Bekijk Volledige Versie : 'Leer elkaar beter kennen tijdens ramadan'
Voor moslims breekt vandaag de jaarlijkse ramadan aan. De FNV roept op tot respect en begrip op de werkvloer.
De traditionele vastenmaand Ramadan is voor moslims een tijd van bezinning, bidden en vasten. Dat is bedoeld om de solidariteit met de minder bedeelden te bevorderen, en om lichaam en geest te reinigen. Ook katholieken kennen traditioneel een vastenperiode, voorafgaand aan carnaval.
‘In een tijd waarin sommige groepen zich afzetten tegen de islam, is het extra belangrijk om onze solidariteit uit te dragen’, zegt Agnes Jongerius, voorzitter van de FNV. ‘Laten we de komende maand gebruiken om elkaar te ontmoeten en elkaar beter te leren kennen.’
Iftarmaaltijden
De FNV organiseert elk jaar tijdens de ramadan één of meer iftarmaaltijden. Een iftar is de maaltijd waarin tijdens de ramadan elke dag bij zonsondergang het vasten wordt verbroken. Voor de iftars worden moslims en niet-moslims uitgenodigd. Door gezamenlijk te eten en te praten leert men elkaar beter kennen. Dit jaar zijn er FNV-iftars in Amsterdam en Rotterdam.
Verdraagzaamheid op de werkvloer
De voorzitter van Nederlands grootste organisatie van werknemers roept op tot verdraagzaamheid, ook op de werkvloer. ‘Als voorzitter van de FNV weet ik dat het werk gewoon doorgaat. Juist in de zomer is de combinatie van vasten en werken een zware opgave. Laten we daarom wat extra rekening met elkaar houden.’
FNV-grondslag
De vakbondvoorzitter ziet overeenkomsten tussen de ramadan en de uitgangspunten van de FNV. ‘De waarden van de ramadan staan dicht bij die van de FNV.’ Zo staat bijvoorbeeld in de FNV-grondslag: ‘Het is ons ideaal dat mensen voor elkaar opkomen en elkaar in bescherming nemen. En dat in vrijheid kunnen doen. De FNV staat voor vrijheid van meningsuiting, vrijheid van gedachte, geweten, godsdienst en levensbeschouwing. Maar ook voor vrijwaring van vrees en gebrek.’
Jongerius: ‘Ik hoop dat deze ramadan inspiratie biedt om ons samen in te zetten voor een rechtvaardige samenleving. Een samenleving waarin de verschillen tussen rijk en arm kleiner worden en mensen niet naast elkaar, maar met elkaar leven.’
FNV-iftars:
Donderdag 2 september Amsterdam, Mozes & Aaronhuis. Voor schoonmakers en buurtgenoten, met Anja Jongbloed (FNV Bondgenoten) en Agnes Jongerius (FNV).
Vrijdag 6 september Rotterdam, Islamuniversiteit. Met moslimorganisaties en Henk van der Kolk en Agnes Jongerius, aldus fnv.nl (http://www.fnv.nl/publiek/themas/diversiteit/nieuws/Ramadan_2010/).
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Eric de Blois
14-08-10, 18:10
De vakbondvoorzitter ziet overeenkomsten tussen de ramadan en de uitgangspunten van de FNV. ‘De waarden van de ramadan staan dicht bij die van de FNV.’
Wat is de overkomst tussen vasten en opkomen voor de belangen van werknemers?
Goed om repect te hebben voor elkaar, maar je kunt ook overdrijven.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Wat is de overkomst tussen vasten en opkomen voor de belangen van werknemers?
Goed om repect te hebben voor elkaar, maar je kunt ook overdrijven.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
dat nu noemen ze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.
het is het belang van de werknemers dat de verhoudingen op de werkvloer goed zijn, racisme en onbegrip dragen daar niet aan bij...en de pvv stemmert komt vooral uit de lagere sociale klasse, de arbeider dus.
Due to the tense community relations, it is very important in such a country as NL that Muslims organize such events.
I have always been surprised to see that most Dutch did not even know what Ramadan was about. Ok, it was in the very north of the country (very few Muslims), but still I dont think it differs that much from the rest of the country...
I guess Muslims have been present in the NL since about 40 years: it is really a pity to find out that Dutch are so ignorant about Islam.
Is it because Dutch are so "indifferent" to other people's cultures or are the Muslims to blame for not making people know who they really are.
Well, if Muslims don't make the effort, the medias do and will keep on making it for them...with the consequences that may result.
Due to the tense community relations, it is very important in such a country as NL that Muslims organize such events.
I have always been surprised to see that most Dutch did not even know what Ramadan was about. Ok, it was in the very north of the country (very few Muslims), but still I dont think it differs that much from the rest of the country...
I guess Muslims have been present in the NL since about 40 years: it is really a pity to find out that Dutch are so ignorant about Islam.
Is it because Dutch are so "indifferent" to other people's cultures or are the Muslims to blame for not making people know who they really are.
Well, if Muslims don't make the effort, the medias do and will keep on making it for them...with the consequences that may result.
Is het misschien omdat die moslims zich nauwelijks in het Nederlands konden uitdrukken? Is het misschien omdat ze zich ook helemaal niet openstelden voor Nederlanders? Is het dat je niet van NLers kan verwachten dat ze op de hoogte zijn van alle 178 culturen die NL rijk is? Is het dat moslims zelf vrijwel niets over NL en het christendom weten, terwijl ze hier wonen en de NLers de meerderheid vormen?
Ja, dat krijg je ervan. Als je wat te melden hebt moet je dat doen.
Is het misschien omdat ze zich ook helemaal niet openstelden voor Nederlanders?
That was my question. Not a statement. What do you, as Dutch, think?
I guess Muslims will point the finger at non-Muslims. And conversely.
Is het dat je niet van NLers kan verwachten dat ze op de hoogte zijn van alle 178 culturen die NL rijk is?
I thought this was only in Amsterdam. And nationalities only (including a Malawian).
I don't expect Dutch to get to know all cultures.
There are 1 Million Muslims in the country. Dutch are more likely to deal with a Moroccan than a Malawian/a Muslim than a Buddhist or a Hindu.
Is het dat moslims zelf vrijwel niets over NL en het christendom weten, terwijl ze hier wonen en de NLers de meerderheid vormen?
Maybe.
Are Dutch religious? How many of them observe Lent (fasting)? How many regularly attend the church?
Oeh ik ben van de blok af :fparty:
That was my question. Not a statement. What do you, as Dutch, think?
I guess Muslims will point the finger at non-Muslims. And conversely.
I thought this was only in Amsterdam. And nationalities only (including a Malawian).
I don't expect Dutch to get to know all cultures.
There are 1 Million Muslims in the country. Dutch are more likely to deal with a Moroccan than a Malawian/a Muslim than a Buddhist or a Hindu.
Maybe.
Are Dutch religious? How many of them observe Lent (fasting)? How many regularly attend the church?
Elke Amsterdammer, elke Nederlander weet wat ramadan is. We zijn er de afgelopen tien jaar tot vervelens mee doodgegooid, door de gesubsidieerde multicultimaffia.
Oeh ik ben van de blok af :fparty:
Ramadan is a period of forgiveness ;)
Elke Amsterdammer, elke Nederlander weet wat ramadan is.
Not in the North of the country. Believe me.
We zijn er de afgelopen tien jaar tot vervelens mee doodgegooid, door de multicultiprofeten.
Would you talk like that in real life? Not in the pub but in front of Muslims?
That was my question. Not a statement. What do you, as Dutch, think?
I guess Muslims will point the finger at non-Muslims. And conversely.
I thought this was only in Amsterdam. And nationalities only (including a Malawian).
I don't expect Dutch to get to know all cultures.
There are 1 Million Muslims in the country. Dutch are more likely to deal with a Moroccan than a Malawian/a Muslim than a Buddhist or a Hindu.
Maybe.
Are Dutch religious? How many of them observe Lent (fasting)? How many regularly attend the church?
De liefde moet altijd van twee kanten komen. Dat kwam hij vaak niet. Het eerste dat mij gewoon privé opviel, was dat immigranten geen contact met mij wilden.
Later leerde ik dat een deel een afkeer van de Nederlandse maatschappij en Nederlanders hadden, omdat 'we' ongelovigen zijn, omdat 'we' er in hun ogen bizarre gewoontes op na houden, etc.
De eerste generatie sprak en spreekt vaak zeer beroerd Nederlands en zou niet eens iets over de islam kunnen vertellen, als ze er al zin in hadden gehad. Wat ik betwijfel. Het idee was meer: in jezelf opgesloten blijven en zo min mogelijk opvallen. We houden niet van dit land en over 10 jaar gaan we toch weer weg.
Dit is de ene kant. De andere kant is een Nederland dat niet op immigranten zat te wachten, waar ze ook vandaan kwamen. De burgers was niks gevraagd, het was een ideetje van het bedrijfsleven en de overheid. Ze dachten niet na over de consequenties. Dus het grootste deel van de NLers negeerden immigranten zoveel mogelijk, wat niet moeilijk was, want je kwam ze toch niet tegen. Een minderheid kwam ze wel elke dag tegen en gaf hen de schuld van alles wat mis ging in hun leven.
Tot zover de korte geschiedenis van de immigratie 1960-2000 :cheefbek:
Het overgrote deel van de immigranten woont in de grote steden, omdat daar de werkgelegenheid was, en vervolgens door 'chain migration': je ging heen waar je al familie of vrienden had wonen.
Dus op het platteland, en zeker in het noorden, waar nooit wat gebeurt, kennen ze immigranten alleen van de tv. Met het bekende gevolg: een karikatuur van de werkelijkheid, want goed nieuws is geen nieuws, alleen slecht nieuws is nieuws.
De moslims in Nederland waren hopeloos verdeeld, naar etnische achtergrond (there was no love lost between Turks and Moroccans), en naar religieuze stroming, soenni, alevi, sji`i en Ahmadi, ongeveer in volgorde van grootheid.
Verder is een probleem in NL dat, unlike France or Britain, de meeste (moslim-)immigranten niet uit een voormalige kolonie komen.
Ze spraken dus de taal niet en zijn van huis uit niet voorbereid op wat hen in het voormalige 'moederland' te wachten staat. In Frankrijk met zijn Marokkanen en Algerijnen spraken velen al Frans of wisten in ieder geval dat die taal bestond en hadden enige kennis over het land.
De immigranten organiseerden zich wel, maar op heel kleine schaal. Er waren dus geen duidelijke vertegenwoordigers die voor grote groepen konden spreken. Dus was er ook geen instantie die NLers zou kunnen voorlichten over wie ze zijn, en, bijvoorbeeld, waar ze in geloven.
Zelfs onder moslims, of juist onder moslims, is dit een probleem. Voorbeeld. In NL kan iedereen een omroep (broadcasting organisation) beginnen, je hebt alleen een zeker aantal leden nodig. Toch is er geen moslimomroep, omdat niemand het initiatief nam. De overheid vond het belangrijk dat er toch zendtijd (airtime) kwam voor minderheden. Dus organiseerden ze het maar zelf. Later vonden ze dat moslims zelf wat meer initiatief moesten nemen; er werd een vereniging voor opgericht. Sindsdien is het permanent ruzie in die organisatie, enfin, nu 4 organisaties ofzo.
Er zijn 3 moslimpartijen (geweest) en die slagen er niet in aanhang te krijgen. Algemene immigrantenpartijen zijn er al helemaal niet. Toch is dat niet verboden, en een eenheidspartij zou een zekere invloed in het parlement en de politiek hebben. Ik ben er niet voor, maar ik kan me voorstellen dat immigranten er wel voor zouden zijn. Magoed, is dat de schuld van de indigènes (= Hollanders)?
Dus het PR-drama is grotendeels eigen maaksel. Comme on dit, 'onbekend maakt onbemind'. Als je aardig gevonden wil worden moet je daar wel wat voor doen. Communicatie. Openheid. Vriendschap.
Ik vind dat je de bevolking van een land niet kan verplichten kennis te nemen van elke cultuur die in het land is vertegenwoordigd. Waarom eigenlijk? Magoed, daarover kan je van mening verschillen. Ik vind daarentegen wel, dat als je uit eigen beweging naar een land emigreert, je de taal leert en je min of meer verdiept in dat land, het leert kennen, leert begrijpen hoe het in elkaar zit en hoe het functioneert.
Nederland is nauwelijks nog religieus. Officieel is de helft nog wel gelovig, maar de meeste christenen gaan zelden naar een kerk. Vasten doet denk ik geen katholiek (protestanten doen daar niet aan).
Jaar Hervormd Gereform. Prot. Kerk R-katholiek Overig[3] Moslims[4] Geen
1975 23 10 - 38 3 - 26
1980 21 9 - 38 5 - 26
1985 19 9 - 37 5 - 31
1990 17 8 - 33 5 - 38
1995 14 7 - 33 8 - 40
2000 14 7 - 32 8 - 41
2005 11 5 [5] 5 29 4 5 42
2006 9 4 5 30 3 5 43
2007 9 4 6 28 4 5 44
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland
Dit klinkt allemaal misschien negatief maar dat bedoel ik niet zo. Ik wilde even uitleggen hoe het allemaal zo is gekomen.
Tegenwoordig mengen mensen veel meer, al zie je op scholen toch ook wel groepjes naar afkomst. Gemengde relaties zijn er steeds meer; naar mijn indruk het minste onder Marokkanen. En dan niet alleen MA-NL, maar MA-TR of enige andere moslims, dat schiet ook niet echt op en is vaak problematisch.
Maar alles verandert zeer snel. Ondanks de onaangename sfeer momenteel en het geschreeuw van de PVV-aanhangers. Die mensen gaan de loop van de geschiedenis niet veranderen.
Bonne journée
Not in the North of the country. Believe me.
Would you talk like that in real life? Not in the pub but in front of Muslims?
Geloof me, ze weten het wel, maar ze moeten er gewoon niets van hebben. Nederlanders houden niet van regeltjes die vertellen wat ze wel of niet moeten doen, ik ook niet. Er is er maar één die beslist wanneer ik eet, en dat ben ik zelf.
Waarom zou ik dat in het dagelijks leven niet tegen moslims zeggen?
Ramadan is a period of forgiveness ;)
Voor mij is het hele jaar een periode van vergevingsgezindheid. Ideetje? :hihi:
Wat moest er eigenlijk vergeven worden? :vreemd:
De liefde moet altijd van twee kanten komen. Dat kwam hij vaak niet. Het eerste dat mij gewoon privé opviel, was dat immigranten geen contact met mij wilden.
Later leerde ik dat een deel een afkeer van de Nederlandse maatschappij en Nederlanders hadden, omdat 'we' ongelovigen zijn, omdat 'we' er in hun ogen bizarre gewoontes op na houden, etc.
De eerste generatie sprak en spreekt vaak zeer beroerd Nederlands en zou niet eens iets over de islam kunnen vertellen, als ze er al zin in hadden gehad. Wat ik betwijfel. Het idee was meer: in jezelf opgesloten blijven en zo min mogelijk opvallen. We houden niet van dit land en over 10 jaar gaan we toch weer weg.
Dit is de ene kant. De andere kant is een Nederland dat niet op immigranten zat te wachten, waar ze ook vandaan kwamen. De burgers was niks gevraagd, het was een ideetje van het bedrijfsleven en de overheid. Ze dachten niet na over de consequenties. Dus het grootste deel van de NLers negeerden immigranten zoveel mogelijk, wat niet moeilijk was, want je kwam ze toch niet tegen. Een minderheid kwam ze wel elke dag tegen en gaf hen de schuld van alles wat mis ging in hun leven.
Tot zover de korte geschiedenis van de immigratie 1960-2000 :cheefbek:
Het overgrote deel van de immigranten woont in de grote steden, omdat daar de werkgelegenheid was, en vervolgens door 'chain migration': je ging heen waar je al familie of vrienden had wonen.
Dus op het platteland, en zeker in het noorden, waar nooit wat gebeurt, kennen ze immigranten alleen van de tv. Met het bekende gevolg: een karikatuur van de werkelijkheid, want goed nieuws is geen nieuws, alleen slecht nieuws is nieuws.
De moslims in Nederland waren hopeloos verdeeld, naar etnische achtergrond (there was no love lost between Turks and Moroccans), en naar religieuze stroming, soenni, alevi, sji`i en Ahmadi, ongeveer in volgorde van grootheid.
Verder is een probleem in NL dat, unlike France or Britain, de meeste (moslim-)immigranten niet uit een voormalige kolonie komen.
Ze spraken dus de taal niet en zijn van huis uit niet voorbereid op wat hen in het voormalige 'moederland' te wachten staat. In Frankrijk met zijn Marokkanen en Algerijnen spraken velen al Frans of wisten in ieder geval dat die taal bestond en hadden enige kennis over het land.
De immigranten organiseerden zich wel, maar op heel kleine schaal. Er waren dus geen duidelijke vertegenwoordigers die voor grote groepen konden spreken. Dus was er ook geen instantie die NLers zou kunnen voorlichten over wie ze zijn, en, bijvoorbeeld, waar ze in geloven.
Zelfs onder moslims, of juist onder moslims, is dit een probleem. Voorbeeld. In NL kan iedereen een omroep (broadcasting organisation) beginnen, je hebt alleen een zeker aantal leden nodig. Toch is er geen moslimomroep, omdat niemand het initiatief nam. De overheid vond het belangrijk dat er toch zendtijd (airtime) kwam voor minderheden. Dus organiseerden ze het maar zelf. Later vonden ze dat moslims zelf wat meer initiatief moesten nemen; er werd een vereniging voor opgericht. Sindsdien is het permanent ruzie in die organisatie, enfin, nu 4 organisaties ofzo.
Er zijn 3 moslimpartijen (geweest) en die slagen er niet in aanhang te krijgen. Algemene immigrantenpartijen zijn er al helemaal niet. Toch is dat niet verboden, en een eenheidspartij zou een zekere invloed in het parlement en de politiek hebben. Ik ben er niet voor, maar ik kan me voorstellen dat immigranten er wel voor zouden zijn. Magoed, is dat de schuld van de indigènes (= Hollanders)?
Dus het PR-drama is grotendeels eigen maaksel. Comme on dit, 'onbekend maakt onbemind'. Als je aardig gevonden wil worden moet je daar wel wat voor doen. Communicatie. Openheid. Vriendschap.
Ik vind dat je de bevolking van een land niet kan verplichten kennis te nemen van elke cultuur die in het land is vertegenwoordigd. Waarom eigenlijk? Magoed, daarover kan je van mening verschillen. Ik vind daarentegen wel, dat als je uit eigen beweging naar een land emigreert, je de taal leert en je min of meer verdiept in dat land, het leert kennen, leert begrijpen hoe het in elkaar zit en hoe het functioneert.
Nederland is nauwelijks nog religieus. Officieel is de helft nog wel gelovig, maar de meeste christenen gaan zelden naar een kerk. Vasten doet denk ik geen katholiek (protestanten doen daar niet aan).
Jaar Hervormd Gereform. Prot. Kerk R-katholiek Overig[3] Moslims[4] Geen
1975 23 10 - 38 3 - 26
1980 21 9 - 38 5 - 26
1985 19 9 - 37 5 - 31
1990 17 8 - 33 5 - 38
1995 14 7 - 33 8 - 40
2000 14 7 - 32 8 - 41
2005 11 5 [5] 5 29 4 5 42
2006 9 4 5 30 3 5 43
2007 9 4 6 28 4 5 44
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland
Dit klinkt allemaal misschien negatief maar dat bedoel ik niet zo. Ik wilde even uitleggen hoe het allemaal zo is gekomen.
Tegenwoordig mengen mensen veel meer, al zie je op scholen toch ook wel groepjes naar afkomst. Gemengde relaties zijn er steeds meer; naar mijn indruk het minste onder Marokkanen. En dan niet alleen MA-NL, maar MA-TR of enige andere moslims, dat schiet ook niet echt op en is vaak problematisch.
Maar alles verandert zeer snel. Ondanks de onaangename sfeer momenteel en het geschreeuw van de PVV-aanhangers. Die mensen gaan de loop van de geschiedenis niet veranderen.
Bonne journée
Thank you for this instructive answer.
I am aware that a proportion of immigrants or children of immigrants don’t want to "integrate", or even worse, reject the culture of the country they live in. That’s obviously not normal to live in a foreign country without being able to speak the language after more than 30 years. Problem: NL hired a Moroccan and Turkish workforce whose roots are in the countryside and often uneducated. Compulsory language classes should have been organized.
However, isn’t the lack of integration a direct result of the segregationist policies carried out in many European countries (in the 50/60’s in FR, 70’s in NL)?
How could the respective governments think that by setting up “ethnic” neighborhoods, they would do immigrants a favour? Consequences today are worrying. You can’t expect Dutch to integrate in a foreign country when all their neighbours are Dutch and their children attend schools in which most pupils share the same origin. Effects on integration can only be negative.
Mixing people, by social / ethnic background would be (have been) effective.
Problem: who would be the most reluctant to that?
I remember an article stating that many Dutch flee the big cities because they do not feel “at home” anymore. By doing so, they contribute to strengthen the segregation and will probably be the first to point out this lack of integration.
Efforts must be made from both sides to bridge the barriers between both communities. I guess people are tired of that subject and prefer to use the easiest way: to point the finger at others. Me included, sometimes :hihi:
Je dois y aller. Bonne fin de journée.
Due to the tense community relations, it is very important in such a country as NL that Muslims organize such events.
I have always been surprised to see that most Dutch did not even know what Ramadan was about. Ok, it was in the very north of the country (very few Muslims), but still I dont think it differs that much from the rest of the country...
I guess Muslims have been present in the NL since about 40 years: it is really a pity to find out that Dutch are so ignorant about Islam.
Is it because Dutch are so "indifferent" to other people's cultures or are the Muslims to blame for not making people know who they really are.
Well, if Muslims don't make the effort, the medias do and will keep on making it for them...with the consequences that may result.
Het valt mij tegen hoe veel moslims er erg weten over de islam. Als je een middagje op internet leest weet je meer dan de gemiddelde moslim in Nederland over de islam.
Thank you for this instructive answer.
I am aware that a proportion of immigrants or children of immigrants don’t want to "integrate", or even worse, reject the culture of the country they live in. That’s obviously not normal to live in a foreign country without being able to speak the language after more than 30 years. Problem: NL hired a Moroccan and Turkish workforce whose roots are in the countryside and often uneducated. Compulsory language classes should have been organized.
However, isn’t the lack of integration a direct result of the segregationist policies carried out in many European countries (in the 50/60’s in FR, 70’s in NL)?
How could the respective governments think that by setting up “ethnic” neighborhoods, they would do immigrants a favour? Consequences today are worrying. You can’t expect Dutch to integrate in a foreign country when all their neighbours are Dutch and their children attend schools in which most pupils share the same origin. Effects on integration can only be negative.
Mixing people, by social / ethnic background would be (have been) effective.
Problem: who would be the most reluctant to that?
I remember an article stating that many Dutch flee the big cities because they do not feel “at home” anymore. By doing so, they contribute to strengthen the segregation and will probably be the first to point out this lack of integration.
Efforts must be made from both sides to bridge the barriers between both communities. I guess people are tired of that subject and prefer to use the easiest way: to point the finger at others. Me included, sometimes :hihi:
Je dois y aller. Bonne fin de journée.
Ja inderdaad. De meeste mensen kwamen hier omdat ze in hun eigen land al weinig kansen hadden, door armoede en gebrek aan scholing. In Nederland heb je dan nog minder kansen, omdat literacy hier nog belangrijker is dan in de landen van herkomst. Maar goed, dat is history. De eerste generatie geniet onderhand van la retraite en de tweede generatie doet het al een stuk beter, al is het niet genoeg, dat wil zeggen, nog niet op autochtoon niveau. Komt wel in de derde generatie.
Tenzij je deze maatschappij afwijst en je school niet afmaakt. Eigenlijk draait het daar alleen maar om: scolarité, diplomes.
In Nederland geeft de overheid dubbel budget aan scholen voor leerlingen uit 'achterstandsgroepen', dat is meestal: immigrantenkinderen. Scholen en gemeentes hebben tientallen initiatieven bedacht om de achterstand weg te werken, maar het gaat maar moeizaam. Nog steeds beheerst het gemiddelde immigrantenkind het Nederlands slechter dan Hollandse kinderen. Wel is destijds onderwijs in de 'eigen taal en cultuur' ingevoerd; het idee was dat als je die kinderen Arabisch en Turks leert ze sneller Nederlands leren. Volgens mij een waanzinnig idee. Ze zijn er dan ook weer mee opgehouden.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Er zijn geen 'ethnic neighbourhoods' opgezet. Het gaat zo: in NL heb je de vrije woningmarkt, met hoge huur- en koopprijzen, en de sociale sector: minder goede, maar vaak wel grote woningen. Waar denk je dat een immigrant met een laag inkomen gaat wonen? In een goedkoop huis met veel kamers. Wie zijn schuld is dat dan? Wat verwacht je dan anders?
Tegenwoordig vertrekt elke immigrant die het kan betalen onmiddellijk uit zo'n wijk. In Frankrijk gaat dat toch niet anders? De middenklasse ontvlucht de armen. Of ze wit of zwart zijn doet er niet toe. Je hebt nu middle class wijken waar de Hollanders alweer klagen dat er zoveel immigranten wonen :hihi: Want ja, die willen hun kinderen ook niet tussen de misdaad en het vuil laten opgroeien.
Er was geen segregatiepolitiek, integendeel. Maar mensen wonen nou eenmaal daar waar ze de huren kunnen betalen. Het is dus een sociaal verschijnsel, niet cultureel / etnisch.
Het probleem werd ook wel onderkend. In de 70-er jaren werden daarom 'gemengde' wijken gebouwd: goedkope huurwoningen en (dure) koopwoningen door elkaar. Maar wat denk je, dat rijke mensen vrijwillig tussen armen willen wonen? Natuurlijk niet. En dat heeft niets met etniciteit te maken.
De dure woningen stonden dus leeg. In die tijd kwam net half Suriname hierheen, en daarom werden die in die leegstaande huizen gezet. Logisch. Maar zo kreeg je dus weer een 'etnische' wijk.
De meeste van mijn vrienden zijn van niet-Hollandse afkomst; en daarvan de meeste weer moslim. De helft van mijn collega's is van niet-Hollandse afkomst. Geloof het of geloof het niet. Wat moet ik verder nog doen?
Bonne soirée / iftar.
Het valt mij tegen hoe veel moslims er erg weten over de islam. Als je een middagje op internet leest weet je meer dan de gemiddelde moslim in Nederland over de islam.
De eerste generatie was grotendeels functioneel analfabeet. Godsdienst was iets dat je mee kreeg van huis uit. Er werd geen koran gelezen; die hadden ze niet, ze konden niet lezen, kenden geen Arabisch, en besides, zonder deskundige begeleiding valt er weinig zinnigs uit op te maken. Godsdienst is bidden, voor de mannen op vrijdag naar de moskee gaan, en ramadan en een paar gebruiken.
De tweede generatie moet het daarom zelf maar uitzoeken; een gedeelte verdiept zich erin, wat lastig is als je Arabisch van 0 af moet leren. NL heeft geen infrastructuur van opleidingen of hoogopgeleide godsdienstexperts; besides, de islam kent geen clerus. In principe kan iedereen imam worden; Turkije zorgt er wel voor dat alle imams aan staatsscholen opgeleid zijn en leveren op verzoek in het buitenland imams. Dat weerhoudt moslims er niet van eea zelf te regelen.
Het is lastig je weg te vinden in een godsdienst die geen hiërarchie kent en afgezien van een heilig boek en een aantal algemeen geaccepteerde overleveringen geen standaard theologie.
Waarom beantwoord je mijn simpele vraag niet?
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Krijg je in Frankrijk les in Arabisch op school? Je ne pense pas :hihi:
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Eric de Blois
17-08-10, 00:56
dat nu noemen ze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.
het is het belang van de werknemers dat de verhoudingen op de werkvloer goed zijn, racisme en onbegrip dragen daar niet aan bij...en de pvv stemmert komt vooral uit de lagere sociale klasse, de arbeider dus.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Uit de lagere sociale klasse... Waaruit blijkt hoezeer jij neerkijkt op de arbeidersklasse. En dan heb jij het over maatschappelijke verantwoordelijkheid... De splinter en de balk? Is het niet zo dat veel moslim's tussen die door jou kennelijk geminachte arbeidersklasse werkzaam zijn? Vandaar ook die FNV actie.
Maar ik had het eigenlijk over iets anders. De FNV komt op voor de belangen van werknemers, althans zo was dat vroeger. Tussen dat opkomen voor werknemersbelangen en de ramadan zie ik geen overeenkomst zoals de FNV die wél ziet. Je moet elkaar vrijheden gunnen, maar zeggen dat je overeenkomsten heb, daar waar ze niet zijn lijkt ietwat overdreven...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Eric de Blois
17-08-10, 00:56
dat nu noemen ze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.
het is het belang van de werknemers dat de verhoudingen op de werkvloer goed zijn, racisme en onbegrip dragen daar niet aan bij...en de pvv stemmert komt vooral uit de lagere sociale klasse, de arbeider dus.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Uit de lagere sociale klasse... Waaruit blijkt hoezeer jij neerkijkt op de arbeidersklasse. En dan heb jij het over maatschappelijke verantwoordelijkheid... De splinter en de balk? Is het niet zo dat veel moslim's tussen die door jou kennelijk geminachte arbeidersklasse werkzaam zijn? Vandaar ook die FNV actie.
Maar ik had het eigenlijk over iets anders. De FNV komt op voor de belangen van werknemers, althans zo was dat vroeger. Tussen dat opkomen voor werknemersbelangen en de ramadan zie ik geen overeenkomst zoals de FNV die wél ziet. Je moet elkaar vrijheden gunnen, maar zeggen dat je overeenkomsten heb, daar waar ze niet zijn lijkt ietwat overdreven...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Eric de Blois
17-08-10, 00:56
dat nu noemen ze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.
het is het belang van de werknemers dat de verhoudingen op de werkvloer goed zijn, racisme en onbegrip dragen daar niet aan bij...en de pvv stemmert komt vooral uit de lagere sociale klasse, de arbeider dus.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Uit de lagere sociale klasse... Waaruit blijkt hoezeer jij neerkijkt op de arbeidersklasse. En dan heb jij het over maatschappelijke verantwoordelijkheid... De splinter en de balk? Is het niet zo dat veel moslim's tussen die door jou kennelijk geminachte arbeidersklasse werkzaam zijn? Vandaar ook die FNV actie.
Maar ik had het eigenlijk over iets anders. De FNV komt op voor de belangen van werknemers, althans zo was dat vroeger. Tussen dat opkomen voor werknemersbelangen en de ramadan zie ik geen overeenkomst zoals de FNV die wél ziet. Je moet elkaar vrijheden gunnen, maar zeggen dat je overeenkomsten heb, daar waar ze niet zijn lijkt ietwat overdreven...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Eric de Blois
17-08-10, 00:56
dat nu noemen ze maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.
het is het belang van de werknemers dat de verhoudingen op de werkvloer goed zijn, racisme en onbegrip dragen daar niet aan bij...en de pvv stemmert komt vooral uit de lagere sociale klasse, de arbeider dus.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Uit de lagere sociale klasse... Waaruit blijkt hoezeer jij neerkijkt op de arbeidersklasse. En dan heb jij het over maatschappelijke verantwoordelijkheid... De splinter en de balk? Is het niet zo dat veel moslim's tussen die door jou kennelijk geminachte arbeidersklasse werkzaam zijn? Vandaar ook die FNV actie.
Maar ik had het eigenlijk over iets anders. De FNV komt op voor de belangen van werknemers, althans zo was dat vroeger. Tussen dat opkomen voor werknemersbelangen en de ramadan zie ik geen overeenkomst zoals de FNV die wél ziet. Je moet elkaar vrijheden gunnen, maar zeggen dat je overeenkomsten heb, daar waar ze niet zijn lijkt ietwat overdreven...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Anyone who would dare suggest that would probably be taken for crazy or would ruin one’s political career :hihi:
You already know that in such an assimilationist country as France, the republican model ignores any ethnic, religious or cultural differences.” La République est une et indivisible” disent-ils, enfin selon la Constitution. Yep sure, we can see that through Sarkozy’s current proposals towards French of foreign origin…
In addition to that, the French secular extremism restrict the religious practices and identities to the private sphere…
I still remember at primary school the “singing classes” (cours de chant) in which we used to sing La Marseillaise :hihi: At 6 years old you just don't get the point… Tentative d’assimilation forcée dès le plus jeune âge de façon à faire de nous de parfaits clones (moutons) français sans racines. Aberrant. Peut-être n'avaient-ils pas encore intégré dans leur esprit que l'époque coloniale était bel et bien révolue...Sentiment de nostalgie?
I am in favour of integration. I utterly reject the concept of assimilation.
NL and France have completely different concepts of “integration”. Which one is the most effective? I have no idea.
Dat bedoel ik altijd als ik Frankrijk inherent racistisch noem. Het lijkt zo mooi, die 'kleurenblindheid' en dat republicanisme, maar het is gewoon wat je zegt: assimilationisme.
En dat heeft NL toch minder, dat is wat meer Engels.
Het is wel waar dat Nederland zelf een geschiedenis van segregatie heeft: de katholieken, protestanten, socialisten en liberalen hadden allemaal hun eigen verenigingen, of het nou om radio en tv gaat, of sportverenigingen, of postzegels verzamelen. Tu t'imagines... Dat is iets heel speciaals Nederlands.
Dus de overheid dacht dat moslims dan ook zo'n gescheiden gemeenschap konden zijn. Maar intussen is die 'verzuiling' ('colonnisement' ? hehe) bijna verdwenen.
In Nederland doen we niet aan volklied zingen op school enzo. Ik zat op een openbare school (public alors) en daar werd godsdienstles gegeven voor wie er zin in had. Als de ouders bezwaar maakten ging je wat anders doen.
Below an article from the Volkskrant published 5/6 years ago that I read with great interest. About the difference between F and NL. Many things happened in the meantime. But is the situation different today?
Moslims zijn niet eng
In Nederland wordt de islam gediaboliseerd. Frankrijk mag dan zijn hoofddoekjeswet hebben, de samenleving is opener voor moslims. Frankrijk kiest voor integratie, Nederland voor polarisatie.
Valt er een alternatief te verzinnen voor wat nu al drie jaar lang in Nederland de mode is:
moslimbashing, het polariseren tussen 'wij' en 'zij'? De oogst van de afgelopen maanden mag er zijn: de film van Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh, die de vrouwonvriendelijkheid van de islam willen aantonen; Paul Scheffer die in zijn Abel Herzberg-lezing sombert over de islam en moslims; de regering, die zich bij monde van minister Verdonk van Vreemdelingenzaken tegen de dubbele nationaliteit keert. Het is tijd voor de nuchtere vraag of Nederland met die diabolisering van de islam ook iets opschiet.
Want inmiddels is er een klimaat gecred waarin de angst regeert en mensen schrikken van het bericht dat in Nederland al bijna een miljoen moslims wonen. Even bang zijn de moslims zelf, die in de uitingen van islamofobie reden zien zich aan hun eigen cultuur vast te klampen. Om deze impasse te doorbreken, is het Nederlandse debat gebaat bij een bredere horizon. Bij niet alleen kastijding, maar ook zelfkritiek. Ik wil daar een poging toe doen aan de hand van een vergelijking tussen Nederland en Frankrijk twee landen met diametraal tegenovergestelde uitgangspunten in de omgang met allochtonen.
Om met de zelfkritiek te beginnen. Toen ik twee jaar geleden als correspondent in Frankrijk begon, nam ik meewarig kennis van de Franse omgang met de problemen van allochtonen. Komend uit het land van Fortuyn meende ik verzeild te zijn geraakt in een land waar de politieke correctheid nog hoogtij vierde. Zo bleken offici statistieken over criminaliteit, werkloosheid en huisvesting van allochtonen te ontbreken. De Franse staat moet zich immers blind voor de herkomst van zijn burgers tonen. Die zijn allen gelijk, zo wil de leer.
Dat klinkt mooi, maar is erg onhandig wil je vat krijgen op problemen, die in Frankrijk niet minder groot zijn dan in Nederland. Zelfs er over praten viel niet mee bij gebrek aan een Frans woord voor 'allochtoon'. In plaats daarvan werd wel het begrip issu de l'immigration 'voortkomend uit de immigratie' gebruikt, maar de kranten konden daar in hun koppen niets mee. De problemen worden hier ouderwets krachtig onder het vloerkleed geveegd, zo was mijn indruk.
Twijfel kreeg ik, toen een leraar geschiedenis op een school in een Parijse achterstandswijk mij niet begrijpend bleef aankijken op de vraag hoeveel kinderen 'voortkomend uit de emigratie' hij in zijn klas had. De man zag er werkelijk het nut niet van in om er op die manier over na te denken. Hij gaf les aan Fransen, ongeacht of die nu van Malinese, Senegalese, Algerijnse of Franse afkomst waren.
Het stigma 'allochtoon' dat in Nederland tot in de tweede en derde generatie wordt gebruikt, wilde hij zijn leerlingen niet aandoen. Toegegeven: dat die kinderen in beginsel de taal machtig zijn, verschaft Frankrijk een voorsprong. Dat neemt niet weg dat ook een verschil in mentaliteit een rol speelt. Wat ik aanvankelijk voor politieke correctheid aanzag, blijkt voor een andere manier van denken te staan.
Tekenend is dat er in Frankrijk nooit over 'gastarbeiders' is gesproken, alleen over 'immigranten'. Met die categorie heeft het land een ruime ervaring. Tienduizenden Marokkanen en Algerijnen woonden er al vde Eerste Wereldoorlog. Na die slachting werd Frankrijk een echt immigratieland dat Italianen, Spanjaarden en Polen ronselde om het mannentekort op te vullen. Zij moesten bij autochtone vrouwen Franse kinderen verwekken die buitenlandse achternamen kregen. Die immigratietraditie heeft zijn sporen nagelaten.
Natuurlijk, ook Fransen zien kleuren en zijn geen betere mensen dan Nederlanders, maar hun uitgangspunt verschilt wel. Hoogleraar Pauline Meurs, die bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid verantwoordelijk was voor het rapport Nederland als immigratiesamenleving, zegt daarover: 'De Fransen zeggen: Jullie horen erbij, in Nederland is steeds de ondertoon: Horen ze er wel bij?'
Dat verschil blijft niet zonder gevolgen, zo blijkt uit onderzoek dat de Franse socioloog Laurent Chambon deed naar de verschillen in integratie tussen Frankrijk en Nederland. Ons land springt er gunstig uit wat betreft de toelating van allochtonen tot de politiek, maar maatschappelijk staat Frankrijk er beter voor. Zo telt het land veel meer stellen die zich aan de ultieme vorm van integratie wagen: het gemengde huwelijk. Van de mannen met een Algerijns paspoort is 50 procent met een niet-Algerijnse vrouw getrouwd. Voor Nederlandse Turken en Marokkanen ligt dat percentage veel lager. Ook hier vormt het ontbreken van een taalkloof in Frankrijk hooguit een gedeeltelijke verklaring. Het Franse straatbeeld bevestigt de vermenging der rassen, zoals ook op feestjes en bijeenkomsten er altijd wel moslims zijn uitgenodigd. Dat heeft gedeeltelijk te maken met het feit dat er ruim 5 miljoen zijn op 60 miljoen Fransen, verhoudingsgewijs iets meer dan in Nederland. Maar er is ook een kwalitatief verschil. 'Iedereen heeft hier wel een moslim als vriend, buur of anderszins. Maar als ik in de VS bij vrienden kom, hebben ze nooit zwarte kennissen', zegt de Franse islamkenner Olivier Roy.
Volgens Chambon staat de Nederlandse bevolking er wat dat betreft niet beter voor dan de Amerikanen: niet alleen zijn gemengde huwelijken in Nederland schaars, maar ook laten Nederlanders buitenlanders maar zelden toe tot hun vriendenkring of hun dis, zo ondervond de socioloog. Anders dan Fransen lijken Nederlanders nog niet volledig te beseffen dat de buitenlanders geen tijdelijke factor vormen.
Dat besef dringt zich nu geleidelijk op en leidt tot pogingen de Nederlandse identiteit vast te stellen. De behoefte daartoe is dringend geworden na het afscheid van de idylle van de multiculturele samenleving: de gedachte van keurig naast elkaar levende culturen bleek na '11 september' en Fortuyn niet langer houdbaar.
Daar hoeft niemand rouwig om te zijn, want de idylle kwam in de praktijk neer op een 'cultus van vermijding', zoals de politicoloog Jos de Beus dat treffend noemde. Met als resultaat dat allochtonen zich niet echt een deel van de Nederlandse samenleving wisten. Nu Nederland uitleg over zichzelf moet geven, over zijn identiteit en sociale codes, kunnen we ons niet langer verschuilen achter de mythe een internationaal georieerd land zonder veel specifieke kenmerken te zijn. De noodzaak om helderheid te verschaffen leidt tot verkramptheid, zoals de eis aan nieuwkomers zich in folklore als het Sint Nicolaas-feest te verdiepen of de overdreven harde toon in het debat over de islam en moslims.
Nederlanders raken in verwarring door landen die het multiculturele ideaal nooit hebben nagejaagd, zoals Frankrijk. Dat land doet aan assimilatie, zo wordt wel beweerd. Een aantal van de Nederlandse moslimcritici klinkt dat wel goed in de oren: assimilatie, het opheffen van de verschillen door hun aanpassing aan Nederlandse normen. Frankrijk durft zijn moslims pas goed de waarheid te vertellen, weten zij, kijk maar naar de 'wet op het hoofddoekje'.
In werkelijkheid voert Frankrijk geen assimilatiepolitiek geen modern politicus durft dat woord in de mond te nemen. Van orthodoxe joden of fundamentalistische moslims wordt niet gevraagd hun geloof aan te passen. Wel moeten zij de spelregels van de democratie eerbiedigen. De 'wet op het hoofddoekje' zou pas een assimilatiewet zijn, als moslima's zich ook buiten de school niet meer mogen sluieren. De wet komt bovenal neer op voortzetting van een nationale traditie: de neutraliteit van de school. In het verleden is daar hard voor gestreden, met als dramatisch hoogtepunt het moment in 1905 waarop agenten nonnen uit de openbare scholen kwamen halen.
Die harde aanpak gaat terug op de wortels van de Franse Republiek: de Revolutie van 1789, die bij uitstek antigodsdienstig was. De spijkerharde scheiding van kerk en staat is sindsdien een essentieel onderdeel van het Franse bewustzijn, wat een groot verschil is met Nederland, waar die scheiding in de wet staat, maar niet de nationale identiteit meebepaalt.
Dat verleden heeft het Franse hoofddoekjesdebat gekleurd niet het motief om een dam tegen moslims op te werpen, zoals Nederlandse moslimcritici willen. Die miskennen daarmee hun eigen geschiedenis: in Nederland hebben de tradities van verzuiling en tolerantie altijd een voorkeur voor de sociale norm van individuele vrijheid met zich meegebracht boven de Franse dwang tot gelijkheid. Het Franse model zou in Nederland het risico met zich meebrengen dat een bevolkingsgroep die zich toch al met de nek voelt aangekeken, nog verder wordt gestigmatiseerd.
Als Frankrijk dan toch als model moet dienen, dan kan minister Verdonk zich beter laten inspireren door de ontspannen Franse omgang met de dubbele nationaliteit. Verdonk vindt het onverdraaglijk dat iemand naast het Nederlanderschap nog een ander paspoort bezit. Wie dat doet, kiest tegen Nederland, meent zij. De Fransen doen daar in het geheel niet moeilijk over. Natuurlijk mag iemand een ander paspoort hebben, het Franse is toch belangrijker, is de zelfbewuste houding. Dus wordt geen allochtoon gedwongen de banden met zijn verleden door te snijden. Die liberale opstelling vermijdt de spanningen, die de geborneerde houding van Verdonk oproept.
Inspirerend kan het Franse debat ook zijn, omdat de Franse islamkenners met scherp verstand analyseren wat er met de islam aan de hand is en daarmee aanzienlijk verder komen dan de emotionele uitspraken over 'de moslims' en 'de islam' die in Nederland zo populair zijn. Mannen als Gilles Kepel en Olivier Roy, die dit onderwerp al hun leven lang bestuderen, komen bovendien met vrolijker stemmende observaties dan de sombere conclusies, die in het Nederlandse debat al te vlot worden getrokken.
Terwijl de islam in Nederland veelal als een monolithisch blok wordt afgeschilderd, wijzen Kepel en Roy juist op de verdeeldheid die het terrorisme in de islamitische wereld heeft gezaaid. Ook hebben zij oog voor de mate waarin Europese moslims voor westerse waarden gevoelig zijn gebleken.
Beiden tonen zich onder de indruk van een recente gebeurtenis: de houding van Franse moslims na de ontvoering van twee journalisten in Irak. De fundamentalistische ontvoerders meenden de Franse publieke opinie te kunnen splijten door intrekking van de hoofddoekjeswet te eisen, maar vonden een verenigde oppositie van e Fransen tegenover zich. Met missies naar Bagdad en met demonstraties maakte de Franse moslimgemeenschap duidelijk waar hun prioriteit ligt: niet bij solidariteit met hun geloofsgenoten, maar bij respect voor de democratische spelregels.
Het is een bewijs van het punt dat Kepel in zijn recente boek Fitna maakt: de jihadisten zijn er niet in geslaagd de islamitische massa's te mobiliseren om tegen het Westen op te trekken. Integendeel: hun wrede optreden in Irak staat gematigde moslims steeds meer tegen. Kepel voegt er wel een realistische waarschuwing aan toe: de strijd om de psyche van de Europese moslims is nog lang niet in het voordeel van het Westen beslist. Een terugval in fundamentalisme en wellicht terrorisme is nog altijd een re gevaar bij jongeren, die zich onbegrepen en gediscrimineerd voelen.
Ook Olivier Roy maakt in zijn boek L'islam mondialiseen genuanceerde analyse van de Europese islam. Die is zich aan het ontworstelen aan zijn culturele achtergrond, de Arabische wereld, zo stelt hij. De Europese moslims komen steeds verder af te staan van hun traditionele familiecultuur, waarin de vader alleenheerser is. Jonge moslims eten en kleden zich westers, 'zelfs de hoofddoekjes zijn niet meer traditioneel, maar volgens westerse snit', observeert Roy.
Gevolg: terug in Marokko voelt de Franse Marokkaan zich bovenal Fransman. Voor een groot aantal moslims neemt hun religie een bescheiden plaats in: maar 3 procent van de Franse moslims zegt regelmatig naar de moskee te gaan, 22 procent noemt zich niet gelovig meer of hangt een ander geloof aan; een grote middengroep zegt wel te geloven, maar gaat niet naar de moskee. De meeste moslims stellen zich kortom niet anders tegenover hun geloof op dan de Franse of Nederlandse katholieken.
Toch worden moslims in Nederland voortdurend op dat ene aspect van hun bestaan, hun religie, aangesproken. Mochten ze dat zelf minder belangrijk gaan vinden, dan is de buitenwereld er wel om hen van dat idee af te helpen. Geen wonder dat zij in toenemende mate voor hun eigen cultuur kiezen in reactie op de vijandige buitenwereld.
Moslims wordt zelfs voorgehouden dat ze weliswaar niet schuldig zijn aan het terrorisme, maar, zo meent Paul Scheffer, ze moeten zich wel 'verantwoordelijk' voelen voor de misdaden die uit naam van hun geloof worden gepleegd. Het is een eis die naar ik meen de Nederlandse katholieken nooit is opgelegd toen de katholieke IRA de Britse bezetting van Noord-Ierland met terroristische aanslagen bestreed.
Het principi verschil tussen Roy en Kepel enerzijds en iemand als Scheffer anderzijds is naar mijn smaak dat de Nederlander uitgaat van een botsing van culturen, waar de Fransen dat zwart-wit denken proberen te vermijden en de dynamiek in de moslimgemeenschap belichten. De polariserende benadering van Scheffer ligt goed bij een Nederlandse publieke opinie die door moslimbashers wordt gedomineerd. De Franse geleerden sluiten daarentegen aan bij de tendens in hun land om resultaten te willen boeken, niet alleen via het opleggen van plichten, zoals de hoofddoekjeswet, maar ook via erkenning. Voorbeelden daarvan zijn de oprichting van een Franse moslimraad, waar ook fundamentalisten deel vanuit maken; de inrichting van een islamitische kunstafdeling in het Louvre op last van president Chirac; de discussie over toevoeging van een Arabische en een joodse feestdag aan het bestaande christelijke rijtje.
De meeste Nederlanders zullen zich bij die bereidheid tot toenadering beter thuisvoelen, maar de nieuwe politieke correctheid van politieke incorrectheid staat dat in de weg. Vooralsnog wordt de publieke opinie geleid door angst en wordt er verveeld gegeeuwd wanneer iemand weer eens over discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt begint. Terwijl Frankrijk momenteel een Hoge Autoriteit tegen de Discriminatie opricht om dat aan te pakken, roept het aankaarten van die misstand in Nederland primair de verdenking op van politiek correcte scherpslijperij.
Het is een wellicht begrijpelijk, maar ten diepste onvruchtbaar klimaat. De gevolgen zijn voorspelbaar: het isolement en de verbittering nemen toe, fundamentalisme en uiteindelijk ook terrorisme krijgen meer kans. Het wordt tijd dat Nederland zijn bange politieke incorrectheid aflegt voor zijn vertrouwde nuchtere en pragmatische benadering.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1237681.ece/Moslims_zijn_niet_eng
Scheffer is een idioot die zijn titel zou moeten teruggeven. In NL zijn er echt wel snuggerder mensen, maar die houden zich meer met de islam en minder met de maatschappij bezig zoals Roy dat doet.
(...)
Ook Olivier Roy maakt in zijn boek L'islam mondialisé een genuanceerde analyse van de Europese islam. Die is zich aan het ontworstelen aan zijn culturele achtergrond, de Arabische wereld, zo stelt hij. De Europese moslims komen steeds verder af te staan van hun traditionele familiecultuur, waarin de vader alleenheerser is. Jonge moslims eten en kleden zich westers, 'zelfs de hoofddoekjes zijn niet meer traditioneel, maar volgens westerse snit', observeert Roy.
Gevolg: terug in Marokko voelt de Franse Marokkaan zich bovenal Fransman. Voor een groot aantal moslims neemt hun religie een bescheiden plaats in: maar 3 procent van de Franse moslims zegt regelmatig naar de moskee te gaan, 22 procent noemt zich niet gelovig meer of hangt een ander geloof aan; een grote middengroep zegt wel te geloven, maar gaat niet naar de moskee. De meeste moslims stellen zich kortom niet anders tegenover hun geloof op dan de Franse of Nederlandse katholieken.
(...)
Onvolledige weergave van het boek. Het verlies van culturele context bevordert ook fundamentalisme.
ik weet nog toen we nog niet zo lang in nederland waren, dat we vrijwel elke zondagmiddag bezoek kregen van gerda & betty.
hele aardige vrouwen op leeftijd. ze leerden mijn moeder appeltaart maken en breien. mijn moeder leerde ze weer op haar beurt couscous maken. ze leerden mekaars taal kennen door gewoon samen bezig te zijn. zij vertelden over jezus en wij over mohammed. klinkt misschien allemaal wel heel cliché en politiek-correct maar, tja, dat is het leven. geven en nemen. :zozo:
de twee dames waren op leeftijd, maar hadden ontzettend veel energie.
bizarre is ook dat toen de ene overleed, de ander een paar weken later heen ging. we zijn wel op beide begrafenissen geweest.