Bekijk Volledige Versie : Secularisatie bevordert onverdraagzaamheid
Je mag je geloofstraditie vaarwel zeggen. Maar het hoeft niet. Laat dát de boodschap zijn.
De jaren vijftig van de vorige eeuw. Je groeide op in vastomlijnde kaders. De elites schreven voor wat je moest denken en doen. In de katholieke zuil bepaalden bisschoppen je leven, tot in de slaapkamer aan toe. Althans, dat dachten ze. Gereformeerden werden beïnvloed door dominees en ouderlingen die op huisbezoek kwamen. De secularisatie, het proces van ontkerkelijking, bracht emancipatie en bevrijding. Ook vandaag zijn er nog gemeenschappen waar vrouwen geen volwaardige plek krijgen, het geloof in onwrikbare leerstellingen wordt doorgegeven en mensen niet durven uit te komen voor hun seksuele geaardheid. Ik denk dat orthodoxe christenen niet onder doen voor behoudende moslims.
Moet de overheid deze onvrijheid doelgericht openbreken? In een vrije samenleving heeft de staat beperkte bevoegdheden. En dat lijkt me eigenlijk ook wel zo gezond. Persoonlijke vrijheid laat zich immers niet afdwingen. Vrijheidslievende mensen en bewegingen kunnen wel een sfeer scheppen waarin mensen zich welkom voelen. Waarin zij worden uitgenodigd, en zo nodig uitgedaagd, de dialoog aan te gaan. Laat het COC vooral in gesprek blijven met de ChristenUnie. En gun migranten alsjeblieft wat tijd om te wennen aan de liberale opvattingen in Nederland. Hoe gingen Nederlanders - zowel kerkelijk als niet-kerkelijk - tot in de jaren zestig met bijvoorbeeld homoseksualiteit om?
Moeten migranten in enkele jaren klaarspelen waar de oorspronkelijke bevolking van ons land zo'n vijftig jaar over gedaan heeft? Je mag je geloofstraditie vaarwel zeggen. Maar het hoeft niet. Laat dát de boodschap zijn. Want ondanks de goede dingen die de secularisatie biedt, bespeur ik ook een onverdraagzaam bijeffect. Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht. Hoezo vrijheid?
Mijn vader werd in 1935 geboren in een gereformeerd gezin. Mijn grootouders hielden rekening met de rustdag op zaterdag, de Sabbat, van de joodse buren. En deze buren respecteerden de zondagsrust van mijn grootouders. Deze ontspannen en tolerante omgang met elkaar, is dat inmiddels niet het spreekwoordelijke kind dat met het badwater is weggespoeld?
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Want ondanks de goede dingen die de secularisatie biedt, bespeur ik ook een onverdraagzaam bijeffect. Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht. Hoezo vrijheid? Het bekende slachtoffergedrag. Kritiek en spot worden opgevat als aantasting van rechten door hen die vinden dat hun opvattingen heilig zijn. Vaak nog uit de kringen die om religieuze redenen openlijk homofoob zijn.
Gelukkig gaat het verbod op godslastering uit de wet. Dat maakt mensen volwassen.
Moet de overheid deze onvrijheid doelgericht openbreken? In een vrije samenleving heeft de staat beperkte bevoegdheden.L]
Grofweg wel mee eens, al is het dus zo dat duidelijk zou moeten zijn dat de grondwet boven god gaat. Maar in NL staan gereformeerden e.a. boven de grondwet.
Overigens is de secularisatie al zeker 2 eeuwen bezig en ligt ie sinds 80 jaar ofzo stil. Dus is ie eigenlijk dood.
Alleen klopt de titel niet. Alleen een seculiere staat kan tolerantie van alle geloven in gelijke mate garanderen.
Eric de Blois
16-08-10, 17:36
In een vrije samenleving heeft de staat beperkte bevoegdheden. En dat lijkt me eigenlijk ook wel zo gezond. Persoonlijke vrijheid laat zich immers niet afdwingen. Vrijheidslievende mensen en bewegingen kunnen wel een sfeer scheppen waarin mensen zich welkom voelen. Waarin zij worden uitgenodigd, en zo nodig uitgedaagd, de dialoog aan te gaan. Laat het COC vooral in gesprek blijven met de ChristenUnie. En gun migranten alsjeblieft wat tijd om te wennen aan de liberale opvattingen in Nederland. Hoe gingen Nederlanders - zowel kerkelijk als niet-kerkelijk - tot in de jaren zestig met bijvoorbeeld homoseksualiteit om?
Ik vraag mij af in hoeverre nederland een seculiere staat is. In de grondwet krijgen religieuzen speciale rechten boven atheïsten. Het geloof wordt met nadruk genoemd in de grondwet, ongeloof niet. Op de gulden stond nog de tekst 'God zij met ons'. In de grondwet wordt nergens gerept over een scheiding tussen kerk en staat. Dat is eerder een ongeschreven wet. De SGP komt nog steeds goed weg met het discrimineren van vrouwen binnen de partij, dat alles in het kader van 'vrijheid van godsdienst'. In het kader van vrijheid van godsdienst kunnen discriminerende dominee's zich immer beroepen op de bijbel, iets wat discriminerende atheïsten niet kunnen. Voor de SGP staat de wet van God boven de grondwet, ondanks het gegeven dat politici trouw zweren aan de grondwet.
Moeten migranten in enkele jaren klaarspelen waar de oorspronkelijke bevolking van ons land zo'n vijftig jaar over gedaan heeft? Je mag je geloofstraditie vaarwel zeggen. Maar het hoeft niet. Laat dát de boodschap zijn. Want ondanks de goede dingen die de secularisatie biedt, bespeur ik ook een onverdraagzaam bijeffect. Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht. Hoezo vrijheid?
Ik denk dat onverdraagzaamheid eerder het gevolg is van ernstig botsende normen en waarden en niet zo zeer van secularisatie. Ja, ik denk dat wat je zegt over athéïsten - 'geloven is achterlijk' - juist is. Maar gelovigen zijn ook niet echt te spreken over atheïsme. Dat heb ik persoonlijk ondervonden. Ook gelovigen kunnen zeer onverdraagzaam zijn. Homofobie of homohaat komt nog steeds veelvuldig voor onder christenen. Christenen zijn ook vaak onverdraagzaam naar moslim's en andersom. Onverdraagzaamheid is kennelijk heel menselijk.
Mijn vader werd in 1935 geboren in een gereformeerd gezin. Mijn grootouders hielden rekening met de rustdag op zaterdag, de Sabbat, van de joodse buren. En deze buren respecteerden de zondagsrust van mijn grootouders. Deze ontspannen en tolerante omgang met elkaar, is dat inmiddels niet het spreekwoordelijke kind dat met het badwater is weggespoeld?
Ik ken ook christenen die opzettelijk op zondag het autoverkeer blokkeren door midden op de weg te lopen. Of trachten een homobar, of zelf's een crematorium tegen te houden.
Tot slot: je hebt een goed en genunaceerd stukje geschreven.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ik vraag mij af in hoeverre nederland een seculiere staat is. In de grondwet krijgen religieuzen speciale rechten boven atheïsten. Het geloof wordt met nadruk genoemd in de grondwet, ongeloof niet. Op de gulden stond nog de tekst 'God zij met ons'.
Ik heb nieuws voor je, op het 2-eurostuk nog steeds. God is 4,4x zoveel waard geworden.
Man, jij moet hier echt een topic over openen. Je zou iedereen opknopen die zich niet tot de islam bekeert.
ge had graag gewild dat ik zo was
bekrompe mumanist zonder humanisme
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Geef mij maar onverdraagzaamheid in een seculier land dan afgeslacht worden in een theocratisch land.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Tot slot: je hebt een goed en genunaceerd stukje geschreven.
Nou, neuh. Hij heeft de bronvermelding weggelaten.
Tenzij zijn vader gereformeerd was,wat mij niet aanemelijk lijkt.
Eric de Blois
16-08-10, 23:21
Nou, neuh. Hij heeft de bronvermelding weggelaten.
Tenzij zijn vader gereformeerd was,wat mij niet aanemelijk lijkt.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
Ja, bedankt, was er inmiddels ook achter, na enige ongenuaceerde bijdragen van meneer te hebben gelezen. Ook zijn onderschrift is geen toonbeeld van vriendelijkheid en tolerantie. Plakken en knippen, de bron weglaten en dan nog wat lelijke woordjes produceren, ach. Ik kreeg ook geen inhoudelijk antwoord, verbaasd mij niet, hij was immers niet de schrijver. Jammer.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
ge had graag gewild dat ik zo was
bekrompe mumanist zonder humanisme
Ik wil niet dat iemand zo is maar je posts zeggen meer dan genoeg voer je. Genoeg anderen in dit topic die even bedenkelijk naar jou kijken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
ge had graag gewild dat ik zo was
bekrompe mumanist zonder humanisme
Ik wil niet dat iemand zo is maar je posts zeggen meer dan genoeg voer je. Genoeg anderen in dit topic die even bedenkelijk naar jou kijken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
ge had graag gewild dat ik zo was
bekrompe mumanist zonder humanisme
Ik wil niet dat iemand zo is maar je posts zeggen meer dan genoeg voer je. Genoeg anderen in dit topic die even bedenkelijk naar jou kijken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
ge had graag gewild dat ik zo was
bekrompe mumanist zonder humanisme
Ik wil niet dat iemand zo is maar je posts zeggen meer dan genoeg voer je. Genoeg anderen in dit topic die even bedenkelijk naar jou kijken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ron Haleber
17-08-10, 13:00
Secularisatie is de absoluut noodzakelijke voorwaarde voor tolerantie. Een conditio sine qua non..:)
Met name inhoudend een duidelijk scheiden van religie en staatszaken...
Dit was de vrucht van de Franse revolutie en haar denkers - als het definitieve afscheid van het ancien régime waar religie dominant was - en wat relifreaks als de machtsbeluste islamisten nu opnieuw willen invoeren ...:maf2:
Wie dat ontkent gaat in beginsel terug naar de middeleeuwen cq de primitieve holbewoners - dus - lees Hobbes' Leviathan - van oorlog van allen tegen allen...:fuckit2:
Secularisatie ontkent juist per definitie het absolute van ideologie en al zijn absolutistische staatsvormen...:fpotver:
Wie dus hier dus in het wilde weg over 'ideologie' kletst en dat op van alles plakt, moet dus eerst eens nodig de geschiedenis van de laatste eeuwen bestuderen...:cola:
Secularisatie is de absoluut noodzakelijke voorwaarde voor tolerantie. Een conditio sine qua non..:)
Met name inhoudend een duidelijk scheiden van religie en staatszaken...
Dit was de vrucht van de Franse revolutie en haar denkers - als het definitieve afscheid van het ancien régime waar religie dominant was - en wat relifreaks als de machtsbeluste islamisten nu opnieuw willen invoeren ...:maf2:
Wie dat ontkent gaat in beginsel terug naar de middeleeuwen cq de primitieve holbewoners - dus - lees Hobbes' Leviathan - van oorlog van allen tegen allen...:fuckit2:
Secularisatie ontkent juist per definitie het absolute van ideologie en al zijn absolutistische staatsvormen...:fpotver:
Wie dus hier dus in het wilde weg over 'ideologie' kletst en dat op van alles plakt, moet dus eerst eens nodig de geschiedenis van de laatste eeuwen bestuderen...:cola:
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums
quote:Wie dus hier dus in het wilde weg over 'ideologie' kletst en dat op van alles plakt, moet dus eerst eens nodig de geschiedenis van de laatste eeuwen bestuderen...:cola:
ver in de geschiedenis hoeven we niet te gaan op te bewijzen dat Secularisatie niet de voorwaarde is voor tolerantie maar voor onverdaraagzaamheid kijk maar naar de hedendaagse tijd waar verdraagzaamheid ver te zoeken is
racisme en haat, is de norm geworden in het seculiere westen
hier heb je wat artikels over de stijgende racisme in het westen
Racisme in VS neemt toe (http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=20852&cHash=f836037528)
Heeft racisme een ander gezicht gekregen? | DeWereldMorgen.be (http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2010/03/18/heeft-racisme-een-ander-gezicht-gekregen)
deredactie.be: Racisme in Europa op (http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.650508)
racisme stijgt in europa - Google zoeken (http://www.google.be/search?q=racisme+stijgt+in+europa&hl=nl&ei=K4lqTKrPHNCbOLOdtOEB&start=10&sa=N)
en hier over stijgende onverdraagzaamhied en discriminatie
Discriminatie in Europa | Amnesty International (http://www.aivl.be/campagne/discriminatie-in-europa/26324)
suote:Wie dat ontkent gaat in beginsel terug naar de middeleeuwen cq de primitieve holbewoners
en om per definitie iedereen die deze beweringen met bewijzen kan tegenspreken in een middeleeuws hokje te plaatsen
en het andere gedacht geen reden tot gelijk te geven
zegt veel over het westen en haar primitieve denkwijze
hier weer een stukje van een westerse filosoof die ontwaakt is uit de westerse droom.
De idee van de seculiere staat komt uit de Verlichting. De Verlichting en het rationalisme worden ook vaak geroemd als hoekstenen van de Europese identiteit. Het zou mooi zijn. Het geloof in de rede en het redelijke, in de fundamentele goedheid van de mens, in het gestaag beter en mooier worden van de wereld dank zij het gebruik van die bijzondere gave die de mens van het dier onderscheidt: het verstand. Dat dit gelóóf er is, lijdt geen twijfel, maar dat er ook redelijk gehandeld wordt en dat de wereld - of althans Europa - sinds de 18de eeuw voortdurend beter geworden is, behoort veeleer tot de mythen over Europa. De post-moderne filosofen hebben de idealen van de Verlichting aan de historische realiteit getoetst en de voosheid ervan aangetoond. Het kolonialisme, de slavernij, twee wereldoorlogen, de communistische terreur, de holocaust, de koloniale oorlogen, de houding van Europa ten aanzien van de Derde Wereld, noem maar op. Je moet wel heel onredelijk zijn om iets redelijks te zien in deze gruwelen-van-Europese-bodem en te blijven geloven dat het Europese rationele en morele denken de wereld ‘beter’ gemaakt heeft. Tenzij je natuurlijk al die gruwelen beschouwt als ‘accidenten’. Maar waarom zouden zulke gruwelen buiten Europa dan ook geen ‘accidenten’ zijn? Waarom is de volkerenmoord in Rwanda en in Bosnië een uiting van typisch Afrikaans of Balkanees barbaars tribalisme, en is de holocaust alleen maar een accident in het Europese parcours naar het schone en het goede?
Europa is democratisch. Al sinds de Atheense volksvergadering in Athene in de 5de eeuw voor Christus. In die volksvergadering zetelden zoals bekend alleen vrije mannen. Slaven, vrouwen en in Athene residerende vreemdelingen (de metoikoi), zeg maar gastarbeiders, waren uitgesloten. De Atheense volksvergadering was voor haar tijd een bewonderenswaardige instelling, maar ze heeft niet lang bestaan. Na de teloorgang van de Atheense democratie op het einde van de 4de eeuw heeft het tweeduizend jaar geduurd alvorens er op sommige plekken in Europa weer democratische instellingen het levenslicht zagen. Er waren natuurlijk de Germaanse volksvergaderingen en de vroedschappen in de steden, maar zulke vormen van lokaal zelfbestuur vindt je overal ter wereld. Daar hoef je niet voor in Europa te zijn. In feite is de geschiedenis van Europa vooral een aaneenschakeling van vorstelijke tirannieën en allerlei verlichte en onverlichte dictaturen, zelfs nadat in sommige landen de adel en later de rijke burgerij een geïnstitutionaliseerde vorm van inspraak veroverd hadden. Democratieën die aan beide seksen en aan arm en rijk een stem gaven, hebben in Europa een traditie die zich dikwijls in decennia laat meten. De heibel over het migrantenstemrecht vooral in het Vlaamse deel van België maakt duidelijk dat politieke medezeggenschap voor ieder die deel uitmaakt van de samenleving nog steeds geen vanzelfsprekendheid is. Op basis van het geografisch beperkte, kortstondige - en in hoge mate formele - bestaan van democratische instellingen concluderen, dat de democratie een wezenlijk kenmerk is van de Europese identiteit, lijkt me op zijn minst voorbarig.
Europa is verdraagzaam. De verlichtingsfilosofen, en daarvoor al de humanisten, hebben vurige pleidooien gehouden voor tolerantie. Met het ontstaan van de democratische instellingen ontstond ook een zekere mate van religieus pluralisme. Diverse religies hebben geleerd met elkaar samen te leven en ook gelovigen en ongelovigen leerden elkaar verdragen. Met moslims hebben sommigen al meer moeite, maar de tijd van de kruisvaarten en de reconquista is toch voorbij. Toch is ook deze religieuze tolerantie een relatief recent fenomeen. Religieus fanatisme, godsdienstoorlogen, vervolgingen, pogroms en discriminatie zijn frequenter voorgekomen en derhalve veel typerender voor de Europese geschiedenis dan pleidooien voor verdraagzaamheid van Erasmussen en Montaignes. Tijdens de Dertigjarige Oorlog, de finale afrekening tussen katholieken en protestanten in de 16de eeuw, kwam een derde van de Europese bevolking om door slachtpartijen, executies en epidemieën. De Dertigjarige Oorlog is natuurlijk lang geleden, maar veel slachtoffers van de holocaust, die vooralsnog in omvang en gruwel door niets waar en wanneer ook overtroffen wordt, konden nog in leven zijn. Vandaag krijgen xenofobe partijen in vele landen van de Europese Unie een aanzienlijk deel van de stemmen. Rond de moslim migranten wordt een discours ontwikkeld, dat herinnert aan dat over de joden in Duitsland in het begin van de jaren dertig (‘islamieten - parasieten!’), om nog maar te zwijgen van het impliciete racisme dat het migranten- en asielbeleid in veel Europese staten kenmerkt. Zouden we niet liever nog een paar eeuwen wachten alvorens ‘tolerantie’ een wezenskenmerk van de Europese identiteit te noemen?
Kortom, de Europese identiteit, gebaseerd op de ‘Europese waarden’, is alleen maar een erg flatterend zelfbeeld, de vrucht van zelfgenoegzaam wishful thinking. We denken dat we zijn zoals we ons verbeelden dat we zijn. We denken ook dat we niét zijn zoals we ons verbeelden dat de anderen zijn. De term ‘Europese waarden’ lijkt te suggereren dat deze waarden exclusief een product zijn van Europese bodem en alleen in Europa gerespecteerd worden. Niet-Europese waarden zijn géén waarden of in ieder geval inferieure waarden. Het resultaat is een nieuw soort eurocentrisme, een nieuw superioriteitsgevoel ten aanzien van volken en samenlevingen, die de ‘Europese waarden’ niet zouden toegedaan zijn. Als Europa van Griekenland de democratie geërfd heeft, dan waarschijnlijk ook de onbedwingbare behoefte de wereldbevolking in te delen in ‘wij’ - die naar de woorden van Kavafis ‘alleen maar door de goden overtroffen worden’ - en ‘de barbaren’.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Puur racisme is niet in grote mate aanwezig in Nederland. Wel moet er gewaakt worden voor groepen die serieus menen dat ze god aan hun kant hebben. Kritiek of afwijzing van hun, heilig geachte rechten afdoen als xenofoob, bashen, beledigen, etc.
Die groepen moeten wat incasseringsvermogen opbouwen. Dat hoort ook bij een vrije samenleving. Dat anderen tegen je zeggen dat je op het dak kunt gaan zitten met je God en nog gelijke rechten hebben ook. Tis wennen dat geef ik toe. Maar het is wel de enige weg.
Dat hebben katholieken gedaan.
Alle geloven hebben vrijheid genoeg, vast gelegd in onze grondwet. Critici mogen op geen enkele manier de mond gesnoerd worden. Geloofswetten zijn ondergeschikt aan de grondwet.