) en maar mondjesmaat nederlands sprak, iedere zondag met pa meeging naar een soort van pension ( Omgebouwde schuur ) waar pa zijn vrienden woonden. Mijn vader was toen de enige persoon die kon lezen en schrijven. Hij las dan ook al de brieven uit het thuisland voor.
Ik deed met pijn en moeite de nederlandstalige post. Toch was dat een hele leuke tijd.... Vooral als we naar de boerderij gingen, daar kreeg ik wanneer we weggingen altijd een reep chocola van een hele lieve boerin. Koetjesreep heette de chocoladereep geloof ik. :)
[/COLOR

Begrijp niet waar dat goedkope vandaan komt, ze verdienden hetzelfde als hun nederlandse collega, de werkgever was, zeker het eerste jaar verantwoordelijk voor vestigingskosten plus reiskosten land van herkomst.

Ik denk dat men hier over de Illegalen heeft, maar dat waren natuurlijk ook geen gastarbeiders.


Buitenlandse werknemers waren ook een middel omlooneisen de kop in te drukken.
[COLOR="Purple"]Tja..De Nederland moet wel hoge eisen stellen aan zijn salaris omdat hij door de marktwerking en ook vooral door de dure overheid, in verhouding hoge vaste kosten heeft ten opzichte van mensen die in het buitenland wonen.
In feite is het toestaan van werk door mensen uit landen zoals Polen concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt.
Dat was indertijd met het aantrekken van Spanjaarden, Italianen, Turken en Marokkanen ook al het geval.

Sanne_
04-08-10, 20:16
Mee eens, bovenste alinea.

Mijn pensioenfonds belegd ook in China, laat daar mensen werken voor een paar euro's per dag, waar ik ten opzichte van hun riant voor betaald wordt.
Ben medeschuldig.

Tja, zo steekt de wereld nu eenmaal in elkaar..Ik zie het ook liever anders. Maar helaas.....

Je kan het ook zo zien, beter een paar euro's per dag verdienen dan honger lijden. Op een gegeven moment moet je denk ik wel zo denken anders word je gek.

Sanne_
04-08-10, 20:17
Sorry voor de quote puinhoop.

sidi bibi
04-08-10, 21:15
Sorry voor de quote puinhoop.

Geen probleem, posts uit het hart.

Heb alleen een beetje moeite als men het over ronselen en ongeschoold heeft.

In die tijd kwam Nederland net uit de naoorlogse nasleep gekropen, bergen mensen die het ook moeilijk hadden, in die tijd kocht ik net dat kleine zwart/wit beeldbuisje, maakte ik mijn meubels van houtvezelplaat.
Wie waren er in die tijd geschoold, dat waren de jongens uit de katholieke middenstand en de aftakelende protestante herenboerenstand. Voor de rest gold dat er gewerkt moest worden om overeind te blijven, ben zelf op mijn 14de begonnen,net als ontelbare anderen. Wat studeren, dat werd op de lagere school al netjes uitgeselecteerd, zij,waarvan de ouders op de voorste rij op de kerkbank zat. Werkt en bidt.
Ik zag nooit scheiding tussen buitenlandse gastarbeiders en de nederlandse ongeschoolden, vond iedereen slachtoffer, vond de strijd tot sociale bewustwording best boeiend.

H.P.Pas
05-08-10, 20:21
Het schijnt niet tot jou door te dringen dat er onverbeterlijke criminelen bestaan.


Best wel; ik lees er zelfs wel eens wat over. Goed boek, interessante man (http://www.zytglogge.ch/vorschau/urbaniok-straftaeter.html):


Ähnlich wie beim Thema Fussball oder Kindererziehung ist die Zahl selbst ernannter Experten gross. Dabei fordert das Thema weltanschauliche Glaubensbekenntnisse ebenso heraus wie heftige Gefühlsbeteiligungen. Gerade diese Tendenz zu Ideologisierung und Emotionalisierung steht einer differenzierten Betrachtungsweise im Wege. Dies gilt in gleicher Weise für die öffentliche, für die politische, aber auch für die wissenschaftliche Diskussion (...) Mich interessieren Fragen wie: Was ist nützlich, sinnvoll und verhältnismässig? Ich verstehe mich in diesem Sinne als konsequenten Pragmatiker. Als ein solcher zieht man sich bisweilen den Zorn derjenigen zu, die sich nur wohl fühlen, wenn sie die Welt und ihre Erscheinungsformen in Schubladen einteilen und damit ordnen können.



Frank Urbaniok gilt als der Exper-te für Sexual- und Gewaltstraftäter

Je gaat me nu mogelijkerwijs uitleggen, dat je het daar niet over hebt.
Dan zou het fijn zijn als je er eens over nadacht, waar je het wèl over hebt.
Zolang jij het niet weet, weet ik het ook niet; dat praat moeilijk.




Verminking mag nooit een straf zijn. Barbaars en tegen rechten van de mens. Jij mag het wel humaner vinden. Dat is jou goed recht.

Daar valt over te twisten. Als ik voor de keus gesteld wordt levenslange opsluiting of hand af, kies ik denk ik het tweede.

Sjarlus
05-08-10, 21:12
[...]Als ik voor de keus gesteld wordt levenslange opsluiting of hand af, kies ik denk ik het tweede.
In de praktijk wschnl. niet. Je hand kwijt is niet terug te draaien. Je weet zeker dat je'm de rest van je leven kwijt bent. Levenslange opsluiting? Wie dan leeft, wie dan zorgt. Misschien toch eerder vrij, misschien ontsnappen met alles er nog aan.

mark61
05-08-10, 21:29
In de praktijk wschnl. niet. Je hand kwijt is niet terug te draaien. Je weet zeker dat je'm de rest van je leven kwijt bent. Levenslange opsluiting? Wie dan leeft, wie dan zorgt. Misschien toch eerder vrij, misschien ontsnappen met alles er nog aan.

In de praktijk wel. In Noord-Nigeria zijn er deelstaten die de sjari`a hebben; nochtans, omdat het federaal recht seculier is, hebben veroordeelden de keus. Zo zag ik in een docu mensen willens en wetens voor amputatie kiezen.

Sjarlus
05-08-10, 22:14
[...]In de praktijk wel. In Noord-Nigeria zijn er deelstaten die de sjari`a hebben; nochtans, omdat het federaal recht seculier is, hebben veroordeelden de keus. Zo zag ik in een docu mensen willens en wetens voor amputatie kiezen.
Dat had ik niet verwacht, hoewel een gevangenisstraf in Nigeria geen pretje zal zijn. De Sharia kent geen gevangenisstraf? Lijfstraffen en boetes naar ik aanneem.
Ik was inderdaad nog nieuwsgierig of H.P.Pas zijn hier hypothetische keuzevraag in de praktijk voorkomt.

fisherman1969
05-08-10, 22:47
Geen probleem, posts uit het hart.

Heb alleen een beetje moeite als men het over ronselen en ongeschoold heeft.

In die tijd kwam Nederland net uit de naoorlogse nasleep gekropen, bergen mensen die het ook moeilijk hadden, in die tijd kocht ik net dat kleine zwart/wit beeldbuisje, maakte ik mijn meubels van houtvezelplaat.
Wie waren er in die tijd geschoold, dat waren de jongens uit de katholieke middenstand en de aftakelende protestante herenboerenstand. Voor de rest gold dat er gewerkt moest worden om overeind te blijven, ben zelf op mijn 14de begonnen,net als ontelbare anderen. Wat studeren, dat werd op de lagere school al netjes uitgeselecteerd, zij,waarvan de ouders op de voorste rij op de kerkbank zat. Werkt en bidt.
Ik zag nooit scheiding tussen buitenlandse gastarbeiders en de nederlandse ongeschoolden, vond iedereen slachtoffer, vond de strijd tot sociale bewustwording best boeiend.

Je beschrijft het goed .
Ik vaarde in die tijd , ben zelf van onderaf begonnen en mijn maten waren vaak Spaanse matrozen .
Gewoon omdat er bijna geen Nederlanders waren , die gingen varen voor dat salaris , aan de wal was genoeg werk .
Mijn ouders hebben voor mijn studie betaald *),anders was ik nooit hogerop gekomen.
*) Geld kon je ook lenen maar dan werdt je wel verplicht om bij die Maatschappij te gaan varen en werdt de afbetaling verrekend met je gage .

sidi bibi
06-08-10, 00:08
Je beschrijft het goed .
Ik vaarde in die tijd , ben zelf van onderaf begonnen en mijn maten waren vaak Spaanse matrozen .
Gewoon omdat er bijna geen Nederlanders waren , die gingen varen voor dat salaris , aan de wal was genoeg werk .
Mijn ouders hebben voor mijn studie betaald *),anders was ik nooit hogerop gekomen.
*) Geld kon je ook lenen maar dan werdt je wel verplicht om bij die Maatschappij te gaan varen en werdt de afbetaling verrekend met je gage .

Leuk dat varen, was mijn jongensdroom. Kende zowat elk schip, van foto's die toen volop te koop waren, stapels had ik. Die kartonnen bouwplaten van schepen. Ben ook later gaan studeren, was best een harde tijd, werken, gezin en vooral de dicipline van doorgaan.

mark61
06-08-10, 13:07
Dat had ik niet verwacht, hoewel een gevangenisstraf in Nigeria geen pretje zal zijn. De Sharia kent geen gevangenisstraf? Lijfstraffen en boetes naar ik aanneem.
Ik was inderdaad nog nieuwsgierig of H.P.Pas zijn hier hypothetische keuzevraag in de praktijk voorkomt.

Jawel, gevangenisstraf is ook heel normaal.

Ik ken helaas verder geen voorbeelden. Misschien zijn ze te vinden. Maar er zijn weinig landen met gemengd strafrecht, denk ik. Afgezien daarvan doet de sjari`a in de praktijk wel veel aan 'substitutie', maar ik weet het fijne daar niet van. Nadere info bij Ibn Rushd, zou ik zeggen.

Zo speelt de (familie van) de benadeelde, anders dan bij ons, een rol. Die kunnen bijv. een moord vergeven en de doodstraf laten omzetten in bijv. een boete, enfin, financiële genoegdoening. Terwijl ons recht juist gebaseerd is op staat, samenleving <> dader om bloedwraak te voorkomen, het recht in eigen hand nemen dus. Zo haal je de 'derde partij', het slachtoffer ertussenuit, terwijl die wel een rol speelt in islamitisch recht. Ik heb er op voorhand geen mening over.