Bekijk Volledige Versie : Hafid Bouazza over het Europese Oriëntalisme - nav Edward Said.
Ron Haleber
22-08-10, 13:14
[ bron: Fok.nl ]
Voorbij is de vroegere magie en erotiek van de Oriënt, dankzij fanatieke moslims
door Hafid Bouazza
De gelukkige dagen dat Arabia Felix, het geurige Oosten als een oord van erotiek en magie werd beschouwd, zijn definitief voorbij. De Europeanen van de negentiende eeuw die naar de Oriënt reisden om daar beschaving te brengen en seksuele lessen en toverformules mee terug te nemen hadden een wonderlijk beeld van het Morgenland. Dat was gebaseerd op de sprookjes en vertellingen van de 1001 nacht, die vanaf 1704 door Antoine Galland (1646-1715) elegant in het Frans werden bewerkt en het Avondland veroverden. Je zou dit jaartal, 1704, als de geboorte van de Arabische wereld in het Westen kunnen beschouwen, ware het niet dat het Oosten al ruim drie eeuwen eerder door John Mandeville in zijn Reizen als een wonderbaarlijk oord was gepresenteerd. Deze reisverhalen zijn een curieuze combinatie van informatie en fantasie. Mandeville verzint bijvoorbeeld zijn eigen Arabische alfabet ( almoy, bethat, cathi…) en maakt van Mohammed (Machomet genoemd door hem) een epileptische prins van Corodan (Cordoba of Khorasan). Daarnaast vertelt hij iets nauwkeuriger over de ‘Mysap’ (een verbastering van ‘mishaf’, boek, Koran) en de beschrijvingen daarin van het paradijs met tien (of tachtig, hij wist het ook niet precies) schone odalisken.
Feitelijke accuratesse doet er hier niet toe. Wie Mandeville leest om iets over exotische oorden te leren, kan net zo goed naar de Noordpool reizen om iets te leren over de Kerstman. Er zijn meer voorbeelden, zoals Piers Plowman van William Langland (15de eeuw), Canterbury Tales van Chaucer (14de eeuw) en Dante en Boccaccio.
Uiteraard was het de onwetendheid over die gebieden die de verbeelding voedde, maar belangrijker is dat zij ook de nieuwsgierigheid wekte. Verder zou het tijdperk van de rede een behoefte hebben gecreëerd naar het bovennatuurlijke, naar fantastisch escapisme. En verder boden de verhalen ook een beeld waaraan men de eigen zeden en gewoonten kon spiegelen. Schreef Montaigne niet al een essay over de kannibalen zonder ooit een kannibaal te hebben gezien, waarin hij hun antropofagie rechtvaardigde (de eucharistie is niet minder weerzinwekkend dan het eten van lijken) – een cultuur-relativistische visie avant la lettre? Nieuwsgierigheid leidt ook tot zelfreflectie.
Deze mannen in retrospectie betichten van ‘islamofobie’ of van ‘Oriëntalisme’ is zottigheid ten top. Ik gebruik hier de term Oriëntalisme zoals die bezoedeld is door overschatte Edward Saïd (1939-2003) in zijn gelijknamige boek. Saïd was geen historicus (het boek bevat vele historische blunders), noch een georganiseerd denker, laat staan een groot denker; hij was een gemankeerde politicoloog en dit boek, dat een eerbiedwaardige en nobele tak van de wetenschap, Orientalisme, heeft geschaad is een galspuw van een gedesillusioneerde man – gedesillusioneerd door de Zesdaagse Oorlog en door een geloof in de grootheid van een Arabische wereld die een fata morgana bleek te zijn. Waarvoor – hoe kon het ook anders – het Westen verantwoordelijk was.
Saïd zag in de Oriëntalisten wegbereiders voor en collaborateurs van het Westers imperialisme (vreemd dat het Islamitisch imperialisme nooit zo heftig bekritiseerd is). Dat er oprechte interesse was in de archeologische, culturele, linguïstische, antropologische, sociologische aspecten van het Oosten kon hij zich simpelweg niet voorstellen. Er moest wel een geopolitieke grondslag zijn. Opvallend is ook dat hij de grote Joodse Oriëntalisten (die een Semitische eenheid zochten in de verwantschap tussen Joden en Arabieren) buiten beschouwing laat en de blunder begaat één van de voornaamste onder hen, Ignaz Godziher (1850-1921), als Duitser te bestempelen, terwijl hij een Hongaar was.
Zijn verbeelding is even dor als zijn stijl. Wat dit betreft vertoont hij hetzelfde gebrek aan nieuwsgierigheid naar het ‘andere’ als de Arabieren vóór hem, die slechts geïnteresseerd waren in gebieden als te veroveren buit. Als de uitkering niet was ontdekt in Europa, was de huidige nieuwsgierigheid van Arabieren ernaar nooit gewekt. Er is een verschil tussen wetenschappelijke nieuwsgierigheid en expansiedrift.
De negentiende-eeuwse antropologen Edward Lane (1801-1876) en Richard Burton (1821-1890) publiceerden beiden een empirische visie op de Oriënt, naast een eigen versie van de 1001 nacht (Lane werkte ook nog aan het helaas onvoltooide en onontbeerlijke Arabic-English Lexicon) . De nog steeds boeiende Lane belicht verschillende aspecten in zijn boeken An account of the manners and customs of the modern Egyptians en Arab society in the time of The Thousand and One Nights van de Arabische wereld zoals hij die ervoer en zoals hij deze in Arabische bronnen aantrof – hij citeert uit boeken die nog slechts als manuscript beschikbaar waren. Zijn grote interesse betrof magie , maar hij raakte geschokt door de volgens hem abominabele scenes van de ladies aldaar. Hij, de Victoriaan, vond de Arabische vrouw te vrij en bandeloos en dit is bijzonder ironisch gezien de huidige tijd, waarin vrouwen in een bepaald niet nader te noemen land de schuld krijgen voor het veroorzaken van aardbevingen omdat ze te luchtig gekleed zouden gaan, dwz niet ingepakt als een postzak.
Burton bezocht, vermomd als een Indiase moslim (inclusief besnijdenis), Mekka en Medina tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht om een nauwkeurige beschrijving te geven van de rituelen en heiligdommen. In het begin van zijn relaas A personal narrative op a pilgrimage to Al-Madinah and Meccah geeft hij de volgende beschrijving van de Arabier:
And this is the Arab’s Kayf. The savouring of animal existence ; the passive enjoyment of mere sense ; the pleasant languor, the dreamy tranquillity, the airy castle-building, which in Asia stand in lieu of the vigorous, intensive, passionate life of Europe. It is the result of a lively, impressible, excitable nature, and exquisite sensibility of nerve; it argues a facility for voluptuousness unknown to northern regions, where happiness is placed in the exertion of mental and physical powers; where Ernst ist das Leben; where niggard earth commands ceaseless sweat of face, and damp chill air demands perpetual excitement, exercise, or change, or adventure, or dissipation, for want of something better. In the East, man wants but rest and shade : upon the banks of a bubbling stream, or under the cool shelter of a perfumed tree, he is perfectly happy, smoking a pipe, or sipping a cup of coffee, or drinking a glass of sherbet, but above all things deranging body and mind as little as possible; the trouble of conversations, the displeasures of memory, and the vanity of thought being the most unpleasant interruptions to his Kayf. No wonder that "Kayf’’ is a word untranslatable in our mother-tongue!
Hij ging ook voor de seks en kwam goed aan zijn trekken. Hij was zo onder de indruk van de seksuele behendigheid van de Oosterse vrouwen (alle prostituees natuurlijk) en van de erotologische verhandelingen, waarvan hij er twee vertaalde, dat hij ervoor pleitte seksuele lessen voor Engelse jongens op school te introduceren om ze te leren hoe een vrouw te bevredigen. Een nobel streven, niet? Zoals hij schreef: ‘Wij hebben de beste vrouwen van de wereld, maar we weten niet hoe we ze moeten gebruiken.’
De titaan Burton (die ik hogelijk bewonder) was bevriend met de masochistische dichter Algernon Swinburne (1837-1909), die ik eveneens bewonder ( vermeldenswaard is dat hij Markies de Sades De 120 dagen van Sodom het meest grappige boek was vond dat hij ooit las: ‘Ik kon niet stoppen met lachen!’). Het moet een genoegen zijn geweest om Burton met robuuste humor te horen vertellen over de fellahs, Egyptische boeren, die aan de Nijl seks hadden met wijfjeskrokodillen. Of het waar is – wat ik betwijfel – doet er niet toe.
Zulke onderwerpen beperkten zich niet alleen tot besmuikte gesprekken van Victoriaanse heren. In de 20ste eeuw vermeldde Paul Bowles, een Amerikaanse schrijver die in Marokko bleef nadat hij verliefd was geworden op de stilte van de woestijn (de cannabis en knaapjes hebben zeker ook meegespeeld), in zijn autobiografie dat hij in Marrakech een man in een geit heeft zien veranderen. De geit is overigens een zinnebeeld voor wellust. En Martin Scorsese gebruikte in The Last Temptation of Christ Marokko als een achtergrond van barbarij, bloed en seks – en het werkt wonderwel, omdat de islam ontegenzeggelijk heidense trekken heeft, denk aan de rondgang om een stenen kubus en het stenigen van de duivel in de vorm van een pilaar (die mij doet denken aan de monoliet uit Space Odyssee: 2001 van Stanley Kubrick).
De overgang van een oord van magie en erotiek en wonderen naar een oord van fanatisme , terrorisme en onderdrukking is een overgang die te betreuren valt. Als ik een Arabier was dan wist ik het wel.
En nu het Oosten naar ons toekomt, wat brengt het ons? Ik heb hier slechts luttele voorbeelden genoemd van een bijzonder rijke en onontbeerlijke schat aan informatie en literatuur over en van de Arabische wereld, die dankzij het Westen is opgegraven. Zonder de inspanningen van deze Westerse wetenschappers zou zelfs de Arabische wereld de eigen geschiedenis en culturele erfgoed niet kennen en ik overdrijf niet. Als Napoleon Egypte niet in 1798 was binnengevallen, dan had het nog langer geduurd voordat de Arabische wereld de drukpers had ontdekt.
Het enige wat het Oosten ons nu brengt, op een monomanische en nietsontziende manier, is een fenomeen dat we kunnen missen als een natuurramp: de islam. (Vergelijk dit met de regenbogen van de Oriëntalistiek.) In de vorm van moskeeën en iftars en congressen en haat en megafoongeschreeuw en gedreig en geweld en agressie en een verlangen naar de sharia en… (verder zelf invullen). De islam denkt een eindfase te zijn die een ethisch réveil in het Westen kan teweegbrengen. De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten. En als de islam – o nachtmerrie - het eindstation is, dan zou ik zeggen: sauve qui peut!
De Zweedse cartoonist Vilks werd aangevallen en een van de schreeuwende moslims riep: ‘Dit is ook ons land!’ Dit is precies de bezettingsreflex die moslims de Israëli’s kwalijk nemen. Moslims maken een gastvrij land niet het hof; zij annexeren het. Wanneer is een land van een bepaald bevolkingsdeel? Als het generaties lang een opbouwende bijdrage levert, een economische groei, een verbreding van de einders. Wanneer de wortels endemisch zijn geworden en niet overgeplant. En waarom voelt het pas als een eigen land wanneer er stennis kan worden geschopt?
Het dieptepunt is bereikt met het voornemen twee moskeeën te planten bij Ground Zero. Dit laatste moet beschouwd worden als een ‘handreiking’ van ‘gematigde moslims’ naar Amerika. De enige handreiking zou zijn om van de plannen af te zien en begrip te tonen voor de grieven van de tegenstanders, maar daar is de islam nooit goed in geweest en dit halsstarrige gebrek aan empathie is onmenselijk. Dit is geen handreiking: dit zijn twee triomfantelijk opgeheven middelvingers. En wie overtuigd raakt van de ‘goede bedoelingen’ van dit gedrochtelijke voornemen, laat zich ook erdoor in de ogen prikken. Waarom wil het Westen maar niet leren van alle dolkstoten in de rug?
Anders weigeren we maar de uitgereikte hand, want ik durf te wedden dat het de linkerhand is en we weten waar moslims die hand voor gebruiken.
Hafid Bouazza (1970) is schrijver en essayist. Hij publiceerde eerder onder meer De voeten van Abdullah (E. du Perronprijs 1996), Momo, Een beer in bontjas (Boekenweekgeschenk 2001), Salomon, Paravion (De Gouden Uil 2004) en Spotvogel (2009). Daarnaast vertaalt hij poëzie en schreef hij toneelstukken.
Dit artikel verscheen vandaag in NRC en is geplaatst met toestemming van de auteur.
Langdradig verhaal waar de auteur allerlei zaken met elkaar verweeft en afgeeft op moslims om tot de conclusie te komen dat er geen moskee gebouwd mag worden bij ground zero, terwijl de zaken die hij gebruikt feitelijk niets met een moskee op ground zero te maken hebben. Sterker nog er wordt helemaal geen moskee gebouwd bij ground zero.
Ik vind dat Hafid waanzinnig slecht argumenteert en geen kaas heeft gegeten van logica.
Nou nou. Het is trouwens incorrect dat Napoleon de drukpers in de islamitsche / Arabische wereld introduceerde, de eerste boeken werden begin 18e eeuw gedrukt in Libanon en Istanboel, al weet ik niet of dat echt de eersten waren.
Hij heeft wel gelijk dat interesse in vreemde culturen en empathie niet het sterkte punt is van moslims of Arabieren, maar hoe hij vandaar op zijn tegenstand tegen het centrum komt is mij niet helemaal duidelijk.
Grote stappen snel thuis.
Een wonder dat Schaap niet over de persoon Bouazza is begonnen :duim:
[ bron: Fok.nl ]
Voorbij is de vroegere magie en erotiek van de Oriënt, dankzij fanatieke moslims
door Hafid Bouazza
De gelukkige dagen dat Arabia Felix, het geurige Oosten als een oord van erotiek en magie werd beschouwd, zijn definitief voorbij. De Europeanen van de negentiende eeuw die naar de Oriënt reisden om daar beschaving te brengen en seksuele lessen en toverformules mee terug te nemen hadden een wonderlijk beeld van het Morgenland. Dat was gebaseerd op de sprookjes en vertellingen van de 1001 nacht, die vanaf 1704 door Antoine Galland (1646-1715) elegant in het Frans werden bewerkt en het Avondland veroverden. Je zou dit jaartal, 1704, als de geboorte van de Arabische wereld in het Westen kunnen beschouwen, ware het niet dat het Oosten al ruim drie eeuwen eerder door John Mandeville in zijn Reizen als een wonderbaarlijk oord was gepresenteerd. Deze reisverhalen zijn een curieuze combinatie van informatie en fantasie. Mandeville verzint bijvoorbeeld zijn eigen Arabische alfabet ( almoy, bethat, cathi…) en maakt van Mohammed (Machomet genoemd door hem) een epileptische prins van Corodan (Cordoba of Khorasan). Daarnaast vertelt hij iets nauwkeuriger over de ‘Mysap’ (een verbastering van ‘mishaf’, boek, Koran) en de beschrijvingen daarin van het paradijs met tien (of tachtig, hij wist het ook niet precies) schone odalisken.
Feitelijke accuratesse doet er hier niet toe. Wie Mandeville leest om iets over exotische oorden te leren, kan net zo goed naar de Noordpool reizen om iets te leren over de Kerstman. Er zijn meer voorbeelden, zoals Piers Plowman van William Langland (15de eeuw), Canterbury Tales van Chaucer (14de eeuw) en Dante en Boccaccio.
Uiteraard was het de onwetendheid over die gebieden die de verbeelding voedde, maar belangrijker is dat zij ook de nieuwsgierigheid wekte. Verder zou het tijdperk van de rede een behoefte hebben gecreëerd naar het bovennatuurlijke, naar fantastisch escapisme. En verder boden de verhalen ook een beeld waaraan men de eigen zeden en gewoonten kon spiegelen. Schreef Montaigne niet al een essay over de kannibalen zonder ooit een kannibaal te hebben gezien, waarin hij hun antropofagie rechtvaardigde (de eucharistie is niet minder weerzinwekkend dan het eten van lijken) – een cultuur-relativistische visie avant la lettre? Nieuwsgierigheid leidt ook tot zelfreflectie.
Deze mannen in retrospectie betichten van ‘islamofobie’ of van ‘Oriëntalisme’ is zottigheid ten top. Ik gebruik hier de term Oriëntalisme zoals die bezoedeld is door overschatte Edward Saïd (1939-2003) in zijn gelijknamige boek. Saïd was geen historicus (het boek bevat vele historische blunders), noch een georganiseerd denker, laat staan een groot denker; hij was een gemankeerde politicoloog en dit boek, dat een eerbiedwaardige en nobele tak van de wetenschap, Orientalisme, heeft geschaad is een galspuw van een gedesillusioneerde man – gedesillusioneerd door de Zesdaagse Oorlog en door een geloof in de grootheid van een Arabische wereld die een fata morgana bleek te zijn. Waarvoor – hoe kon het ook anders – het Westen verantwoordelijk was.
Saïd zag in de Oriëntalisten wegbereiders voor en collaborateurs van het Westers imperialisme (vreemd dat het Islamitisch imperialisme nooit zo heftig bekritiseerd is). Dat er oprechte interesse was in de archeologische, culturele, linguïstische, antropologische, sociologische aspecten van het Oosten kon hij zich simpelweg niet voorstellen. Er moest wel een geopolitieke grondslag zijn. Opvallend is ook dat hij de grote Joodse Oriëntalisten (die een Semitische eenheid zochten in de verwantschap tussen Joden en Arabieren) buiten beschouwing laat en de blunder begaat één van de voornaamste onder hen, Ignaz Godziher (1850-1921), als Duitser te bestempelen, terwijl hij een Hongaar was.
Zijn verbeelding is even dor als zijn stijl. Wat dit betreft vertoont hij hetzelfde gebrek aan nieuwsgierigheid naar het ‘andere’ als de Arabieren vóór hem, die slechts geïnteresseerd waren in gebieden als te veroveren buit. Als de uitkering niet was ontdekt in Europa, was de huidige nieuwsgierigheid van Arabieren ernaar nooit gewekt. Er is een verschil tussen wetenschappelijke nieuwsgierigheid en expansiedrift.
De negentiende-eeuwse antropologen Edward Lane (1801-1876) en Richard Burton (1821-1890) publiceerden beiden een empirische visie op de Oriënt, naast een eigen versie van de 1001 nacht (Lane werkte ook nog aan het helaas onvoltooide en onontbeerlijke Arabic-English Lexicon) . De nog steeds boeiende Lane belicht verschillende aspecten in zijn boeken An account of the manners and customs of the modern Egyptians en Arab society in the time of The Thousand and One Nights van de Arabische wereld zoals hij die ervoer en zoals hij deze in Arabische bronnen aantrof – hij citeert uit boeken die nog slechts als manuscript beschikbaar waren. Zijn grote interesse betrof magie , maar hij raakte geschokt door de volgens hem abominabele scenes van de ladies aldaar. Hij, de Victoriaan, vond de Arabische vrouw te vrij en bandeloos en dit is bijzonder ironisch gezien de huidige tijd, waarin vrouwen in een bepaald niet nader te noemen land de schuld krijgen voor het veroorzaken van aardbevingen omdat ze te luchtig gekleed zouden gaan, dwz niet ingepakt als een postzak.
Burton bezocht, vermomd als een Indiase moslim (inclusief besnijdenis), Mekka en Medina tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht om een nauwkeurige beschrijving te geven van de rituelen en heiligdommen. In het begin van zijn relaas A personal narrative op a pilgrimage to Al-Madinah and Meccah geeft hij de volgende beschrijving van de Arabier:
And this is the Arab’s Kayf. The savouring of animal existence ; the passive enjoyment of mere sense ; the pleasant languor, the dreamy tranquillity, the airy castle-building, which in Asia stand in lieu of the vigorous, intensive, passionate life of Europe. It is the result of a lively, impressible, excitable nature, and exquisite sensibility of nerve; it argues a facility for voluptuousness unknown to northern regions, where happiness is placed in the exertion of mental and physical powers; where Ernst ist das Leben; where niggard earth commands ceaseless sweat of face, and damp chill air demands perpetual excitement, exercise, or change, or adventure, or dissipation, for want of something better. In the East, man wants but rest and shade : upon the banks of a bubbling stream, or under the cool shelter of a perfumed tree, he is perfectly happy, smoking a pipe, or sipping a cup of coffee, or drinking a glass of sherbet, but above all things deranging body and mind as little as possible; the trouble of conversations, the displeasures of memory, and the vanity of thought being the most unpleasant interruptions to his Kayf. No wonder that "Kayf’’ is a word untranslatable in our mother-tongue!
Hij ging ook voor de seks en kwam goed aan zijn trekken. Hij was zo onder de indruk van de seksuele behendigheid van de Oosterse vrouwen (alle prostituees natuurlijk) en van de erotologische verhandelingen, waarvan hij er twee vertaalde, dat hij ervoor pleitte seksuele lessen voor Engelse jongens op school te introduceren om ze te leren hoe een vrouw te bevredigen. Een nobel streven, niet? Zoals hij schreef: ‘Wij hebben de beste vrouwen van de wereld, maar we weten niet hoe we ze moeten gebruiken.’
De titaan Burton (die ik hogelijk bewonder) was bevriend met de masochistische dichter Algernon Swinburne (1837-1909), die ik eveneens bewonder ( vermeldenswaard is dat hij Markies de Sades De 120 dagen van Sodom het meest grappige boek was vond dat hij ooit las: ‘Ik kon niet stoppen met lachen!’). Het moet een genoegen zijn geweest om Burton met robuuste humor te horen vertellen over de fellahs, Egyptische boeren, die aan de Nijl seks hadden met wijfjeskrokodillen. Of het waar is – wat ik betwijfel – doet er niet toe.
Zulke onderwerpen beperkten zich niet alleen tot besmuikte gesprekken van Victoriaanse heren. In de 20ste eeuw vermeldde Paul Bowles, een Amerikaanse schrijver die in Marokko bleef nadat hij verliefd was geworden op de stilte van de woestijn (de cannabis en knaapjes hebben zeker ook meegespeeld), in zijn autobiografie dat hij in Marrakech een man in een geit heeft zien veranderen. De geit is overigens een zinnebeeld voor wellust. En Martin Scorsese gebruikte in The Last Temptation of Christ Marokko als een achtergrond van barbarij, bloed en seks – en het werkt wonderwel, omdat de islam ontegenzeggelijk heidense trekken heeft, denk aan de rondgang om een stenen kubus en het stenigen van de duivel in de vorm van een pilaar (die mij doet denken aan de monoliet uit Space Odyssee: 2001 van Stanley Kubrick).
De overgang van een oord van magie en erotiek en wonderen naar een oord van fanatisme , terrorisme en onderdrukking is een overgang die te betreuren valt. Als ik een Arabier was dan wist ik het wel.
En nu het Oosten naar ons toekomt, wat brengt het ons? Ik heb hier slechts luttele voorbeelden genoemd van een bijzonder rijke en onontbeerlijke schat aan informatie en literatuur over en van de Arabische wereld, die dankzij het Westen is opgegraven. Zonder de inspanningen van deze Westerse wetenschappers zou zelfs de Arabische wereld de eigen geschiedenis en culturele erfgoed niet kennen en ik overdrijf niet. Als Napoleon Egypte niet in 1798 was binnengevallen, dan had het nog langer geduurd voordat de Arabische wereld de drukpers had ontdekt.
Het enige wat het Oosten ons nu brengt, op een monomanische en nietsontziende manier, is een fenomeen dat we kunnen missen als een natuurramp: de islam. (Vergelijk dit met de regenbogen van de Oriëntalistiek.) In de vorm van moskeeën en iftars en congressen en haat en megafoongeschreeuw en gedreig en geweld en agressie en een verlangen naar de sharia en… (verder zelf invullen). De islam denkt een eindfase te zijn die een ethisch réveil in het Westen kan teweegbrengen. De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten. En als de islam – o nachtmerrie - het eindstation is, dan zou ik zeggen: sauve qui peut!
De Zweedse cartoonist Vilks werd aangevallen en een van de schreeuwende moslims riep: ‘Dit is ook ons land!’ Dit is precies de bezettingsreflex die moslims de Israëli’s kwalijk nemen. Moslims maken een gastvrij land niet het hof; zij annexeren het. Wanneer is een land van een bepaald bevolkingsdeel? Als het generaties lang een opbouwende bijdrage levert, een economische groei, een verbreding van de einders. Wanneer de wortels endemisch zijn geworden en niet overgeplant. En waarom voelt het pas als een eigen land wanneer er stennis kan worden geschopt?
Het dieptepunt is bereikt met het voornemen twee moskeeën te planten bij Ground Zero. Dit laatste moet beschouwd worden als een ‘handreiking’ van ‘gematigde moslims’ naar Amerika. De enige handreiking zou zijn om van de plannen af te zien en begrip te tonen voor de grieven van de tegenstanders, maar daar is de islam nooit goed in geweest en dit halsstarrige gebrek aan empathie is onmenselijk. Dit is geen handreiking: dit zijn twee triomfantelijk opgeheven middelvingers. En wie overtuigd raakt van de ‘goede bedoelingen’ van dit gedrochtelijke voornemen, laat zich ook erdoor in de ogen prikken. Waarom wil het Westen maar niet leren van alle dolkstoten in de rug?
Anders weigeren we maar de uitgereikte hand, want ik durf te wedden dat het de linkerhand is en we weten waar moslims die hand voor gebruiken.
Hafid Bouazza (1970) is schrijver en essayist. Hij publiceerde eerder onder meer De voeten van Abdullah (E. du Perronprijs 1996), Momo, Een beer in bontjas (Boekenweekgeschenk 2001), Salomon, Paravion (De Gouden Uil 2004) en Spotvogel (2009). Daarnaast vertaalt hij poëzie en schreef hij toneelstukken.
Dit artikel verscheen vandaag in NRC en is geplaatst met toestemming van de auteur.
Ben toch betere stukjes gewend van Bouazza, wat ik hier leest is meer een stukje van een kruising tussen "Hatert enerzijds en Wilders".
Nou nou. Het is trouwens incorrect dat Napoleon de drukpers in de islamitsche / Arabische wereld introduceerde, de eerste boeken werden begin 18e eeuw gedrukt in Libanon en Istanboel, al weet ik niet of dat echt de eersten waren.
Hij heeft wel gelijk dat interesse in vreemde culturen en empathie niet het sterkte punt is van moslims of Arabieren, maar hoe hij vandaar op zijn tegenstand tegen het centrum komt is mij niet helemaal duidelijk.
Grote stappen snel thuis.
Een wonder dat Schaap niet over de persoon Bouazza is begonnen :duim:
Hij vindt de Ground Zeromoskees een uiting van de islamitische bezettingsreflex.
Hij vindt de Ground Zeromoskees een uiting van de islamitische bezettingsreflex.
Dat begrijp ik, zeg dat tegen Hatert die de draad niet kan volgen :hihi:
Hij komt alleen niet met argumenten, het is gewoon een onderbuikstukje. Hij had bijvoorbeeld met quotes moeten komen van de initiatiefnemers.
Langdradig verhaal waar de auteur allerlei zaken met elkaar verweeft en afgeeft op moslims om tot de conclusie te komen dat er geen moskee gebouwd mag worden bij ground zero, terwijl de zaken die hij gebruikt feitelijk niets met een moskee op ground zero te maken hebben. Sterker nog er wordt helemaal geen moskee gebouwd bij ground zero.
Ik vind dat Hafid waanzinnig slecht argumenteert en geen kaas heeft gegeten van logica.
vooral dat hij die moskeëen bij ground zero ziet als een dieptepunt, een soorte van handreiking aan de gematigde islam in Amerika. Heeft zeker nog nooit gehoord van islamitische gemeenschap in new york, die net als andere geloofsgemeenschappen het volste recht hebben om uitdrukking van hun geloof waar ook mogelijk in de stad te stichten? Bovendien bestond er al een islamitische centrum in de buurt van de twin towers voordat deze werden gebouwd.
is ground zero een soort pelgrim heiligdom aan het worden, waar niet inwoners gaan bepalen voor new yorkers wat goed voor ze is?
Ron Haleber
22-08-10, 15:30
Langdradig verhaal waar de auteur allerlei zaken met elkaar verweeft en afgeeft op moslims om tot de conclusie te komen dat er geen moskee gebouwd mag worden bij ground zero, terwijl de zaken die hij gebruikt feitelijk niets met een moskee op ground zero te maken hebben. Sterker nog er wordt helemaal geen moskee gebouwd bij ground zero.
Ik vind dat Hafid waanzinnig slecht argumenteert en geen kaas heeft gegeten van logica.
Schaap dat is jouw herhaalde mening oer Bouazza... Wel zonder enig argument - zoals gebruikelijk! :huil:
Ron Haleber
22-08-10, 15:34
vooral dat hij die moskeëen bij ground zero ziet als een dieptepunt, een soorte van handreiking aan de gematigde islam in Amerika. Heeft zeker nog nooit gehoord van islamitische gemeenschap in new york, die net als andere geloofsgemeenschappen het volste recht hebben om uitdrukking van hun geloof waar ook mogelijk in de stad te stichten? Bovendien bestond er al een islamitische centrum in de buurt van de twin towers voordat deze werden gebouwd.
is ground zero een soort pelgrim heiligdom aan het worden, waar niet inwoners gaan bepalen voor new yorkers wat goed voor ze is?
Hafid speelt in op de kritiek die bij 70% van de Amerikanen leeft...
Zelfs Obama ging na zijn aanvankelijke steun fors dimmen...:zozo:
Deze grachtengordelbewoner sust de linkse elite dat ze best slecht mogen denken over marokkanen en moslims. Als die moslims hun geloof laten voor wat het is valt er nog wel mee te babbelen.
Meer kan ik er niet van maken.
Ron Haleber
22-08-10, 15:36
Hij vindt de Ground Zeromoskees een uiting van de islamitische bezettingsreflex.
Dit lijkt mij de juiste reden waarom Hafid het schreef!
Luitjes, lees Hafid maar exacter!:slaap:
Hafid speelt in op de kritiek die bij 70% van de Amerikanen leeft...
:argwaan:
Net NYT zitten lezen, net wat ander geluid.
Ron Haleber
22-08-10, 15:39
Deze grachtengordelbewoner sust de linkse elite dat ze best slecht mogen denken over marokkanen en moslims. Als die moslims hun geloof laten voor wat het is valt er nog wel mee te babbelen.
Meer kan ik er niet van maken.
Ach ja, je moet maar denken:
Het is de mening van een intellectuele Marokkaan...
En dan wordt het jou duidelijk! :zozo:
vooral dat hij die moskeëen bij ground zero ziet als een dieptepunt, een soorte van handreiking aan de gematigde islam in Amerika. Heeft zeker nog nooit gehoord van islamitische gemeenschap in new york, die net als andere geloofsgemeenschappen het volste recht hebben om uitdrukking van hun geloof waar ook mogelijk in de stad te stichten? Bovendien bestond er al een islamitische centrum in de buurt van de twin towers voordat deze werden gebouwd.
is ground zero een soort pelgrim heiligdom aan het worden, waar niet inwoners gaan bepalen voor new yorkers wat goed voor ze is?
Onzin Tanger, inzicht gaat boven wet en recht.
Natuurlijk mogen ze daar een Moskee stichten, maar dan moeten zij zich afvragen of dit wenselijk is in harmonie met de andere bevolkingsgroepen.
Verder krijgt dit nog een lang staartje, namelijk de Grieks-Orthodoxe kerk die vernietigd is en op 300 meter lag krijgt geen toestemming van de Gemeente voor her opbouw, want dit zou in strijd zijn met het bestemmingsplan voor "Ground Zero" en een moskee op 180 meter wordt wel toegestaan.
Hoe valt dit uit te leggen aan de gemeenschap in New York?
Hafid speelt in op de kritiek die bij 70% van de Amerikanen leeft...
Zelfs Obama ging na zijn aanvankelijke steun fors dimmen...:zozo:
'K begrijp dat alles waar Amerika voor staat wordt vertegenwoordigd door 70% van haar gespuis. Die gasten zijn werkelijk zo achterlijk, dat men daar nog denkt dat Cordoba in Moorse handen is.
Onzin Tanger, inzicht gaat boven wet en recht.
Natuurlijk mogen ze daar een Moskee stichten, maar dan moeten zij zich afvragen of dit wenselijk is in harmonie met de andere bevolkingsgroepen.
Verder krijgt dit nog een lang staartje, namelijk de Grieks-Orthodoxe kerk die vernietigd is en op 300 meter lag krijgt geen toestemming van de Gemeente voor her opbouw, want dit zou in strijd zijn met het bestemmingsplan voor "Ground Zero" en een moskee op 180 meter wordt wel toegestaan.
Hoe valt dit uit te leggen aan de gemeenschap in New York?
:maf2:
Ach ja, je moet maar denken:
Het is de mening van een intellectuele Marokkaan...
En dan wordt het jou duidelijk! :zozo:
Ik ben duidelijk geen intellectueel, mij is niets duidelijk.
Ron Haleber
22-08-10, 15:45
:argwaan:
Net NYT zitten lezen, net wat ander geluid.
De NYT is de krant van de NY'se "grachtengordel"...
En die dus niet denken wat de 70% van de Amerikanen - zoals de polls aangaven - erover als hun mening gaven! :fpotver:
Ron Haleber
22-08-10, 15:49
Ik ben duidelijk geen intellectueel, mij is niets duidelijk.
Het lijkt me dat het erom gaat dat je geen Marokkaan bent...
In Iran ben je natuurlijk Super...:)
De NYT is de krant van de NY'se "grachtengordel"...
En die dus niet denken wat de 70% van de Amerikanen - zoals de polls aangaven - erover als hun mening gaven! :fpotver:
Wat heeft een inwoner uit Texas nu te zeggen over de gebruiksvergunning van een gebouwtje in NY. Niets, moet niet veel gekker worden. De anti geluiden zijn er op basis van gestuurde informatie, het gaat niet meer om een islamitisch centrum maar om onderbuikgevoelens.
:argwaan:
Net NYT zitten lezen, net wat ander geluid.
Het is net de Parool en terecht. Mij als Amsterdammer interesseerd het ook niet over wat men in het tilburgs dagblad over Amsterdam denken.
Ron Haleber
22-08-10, 15:55
Onzin Tanger, inzicht gaat boven wet en recht.
Natuurlijk mogen ze daar een Moskee stichten, maar dan moeten zij zich afvragen of dit wenselijk is in harmonie met de andere bevolkingsgroepen.
Verder krijgt dit nog een lang staartje, namelijk de Grieks-Orthodoxe kerk die vernietigd is en op 300 meter lag krijgt geen toestemming van de Gemeente voor her opbouw, want dit zou in strijd zijn met het bestemmingsplan voor "Ground Zero" en een moskee op 180 meter wordt wel toegestaan.
Hoe valt dit uit te leggen aan de gemeenschap in New York?
Ik las dat elders ook... Je slaat de spijker op zijn kop!
Overigens vind ik ook dat de gevoelens van de slachtoffers mogen worden ontzien!:zozo:
Wat heeft een inwoner uit Texas nu te zeggen over de gebruiksvergunning van een gebouwtje in NY. Niets, moet niet veel gekker worden. De anti geluiden zijn er op basis van gestuurde informatie, het gaat niet meer om een islamitisch centrum maar om onderbuikgevoelens.
Exact, dat het gros van Amerika bijvoorbeeld harlem 'nikkervrij' ziet, kan je ook niet helpen.
Ik las dat elders ook... Je slaat de spijker op zijn kop!
vergunningen, ambtelijke molen?
Overigens vind ik ook dat de gevoelens van de slachtoffers mogen wordren ontzien!:zozo:
Foei.
Ron Haleber
22-08-10, 16:01
Wat heeft een inwoner uit Texas nu te zeggen over de gebruiksvergunning van een gebouwtje in NY. Niets, moet niet veel gekker worden. De anti geluiden zijn er op basis van gestuurde informatie, het gaat niet meer om een islamitisch centrum maar om onderbuikgevoelens.
Zelfs Obama heeft zich er meermalen mee bemoeit - en nog wel officieel op de televisie...
Leg mij eens uit wat die ermee te maken heeft?
Heeft hij zich niet met andere zaken te bemoeien? :maf2:
:argwaan:
Net NYT zitten lezen, net wat ander geluid.
:zozo:
In the storm of anger and accusation over an Islamic center and mosque planned near ground zero, one thing seems clear to Laique Khan: His fellow Muslims have a right to build the project.
Multimedia
Related
*
Imam Behind New York Project Starts Mideast Tour (August 20, 2010)
*
Archbishop Offers Mediation for Islamic Center (August 19, 2010)
Room for Debate: What a Mosque Says About New York (August 5, 2010)
*
Times Topic: Muslim Community Center in Lower Manhattan (Park51)
Readers' Comments
Readers shared their thoughts on this article.
* Read All Comments (541) »
“If this really is a free country,” said Mr. Khan, 56, the manager of a trucking company in Brooklyn, “then, by all rights you must, you must, allow it.”
The same holds true for Pervaz Akhtar, a tailor who keeps a shop a few blocks from the center’s site — and who lost his first shop and nearly his life in the Sept. 11 attacks. “There is a principle involved,” Mr. Akhtar, 58, said. “We believe in the American Constitution.”
Yet with equal confidence, both men — who squared their shoulders and seemed to address an imaginary town hall meeting when discussing the issue — embrace a seemingly contradictory conviction about the center: It does not have to be two blocks from the site of the attacks.
“If they want to put it 10 blocks away, that’s fine,” Mr. Akhtar said. “I believe in compromise, too.”
The debate over building a Muslim community center so close to where terrorists claiming to act in the name of Islam killed more than 2,700 people has attracted the intense views of political and religious leaders, victims’ families and pundits. But the outcome could have its most lasting impact on the estimated 600,000 Muslim residents in New York and its suburbs.
Many of them expressed a welter of mixed feelings in interviews this week on street corners, in stores and in mosques: Some said they felt embittered or hurt by criticism of the project, and of Islam in general, yet understood opponents’ misgivings. Others said Muslim-Americans should continue to push for the center’s construction as a means of asserting their full citizenship rights — but not too hard, lest they draw even more resentment. A few said they wished the project had never been proposed in the first place.
While these few dozen conversations do not represent the views of all Muslim New Yorkers, they show that many are grappling deeply, through the current tension, with the lingering ambiguities of their place in American society nine years after 9/11.
Malik Nadeem Abid, an insurance agent whose storefront window on Coney Island Avenue in Brooklyn framed a steady stream of men walking to pray at the mosque next door, said he was “not a big fan” of the decision by the Cordoba Initiative, a Muslim group that promotes interfaith cooperation, to build the center near ground zero.
“It was not a politically smart move, from my perspective,” said Mr. Abid, 45. “No one wants a center in downtown Manhattan that stands as a permanent fixture of this terrible tension.”
Yet the decision has been made, he said, “and we can’t let the loudest voices dictate what happens.” Still, he added, if the center were built 5 or 10 blocks away, as some people have proposed, “I don’t think it would matter very much.”
That kind of ambivalence over the downtown project, some said, was partly the point: Muslims in America embody the same diversity as everyone else.
“I see both sides,” said A. Chowdhry, 27. She lives in Jackson Heights, Queens, and teaches in a New Jersey grade school. “As Americans, ground zero is our hallowed ground, too. But it pains me to be excluded from this part of being American.”
For many Muslims, nothing since the 2001 attacks has crystallized the difficulties of being both American and Muslim like the fight over the nine-story center on Park Place, which is to be called Park51. Several compared the experience to the years just after the attack on Pearl Harbor, when Japanese-Americans were presumed by many to be disloyal.
“It’s been nine years, but it feels like we haven’t moved an inch since then to come to terms with the issues,” said Muntasir Sattar, 30, an anthropology student at Columbia University. “And now it is all coming back,” almost like a symptom of post-traumatic stress, he said.
Some have noticed more anti-Muslim graffiti in the subways. Young Muslim-Americans said they had found themselves cornered at social events, usually by the older relatives of non-Muslim friends, and asked to justify what was usually referred to as “a mosque on top of ground zero.”
Majeed Babar, 39, a Pakistani journalist living in Queens, says he talks to people concerned for the safety of their loved ones. “People just want to be able to go to work and support their families, and not worry that their children will be attacked in the streets because of all this drumbeat of anger,” he said.
* Facebook
* Twitter
* Recommend
* comments (541)
* Sign In to E-Mail
* Print
* Single Page
*
Reprints
* ShareClose
o Linkedin
o Digg
o Mixx
o MySpace
o Yahoo! Buzz
o Permalink
o
(Page 2 of 2)
At the Jamaica Muslim Center in Queens, Imam Shamsi Ali, the director, said the debate over Park51 was almost a distraction from what he believed was the real concern: “the Islamophobia that is causing the same resistance to the building of mosques in Staten Island and Tennessee and California.”
Multimedia
Related
*
Imam Behind New York Project Starts Mideast Tour (August 20, 2010)
*
Archbishop Offers Mediation for Islamic Center (August 19, 2010)
Room for Debate: What a Mosque Says About New York (August 5, 2010)
*
Times Topic: Muslim Community Center in Lower Manhattan (Park51)
Readers' Comments
Readers shared their thoughts on this article.
* Read All Comments (541) »
He added, “I am more worried about the larger issue than about whether this project succeeds or not.”
In Muslim neighborhoods of Brooklyn and Queens, a mixture of bustle and otherworldly quiet defines street life these days, during the holy month of Ramadan, when as a spiritual exercise in patience and humility, observant Muslims refrain from eating or drinking between dawn and dusk.
Moinul Haque, 25, a soft-spoken graduate student in mathematics at the University of Texas, home for the summer in Jackson Heights, winced when asked about the hubbub over the Manhattan center. As a person who guards his privacy, he said, he was a little resentful at having to defend Muslims’ citizenship rights in what he called “a wholly artificial controversy.”
But he felt that the center’s developers should not unilaterally withdraw from the downtown site. “It will solve nothing if the organizers back down now,” he said. “It has to be worked out. There has to be dialogue.”
Misunderstandings only compound themselves unless confronted, he said.
That was exactly the concern of Ahmed Habeeb, president of the Islamic Center of Long Island, in Westbury. He recently reached out to neighbors and the police through the local news media with a special appeal: Because the festivities marking the end of Ramadan this year will occur close to Sept. 11, Mr. Habeeb asked that residents not misinterpret the party atmosphere at the mosque on that final evening, when more than 1,000 people are expected to share a meal and exchange gifts.
“It will not mean that we are celebrating the 9/11 attacks,” he said. “It sounds strange to have to say this, I know. But in this climate you can’t be too careful.”
Like many Muslims asked about the center near ground zero, Mr. Habeeb said he was tired of talking about it, and would be happier if it had never been conceived. “If I were in charge, I would probably rethink the whole thing for the sake of communal harmony,” he said. “But there are risks in backing off.”
In such a fierce conflict, he explained, the center’s foes may interpret compromise as a sign of weakness — fueling opposition to new mosques everywhere.
“If we back off on it, it could be seen by them as ‘One down, two thousand to go,’ ” he said. “It’s very complex at this point.”
Gewoon enkele Moslims aan het woord in New York.
Hier enkele commentaren van mensen.
http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/08/20/nyregion/20muslims.html
:zozo:
Readers shared their thoughts on this article.
Gewoon enkele Moslims aan het woord in New York.
In texas hebben ze dus ook internet, zelfs toegang tot de site van nyt. Wat is je punt, dat op basis van jouw priksels er geen iftar mag zijn op 11-9 in Amsterdam?
Heeft hij zich niet met andere zaken te bemoeien? :maf2:
Ja het zogenaamd beschermen van moslims in irak en afghanistan volgens de officiele leest in plaats van een kantoorpand waar moslims graag bijeen willen komen.
Overigens vind ik ook dat de gevoelens van de slachtoffers mogen wordren ontzien!:zozo:
hoe zit dat met de gevoelens van de islamitische gemeenschap van new york? Zitten die wellicht achter de toedracht van de aanslag?
In texas hebben ze dus ook internet, zelfs toegang tot de site van nyt. Wat is je punt, dat op basis van jouw priksels er geen iftar mag zijn op 11-9 in Amsterdam?
11-9 is steeds meer een internationale rouwdag aan het worden. in die zin vind ik dan 14 juli een feestdag (ondanks geen fransman te zijn). Wanneer wordt de Amsterdamse Bijlmerramp veroorzaakt door een israëlische cargovlucht ook een internationale rouwdag?
The Alchemist
22-08-10, 16:36
[ bron: Fok.nl ]
Voorbij is de vroegere magie en erotiek van de Oriënt, dankzij fanatieke moslims
door Hafid Bouazza
De gelukkige dagen dat Arabia Felix, het geurige Oosten als een oord van erotiek en magie werd beschouwd, zijn definitief voorbij. De Europeanen van de negentiende eeuw die naar de Oriënt reisden om daar beschaving te brengen en seksuele lessen en toverformules mee terug te nemen hadden een wonderlijk beeld van het Morgenland. Dat was gebaseerd op de sprookjes en vertellingen van de 1001 nacht, die vanaf 1704 door Antoine Galland (1646-1715) elegant in het Frans werden bewerkt en het Avondland veroverden. Je zou dit jaartal, 1704, als de geboorte van de Arabische wereld in het Westen kunnen beschouwen, ware het niet dat het Oosten al ruim drie eeuwen eerder door John Mandeville in zijn Reizen als een wonderbaarlijk oord was gepresenteerd. Deze reisverhalen zijn een curieuze combinatie van informatie en fantasie. Mandeville verzint bijvoorbeeld zijn eigen Arabische alfabet ( almoy, bethat, cathi…) en maakt van Mohammed (Machomet genoemd door hem) een epileptische prins van Corodan (Cordoba of Khorasan). Daarnaast vertelt hij iets nauwkeuriger over de ‘Mysap’ (een verbastering van ‘mishaf’, boek, Koran) en de beschrijvingen daarin van het paradijs met tien (of tachtig, hij wist het ook niet precies) schone odalisken.
Feitelijke accuratesse doet er hier niet toe. Wie Mandeville leest om iets over exotische oorden te leren, kan net zo goed naar de Noordpool reizen om iets te leren over de Kerstman. Er zijn meer voorbeelden, zoals Piers Plowman van William Langland (15de eeuw), Canterbury Tales van Chaucer (14de eeuw) en Dante en Boccaccio.
Uiteraard was het de onwetendheid over die gebieden die de verbeelding voedde, maar belangrijker is dat zij ook de nieuwsgierigheid wekte. Verder zou het tijdperk van de rede een behoefte hebben gecreëerd naar het bovennatuurlijke, naar fantastisch escapisme. En verder boden de verhalen ook een beeld waaraan men de eigen zeden en gewoonten kon spiegelen. Schreef Montaigne niet al een essay over de kannibalen zonder ooit een kannibaal te hebben gezien, waarin hij hun antropofagie rechtvaardigde (de eucharistie is niet minder weerzinwekkend dan het eten van lijken) – een cultuur-relativistische visie avant la lettre? Nieuwsgierigheid leidt ook tot zelfreflectie.
Deze mannen in retrospectie betichten van ‘islamofobie’ of van ‘Oriëntalisme’ is zottigheid ten top. Ik gebruik hier de term Oriëntalisme zoals die bezoedeld is door overschatte Edward Saïd (1939-2003) in zijn gelijknamige boek. Saïd was geen historicus (het boek bevat vele historische blunders), noch een georganiseerd denker, laat staan een groot denker; hij was een gemankeerde politicoloog en dit boek, dat een eerbiedwaardige en nobele tak van de wetenschap, Orientalisme, heeft geschaad is een galspuw van een gedesillusioneerde man – gedesillusioneerd door de Zesdaagse Oorlog en door een geloof in de grootheid van een Arabische wereld die een fata morgana bleek te zijn. Waarvoor – hoe kon het ook anders – het Westen verantwoordelijk was.
Saïd zag in de Oriëntalisten wegbereiders voor en collaborateurs van het Westers imperialisme (vreemd dat het Islamitisch imperialisme nooit zo heftig bekritiseerd is). Dat er oprechte interesse was in de archeologische, culturele, linguïstische, antropologische, sociologische aspecten van het Oosten kon hij zich simpelweg niet voorstellen. Er moest wel een geopolitieke grondslag zijn. Opvallend is ook dat hij de grote Joodse Oriëntalisten (die een Semitische eenheid zochten in de verwantschap tussen Joden en Arabieren) buiten beschouwing laat en de blunder begaat één van de voornaamste onder hen, Ignaz Godziher (1850-1921), als Duitser te bestempelen, terwijl hij een Hongaar was.
Zijn verbeelding is even dor als zijn stijl. Wat dit betreft vertoont hij hetzelfde gebrek aan nieuwsgierigheid naar het ‘andere’ als de Arabieren vóór hem, die slechts geïnteresseerd waren in gebieden als te veroveren buit. Als de uitkering niet was ontdekt in Europa, was de huidige nieuwsgierigheid van Arabieren ernaar nooit gewekt. Er is een verschil tussen wetenschappelijke nieuwsgierigheid en expansiedrift.
De negentiende-eeuwse antropologen Edward Lane (1801-1876) en Richard Burton (1821-1890) publiceerden beiden een empirische visie op de Oriënt, naast een eigen versie van de 1001 nacht (Lane werkte ook nog aan het helaas onvoltooide en onontbeerlijke Arabic-English Lexicon) . De nog steeds boeiende Lane belicht verschillende aspecten in zijn boeken An account of the manners and customs of the modern Egyptians en Arab society in the time of The Thousand and One Nights van de Arabische wereld zoals hij die ervoer en zoals hij deze in Arabische bronnen aantrof – hij citeert uit boeken die nog slechts als manuscript beschikbaar waren. Zijn grote interesse betrof magie , maar hij raakte geschokt door de volgens hem abominabele scenes van de ladies aldaar. Hij, de Victoriaan, vond de Arabische vrouw te vrij en bandeloos en dit is bijzonder ironisch gezien de huidige tijd, waarin vrouwen in een bepaald niet nader te noemen land de schuld krijgen voor het veroorzaken van aardbevingen omdat ze te luchtig gekleed zouden gaan, dwz niet ingepakt als een postzak.
Burton bezocht, vermomd als een Indiase moslim (inclusief besnijdenis), Mekka en Medina tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht om een nauwkeurige beschrijving te geven van de rituelen en heiligdommen. In het begin van zijn relaas A personal narrative op a pilgrimage to Al-Madinah and Meccah geeft hij de volgende beschrijving van de Arabier:
And this is the Arab’s Kayf. The savouring of animal existence ; the passive enjoyment of mere sense ; the pleasant languor, the dreamy tranquillity, the airy castle-building, which in Asia stand in lieu of the vigorous, intensive, passionate life of Europe. It is the result of a lively, impressible, excitable nature, and exquisite sensibility of nerve; it argues a facility for voluptuousness unknown to northern regions, where happiness is placed in the exertion of mental and physical powers; where Ernst ist das Leben; where niggard earth commands ceaseless sweat of face, and damp chill air demands perpetual excitement, exercise, or change, or adventure, or dissipation, for want of something better. In the East, man wants but rest and shade : upon the banks of a bubbling stream, or under the cool shelter of a perfumed tree, he is perfectly happy, smoking a pipe, or sipping a cup of coffee, or drinking a glass of sherbet, but above all things deranging body and mind as little as possible; the trouble of conversations, the displeasures of memory, and the vanity of thought being the most unpleasant interruptions to his Kayf. No wonder that "Kayf’’ is a word untranslatable in our mother-tongue!
Hij ging ook voor de seks en kwam goed aan zijn trekken. Hij was zo onder de indruk van de seksuele behendigheid van de Oosterse vrouwen (alle prostituees natuurlijk) en van de erotologische verhandelingen, waarvan hij er twee vertaalde, dat hij ervoor pleitte seksuele lessen voor Engelse jongens op school te introduceren om ze te leren hoe een vrouw te bevredigen. Een nobel streven, niet? Zoals hij schreef: ‘Wij hebben de beste vrouwen van de wereld, maar we weten niet hoe we ze moeten gebruiken.’
De titaan Burton (die ik hogelijk bewonder) was bevriend met de masochistische dichter Algernon Swinburne (1837-1909), die ik eveneens bewonder ( vermeldenswaard is dat hij Markies de Sades De 120 dagen van Sodom het meest grappige boek was vond dat hij ooit las: ‘Ik kon niet stoppen met lachen!’). Het moet een genoegen zijn geweest om Burton met robuuste humor te horen vertellen over de fellahs, Egyptische boeren, die aan de Nijl seks hadden met wijfjeskrokodillen. Of het waar is – wat ik betwijfel – doet er niet toe.
Zulke onderwerpen beperkten zich niet alleen tot besmuikte gesprekken van Victoriaanse heren. In de 20ste eeuw vermeldde Paul Bowles, een Amerikaanse schrijver die in Marokko bleef nadat hij verliefd was geworden op de stilte van de woestijn (de cannabis en knaapjes hebben zeker ook meegespeeld), in zijn autobiografie dat hij in Marrakech een man in een geit heeft zien veranderen. De geit is overigens een zinnebeeld voor wellust. En Martin Scorsese gebruikte in The Last Temptation of Christ Marokko als een achtergrond van barbarij, bloed en seks – en het werkt wonderwel, omdat de islam ontegenzeggelijk heidense trekken heeft, denk aan de rondgang om een stenen kubus en het stenigen van de duivel in de vorm van een pilaar (die mij doet denken aan de monoliet uit Space Odyssee: 2001 van Stanley Kubrick).
De overgang van een oord van magie en erotiek en wonderen naar een oord van fanatisme , terrorisme en onderdrukking is een overgang die te betreuren valt. Als ik een Arabier was dan wist ik het wel.
En nu het Oosten naar ons toekomt, wat brengt het ons? Ik heb hier slechts luttele voorbeelden genoemd van een bijzonder rijke en onontbeerlijke schat aan informatie en literatuur over en van de Arabische wereld, die dankzij het Westen is opgegraven. Zonder de inspanningen van deze Westerse wetenschappers zou zelfs de Arabische wereld de eigen geschiedenis en culturele erfgoed niet kennen en ik overdrijf niet. Als Napoleon Egypte niet in 1798 was binnengevallen, dan had het nog langer geduurd voordat de Arabische wereld de drukpers had ontdekt.
Het enige wat het Oosten ons nu brengt, op een monomanische en nietsontziende manier, is een fenomeen dat we kunnen missen als een natuurramp: de islam. (Vergelijk dit met de regenbogen van de Oriëntalistiek.) In de vorm van moskeeën en iftars en congressen en haat en megafoongeschreeuw en gedreig en geweld en agressie en een verlangen naar de sharia en… (verder zelf invullen). De islam denkt een eindfase te zijn die een ethisch réveil in het Westen kan teweegbrengen. De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten. En als de islam – o nachtmerrie - het eindstation is, dan zou ik zeggen: sauve qui peut!
De Zweedse cartoonist Vilks werd aangevallen en een van de schreeuwende moslims riep: ‘Dit is ook ons land!’ Dit is precies de bezettingsreflex die moslims de Israëli’s kwalijk nemen. Moslims maken een gastvrij land niet het hof; zij annexeren het. Wanneer is een land van een bepaald bevolkingsdeel? Als het generaties lang een opbouwende bijdrage levert, een economische groei, een verbreding van de einders. Wanneer de wortels endemisch zijn geworden en niet overgeplant. En waarom voelt het pas als een eigen land wanneer er stennis kan worden geschopt?
Het dieptepunt is bereikt met het voornemen twee moskeeën te planten bij Ground Zero. Dit laatste moet beschouwd worden als een ‘handreiking’ van ‘gematigde moslims’ naar Amerika. De enige handreiking zou zijn om van de plannen af te zien en begrip te tonen voor de grieven van de tegenstanders, maar daar is de islam nooit goed in geweest en dit halsstarrige gebrek aan empathie is onmenselijk. Dit is geen handreiking: dit zijn twee triomfantelijk opgeheven middelvingers. En wie overtuigd raakt van de ‘goede bedoelingen’ van dit gedrochtelijke voornemen, laat zich ook erdoor in de ogen prikken. Waarom wil het Westen maar niet leren van alle dolkstoten in de rug?
Anders weigeren we maar de uitgereikte hand, want ik durf te wedden dat het de linkerhand is en we weten waar moslims die hand voor gebruiken.
Hafid Bouazza (1970) is schrijver en essayist. Hij publiceerde eerder onder meer De voeten van Abdullah (E. du Perronprijs 1996), Momo, Een beer in bontjas (Boekenweekgeschenk 2001), Salomon, Paravion (De Gouden Uil 2004) en Spotvogel (2009). Daarnaast vertaalt hij poëzie en schreef hij toneelstukken.
Dit artikel verscheen vandaag in NRC en is geplaatst met toestemming van de auteur.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bouazza (zijn naam al :lol: ) is een achterlijk idioot die niets af weet waarover hij heeft :
Edouard Said had al die racistisch imperialistisch onwetenschappelijk karakter van Westerse Orientalisme bloot gelegd in zijn befaamd boek : " Orientalism" :
see this great book on the matter that confirms most of the conclusions of Said concerning western Orientalism :
"Oriental enlightenment : the encounter between oriental & western thought , by J.J.Clarke : 2006 :
about Oriental "enlightenment" : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...mainly in relation to western thought & Orientalism ...
This great book talks also about the so_called post_colonial , post_modernistic Orientalism ...
See also the German nazi Orientalism , the fascist Italian one ...
P.S.: That silly idiotic Bouazza doesn't know much about Islam : the latter that had helped Europe out of dark age , that had deeply influenced that individualistic protestant reformation & the rest ...= an understatement :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Islam can save this materialistic west without a soul from itself again via many ways ...
ach ...wat een onwetendheid , wat een achterlijkheid ...niet de moeite waard !
Do take a look at ur post_colonial post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its racist imperialistic nazi fascist past with no great succes ...
The Alchemist
22-08-10, 16:42
[ bron: Fok.nl ]
Voorbij is de vroegere magie en erotiek van de Oriënt, dankzij fanatieke moslims
door Hafid Bouazza
De gelukkige dagen dat Arabia Felix, het geurige Oosten als een oord van erotiek en magie werd beschouwd, zijn definitief voorbij. De Europeanen van de negentiende eeuw die naar de Oriënt reisden om daar beschaving te brengen en seksuele lessen en toverformules mee terug te nemen hadden een wonderlijk beeld van het Morgenland. Dat was gebaseerd op de sprookjes en vertellingen van de 1001 nacht, die vanaf 1704 door Antoine Galland (1646-1715) elegant in het Frans werden bewerkt en het Avondland veroverden. Je zou dit jaartal, 1704, als de geboorte van de Arabische wereld in het Westen kunnen beschouwen, ware het niet dat het Oosten al ruim drie eeuwen eerder door John Mandeville in zijn Reizen als een wonderbaarlijk oord was gepresenteerd. Deze reisverhalen zijn een curieuze combinatie van informatie en fantasie. Mandeville verzint bijvoorbeeld zijn eigen Arabische alfabet ( almoy, bethat, cathi…) en maakt van Mohammed (Machomet genoemd door hem) een epileptische prins van Corodan (Cordoba of Khorasan). Daarnaast vertelt hij iets nauwkeuriger over de ‘Mysap’ (een verbastering van ‘mishaf’, boek, Koran) en de beschrijvingen daarin van het paradijs met tien (of tachtig, hij wist het ook niet precies) schone odalisken.
Feitelijke accuratesse doet er hier niet toe. Wie Mandeville leest om iets over exotische oorden te leren, kan net zo goed naar de Noordpool reizen om iets te leren over de Kerstman. Er zijn meer voorbeelden, zoals Piers Plowman van William Langland (15de eeuw), Canterbury Tales van Chaucer (14de eeuw) en Dante en Boccaccio.
Uiteraard was het de onwetendheid over die gebieden die de verbeelding voedde, maar belangrijker is dat zij ook de nieuwsgierigheid wekte. Verder zou het tijdperk van de rede een behoefte hebben gecreëerd naar het bovennatuurlijke, naar fantastisch escapisme. En verder boden de verhalen ook een beeld waaraan men de eigen zeden en gewoonten kon spiegelen. Schreef Montaigne niet al een essay over de kannibalen zonder ooit een kannibaal te hebben gezien, waarin hij hun antropofagie rechtvaardigde (de eucharistie is niet minder weerzinwekkend dan het eten van lijken) – een cultuur-relativistische visie avant la lettre? Nieuwsgierigheid leidt ook tot zelfreflectie.
Deze mannen in retrospectie betichten van ‘islamofobie’ of van ‘Oriëntalisme’ is zottigheid ten top. Ik gebruik hier de term Oriëntalisme zoals die bezoedeld is door overschatte Edward Saïd (1939-2003) in zijn gelijknamige boek. Saïd was geen historicus (het boek bevat vele historische blunders), noch een georganiseerd denker, laat staan een groot denker; hij was een gemankeerde politicoloog en dit boek, dat een eerbiedwaardige en nobele tak van de wetenschap, Orientalisme, heeft geschaad is een galspuw van een gedesillusioneerde man – gedesillusioneerd door de Zesdaagse Oorlog en door een geloof in de grootheid van een Arabische wereld die een fata morgana bleek te zijn. Waarvoor – hoe kon het ook anders – het Westen verantwoordelijk was.
Saïd zag in de Oriëntalisten wegbereiders voor en collaborateurs van het Westers imperialisme (vreemd dat het Islamitisch imperialisme nooit zo heftig bekritiseerd is). Dat er oprechte interesse was in de archeologische, culturele, linguïstische, antropologische, sociologische aspecten van het Oosten kon hij zich simpelweg niet voorstellen. Er moest wel een geopolitieke grondslag zijn. Opvallend is ook dat hij de grote Joodse Oriëntalisten (die een Semitische eenheid zochten in de verwantschap tussen Joden en Arabieren) buiten beschouwing laat en de blunder begaat één van de voornaamste onder hen, Ignaz Godziher (1850-1921), als Duitser te bestempelen, terwijl hij een Hongaar was.
Zijn verbeelding is even dor als zijn stijl. Wat dit betreft vertoont hij hetzelfde gebrek aan nieuwsgierigheid naar het ‘andere’ als de Arabieren vóór hem, die slechts geïnteresseerd waren in gebieden als te veroveren buit. Als de uitkering niet was ontdekt in Europa, was de huidige nieuwsgierigheid van Arabieren ernaar nooit gewekt. Er is een verschil tussen wetenschappelijke nieuwsgierigheid en expansiedrift.
De negentiende-eeuwse antropologen Edward Lane (1801-1876) en Richard Burton (1821-1890) publiceerden beiden een empirische visie op de Oriënt, naast een eigen versie van de 1001 nacht (Lane werkte ook nog aan het helaas onvoltooide en onontbeerlijke Arabic-English Lexicon) . De nog steeds boeiende Lane belicht verschillende aspecten in zijn boeken An account of the manners and customs of the modern Egyptians en Arab society in the time of The Thousand and One Nights van de Arabische wereld zoals hij die ervoer en zoals hij deze in Arabische bronnen aantrof – hij citeert uit boeken die nog slechts als manuscript beschikbaar waren. Zijn grote interesse betrof magie , maar hij raakte geschokt door de volgens hem abominabele scenes van de ladies aldaar. Hij, de Victoriaan, vond de Arabische vrouw te vrij en bandeloos en dit is bijzonder ironisch gezien de huidige tijd, waarin vrouwen in een bepaald niet nader te noemen land de schuld krijgen voor het veroorzaken van aardbevingen omdat ze te luchtig gekleed zouden gaan, dwz niet ingepakt als een postzak.
Burton bezocht, vermomd als een Indiase moslim (inclusief besnijdenis), Mekka en Medina tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht om een nauwkeurige beschrijving te geven van de rituelen en heiligdommen. In het begin van zijn relaas A personal narrative op a pilgrimage to Al-Madinah and Meccah geeft hij de volgende beschrijving van de Arabier:
And this is the Arab’s Kayf. The savouring of animal existence ; the passive enjoyment of mere sense ; the pleasant languor, the dreamy tranquillity, the airy castle-building, which in Asia stand in lieu of the vigorous, intensive, passionate life of Europe. It is the result of a lively, impressible, excitable nature, and exquisite sensibility of nerve; it argues a facility for voluptuousness unknown to northern regions, where happiness is placed in the exertion of mental and physical powers; where Ernst ist das Leben; where niggard earth commands ceaseless sweat of face, and damp chill air demands perpetual excitement, exercise, or change, or adventure, or dissipation, for want of something better. In the East, man wants but rest and shade : upon the banks of a bubbling stream, or under the cool shelter of a perfumed tree, he is perfectly happy, smoking a pipe, or sipping a cup of coffee, or drinking a glass of sherbet, but above all things deranging body and mind as little as possible; the trouble of conversations, the displeasures of memory, and the vanity of thought being the most unpleasant interruptions to his Kayf. No wonder that "Kayf’’ is a word untranslatable in our mother-tongue!
Hij ging ook voor de seks en kwam goed aan zijn trekken. Hij was zo onder de indruk van de seksuele behendigheid van de Oosterse vrouwen (alle prostituees natuurlijk) en van de erotologische verhandelingen, waarvan hij er twee vertaalde, dat hij ervoor pleitte seksuele lessen voor Engelse jongens op school te introduceren om ze te leren hoe een vrouw te bevredigen. Een nobel streven, niet? Zoals hij schreef: ‘Wij hebben de beste vrouwen van de wereld, maar we weten niet hoe we ze moeten gebruiken.’
De titaan Burton (die ik hogelijk bewonder) was bevriend met de masochistische dichter Algernon Swinburne (1837-1909), die ik eveneens bewonder ( vermeldenswaard is dat hij Markies de Sades De 120 dagen van Sodom het meest grappige boek was vond dat hij ooit las: ‘Ik kon niet stoppen met lachen!’). Het moet een genoegen zijn geweest om Burton met robuuste humor te horen vertellen over de fellahs, Egyptische boeren, die aan de Nijl seks hadden met wijfjeskrokodillen. Of het waar is – wat ik betwijfel – doet er niet toe.
Zulke onderwerpen beperkten zich niet alleen tot besmuikte gesprekken van Victoriaanse heren. In de 20ste eeuw vermeldde Paul Bowles, een Amerikaanse schrijver die in Marokko bleef nadat hij verliefd was geworden op de stilte van de woestijn (de cannabis en knaapjes hebben zeker ook meegespeeld), in zijn autobiografie dat hij in Marrakech een man in een geit heeft zien veranderen. De geit is overigens een zinnebeeld voor wellust. En Martin Scorsese gebruikte in The Last Temptation of Christ Marokko als een achtergrond van barbarij, bloed en seks – en het werkt wonderwel, omdat de islam ontegenzeggelijk heidense trekken heeft, denk aan de rondgang om een stenen kubus en het stenigen van de duivel in de vorm van een pilaar (die mij doet denken aan de monoliet uit Space Odyssee: 2001 van Stanley Kubrick).
De overgang van een oord van magie en erotiek en wonderen naar een oord van fanatisme , terrorisme en onderdrukking is een overgang die te betreuren valt. Als ik een Arabier was dan wist ik het wel.
En nu het Oosten naar ons toekomt, wat brengt het ons? Ik heb hier slechts luttele voorbeelden genoemd van een bijzonder rijke en onontbeerlijke schat aan informatie en literatuur over en van de Arabische wereld, die dankzij het Westen is opgegraven. Zonder de inspanningen van deze Westerse wetenschappers zou zelfs de Arabische wereld de eigen geschiedenis en culturele erfgoed niet kennen en ik overdrijf niet. Als Napoleon Egypte niet in 1798 was binnengevallen, dan had het nog langer geduurd voordat de Arabische wereld de drukpers had ontdekt.
Het enige wat het Oosten ons nu brengt, op een monomanische en nietsontziende manier, is een fenomeen dat we kunnen missen als een natuurramp: de islam. (Vergelijk dit met de regenbogen van de Oriëntalistiek.) In de vorm van moskeeën en iftars en congressen en haat en megafoongeschreeuw en gedreig en geweld en agressie en een verlangen naar de sharia en… (verder zelf invullen). De islam denkt een eindfase te zijn die een ethisch réveil in het Westen kan teweegbrengen. De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten. En als de islam – o nachtmerrie - het eindstation is, dan zou ik zeggen: sauve qui peut!
De Zweedse cartoonist Vilks werd aangevallen en een van de schreeuwende moslims riep: ‘Dit is ook ons land!’ Dit is precies de bezettingsreflex die moslims de Israëli’s kwalijk nemen. Moslims maken een gastvrij land niet het hof; zij annexeren het. Wanneer is een land van een bepaald bevolkingsdeel? Als het generaties lang een opbouwende bijdrage levert, een economische groei, een verbreding van de einders. Wanneer de wortels endemisch zijn geworden en niet overgeplant. En waarom voelt het pas als een eigen land wanneer er stennis kan worden geschopt?
Het dieptepunt is bereikt met het voornemen twee moskeeën te planten bij Ground Zero. Dit laatste moet beschouwd worden als een ‘handreiking’ van ‘gematigde moslims’ naar Amerika. De enige handreiking zou zijn om van de plannen af te zien en begrip te tonen voor de grieven van de tegenstanders, maar daar is de islam nooit goed in geweest en dit halsstarrige gebrek aan empathie is onmenselijk. Dit is geen handreiking: dit zijn twee triomfantelijk opgeheven middelvingers. En wie overtuigd raakt van de ‘goede bedoelingen’ van dit gedrochtelijke voornemen, laat zich ook erdoor in de ogen prikken. Waarom wil het Westen maar niet leren van alle dolkstoten in de rug?
Anders weigeren we maar de uitgereikte hand, want ik durf te wedden dat het de linkerhand is en we weten waar moslims die hand voor gebruiken.
Hafid Bouazza (1970) is schrijver en essayist. Hij publiceerde eerder onder meer De voeten van Abdullah (E. du Perronprijs 1996), Momo, Een beer in bontjas (Boekenweekgeschenk 2001), Salomon, Paravion (De Gouden Uil 2004) en Spotvogel (2009). Daarnaast vertaalt hij poëzie en schreef hij toneelstukken.
Dit artikel verscheen vandaag in NRC en is geplaatst met toestemming van de auteur.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bouazza (zijn naam al :lol: ) is een achterlijk idioot die niets af weet waarover hij heeft :
Edouard Said had al die racistisch imperialistisch onwetenschappelijk karakter van Westerse Orientalisme bloot gelegd in zijn befaamd boek : " Orientalism" :
see this great book on the matter that confirms most of the conclusions of Said concerning western Orientalism :
"Oriental enlightenment : the encounter between oriental & western thought , by J.J.Clarke : 2006 :
about Oriental "enlightenment" : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...mainly in relation to western thought & Orientalism ...
This great book talks also about the so_called post_colonial , post_modernistic Orientalism ...
See also the German nazi Orientalism , the fascist Italian one ...
P.S.: That silly idiotic Bouazza doesn't know much about Islam : the latter that had helped Europe out of dark age , that had deeply influenced that individualistic protestant reformation & the rest ...= an understatement :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Islam can save this materialistic west without a soul from itself again via many ways ...
ach ...wat een onwetendheid , wat een achterlijkheid ...niet de moeite waard !
Do take a look at ur post_colonial post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its racist imperialistic nazi fascist past with no great succes ...
Who are u kidding ??? :lol:
see ur western dead Eurocentrism = modernism = enlightenment fundamentally proven wrong by post_modernism : the latter as the logical conclusion of modernism :
post_modernism that firts with nihillism :
meaning : western thought can only lead to nihillism at the end of the line :
see that dead materialism, that dead mechanical materialistic "newtonian _Cartesian" paradigm in science , see those almost dead neo_liberalism , capitalism ...
wake up, silly Eurocentric fools :
u do seem to live in the stone age in comparison to post_modernism, let alone to islam :
the latter that has never had & will never have any match :
The western main_stream attacks against islam are just sophisticated distractions in order to hide the western bankrupcies from the watching public eye : bankrupcies at the level of politics, economics, morality, ethics , ideology ....
Islam as a "scapegoat" in order to revive that dead "enlightenment" , in order to stop muslims ' awakening , ..............all for power & dominations purposes :
The west is still in denial about that all : nice :
That w'd make its fall even more quicker & more painful than ever ....
Hier enkele commentaren van mensen.
Deze staat ook in de Amsterdamse haven.
http://www.vriendenvandetukker.nl/
The Alchemist
22-08-10, 16:56
Langdradig verhaal waar de auteur allerlei zaken met elkaar verweeft en afgeeft op moslims om tot de conclusie te komen dat er geen moskee gebouwd mag worden bij ground zero, terwijl de zaken die hij gebruikt feitelijk niets met een moskee op ground zero te maken hebben. Sterker nog er wordt helemaal geen moskee gebouwd bij ground zero.
Ik vind dat Hafid waanzinnig slecht argumenteert en geen kaas heeft gegeten van logica.
Precies :
Bouazza is een achterlijk Eurocentrisch idioot die zich voordoet als een "progressief" libertain :lol: : wat een achterlijk cliché :
= mentaal psychologisch spirituaal prostitutie :
terwijl Eurocentrisme is al bijna dood ..............................
P.S.: Even western so_called modern formal logics are just ...cultural habits , to some extent at least :
see post_modernism ....
Try to read this unique great book , even though it's just an evolutionary liberal secular view , inspired by Oriental holism ... :incomplete in comparison to ...individualistic holistic lmultidimentional Islam :
"Geography of Thought : or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist : Richard E.Nisbett : awesome !
pfff................
vergunningen, ambtelijke molen?
Foei.
Het gaat niet alleen om vergunningen Joesoef, het gaat om gevoelens die mee spelen bij veel mensen die de ramp van dichtbij hebben meegemaakt, waarbij zelfs nabestaanden van de omgekomen Moslims spreken van een schande, net als de overgrote deel van de Moslim bevolking in New York, waar één jongen het heel goed verwoorde hij zei dat alle angsten weer boven komen en hij het gevoel kreeg of hij weer 19 jaar was toen de aanslag zich voordeed.
Voor mij persoonlijk weet ik nog hoe de Moslims in mijn vriendenkring zich voelden direct na deze aanslagen, de angst om niet meer welkom te zijn, omdat ze Moslim waren, Moslims die niet meer in Nederland de straat op durfden omdat ze bang waren dat er wraak zou worden genomen op hen.
Ik denk nu dat vele Moslims in New York nu wederom dit gevoel hebben van onveiligheid.
In texas hebben ze dus ook internet, zelfs toegang tot de site van nyt. Wat is je punt, dat op basis van jouw priksels er geen iftar mag zijn op 11-9 in Amsterdam?
Wat heeft mijn prikken hier te maken met Amsterdam?
Inderdaad hebben veel mensen toegang via internet, maar vergeet niet dat ook veel slachtoffers van deze aanslagen van buiten New York kwamen.
hoe zit dat met de gevoelens van de islamitische gemeenschap van new york? Zitten die wellicht achter de toedracht van de aanslag?
Nee, maar deze zijn wel tegen de plaatsing van een moskee op deze plek.
11-9 is steeds meer een internationale rouwdag aan het worden. in die zin vind ik dan 14 juli een feestdag (ondanks geen fransman te zijn). Wanneer wordt de Amsterdamse Bijlmerramp veroorzaakt door een israëlische cargovlucht ook een internationale rouwdag?
Je wilt toch geen ongeluk gaan vergelijken met een terroristische aanslag?:fuckit2:
Deze staat ook in de Amsterdamse haven.
http://www.vriendenvandetukker.nl/
Je probeert weer chaos te zaaien Tanger, blijf eens on-topic als je dat kunt en kom dan met tegen argumenten.
Nee, maar deze zijn wel tegen de plaatsing van een moskee op deze plek.
Vandaar dat ze zo graag een moskee willen waar het hun uitkomt en dat is niet op ground zero, maar een blokje verder op.
Je probeert weer chaos te zaaien Tanger, blijf eens on-topic als je dat kunt en kom dan met tegen argumenten.
Ze kunnen je anders wel goed helpen en da's een goed argument.
see post_modernism ....
pfff................
He Alchemist, heeft postmodernisme nu de status van waarheid of van toevluchtsoord?
The Alchemist
22-08-10, 17:08
Heeft postmodernisme nu de status van waarheid of van toevluchtsoord?
Post_modernism is the logical conclusion of modernism : lady :
Besides: Post_modernism flirts with nihillism :
meaning : western thought w'd lead only to nihillism at the end of the line, that's what i mean : that's the point :
= In the same fashion David Hume's rationalism was the bankrupcy of rationalism at that time paving the way for all sorts of irrational ideologies & philosophies thoughtstreams such as those of Rousseau, Nietzsche, Shopenhauer ..., even though Hume was brave & integer enough to push his rationalism to the limits = or because he did :lol: , unlike protestant John Locke : the father of philosphical liberalism & empirism who didn't care about logical inconsistencies as long as he could realise some results :
You can compare inconsistent almost _dead modernism to John Locke's rationalism empirism , & Hume's bankrupt rationalism to post_modernism , in the sense that the one is the logical conclusion of the other leading to bankrupcies & nihillism ...
congratulations ! :lol:
Only God knows what for chaos , irrationalism , .....post_modernisl will be triggering in the future , paving the way for yet another dark human age :
Only islam can save humanity from all that unnuanced non_sense ...............& dark ages ...
Nuance : post_modernism is right at many levels , but it's just a neo_cartesian approach & vision of Man, life , the world ...combined with Oriental holism ; to mention just that :
Islamic vision of life , Man, the universe ...is the most multidimentional complete holistic individualistic ....like no other :
Islam as a big paradigm with so_many sub_paradigms, a source of epistemology & much much more :
u have no idea : an endless dynamic treasure & sea of knwoledge, insights, expriences, perspectives ...
All ur philosophies, thoughtstreams, beliefs , ideologies ...do look like ridiculous child 's play :lol: in comparison to this great unique divine precious gift : Islam !
zielig ...
:zwaai:
The Alchemist
22-08-10, 17:14
You do seem to live in the stone age in comparison to post_modernism , let alone in comparison to ...Islam :
Individualistic holistic multidimentional islam that has never had & will never have any match :
while post_modernism tries to combine western individualism with Oriental holism, Islam is already individulaitsic & holistic at the same time = an understament, for more than 1400 years now :
So, silly pretentious ignorant fools : try to catch up with ur own post_modernism , let alone with islam if u can :
Come on , u can do it ! :lol:
No pain no gain, no guts no glory !
The Alchemist
22-08-10, 17:21
He Alchemist, heeft postmodernisme nu de status van waarheid of van toevluchtsoord?
Are u standing in front of the mirror talking to urself ??? :lol:
"universalism , truth , objectivity" don't exist as such indeed when it comes to human thought, logics, ethics , epistemology, common sense & the rest :
& objectivity doesn't exist as such , not even at the level of exact sciences , let alone elsewhere : i agree with post_modernism on that , but only if you would take islam out of the "equation" :
meaning : islam is the one & only true objective universal belief left :
Alles behoort getoetst te worden aan de bronen van islam, niet andersom, inclusief deze achterlijk 1zijdig, reductionistisch , 1 dimentioneel, kleuren blind, handicaped ....westerse materialistisch "beschaving" zonder ziel dat domineet onze planeet al voor meer dan 5 eeuwen nu :
It's about time that other civilizations must reclaim the flame of progress, knowledge , liberty, ...against injustices, slaveries;lies, make _believe ......
Islam is the one & only candidate to do just that ...
The Alchemist
22-08-10, 17:23
Olive :
u're a chicken shit chick at the moral ethical intellectual , mental psychological spiritual scientific ..levels : u prove that fact to me every time :
why can't u finish a discussion or a game u had started , chicken shit ???? ::lol:
suit urself then : it's up to u , but i am not gonna wait for u : got better things to do :
besides: u certainly can't give what u haven't got in the first place to begin with, so !
Game over then !
The Alchemist
22-08-10, 17:29
That silly imperialistic racist paternalistic criminal narrow_minded cultural Eurocentrism dies hard , i see :
It's all culture , society ....morons : almost :
we are all just products of our cultures, societies ....to some extnet at least & islam is no culture :
read this unique book on the matter :
"Geography of thought : or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist : Richard E.Nisbett !
Max Stirner
22-08-10, 17:37
Als die moslims hun geloof laten voor wat het is valt er nog wel mee te babbelen.
Meer kan ik er niet van maken.
Dat is: als ze dat geloof en de heilige geschriften niet al te letterlijk opvatten.
Een waarheid als een koe.
Dat Bouazza de Islam niet beschouwt als één van de meest interessante, fijne, bewonderenswaardige bijdragen van het Midden Oosten aan de rest van de wereld, heeft ie weer ns duidelijk gemaakt.
Kan goed begrijpen waarom hij dat vindt, ook al is het in dit artikel nauwelijks daadwerkelijk beargumenteerd.
Hij is zo blij dat iemand aandacht aan hem geeft.............
Dat is: als ze dat geloof en de heilige geschriften niet al te letterlijk opvatten.
Een waarheid als een koe.
Dat Bouazza de Islam niet beschouwt als één van de meest interessante, fijne, bewonderenswaardige bijdragen van het Midden Oosten aan de rest van de wereld, heeft ie weer ns duidelijk gemaakt.
Kan goed begrijpen waarom hij dat vindt, ook al is het in dit artikel nauwelijks daadwerkelijk beargumenteerd.
Alleen Bouazza gijzelt dat alsof hij de enige is en exploiteert dat vervolgens. Meer is hij niet, niet meer.
Olive :
u're a chicken chick at the moral ethical intellectual , mental psychological spiritual scientific ..levels :
why can't u finish a discussion or a game u had started :
game over then !
Beste Alchemist, ik kan niet veel over postmodernisme zeggen, omdat ik daarvoor nog niet genoeg van taalfilosofie afweet.
Ook kan ik in één post niet zoveel zeggen als jij.
Realisme zegt dat dingen in de wereld bestaan onafhankelijk van wat we ervan denken en zeggen. Niet-realisme ontkent dat. Postmodernisme ontkent zelfs correspondentie tussen wat we denken en zeggen en een "werkelijkheid".
Zo levert postmodernisme kritiek op het concept "waarheid". Dat zou betekenen, correspondentie van onze uitspraken met de werkelijkheid. Volgens postmodernisme is die "correspondentie" niet te definiëren. Overigens was Gotlobb Frege de eerste die daarin begon te wroeten.
Vind je de ontkenning van correspondentie tussen taal en werkelijkheid overtuigend?
Ron & Sjon vinden elkaar...
Edward Said tolt nu rond in z'n graf. :aanwal:
Ron & Sjon vinden elkaar...
Edward Said tolt nu rond in z'n graf. :aanwal:
Denk je dat na 7 jaar hij zich nog zou omdraaien?
En waarom zouden elkaars tegenstellingen soms geen raakvlakken hebben?
Dit lijkt mij de juiste reden waarom Hafid het schreef!
Luitjes, lees Hafid maar exacter!:slaap:
Wijselijk ga je niet op mijn post in.
Bouazza zit hier lekker te onderbuiken à la Wilders. Hij veronderstelt een bepaalde motivatie, mentaliteit bij de initiatiefnemers maar doet niet eens een poging dat aannemelijk te maken.
Wijselijk ga je niet op mijn post in.
Bouazza zit hier lekker te onderbuiken à la Wilders. Hij veronderstelt een bepaalde motivatie, mentaliteit bij de initiatiefnemers maar doet niet eens een poging dat aannemelijk te maken.
Wat nou onderbuik, juist sterke mensen durven stellingen in het openbaar te maken onder hun eigen naam.
Vaak hebben de mensen op een forum, onderbuik gevoelens, door hun naam te proberen af te schermen van de buiten wereld.
Bouazza, heeft zeker geen onderbuik gevoelens!!!
Wilders een beetje, omdat hij bewaking nodig heeft voor hem en zijn gezin.
Maar jij heel veel, nadat jou naam bekend werd hier en jij wilt dan iemand beschuldigen van onderbuik gevoelens???
The Alchemist
22-08-10, 23:19
Beste Alchemist, ik kan niet veel over postmodernisme zeggen, omdat ik daarvoor nog niet genoeg van taalfilosofie afweet.
Ook kan ik in één post niet zoveel zeggen als jij.
Realisme zegt dat dingen in de wereld bestaan onafhankelijk van wat we ervan denken en zeggen. Niet-realisme ontkent dat. Postmodernisme ontkent zelfs correspondentie tussen wat we denken en zeggen en een "werkelijkheid".
Zo levert postmodernisme kritiek op het concept "waarheid". Dat zou betekenen, correspondentie van onze uitspraken met de werkelijkheid. Volgens postmodernisme is die "correspondentie" niet te definiëren. Overigens was Gotlobb Frege de eerste die daarin begon te wroeten.
Vind je de ontkenning van correspondentie tussen taal en werkelijkheid overtuigend?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
You can't talk straight , right :
You always feel the need to turn around the subject :
Anyway :
well, even science is just a representation of reality , a form of culture , a social activity , practiced by scientists humans via their senses, experiences, language ... via their ideological cultural social psychologcal biological & via other lenses & backgrounds :
human language is a vehicle of ideology, culture , identity .....& has mostly nothing to do with reality ...
we all just see the world via our own representations of reality , human language is 1 of the vehicles that tries to give form to our representation of reality via words , concepts , symbols, metaphors , signs .....the latters that are dependent of society, economics, religion, ideology , politics ...ecology ...
we can't therefore grasp ..reality ; whatever that might be :
Scientists , thinkers , philosophers still debate about the fact whether mathematics for example that exist via signs, symbols , forms ....are a representation of reality or just a fabrication of our brains = mathematics as just our own fabrications that haven't much to do with reality even though they are very practical sometimes (see their great role in science & elsewhere !) or just make part of nature ..Long story !
reality will always be elusive to us : we can only approach it , idem dito for the "truth" ....= beyond humans ' & science's reach :
In other words , i will just quote this organic chemist who had also studied the physics of chemistry, the quantum theory, the quantum mechanics & had also studide that so_called Jung's depth psychology inspired by taoism & buddhism for more than 15 years :
Linda Jean Shepherd in her great unique book :
"Lifting the veil; the feminie face of science " :
"...we are all raised a certaib way, in order to think a certain way, to behave a certain way ...to have a certain representation of reality missing the whole spectrum of other potential realities in the process ..." or in words to that same effect !
there are many realities out there we can't "see" "thanks" to our conditioning , indoctrinations , brainwash , paradigms, ideologies, ...of all types & forms ...
Pragmatism for example that had changed the concept of truth radically had done that just for ideological reasons that hadn't much to do with the "truth" or facts as such : in order to match it with the paradigms in question :
"Most scientists ignore some facts , try to match facts with their theories or visons or just hope they were wrong & would be proven as false someday " Quote from : "Are we unique : a scientist explores the unparalleled iintelligence of the human mind by Sam Trefil ; or in words to that same effect :
"truth " at the service of ideology & paradigms , instead of the other way around then !
besides:
In that book, Londa Jean tells the story of how elephants are used to be trained in India :
They get tied to a fragile leaf via a soft rope as new born babies ..
when they grow up to become adult elephants , they would free themselves from their metal chains tied to a strong tree : they would even deroot that strong tree & run away :
these same adult elephants trained as babies as above mentioned wouldn't even make the slightest effort to "free" themselves when tied to a leaf via a soft rope !!!!!!!!!!!!!
You can apply that to humans too ...Long story ..
we are just products of our cultures, societies, education, nurture , ecology ...to some extent at least ...
U sound to me like those elephants who can't free themselves from a leaf tied to a soft rope ...= Eurocentrism in ur case , or from that ridiculous atheistic ideology religion fundamentally proven wrong = socialism :
while you can free yourself from "stronger" ideologies by rejecting them such as communism, nazism, fascism ...
The Alchemist
22-08-10, 23:29
what about that anti_Eurocentrism post_colonial post_modernistic Orientalism that has been trying to cleanse itself from its imperialistic racist unscientific ideological past ??? with not much success , because it still subjects itself to post_modernistic paradigms though :
Post _modernism as the logical conclusion of ...modernism,; ironically enough ! : vicieus cirkel dus ! :lol:
zielig ...
The Alchemist
22-08-10, 23:40
Even modern formal logics are just cultural habits , to some extent at least :
Objectivity doesn't exist at the level of exact sciences , let alone elsewhere ...silly fools ..
How can you "study" other cultures or other beliefs, thoughtstreams , ideologies via a "neutral objective way " through the lenses of your own cultures, beliefs , ideologies, thoughtstreams ...????
We can indeed thanks to that unique neutral objective true universal Islam only :
Alles behoort getoetst te worden aan de bronen van islam dus, niet andersom ; inclusief deze arrogant preteieus achterlijk 1zijdig , 1 dimentioneel , ...materialistisch westerse "beschaving" zonder ziel :
Nuance : elk denkwijze , elk geloof, denkstroming ...bevat elementen van "waarheid " hier & daar , tot op zeker hoogte althans :
DE "Waarheid " als zodanig die men pas na de dood volledig zal kenen kan alleen benaderd worden door Islam :
kleine "waatheden" kunnen benaderd worden door elk ander geloof, denkstroming ...inclusief door islam ook, & door de wetenschap, door menselijke ervaringnen , door werk.....
In other words :
Not all roads do lead to Rome as that silly 1 sided individualistic 1 dimentional handicaped color blind materialistic liberalism says for example ...
The Alchemist
22-08-10, 23:43
:lol:
zielig ...
:zwaai:
The Alchemist
22-08-10, 23:53
we do all have that universal thing guide within ourselves :
our consciousness & free will, conscience & innate nature materialists & others reject as such :
consciousness, conscience & innate nature ; innate morality ethics that guide us unless spoiled perverted twisted distorted by ...ideology :
Islam matches that pure conscience & innate nature of ours & takes our human nature into consideration too, by recognizing it & its weaknesses as such, by educating it , by elevating it ... :
we are all born as good folks , we do have good & evil sides within ourselves : all humans do : good & evil are outside ourselves too ...
ideologies, cultures, beliefs ...nurture, education, ecology ...can contribute in making our evil sides have the upper hand over our good ones or vice versa ...
In other words :
Islam is THE conscience of the world & ...universe !
Gotta go, bye ! :zwaai:
Ik wilde laatst wat boeken bekijken van Ibrahim Fanon. Je gelooft het of niet er was geen ene boek van zijn hand te vinden. Een van de belangrijkste vertegenwoordigers van de postkoloniale beweging waren egwoonweg geen boeken van aanwezig in Donner boekhandel van wel 8 verkoopverdiepingen. Paperbacktroep van allerlei vrouwen uit derde wereldlanden, hoofdzakelijk voorzien van een hoofdoek of sluier op de kaft daar stikt het van.
Ik kon echt niet geloven dat van zo'n groot denker en schrijver geen ene boek aanwezig was. Ik probeerde toen maar boeken van zijn leermeester Aime Cesaire, ook daar was geen ene exemplaar van te vinden. Ik vond dat tekenend.
Daarom plaats ik hier wat over hem:
Frantz Fanon (1925 – 2005)
Is Frantz Fanon nog steeds actueel?
Frantz Fanons klassieker over de dekolonisatie, The Wretched of the Earth, kwam uit in het najaar van 1961 in Parijs terwijl de auteur stervende was aan leukemie in een ziekenhuis in Bethesda, Maryland.
Fanon werd geboren in 1925 in Martinique. Hij diende in het Franse leger tijdens de Tweede Wereldoorlog, studeerde medicijnen en psychiatrie in Lyon, en werd vervolgens hoofd van de afdeling psychiatrie van een Frans ziekenhuis in Algerije. Tijdens de Algerijnse oorlog distantieerde hij zich van Frankrijk en gaf hij zijn baan in het ziekenhuis op, omdat hij vond dat de psychiatrische ethiek onverenigbaar was met het beleid, de lichamelijke mishandelingen en de psychische vernederingen van het koloniale systeem. Hij voegde zich bij de Algerijnse onafhankelijkheidsbeweging, schreef voor nationalistische kranten en vestigde een zuidelijke aanvoerroute voor het Algerijnse leger in zijn hoedanigheid als ambassadeur van de voorlopige Algerijnse regering in Ghana.
Fanons onvoorwaardelijke inzet voor de Algerijnse zaak neemt niet weg dat zijn eigen transnationale bestaan een hybride cultureel karakter had. Net als andere intellectuelen en leiders in de Derde Wereld dat hadden gedaan, bewoog Fanon zich tussen de koloniale periferie en het hoofdstedelijke centrum. In Lyon kwam hij er snel achter dat opgenomen te mogen worden in de Franse maatschappij onvermijdelijk verbonden was aan vernederende stereotype opvattingen over ras en vooroordelen over cultuur. Kennis is geen macht als je zwart bent, zo ontdekte hij, en het hoogst haalbare voor de gekoloniseerde mens is om een tweederangs, semi- burger te worden.
Fanons eerste boek, Black Skin, White Masks (1952), verkende het psychische trauma en de politieke misvorming die het gevolg was van de koloniale problematiek. Met zijn kennis van verscheidene Europese filosofische en politieke scholen – marxisme, historicisme, fenomenologie, psychoanalyse, surrealisme – was hij in staat om een herziene, zelfs revolutionaire, postkoloniale humanisme te ontwerpen. The Wretched of the Earth eindigt met een heilzame oproep tot insluiting en vernieuwing: “Voor Europa, voor onszelf en voor de mensheid, kameraden, moeten we opnieuw beginnen, een nieuwe manier van denken ontwikkelen en proberen een nieuwe mens te creëren.”
Net als Gandhi en Mandela greep Fanon geestdriftig naar de werktuigen van de meester om ze vervolgens om te smeden in wapens voor de onderdrukten. In The Wretched of the Earth beoordeelt hij de morele economie van het westerse humanisme met zijn aanspraken op universele rechten en geldigheid. Hij komt niet eenvoudigweg met een aanklacht tegen het westen vanwege zijn hypocrisie of kwade trouw. Behendig ontmantelt hij de westerse idealen van gezag, orde, vooruitgang en discipline door te laten zien hoe alledaags geweld en onrechtvaardigheid nodig zijn om die idealen in stand te houden zodra deze instrumenten worden binnen een regime van koloniale onderdrukking in plaats van plichten waar burgers mee hebben ingestemd. Dekolonisatie, zegt Fanon, werkt twee kanten op: de gekoloniseerden moeten bevrijd worden van de onrechtvaardigheid van de vreemde overheersing, terwijl de kolonisatoren bevrijd moeten worden van de schuld en de vervreemding die voortvloeien uit de onrechtmatige overheersing waaraan ze deelnemen. In zijn voorwoord van The Wretched of the Earth erkent Sartre de bijzondere waarde van die tweezijdige bevrijding: “De mensen in Europa worden ook gedekoloniseerd. ... Laten we naar onszelf kijken, als we de moed hebben, en zien wat er met ons aan het gebeuren is. We moeten dat onverwachte spektakel – de striptease van ons humanisme – onder ogen zien.”
In zijn denken en schrijven zet Fanon het subjectieve en het objectieve, de historische en de materiële werkelijkheid af tegen mentale verschijnselen en lichamelijke ervaringen. Tegen Sartre en de Beauvoir uitte hij eens zijn wens dat “alle politieke leiders ook psychiaters zouden moeten zijn.” Fanon is bij uitstek de politicus-psychiater, die in staat is om zijn gedachten over geweld, dekolonisatie, nationaal bewustzijn en humanisme te plaatsen in de psycho-affectieve hoek – het domein van het lichaam, de wereld van de dromen, van psychische omkeringen en verschuivingen, van fantastische identificaties. Wat voor vormen van ongelukkig bewustzijn doen zich voor bij gekoloniseerden die zich van alle kanten bedreigd voelen? Hoe spreekt het lichaam in extremis? Hoe biedt de geest weerstand? ‘Het kolonialisme dwingt de gekoloniseerden om constant de vraag te stellen: “Wie ben ik in werkelijkheid?,”’ schrijft Fanon.
Is The Wretched of the Earth nu alleen nog een historische en wetenschappelijke overblijfsel? Is het, in deze tijd van globalisering, een relict van nationalistische strijd? Of overstijgen Fanons inzichten de bijzonderheden van zijn tijd? Kunnen ze ons helpen om de spanningen in de huidige wereldpolitiek en de economie te begrijpen?
Het is lastig om Fanons dromen op waarde te schatten en tegelijkertijd moeite te hebben met zijn politieke geweldsmoraal. Als je Fanons religieus getinte taalgebruik over revolutionaire wraak – ‘de laatsten zullen de eersten zijn,’ ‘het almachtige lichaam van het geweld dat zich verheft’ – voegt bij zijn beschrijving van de uitdijende kring van nationale eenheid die zijn ‘kookpunt’ bereikt op een manier die ‘doet denken aan een religieuze broederschap, een kerk of een mystieke doctrine,’ dan zijn we zowel van tevoren gewaarschuwd als op onze hoede voor de etnische en godsdienstige conflicten van onze eigen tijd.
Als we Fanon horen zeggen dat “voor het volk alleen medelandgenoten ooit recht hebben op de waarheid”, dan zijn we het faliekant oneens met zo’n beperkte en gevaarlijke definitie van ‘het volk’ en ‘de waarheid’. Fanons visie dat culturele homogeniteit en het uitvlakken van verschillen nodig zijn om een nationaal bewustzijn op te bouwen is zeer problematisch. Is hij niet achterhaald, op het gevaarlijke af?
Fanons hoop voor de Algerijnse revolutie werd om zeep geholpen door een bureaucratisch militair bewind dat korte metten maakte met zijn overtuiging dat ‘een leger nooit een opleiding is voor oorlog, maar een opleiding voor burgerrechten en -plichten’, en vervolgens door de opkomst van fundamentalistische groeperingen zoals het Islamitisch Bevrijdings Front. Toen zijn vrouw Josie Fanon in oktober 1988 uit haar raam keek in de wijk El Biar in Algiers, zag zij overal om zich heen een bloedbad. Het leger had op gewelddadige wijze een einde gemaakt aan een demonstratie in de straat beneden en daardoor was bij Algerijnse jongeren de vlam in de pan geslagen: ze staken politievoertuigen in brand en werden neergeslagen door een spervuur van kogels. Terwijl ze aan het bellen was met haar vriend, de Algerijnse schrijver Assia Djebar, verzuchtte Josie tegen haar man, “O Frantz, weer zijn het de verworpenen der aarde.”
In bredere zin is het wellicht wat vergezocht om lessen te trekken uit de dekolonisatie van Fanons tijd voor de globalisering van onze tijd. De dekolonisatie had zijn droom – een Derde Wereld van vrije postkoloniale staten – duidelijk voor ogen. De globalisering kijkt naar de natie-staat door de achteruitkijkspiegel, terwijl wij ons op de digitale snelweg spoeden naar de strategische ontnationalisering van de nationale soevereiniteit.
De mondiale aspiraties van het nationale denken in de Derde Wereld behoorde tot de internationalistische tradities van het socialisme, marxisme en het humanisme, terwijl de dominante krachten in de hedendaagse globalisering bestaan uit ideeën over de vrije markt die geworteld zijn in ideologieën van technocratisch elitarisme. Het voornaamste doel van de dekolonisatie was het terugwinnen van gebieden om zich te verzekeren van een nationaal staatsbestel en gelijkheid op wereldschaal; de globalisering staat een wereld voor die bestaat uit virtuele, transnationale domeinen en elektronische gemeenschappen.
Wat heeft Fanon ons in onze mondiale eeuw dan te zeggen? Om te beginnen het volgende. De economische remedies tegen ongelijkheid en armoede, zoals voorgeschreven door het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank, “hebben wel iets weg van een koloniale overheersing,” in de woorden van Joseph Stiglitz, de voormalige vice-president en hoofd-econoom van de bank. “Ze zorgen ervoor,” schrijft hij, “dat er een dubbele economie is ontstaan met enclaves van rijkdom. ... Maar een dubbele economie is niet een ontwikkelde economie.”
Het verstrekken van leningen gaat dus samen met een beleid dat dergelijke dubbele, ongelijke economieën snel op wereldschaal verspreidt. Deze dubbele economieën bevatten wel silicon valleys en oases van outsourcing, maar over dergelijke tekenen van mondiale ontwikkeling valt dan wel een koloniale schaduw. In dubbele economieën heb je lagen van welvaart die maskeren dat daaronder alomtegenwoordige, onderliggende, voortdurende armoede en ondervoeding zitten, de onrechtvaardigheid van kaste en ras, de uitbuiting van vrouwenarbeid en kinderarbeid en de slachtoffering van vluchtelingen. India Shining, bijvoorbeeld, de verkiezingsslogan van de high-tech Hindoe-nationalistische BJP regering in 2004, verdoezelde de donkere dagelijkse werkelijkheid van de 63% van de huishoudens op het platteland die geen elektriciteit hebben en de 10 tot 15 uur stroomuitval of stroombesparingen per dag waar diegenen last van hebben die wel elektriciteit hebben.
Een dergelijke economische dualiteit in de wereld is een weerspiegeling van Fanons beroemde beschrijving van de verdeelde structuur van de koloniale maatschappij. The Wretched of the Earth overstijgt daarmee zijn directe anti-koloniale context (de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog en het Afrikaanse werelddeel) en loopt vooruit op de contouren van de hedendaagse globalisering.
Fanons werk geeft ons ook het griezelig hedendaagse en onheilspellende gevoel dat de klok alsmaar doortikt. Hij suggereert dat de toekomst van de gedekoloniseerde wereld alleen denkbaar of realiseerbaar is door weerstand te bieden aan de dwingende en polariserende keuzes die de supermachten opdringen aan de staten die hun klanten zijn. Dekolonisatie kan alleen worden bereikt door het manicheïsme van de Koude Oorlog teniet te doen. Zijn werk werpt dan ook de vraag op wat voor druk het manicheïsme van de oorlog tegen het terrorisme legt op de nieuwe klanten/staten.
Fanon was op zijn hoede voor het nationale bewustzijn van ‘jonge’ staten. ‘Nationaal bewustzijn is slechts een ruwe, lege, breekbare huls,’ schreef hij. ‘Daar zitten barsten in die verklaren hoe eenvoudig het is voor jonge onafhankelijke landen om weer terug te keren van natie naar etnische groep en van staat naar stam, een regressie die zo vreselijk schadelijk en nadelig is voor de ontwikkeling van een natie en van nationale eenheid.’ Hiermee voorspelde Fanon de etnisch-nationalistische conflicten van onze eigen tijd, de knekelhuizen van de etnische zuivering: Bosnië, Ruanda, Kosovo, Gujarat, Soedan. Hij voorzag het oplaaien van de fundamentalistisch religieuze stammenstrijd en de reactionaire stellingen over ‘de botsing der beschavingen’ die zich eerst op de islam richtten en nu op migranten, vluchtelingen en minderheden in het algemeen.
‘Als het nationalisme niet wordt verklaard, verrijkt en verdiept,’ schreef hij, ‘als het niet zeer snel verandert in een sociaal en politiek bewustzijn, in een humanisme, dan is het een doodlopende weg.’
Vele lezers vonden dat The Wretched of the Earth teveel ging over profetie en polemiek en te weinig over beleid en planning, een moedwillig wereldomvattende ‘bijbel van de dekolonisatie’, zoals Stuart Hall het omschreef. Maar Fanons afwijzing van een eenduidige keuze tussen het kapitalisme en het socialisme is strategisch, activistisch en ambitieus. De politieke kloof destijds en de culturele kloven nu wijzen op een fundamentelere economische eis: de herverdeling van de welvaart in de wereld.
Fanons eis van een eerlijker herverdeling van de welvaart en de technologie die verder gaat dan de vrome woorden van ‘morele genoegdoening’ heeft iets weg van de huidige roep om een ‘recht op ontwikkeling’. Wat over de decennia heen Fanons eigen tijd overstijgt is zijn nadruk op sociale gelijkheid. De politiek van identiteit, de politiek van erkenning en de cutuuroorlogen worden nu min of meer naar de achtergrond gedrongen door wereldwijde initiatieven op het gebied van de gelijkheid van minderheden en een internationale burgermaatschappij. Soms slagen deze; vaak mislukken ze; gewoonlijk zweven ze daar ergens onzeker tussenin. Fanons royale humanistische project plaatst het probleem van de ontwikkeling in de context van ons collectieve menselijke instinct voor overleven, onze ethische opvattingen en tegenstrijdigheden en ons verlangen naar vrijheid.
Fanon is misschien wel de meest intieme, maar ook intimiderende dichter van de wisselvalligheden van het geweld. Maar dichterlijke rechtvaardigheid kan toch twijfelachtig zijn, ook al wordt er een beroep op gedaan in naam van de verworpenen der aarde. Hoewel Fanon uiteindelijk het evenwicht tussen de politicus en de psychiater wel heeft hersteld en een balans vond in zijn afweging van sociale en psycho-affectieve relaties, moeten we wel toegeven dat hij ook het risico loopt dat die balans zoek raakt, bijvoorbeeld wanneer hij schrijft: ‘Geweld kun je dus zien als de perfecte bemiddeling. De gekoloniseerde mens bevrijdt zichzelf in en door het geweld. Deze praktijk verlicht de militant omdat het hem de middelen en het doel laat zien.’
Er zijn maar weinig lezers van Fanons werk die op zoek zijn naar zo’n dubieuze ‘perfecte bemiddeling’, hoewel dat kleine deel van het boek wel een onevenredig grote aandacht heeft gekregen. Mensen lezen The Wretched of the Earth, generatie na generatie, met een onvolledig besef van de idealen die ze willen dienen. De boodschap die ze uit het boek halen is een rustiger, meer beschouwende boodschap, die ook vervat is in de openingszin van zijn essay, getiteld On National Culture: ‘Iedere generatie moet zijn eigen missie ontdekken, die vervullen of verraden, in relatieve ondoorgrondelijkheid.’
De boodschappen van dichter-politici zijn nooit zo makkelijk te ontcijferen als de mythen die in hun naam worden geschapen. Ieder tijdsbestek heeft zo zijn eigen ondoorgrondelijkheden en dringende missies. Wat alle toevallige veranderingen in de geschiedenis lijkt te overleven is Fanons vurige hoop dat een bevrijd bewustzijn gebaseerd moet zijn op een historisch bewustzijn van ‘tijd [die] niet die van het ogenblik is of van de volgende oogst maar eerder die van de rest van de wereld.’
Professor K. Bhabha is professor in de Engelse en Amerikaanse letterkunde en hoofd van het studieprogramma voor geschiedenis en literatuur aan de Universiteit van Harvard. Dit artikel is een bewerking van zijn inleiding bij de nieuwe uitgave van The Wretched of the Earth van Frantz Fanon die volgende maand bij Grove Press verschijnt.
Homi K. Bhabha
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anyway :
well, even science is just a representation of reality , a form of culture , a social activity , practiced by scientists humans via their senses, experiences, language ... via their ideological cultural social psychologcal biological & via other lenses & backgrounds :
human language is a vehicle of ideology, culture , identity .....& has mostly nothing to do with reality ...
we all just see the world via our own representations of reality , human langiage is 1 of the vehicles that tries to give form to our representation of reality via words , concepts , symbols, metaphors , signs .....the latters that are dependent of society, economics, religion, ideology , politics ...ecology …
Alchemist, je schrijft dus:
well, even science is just a representation of reality (…) we all just see the world via our own representations of reality, human langiage is 1 of the vehicles that tries to give form to our representation of reality
Science is a representation of reality – dat klinkt als realisme, niet als postmodernisme?
De dingen die wetenschap beschrijft, bestaan die onafhankelijk van wat we ervan denken en zeggen?
Scientists , thinkers , philosophers still debate about the fact whether mathematics for example that exist via signs, symbols , forms ....are a representation of reality or just a fabrication of our brains = mathematics as just our own fabrications that haven't much to do with reality even though they are very practical sometimes or just make part of nature ..LOng story !
Long story indeed, en goed voorbeeld! Maar let op wat je schrijft: they still debate. Geen beklonken zaak. Dus hoe kun je dan zo overtuigd voor postmodernisme kiezen?
Linda Jean Shepherd in her great unique book :
"Lifting the veil; the feminie face of science " :
"...we are all raised a certaib way, in order to think a certain way, to behave a certain way ...to have a certain representation of reality missing the whole spectrum of other potential realities in the process ..." or in words to that same effect !
there are many realities out there we can't "see" "thanks" to our conditioning , indoctriantions , brainwash , paradigms, ideologies, ...of all types & forms ...
Zijn er veel werkelijkheden? Of is het punt dat onze weergave van de werkelijkheid niet adequaat is? Als jij en ik de werkelijkheid verschillend weergeven, zijn er dan twee werkelijkheden?
Met “werkelijkheid” bedoel ik zoiets als “wat er is onafhankelijk van ons denken en spreken erover”.
Volgens Linda Jean Shepherd zijn de dingen niet onafhankelijk van ons denken en spreken erover?
Pragmatism for example that had changed the concept of truth radically had done that just for ideological reasons that hadn't much to do with the "truth" or facts as such : in order to match it with the paradigms in question :
"Most scientists ignore some facts , try to match facts with their theories or visons or just hope they were wrong & would be proved as false someday " Quote from : "Are we unique : a scientist explores the unparalleled iintelligence of the human mind by Sam Trefil ; or in words to that same effect :
"truth " at the service of ideology & paradigms , instead of the other way around then !
Ja, dit volg ik, Alchemist. De opvatting van waarheid in pragmatisme kun je op zn kortst zo weergeven:
X is waar als en alleen als X nuttig is.
Geen pragmatist zei dat zo, maar William James kwam er in de buurt:
“”The true” (…) is only the expedient in the way of our thinking, just as “the right” is the expedient in the way of our behaving”.
Misschien is dit pragmatisme een antwoord op postmodernisme. Dat zit zo:
In klassieke theorieën over waarheid is waarheid een eigenschap van uitspraken. De uitspraak correspondeert met de feiten enz. Volgens postmodernisme is die “correspondentie” niet te definiëren. Postmodernisten vinden daarom wel dat we het concept waarheid moeten laten vallen. Maar als we het idee van correspondentie laten vallen, zijn de uitspraken “er is zwaartekracht” en “er is geen zwaartekracht” gelijk in status, in die zin dat we niet kunnen zeggen dat de eerste zin overeenkomt met de feiten en de tweede zin niet.
Juist pragmatisme, met zn pragmatische concept waarheid, kan daar misschien op antwoorden: dat werkt niet. Wat werkt wel? Dat wat overeenstemt met de werkelijkheid. De eerste zin dus. Pragmatisme komt dan toch weer dichtbij realisme. Postmodernisme staat aan gene zijde daarvan.
Begrijp niet dat je postmodernisme zo overtuigend vindt, Alchemist.
Kal-El B.V
23-08-10, 01:19
Onzin Tanger, inzicht gaat boven wet en recht.
Interessant hoor John2, kun je hier misschien wat meer over uitwijden ? Heb je meer voorbeelden ? Van alles wat je hebt gezegd de laatste tijd op dit forum trekt dit toch wel mijn aandacht.
De wet staat dus niet boven alles ?
Meen je dit echt, of komt dit standpunt je aangaande dit onderwerp gewoon goed uit ?
Ik wilde laatst wat boeken bekijken van Ibrahim Fanon. Je gelooft het of niet er was geen ene boek van zijn hand te vinden. Een van de belangrijkste vertegenwoordigers van de postkoloniale beweging waren egwoonweg geen boeken van aanwezig in Donner boekhandel van wel 8 verkoopverdiepingen. Paperbacktroep van allerlei vrouwen uit derde wereldlanden, hoofdzakelijk voorzien van een hoofdoek of sluier op de kaft daar stikt het van.
Ik kon echt niet geloven dat van zo'n groot denker en schrijver geen ene boek aanwezig was. Ik probeerde toen maar boeken van zijn leermeester Aime Cesaire, ook daar was geen ene exemplaar van te vinden. Ik vond dat tekenend.
Daarom plaats ik hier wat over hem:
Frantz Fanon (1925 – 2005)
Is Frantz Fanon nog steeds actueel?
(...)
Professor K. Bhabha is professor in de Engelse en Amerikaanse letterkunde en hoofd van het studieprogramma voor geschiedenis en literatuur aan de Universiteit van Harvard. Dit artikel is een bewerking van zijn inleiding bij de nieuwe uitgave van The Wretched of the Earth van Frantz Fanon die volgende maand bij Grove Press verschijnt.
Homi K. Bhabha
Ha die Hatert,
Bedankt voor het plaatsen van dit inspirerende stuk.
Overigens staan hier in de boekhandel boeken van Fanon en een reader. En ik hoorde dat er vorig jaar een symposium over hem was. Ff gececkt op internet, Anja Meulenbelt heeft het erover. Job Cohen heeft daar gesproken. Hij krijgt dus nog wel degelijk aandacht.
Interessant hoor John2, kun je hier misschien wat meer over uitwijden ? Heb je meer voorbeelden ? Van alles wat je hebt gezegd de laatste tijd op dit forum trekt dit toch wel mijn aandacht.
De wet staat dus niet boven alles ?
Meen je dit echt, of komt dit standpunt je aangaande dit onderwerp gewoon goed uit ?
Voorbeelden genoeg en ten over.
Bijvoorbeeld:
in het verkeer;
Je ziet achter jou bij een verkeerslicht een ziekenwagen aankomen en je kunt alleen ruimte maken waardoor je door het rode licht moet moet rijden, dan doe je dit en wordt dit ook door de overheid toegestaan.
Asiel beleid;
Asielzoekers die hun toevlucht zoeken in een kerk.
Artsen;
Die medische ingrepen uitvoeren terwijl het quotum als is overschreden.
Studenten;
Studenten uit bijvoorbeeld Iran die toch worden toegelaten voor bepaalde studies die vallen onder het verbod.
Een stukje burgerlijke ongehoorzaamheid waarbij menselijke waarden boven de wet staan.
The Alchemist
23-08-10, 23:23
Alchemist, je schrijft dus:
Science is a representation of reality – dat klinkt als realisme, niet als postmodernisme?
De dingen die wetenschap beschrijft, bestaan die onafhankelijk van wat we ervan denken en zeggen?
Long story indeed, en goed voorbeeld! Maar let op wat je schrijft: they still debate. Geen beklonken zaak. Dus hoe kun je dan zo overtuigd voor postmodernisme kiezen?
Zijn er veel werkelijkheden? Of is het punt dat onze weergave van de werkelijkheid niet adequaat is? Als jij en ik de werkelijkheid verschillend weergeven, zijn er dan twee werkelijkheden?
Met “werkelijkheid” bedoel ik zoiets als “wat er is onafhankelijk van ons denken en spreken erover”.
Volgens Linda Jean Shepherd zijn de dingen niet onafhankelijk van ons denken en spreken erover?
Ja, dit volg ik, Alchemist. De opvatting van waarheid in pragmatisme kun je op zn kortst zo weergeven:
X is waar als en alleen als X nuttig is.
Geen pragmatist zei dat zo, maar William James kwam er in de buurt:
“”The true” (…) is only the expedient in the way of our thinking, just as “the right” is the expedient in the way of our behaving”.
Misschien is dit pragmatisme een antwoord op postmodernisme. Dat zit zo:
In klassieke theorieën over waarheid is waarheid een eigenschap van uitspraken. De uitspraak correspondeert met de feiten enz. Volgens postmodernisme is die “correspondentie” niet te definiëren. Postmodernisten vinden daarom wel dat we het concept waarheid moeten laten vallen. Maar als we het idee van correspondentie laten vallen, zijn de uitspraken “er is zwaartekracht” en “er is geen zwaartekracht” gelijk in status, in die zin dat we niet kunnen zeggen dat de eerste zin overeenkomt met de feiten en de tweede zin niet.
Juist pragmatisme, met zn pragmatische concept waarheid, kan daar misschien op antwoorden: dat werkt niet. Wat werkt wel? Dat wat overeenstemt met de werkelijkheid. De eerste zin dus. Pragmatisme komt dan toch weer dichtbij realisme. Postmodernisme staat aan gene zijde daarvan.
Begrijp niet dat je postmodernisme zo overtuigend vindt, Alchemist.
!!!!!!!!!!!!!!!
Look, lady :
I really don't have enough time for this really : not this quick way anyway ; much less when i don't have time :
Just read those books i gave you : this would cost a lots of time & energy i can't afford right now or ever :
just know that even human language is just a representation of reality too ..Long story ...
bye ! :zwaai: Thanks by the way !
The Alchemist
23-08-10, 23:27
"We are an empire now , we can create our own ...reality"
Quote from 1 of the advisers of war criminal ...Bush !
Hi, guys , try to figure out what "reality" is :
"Reality" is mostly just a mental image of ours : a mental fabrication :
what makes it different than hallucination for example ???
well, those invariants like in mathematics & those permanent factors ..Long story :
P.S.: mental images , mental concepts, symbols, signs ...are mostly shaped by society , culture; ideology, biology, neuro_physiology, education, nurture , ecology ...so ... through senses & language .....the latter as a vehicle of ideology, culture , identity, politics ...
or as said one famous linguist once :
The main function of language is ....political ! something like that !
Gotta go , bye ! :zwaai:
!!!!!!!!!!!!!!!
Look, lady :
I really don't have enough time for this really : not this quick way anyway ; much less when i don't have time :
Just read those books i gave you : this would cost a lots of time & energy i can't afford right now or ever :
just know that even human language is just a representation of reality too ..Long story ...
bye ! :zwaai: Thanks by the way !
Waarom begin je niet eens een echte studie? Misschien helpt je dat om de dingen in de juiste samenhang te zien.
The Alchemist
24-08-10, 15:37
What we call "reality" is just a mental image , a mental fabrication ......= our own perception of the world via our own senses ;a "reality" that hasn't much to do with reality or "objective reality" as such :
"Reality" shaped by culture , biology, neuro_physiology, society, politics, economics , psychology, ecology, nurture, education, .....
Reality as such is beyond humans 's & science's reach ....
See how animals, insects & other creatures "see" the world for example ...
What we call "reality" is just a mental image , a mental fabrication ......= our own perception of the world via our own senses ;a "reality" that hasn't much to do with reality or "objective reality" as such :
"Reality" shaped by culture , biology, neuro_physiology, society, politics, economics , psychology, ecology, nurture, education, .....
Reality as such is beyond humans 's & science's reach ....
See how animals, insects & other creatures "see" the world for example ...
Zagen maar mensen dat in, dan zouden er vast en zeker minder bomaanslagen voorkomen.
The Alchemist
24-08-10, 15:45
:lol:
The Alchemist
24-08-10, 15:47
Post_modernism is the logical conclusion of modernism : lady :
Besides: Post_modernism flirts with nihillism :
meaning : western thought w'd lead only to nihillism at the end of the line, that's what i mean : that's the point :
= In the same fashion David Hume's rationalism was the bankrupcy of rationalism at that time paving the way for all sorts of irrational ideologies & philosophies thoughtstreams such as those of Rousseau, Nietzsche, Shopenhauer ..., even though Hume was brave & integer enough to push his rationalism to the limits = or because he did :lol: , unlike protestant John Locke : the father of philosphical liberalism & empirism who didn't care about logical inconsistencies as long as he could realise some results :
You can compare inconsistent almost _dead modernism to John Locke's rationalism empirism , & Hume's bankrupt rationalism to post_modernism , in the sense that the one is the logical conclusion of the other leading to bankrupcies & nihillism ...
congratulations ! :lol:
Only God knows what for chaos , irrationalism , .....post_modernisl will be triggering in the future , paving the way for yet another dark human age :
Only islam can save humanity from all that unnuanced non_sense ...............& dark ages ...
Nuance : post_modernism is right at many levels , but it's just a neo_cartesian approach & vision of Man, life , the world ...combined with Oriental holism ; to mention just that :
Islamic vision of life , Man, the universe ...is the most multidimentional complete holistic individualistic ....like no other :
Islam as a big paradigm with so_many sub_paradigms, a source of epistemology & much much more :
u have no idea : an endless dynamic treasure & sea of knwoledge, insights, expriences, perspectives ...
All ur philosophies, thoughtstreams, beliefs , ideologies ...do look like ridiculous child 's play :lol: in comparison to this great unique divine precious gift : Islam !
zielig ...
:zwaai:
The Alchemist
24-08-10, 15:47
You do seem to live in the stone age in comparison to post_modernism , let alone in comparison to ...Islam :
Individualistic holistic multidimentional islam that has never had & will never have any match :
while post_modernism tries to combine western individualism with Oriental holism, Islam is already individulaitsic & holistic at the same time = an understament, for more than 1400 years now :
So, silly pretentious ignorant fools : try to catch up with ur own post_modernism , let alone with islam if u can :
Come on , u can do it ! :lol:
No pain no gain, no guts no glory !
The Alchemist
24-08-10, 15:48
"universalism , truth , objectivity" don't exist as such indeed when it comes to human thought, logics, ethics , epistemology, common sense & the rest :
& objectivity doesn't exist as such , not even at the level of exact sciences , let alone elsewhere : i agree with post_modernism on that , but only if you would take islam out of the "equation" :
meaning : islam is the one & only true objective universal belief left :
Alles behoort getoetst te worden aan de bronen van islam, niet andersom, inclusief deze achterlijk 1zijdig, reductionistisch , 1 dimentioneel, kleuren blind, handicaped ....westerse materialistisch "beschaving" zonder ziel dat domineet onze planeet al voor meer dan 5 eeuwen nu :
It's about time that other civilizations must reclaim the flame of progress, knowledge , liberty, ...against injustices, slaveries;lies, make _believe ......
Islam is the one & only candidate to do just that ...
What we call "reality" is just a mental image , a mental fabrication ......= our own perception of the world via our own senses ;a "reality" that hasn't much to do with reality or "objective reality" as such :
"Reality" shaped by culture , biology, neuro_physiology, society, politics, economics , psychology, ecology, nurture, education, .....
Reality as such is beyond humans 's & science's reach ....
See how animals, insects & other creatures "see" the world for example ...
:duim: So far so good.Daarna vertil je je weer in je volgende postings.
The Alchemist
24-08-10, 15:49
That silly imperialistic racist paternalistic criminal narrow_minded cultural Eurocentrism dies hard , i see :
It's all culture , society ....morons : almost :
we are all just products of our cultures, societies ....to some extnet at least & islam is no culture :
read this unique book on the matter :
"Geography of thought : or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist : Richard E.Nisbett !
The Alchemist
24-08-10, 15:53
:duim: So far so good.Daarna raak je de weg weer kwijt in je volgend postings.
:lol:
well, i am gonna "disappoint" you :
Only individualistic holistic & multidimentional islam enables us to approach reality or the THE truth with a big T you will know as such after your death ...
by the way : i wanted to visit your own topic about that unnuanced ideological materialistic Darwin's eviolution non_sense :
but then again : i read some of the reactions there , so , i said to myself, it would be only a waste of time to talk to those guys , so... :lol:
The Alchemist
24-08-10, 15:56
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
You can't talk straight , right :
You always feel the need to turn around the subject :
Anyway :
well, even science is just a representation of reality , a form of culture , a social activity , practiced by scientists humans via their senses, experiences, language ... via their ideological cultural social psychologcal biological & via other lenses & backgrounds :
human language is a vehicle of ideology, culture , identity .....& has mostly nothing to do with reality ...
we all just see the world via our own representations of reality , human language is 1 of the vehicles that tries to give form to our representation of reality via words , concepts , symbols, metaphors , signs .....the latters that are dependent of society, economics, religion, ideology , politics ...ecology ...
we can't therefore grasp ..reality ; whatever that might be :
Scientists , thinkers , philosophers still debate about the fact whether mathematics for example that exist via signs, symbols , forms ....are a representation of reality or just a fabrication of our brains = mathematics as just our own fabrications that haven't much to do with reality even though they are very practical sometimes (see their great role in science & elsewhere !) or just make part of nature ..Long story !
reality will always be elusive to us : we can only approach it , idem dito for the "truth" ....= beyond humans ' & science's reach :
In other words , i will just quote this organic chemist who had also studied the physics of chemistry, the quantum theory, the quantum mechanics & had also studide that so_called Jung's depth psychology inspired by taoism & buddhism for more than 15 years :
Linda Jean Shepherd in her great unique book :
"Lifting the veil; the feminie face of science " :
"...we are all raised a certaib way, in order to think a certain way, to behave a certain way ...to have a certain representation of reality missing the whole spectrum of other potential realities in the process ..." or in words to that same effect !
there are many realities out there we can't "see" "thanks" to our conditioning , indoctrinations , brainwash , paradigms, ideologies, ...of all types & forms ...
Pragmatism for example that had changed the concept of truth radically had done that just for ideological reasons that hadn't much to do with the "truth" or facts as such : in order to match it with the paradigms in question :
"Most scientists ignore some facts , try to match facts with their theories or visons or just hope they were wrong & would be proven as false someday " Quote from : "Are we unique : a scientist explores the unparalleled iintelligence of the human mind by Sam Trefil ; or in words to that same effect :
"truth " at the service of ideology & paradigms , instead of the other way around then !
besides:
In that book, Londa Jean tells the story of how elephants are used to be trained in India :
They get tied to a fragile leaf via a soft rope as new born babies ..
when they grow up to become adult elephants , they would free themselves from their metal chains tied to a strong tree : they would even deroot that strong tree & run away :
these same adult elephants trained as babies as above mentioned wouldn't even make the slightest effort to "free" themselves when tied to a leaf via a soft rope !!!!!!!!!!!!!
You can apply that to humans too ...Long story ..
we are just products of our cultures, societies, education, nurture , ecology ...to some extent at least ...
U sound to me like those elephants who can't free themselves from a leaf tied to a soft rope ...= Eurocentrism in ur case , or from that ridiculous atheistic ideology religion fundamentally proven wrong = socialism :
while you can free yourself from "stronger" ideologies by rejecting them such as communism, nazism, fascism ...
The Alchemist
24-08-10, 15:57
what about that anti_Eurocentrism post_colonial post_modernistic Orientalism that has been trying to cleanse itself from its imperialistic racist unscientific ideological past ??? with not much success , because it still subjects itself to post_modernistic paradigms though :
Post _modernism as the logical conclusion of ...modernism,; ironically enough ! : vicieus cirkel dus ! :lol:
zielig ...
The Alchemist
24-08-10, 15:58
Even modern formal logics are just cultural habits , to some extent at least :
Objectivity doesn't exist at the level of exact sciences , let alone elsewhere ...silly fools ..
How can you "study" other cultures or other beliefs, thoughtstreams , ideologies via a "neutral objective way " through the lenses of your own cultures, beliefs , ideologies, thoughtstreams ...????
We can indeed thanks to that unique neutral objective true universal Islam only :
Alles behoort getoetst te worden aan de bronen van islam dus, niet andersom ; inclusief deze arrogant preteieus achterlijk 1zijdig , 1 dimentioneel , ...materialistisch westerse "beschaving" zonder ziel :
Nuance : elk denkwijze , elk geloof, denkstroming ...bevat elementen van "waarheid " hier & daar , tot op zeker hoogte althans :
DE "Waarheid " als zodanig die men pas na de dood volledig zal kenen kan alleen benaderd worden door Islam :
kleine "waatheden" kunnen benaderd worden door elk ander geloof, denkstroming ...inclusief door islam ook, & door de wetenschap, door menselijke ervaringnen , door werk.....
In other words :
Not all roads do lead to Rome as that silly 1 sided individualistic 1 dimentional handicaped color blind materialistic liberalism says for example ...
The Alchemist
24-08-10, 15:59
we do all have that universal thing guide within ourselves :
our consciousness & free will, conscience & innate nature materialists & others reject as such :
consciousness, conscience & innate nature ; innate morality ethics that guide us unless spoiled perverted twisted distorted by ...ideology :
Islam matches that pure conscience & innate nature of ours & takes our human nature into consideration too, by recognizing it & its weaknesses as such, by educating it , by elevating it ... :
we are all born as good folks , we do have good & evil sides within ourselves : all humans do : good & evil are outside ourselves too ...
ideologies, cultures, beliefs ...nurture, education, ecology ...can contribute in making our evil sides have the upper hand over our good ones or vice versa ...
In other words :
Islam is THE conscience of the world & ...universe !
Gotta go, bye ! :zwaai:
while you can free yourself from "stronger" ideologies by rejecting them such as communism, nazism, fascism ...
Zolang jij geen verschil kunt maken tussen een individuele niet-islamitische Maroc-prikker hier en jouw westerse wereld-perceptie heeft het geen zin op je te reageren. Ik ben geen Napoleon, Dawkins , westerse kolonialist, uitbuiter, Hitler, Bush, Paulus, Locke, Nietzsche, stereotype atheist , stereotype communist, stereotype nazi noch stereotype fascist ...... Ik ben geen 500 jaar oud en woon niet in heel Europa, Amerika en Australie tegelijk....... Ik ben niet rijk geworden van specerijen en ook niet van slaven..........
Islam is THE conscience of the world & ...universe !
..
meaning : islam is the one & only true objective universal belief left :
........Mr. Islam-Jehova-met-je-voet-tussen-de-deur.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bouazza (zijn naam al :lol: ) is een achterlijk idioot die niets af weet waarover hij heeft :
Edouard Said had al die racistisch imperialistisch onwetenschappelijk karakter van Westerse Orientalisme bloot gelegd in zijn befaamd boek : " Orientalism" :
see this great book on the matter that confirms most of the conclusions of Said concerning western Orientalism :
"Oriental enlightenment : the encounter between oriental & western thought , by J.J.Clarke : 2006 :
about Oriental "enlightenment" : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...mainly in relation to western thought & Orientalism ...
This great book talks also about the so_called post_colonial , post_modernistic Orientalism ...
See also the German nazi Orientalism , the fascist Italian one ...
P.S.: That silly idiotic Bouazza doesn't know much about Islam : the latter that had helped Europe out of dark age , that had deeply influenced that individualistic protestant reformation & the rest ...= an understatement :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Islam can save this materialistic west without a soul from itself again via many ways ...
ach ...wat een onwetendheid , wat een achterlijkheid ...niet de moeite waard !
Do take a look at ur post_colonial post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its racist imperialistic nazi fascist past with no great succes ...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bouazza (zijn naam al :lol: ) is een achterlijk idioot die niets af weet waarover hij heeft :
Edouard Said had al die racistisch imperialistisch onwetenschappelijk karakter van Westerse Orientalisme bloot gelegd in zijn befaamd boek : " Orientalism" :
see this great book on the matter that confirms most of the conclusions of Said concerning western Orientalism :
"Oriental enlightenment : the encounter between oriental & western thought , by J.J.Clarke : 2006 :
about Oriental "enlightenment" : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...mainly in relation to western thought & Orientalism ...
This great book talks also about the so_called post_colonial , post_modernistic Orientalism ...
See also the German nazi Orientalism , the fascist Italian one ...
P.S.: That silly idiotic Bouazza doesn't know much about Islam : the latter that had helped Europe out of dark age , that had deeply influenced that individualistic protestant reformation & the rest ...= an understatement :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Islam can save this materialistic west without a soul from itself again via many ways ...
ach ...wat een onwetendheid , wat een achterlijkheid ...niet de moeite waard !
Do take a look at ur post_colonial post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its racist imperialistic nazi fascist past with no great succes ...
Who are u kidding ??? :lol:
see ur western dead Eurocentrism = modernism = enlightenment fundamentally proven wrong by post_modernism : the latter as the logical conclusion of modernism :
post_modernism that firts with nihillism :
meaning : western thought can only lead to nihillism at the end of the line :
see that dead materialism, that dead mechanical materialistic "newtonian _Cartesian" paradigm in science , see those almost dead neo_liberalism , capitalism ...
wake up, silly Eurocentric fools :
u do seem to live in the stone age in comparison to post_modernism, let alone to islam :
the latter that has never had & will never have any match :
The western main_stream attacks against islam are just sophisticated distractions in order to hide the western bankrupcies from the watching public eye : bankrupcies at the level of politics, economics, morality, ethics , ideology ....
Islam as a "scapegoat" in order to revive that dead "enlightenment" , in order to stop muslims ' awakening , ..............all for power & dominations purposes :
The west is still in denial about that all : nice :
That w'd make its fall even more quicker & more painful than ever ....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bouazza (zijn naam al :lol: ) is een achterlijk idioot die niets af weet waarover hij heeft :
Edouard Said had al die racistisch imperialistisch onwetenschappelijk karakter van Westerse Orientalisme bloot gelegd in zijn befaamd boek : " Orientalism" :
see this great book on the matter that confirms most of the conclusions of Said concerning western Orientalism :
"Oriental enlightenment : the encounter between oriental & western thought , by J.J.Clarke : 2006 :
about Oriental "enlightenment" : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...mainly in relation to western thought & Orientalism ...
This great book talks also about the so_called post_colonial , post_modernistic Orientalism ...
See also the German nazi Orientalism , the fascist Italian one ...
P.S.: That silly idiotic Bouazza doesn't know much about Islam : the latter that had helped Europe out of dark age , that had deeply influenced that individualistic protestant reformation & the rest ...= an understatement :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Islam can save this materialistic west without a soul from itself again via many ways ...
ach ...wat een onwetendheid , wat een achterlijkheid ...niet de moeite waard !
Do take a look at ur post_colonial post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its racist imperialistic nazi fascist past with no great succes ...
Who are u kidding ??? :lol:
see ur western dead Eurocentrism = modernism = enlightenment fundamentally proven wrong by post_modernism : the latter as the logical conclusion of modernism :
post_modernism that firts with nihillism :
meaning : western thought can only lead to nihillism at the end of the line :
see that dead materialism, that dead mechanical materialistic "newtonian _Cartesian" paradigm in science , see those almost dead neo_liberalism , capitalism ...
wake up, silly Eurocentric fools :
u do seem to live in the stone age in comparison to post_modernism, let alone to islam :
the latter that has never had & will never have any match :
The western main_stream attacks against islam are just sophisticated distractions in order to hide the western bankrupcies from the watching public eye : bankrupcies at the level of politics, economics, morality, ethics , ideology ....
Islam as a "scapegoat" in order to revive that dead "enlightenment" , in order to stop muslims ' awakening , ..............all for power & dominations purposes :
The west is still in denial about that all : nice :
That w'd make its fall even more quicker & more painful than ever ....
Wat vind jij van de islamitische bezettingsreflex?
'K begrijp dat alles waar Amerika voor staat wordt vertegenwoordigd door 70% van haar gespuis. Die gasten zijn werkelijk zo achterlijk, dat men daar nog denkt dat Cordoba in Moorse handen is.
En Gd zij dank is dat niet meer zo.............maar weten zij veel ?
gr.
sjo
Ron Haleber
24-08-10, 20:42
Wat vind jij van de islamitische bezettingsreflex?
Dat is het enige waarvan Sallah droomt... :fuckit2:
The Alchemist
25-08-10, 18:44
:lol:
:zwaai:
zielig ...
The Alchemist
26-08-10, 18:35
Zolang jij geen verschil kunt maken tussen een individuele niet-islamitische Maroc-prikker hier en jouw westerse wereld-perceptie heeft het geen zin op je te reageren. Ik ben geen Napoleon, Dawkins , westerse kolonialist, uitbuiter, Hitler, Bush, Paulus, Locke, Nietzsche, stereotype atheist , stereotype communist, stereotype nazi noch stereotype fascist ...... Ik ben geen 500 jaar oud en woon niet in heel Europa, Amerika en Australie tegelijk....... Ik ben niet rijk geworden van specerijen en ook niet van slaven..........
........Mr. Islam-Jehova-met-je-voet-tussen-de-deur.
:lol:
that's not the point :
The point is :
u as an individual are no independent" island" as your liberal fairy tales would like u to believe : you are part of a whole : "Just a brick in the wall" like The Pink Floyd used to sing :lol: i love them ...
u're not even that brick in the wall, so ...
& more importantly , all your thought, psychology, mentality, logics, behaviour , morality, ethics ....are shaped by the new modern ideology religion = materialism, so : .....
You allow yourself to be mislead fooled manipulated "fucked" brainwashed indoctrinated , mentally conditioned by that unuanced handicaped materialistic bullshit : that's the point :
worse : u take it as "truths , certainties , science ..." :lol: :
Even worse : u don't tolerate other insights, perspectives, thoughtstreams such as those of islam for example :
Worst : u try to impose ur Eurocentric cultural views on others :
while islam gets never impsed on no one ....see the difference ???
talking about responsibility , brainwash ...
Ever occured to u that u have been living a big lie : don't u care ???
The Alchemist
27-08-10, 18:20
Dat is het enige waarvan Sallah droomt... :fuckit2:
:lol:
wat is dat dat ik er van zou dromen , helderziende ??? of is anderen na apen al een "argument " volgens je, silly sub_ chimp ??? :lol:
The Alchemist
28-08-10, 18:20
:lol:
ach..wat een achterlijkheid, onwetendheid, pretenties, .....................
most of humans are full of ...shit ...
The Alchemist
28-08-10, 18:32
:lol:
:zwaai:
The Alchemist
01-09-10, 18:50
Dat is het enige waarvan Sallah droomt... :fuckit2:
:lol:
:lol:
Laat je niet kennen en weerleg zijn bewering! :fuckit2:
The Alchemist
01-09-10, 23:33
Laat je niet kennen en weerleg zijn bewering! :fuckit2:
!!!!!!!!!!!!!!!
makes no sense : slaat nergens op joh :
wat krijgen we nou maar weer, zeg ???
wat is er met je, jongen ???
No sense of humor ???
Ben je ook 1 van die idioten die alles geloven wat de mainstream media zegt zonder enig vorm van nadenken of kritiek ???
Zou me echt niet verbazen : het wemelt er hier & elders van :
meest westerlingnen zijn geprogrammeerd gebrainwashed geondoctrineerd machines geworden die niet in staat zijn zelf te kunnen denken, vooraal als het zaken betreft zoals islam , historie , de realiteit .....
Besides:
Muslims are the backward ignorant superstitious .....underdogs today for the most part at least :
mainly because they had betrayed their own faith in so many ways , because they stopped working, innovating,creating, searching for knowledge, because they stopped practicing modern science their muslim ancestors had invented .....
Hard work, search for knowledge , the use of reason, true science.... Islam raises to the level of religious duties = an imperative , to the level of worship of God even ...
such a backward ignorant ...minority for the most part can be no threat to no one but to itself ...
Most muslims are far behind the west even, let alone behind Islam ...so...
talking about ..."reality" ...
use ur mind, think, don't let others do just that for u !
!!!!!!!!!!!!!!!
Look, lady :
I really don't have enough time for this really : not this quick way anyway ; much less when i don't have time :
Just read those books i gave you : this would cost a lots of time & energy i can't afford right now or ever :
just know that even human language is just a representation of reality too ..Long story ...
bye ! :zwaai: Thanks by the way !
What we call "reality" is just a mental image , a mental fabrication ......= our own perception of the world via our own senses ;a "reality" that hasn't much to do with reality or "objective reality" as such :
"Reality" shaped by culture , biology, neuro_physiology, society, politics, economics , psychology, ecology, nurture, education, .....
Reality as such is beyond humans 's & science's reach ....
See how animals, insects & other creatures "see" the world for example ...
:chinees: wereld, werkelijkheid
Alchemist, je onderscheidt concepten:
– reality as such, objective reality
– a mental image, a representation, how creatures “see” the world
– taal
Je schrijft:
Reality as such is beyond humans 's & science's reach ....
Het grondprobleem van kennistheorie is dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten naar de wereld – met onszelf daarin – kunnen kijken. In die zin kennen we de werkelijkheid niet. Dit weten we van Kant: we kennen de “noumenale wereld” niet, alleen de "fenomenale wereld".
Maar daar laat realisme het niet bij. De eerste vraag is niet of we de wereld kennen, maar of hij onafhankelijk van ons bestaat. A, B en C zijn dingen, met eigenschappen a, b en c (bijvoorbeeld een tafel met een blad en 4 poten). Realisme zegt: A, B en C bestaan. Hun bestaan met hun eigenschappen a, b en c zijn onafhankelijk van wat we daarvan denken en zeggen.
Ken je de dialoog hierover van de chinese filosofiestudent Si Fu en zijn leraar?
Opdracht:
Denk na over die dialoog, en beantwoordt de volgende vraag: heeft openbaring van de Koran aan Mohammed werkelijk plaatsgevonden?
:chinees: waarnemingsapparaat
Alchemist, je schrijft:
"Reality" shaped by culture , biology, neuro_physiology, society, politics, economics , psychology, ecology, nurture, education, .....
Je schrijft “reality” terecht tussen aanhalingstekens: je doelt hier niet op een objectieve werkelijkheid, maar op wat we waarnemen. We moeten onderscheiden:
– de wereld
– onze waarnemingen daarvan
– ons waarnemingsapparaat
Ons waarnemingsapparaat is onze zintuigen en hoe we die gebruiken. En dat laatste is natuurlijk mede omgevingsbepaald, daar heb je gelijk in.
a. De eerste vraag is, in hoeverre dat zo is. Veel dingen nemen alle mensen hetzelfde waar. Zowel de engelsen als de duitsers zagen die voetbal achter de lijn, en chinezen en koreanen ook; uit welk land kwam die scheidsrechter?
b. Realisme erkent verschillende waarnemingsapparaten en verschillende waarnemingen. De vraag van realisme is, wat er gegeven die verschillende waarnemingsapparaten en waarnemingen achter de waarnemingen zit, zo iets. Terug naar het vorige punt dus.
:chinees: taalapparaat
just know that even human language is just a representation of reality too
Hier onderscheid je:
– werkelijkheid
– taal
– weergave
Over “werkelijkheid”, zie boven. Volgens jou kennen we de werkelijkheid (reality as such) niet, dus die werkelijkheid geeft taal niet weer.
Wat geeft taal dan weer? Wat betekent “betekenis”? Onze taalapparaten verschillen ook. Taal geeft onze waarnemingen weer. Wat zit er achter onze waarnemingen, zo iets? Terug naar het vorige punt.
:chinees: “convergentie”?
Groeien onze waarnemingsapparaten en taalapparaten in de wereld naar elkaar toe? Stel, er onstaan gaandeweg een wereldwijd waarnemingsapparaat en taalapparaat. Wat geven die apparaten dan weer? De werkelijkheid?
Ook als alle mensen op de wereld hetzelfde waarnemingsapparaat en hetzelfde taalapparaat zouden hebben, zouden de vragen van realisme nog steeds rijzen.
Slotsom
Alchemist, in je pogingen om kritiek te leveren op “westers” denken beroep je je op postmodernisme. Maar je vertelt niet wat dat is. Je motiveert ook niet waarom dat juist is. Je beziet ook niet wat de consequentie van postmodernisme voor de islam is – hoe is de relatie tussen je godgeloof en de werkelijkheid, volgens postmodernisme?
Long story …
Veel vragen. Eerst maar eens denken.
:chinees: wereld, werkelijkheid
Alchemist, je onderscheidt concepten:
– reality as such, objective reality
– a mental image, a representation, how creatures “see” the world
– taal
Je schrijft:
Het grondprobleem van kennistheorie is dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten naar de wereld – met onszelf daarin – kunnen kijken. In die zin kennen we de werkelijkheid niet. Dit weten we van Kant: we kennen de “noumenale wereld” niet, alleen de "fenomenale wereld".
Maar daar laat realisme het niet bij. De eerste vraag is niet of we de wereld kennen, maar of hij onafhankelijk van ons bestaat. A, B en C zijn dingen, met eigenschappen a, b en c (bijvoorbeeld een tafel met een blad en 4 poten). Realisme zegt: A, B en C bestaan. Hun bestaan met hun eigenschappen a, b en c zijn onafhankelijk van wat we daarvan denken en zeggen.
Ken je de dialoog hierover van de chinese filosofiestudent Si Fu en zijn leraar?
Opdracht:
Denk na over die dialoog, en beantwoordt de volgende vraag: heeft openbaring van de Koran aan Mohammed werkelijk plaatsgevonden?
:chinees: waarnemingsapparaat
Alchemist, je schrijft:
Je schrijft “reality” terecht tussen aanhalingstekens: je doelt hier niet op een objectieve werkelijkheid, maar op wat we waarnemen. We moeten onderscheiden:
– de wereld
– onze waarnemingen daarvan
– ons waarnemingsapparaat
Ons waarnemingsapparaat is onze zintuigen en hoe we die gebruiken. En dat laatste is natuurlijk mede omgevingsbepaald, daar heb je gelijk in.
a. De eerste vraag is, in hoeverre dat zo is. Veel dingen nemen alle mensen hetzelfde waar. Zowel de engelsen als de duitsers zagen die voetbal achter de lijn, en chinezen en koreanen ook; uit welk land kwam die scheidsrechter?
b. Realisme erkent verschillende waarnemingsapparaten en verschillende waarnemingen. De vraag van realisme is, wat er gegeven die verschillende waarnemingsapparaten en waarnemingen achter de waarnemingen zit, zo iets. Terug naar het vorige punt dus.
:chinees: taalapparaat
Hier onderscheid je:
– werkelijkheid
– taal
– weergave
Over “werkelijkheid”, zie boven. Volgens jou kennen we de werkelijkheid (reality as such) niet, dus die werkelijkheid geeft taal niet weer.
Wat geeft taal dan weer? Wat betekent “betekenis”? Onze taalapparaten verschillen ook. Taal geeft onze waarnemingen weer. Wat zit er achter onze waarnemingen, zo iets? Terug naar het vorige punt.
:chinees: “convergentie”?
Groeien onze waarnemingsapparaten en taalapparaten in de wereld naar elkaar toe? Stel, er onstaan gaandeweg een wereldwijd waarnemingsapparaat en taalapparaat. Wat geven die apparaten dan weer? De werkelijkheid?
Ook als alle mensen op de wereld hetzelfde waarnemingsapparaat en hetzelfde taalapparaat zouden hebben, zouden de vragen van realisme nog steeds rijzen.
Slotsom
Alchemist, in je pogingen om kritiek te leveren op “westers” denken beroep je je op postmodernisme. Maar je vertelt niet wat dat is. Je motiveert ook niet waarom dat juist is. Je beziet ook niet wat de consequentie van postmodernisme voor je godgeloof is – hoe is de relatie tussen je godgeloof en de werkelijkheid, volgens postmodernisme?
Veel vragen. Eerst maar eens denken.
Ik bewonder mensen zoals jij die telkens weer zoveel moeite doen om met hem een dialoog aan te gaan. Zolang ik dit forum volg ontwijkt hij elke vraag die zijn gedachtengoed en visie op de westerse wereld aan het wankelen zou kunnen brengen. Let maar op. Hij gaat niet in op jouw argumenten en komt weer met dezelfde statements en one-liners op de proppen. Wel jammer!
The Alchemist
02-09-10, 18:21
Ik bewonder mensen zoals jij die telkens weer zoveel moeite doen om met hem een dialoog aan te gaan. Zolang ik dit forum volg ontwijkt hij elke vraag die zijn gedachtengoed en visie op de westerse wereld aan het wankelen zou kunnen brengen. Let maar op. Hij gaat niet in op jouw argumenten en komt weer met dezelfde statements en one-liners op de proppen. Wel jammer!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lees' aandachtig wat ik zei :
je komt nu pas kijken , je hebt de discussie niet gevolgd & u have the bloody pretentious nerve to say what u said, silly Charlus ???
het is wel andersom :
Jullie willen per se jullie achterlijk achterhaald versleten cultureel ideologisch historisch ...Eurocentrisme aan de rest van de wereld opleggen , ondanks het feit dat Eurocentrisch modernisme werd fundamenteel weerlegd door post_modernisme :
de laatste als de logisch conclusie van modernisme is :
Kortom : alles dat niet zou passen in jullie achterlijk Eurocentrisch visies is al per definitie ...achterlijk , bestaat niet, niet waar, deugt niet .....ironisch genoeg ...
je had het zelfs in die eerder post van je over moslims die de wereld willen domineren !!!!!!!!!!!!!! :lol: ; anderen na apen zoals je soms doet , terwijl het westen is DE dominant macht in de wereld is :
deze westen die de islamitisch wereld wil onderwerpen aan Eurocentrisch westerse denken, moraal ethiek, maatstaffen..............ironisch genoeg ...
ach...U're just a silly programmed machine that 's not capable of thinking "independently" ... so, why bother talking to u anyway ...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lees' aandachtig wat ik zei :
(...)
het is wel andersom :
Jullie willen per se jullie achterlijk achterhaald versleten cultureel ideologisch historisch ...Eurocentrisme aan de rest van de wereld opleggen , ondanks het feit dat Eurocentrisch modernisme werd fundamenteel weerlegd door post_modernisme :
de laatste als de logisch conclusie van modernisme is :
Wat zegt postmodernisme dan? Hoe weerlegt postmodernisme modernisme? Dat heb je niet goed gemotiveerd.
(...) terwijl het westen is DE dominant macht in de wereld is :
deze westen die de islamitisch wereld wil onderwerpen aan Eurocentrisch westerse denken, moraal ethiek, maatstaffen..............ironisch genoeg ...
Ja, "het westen" domineert in de wereld. En ja, vanuit het westen verspreiden ideeën zich. Welke ideeën?
a. Economische ideeën. Met name de ideologie van kapitalisme. Is dat goed of slecht?
b. Filosofische ideeën. Met name die van "de verlichting". Is dat goed of slecht?
The Alchemist
02-09-10, 18:30
:chinees: wereld, werkelijkheid
Alchemist, je onderscheidt concepten:
– reality as such, objective reality
– a mental image, a representation, how creatures “see” the world
– taal
Je schrijft:
Het grondprobleem van kennistheorie is dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten naar de wereld – met onszelf daarin – kunnen kijken. In die zin kennen we de werkelijkheid niet. Dit weten we van Kant: we kennen de “noumenale wereld” niet, alleen de "fenomenale wereld".
Maar daar laat realisme het niet bij. De eerste vraag is niet of we de wereld kennen, maar of hij onafhankelijk van ons bestaat. A, B en C zijn dingen, met eigenschappen a, b en c (bijvoorbeeld een tafel met een blad en 4 poten). Realisme zegt: A, B en C bestaan. Hun bestaan met hun eigenschappen a, b en c zijn onafhankelijk van wat we daarvan denken en zeggen.
Ken je de dialoog hierover van de chinese filosofiestudent Si Fu en zijn leraar?
Opdracht:
Denk na over die dialoog, en beantwoordt de volgende vraag: heeft openbaring van de Koran aan Mohammed werkelijk plaatsgevonden?
:chinees: waarnemingsapparaat
Alchemist, je schrijft:
Je schrijft “reality” terecht tussen aanhalingstekens: je doelt hier niet op een objectieve werkelijkheid, maar op wat we waarnemen. We moeten onderscheiden:
– de wereld
– onze waarnemingen daarvan
– ons waarnemingsapparaat
Ons waarnemingsapparaat is onze zintuigen en hoe we die gebruiken. En dat laatste is natuurlijk mede omgevingsbepaald, daar heb je gelijk in.
a. De eerste vraag is, in hoeverre dat zo is. Veel dingen nemen alle mensen hetzelfde waar. Zowel de engelsen als de duitsers zagen die voetbal achter de lijn, en chinezen en koreanen ook; uit welk land kwam die scheidsrechter?
b. Realisme erkent verschillende waarnemingsapparaten en verschillende waarnemingen. De vraag van realisme is, wat er gegeven die verschillende waarnemingsapparaten en waarnemingen achter de waarnemingen zit, zo iets. Terug naar het vorige punt dus.
:chinees: taalapparaat
Hier onderscheid je:
– werkelijkheid
– taal
– weergave
Over “werkelijkheid”, zie boven. Volgens jou kennen we de werkelijkheid (reality as such) niet, dus die werkelijkheid geeft taal niet weer.
Wat geeft taal dan weer? Wat betekent “betekenis”? Onze taalapparaten verschillen ook. Taal geeft onze waarnemingen weer. Wat zit er achter onze waarnemingen, zo iets? Terug naar het vorige punt.
:chinees: “convergentie”?
Groeien onze waarnemingsapparaten en taalapparaten in de wereld naar elkaar toe? Stel, er onstaan gaandeweg een wereldwijd waarnemingsapparaat en taalapparaat. Wat geven die apparaten dan weer? De werkelijkheid?
Ook als alle mensen op de wereld hetzelfde waarnemingsapparaat en hetzelfde taalapparaat zouden hebben, zouden de vragen van realisme nog steeds rijzen.
Slotsom
Alchemist, in je pogingen om kritiek te leveren op “westers” denken beroep je je op postmodernisme. Maar je vertelt niet wat dat is. Je motiveert ook niet waarom dat juist is. Je beziet ook niet wat de consequentie van postmodernisme voor je godgeloof is – hoe is de relatie tussen je godgeloof en de werkelijkheid, volgens postmodernisme?
Veel vragen. Eerst maar eens denken.
!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Ideological cultural individualistic Eurocentrism again :
You can't think outside of that silly narrow_minded , 1 dimentional, 1 sided ....individualistic Eurocentrism & materialism of urs , so why bother talking to u any further then :
try to make ur reductionistic materialistic Eurocentric narrow_minded thought & horizon broader by learning from individualistic holistic multidimentional islam & by learning from that other Oriental holism : buddhism, taoism, hinduism ...like so many western scientists, thinkers , philosophers ..have been doing ...
otherwise , it's reallyy a waste of time talking to you ; lady ...
pfff....u keep repeating the same Eurocentric stuff over & over again with no imagination, no creativity, no thinking, no originaly , no sense of humor ...; with no sense of "reality" too ... :lol:
The Alchemist
02-09-10, 18:33
:chinees: wereld, werkelijkheid
Alchemist, je onderscheidt concepten:
– reality as such, objective reality
– a mental image, a representation, how creatures “see” the world
– taal
Je schrijft:
Het grondprobleem van kennistheorie is dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten naar de wereld – met onszelf daarin – kunnen kijken. In die zin kennen we de werkelijkheid niet. Dit weten we van Kant: we kennen de “noumenale wereld” niet, alleen de "fenomenale wereld".
Maar daar laat realisme het niet bij. De eerste vraag is niet of we de wereld kennen, maar of hij onafhankelijk van ons bestaat. A, B en C zijn dingen, met eigenschappen a, b en c (bijvoorbeeld een tafel met een blad en 4 poten). Realisme zegt: A, B en C bestaan. Hun bestaan met hun eigenschappen a, b en c zijn onafhankelijk van wat we daarvan denken en zeggen.
Ken je de dialoog hierover van de chinese filosofiestudent Si Fu en zijn leraar?
Opdracht:
Denk na over die dialoog, en beantwoordt de volgende vraag: heeft openbaring van de Koran aan Mohammed werkelijk plaatsgevonden?
:chinees: waarnemingsapparaat
Alchemist, je schrijft:
Je schrijft “reality” terecht tussen aanhalingstekens: je doelt hier niet op een objectieve werkelijkheid, maar op wat we waarnemen. We moeten onderscheiden:
– de wereld
– onze waarnemingen daarvan
– ons waarnemingsapparaat
Ons waarnemingsapparaat is onze zintuigen en hoe we die gebruiken. En dat laatste is natuurlijk mede omgevingsbepaald, daar heb je gelijk in.
a. De eerste vraag is, in hoeverre dat zo is. Veel dingen nemen alle mensen hetzelfde waar. Zowel de engelsen als de duitsers zagen die voetbal achter de lijn, en chinezen en koreanen ook; uit welk land kwam die scheidsrechter?
b. Realisme erkent verschillende waarnemingsapparaten en verschillende waarnemingen. De vraag van realisme is, wat er gegeven die verschillende waarnemingsapparaten en waarnemingen achter de waarnemingen zit, zo iets. Terug naar het vorige punt dus.
:chinees: taalapparaat
Hier onderscheid je:
– werkelijkheid
– taal
– weergave
Over “werkelijkheid”, zie boven. Volgens jou kennen we de werkelijkheid (reality as such) niet, dus die werkelijkheid geeft taal niet weer.
Wat geeft taal dan weer? Wat betekent “betekenis”? Onze taalapparaten verschillen ook. Taal geeft onze waarnemingen weer. Wat zit er achter onze waarnemingen, zo iets? Terug naar het vorige punt.
:chinees: “convergentie”?
Groeien onze waarnemingsapparaten en taalapparaten in de wereld naar elkaar toe? Stel, er onstaan gaandeweg een wereldwijd waarnemingsapparaat en taalapparaat. Wat geven die apparaten dan weer? De werkelijkheid?
Ook als alle mensen op de wereld hetzelfde waarnemingsapparaat en hetzelfde taalapparaat zouden hebben, zouden de vragen van realisme nog steeds rijzen.
Slotsom
Alchemist, in je pogingen om kritiek te leveren op “westers” denken beroep je je op postmodernisme. Maar je vertelt niet wat dat is. Je motiveert ook niet waarom dat juist is. Je beziet ook niet wat de consequentie van postmodernisme voor je godgeloof is – hoe is de relatie tussen je godgeloof en de werkelijkheid, volgens postmodernisme?
Veel vragen. Eerst maar eens denken.
!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Ideological cultural individualistic Eurocentrism again :
You can't think outside of that silly narrow_minded , 1 dimentional, 1 sided ....individualistic Eurocentrism & materialism of urs , so why bother talking to u any further then :
try to make ur reductionistic materialistic Eurocentric narrow_minded thought & horizon broader by learning from individualistic holistic multidimentional islam & by learning from that other Oriental holism : buddhism, taoism, hinduism ...like so many western scientists, thinkers , philosophers ..have been doing ...
otherwise , it's reallyy a waste of time talking to you ; lady ...
pfff....u keep repeating the same Eurocentric stuff over & over again with no imagination, no creativity, no thinking, no originaly , no sense of humor ...; with no sense of "reality" too ... :lol:
P.S.: Like i said to u before :
universal true objective multidimentional, individualistic holistic ...Islam enables us to approach reality & to appraoch the truth like no other :
islam as a big paradigm with so many sub_paradigms, islam as a source of belief , of epistemology, of inspiration, of dynamic insights , perspectives ....
try to figure that out then ... :tover:
Ik bewonder mensen zoals jij die telkens weer zoveel moeite doen om met hem een dialoog aan te gaan. Zolang ik dit forum volg ontwijkt hij elke vraag die zijn gedachtengoed en visie op de westerse wereld aan het wankelen zou kunnen brengen. Let maar op. Hij gaat niet in op jouw argumenten en komt weer met dezelfde statements en one-liners op de proppen. Wel jammer!
:lol:
Oh, do me a favor : just shut up :
I would bet my own life on it you don't have a single clue concerning what we have been talking about , preteius ignorant idiot ..
Wat zegt postmodernisme dan? Hoe weerlegt postmodernisme modernisme? Dat heb je niet goed gemotiveerd.
Ja, "het westen" domineert in de wereld. En ja, vanuit het westen verspreiden ideeën zich. Welke ideeën?
a. Economische ideeën. Met name de ideologie van kapitalisme. Is dat goed of slecht?
b. Filosofische ideeën. Met name die van "de verlichting". Is dat goed of slecht?
!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Hopeloos ben je , echt :
Which part of that double word you didn't understand , lady : Euro_centrism ???
I thought we have been living in the so_called post_colonial (= neo_imperialism era :lol: ) anti_Eurocentrism post_modernistic age !
Read those books i gave you , lady :
especially the one you pretended to have consulted with no real succes of understanding anything in it :
"Geography of Thought : or how Asians & westerners think differently ...differently ..differently .... by culture psychologist Richard E.Nisbett ....
Even though it's just a secular individualistic liberal evolutionary view , inspired by Oriental holism ...= incomplete in comparison to ...Islam !
I told you that western thought, ethics, standards , & even logics , empirics, ...& even secularism & liberal democracy are not universal in the absolute sense ...
That even western modern formal logics are just cultural habits to some extent at least ...
that the so_called western "enmlightenment" =^Eurocentrism = "modernism" was fundamentally proven wrong by post_modernism , not to say by Islam , to say the least ...figure that out then , lazy girl ...
Post_modernism as the logical conclusion of modernism in the same fashion that bankrupt rationality of David Hume was in comparison with John Locke's logics & empiurics ...I am not gonna repeat myself again ...
that "universalism, truth, objectivity" don't exist as such when it comes to human thought, ethics, cultures, thoughtstreams , ....????
That only the true objective universal Islam can enable us to be "objective" , to some extent at least, to approach reality & the truth ....
That even your socialist ideology, liberalism as an ideology ..have some religious grounds : dig deeper & you will discover those facts ...
That western "enlightenment" was fundamentally inspired by Islam & by its Roman _>Greek heritage , to some extent at least :
dat de opvattingnen van de realiteit, waarheid, vrijheid, epistemologie, paradigmas , logica , gezond verstand, mensen rechten, vrijheid van geloof, Godsdienst verdraagzaamheid ...zijn een kwestie van al dan niet ideologisch cultureel moreel ethisch referentiekaders , to some extent at least ???
ach ...wy bother talking to you as such an amazingly backward narrow_minded Eurocentric socialist girl, go have some real updates :
There's a real revolution taking place world wide at the level of ethics, thought, epistemology, logics (one is even trying to develop a new kind of logics even !) ......
You do seem to live in the stone age compared to all that :
so ,try to catch up with the newest developments at the level of thought, epsitemology, philosophy, philosophy of science , ethics, logics , common sense ...then & only then i will be willing to talk to you , not earlier ..
so, Bye : you are such a waste of time really ! :zwaai:
That extremely imperialistic racist paternalistic narrow_minded , 1 sided, 1 dimentional individualistic .....Eurocentrism dies hard , i see !
Disgusting really ..
"Enlightenment" :lol:
See what those individualistic so_called rational liberal ethics for example had brought to this world : Kantian, utilitarianist, contractarianist at all levels :
even at the ecological level :
Those reductionistic ethics should be brought back to where they belong :
to some political & jurisdictional aspects of life :
see what those so_called rational liberal ethics had caused :
Liberalism as THE dominating ideology ...liberal democracy as the new western religion ideology ...
see what thiose ethics had caused :
especially at the global level : states & individuals considered as "independent islands " struggling for their own interests : machiavellistic "The goal justifies the means " & Nitezschean 's "beyond good & evil" morality, mentality, psychology, "logics" ...
See those ethics of the market that had invaded even our private familial & intimate aspects of our lives ...
see that imperialistic capitalist neo_liberalisme's so_called world free market economy that makes the rich richer & the poor poorer , in the benefit of multinationals, in the benefit of capitalists, capital, in the benefit of the rich at the cost of the soveregnty of states , at the cost of the social health care systems , at the cost of the work force : at the expense of "democracy" itself by robbing the state , thus the people of their powers , by reducing the role of the state , thus that of the people to almost nothging ...
...............ach : de lijst is erg lang ...
So, Olive : stop wishing, go fishing ...
U need a real "reality" check ...u are such a narroiw minded imperialistic paternalistic backward Eurocentric socialist girl living in the stone age at the level of thought, ethics, logics , common sense, empirics ...
Congratulations ! :cola:
It takes really less than deat to kill humans ...
The Alchemist
03-09-10, 18:52
:lol:
zielig ...
:zwaai:
The Alchemist
03-09-10, 18:54
It really takes less than death to "kill" ...a human being ! :lol:
The Alchemist
03-09-10, 18:55
Well, we are all sleeping in life , we will all wake up when we will die anyway, soon enough, so....
keep on sleeping then, who cares ...
It really takes less than death to "kill" ...a human being ! :lol:
Exactly :
They are so easy to be proven wrong , these silly fools : a piece of cake indeed :
All their beliefs, ideologies, thouightstreams ....are no match for ...Islam indeed :
they sound like silly ridiculous clumsy pretentious ..child's play in comparison to islam ...:cola:
The Alchemist
03-09-10, 23:29
:chinees: wereld, werkelijkheid
Alchemist, je onderscheidt concepten:
– reality as such, objective reality
– a mental image, a representation, how creatures “see” the world
– taal
Je schrijft:
Het grondprobleem van kennistheorie is dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten naar de wereld – met onszelf daarin – kunnen kijken. In die zin kennen we de werkelijkheid niet. Dit weten we van Kant: we kennen de “noumenale wereld” niet, alleen de "fenomenale wereld".
Maar daar laat realisme het niet bij. De eerste vraag is niet of we de wereld kennen, maar of hij onafhankelijk van ons bestaat. A, B en C zijn dingen, met eigenschappen a, b en c (bijvoorbeeld een tafel met een blad en 4 poten). Realisme zegt: A, B en C bestaan. Hun bestaan met hun eigenschappen a, b en c zijn onafhankelijk van wat we daarvan denken en zeggen.
Ken je de dialoog hierover van de chinese filosofiestudent Si Fu en zijn leraar?
Opdracht:
Denk na over die dialoog, en beantwoordt de volgende vraag: heeft openbaring van de Koran aan Mohammed werkelijk plaatsgevonden?
:chinees: waarnemingsapparaat
Alchemist, je schrijft:
Je schrijft “reality” terecht tussen aanhalingstekens: je doelt hier niet op een objectieve werkelijkheid, maar op wat we waarnemen. We moeten onderscheiden:
– de wereld
– onze waarnemingen daarvan
– ons waarnemingsapparaat
Ons waarnemingsapparaat is onze zintuigen en hoe we die gebruiken. En dat laatste is natuurlijk mede omgevingsbepaald, daar heb je gelijk in.
a. De eerste vraag is, in hoeverre dat zo is. Veel dingen nemen alle mensen hetzelfde waar. Zowel de engelsen als de duitsers zagen die voetbal achter de lijn, en chinezen en koreanen ook; uit welk land kwam die scheidsrechter?
b. Realisme erkent verschillende waarnemingsapparaten en verschillende waarnemingen. De vraag van realisme is, wat er gegeven die verschillende waarnemingsapparaten en waarnemingen achter de waarnemingen zit, zo iets. Terug naar het vorige punt dus.
:chinees: taalapparaat
Hier onderscheid je:
– werkelijkheid
– taal
– weergave
Over “werkelijkheid”, zie boven. Volgens jou kennen we de werkelijkheid (reality as such) niet, dus die werkelijkheid geeft taal niet weer.
Wat geeft taal dan weer? Wat betekent “betekenis”? Onze taalapparaten verschillen ook. Taal geeft onze waarnemingen weer. Wat zit er achter onze waarnemingen, zo iets? Terug naar het vorige punt.
:chinees: “convergentie”?
Groeien onze waarnemingsapparaten en taalapparaten in de wereld naar elkaar toe? Stel, er onstaan gaandeweg een wereldwijd waarnemingsapparaat en taalapparaat. Wat geven die apparaten dan weer? De werkelijkheid?
Ook als alle mensen op de wereld hetzelfde waarnemingsapparaat en hetzelfde taalapparaat zouden hebben, zouden de vragen van realisme nog steeds rijzen.
Slotsom
Alchemist, in je pogingen om kritiek te leveren op “westers” denken beroep je je op postmodernisme. Maar je vertelt niet wat dat is. Je motiveert ook niet waarom dat juist is. Je beziet ook niet wat de consequentie van postmodernisme voor je godgeloof is – hoe is de relatie tussen je godgeloof en de werkelijkheid, volgens postmodernisme?
Veel vragen. Eerst maar eens denken.
vervolg :
:lol:
:zwaai:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(...)
that the so_called western "enmlightenment" =^Eurocentrism = "modernism" was fundamentally proven wrong by post_modernism , not to say by Islam , to say the least ...figure that out then , lazy girl ...
Post_modernism as the logical conclusion of modernism in the same fashion that bankrupt rationality of David Hume was in comparison with John Locke's logics & empiurics ...I am not gonna repeat myself again .....
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
"modernism" was fundamentally proven wrong by post_modernism
en dat
Post_modernism as the logical conclusion of modernism
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
I am not gonna repeat myself again
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
Ron Haleber
04-09-10, 09:38
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
....
en dat
....
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
Olive, zoals altijd gaat Sallah met geen woord in op jouw zinnige filosofische analyse...
Jammer herhaalt hij tot in den treure zijn redeloze litaniën die de islam zouden moeten verheerlijken. Maar die in feite het tegendeel zijn! :fuckit2:
Ook jouw laatste vraag, daar zal hij geen raad mee weten en weer eens overspoelen met zijn pseudo-religieus gebral...:slaap:
Olive bedankt voor je waarheidsgetrouw citeren van de klassieke filosofen...! :fpotver:
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
en dat
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
Zie postmodernisme als een kans, Olive. Je mag zelf zin geven aan de werkelijkheid.
The Alchemist
04-09-10, 18:04
Olive, zoals altijd gaat Sallah met geen woord in op jouw zinnige filosofische analyse...
Jammer herhaalt hij tot in den treure zijn redeloze litaniën die de islam zouden moeten verheerlijken. Maar die in feite het tegendeel zijn! :fuckit2:
Ook jouw laatste vraag, daar zal hij geen raad mee weten en weer eens overspoelen met zijn pseudo-religieus gebral...:slaap:
Olive bedankt voor je waarheidsgetrouw citeren van de klassieke filosofen...! :fpotver:
:lol:
U wish !
Stop wishing , go ...fishing !
:zwaai:
The Alchemist
04-09-10, 18:11
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
en dat
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Als je mijn texts goed gelezen had dan zou je hadden gelezen , onder ander :
Post_modernism is the logical conculsion of modernism in the same fashion David Hume's bankrupt rationality at that time was in relation to John Locke's rationality :
I even added :
Post-modernism flirts with nihillism = meaning : western thought would only lead to nihillism at the end of the line :
make the maths :
if u can count from 1 to 10 , u can be able to put my statements together :
I take what i think is convincing, proven, reasonable .. from every thoughtstream, belief & i do leave the rest of their non_sense :
Ik ben heel kieskeurig wat dat betreft op een redelijk manier althans !
Eind verhaal ...
The Alchemist
04-09-10, 18:17
Zie postmodernisme als een kans, Olive. Je mag zelf zin geven aan de werkelijkheid.
:lol:
Right , to some extent at least :
Bye bye "the non_existing objectivity" , hallo the "lost subjectivity" :
Only God knows what for sort chaos, irrationalism , dark age...this nihillistic post_modernism will be triggering in the future !
Änti_Eurocentrism post_modernism as the logical conclusion of modernism = Eurocentrism = "enlightenment" :lol:
In the same fashion David Hume's bankrupt rationality was the logical conclusion of John Locke's rationality , Hume's bankrupt rationality that had paved the way for irrationalism & for so many irrational philosophies later on such as those of Rousseau, Nieztsche, Shopenhauer ...
congratulations ! :cola:
History repeats itself at the level of western thought again : the latter that can only lead to ...nihillism at the end of the line ...
P.S.: But don't worry , islam will be always there to save you from your current & future dark ages as individualistic holistic multidimentional Islam did by helping Europe out of its medieval dark age under the church , inspiring the individualistic protestant reformation,protestant John Locke, inspiring the French revolution, the Magna Carta & the rest ....
The Alchemist
04-09-10, 18:24
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
en dat
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
vervolg :
:lol:
:zwaai:
The Alchemist
04-09-10, 18:36
zielig ...
:lol:
Right , to some extent at least :
[/B][/B][/B][/B]
Blij dat je in elk geval begrijpt wat ik bedoel. Nu nog op je zelf toepassen.
Langdradig verhaal waar de auteur allerlei zaken met elkaar verweeft en afgeeft op moslims om tot de conclusie te komen dat er geen moskee gebouwd mag worden bij ground zero, terwijl de zaken die hij gebruikt feitelijk niets met een moskee op ground zero te maken hebben. Sterker nog er wordt helemaal geen moskee gebouwd bij ground zero.
Ik vind dat Hafid waanzinnig slecht argumenteert en geen kaas heeft gegeten van logica.
Volledig eens met deze analyse. Hafid doet naar mijn smaak iets te veel zijn best om aardige gevonden te worden door de 'verkeerde club'. En de leesbaarheid van het geheel wordt ernstig gehinderd door het verlangen om erudiet gevonden te worden.
Volledig eens met deze analyse. Hafid doet naar mijn smaak iets te veel zijn best om aardige gevonden te worden door de 'verkeerde club'. En de leesbaarheid van het geheel wordt ernstig gehinderd door het verlangen om erudiet gevonden te worden.
Qua taal en woordenschat lijkt het net alsof hij een woordenboek erbij heeft gepakt en dan zijn best heeft gedaan om een zo alternatief mogelijk woord te gebruiken voor het gangbare woordje. Dat deed ik ook toen ik een jaar of 14 was om met taal te experimenteren. Zwaar nep gewoon, maar gezien zijn anti-islamstandpunten, voorkeur voor drank en homoliefde wordt hij als een afgod aanbeden en gewaardeerd en doet men een oogje dicht voor zijn schrijf- en argumentatiekwaliteiten.
Volledig eens met deze analyse. Hafid doet naar mijn smaak iets te veel zijn best om aardige gevonden te worden door de 'verkeerde club'. En de leesbaarheid van het geheel wordt ernstig gehinderd door het verlangen om erudiet gevonden te worden.
Wat vind jij van de inhoud van zijn boodschap in dit stuk?
The Alchemist
05-09-10, 18:15
[QUOTE=Olive Yao;4452256]..................
QUOTE]
Go study that nihillistic neo_Cartesian post_modernism = the logical conclusion of modernism (bevat wel belangrjk elementen van "waarheid " hier & daar !) = western thought would lead only to nihillism at the end of the line :
I don't have time enough to do all the work for you :
see even ur so_called neo_Marxist post_modernism ...or socialist post_modernism ...
see how those "universal "objective" "true" claims of "modernism" were fundametally proven wrong by post_modernism & read those books i gave you, Eurocentric girl :
My main reference is Islam : u should know that : voor me , alles behoort getoetst te worden aan de bronen van islam, niet andersom ...
ur main reference is that materialistic fundamentally proven wrong backward socialism ....so, we don't have much in common to talk about , fundamentally speaking at least :
socialism as one of the biggest enemies of religion in general :
That socialist solidarity bullshit, care , its handicaped materialistic approaches of history .....are not my cup of tea ...
Besides:
we are all just products of our own cultures, societies , ....to some extent at least , & islam is no culture ...
ach ...
The Alchemist
05-09-10, 23:19
zielig ..
The Alchemist
06-09-10, 18:59
:lol:
The Alchemist
08-09-10, 19:25
Wat zegt postmodernisme dan?
Je schrijft wel dat
en dat
maar je vertelt niet hoe dat in elkaar zit.
Je hebt het niet uitgelegd.
Het draait hier mede om de relatie tussen taal en de wereld. Postmodernisme verbreekt die relatie op de een of andere manier. Voorbeeld:
Een klassieke definitie van waarheid is: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten
Gotlob Frege is begonnen met die “correspondentie” ter discussie te stellen. Sinds enkele decennia stellen sommige mensen dat die correspondentie niet te definiëren is – wanneer je die correspondentie probeert te verwoorden kom je niet verder dan tautologieën, dus hetzelfde zeggen in andere woorden. En omdat correspondentie niet te definiëren is, kunnen we waarheid niet zo definiëren. (Dit heet “deflationisme”). Postmodernisme neemt dat aan.
Vind je dat zo overtuigend? Kunnen we dan leven zonder “correspondentie” (wat dat ook is) tussen taal en de wereld?
En iets anders: Wat gebeurt er als we dit toepassen op de Koran? Aanvaard je dat?
:lol: silly unnuanced Eurocentrism again ...God ...
Alchemist, uit de aandacht die je vraagt blijkt dat je het leuk vindt om te posten, dus vooruit –
In je posts onderscheiden we drie concepten:
modernisme
postmodernisme
nihilisme
Daartussen, of tussen dat waar ze voor staan, leg je relaties. Je gedachtegang zit dus zo in elkaar:
modernisme ..... < relatie > ..... postmodernisme ..... < relatie > ..... nihilisme
Hoe zie je die relaties? Lees je woorden:
het is wel andersom :
Jullie willen per se jullie achterlijk achterhaald versleten cultureel ideologisch historisch ...Eurocentrisme aan de rest van de wereld opleggen , ondanks het feit dat Eurocentrisch modernisme werd fundamenteel weerlegd door post_modernisme :
de laatste als de logisch conclusie van modernisme is :
that the so_called western "enmlightenment" =^Eurocentrism = "modernism" was fundamentally proven wrong by post_modernism , ..figure that out then , lazy girl ...
Post_modernism as the logical conclusion of modernism in the same fashion that bankrupt rationality of David Hume was in comparison with John Locke's logics & empiurics ...I am not gonna repeat myself again ...
You even added:
Post_modernism is the logical conculsion of modernism in the same fashion David Hume's bankrupt rationality at that time was in relation to John Locke's rationality :
I even added :
Post-modernism flirts with nihillism = meaning : western thought would only lead to nihillism at the end of the line :
:lol:
Only God knows what for sort chaos, irrationalism , dark age...this nihillistic post_modernism will be triggering in the future !
Änti_Eurocentrism post_modernism as the logical conclusion of modernism = Eurocentrism = "enlightenment" :lol:
In the same fashion David Hume's bankrupt rationality was the logical conclusion of John Locke's rationality , Hume's bankrupt rationality that had paved the way for irrationalism & for so many irrational philosophies later on such as those of Rousseau, Nieztsche, Shopenhauer ...
History repeats itself at the level of western thought again : the latter that can only lead to ...nihillism at the end of the line ...
:baard: modernisme en postmodernisme
"modernism" was fundamentally proven wrong by post_modernism
Post_modernism as the logical conclusion of modernism
Nee, postmodernisme voert bij de huidige stand van theorie althans volgens sommigen mogelijk geachte argumenten aan. Zo'n formulering geeft een beter beeld.
Hoe motiveer je je twee uitspraken dan? Niks read those books I gave you, Geography of thought gaat hier niet over (voor zover ik weet).
David Hume's bankrupt rationality
Hume beschrijft een optie, een mogelijk standpunt. Wat is daar bankroet aan? Misschien bedoel je dat je vandaar uit niet verder kunt. Dat klopt. Dat is de theorie. De theorie geeft dat standpunt weer, dat zit zo in elkaar.
Misschien bedoel je dat jij zo'n beschrijving van de orde der dingen afwijst. Maar wat kun je ertegen inbrengen als één van de mogelijke standpunten? Zo kun je ertegen aan kijken. Mag dat niet van je?
:baard: postmodernisme en nihilisme
Post-modernism flirts with nihillism
this nihillistic post_modernism
Accoord.
Änti_Eurocentrism post_modernism as the logical conclusion of modernism = Eurocentrism
Dat nihilisme betekent toch maar mooi wel anti-eurocentrimse. Nihilisme is wel ergens goed voor, Alchemist?
:baard: modernisme en nihilisme via postmodernisme
western thought would only lead to nihillism at the end of the line
western thought again : the latter that can only lead to ...nihillism at the end of the line ...
Heb ik nog niet gemerkt.
Schematisch neergezet blijkt zo te zien dat je weinig zegt.
The Alchemist
09-09-10, 22:41
Alchemist, uit de aandacht die je vraagt blijkt dat je het leuk vindt om te posten, dus vooruit –
In je posts onderscheiden we drie concepten:
modernisme
postmodernisme
nihilisme
Daartussen, of tussen dat waar ze voor staan, leg je relaties. Je gedachtegang zit dus zo in elkaar:
modernisme ..... < relatie > ..... postmodernisme ..... < relatie > ..... nihilisme
Hoe zie je die relaties? Lees je woorden:
You even added:
:baard: modernisme en postmodernisme
Nee, postmodernisme voert bij de huidige stand van theorie althans volgens sommigen mogelijk geachte argumenten aan. Zo'n formulering geeft een beter beeld.
Hoe motiveer je je twee uitspraken dan? Niks read those books I gave you, Geography of thought gaat hier niet over (voor zover ik weet).
Hume beschrijft een optie, een mogelijk standpunt. Wat is daar bankroet aan? Misschien bedoel je dat je vandaar uit niet verder kunt. Dat klopt. Dat is de theorie. De theorie geeft dat standpunt weer, dat zit zo in elkaar.
Misschien bedoel je dat jij zo'n beschrijving van de orde der dingen afwijst. Maar wat kun je ertegen inbrengen als één van de mogelijke standpunten? Zo kun je ertegen aan kijken. Mag dat niet van je?
:baard: postmodernisme en nihilisme
Accoord.
Dat nihilisme betekent toch maar mooi wel anti-eurocentrimse. Nihilisme is wel ergens goed voor, Alchemist?
:baard: modernisme en nihilisme via postmodernisme
Heb ik nog niet gemerkt.
Schematisch neergezet blijkt zo te zien dat je weinig zegt.
:lol:
Ga aub terug naar de filo klas : je bent te belachelijk tragi_hilarisch ! :lol:
with no imagination, no originality, no sense of humor, no creativity, no identity , no back bones , no real brains ...silly Eurocentric copycat !
Daar zal ik niet mijn tijd aan verspillen, sorry .............
Thanks anyway !
:zwaai:
:lol:
Ga aub terug naar de filo klas : je bent te belachelijk tragi_hilarisch ! :lol:
with no imagination, no originality, no sense of humor, no creativity, no identity , no back bones , no real brains ...silly Eurocentric copycat !
Daar zal ik niet mijn tijd aan verspillen, sorry .............
Thanks anyway !
:zwaai:
Zo blijf je een roepende in de woestijn. :duim:
Ron Haleber
10-09-10, 10:06
Zo blijf je een roepende in de woestijn. :duim:
Sallah probeert door het belachelijk maken van Olive,
propaganda voor Geert Wilders te maken
- met name door moslims als achterlijk te tonen...:mad:
Ik denk dat hem dit lukt! Geert zal hem zeer dankbaar zijn...:zwaai:
Sallah probeert door het belachelijk maken van Olive,
propaganda voor Geert Wilders te maken
- met name door moslims als achterlijk te tonen...:mad:
Ik denk dat hem dit lukt! Geert zal hem zeer dankbaar zijn...:zwaai:
De Sallah-vis is de laatste die het water ontdekt. Zodra Sallah enig inhoudelijk tegenspel krijgt, gaat ie schelden en is het zogenaamd een waste of time.
Representatief voor moslims is ie zeker niet. Oef dat zal hem pijn doen. :gniffel:
Ron Haleber
10-09-10, 10:56
De Sallah-vis is de laatste die het water ontdekt. Zodra Sallah enig inhoudelijk tegenspel krijgt, gaat ie schelden en is het zogenaamd een waste of time.
Representatief voor moslims is ie zeker niet. Oef dat zal hem pijn doen. :gniffel:
Omdat hij van de moslims hier geen tegenspel krijgt, lijkt het of moslims achterlijk zijn!
Of hij een vis is, lijkt me niet. Hij springt met Olive niet in het diepe waar Olive zich zo thuis vindt! :gniffel:
Een vogel is hij ook niet: als (hoog)vlieger boekt hij ook geen enkel resultaat...:zwaai:
The Alchemist
10-09-10, 18:31
:lol:
Look who's talking again !!!!!!!!!!! :lol:
I am flattered by all those ...compliments really ! :lol:
zielig , echt ...
Ignorance , stupidity, vulgarity, brainwash , "insults" , stereotypes, denials ..are no arguments , silly ignorant intolerant fools !
So, keep on believing in ur silly cultural Eurocentric fairy tales , lies, make _believe, myths ...fundamentally proven wrong by ur nihillistic anti_Eurocentrism post_modernism , to say the least = an understatement ...
Get a life ...:wohaa:
:zwaai:
Hij springt met Olive niet in het diepe waar Olive zich zo thuis vindt!
Vanwege haar bijdrage heb ik deze discussie gewaardeerd met 5 sterren :D
Ron Haleber
11-09-10, 00:09
Vanwege haar bijdrage heb ik deze discussie gewaardeerd met 5 sterren :D
Goed idee! Viva Oliva...! :fparty:
Vanwege haar bijdrage heb ik deze discussie gewaardeerd met 5 sterren :D
Ben je ook zo'n achterlijk ...socialist dan ???
zou me echt niet verbazen .... :lol:
Goed idee! Viva Oliva...! :fparty:
:lol:
Sweet dreams :
Olive is a dry tasteless old surpassed backward cake _machine_ boring copycat with no imagination, no creativity, no real brains, no identity, no originality, no sense of humor, no back bones ... :lol: :
niet te lusten dus : wel te "lusten" alleen door Eurocentrisch idioten ....zoals je die blijkbaar niets er van begrepen hadden bovendien want je ziet haar dodelijk denkfouten , onwetendheid & pretenties niet dus : hoe kan je anders , poor lad ! :lol:
zie Bertrand Russell's "History of western philosophy " concerning David Hume & John Locke , onder ander :
zie post_modernistsisch bronen :
zie anti_Eurocentrisme, post_modernistisch top boeken van veel westerse denkers, filosofen, wetenschappers zoals :
_ zoals deze prachtig boek : "Lifting the veil : the feminine face of science " By organic chemist Linda Jean Shepherd :
a post _colonial, post _modernist , neo_feminism's philosophy of science, epistemology , ethics ....inspired by Oriental holism : budddhism, taoism ...introducing even feeling ,intuition ...even in science , epistemology ....
organic chemlist Linda Jean had also studied quantum mechanics , physics of chemistry, & the so_called Karl Gustav Jung''s depth posychology form more than 15 years :
the latter was inspired from buddhism, taoism ....
_ zie ook deze prachtig top boek :
"Oriental enlightenment : The encounter between Oriental & western thought by J.J.Clarke :
over anti_Eurocentrisme post_modernistiusch ...westerse Orientalisme met betrekking tot budddhisme, taoisme, hinduisme , confucious ...
Post_modernisme Orientalisme die af probeert te zijn van diens racistisxch imperialistisch onwetenschappelijk & zelfs nazi fascist verleden ...
confirms most of the conclusions of Edoaurd Said in his famous book : "Orientalism " about western Orientalism ....
zie ook : "Ethics of care : personal,political, global" by Virginia Held :
introducing feeling, compassion, empathy, care ...in ethics against those cold heartless liberal "rational" ethics ,neo_feminism's ethics of care inspired by David Hume & by Orientakl holism ...
a serious alternative a annexation of those heartless cold so_called rational liberal ethics : kantian, utilitarianist, contractarianist at all levels : that had invaded ereas of human activity where they belong & where they don't belong :
familial personal private social economical political & even at the global level between nations :
see how those liberal ethics dominate in the world today even at the global level between natuions considering nations & individuals as "independent islands " pursuing their own selfish interests :
a liberalk fairy tale, while the individual & nations make part of a whole as reality shows :
u see how also this neo_feminist was inspired by Oriental holism:
that's why i said once :
Post _modernists try to combine western individualism with Oriental holism while Islam is already individualistic & holistic at the same time= an understaement ...
zie "Geography of Thought : or how westerners & Asians think differently & why ??? by Richard E.Nisbett : even though it's just a liberal secular evolutionay view = incomplete in comparison to ...islam at least ...
I can gove u so many other top sources on the matter :
All u have to do is just ...ask , so...!
:zwaai:
:lol:
zielig...
Eurocentrism dies hard , i see ! : moet de genade klap krijgen om die uit diens ellende d'r uit te halen ... :lol:
had al de genade klap gekregen :
denial is a powerful thing indeed : that's why the west tries so hard to hide that by trying to revive the dead modernism at the expense of islam for example for power & domination purposes : Long story ...
:zwaai:
Ben je ook zo'n achterlijk ...socialist dan ???
zou me echt niet verbazen .... :lol:
蓝色 = أزْرَق
白色 = أبْيَض
赂色 = أخْضَر
黑色 = أسْوَد
红色 = أحْمَر
黄色 = أصْفَر
蓝色 lán sè
白色 bái sè
绿色 lǜ sè
黑色 hēi sè
红色 hóng sè
黄色 huáng sè
blauw
wit
groen
zwart
rood
geel
Geography of thought gaat hier niet over (voor zover ik weet).
Geography of Thought van Richard E. Nisbett biedt een prima handvat aan degenen die goederen/diensten willen slijten aan het Verre Oosten.
Sallahddin
11-09-10, 20:58
Geography of Thought van Richard E. Nisbett biedt een prima handvat aan degenen die goederen/diensten willen slijten aan het Verre Oosten.
:lol:
Dacht ik ook , tot op zeker hoogte althans : pragmatisch machiavellistisch liberaal's Troy's horse :
maar zit er wel wat in toch wel : uniek boek die je waarschijnlijk niet had gelezen , weet ik niet :
had ik ook van het begin af moeite gehad met die "Geography " term alsof denken een kwestie van geografie zou zijn : wel racistisch & gevaarlijk als veronderstelling :
Ik zou hem wel willen uitnodigen om zulke liberaal theorien hypothesen, veronderstelingnen toe te willen passen op het ontstaan van progressief futuristisch Islam in het ....woestijn!!!!!!!!!!!!! :lol: : dan zou ie op zijn neus vallen !!!! :lol:
Nisbett had geprobeerd die "geografie" kwestie te staffen zonder veel succes :
past alleen "perfect" in die materialistisch liberaal individualistisch kortzichtig straatje wel ...*
lang verhaal dus ...
Sallahddin
11-09-10, 21:25
Vanwege haar bijdrage heb ik deze discussie gewaardeerd met 5 sterren :D
:lol:
vervolg :
zielig ...ieder diens kopje koffie of kopje ..tea ..........
:zwaai:
:lol:
Dacht ik ook , tot op zeker hoogte althans : pragmatisch machiavellistisch liberaal's Troy's horse :
maar zit er wel wat in toch wel : uniek boek die je waarschijnlijk niet had gelezen , weet ik niet :
Tijdens zijn bachelorfase is Lameen Souag (http://lughat.blogspot.com/) de curator geweest van de Stone of Rossette (een VN-project om te voorkomen dat er een aantal talen binnen 100 jaar zullen uitsterven.
Ergens in de marge van zijn weblog heeft er een samenvatting/recensie gestaan van Geography of Thought en die heb ik zo een 3 jaar geleden gelezen.
had ik ook van het begin af moeite gehad met die "Geography " term alsof denken een kwestie van geografie zou zijn : wel racistisch & gevaarlijk als veronderstelling :
Aardrijkskunde is een instrument van sociologen.
Ik zou hem wel willen uitnodigen om zulke liberaal theorien hypothesen, veronderstelingnen toe te willen passen op het ontstaan van progressief futuristisch Islam in het ....woestijn!!!!!!!!!!!!! :lol: : dan zou ie op zijn neus vallen !!!! :lol:
Nisbett had geprobeerd die "geografie" kwestie te staffen zonder veel succes :
past alleen "perfect" in die materialistisch liberaal individualistisch kortzichtig straatje wel ...*
lang verhaal dus ...
In Nisbett's opsomming van Chinese uitvindingen staat de belangrijkste uitvinding niet vermeld : 有教无类 (yŏu jiào wú lèi, onderwijs zonder discriminatie, Kung Fu Tze).
:lol:
vervolg :
zielig ...ieder diens kopje koffie of kopje ..tea ..........
:zwaai:
Olive Yao redeneert terecht vanuit epistemologie/ontologie en hermeneutiek.
De vraagstelling is namelijk in hoeverre de tekst van Hafid correspondeert met de werkelijkheid.
Harts intelligentie
14-09-10, 19:46
Olive Yao redeneert terecht vanuit epistemologie/ontologie en hermeneutiek.
De vraagstelling is namelijk in hoeverre de tekst van Hafid correspondeert met de werkelijkheid.
!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Cultural Ideological historic philosophical .........Eurocentrism again :
DE vraag is ook :
in hoeverre jouw & Olive's texts corresponderen met de realiteit...
wist je niet dat denken, epistemologie , & zelfs modern logica, ethiek, ontologie, hermeneutiek ...zijn meestaal een kwestie van cultuur, maatschappij, ecologie, economie , politiek ........... , tot op zeker hoogte althans ??? + een kewstie van biologie , neurofysiologie .....natuurlijk ook :
als je islam uit deze "equatie" houdt tenminste :
& islam is no culture , silly :
It's all culture , society , ...almost , silly ...
The same goes for Eurocentrism ...
I see u haven't read that "Geography" thing , despite ur statements on the matter , so...
No time left : talk to u later ...
Kom ik op terug ...
Harts intelligentie
14-09-10, 19:48
!!!!!!!!!!!!! :lol:
:zwaai:
!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Cultural Ideological historic philosophical .........Eurocentrism again :
DE vraag is ook :
in hoeverre jouw & Olive's texts corresponderen met de realiteit...
Corresponderen jouw teksten met de werkelijkheid? En met wiens werkelijkheid trouwens?
wist je niet dat denken, epistemologie , & zelfs modern logica, ethiek, ontologie, hermeneutiek ...zijn meestaal een kwestie van cultuur, maatschappij, ecologie, economie , politiek ........... , tot op zeker hoogte althans ??? + een kewstie van biologie , neurofysiologie .....natuurlijk ook :
Een nietszeggende opmerking/retorische vraag die niets te maken heeft met het discussie-onderwerp.
als je islam uit deze "equatie" houdt tenminste :
& islam is no culture , silly :
Waar doe ik dat?
Waar zeg ik dat?
It's all culture , society , ...almost , silly ...
The same goes for Eurocentrism ..
Jouw voorkeur gaat uit naar ???-centrisme?
I see u haven't read that "Geography" thing , despite ur statements on the matter , so...
Geography of Thought heeft raakvlakken met psychologie, sociologie en antropologie. Met het discussie-onderwerp heeft het niets te maken.
No time left : talk to u later ...
Kom ik op terug ...
Misschien is kun je je tijd beter besteden aan een cursus filosofie voor beginners . Het enige wat jij namelijk te brengen hebt is onsamenhangende flodders en jezelf om de haverklap tegenspreken.
Read those books i gave you , lady :
especially the one you pretended to have consulted with no real succes of understanding anything in it :
"Geography of Thought : or how Asians & westerners think differently ...differently ..differently .... by culture psychologist Richard E.Nisbett ....
Even though it's just a secular individualistic liberal evolutionary view , inspired by Oriental holism ...= incomplete in comparison to ...Islam !
Rourchid heeft enkele stukken uit dat boek geplaats in een andere topic. Laten we het daar dan over hebben, stond een interessant thema in. Ik zoek die topic even op.
Geography of Thought van Richard E. Nisbett biedt een prima handvat aan degenen die goederen/diensten willen slijten aan het Verre Oosten.
The Chinese tendency to focus on relationships in a complex, interconnected field is exemplified by the practice of feng shui, still continued in the East. When someone wishes to build a building, it is essential to call in a feng shui master. This person takes account of a seemingly limitless number of factors such as altitude, prevailing wind, orientation toward the compass, proximity to various bodies of water, and gives advice on where to locate the structure. This practice has had no real counterpart in the West, but the most modern skyscraper in Hong Kong will have had its feng shui workup before being built.
Als ik projectontwikkelaar in China wil worden zal ik tevens een feng shui adviesbureau starten.
Harts intelligentie
16-09-10, 13:44
Corresponderen jouw teksten met de werkelijkheid? En met wiens werkelijkheid trouwens?
Een nietszeggende opmerking/retorische vraag die niets te maken heeft met het discussie-onderwerp.
Waar doe ik dat?
Waar zeg ik dat?
Jouw voorkeur gaat uit naar ???-centrisme?
Geography of Thought heeft raakvlakken met psychologie, sociologie en antropologie. Met het discussie-onderwerp heeft het niets te maken.
Misschien is kun je je tijd beter besteden aan een cursus filosofie voor beginners . Het enige wat jij namelijk te brengen hebt is onsamenhangende flodders en jezelf om de haverklap tegenspreken.
Luister even , achterlijk kortzichtig paternalistisch ...achterhaald versleten Eurocentrisch idioot :
There's a real revolution going on world wide at the level of thought , epistemology, ethics , logics (one is even busy to develop a new kindda logics : because western formal logics are just cultural habits , to some extent at least) , ethics (see ethics of islam, post_modernistic neo_feminist ethics ...neo_feminist epistemology, philo of science , logics ...) ...
"Geography of thought" is post _modernistic in the sense that it tries to combine western individualism with Oriental holism while islam is already individualistic holistic multidimentional = an understament ....
Ik schrijf bovendien snel : ik heb geen tijd voor rustig doorgedacht discussies :
men kan in ieder geval geen intelligent fatsoenlijk discussies met de meesten onder jullkie hier starten , blijkt maar weer met julie achterhaald achterlijk versleten ongenuanceerd reductionistisch ; 1 zijdig , 1dimentionel, gehandicapt, kleuren blind ..."bourgoeis " doeie materialisme met diens doeie "mechanisch materialistisch Newtonian_cartesoian" paradigm..........
Read the books i mentioned on this tiopic,inferior Eurocentric freak :
i don't have time for ur silly speculative interpretative subjective cultural historic philosophical ethical moral ideological ....Eurocentric non_sense ...
try to read those books i mentioned in order to broaden ur narrow_minded handicaped individualistic _only Eurocentric horizon, or not : who cares ...
try to learn from Oriental holism at least : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...if u don't wanna learn from individualistic holistic islam at least ....
Harts intelligentie
16-09-10, 13:47
:lol:
zielig ...
These pretentious ignorant silly pathetic tragic_hilarious fools seem to live in the stone age compared to the world wide revolution going on right now as we speak for some time now at the level of thought, epistemology, ethics , logics ........, let alone compared to Islam ....
Eurocentrism dies hard , i see ...
pfff...
:zwaai:
U're a black hole , not a black box .... :lol:
Daar heb ik je gisteren een vraag over gesteld - een heel klein vraagje - en zelfs daar geef je geen antwoord op.
Luister even , lady :
als je bereid zou zijn te gaan leren van Oriental holism & jouw kortzichtig Eurocentrisch horizon vervolgens te verbreiden, dan pas kan ik met je praten , niet eerder :
anders heeft het geen enkel zin ....
have a nice day !
:zwaai:
Luister even , lady :
als je bereid zou zijn te gaan leren van Oriental holism & jouw kortzichtig Eurocentrisch horizon vervolgens te verbreiden, dan pas kan ik met je praten , niet eerder :
anders heeft het geen enkel zin ....
have a nice day !
:zwaai:
Dan demonstreer ik even dat jouw gestelde tegenstelling tussen "verlichtingsdenken" en "holisme" een zeepbel is.
"Holisme" betekent hier kort gezegd dat dingen samenhangen.
Zie daarover Geography of thought, het hoofdstuk dat Rourchid geplaatst heeft in een andere topic.
De auteur schrijft dat de antieke grieken de dingen op zichzelf zagen en te weinig oog voor samenhang hadden, en dat de chinezen juist wel oog voor samenhang tussen de dingen hadden maar misschien te weinig oog voor de dingen op zichzelf.
"Verlicht denken" is eenvoudig redelijk denken. Redelijk denken neemt samenhang tussen dingen aan - die samenhang ís er immers. Redelijk denken is dus geen enkel beletsel tegen "holisme" in de zin van "samenhang tussen dingen".
Ziezo, dit argument van The Alchemist is ook opgeruimd.
Gisteren heb ik je een vraag gesteld over Geography of thought - een heel klein vraagje. Je durft geen antwoord te geven.
Geography of Thought van Richard E. Nisbett biedt een prima handvat aan degenen die goederen/diensten willen slijten aan het Verre Oosten.
(met dank aan S.)
Marketing experts Sang-pil Han and Sharon Shavitt analyzed American and Korean advertisements in popular news magazines and women's magazines. They found that American advertisements emphasize individual benefits and preferences ("Make your way through the crowd"; "Alive with pleasure"), wheras Korean advertisements are more likely to emphasize collective ones ("We have a way of bringing people closer together"; "Ringing out the news of business friendship that really work").
page 66, The Geography of Thought, Richard E. Nisbett
Als ik projectontwikkelaar in China wil worden zal ik tevens een feng shui adviesbureau starten.
Bouwen op het 'oog van de draak' is ten zeerste af te raden :student:
Luister even , achterlijk kortzichtig paternalistisch ...achterhaald versleten Eurocentrisch idioot :
There's a real revolution going on world wide at the level of thought , epistemology, ethics , logics (one is even busy to develop a new kindda logics : because western formal logics are just cultural habits , to some extent at least) , ethics (see ethics of islam, post_modernistic neo_feminist ethics ...neo_feminist epistemology, philo of science , logics ...) ...
"Geography of thought" is post _modernistic in the sense that it tries to combine western individualism with Oriental holism while islam is already individualistic holistic multidimentional = an understament ....
Ik schrijf bovendien snel : ik heb geen tijd voor rustig doorgedacht discussies :
men kan in ieder geval geen intelligent fatsoenlijk discussies met de meesten onder jullkie hier starten , blijkt maar weer met julie achterhaald achterlijk versleten ongenuanceerd reductionistisch ; 1 zijdig , 1dimentionel, gehandicapt, kleuren blind ..."bourgoeis " doeie materialisme met diens doeie "mechanisch materialistisch Newtonian_cartesoian" paradigm..........
Read the books i mentioned on this tiopic,inferior Eurocentric freak :
i don't have time for ur silly speculative interpretative subjective cultural historic philosophical ethical moral ideological ....Eurocentric non_sense ...
try to read those books i mentioned in order to broaden ur narrow_minded handicaped individualistic _only Eurocentric horizon, or not : who cares ...
try to learn from Oriental holism at least : buddhism, taoism, hinduism, confucious ...if u don't wanna learn from individualistic holistic islam at least ....
Zowel verlichtingsdenken als holistisch denken zijn universeel toepasbaar.
Jouw stellen dat verlichtingsdenken en holistisch gebonden/afhankelijk zijn aan/van een sociaal-culturele context, is reductionisme.
De 5 vragen die je ik heb gesteld, staan overigens nog open ter beantwoording.
Daar je me toch al paternalistisch hebt genoemd: misschien is het een goed idee om ook een cursus tekstverklaring voor beginners te gaan volgen?