PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Ik zou de hoofddoek opnieuw verbieden'



Marsipulami
21-09-10, 11:50
'Ik zou de hoofddoek opnieuw verbieden'

dinsdag 21 september 2010 INTERVIEW


Ivan Put © ivan put

ANTWERPEN - Het stof is gaan liggen in het Antwerpse atheneum, een jaar na de rel over het hoofddoekenverbod. Directrice Karin Heremans schreef er een boek over. 'We trekken nu leerlingen aan dankzij het verbod.'

Van onze redacteur

'De school is rustig nu. Er is niets meer van de heisa te merken.' Daar is Karin Heremans (47) niet rouwig om. De directrice van het atheneum aan de Rooseveltplaats in Antwerpen belandde vorig jaar in het oog van de storm toen zij een hoofddoekenverbod afkondigde, in een school waar de moslimleerlingen in de meerderheid zijn. 'Het waren moeilijke momenten maar ik zou het opnieuw doen.'

Heremans schreef een boek over de episode en vooral over wat er achter schuil ging. Het kreeg de titel Een tip van de sluier en werd gisteren voorgesteld in Antwerpen, toepasselijk genoeg in café Storm in het nieuwe museum MAS.

'Ik heb al die commotie nooit echt goed ons standpunt kunnen uitleggen Het moest altijd in snelle quotes voor de media. In een boek kun je de dingen eens goed uiteenzetten.'

'De beslissing viel niet uit de lucht. We waren er op school drie jaar aan het werken. We wilden een geschikt moment afwachten, weg van de verkiezingen, zodat niemand er politiek munt kon uitslaan.'

Kost het verbod de school leerlingen, een jaar na de invoering ervan?

'We verliezen geen leerlingen. Integendeel, vorig jaar deze tijd hadden we er 403, vandaag 470. We stellen vast dat de helft van de jongeren die zich inschrijven niet-moslims zijn, tegenover tachtig procent vorig jaar. En we tellen niet minder meisjes.'

'Sommigen, ook moslims, zeggen me dat ze precies vanwege het verbod naar onze school komen. We hebben veel toestanden achter ons gelaten. In de periode voor het verbod waren er meisjes die niet mee mochten op studiereis naar Parijs. Of die begonnen te gillen als er een man in de buurt kwam tijdens de turnles.'

Hoeveel meisjes zijn er weggegaan door het verbod?

'Een dertigtal. Een deel van hen ging naar scholen buiten Antwerpen. Een deel stapte in het thuisonderwijs, enkele van hen zijn nu, een jaar later, teruggekeerd. Ik heb er ook die me fier hun goed rapport zijn komen tonen.'

En de meisjes leggen nu zonder morren de hoofddoek af?

'Ja. Hoewel ik ook niet beweer dat alle meisjes er zich even goed bij voelen. Maar er is geen discussie meer. Er is duidelijkheid. Dat was precies de bedoeling. En daar vragen de jongeren ook om.'

En zeggen dat u ooit een voorstander van de hoofddoek was.

'Tien jaar geleden dacht ik dat de hoofddoek toestaan ertoe bijdroeg om een goede mix van leerlingen te krijgen. Maar vorig jaar was de toestand zo radicaal veranderd dat we moesten ingrijpen. De hoofddoek was een manier geworden om de identiteit te benadrukken. Het werkte segregatie in de hand. Precies het omgekeerde van wat wij met de school beoogden. Een meisje zei me “ik ben mijn hoofddoek, mijn hoofddoek dat ben ik,.'

'Ik vind nog altijd dat moslima's de vrijheid moeten hebben om zelf te beslissen of ze de hoofddoek dragen of niet. Net daarom is er een verbod op school. Omdat de vrije keuze om het kleinood niet te dragen in het gedrang kwam. Meisjes stonden onder druk. Eén strekking van de islam legde een niet te tolereren bekeringsdrift aan de dag. Dit is geen afwijzing van de islam. We zijn al jaren in dialoog. Maar godsdienstvrijheid mag andere vrijheden niet verdringen.'

'Ik hoop dat de tijd zal komen dat een verbod niet meer nodig is. De hoofddoek kan zowel bevrijdend als bedreigend zijn...'

'Maar ik zou niet graag hebben dat het alleen gaat over die hoofddoek. Hij is een symptoom van een bredere problematiek: een vicieuze cirkel van kansarmoede die we moeten doorbreken. Zowat zeven op de tien Turken en Marokkanen haalt zijn of haar partner in het land van herkomst. Dit gebruik houdt de achterstelling in stand. We moeten telkens opnieuw beginnen.'

'De school wil leerlingen principes bijbrengen van gelijkheid en vrijheid, en zelf beslissen. Maar thuis krijgen die jongeren te maken met een patriarchale cultuur, waar de keuzes voor hen gemaakt worden, soms met verwijzing naar heilige teksten. Ze zijn echt verscheurd, ze worstelen met een dubbele identiteit. Vele jonge moslims vormen hun identiteit met wat ze op het internet vinden, waar ze gevaarlijke, radicaliserende websites vinden. De school heeft hier een enorme taak in emancipatie.'

U heeft uitgesproken ideeën over hoe dat dan moet.

'Crèches zouden gratis moeten zijn. Dat stimuleert migrantenvrouwen om een baan te zoeken. De leeftijd waarop kinderen naar school moeten, moet verlaagd worden. Het schoolgaan moet zo vroeg mogelijk beginnen. Kinderen uit allochtone gezinnen gaan vaak niet naar de crèche of de kleuterschool. Ze missen prikkels en het contact met andere kinderen in het Nederlands. Thuis spreken ze geen Nederlands. We hebben kleinere klassen nodig en extra leerkrachten in een klas. Ook, zelfs vooral, in het basisonderwijs.'

U vraagt om het schoolpact te herzien. Da's geen klein bier.

'Het pact dateert van 1958 en was bedoeld om katholieken en vrijzinnigen te verzoenen. De realiteit heeft dat achterhaald. We hebben nu de islam en vele andere religies. Binnenkort komt het boeddhisme er bij. De samenleving is zo geëvolueerd dat er nieuwe wetten nodig zijn.'



Tom Ysebaert

mark61
21-09-10, 18:37
'We verliezen geen leerlingen. Integendeel, vorig jaar deze tijd hadden we er 403, vandaag 470. We stellen vast dat de helft van de jongeren die zich inschrijven niet-moslims zijn, tegenover tachtig procent vorig jaar. En we tellen niet minder meisjes.'

Hoeveel meisjes zijn er weggegaan door het verbod?

'Een dertigtal. Een deel van hen ging naar scholen buiten Antwerpen. Een deel stapte in het thuisonderwijs, enkele van hen zijn nu, een jaar later, teruggekeerd.

Er zijn dus 100 leerlingen bij gekomen, en het percentage moslims is gestegen van 20 naar 50. Vreemd geformuleerd, dat wel.

Aït Ayt
21-09-10, 18:44
'Ik vind nog altijd dat moslima's de vrijheid moeten hebben om zelf te beslissen of ze de hoofddoek dragen of niet. Net daarom is er een verbod op school.

:maf2:

tanger'73
21-09-10, 18:45
:maf2:


vlaamse logica, in een verscheurd land op de brink van definitief verval.

Aït Ayt
21-09-10, 18:54
vlaamse logica, in een verscheurd land op de brink van definitief verval.

typische logica ja.. onnavolgbaar..
zoiets kan vermoedelijk alleen in belgië om moslims de vrije keuze te geven een hoofddoek te dragen doormiddel van een hoofddoekverbod..

John61
21-09-10, 19:22
typische logica ja.. onnavolgbaar..
zoiets kan vermoedelijk alleen in belgië om moslims de vrije keuze te geven een hoofddoek te dragen doormiddel van een hoofddoekverbod..

Een hoofddoekverbod om rust te creeeren in school. De druk om een hoofddoek te dragen werd te groot, waardoor er geen vrije keuze meer mogelijk was.

De beslissing om een hoofddoek te dragen hangt uitsluitend van de draagster af. Niemand anders heeft er iets mee te maken. Zolang anderen zich ermee bemoeien, is er geen sprake van vrijheid.

Er is pas werkelijke vrijheid wanneer er niet meer gesproken wordt over de hoofddoek. Zolang fundi voorstanders en fundi tegenstanders elkaar hierover in de haren vliegen is er aan beide kanten geen vrijheid van keuze!

Max Stirner
21-09-10, 19:59
:maf2:


Omdat de vrije keuze om het kleinood niet te dragen in het gedrang kwam.

Slinger
21-09-10, 21:43
:maf2:

De islamisten maken gebruik van de democratische vrijheden om hun geboden op te leggen. Gesnapt?

Aït Ayt
22-09-10, 13:25
Omdat de vrije keuze om het kleinood niet te dragen in het gedrang kwam...

dat maakt het nog krommer..
keuze B kwam in haar optiek in het gedrang waarna ze een totaalverbod oplegde voor keuze A met als gevolg dat keuze B een verplichting werd..
en dan gaat ze achteraf staalhard beweren dat leerlingen de vrijheid moeten hebben om te kunnen kiezen tussen A of B..

Aït Ayt
22-09-10, 13:27
De islamisten maken gebruik van de democratische vrijheden om hun geboden op te leggen. Gesnapt?

werkelijk schandalig dat islamisten gebruikmaken van hun burgerrechten.. hoe durven ze..

Slinger
22-09-10, 14:09
werkelijk schandalig dat islamisten gebruikmaken van hun burgerrechten.. hoe durven ze..

Wat de islamisten doen, het zo veel mogelijk opleggen van regeltjes, is in ieder geval strijdig met ons stelsel van democratische vrijheden. Daarom moeten we ze een halt toeroepen.

Max Stirner
22-09-10, 14:20
dat maakt het nog krommer..
keuze B kwam in haar optiek in het gedrang waarna ze een totaalverbod oplegde voor keuze A met als gevolg dat keuze B een verplichting werd..
en dan gaat ze achteraf staalhard beweren dat leerlingen de vrijheid moeten hebben om te kunnen kiezen tussen A of B..


Die vrijheid was er in de praktijk niet. Dat is heel duidelijk uitgelegd.


Als er dan blijkbaar toch regeltjes gesteld moeten worden, dan zijn dat onze regeltjes en niet die van de Flintstones.

Witte78
22-09-10, 14:41
Er zit toch wel een essentieel verschil tussen een verbod/verplichting dat komt van de overheid (of instantie die dat representeert), of een verbod/verplichting als gevolg van sociale druk. Ik vind het ook kromme logica. Je kan de hoofddoek in dezelfde categorie plaatsen als bijvoorbeeld een naveltruitje. Wanneer dat kledingstuk leidt tot ongewenste situaties is een verbod een logisch gevolg. Maar in dat geval zal het argument ook niet zijn dat het verboden wordt om de vrijheid van het dragen van een naveltruitje te waarborgen. Naar mijn mening dus een kul argument.

Maar uiteindelijk vind ik dat een geloof nooit reden mag zijn om meer rechten af te dwingen. Het mag natuurlijk wel meewegen in de beslissing tot een verbod te komen. Als de bezwaren voor het toestaan zwaarder wegen dan is een verbod de juiste gang van zaken.

Abu_Hurayrah
22-09-10, 14:48
Er zit toch wel een essentieel verschil tussen een verbod/verplichting dat komt van de overheid (of instantie die dat representeert), of een verbod/verplichting als gevolg van sociale druk. Ik vind het ook kromme logica. Je kan de hoofddoek in dezelfde categorie plaatsen als bijvoorbeeld een naveltruitje. Wanneer dat kledingstuk leidt tot ongewenste situaties is een verbod een logisch gevolg. Maar in dat geval zal het argument ook niet zijn dat het verboden wordt om de vrijheid van het dragen van een naveltruitje te waarborgen. Naar mijn mening dus een kul argument.

Maar uiteindelijk vind ik dat een geloof nooit reden mag zijn om meer rechten af te dwingen. Het mag natuurlijk wel meewegen in de beslissing tot een verbod te komen. Als de bezwaren voor het toestaan zwaarder wegen dan is een verbod de juiste gang van zaken.

Als je sociale druk als uitgangspunt neemt voor eventuele bezwaren dan kun je net zo goed zeggen dat je de godsdienst wilt opdoeken. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens en de religie is er voor die sociale wezens en laten die wezens zich nu net sociaal gedragen en laat daar nu net ook druk bij horen. Als het om religieuze druk gaat dan wordt er tegen geageerd, maar als het om zoals je noemt een naveltruitje gaat, dan wordt er gekeken naar of het al dan niet tot ongewenste situaties leidt. Afgezien dat dat krom is, herhaal ik het feit dat eventuele druk een onderdeel is van socialiteit.

Witte78
22-09-10, 14:58
Als je sociale druk als uitgangspunt neemt voor eventuele bezwaren dan kun je net zo goed zeggen dat je de godsdienst wilt opdoeken. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens en de religie is er voor die sociale wezens en laten die wezens zich nu net sociaal gedragen en laat daar nu net ook druk bij horen. Als het om religieuze druk gaat dan wordt er tegen geageerd, maar als het om zoals je noemt een naveltruitje gaat, dan wordt er gekeken naar of het al dan niet tot ongewenste situaties leidt. Afgezien dat dat krom is, herhaal ik het feit dat eventuele druk een onderdeel is van socialiteit.

Ik denk dat er geen onderscheid is. Als meisjes een naveltruitje moeten dragen om er bij te horen is dat natuurlijk net zo goed sociale druk. Een verbod is dan een reële oplossing, en zal ook absoluut geen ophef veroorzaken. Andersom, als het dragen van een hoofddoek niet tot ongewenste situaties leidde, was er ook geen verbod gekomen.

super ick
22-09-10, 15:49
werkelijk schandalig dat islamisten gebruikmaken van hun burgerrechten.. hoe durven ze..

Intoleranten moet je niet tolerant tegen zijn.

IbnRushd
22-09-10, 16:40
Ik denk dat er geen onderscheid is. Als meisjes een naveltruitje moeten dragen om er bij te horen is dat natuurlijk net zo goed sociale druk. Een verbod is dan een reële oplossing, en zal ook absoluut geen ophef veroorzaken. Andersom, als het dragen van een hoofddoek niet tot ongewenste situaties leidde, was er ook geen verbod gekomen.

Een naveltruitje dragen is geen religieus gebod. Naveltruitje kun je vergelijken met een petje.

Hoofddoek verbieden omdat er veronderstelt wordt dat enkele druk voelen door geloofsgenoten is geen goede reden om alle hoofddoekdragende moslima's bij de keel te grijpen.

Volgens de directrice is het belangrijk om de vrije keuze van de moslima scholieren te verdedigen en dit hoofddoekverbod is een bijdrage aan deze vrije keuze. Vrije keuze geeft aan dat je tot iets kunt kiezen. In dit geval was de keuze al gemaakt door de directrice.

Voor zover ik weet zijn er ook andere scholen in BE aan de haal gegaan met dat verbod zonder dat er sprake was van 'ongewenste situaties'.

Soldim
22-09-10, 17:03
Een naveltruitje dragen is geen religieus gebod. Naveltruitje kun je vergelijken met een petje.


Ja, en? Een hoofddoek ook -- geen enkele reden waarom de culturele gebruiken van een religie specialer zouden zijn dan andere culturele gebruiken,of dat nu hoofddoeken, petjes of naveltruitjes betrefd.

Witte78
22-09-10, 17:15
Een naveltruitje dragen is geen religieus gebod. Naveltruitje kun je vergelijken met een petje.


Mijn punt is dus dat de vraag of het een religieus gebod is niet doorslaggevend is. De overheid dient zich niet te bemoeien met religie. Als iemand iets belangrijk of heilig vindt is dat zijn of haar zaak. Wanneer de staat dit gaat beoordelen vervalt de scheiding tussen kerk en staat. Zo'n meisje kan dus net zo goed verklaren dat voor haar een naveltruitje heilig is, inclusief het argument dat ze na haar dood gestraft zal worden als ze het niet draagt. Het is niet aan de overheid om de validiteit van een geloof te beoordelen.



Hoofddoek verbieden omdat er veronderstelt wordt dat enkele druk voelen van geloofsgenoten is geen goede reden om alle hoofddoekdragende moslima's bij de keel te grijpen.

Volgens de directrice is het belangrijk om de vrije keuze van de moslima scholieren te verdedigen en dit hoofddoekverbod is een bijdrage aan deze vrije keuze. Vrije keuze geeft aan dat je tot iets kunt kiezen. In dit geval was de keuze al gemaakt door de directrice.

Voor zover ik weet zijn er ook andere scholen in BE aan de haal gegaan met dat verbod zonder dat er sprake was van 'ongewenste situaties'.

Ik denk dat die directie de situatie zelf het beste kan inschatten, en ik zie geen duidelijke reden om aan die inschatting te twijfelen. Tenzij aan te tonen is dat ze er anti-islamitische sentimenten op na houden lijkt er niet veel mis met de handelswijze.

IbnRushd
22-09-10, 18:07
Ja, en? Een hoofddoek ook -- geen enkele reden waarom de culturele gebruiken van een religie specialer zouden zijn dan andere culturele gebruiken,of dat nu hoofddoeken, petjes of naveltruitjes betrefd.

Een naveltruitje is een uiting van subcultuur. Een naveltruitje of petje heeft geen religieuze noch dogmatische grondslag en kan op elk ogenblik niet aangetrokken worden. Bovendien wordt zoiets alleen gedragen in een bepaald seizoen.

Een hoofddoek is voor de gelovige een verplichting. Het belemmeren voor iets onbenulligs kan voor haar mentale schade veroorzaken.

Jij zou evengoed ook niet willen als iemand je dwingt om een baard te dragen.

IbnRushd
22-09-10, 18:23
Mijn punt is dus dat de vraag of het een religieus gebod is niet doorslaggevend is. De overheid dient zich niet te bemoeien met religie. Als iemand iets belangrijk of heilig vindt is dat zijn of haar zaak. Wanneer de staat dit gaat beoordelen vervalt de scheiding tussen kerk en staat. Zo'n meisje kan dus net zo goed verklaren dat voor haar een naveltruitje heilig is, inclusief het argument dat ze na haar dood gestraft zal worden als ze het niet draagt. Het is niet aan de overheid om de validiteit van een geloof te beoordelen.

Het gaat hier om erkende godsdiensten, en niet om eendaagse religie or whatever.

Een meisje van hooguit 16 en jonger kan dus niet zomaar een religie creëren, omdat 't haar kan behagen. Zo werkt dat niet.



Ik denk dat die directie de situatie zelf het beste kan inschatten, en ik zie geen duidelijke reden om aan die inschatting te twijfelen. Tenzij aan te tonen is dat ze er anti-islamitische sentimenten op na houden lijkt er niet veel mis met de handelswijze.

Ja, dat is 'm nou juist. De directrice kan zoveel zeggen, maar bewijzen kan ze niet, laat staan dat 't voor de lokale burger te verifiëren is.

Toevallig zat zij in een goede positie, gezien haar school de enige of een v/d weinige die de hoofddoek niet verbood. Bij een verbod kunnen de moslima's amper ergens heen, tenzij reizen geen probleem is.

Een hoofddoekverbod op een plek waar jonge moslima's zeer afhankelijk van zijn is niets anders dan een beroving van haar religieuze vrijheid.

Slinger
22-09-10, 18:26
Een naveltruitje is een uiting van subcultuur. Een naveltruitje of petje heeft geen religieuze noch dogmatische grondslag en kan op elk ogenblik niet aangetrokken worden. Bovendien wordt zoiets alleen gedragen in een bepaald seizoen.

Een hoofddoek is voor de gelovige een verplichting. Het belemmeren voor iets onbenulligs kan voor haar mentale schade veroorzaken.

Jij zou evengoed ook niet willen als iemand je dwingt om een baard te dragen.

Inderdaad, als ik gedwongen zou worden een baard te dragen (wat in sommige landen het geval is) zou ik een verbod als zeer gewenste steun ervaren.

Mentale schade kan ook veroorzaakt worden door sociale, emotionele en fysieke druk om wel een hoofddoek te dragen, nog een argument voor een verbod dus.

H.P.Pas
22-09-10, 18:30
Een meisje van hooguit 16 en jonger kan dus niet zomaar een religie creëren, omdat 't haar kan behagen. Zo werkt dat niet.


Kom, kom. De Ansaartjes doen niet anders, Zo werkt het wel.

mark61
22-09-10, 19:06
Het gaat hier om erkende godsdiensten, en niet om eendaagse religie or whatever.

Een meisje van hooguit 16 en jonger kan dus niet zomaar een religie creëren, omdat 't haar kan behagen. Zo werkt dat niet.

Een hoofddoekverbod op een plek waar jonge moslima's zeer afhankelijk van zijn is niets anders dan een beroving van haar religieuze vrijheid.

Uitgerekende meisjes van 16 verzinnen de gekste dingen.

Wat maakt een godsdienst 'erkend'? Dat je heel veel gelovigen ervan hebt, of een lange geschiedenis? Ik vind het volstrekt willekeurig. Ongeveer zoals de kwalificatie 'drugs' volstrekt willekeurig is.

Jou is ongetwijfeld bekend, of anders zou het dat moeten zijn, dat de introductie van koffie tot ca. een eeuw van geleerde deliberatie leidde in de islam, of dat een harame drank was of niet. Dus niks is glashelder en voor de hand liggend.

Niet persé. Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Er wordt van geval tot geval bekeken of een bepaalde godsdienstuiting acceptabel is in het licht van andere overwegingen, wetten of de 'goede zeden', bijvoorbeeld.

Normaal denk je bij godsdienstvrijheid in de eerste plaats aan vrijheid van het aanhangen / aan gaan hangen / afscheid nemen van een bepaalde godsdienst, en dan aan de uitoefening van de rituelen ervan.

Hoofddoeken vallen daar niet onder, dat zijn een soort gedragsverplichtingen, toch een treetje lager. De islam kent wel meer kledingvoorschriften, de één in de praktijk blijkbaar niet zo 'hard' als de ander.

'Beroving van relivrijheid' is dus een bespottelijke overdrijving. Het is ook typerend dat vooral mannen het er altijd zo druk mee hebben.

Feitelijk, in de echte wereld, was er her en der een trend in de wereld van de islam om steeds minder hoofddoeken te gaan dragen. Die sloeg om ergens ca. 1970. Ik ken moslima's die eerder geen hoofddoek droegen, maar zich gaandeweg verplicht begonnen te voelen hem te gaan dragen.

IbnRushd
22-09-10, 19:56
Kom, kom. De Ansaartjes doen niet anders, Zo werkt het wel.

Ik snap je niet helemaal.

Maar om even op die sommige ansaar-leden in te gaan, 't zijn vzv ik weet jonge gasten die op zoek zijn naar een identiteit, en vaak gaat dat gepaard met 't aansluiten bij een subcultuur. In dit geval is het aansluiten bij.. tja, een religie waarin verschillende 'controversiële' elementen toegevoegd worden. Dat zijn bijvoorbeeld Bin Laden steunen, want dat is gevaarlijk en krijgen ze zo de nodige aandacht, of tegen westerse samenleving, etc. Zo heb je de alto's die vreemde kledingstijl gebruiken om zo zich op te werpen als 'anders'.

Maar dat gaat op een gegeven moment over. Naarmate ze ouder worden en een identiteit gevonden hebben verdwijnen veel 'radicale' subculturele aspecten.

Anyway, iedereen heeft 't recht om een levensstijl te hanteren zolang ze de wet niet overtreden.

Olive Yao
22-09-10, 20:20
Daar gaan we weer! Snowwhite, waar ben je?


'Ik vind nog altijd dat moslima's de vrijheid moeten hebben om zelf te beslissen of ze de hoofddoek dragen of niet. Net daarom is er een verbod op school. Omdat de vrije keuze om het kleinood niet te dragen in het gedrang kwam. Meisjes stonden onder druk. Eén strekking van de islam legde een niet te tolereren bekeringsdrift aan de dag. Dit is geen afwijzing van de islam. We zijn al jaren in dialoog. Maar godsdienstvrijheid mag andere vrijheden niet verdringen.'




:maf2:



Er zit toch wel een essentieel verschil tussen een verbod/verplichting dat komt van de overheid (of instantie die dat representeert), of een verbod/verplichting als gevolg van sociale druk. Ik vind het ook kromme logica. Je kan de hoofddoek in dezelfde categorie plaatsen als bijvoorbeeld een naveltruitje. Wanneer dat kledingstuk leidt tot ongewenste situaties is een verbod een logisch gevolg. Maar in dat geval zal het argument ook niet zijn dat het verboden wordt om de vrijheid van het dragen van een naveltruitje te waarborgen. Naar mijn mening dus een kul argument.
(...)
Als de bezwaren voor het toestaan zwaarder wegen dan is een verbod de juiste gang van zaken.

Laten we vrijheid opvatten als geen externe bepaling.
Sociale druk is externe bepaling is onvrijheid. Om die onvrijheid te voorkomen moet de sociale druk opgeheven worden. Dat gebeurt door het hijablogo op school te verbieden, andere onvrijheid. Er staan twee onvrijheden tegenover elkaar. Er is hier een vergelijking gemaakt waarin de vrijwaring van sociale druk voor gaat.

Met een naveltruitje kan dit ook. Er zijn overeenkomsten en verschillen.

In zulke afwegingen kan een breed scala aan factoren een rol spelen.

Correcte logica. Als men het ergens niet mee eens is, kan dat de afweging zijn, niet de logica.
Witte78's zin na de (...) wijst daar ook op.

:ninja: Als ik een dief belet mijn geld te stelen beperk ik zijn vrijheid.



Maar uiteindelijk vind ik dat een geloof nooit reden mag zijn om meer rechten af te dwingen. Het mag natuurlijk wel meewegen in de beslissing tot een verbod te komen.

Ja. Aan een god ontlenen we geen rechten jegens anderen, want dat zou impliceren dat zij onze god als bron van rechten moeten erkennen, maar op grond van vrijheid van levensbeschouwing hoeven zij dat niet. Wel ontlenen wij natuurlijk evenzeer als zij aanspraken aan vrijheid van levensbeschouwing.

Ja, dat iets religieus is, is een feitelijke factor die meer dan een rol kan spelen.

:ninja: Als mijn god het voorschrift openbaart dat ik geen belasting mag betalen heeft de fiscus geen probleem, mijn god en ik hebben een probleem.

H.P.Pas
22-09-10, 20:22
Ik snap je niet helemaal.


Volgens mij snap je het prima:


Maar om even op die sommige ansaar-leden in te gaan, 't zijn vzv ik weet jonge gasten die op zoek zijn naar een identiteit, en vaak gaat dat gepaard met 't aansluiten bij een subcultuur.




Een naveltruitje is een uiting van subcultuur.


In dit geval is het aansluiten bij.. tja, een religie waarin verschillende 'controversiële' elementen toegevoegd worden. Dat zijn bijvoorbeeld Bin Laden steunen, want dat is gevaarlijk en krijgen ze zo de nodige aandacht, of tegen westerse samenleving, etc. Zo heb je de alto's die vreemde kledingstijl gebruiken om zo zich op te werpen als 'anders'.

Met een Mao-pak of zo. Andere tijden andere zeden (http://open.salon.com/files/che-guevara1242900104.jpg)


Maar dat gaat op een gegeven moment over. Naarmate ze ouder worden en een identiteit gevonden hebben verdwijnen veel 'radicale' subculturele aspecten.

Is aan te nemen en te hopen.


Anyway, iedereen heeft 't recht om een levensstijl te hanteren zolang ze de wet niet overtreden.

In je eigen tijd. Dat daar op school of op het werk grenzen aan gesteld worden is normaal. En ook leerzaam. Uiteindelijk is dat zelfs wat beoogd wordt; een subcultuur bijtreden, die geen weerstanden wekt, daar is geen lol aan.

IbnRushd
22-09-10, 20:32
Uitgerekende meisjes van 16 verzinnen de gekste dingen.

Wat maakt een godsdienst 'erkend'? Dat je heel veel gelovigen ervan hebt, of een lange geschiedenis? Ik vind het volstrekt willekeurig. Ongeveer zoals de kwalificatie 'drugs' volstrekt willekeurig is.

Jou is ongetwijfeld bekend, of anders zou het dat moeten zijn, dat de introductie van koffie tot ca. een eeuw van geleerde deliberatie leidde in de islam, of dat een harame drank was of niet. Dus niks is glashelder en voor de hand liggend.

Niet persé. Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Er wordt van geval tot geval bekeken of een bepaalde godsdienstuiting acceptabel is in het licht van andere overwegingen, wetten of de 'goede zeden', bijvoorbeeld.

Normaal denk je bij godsdienstvrijheid in de eerste plaats aan vrijheid van het aanhangen / aan gaan hangen / afscheid nemen van een bepaalde godsdienst, en dan aan de uitoefening van de rituelen ervan.

Hoofddoeken vallen daar niet onder, dat zijn een soort gedragsverplichtingen, toch een treetje lager. De islam kent wel meer kledingvoorschriften, de één in de praktijk blijkbaar niet zo 'hard' als de ander.

'Beroving van relivrijheid' is dus een bespottelijke overdrijving. Het is ook typerend dat vooral mannen het er altijd zo druk mee hebben.

Feitelijk, in de echte wereld, was er her en der een trend in de wereld van de islam om steeds minder hoofddoeken te gaan dragen. Die sloeg om ergens ca. 1970. Ik ken moslima's die eerder geen hoofddoek droegen, maar zich gaandeweg verplicht begonnen te voelen hem te gaan dragen.

De schoolregels zijn gemaakt in een tijd waar de huidige godsdiensten een deel van de samenleving maakten. Daar is geen rekening mee gehouden met de nog niet-bestaande religies of levensbeschouwingen. Anders kan dat een heksenketel veroorzaken. En dat is niet iets waar het schoolbestuur op staat te wachten.

Godsdiensten als Joden-, christendom en islam hebben indertijd ook erg moeilijk gehad. Religieuze voorschriften werden toen ook niet meteen ingelijst.

Wat wel en niet bij de islam hoort is in absolute zin irrelevant.

Je bent er ongetwijfeld mee eens dat de gelovige zelf bepaalt waar hij/zij in wil geloven. En daar hebben ze geen islamologen of dergelijke deskundigen voor nodig.

Als een dame een hoofddoek als verplichting ziet dan is het voor haar een religieuze voorschrift, derhalve ook haar religieuze vrijheid om er één te dragen. Wat wij er van vinden is niet boeiend, non-issue en kan de discussie ook schaden.

Het hoofddoekverbod op school bezie ik als collateral damage. De onschuldige moslima's zijn de dupe van enkele moslima's die kennelijk iets vervelends hebben gedaan. Van hen wordt de religieuze vrijheid ontnomen. Dat is een feit.

IbnRushd
22-09-10, 20:40
In je eigen tijd. Dat daar op school of op het werk grenzen aan gesteld worden is normaal. En ook leerzaam. Uiteindelijk is dat zelfs wat beoogd wordt; een subcultuur bijtreden, die geen weerstanden wekt, daar is geen lol aan.

Nope. De school stond heel lang garant voor het dragen van hoofddoek. Dat werd abrupt ontnomen door een vaag en oncontroleerbaar verhaal.

Tja, plotseling moesten behoofddoekte moslima's er aan geloven - die overigens jarenlang op die school zaten - dat hun religieus vrijheid in het geding kwam.

Maar goed, wij veroordelen collateral damage, maar als het om religie gaat dan kijken velen de andere kant op.

mark61
22-09-10, 20:45
De schoolregels zijn gemaakt in een tijd waar de huidige godsdiensten een deel van de samenleving maakten. Daar is geen rekening mee gehouden met de nog niet-bestaande religies of levensbeschouwingen. Anders kan dat een heksenketel veroorzaken. En dat is niet iets waar het schoolbestuur op staat te wachten.

Godsdiensten als Joden-, christendom en islam hebben indertijd ook erg moeilijk gehad. Religieuze voorschriften werden toen ook niet meteen ingelijst.

Wat wel en niet bij de islam hoort is in absolute zin irrelevant.

Je bent er ongetwijfeld mee eens dat de gelovige zelf bepaalt waar hij/zij in wil geloven. En daar hebben ze geen islamologen of dergelijke deskundigen voor nodig.

Als een dame een hoofddoek als verplichting ziet dan is het voor haar een religieuze voorschrift, derhalve ook haar religieuze vrijheid om er één te dragen. Wat wij er van vinden is niet boeiend, non-issue en kan de discussie ook schaden.

Het hoofddoekverbod op school bezie ik als collateral damage. De onschuldige moslima's zijn de dupe van enkele moslima's die kennelijk iets vervelends hebben gedaan. Van hen wordt de religieuze vrijheid ontnomen. Dat is een feit.

In Vlaanderen beslissen scholen zelf over zulke dingen. Er zijn wat dat betreft trouwens ook in NL geen 'schoolregels' die nationwide gelden. Ik ken dan ook maar één school in NL waar hoofddoeken verboden zijn.

Als wat wel of niet bij de islam hoort irrelevant is, is een hoofddoekverbod al helemaal geen probleem. Dan zijn er dus geen absolute voorschriften. Ook weer opgelost.

Je zegt hiermee dat de 'regels' een persoonlijke interpretatie zijn van elke gelovige. Dan heb je al helemaal geen basis om dingen te eisen. Dat zal niet je bedoeling zijn :cheefbek:

Maar goed, in dit geval ging het niet om persoonlijke keuzes, het ging juist om opgelegde keuzes. Het waren overigens jongens, als ik het goed heb onthouden, die het druk uitoefenen deden. Wie anders, zou ik haast zeggen. Vrouwen zijn daar zelf veel toleranter in, over het algemeen.

'Religieuze vrijheid' is natuurlijk onzinnig. De hoofddoek is volkomen oppervlakkig vergeleken bij de geloofsleer en de morele voorschriften. Op zo'n doek gigantische nadruk leggen is gewoon een pervertering van de islam.

Dat leert de werkelijkheid van vele ongehoofddoekte moslima's je. Heel simpel. Sikhs zonder tulband bijv. komen niet voor, net zomin als onbesneden moslims of joden, afgezien van bekeerlingen. Dat is echt de limit.

Maja, ik geloof ook niet dat moslims ooit bereid zijn een rangorde in geboden en verboden te expliciteren, waar die er zeker wel is.

Overigens breng ik je nog even in herinnering dat ik als schier enige hier hoofddoeken voor rechters best acceptabel vind. Maar wellicht begrijp je dat dan niet.

mark61
22-09-10, 20:47
Nope. De school stond heel lang garant voor het dragen van hoofddoek. Dat werd abrupt ontnomen door een vaag en oncontroleerbaar verhaal.

Tsja, voor ons hier. Ik ga er vooralsnog van uit dat de schoolleiding wist wat ze deed en een zorgvuldige afweging heeft gemaakt.

Overigens stemden de moslima's met hun voeten: 30 weg, ongespecifeerd aantal erbij. Ook dat wijst erop dat het hier gaat om een storm in een glas water.

H.P.Pas
22-09-10, 20:50
Nope. De school stond heel lang garant voor het dragen van hoofddoek. Dat werd abrupt ontnomen door een vaag en oncontroleerbaar verhaal.

Tja, plotseling moesten behoofddoekte moslima's er aan geloven - die overigens jarenlang op die school zaten - dat hun religieus vrijheid in het geding kwam.


Ze werden slachtoffer van hun broedertjes. Daar hebben we het al eens over gehad; dat ga ik niet nog een keer afdraaien.


Maar goed, wij veroordelen collateral damage, maar als het om religie gaat dan kijken velen de andere kant op.

Je moet niet zo zeuren. Jouw religie is voor jou iets heel bijzonders omdat het de jouwe is. So far so good. Ik of een ander hebben geen enkele reden om jouw religie bijzonder vinden.
Vind ik ook niet; er zijn veel dingen die mij oneindig belangrijker en interessanter voorkomen.
Wen daar nou eens aan.

mark61
22-09-10, 21:05
Je moet niet zo zeuren. Jouw religie is voor jou iets heel bijzonders omdat het de jouwe is. So far so good. Ik of een ander hebben geen enkele reden om jouw religie bijzonder vinden.
Vind ik ook niet; er zijn veel dingen die mij oneindig belangrijker en interessanter voorkomen.
Wen daar nou eens aan.

Dat weet ie ook wel. Daarom begint hij over 'vrijheid van religie', want dat is een mooi westers principe waar wij allen warm van binnen van worden. Alleen rekt hij het compromisloos uit.

Intussen vertelt hij mij dat het niet om de absolute regels van de godsdienst gaat, maar de hyperindividuele interpretatie van elke willekeurige gelovige. Tsja, dan heb je helemaal geen been meer om op te staan.

IbnRushd
22-09-10, 21:16
In Vlaanderen beslissen scholen zelf over zulke dingen. Er zijn wat dat betreft trouwens ook in NL geen 'schoolregels' die nationwide gelden. Ik ken dan ook maar één school in NL waar hoofddoeken verboden zijn.

Als wat wel of niet bij de islam hoort irrelevant is, is een hoofddoekverbod al helemaal geen probleem. Dan zijn er dus geen absolute voorschriften. Ook weer opgelost.

Je zegt hiermee dat de 'regels' een persoonlijke interpretatie zijn van elke gelovige. Dan heb je al helemaal geen basis om dingen te eisen. Dat zal niet je bedoeling zijn :cheefbek:

Maar goed, in dit geval ging het niet om persoonlijke keuzes, het ging juist om opgelegde keuzes. Het waren overigens jongens, als ik het goed heb onthouden, die het druk uitoefenen deden. Wie anders, zou ik haast zeggen. Vrouwen zijn daar zelf veel toleranter in, over het algemeen.

'Religieuze vrijheid' is natuurlijk onzinnig. De hoofddoek is volkomen oppervlakkig vergeleken bij de geloofsleer en de morele voorschriften. Op zo'n doek gigantische nadruk leggen is gewoon een pervertering van de islam.

Dat leert de werkelijkheid van vele ongehoofddoekte moslima's je. Heel simpel. Sikhs zonder tulband bijv. komen niet voor, net zomin als onbesneden moslims of joden, afgezien van bekeerlingen. Dat is echt de limit.

Maja, ik geloof ook niet dat moslims ooit bereid zijn een rangorde in geboden en verboden te expliciteren, waar die er zeker wel is.

Overigens breng ik je nog even in herinnering dat ik als schier enige hier hoofddoeken voor rechters best acceptabel vind. Maar wellicht begrijp je dat dan niet.

Natuurlijk beslissen de scholen zelf. Het schoolbestuur brengt ook regels voort. Sommige regels zijn ethisch onverantwoord.

Het gaat hier dus over fiqh-zaken, en daar bestaan iha nogal uiteenlopende meningen. Overigens bestaat vzv ik weet geen meningsverschil over het gebod van hoofddoek, los van de 'moderne' manke interpretatie.

Het punt is dat gelovige moslima's het recht hebben om zelf een keuze te maken of de kledingvoorschrift een belangrijke plaats inneemt in haar leven. Daar valt verder ook niet over te discussiëren omdat we simpelweg niet weten hoe zij dat ervaren. Gezien de verontwaardiging, demonstraties e.d. kun we wel uitmaken dat ze bepaald niet gelukkig waren op het hoofddoekverbod.

Wie ook de schuldigen waren, feit blijft dat onschuldige moslima's mee zijn gesleept. Dat gemak, wat dierbaar voor hun was, is schielijk gedepriveerd. En dat is een kwalijke zaak.

Ik ga er ook vanuit dat jij een van de weinige tegen dat soort hoofddoekverbod bent. Of vergis ik me?

IbnRushd
22-09-10, 21:28
Tsja, voor ons hier. Ik ga er vooralsnog van uit dat de schoolleiding wist wat ze deed en een zorgvuldige afweging heeft gemaakt.

Overigens stemden de moslima's met hun voeten: 30 weg, ongespecifeerd aantal erbij. Ook dat wijst erop dat het hier gaat om een storm in een glas water.

Ik noem het geen zorgvuldige afweging. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel. De enige school die het wel toeliet verbood de hoofddoek ook maar voor effe, en natuurlijk met de redenering dat zij, moslima's, toch nergens anders konden, want er was in de wijde omtrek toch geen school te bekennen die religieuze vrijheid hoog in het vaandel had staan.

Waar anders moesten zij heen? Stil konden ze toch niet blijven. Ik had ook gedemonstreerd, maar ja of het baatte is een ander verhaal.


Ze werden slachtoffer van hun broedertjes. Daar hebben we het al eens over gehad; daar ga ik niet nog een keer afdraaien.

Je moet niet zo zeuren. Jouw religie is voor jou iets heel bijzonders omdat het de jouwe is. So far so good. Ik of een ander hebben geen enkele reden om jouw religie bijzonder vinden.
Vind ik ook niet; er zijn veel dingen die mij oneindig belangrijker en interessanter voorkomen.
Wen daar nou eens aan.

Het doet niet terzake wie de 'schuldigen' zijn. Daarmee praat je namelijk niet het hoofddoekverbod goed.

Het gaat niet om religie an sich, maar om de vrijheid van religie belijden. Jij vindt alles best zolang jij maar niet gehinderd wordt in je doen en geloven. Toch? Gun je dat ook anderen?

Max Stirner
22-09-10, 22:29
Het gaat niet om religie an sich, maar om de vrijheid van religie belijden. Jij vindt alles best zolang jij maar niet gehinderd wordt in je doen en geloven. Toch? Gun je dat ook anderen?


Er is ook zo-iets als vrijheid om religie niet te belijden, of op een andere wijze.

Die kwam in het gedrang en dan is er van godsdienstvrijheid dus geen sprake; het moet van twee kanten komen - en dat kwam het niet.


(zie hiervoor ook het commentaar van Ait dat de islamisten simpelweg gebruik maken van hun 'burgerrecht' - om anderen hun burgerrecht te ontnemen, that is)

Witte78
22-09-10, 22:38
Wat wel en niet bij de islam hoort is in absolute zin irrelevant.

Je bent er ongetwijfeld mee eens dat de gelovige zelf bepaalt waar hij/zij in wil geloven. En daar hebben ze geen islamologen of dergelijke deskundigen voor nodig.

Als een dame een hoofddoek als verplichting ziet dan is het voor haar een religieuze voorschrift, derhalve ook haar religieuze vrijheid om er één te dragen. Wat wij er van vinden is niet boeiend, non-issue en kan de discussie ook schaden.

Dit is ook mijn punt, alleen geldt dit voor iedereen, niet alleen voor moslims. Wat iemand gelooft is zijn of haar zaak. Als iemand zelf een geloof verzint, of een volledig eigen interpretatie heeft, dan moeten we dat net zo goed respecteren als iemand die alles volgens een bepaalde vaststaande leer doet. Het is niet aan de staat om te oordelen welk geloof wel "echt" is en welke niet. Daarom kan ook niemand aanspraak maken op zijn of haar geloof, zo ook in het geval van een hoofddoekjes verbod.

Dus of alles is toegestaan, of alles mag verboden worden. Geen uitzonderingen.

Olive Yao
22-09-10, 23:15
Een naveltruitje dragen is geen religieus gebod. Naveltruitje kun je vergelijken met een petje.

Hoofddoek verbieden omdat er veronderstelt wordt dat enkele druk voelen door geloofsgenoten is geen goede reden om alle hoofddoekdragende moslima's bij de keel te grijpen.

Volgens de directrice is het belangrijk om de vrije keuze van de moslima scholieren te verdedigen en dit hoofddoekverbod is een bijdrage aan deze vrije keuze. Vrije keuze geeft aan dat je tot iets kunt kiezen. In dit geval was de keuze al gemaakt door de directrice.

Voor zover ik weet zijn er ook andere scholen in BE aan de haal gegaan met dat verbod zonder dat er sprake was van 'ongewenste situaties'.

Ha Ibn,

Zie mn post aa Aït Ayt en Witte78. Er staan hier twee (gestelde) onvrijheden tegenover elkaar. De keuze van de directrice in je post is de afweging daartussen. Die is gemaakt, men achtte het nodig om die zo te maken. Daar kun je het inderdaad mee oneens zijn.

Tussen beide zijn overeenkomsten en verschillen. Een naveltruitje is inderdaad geen religieus gebod, dat is een verschil. Een overeenkomst kan zijn, dat bij beide de twee onvrijheden tegenover elkaar kunnen staan. Dat is Witte78's punt.

Je hebt dus die twee onvrijheden die tegenover elkaar staan.
Bij de afweging daarvan speelt het verschil waar jij op wijst een rol.

dit om even het geraamte van de gedachtegang weer te geven




Maar om even op die sommige ansaar-leden in te gaan, 't zijn vzv ik weet jonge gasten die op zoek zijn naar een identiteit, en vaak gaat dat gepaard met 't aansluiten bij een subcultuur. In dit geval is het aansluiten bij.. tja, een religie waarin verschillende 'controversiële' elementen toegevoegd worden. Dat zijn bijvoorbeeld Bin Laden steunen, want dat is gevaarlijk en krijgen ze zo de nodige aandacht, of tegen westerse samenleving, etc. Zo heb je de alto's die vreemde kledingstijl gebruiken om zo zich op te werpen als 'anders'.

Maar dat gaat op een gegeven moment over. Naarmate ze ouder worden en een identiteit gevonden hebben verdwijnen veel 'radicale' subculturele aspecten.

Anyway, iedereen heeft 't recht om een levensstijl te hanteren zolang ze de wet niet overtreden.

Zulks had ik ook bedacht. Mensen zoeken een taal en krijgen een taal aangereikt om zich in uit te drukken. Dat is de taal die ze tot hun beschikking hebben. Iets om rekening mee te houden.
Normbesef en verantwoordelijkheid zijn ook belangrijk. Eén van de ansari wilde per se oproepen tot jihad. Mocht niet van ansaar. Dacht nog even om voor hem te verdedigen dat oproepen tot strijd niet verkeerd hoeft te zijn – wat natuurlijk van de strijd afhangt.
Juist leuk om te proberen iemands taal te spreken.

Olive Yao
22-09-10, 23:24
(...)

'Religieuze vrijheid' is natuurlijk onzinnig. De hoofddoek is volkomen oppervlakkig vergeleken bij de geloofsleer en de morele voorschriften. Op zo'n doek gigantische nadruk leggen is gewoon een pervertering van de islam.
(...)

Sociologisch of massa-psychologisch is de nadruk misschien verklaarbaar, en een gegeven om terdege in acht te nemen. Ongeacht een leerstellige evaluatie.

mark61
22-09-10, 23:32
Ik noem het geen zorgvuldige afweging. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel.

Waar slaat dat nou weer op? Die school heeft er jaren over nagedacht. Overleg gevoerd. En op een gegeven moment staat dat besluit dan in de krant. Met motivatie, met uitleg dat ze de situatie al jaren bekijken. Niks donderslag. Ja, voor jou en mij, maar wij zitten dan ook niet op die school.

mark61
22-09-10, 23:36
Sociologisch of massa-psychologisch is de nadruk misschien verklaarbaar, en een gegeven om terdege in acht te nemen. Ongeacht een leerstellige evaluatie.

Ja met massahysterie moet je altijd rekening houden, dat is een openbare-ordekwestie. Alles is verklaarbaar :cheefbek:

Maar ik zat hier even 'in' de islam. Informeerde beleefd en vergeefs naar de rangorde der ge- en verboden.

Als je over het onderwerp praat, losgezongen van godsdienst, dan heb je het helemaal nergens meer over, anders dan een mode à la piercings ofzo. Tis van tweeën een.

De vraag was geloof ik of godsdienstige hobbies a priori met meer égards moeten worden behandeld dan niet-godsdienstige, of dwaal ik af?

Slinger
22-09-10, 23:39
De directrice is nu te zien bij Pauw en Witteman.

mark61
22-09-10, 23:41
:ninja: Als mijn god het voorschrift openbaart dat ik geen belasting mag betalen heeft de fiscus geen probleem, mijn god en ik hebben een probleem.

Niet unbedingt. Ben de details even kwijt, maar ergens ooit mochten christenen die tegen geweld zijn het deel van de belasting dat naar defensie gaat ergens anders aan besteden. Ik zou het moeten opzoeken.

mark61
22-09-10, 23:51
Het punt is dat gelovige moslima's het recht hebben om zelf een keuze te maken of de kledingvoorschrift een belangrijke plaats inneemt in haar leven. Daar valt verder ook niet over te discussiëren...

Ik ga er ook vanuit dat jij een van de weinige tegen dat soort hoofddoekverbod bent. Of vergis ik me?

Nog maar een keer. 'Vrijheid van religie' brengt GEEN absolute rechten met zich mee. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Je begrijpt zelf wel dat als een religie mensenoffers voorschrijft die eh geloofsuiting hier niet toegestaan is.

Die regels zijn er dan ook niet omdat de staat bepaalde gelovigen wil zieken, maar omdat de staat de verhoudingen tussen de burgers regelt. Het is aan de staat om de vrijheden van burgers te beschermen, wat ook inhoud: te voorkomen dat de ene burger de vrijheid van de andere belemmert.

In onderhavig geval belemmeren niet de niet-hoofddoekdragenden de hoofddoekdragenden, maar andersom. Vandaar de 'draconische' maatregel, die ervoor zorgt dat burgers elkaar niet belemmeren.

En ja, daaruit blijkt dan dat de seculiere staat vóór enige godsdienst gaat. Precies om te waarborgen dat de ene godsdienst(ige opvatting) de andere niet onderdrukt. Best wel moeilijk, vrijheid, gelijkheid, rechten.

Welk soort? Ik vind dat een school het recht moet hebben dergelijke verboden in te stellen, als daarvoor een dringende reden bestaat. Als iemand het daar niet mee eens is gaat ie maar naar de rechter.

Ik kan dit geval niet beoordelen want ik weet er niet genoeg vanaf. Van hieraf, met de info die ik wel heb, leek het me wel redelijk. Misschien is het wel tijdelijk. Misschien is het ook wel niet redelijk.

Overigens vertelt die directeur nu net dat iedereen opeens met schoolreisjes meedoet, en er één moslima was die in Parijs haar hoofddoek ophield, terwijl dat dus wel was toegestaan. Dus al te standvastig zijn ze ook niet.

Max Stirner
23-09-10, 00:19
Overigens vertelt die directeur nu net dat iedereen opeens met schoolreisjes meedoet, en er één moslima was die in Parijs haar hoofddoek ophield, terwijl dat dus wel was toegestaan. Dus al te standvastig zijn ze ook niet.


De meest 'standvastigen' zijn van school af.

De andere meisjes droegen die hoofddoek dus blijkbaar vanwege groepsdruk, niet omdat ze het daadwerkelijk zelf willen --> of er zou nu weer sprake moeten zijn van een soort groepsdruk om hem niet te dragen.

Max Stirner
23-09-10, 00:21
De directrice is nu te zien bij Pauw en Witteman.


Een islamofobe, racistische ****, dat zie je meteen.


:)

mark61
23-09-10, 00:22
De meest 'standvastigen' zijn van school af.

De andere meisjes droegen die hoofddoek dus blijkbaar vanwege groepsdruk, niet omdat ze het daadwerkelijk zelf willen --> of er zou nu weer sprake moeten zijn van een soort groepsdruk om hem niet te dragen.

De demonstraties destijds waren naar verluidt massaal.

Ongetwijfeld zijn ze geïntimideerd door die bitch van een directrice. Zelfs als het mag durven ze niet meer :slaap:

Los daarvan vinden de ouders het intussen ook niet zo'n drama meer dat de meisjes van huis zijn.

IbnRushd
23-09-10, 08:52
Waar slaat dat nou weer op? Die school heeft er jaren over nagedacht. Overleg gevoerd. En op een gegeven moment staat dat besluit dan in de krant. Met motivatie, met uitleg dat ze de situatie al jaren bekijken. Niks donderslag. Ja, voor jou en mij, maar wij zitten dan ook niet op die school.

Voor de leerlingen kwam het onverwacht. Wat de school tussen vier muren heeft overlegt is niet bijzonder interessant. De ouders in de schoolraad is ook niet bijbetrokken.

IbnRushd
23-09-10, 09:20
Nog maar een keer. 'Vrijheid van religie' brengt GEEN absolute rechten met zich mee. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Je begrijpt zelf wel dat als een religie mensenoffers voorschrijft die eh geloofsuiting hier niet toegestaan is.

Die regels zijn er dan ook niet omdat de staat bepaalde gelovigen wil zieken, maar omdat de staat de verhoudingen tussen de burgers regelt. Het is aan de staat om de vrijheden van burgers te beschermen, wat ook inhoud: te voorkomen dat de ene burger de vrijheid van de andere belemmert.

In onderhavig geval belemmeren niet de niet-hoofddoekdragenden de hoofddoekdragenden, maar andersom. Vandaar de 'draconische' maatregel, die ervoor zorgt dat burgers elkaar niet belemmeren.

En ja, daaruit blijkt dan dat de seculiere staat vóór enige godsdienst gaat. Precies om te waarborgen dat de ene godsdienst(ige opvatting) de andere niet onderdrukt. Best wel moeilijk, vrijheid, gelijkheid, rechten.

Welk soort? Ik vind dat een school het recht moet hebben dergelijke verboden in te stellen, als daarvoor een dringende reden bestaat. Als iemand het daar niet mee eens is gaat ie maar naar de rechter.

Ik kan dit geval niet beoordelen want ik weet er niet genoeg vanaf. Van hieraf, met de info die ik wel heb, leek het me wel redelijk. Misschien is het wel tijdelijk. Misschien is het ook wel niet redelijk.

Overigens vertelt die directeur nu net dat iedereen opeens met schoolreisjes meedoet, en er één moslima was die in Parijs haar hoofddoek ophield, terwijl dat dus wel was toegestaan. Dus al te standvastig zijn ze ook niet.

Je haalt teveel irrelevante details naar voren. Je wilt met mij over de ge- en verboden hebben en of het wel of geen islamitische voorschrift is en het belang ervan. Wat schiet je ermee op?

Je moet 'religieuze vrijheid' even los van de seculiere staat zien. Zoals al gezegd snap ik dondersgoed dat de school zijn eigen reglement maakt. Echter heeft de school ook zijn morele verantwoordelijkheid.

Als zij zonder overleg met leerlingen en schoolraad een nieuwe regel door de strot van moslims duwt dan noem ik dat ethisch onverantwoord.

Walgelijk dat jullie het prima vinden dat moslima's die uit overtuiging een hoofddoek dragen gedwongen worden om het uit te trekken. En vooral moslima's die al jaren op de betreffende school zitten en niets met de discours te maken hebben.

En nee, het is niet tijdelijk. Dus zoek ook geen excuses.

Nog walgelijker dat ze wél een hoofddoek mogen dragen op een schoolse activiteit buiten het schoolgebouw, maar niet binnen het schoolgebouw.

In any case, tis een bom op een schoolgebouw waar zowel de schuldigen als onschuldigen vallen, de zogenaamde collateral damage. En dat praat jij goed.

IbnRushd
23-09-10, 09:38
Dit is ook mijn punt, alleen geldt dit voor iedereen, niet alleen voor moslims. Wat iemand gelooft is zijn of haar zaak. Als iemand zelf een geloof verzint, of een volledig eigen interpretatie heeft, dan moeten we dat net zo goed respecteren als iemand die alles volgens een bepaalde vaststaande leer doet. Het is niet aan de staat om te oordelen welk geloof wel "echt" is en welke niet. Daarom kan ook niemand aanspraak maken op zijn of haar geloof, zo ook in het geval van een hoofddoekjes verbod.

Dus of alles is toegestaan, of alles mag verboden worden. Geen uitzonderingen.

Zolang haar levensbeschouwelijke vrijheid in lijn staat met het schoolreglement dan is er inderdaad niets mis mee.

Dat de staat er neits te maken heeft zegt niets over de morele gelijkheid van de school. De school ontneemt de religieuze vrijheid van een groot deel van haar leerlingen. Niet dat de school een strafbare feit heeft gepleegd, maar heeft wel onethisch gehandeld.

Als er leerlingen zijn die op een ongepaste wijze de niet-hoofddoekdragende vrouwen aanwijst op de verplichting, dan kan de directrice maatregelen op die leerlingen. Wat er gebeurd is dat juist alleen de onschuldigen (de schuldigen waren jongens volgens Pas en M61) zijn gestraft. En dat valt niet goed te praten.

Soldim
23-09-10, 09:50
Dat de staat er neits te maken heeft zegt niets over de morele gelijkheid van de school. De school ontneemt de religieuze vrijheid van een groot deel van haar leerlingen. Niet dat de school een strafbare feit heeft gepleegd, maar heeft wel onethisch gehandeld.


Maar als de school niet gehandeld had had ze ook leerlingen vrijheid ontzegt, en dus onetisch gehandeld. Welke denklijn voorrang krijgt, en wat onetischer is wordt een subjectieve discussie zoals we hier nu voeren. Jij hebt een religieus gezichtspunt en vindt dat dit voor moet gaan. Vanuit een seculier gezichtspunt worden andere conclussies getrokken.

mark61
23-09-10, 09:51
Je haalt teveel irrelevante details naar voren. Je wilt met mij over de ge- en verboden hebben en of het wel of geen islamitische voorschrift is en het belang ervan. Wat schiet je ermee op?


Dat doe ik niet, daar begon jij mee. Het maakt voor jou verschil, blijkbaar, want je vindt bepaald gedrag te rechtvaardigen als het eventueel uit godsdienst voortkomt, maar niet als het niet uit godsdienst voortkomt.

Daarna veranderde je van mening, je zei dat de keuze voor een hoofddoek individueel is en je dat niet moet koppelen aan een 'vast' voorschrift van een godsdienst. Lees zelf maar terug. Mij maakt het niet uit, maar wat gaat het nou worden?


Als zij zonder overleg met leerlingen en schoolraad een nieuwe regel door de strot van moslims duwt dan noem ik dat ethisch onverantwoord.

Je kletst. Eerst je verdiepen:

De afgelopen drie jaar probeerde Heremans met de leerlingen tot een oplossing te komen. Er kwam een consensus, maar die werd niet nageleefd.

http://www.gva.be/antwerpen/antwerpen/met-een-verbod-beschermen-we-meisjes-zonder-hoofddoek-3.aspx


Walgelijk dat jullie het prima vinden dat moslima's die uit overtuiging een hoofddoek dragen gedwongen worden om het uit te trekken. En vooral moslima's die al jaren op de betreffende school zitten en niets met de discours te maken hebben.

Ten eerste heb ik niet gezegd dat ik het prima vind, en wat daar walgelijk aan zou zijn ontgaat me ten enen male.

Je reageert totaal niet op wat ik zeg, dus voor mij houdt het hier op.


In any case, tis een bom op een schoolgebouw waar zowel de schuldigen als onschuldigen vallen, de zogenaamde collateral damage. En dat praat jij goed.

Je woordkeus is hysterisch, over the top en bizar. Gillen als een mager speenvarken, doen of er mensen worden vermoord.

H.P.Pas
23-09-10, 10:05
Ik noem het geen zorgvuldige afweging. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel. De enige school die het wel toeliet verbood de hoofddoek ook maar voor effe, en natuurlijk met de redenering dat zij, moslima's, toch nergens anders konden, want er was in de wijde omtrek toch geen school te bekennen die religieuze vrijheid hoog in het vaandel had staan.


Hoe vreselijk is dit alles.. :huil:
Een aantal leerlingen heeft de ervaring gemaakt, det een mens in het leven niet altijd zijn zin krijgt, zelfs als hij/zij van het eigen gelijk overtuigd is.
Dat is mij ook wel overkomen, op school en elders. Het heeft mijn ziel niet onherstelbaar beschadigd.


Je woordkeus is hysterisch, over the top en bizar. Gillen als een mager speenvarken, doen of er mensen worden vermoord.
Inderdaad.

mark61
23-09-10, 10:21
Hoe vreselijk is dit alles.. :huil:
Een aantal leerlingen heeft de ervaring gemaakt, det een mens in het leven niet altijd zijn zin krijgt, zelfs as hij/zij van het eigen gelijk overtuigd is.
Dat is mij ook wel overkomen, op school en elders. Het heeft mijn ziel niet onherstelbaar beschadigd.

Mja ik probeer tot de kern te komen. Meisje mag niet iets doen wat ze als plicht ziet tegenover god. Dit omdat haar collega's andere meisjes in hun nek hijgen om een 'keuze' op te leggen.

Is die plicht, empirisch bekeken, een halszaak?

Nee.

Is die plicht, psychisch bekeken, een halszaak?

In dat geval adviseer ik therapie.

Het valse van Ibn vind ik dat ie dan ook nog de feiten verdraait. Hij beweert gewoon dat het niet waar is wat de school zegt, en ook nog eens dat dat verbod 'uit de lucht komt vallen'.

Van het eerste weet hij geen ruk af, en betitelt achteloos een schooldirectie als leugenaars, je moet de brutaliteit maar hebben.

Het tweede had hij al honderd keer kunnen lezen, maar de feiten interesseren hem blijkbaar niet.

IbnRushd
23-09-10, 10:26
Maar als de school niet gehandeld had had ze ook leerlingen vrijheid ontzegt, en dus onetisch gehandeld. Welke denklijn voorrang krijgt, en wat onetischer is wordt een subjectieve discussie zoals we hier nu voeren. Jij hebt een religieus gezichtspunt en vindt dat dit voor moet gaan. Vanuit een seculier gezichtspunt worden andere conclussies getrokken.

Als ze geen handeling hebben verricht dan is er geen sprake van ethisch of onethisch.

Nee hoor. Als de school vanaf het begin een lijn heeft getrokken dan heb je mij niet horen klagen hoor. Nu moeten derde/vierde/vijfdejaars noodgedwongen hoofddoek af doen omdat er een enkele jongens kennelijk iets hebben gedaan wat niet door de beugel kan.

Soldim
23-09-10, 10:45
Als ze geen handeling hebben verricht dan is er geen sprake van ethisch of onethisch.


Niet handelen in een situatie kan ook morele consequenties hebben. Voorbeelden te over.

IbnRushd
23-09-10, 10:51
Dat doe ik niet, daar begon jij mee. Het maakt voor jou verschil, blijkbaar, want je vindt bepaald gedrag te rechtvaardigen als het eventueel uit godsdienst voortkomt, maar niet als het niet uit godsdienst voortkomt.

Daarna veranderde je van mening, je zei dat de keuze voor een hoofddoek individueel is en je dat niet moet koppelen aan een 'vast' voorschrift van een godsdienst. Lees zelf maar terug. Mij maakt het niet uit, maar wat gaat het nou worden?

Je kletst. Eerst je verdiepen:

De afgelopen drie jaar probeerde Heremans met de leerlingen tot een oplossing te komen. Er kwam een consensus, maar die werd niet nageleefd.

http://www.gva.be/antwerpen/antwerpen/met-een-verbod-beschermen-we-meisjes-zonder-hoofddoek-3.aspx

Ten eerste heb ik niet gezegd dat ik het prima vind, en wat daar walgelijk aan zou zijn ontgaat me ten enen male.

Je reageert totaal niet op wat ik zeg, dus voor mij houdt het hier op.

Je woordkeus is hysterisch, over the top en bizar. Gillen als een mager speenvarken, doen of er mensen worden vermoord.

Welk gedrag vind ik rechtvaardig?

Ik vind dat de schuldigen volgens het schoolreglement gestraft moeten worden. Ik vind het niet kunnen dat alleen onschuldigen gestraft worden.

Nee, je snapt me niet. Geloof is op de eerste plaats sowieso een individuele keuze. Dat zegt echter neit wat de islam er over te zeggen heeft.
Ik heb aangegeven dat over hoofddoek geen discussiepunt is tussen de geleerden. Daarmee geef ik je aan dat het wel om een vaste voorschrift gaat.

Moslima's die daar laks aan hebben volgen het natuurlijk niet, zoals veel moslims laks hebben aan het verbod op seksuele gemeenschap voor het huwelijk.

Is dat interessant om zoiets te weten? Kun je daarmee een lijn trekken? Neen.

Vzv ik weet ging 't om het gewaad, en niet om de hoofddoek. Dat wist je toch wel.

Jij vond het redelijk en begrijpelijk.

Mijn woordkeuze is perfect. Vertel es wat er niet waar aan is?

IbnRushd
23-09-10, 10:53
Niet handelen in een situatie kan ook morele consequenties hebben. Voorbeelden te over.

Verkeerde handelingen kunnen buitenproportionele gevolgen hebben.

In dit geval had ze de schuldigen moeten aanpakken, en niet de onschuldigen.

IbnRushd
23-09-10, 10:57
Hoe vreselijk is dit alles.. :huil:
Een aantal leerlingen heeft de ervaring gemaakt, det een mens in het leven niet altijd zijn zin krijgt, zelfs as hij/zij van het eigen gelijk overtuigd is.
Dat is mij ook wel overkomen, op school en elders. Het heeft mijn ziel niet onherstelbaar beschadigd.




Is dat rechtvaardig dat sommigen onterecht hun zin niet krijgen?

Witte78
23-09-10, 10:59
Zolang haar levensbeschouwelijke vrijheid in lijn staat met het schoolreglement dan is er inderdaad niets mis mee.

Dat de staat er neits te maken heeft zegt niets over de morele gelijkheid van de school. De school ontneemt de religieuze vrijheid van een groot deel van haar leerlingen. Niet dat de school een strafbare feit heeft gepleegd, maar heeft wel onethisch gehandeld.

Als er leerlingen zijn die op een ongepaste wijze de niet-hoofddoekdragende vrouwen aanwijst op de verplichting, dan kan de directrice maatregelen op die leerlingen. Wat er gebeurd is dat juist alleen de onschuldigen (de schuldigen waren jongens volgens Pas en M61) zijn gestraft. En dat valt niet goed te praten.

Vond je het ook onethisch toen op een school het dragen van de Nederlandse vlag verboden werd? Dit was een veel directere belemmering van vrijheid van meningsuiting, want dit verbod was vanwege de mening er mee werd uitgedragen.

Scholen ontnemen zoveel vrijheden van de leerlingen. Je mag niet praten, je mag niet eten, je mag niet weg gaan, je mag geen pet op, je mag geen ipod luisteren enzovoorts. Het is uiteindelijk een afweging van wat zwaarder weegt, de slachtoffers van sociale druk of de slachtoffers van een hoofddoekjesverbod. En dat is uiteindelijk een subjectieve afweging, waar je het mee oneens kan zijn. Maar dan wel zonder "maar het is een gebod".

Witte78
23-09-10, 11:01
Verkeerde handelingen kunnen buitenproportionele gevolgen hebben.

In dit geval had ze de schuldigen moeten aanpakken, en niet de onschuldigen.

Na 3 jaar falen moet je toch eens andere maatregelen proberen.

IbnRushd
23-09-10, 11:15
Vond je het ook onethisch toen op een school het dragen van de Nederlandse vlag verboden werd? Dit was een veel directere belemmering van vrijheid van meningsuiting, want dit verbod was vanwege de mening er mee werd uitgedragen.

Scholen ontnemen zoveel vrijheden van de leerlingen. Je mag niet praten, je mag niet eten, je mag niet weg gaan, je mag geen pet op, je mag geen ipod luisteren enzovoorts. Het is uiteindelijk een afweging van wat zwaarder weegt, de slachtoffers van sociale druk of de slachtoffers van een hoofddoekjesverbod. En dat is uiteindelijk een subjectieve afweging, waar je het mee oneens kan zijn. Maar dan wel zonder "maar het is een gebod".

In die voorbeelden die jij noemt zijn voor elke leerling gelijk. Bij hoofddoeken is dat niet het geval.

Tis net alsof een jongen heel trots is op zijn snorretje en opeens komt er een snor-verbod op. Zou hij dat prima vinden? Zou jij dat rechtvaardig vinden?

Sociale druk? De afweging is gemaakt op een veronderstelling dat er meer moslima's onderdrukt worden, echter kennen ze maar een beperkte aantal. Dat weegt niet zwaarder dan de driehonderd leerlingen.

IbnRushd
23-09-10, 11:18
Na 3 jaar falen moet je toch eens andere maatregelen proberen.

Ja, maar geen foute maatregelen.

Tis net alsof je een dorp kapot bombardeert omdat daar een aantal terroristen verschuilen. Ja, ze oppakken is niet gemakkelijk he, vandaar dat collateral damage geoorloofd is.

Witte78
23-09-10, 11:28
In die voorbeelden die jij noemt zijn voor elke leerling gelijk. Bij hoofddoeken is dat niet het geval.

Tis net alsof een jongen heel trots is op zijn snorretje en opeens komt er een snor-verbod op. Zou hij dat prima vinden? Zou jij dat rechtvaardig vinden?

Sociale druk? De afweging is gemaakt op een veronderstelling dat er meer moslima's onderdrukt worden, echter kennen ze maar een beperkte aantal. Dat weegt niet zwaarder dan de driehonderd leerlingen.

Hoezo is het in dit geval niet voor elke leerling gelijk? Het verbod geldt toch voor elke leerling? Ook voor degenen die er al nooit een droegen. Het hele punt is zelfs te voorkomen dat die er onder druk een gaan dragen. Wat betreft een snorverbod, als daar een goede reden voor is heb ik er geen problemen mee.

De enige relevant vraag is, wat is een goede reden. Jij vindt sociale druk geen goede reden. Aan een kant geef ik je daar gelijk in, ik vind dat zoiets ook een leerproces is waar kinderen mee om moeten leren gaan. Maar ik ken de situatie niet goed genoeg, en heb geen pedagogische opleiding, dus kan er verder ook niet zo veel zinnigs over zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat het feit dat het een religieuze uiting betreft niet tot gevolg heeft dat daar extra rechten uit voortvloeien.

HaasHaas
23-09-10, 11:29
ik snap de stelling niet. hoezo opnieuw verbieden?
dus stel dat er iemand anders zou komen die de uni zou leiden, en die zou zoiets hebben what the fock was die muts mee bezig? zomaar politiek op een universiteit bedrijven. we gaan de universiteit weer zo neerzetten als hoe een universiteit zou moeten staan in de maatschappij; en dan komt dat mens aanhollen, schreeuwend en vloekend, om die hoofddoek weer te verbieden. dit lijkt meer op zo'n aftersales service. lekker de mensen met een hoofddoek nog even een diepe messteek nageven. en de mensen die er voor zijn een aai op de bol. sowieso, een universiteit dat zich druk maakt om een individuele keuze. lijkt meer op een kleuterklas daaro.

Witte78
23-09-10, 11:31
Ja, maar geen foute maatregelen.

Tis net alsof je een dorp kapot bombardeert omdat daar een aantal terroristen verschuilen. Ja, ze oppakken is niet gemakkelijk he, vandaar dat collateral damage geoorloofd is.

Aan een kant vind ik het ook wel goed dat die kinderen bewust worden gemaakt dat een lapje stof helemaal niet relevant is in het leven. Misschien dat ze een hoofddoekjesverbod dan op latere leeftijd niet gaan vergelijken met massamoord.

John2
23-09-10, 11:37
Vond je het ook onethisch toen op een school het dragen van de Nederlandse vlag verboden werd? Dit was een veel directere belemmering van vrijheid van meningsuiting, want dit verbod was vanwege de mening er mee werd uitgedragen.

Scholen ontnemen zoveel vrijheden van de leerlingen. Je mag niet praten, je mag niet eten, je mag niet weg gaan, je mag geen pet op, je mag geen ipod luisteren enzovoorts. Het is uiteindelijk een afweging van wat zwaarder weegt, de slachtoffers van sociale druk of de slachtoffers van een hoofddoekjesverbod. En dat is uiteindelijk een subjectieve afweging, waar je het mee oneens kan zijn. Maar dan wel zonder "maar het is een gebod".

Helemaal met je eens, maar om ze nu slachtoffers te noemen?

mark61
23-09-10, 12:19
Welk gedrag vind ik rechtvaardig?

Ik vind dat de schuldigen volgens het schoolreglement gestraft moeten worden. Ik vind het niet kunnen dat alleen onschuldigen gestraft worden.

Nee, je snapt me niet. Geloof is op de eerste plaats sowieso een individuele keuze. Dat zegt echter neit wat de islam er over te zeggen heeft.
Ik heb aangegeven dat over hoofddoek geen discussiepunt is tussen de geleerden. Daarmee geef ik je aan dat het wel om een vaste voorschrift gaat.

Moslima's die daar laks aan hebben volgen het natuurlijk niet, zoals veel moslims laks hebben aan het verbod op seksuele gemeenschap voor het huwelijk.

Is dat interessant om zoiets te weten? Kun je daarmee een lijn trekken? Neen.

Vzv ik weet ging 't om het gewaad, en niet om de hoofddoek. Dat wist je toch wel.

Jij vond het redelijk en begrijpelijk.

Mijn woordkeuze is perfect. Vertel es wat er niet waar aan is?


Je reageert totaal niet op wat ik zeg, dus voor mij houdt het hier op.

Je woordkeus is hysterisch, over the top en bizar. Gillen als een mager speenvarken, doen of er mensen worden vermoord.

IbnRushd
23-09-10, 12:21
Hoezo is het in dit geval niet voor elke leerling gelijk? Het verbod geldt toch voor elke leerling? Ook voor degenen die er al nooit een droegen. Het hele punt is zelfs te voorkomen dat die er onder druk een gaan dragen. Wat betreft een snorverbod, als daar een goede reden voor is heb ik er geen problemen mee.

De enige relevant vraag is, wat is een goede reden. Jij vindt sociale druk geen goede reden. Aan een kant geef ik je daar gelijk in, ik vind dat zoiets ook een leerproces is waar kinderen mee om moeten leren gaan. Maar ik ken de situatie niet goed genoeg, en heb geen pedagogische opleiding, dus kan er verder ook niet zo veel zinnigs over zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat het feit dat het een religieuze uiting betreft niet tot gevolg heeft dat daar extra rechten uit voortvloeien.

Ik vind de vergelijking niet treffend. Een i-pod verbieden oid staat los van de individu. Een hoofddoek daarentegen zien zij vaak als een onderdeel van haar lichaam. Het verbieden kan, zoals een leerlinge zei, als naaktheid voelen.

Iets materieels laten verbieden is anders dan iets wat diep in haar leven is geworteld. Iets waar je heel veel waarde aanhecht behoor je niet te verbieden zolang anderen geen schade ondervinden. Blijkbaar willen jullie dat niet begrijpen.

IbnRushd
23-09-10, 12:24
Je reageert totaal niet op wat ik zeg, dus voor mij houdt het hier op.

Je woordkeus is hysterisch, over the top en bizar. Gillen als een mager speenvarken, doen of er mensen worden vermoord.

Welterusten.

knuppeltje
23-09-10, 12:25
Iets waar je heel veel waarde aanhecht behoor je niet te verbieden zolang anderen er geen schade ondervinden. Blijkbaar willen jullie dat niet begrijpen.

Jij weet zeker niet hoeveel waarde anderen aan die i-pod hechten?

mark61
23-09-10, 12:28
Welterusten.

Ik ga niet slapen. Hoe kom je daarbij?

Ga liever mijn posts lezen, en reageer er dan eens op.

Je mag ook beginnen met je excuses aan te bieden voor je leugenachtige mededeling dat het verbod 'uit de lucht kwam vallen' en dat er 'nooit met de leerlingen over gesproken was'.

Witte78
23-09-10, 12:39
Ik vind de vergelijking niet treffend. Een i-pod verbieden oid staat los van de individu. Een hoofddoek daarentegen zien zij vaak als een onderdeel van haar lichaam. Het verbieden kan, zoals een leerlinge zei, als naaktheid voelen.

Iets materieels laten verbieden is anders dan iets wat diep in haar leven is geworteld. Iets waar je heel veel waarde aanhecht behoor je niet te verbieden zolang anderen er geen schade ondervinden. Blijkbaar willen jullie dat niet begrijpen.

Ik kan absoluut geen medelijden hebben met iemand voor wie een materieel lapje stof de essentie van het geloof is. Sterker nog, ik vind dat ongezond. Er is wat mij betreft dan ook geen sprake van onbegrip, wel een verschil in levensvisie. Je mag best rekening houden met iemand z'n persoonlijke eigenaardigheden, maar niet ten koste van alles.

IbnRushd
23-09-10, 12:55
Ik ga niet slapen. Hoe kom je daarbij?

Ga liever mijn posts lezen, en reageer er dan eens op.

Je mag ook beginnen met je excuses aan te bieden voor je leugenachtige mededeling dat het verbod 'uit de lucht kwam vallen' en dat er 'nooit met de leerlingen over gesproken was'.

Geef es een citaat waar uitdrukkelijk staat dat de school met moslima's over het verbod van hoofddoek heeft gehad. Vzv ik weet ging het neit over de hoofddoek, maar over het gewaad.

Ik heb op je posten gereageerd. Alles wat buiten het onderwerp valt, daar reageer ik niet op.

H.P.Pas
23-09-10, 12:59
Nee hoor. Als de school vanaf het begin een lijn heeft getrokken dan heb je mij niet horen klagen hoor.


It is common sense to take a method and try it. If it fails, admit it frankly and try another. But above all, try something.
Franklin D. Roosevelt


1400 jaar lang 1 lijn trekken ongeacht de resultaten is alleen weggelegd voor wereldvreemde dwazen.
En voor geboren geestelijke lijntrekkers.

IbnRushd
23-09-10, 13:00
Ik kan absoluut geen medelijden hebben met iemand voor wie een materieel lapje stof de essentie van het geloof is. Sterker nog, ik vind dat ongezond. Er is wat mij betreft dan ook geen sprake van onbegrip, wel een verschil in levensvisie. Je mag best rekening houden met iemand z'n persoonlijke eigenaardigheden, maar niet ten koste van alles.

Ten koste van honderden leerlingen omdat blijkbaar een aantal leerilngen zich onderdrukt voelen doro enkele jongens? Je inleven kun je ook niet.

IbnRushd
23-09-10, 13:13
It is common sense to take a method and try it. If it fails, admit it frankly and try another. But above all, try something.
Franklin D. Roosevelt


1400 jaar lang 1 lijn trekken ongeacht de resultaten is alleen weggelegd voor wereldvreemde dwazen.
En voor geboren geestelijke lijntrekkers.

Collateral damage is ook een methode die nagenoeg vaak wordt toegepast. Het is, ongeacht hoe je ook bekijkt, verwerpelijk. Toch zijn er veel voorstanders, en ook zij beargumenteren dat goed.

Ik ben tegen onrechtvaardigheid. De reden die ze geven is aanvechtbaar; niet juridisch, maar wel ethisch.

super ick
23-09-10, 13:15
Het doekje moet af. Guttegut.
Mannen te paard, we zijn verraden.

John2
23-09-10, 13:16
Ja, maar geen foute maatregelen.

Tis net alsof je een dorp kapot bombardeert omdat daar een aantal terroristen verschuilen. Ja, ze oppakken is niet gemakkelijk he, vandaar dat collateral damage geoorloofd is.

Heb jij misschien een bron tegen deze zware beschuldigingen?


Ik vind de vergelijking niet treffend. Een i-pod verbieden oid staat los van de individu. Een hoofddoek daarentegen zien zij vaak als een onderdeel van haar lichaam. Het verbieden kan, zoals een leerlinge zei, als naaktheid voelen.

Iets materieels laten verbieden is anders dan iets wat diep in haar leven is geworteld. Iets waar je heel veel waarde aanhecht behoor je niet te verbieden zolang anderen geen schade ondervinden. Blijkbaar willen jullie dat niet begrijpen.

Vermoedelijk bedoel jij dat een hoofddoek voor een Moslima het zelfde is als een uniform voor een soldaat althans zo komt het nu op mij over.

Aït Ayt
23-09-10, 13:16
Jij weet zeker niet hoeveel waarde anderen aan die i-pod hechten?


in deze consumptiemaatschappij zullen er inderdaad veel mensen zijn die veel waarde hechten aan hun ipods.. deze mensen bezwijken onder de zware druk die op hun wordt gelegd door hun medeverslaafden en vooral ook door de commercie.. daar kunnen ze geen weerstand tegen bieden.. geconditioneerd als ze zijn willen ze de nieuweste technologische snufjes hebben om erbij te horen.. dat is verder geen probleem mits het hun dagelijkse bezigheden maar niet ondermijnt.. op school echter blijken ipods de leerlingen dermate sterk af te leiden dat het ten kostte gaat van de leerprestaties.. daar zit dan ook de kink.. daar zit de rechtvaardiging om ipods op scholen te verbieden.. die kink zit echter niet bij hoofddoeken.. de leerprestaties hebben niet te lijden onder het dragen van een hoofddoek..

Witte78
23-09-10, 13:16
Ten koste van honderden leerlingen omdat blijkbaar een aantal leerilngen zich onderdrukt voelen doro enkele jongens? Je inleven kun je ook niet.

Dat maak jij er van, maar ook jij kent de situatie niet precies. Je bent dus aan het speculeren. Ik ben ook niet zomaar voorstander van dergelijk verbod. Er moet een goede rede zijn.

Vind jij een hoofddoekjesverbod wel terecht als het merendeel van de leerlingen zich onderdrukt voelt door enkele jongens?

Aït Ayt
23-09-10, 13:22
Het doekje moet af. Guttegut.
Mannen te paard, we zijn verraden.

het waren vrouwen die te paard gingen.. mischien moeilijk te geloven voor niet-moslims maar moslima's kunnen prima opkomen voor hun eigen rechten.. daar hebben ze geen mannen voor nodig..

http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/03/18/952154/raad-van-state-schorst-verbod-op-hoofddoeken-in-onderwijs_5_460x0.jpg

http://www.ravagedigitaal.org/2009nieuws/september/27/vvvv.JPG

IbnRushd
23-09-10, 13:22
Dat maak jij er van, maar ook jij kent de situatie niet precies. Je bent dus aan het speculeren. Ik ben ook niet zomaar voorstander van dergelijk verbod. Er moet een goede rede zijn.

Vind jij een hoofddoekjesverbod wel terecht als het merendeel van de leerlingen zich onderdrukt voelt door enkele jongens?

Ik ken de situatie niet het fijne ervan. In feite kent niemand de situatie behalve de directrice. Ze is erg onduidelijk. Zo beweert ze ook het volgende:

Volgens Heremans had ze geen keus. Het KA Antwerpen is langzamerhand de enige school in Antwerpen waar hoofddoekjes nog zijn toegestaan. ‘De afgelopen vijf jaar is het aantal moslimkinderen bij ons verdubbeld. We worden een moslimschool.’

De directrice is niet onder de indruk van het dreigement van driehonderd leerlingen de school te verlaten. ‘Waar moeten ze heen? Er is geen andere school in Antwerpen die de hoofddoek wel toelaat.’

Nee. Als ze iets willen oplossen dan dienen ze dat bij de wortel aan te pakken.

Witte78
23-09-10, 13:46
Ik ken de situatie niet het fijne ervan. In feite kent niemand de situatie behalve de directrice. Ze is erg onduidelijk. Zo beweert ze ook het volgende:

Volgens Heremans had ze geen keus. Het KA Antwerpen is langzamerhand de enige school in Antwerpen waar hoofddoekjes nog zijn toegestaan. ‘De afgelopen vijf jaar is het aantal moslimkinderen bij ons verdubbeld. We worden een moslimschool.’

De directrice is niet onder de indruk van het dreigement van driehonderd leerlingen de school te verlaten. ‘Waar moeten ze heen? Er is geen andere school in Antwerpen die de hoofddoek wel toelaat.’

Nee. Als ze iets willen oplossen dan dienen ze dat bij de wortel aan te pakken.

Oke, maar ik ga er niet van uit dat dit jouw algemeen standpunt is. In dit specifieke geval, dan van een hoofddoek, ben je ongeacht de situatie tegen een verbod. Dat komt omdat voor jou persoonlijk de hoofddoek zo veel waarde heeft. Je komt dus hoofdzakelijk op voor je eigen zaak. Maar probeer je ook in te leven in buitenstaanders, voor wie een hoofddoek helemaal niet belangrijk is.

IbnRushd
23-09-10, 14:03
Oke, maar ik ga er niet van uit dat dit jouw algemeen standpunt is. In dit specifieke geval, dan van een hoofddoek, ben je ongeacht de situatie tegen een verbod. Dat komt omdat voor jou persoonlijk de hoofddoek zo veel waarde heeft. Je komt dus hoofdzakelijk op voor je eigen zaak. Maar probeer je ook in te leven in buitenstaanders, voor wie een hoofddoek helemaal niet belangrijk is.

Nee, de reden die ze geeft is hartstikke fout. Daar ageer ik op. Als ze nou zei dat ze de hoofddoek verbood omdat ze alle religieuze symbolen wil uitbannen zonder een speciale reden, dan valt 't te respecteren.

Maar excuses zoeken om hoofddoek te bannen is simpelweg fout.

H.P.Pas
23-09-10, 15:13
Collateral damage

Hysterisch taalgebruik maakt je zaak niet sterker, dat heb ik wel eens vaker proberen uit te leggen.

Collateral damage, dat was dat jongetje uit Bagdad, dat ik een keer in een nieuwsuitzending zag:
Vader dood, moeder dood, linkerarm weg, twee benen weg.

H.P.Pas
23-09-10, 15:23
Ik ben tegen onrechtvaardigheid.

Je geeft de voorkeur aan mob-rule.
Ik niet.

Max Stirner
23-09-10, 17:07
het waren vrouwen die te paard gingen.. mischien moeilijk te geloven voor niet-moslims maar moslima's kunnen prima opkomen voor hun eigen rechten.. daar hebben ze geen mannen voor nodig..

http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/03/18/952154/raad-van-state-schorst-verbod-op-hoofddoeken-in-onderwijs_5_460x0.jpg

http://www.ravagedigitaal.org/2009nieuws/september/27/vvvv.JPG


In de Sovjet Unie van Stalin gingen ook miljoenen mensen 'vrijwillig' de straat op om te demonstreren voor hun eigen onderdrukking ....

Wat zegt jou het feit dat tijdens het schoolreisje in Parijs, waar dus geen pottenkijkers waren, slechts één meisje haar hoofddoek ophield ?

Slinger
23-09-10, 17:13
het waren vrouwen die te paard gingen.. mischien moeilijk te geloven voor niet-moslims maar moslima's kunnen prima opkomen voor hun eigen rechten.. daar hebben ze geen mannen voor nodig..

http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/03/18/952154/raad-van-state-schorst-verbod-op-hoofddoeken-in-onderwijs_5_460x0.jpg

http://www.ravagedigitaal.org/2009nieuws/september/27/vvvv.JPG

Die sluierbrigade is daar echt wel naar toe gebracht en neergezet door jihaatbaarden. Ze staan om de hoek op de uitkijk.

Aït Ayt
23-09-10, 19:50
In de Sovjet Unie van Stalin gingen ook miljoenen mensen 'vrijwillig' de straat op om te demonstreren voor hun eigen onderdrukking ....

deze dames demonstreren juist TEGEN onderdrukking.. kijk anders nog maar eens wat er op hun protestborden staat geschreven :

http://www.ravagedigitaal.org/2009nieuws/september/27/vvvv.JPG


Wat zegt jou het feit dat tijdens het schoolreisje in Parijs, waar dus geen pottenkijkers waren, slechts één meisje haar hoofddoek ophield ?

zegt me niets..

Max Stirner
23-09-10, 21:35
zegt me niets..


Hoe zou je het willen verklaren ?

Don Pepe
23-09-10, 21:42
Hoe zou je het willen verklaren ?

"Geloof, ongeloof, handel in geruchten
Koran, Torah, Evangelie
Schrijven hun wetten voor...
Elke generatie heeft haar leugens
Die ze hardnekkig gelooft en aan de anderen oplegt.
Zal er op een dag een andere generatie opstaan,
Die de waarheid volgt?"

"Alle mensen haasten zich richting ontbinding.
Alle godsdiensten zijn aan elkaar gewaagd als het om dwalingen gaat.

Ik die blind ben,
Hoe geraak ik op de juiste weg
Als alle anderen ook blind zijn?"

Al-Ma'arri

Olive Yao
23-09-10, 23:28
http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/03/18/952154/raad-van-state-schorst-verbod-op-hoofddoeken-in-onderwijs_5_460x0.jpg


:ninja: Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.

Witte78
24-09-10, 04:49
Nee, de reden die ze geeft is hartstikke fout. Daar ageer ik op. Als ze nou zei dat ze de hoofddoek verbood omdat ze alle religieuze symbolen wil uitbannen zonder een speciale reden, dan valt 't te respecteren.

Maar excuses zoeken om hoofddoek te bannen is simpelweg fout.

Maar diezelfde "excuses" als het om een ander kledingstuk gaat zijn opeens wel volledig acceptabel. Ik vind dat jij die moslima's een slachtoffer rol aanmeet. Een ieder andere situatie waar een kledingstuk verboden wordt zou jij geen seconde aandacht aan besteden.

Ik vind het verder prima dat je dat doet, maar doe het niet voorkomen dat je voor een algemene zaak opkomt.

Olive Yao
24-09-10, 08:47
Nog maar een keer. 'Vrijheid van religie' brengt GEEN absolute rechten met zich mee. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Je begrijpt zelf wel dat als een religie mensenoffers voorschrijft die eh geloofsuiting hier niet toegestaan is.

Die regels zijn er dan ook niet omdat de staat bepaalde gelovigen wil zieken, maar omdat de staat de verhoudingen tussen de burgers regelt. Het is aan de staat om de vrijheden van burgers te beschermen, wat ook inhoud: te voorkomen dat de ene burger de vrijheid van de andere belemmert.

In onderhavig geval belemmeren niet de niet-hoofddoekdragenden de hoofddoekdragenden, maar andersom. Vandaar de 'draconische' maatregel, die ervoor zorgt dat burgers elkaar niet belemmeren.

En ja, daaruit blijkt dan dat de seculiere staat vóór enige godsdienst gaat. Precies om te waarborgen dat de ene godsdienst(ige opvatting) de andere niet onderdrukt. Best wel moeilijk, vrijheid, gelijkheid, rechten.

Welk soort? Ik vind dat een school het recht moet hebben dergelijke verboden in te stellen, als daarvoor een dringende reden bestaat. Als iemand het daar niet mee eens is gaat ie maar naar de rechter.

Ik kan dit geval niet beoordelen want ik weet er niet genoeg vanaf. Van hieraf, met de info die ik wel heb, leek het me wel redelijk. Misschien is het wel tijdelijk. Misschien is het ook wel niet redelijk.


Prima gesteld wat mij betreft. Je punt dat het de verhouding tussen mensen regelt. En inderdaad, dit betekent dat seculariteit voorgaat. Plus inderdaad dat wij de feiten onvoldoende kennen om zelf zeker te zijn van een afweging tussen de onvrijheden.



Overigens vertelt die directeur nu net dat iedereen opeens met schoolreisjes meedoet, en er één moslima was die in Parijs haar hoofddoek ophield, terwijl dat dus wel was toegestaan. Dus al te standvastig zijn ze ook niet.



De andere meisjes droegen die hoofddoek dus blijkbaar vanwege groepsdruk, niet omdat ze het daadwerkelijk zelf willen --> of er zou nu weer sprake moeten zijn van een soort groepsdruk om hem niet te dragen.



Wat zegt jou het feit dat tijdens het schoolreisje in Parijs, waar dus geen pottenkijkers waren, slechts één meisje haar hoofddoek ophield ?

Dat kan in Parijs natuurlijk ook een groepsproces zijn.

We hebben het al eens over On liberty gehad. Rhinocéros van Ionesco is ook een boek om eens aan te denken.

Olive Yao
24-09-10, 09:25
Vrijwaring in een sociaal proces



Het hoofddoekverbod op school bezie ik als collateral damage. De onschuldige moslima's zijn de dupe van enkele moslima's die kennelijk iets vervelends hebben gedaan. Van hen wordt de religieuze vrijheid ontnomen. Dat is een feit.



Collateral damage is ook een methode die nagenoeg vaak wordt toegepast. Het is, ongeacht hoe je ook bekijkt, verwerpelijk.

Dit is geen collateral damage. Groepsdruk wil men opheffen. Groepsleden, niet alleen groepsleiders, oefenen groepsdruk uit. En het gaat niet om individuen, maar om sociale processen (- in zekere zin!).

Twee groepen leerlingen, zij die zo gevrijwaard zijn van druk om het hijablogo te dragen en zij die het hijablogo in de klas zouden willen dragen maar het nu niet mogen. We moeten het verbod niet alleen bezien uit het gezichtspunt van de tweede groep leerlingen, zoals jij doet, Ibn, maar ook uit dat van de eerste groep leerlingen. Uit oogpunt van vrijwaring dus. Dit aspect van vrijheid van levensbeschouwing wordt vaak genegeerd.

Max Stirner
24-09-10, 09:59
Dat kan in Parijs natuurlijk ook een groepsproces zijn.

We hebben het al eens over On liberty gehad. Rhinocéros van Ionesco is ook een boek om eens aan te denken.



Ionesco .... ga ik ns opgooglen ... (toch niet weer zo'n recalcitrante communist he ? :)


Mill beschouwt groepsdruk / de macht van de kudde als de ergste vorm van dictatuur & de grootste belemmering voor de vrijheid van het individu .... heeft ie goed gezien, denk ik.

super ick
24-09-10, 10:03
het waren vrouwen die te paard gingen.. mischien moeilijk te geloven voor niet-moslims maar moslima's kunnen prima opkomen voor hun eigen rechten.. daar hebben ze geen mannen voor nodig..


Zonder Mark redden ze het echt niet.

Max Stirner
24-09-10, 10:07
Ionesco .... ga ik ns opgooglen ... (toch niet weer zo'n recalcitrante communist he ? :)

.


Ah nee .. in tegendeel. Merci :)


http://en.wikipedia.org/wiki/Rhinoceros_(play)

knuppeltje
24-09-10, 10:34
in deze consumptiemaatschappij ..

Zal allemaal best, maar het argument van onze huis-imam dat je leerlingen niet dingen kunt verbieden waar ze aan gehecht zijn, is klinkklare onzin.

Ook een hoofddoek is een ding. Ook dat ding noodzakelijk beschouwen voor de nodige leerprestaties, is een regelrechte belediging van de intelligentie van de leerlingen.

Degene die denken dat leerlingen geen leerprestaties kunnen leveren zonder dat ding om hun hoofd, zijn volgens mij gehersenspoeld. Verder maakt het mij geen moer uit of ze die poppenLap nu wel dragen of niet dragen.

knuppeltje
24-09-10, 10:37
Maar excuses zoeken om hoofddoek te bannen is simpelweg fout.

Het constant versimplificeren van de reden tot dat verbod is eveneens fout.

Olive Yao
24-09-10, 11:08
Sociale proces




Ah nee .. in tegendeel. Merci :)


http://en.wikipedia.org/wiki/Rhinoceros_(play)

Die had ik ook gezien, en ook, dat die mn punt verkeerd zou kunnen weergeven.
Het gaat mij om het sociale proces.
Of daar nu ideologie achter zit of niet, en als er ideologie achter zit ongeacht welke.
(Bij de wijze waarop het proces verloopt kan de ideologie wel een rol spelen).


Mill (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4006649)

Aït Ayt
24-09-10, 11:20
Hoe zou je het willen verklaren ?

hoe zou ik wat willen verklaren ?

Max Stirner
24-09-10, 11:28
hoe zou ik wat willen verklaren ?



Dat die meisjes, in de afwezigheid van (mannelijke) pottenkijkers/bemoeials uit de eigen kudde, er massaal voor kiezen om die hoofddoek af te doen.

Aït Ayt
24-09-10, 11:35
Mill beschouwt groepsdruk / de macht van de kudde als de ergste vorm van dictatuur & de grootste belemmering voor de vrijheid van het individu .... heeft ie goed gezien, denk ik.

de grootste belemmering voor de vrijheid van het individu is een gezonde geest.. bij autisten en schizofrenen zie je bijvoorbeeld dat groepsdruk geen enkel effect op ze heeft..

Aït Ayt
24-09-10, 11:40
Dat die meisjes, in de afwezigheid van (mannelijke) pottenkijkers/bemoeials uit de eigen kudde, er massaal voor kiezen om die hoofddoek af te doen.

het zegt me niks.. ik ken het verhaal niet van een schoolreisje naar parijs..

mischien zijn die meiden wel bezweken onder de groepsdruk tijdens dat schoolreisje en hebben ze tegen hun individuele wil hun hoofddoek afgedaan? :)

Max Stirner
24-09-10, 11:55
het zegt me niks.. ik ken het verhaal niet van een schoolreisje naar parijs..

mischien zijn die meiden wel bezweken onder de groepsdruk tijdens dat schoolreisje en hebben ze tegen hun individuele wil hun hoofddoek afgedaan? :)


- Zoekt en gij zult vinden.

- Geloof ik niet zo, maar zou in theorie kunnen, opperde ik ook al.
Er is altijd sprake van groepsprocessen, kuddedieren-mentaliteit.


Toch zegt het mij dat die meisjes dat ding blijkbaar toch vooral dragen om aan de eisen/wensen van anderen te voldoen, om gezeik en geroddel te voorkomen; ook dat kan een individuele keuze zijn, uit pragmatisme dus, niet uit diepgewortelde vroomheid.

Max Stirner
24-09-10, 12:10
de grootste belemmering voor de vrijheid van het individu is een gezonde geest.. bij autisten en schizofrenen zie je bijvoorbeeld dat groepsdruk geen enkel effect op ze heeft..


Ja, dan heet het 'onaangepast gedrag'.

Er is veel over dit onderwerp te zeggen:

Een zekere mate van aanpassing aan de kudde is pragmatisch, zeker tijdens je schooltijd; liep ook op Nikes en niet op Rucanors bijv.

Maar er was wel sprake van een vrije wil om me aan die kudde aan te passen, de voordelen waren simpelweg groter dan de nadelen


Datzelfde zou ook best voor deze meisjes kunnen gelden, met dien verstande dat de nadelen worden opgelegd niet (alleen) door leden van de eigen groep maar door buitenstaanders.

Aït Ayt
24-09-10, 12:30
Er is altijd sprake van groepsprocessen, kuddedieren-mentaliteit.

wel bij mensen die gezond van geest zijn ja.. naast dat de groep bescherming biedt is kuddedieren-mentaliteit een middel tot wederkerig sociaal contact..


Toch zegt het mij dat die meisjes dat ding blijkbaar toch vooral dragen om aan de eisen/wensen van anderen te voldoen, om gezeik en geroddel te voorkomen; ook dat kan een individuele keuze zijn, uit pragmatisme dus, niet uit diepgewortelde vroomheid.

ja dat kan.. niks mis mee.. als ik de binnenstad inga laat ik m'n djellebah thuis.. dat bespaart me gezeik.. dat is een individuele keuze om me te conformeren aan het winkelend publiek in de binnenstad..
wat iemands keuze is om een hoofddoek te dragen is niet jouw zaak.. het is nou juist de individuele keuze van de moslima om zélf te bepalen op grond van welk argument ze een hoofddoek wilt dragen.. als ze in parijs geen hoofddoek wilt dragen maar in antwerpen wel dan gaat jou dat verder geen moer aan..

Stopnaald
24-09-10, 12:57
[SIZE="4"][B]Eén strekking van de islam legde een niet te tolereren bekeringsdrift aan de dag.

Ook hier zitten prikkers die kennelijk die strekking aanhangen, aangezien ze volkomen voorbijgaan aan de andersdenkende moslima's.

Dit is geen afwijzing van de islam. We zijn al jaren in dialoog. Maar godsdienstvrijheid mag andere vrijheden niet verdringen.'

Deze stroming is de ergste anti-sociale en anti-menselijke beweging sinds de nazi-tijd (en trouwens opvallend veel overeenkomsten daarmee vertoont), maar dat realiseren zich veel te weinig mensen.

Het gaat niet zomaar om een stukje stof. Wat de hoofddoekjesbrigade ook beweert. Het gaat om een toenemende druk (zowel op geloofsgenoten, als andersdenkenden) om 1 bepaalde (radicale/orthodoxe/SA) stroming tot norm te verheffen. Dit vind wereldwijd plaats. Een ontwikkeling die mij oprecht intens zorgen baart.

knuppeltje
24-09-10, 12:58
de grootste belemmering voor de vrijheid van het individu is een gezonde geest....

Ik weet niet wat voor individu jij bent, maar dit slaat nergens echt nergens op. :maf2:

Aït Ayt
24-09-10, 13:04
Ja, dan heet het 'onaangepast gedrag'.

Er is veel over dit onderwerp te zeggen:

Een zekere mate van aanpassing aan de kudde is pragmatisch, zeker tijdens je schooltijd; liep ook op Nikes en niet op Rucanors bijv.

Maar er was wel sprake van een vrije wil om me aan die kudde aan te passen, de voordelen waren simpelweg groter dan de nadelen

je zegt dat het een vrije keuze was om je aan te passen en dat zou heel goed kunnen.. je komt op me over als een individualist en geen groepsdier.. daarnaast ben je normaal begaafd en gezond van geest dus het zou goed kunnen ja dat je inderdaad welbewust in staat bent om rationeel te kiezen om je aan te passen aan de groep wanneer het jou het beste uit denkt te komen maar ik denk niet dat dit voor de meeste mensen geldt.. 24/7 passen we ons aan anderen aan en is dit vooral een onbewust proces denk ik.. daarnaast zijn de meeste mensen groepsdieren en is er vermoedelijk van vrije wil geen sprake om te conformeren aan de groep.. ik weet ook niet of kinderen in staat zijn om welbewust een keuze te maken zich wel of niet aan te passen aan de groep.. vermoedelijk zal een gezond kind van nature geneigd zijn tot kuddedieren-mentaliteit.. sula wolff heeft daar eens een boek over geschreven: "Loners: Life Path of Unusual Children" waarin ze onderzoekt hoe het komt dat eenlingen niet in staat zijn tot wederkerig sociaal contact en ze niet in staat zijn zich aan te passen aan de schoolregels waarbij ze verbanden legt met autisme en persoonlijkheidsstoornissen..
zelf is het me opgevallen dat alle psychiatrische ziektes, stoornissen en afwijkingen te herleiden zijn tot dezelfde kern: contact gestoord gedrag.. bij depressies, angst stoornissen, autisme, schizofrenie en persoonlijkheidsstoornissen zijn patiënten niet in staat tot gangbaar wederkerig sociaal contact met anderen.. met name bij autisten zie je dat groepsdruk en kuddedieren-mentaliteit hun volkomen vreemd is.. al willen ze het nog zo graag, ze kunnen het niet..
als mensen volstrekt ongevoelig zijn voor groepsdruk denk ik dat er een pathologie aan ten grondslag zal liggen..


Datzelfde zou ook best voor deze meisjes kunnen gelden, met dien verstande dat de nadelen worden opgelegd niet (alleen) door leden van de eigen groep maar door buitenstaanders.

dat zou kunnen.. dat weet ik niet.. wat mij opvalt is dat leerlingen die gedemonstreerd hebben tegen het hoofddoekverbod in hun handen protestborden dragen met de leuze: "VRIJE KEUZE".. dan kunnen we gaan discusseren of het kuddedierengedrag is dat ze dezelfde protestborden dragen maar het lijkt erop dat ze zelf graag de keuze willen hebben om zelf te kunnen kiezen een hoofddoek te dragen.. wat dan hun achterliggende motief is om een hoofddoek te willen dragen doet er feitelijk niet veel toe..

Aït Ayt
24-09-10, 13:07
Ik weet niet wat voor individu jij bent, maar dit slaat nergens echt nergens op. :maf2:

inderdaad ;)

knuppeltje
24-09-10, 13:12
inderdaad ;)

Zo is dat.

Zoiets zou ik dan ook niet durven zeggen zonder burka om :)

Max Stirner
24-09-10, 13:28
ja dat kan.. niks mis mee.. als ik de binnenstad inga laat ik m'n djellebah thuis.. dat bespaart me gezeik.. dat is een individuele keuze om me te conformeren aan het winkelend publiek in de binnenstad..
wat iemands keuze is om een hoofddoek te dragen is niet jouw zaak.. het is nou juist de individuele keuze van de moslima om zélf te bepalen op grond van welk argument ze een hoofddoek wilt dragen.. als ze in parijs geen hoofddoek wilt dragen maar in antwerpen wel dan gaat jou dat verder geen moer aan..


Het lijkt me wel een relevante vraag.

Pragmatisme of innerlijke overtuiging, thats the question.

Wat is de 'waarde' van een hoofddoek als religieuze uiting als het zo zou zijn dat de draagster deze slechts draagt om geen gezeik aan haar hoofd te hebben van bemoeizuchtige buitenstaanders ?

mark61
24-09-10, 13:34
:ninja: Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.

Collectieve identiteiten scheppen altijd kloven, that's the whole point.

Mensen kunnen niet zonder ingroup en outgroup, Wij en de Ander.

In dit geval denk ik dat afwijzing door de meerderheid de hoeveelheid textiel heeft aangezwengeld.

mark61
24-09-10, 13:37
wat dan hun achterliggende motief is om een hoofddoek te willen dragen doet er feitelijk niet veel toe..

Wel inzoverre die keuze dan niet meer 'religieus' is. Wat het argument was dat de uitzonderingspositie van religieus gemotiveerd uiterlijk moest rechtvaardigen, t.o.v. naveltruitjes and the like.

mark61
24-09-10, 13:39
als ze in parijs geen hoofddoek wilt dragen maar in antwerpen wel dan gaat jou dat verder geen moer aan..

Het argument 'tis een verplichte geloofsuiting' vervalt daarmee.

mark61
24-09-10, 13:42
Dat die meisjes, in de afwezigheid van (mannelijke) pottenkijkers/bemoeials uit de eigen kudde, er massaal voor kiezen om die hoofddoek af te doen.

Niets wijst erop dat die er niet waren. Dus het is best spannend om te weten waarom dit gebeurde.

knuppeltje
24-09-10, 13:46
Het argument 'tis een verplichte geloofsuiting' vervalt daarmee.

Dat zal niet voor lang zijn.

Mark my words. :)

Stopnaald
24-09-10, 13:46
Op het moment dat een meisje GEEN hoofddoek wil dragen is het opeens een verplichting.
OP het moment dat een meisje WEL een hoofddoek wil dragen is het opeens een "vrije keuze".

Wat een gezeik. Ik GELOOF het gewoon niet. Er wordt gewoon veel en veel te veel geouwehoerd en geroddeld door stupide, bemoeizuchtige stumperts die kennelijk geen eigen leven hebben en/of een slurfje van microverhoudingen hebben, zodat ze elke schijn van concurrentie meer vrezen dan de dood zelf.

Max Stirner
24-09-10, 13:47
Niets wijst erop dat die er niet waren. Dus het is best spannend om te weten waarom dit gebeurde.


Wel jongens van de eigen school, maar geen imams, buurtgenoten, familieleden - denk ik.

mark61
24-09-10, 13:49
Wel jongens van de eigen school, maar geen imams, buurtgenoten, familieleden - denk ik.

Nee, maar ik dacht dat de jongens op school het probleem waren, als ik de soap goed begrijp. In any case zou in ieder geval wel iemand dit euh schandelijke gedrag verklappen aan het thuisfront :hihi:

mark61
24-09-10, 13:57
In any case, sommigen schijnen niet te begrijpen waar het over gaat.

Die school wil een pluriforme school zijn. Dat wil zeggen, een school waar alle kinderen, van alle etnische en religieuze achtergronden, gelijkwaardig zijn en zich op hun gemak voelen en elkaar met respect behandelen.

Omdat dit de meest tolerante school in de wijde omgeving was, en op een gegeven moment de enige waar nog hoofddoeken mochten worden gedragen, maakten op een gegeven moment moslims 80% van de leerlingen uit. Dat leidde tot een dynamiek waarin er een druk kwam je strikter te gedragen.

Needless to say dat dit op gespannen voet kwam te staan met het uitgangspunt van de school.

Dus nam de schoolleiding na jaren delibereren, ook met de belanghebbenden, een beslissing om het principe te waarborgen.

Als sommigen een lapje stof belangrijker vinden dan een goede opleiding of een vrije, respectvolle omgeving, dan richten ze toch een eigen school op? België is een vrij land.

Ik vind het dan wel achterlijk dat al die andere scholen hoofddoeken al hadden verboden. Hoewel dat dus zeker niet voor alle scholen in Vlaanderen geldt.

Dit incident heeft de posities wel verscherpt, omdat de reactie op gemeenschapsniveau, hoe heet dat in België, tot een initiatief heeft geleid om een algemene hoofddoekverbodsoekaze in te stellen.

En dan klagen over Nederland, waar maar 1 school bij mijn weten hoofddoeken heeft verboden.

Aït Ayt
24-09-10, 13:58
Het lijkt me wel een relevante vraag.

Pragmatisme of innerlijke overtuiging, thats the question.

mischien een beetje van beiden.. het zal voor iedere moslima mischien weer anders zijn.. ik weet het niet.. we kunnen niet kijken in de hoofden van moslima's om te zien waar zij hun standpunt op baseren een hoofddoek te willen dragen.. het doet er ook niet toe.. het zijn jouw zaken niet..


Wat is de 'waarde' van een hoofddoek als religieuze uiting als het zo zou zijn dat de draagster deze slechts draagt om geen gezeik aan haar hoofd te hebben van bemoeizuchtige buitenstaanders ?

dat lijkt me een goede reden om een hoofddoek te dragen.. ;)

mark61
24-09-10, 14:02
dat lijkt me een goede reden om een hoofddoek te dragen.. ;)

Das geen religieuze reden. En daar gaat dit topic over. Of tenminste dat is Ibn's standpunt, hoewel ik dat intussen ook niet meer begrijp.

tanger'73
24-09-10, 14:03
Als sommigen een lapje stof belangrijker vinden dan een goede opleiding of een vrije, respectvolle omgeving, dan richten ze toch een eigen school op? België is een vrij land.


sommigen vinden het kennelijk zo belangrijk, dat ze letterlijk mensen met steentjes bekogelen die haar toevallig zonder hoofddoek op tijdens het hangen van de was met de ogen heeft waargenomen.

mark61
24-09-10, 14:05
sommigen vinden het kennelijk zo belangrijk, dat ze letterlijk mensen met steentjes bekogelen die haar toevallig zonder hoofddoek op tijdens het hangen van de was met de ogen heeft waargenomen.

:hihi: Nadat ze zorvuldig positie hebben gekozen op een naburig dak, met een verrekijker en proviand voor twee dagen.

Aït Ayt
24-09-10, 14:06
Het argument 'tis een verplichte geloofsuiting' vervalt daarmee.

nope dat vervalt daar niet mee.. het zegt hoogstens dat sommigen niet consequent omgaan met die religieuze plicht maar dat is dus hun eigen vrije keuze.. die vrijheid hebben ze om vrij om te gaan met de regels van hun geloof..

tanger'73
24-09-10, 14:07
:hihi: Nadat ze zorvuldig positie hebben gekozen op een naburig dak, met een verrekijker en proviand voor twee dagen.

Dat voorgaande heb ik serieus meegemaakt, ik kon werkelijk mijn ogen niet geloven.

mark61
24-09-10, 14:10
Prima gesteld wat mij betreft. Je punt dat het de verhouding tussen mensen regelt. En inderdaad, dit betekent dat seculariteit voorgaat. Plus inderdaad dat wij de feiten onvoldoende kennen om zelf zeker te zijn van een afweging tussen de onvrijheden.

Dat kan in Parijs natuurlijk ook een groepsproces zijn.

We hebben het al eens over On liberty gehad. Rhinocéros van Ionesco is ook een boek om eens aan te denken.

Ik dacht al, bon dieu, ik klink net als Zitouna.

Toneelstuk.

mark61
24-09-10, 14:15
nope dat vervalt daar niet mee.. het zegt hoogstens dat sommigen niet consequent omgaan met die religieuze plicht maar dat is dus hun eigen vrije keuze.. die vrijheid hebben ze om vrij om te gaan met de regels van hun geloof..

Een niet-moslim kan niet geacht worden zich te verdiepen in fiqh. Die heeft alleen de empirie om op af te gaan. De dagelijks werkelijkheid leert ons dat moslims heel diverse standpunten afleiden uit hun geloof.

Je kan dus niet meer een beroep doen op 'het moet van mijn geloof en dat is absoluut dus niemand mag daar tussenkomen'.

Er is geen moslim die alle regels van de islam volgt. Niet alleen uit sloppiness, maar uit overtuiging.

Neem het voorbeeld van 'gij zult geen levende wezens afbeelden'. Dat is nu door fundi's, las ik net hier ergens op pb, omgebogen tot 'gij zult geen artistieke afbeelding maken van levende wezens'.

Waarom? Omdat fundi's onderkennen dat ze zonder tv en internet nergens zouden zijn. Zelfs in SA, Iran, Pakistan en Afghanistan is televisie niet verboden. En daar wordt me een partij afgebeeld.

mark61
24-09-10, 14:20
Ionesco .... ga ik ns opgooglen ... (toch niet weer zo'n recalcitrante communist he ? :)

Halve Roemeen van voor het communisme.

John61
24-09-10, 14:33
Valt best op dat het toch voral de moslimmannen zijn die de hoofddoek beschermen.

Waarom, zijn die moslima's daar zelf niet toe in staat, of is er toch een bepaalde druk................

mark61
24-09-10, 14:45
Nee, de reden die ze geeft is hartstikke fout. Daar ageer ik op. Als ze nou zei dat ze de hoofddoek verbood omdat ze alle religieuze symbolen wil uitbannen zonder een speciale reden, dan valt 't te respecteren.

Maar excuses zoeken om hoofddoek te bannen is simpelweg fout.

Bizar. Dan vind ik het juist helemaal niet te respecteren.

Die formulering geeft aan dat jij denkt dat ze om onduidelijke redenen de hoofddoek verbood, en er daarna wanhopig en krampachtig een rechtvaardiging voor zocht.

Dat is in ieder geval niet waar.

mark61
24-09-10, 14:46
Valt best op dat het toch voral de moslimmannen zijn die de hoofddoek beschermen.

Waarom, zijn die moslima's daar zelf niet toe in staat, of is er toch een bepaalde druk................

Tis altijd een mannendiscussie ja :hihi:

Moslima's kijken wel linker uit dan zich in zo'n mannenarena te begeven. Al zijn ze er wel geweest, hier. En gillend weggelopen.

mark61
24-09-10, 14:57
Je haalt teveel irrelevante details naar voren. Je wilt met mij over de ge- en verboden hebben en of het wel of geen islamitische voorschrift is en het belang ervan. Wat schiet je ermee op?

Je moet 'religieuze vrijheid' even los van de seculiere staat zien.

Voor de discussie is het essentieel, voor jou althans, om te bepalen of het hier om een absoluut religieus voorschrift gaat, of niet. Dat zeg jij toch, ging het om naveltruitjes, dan interesseerde het je geen ruk. Waar of niet waar?

De volgende vraag is of religieuze uitingen een uitzonderingscategorie vormen, een motivatie die 'hoger' is dan andere motivaties. Ik betwijfel dat ten zeerste.

Waarom moet dat? Omdat jij dat zegt?


Zoals al gezegd snap ik dondersgoed dat de school zijn eigen reglement maakt. Echter heeft de school ook zijn morele verantwoordelijkheid.

Precies, daar draait het nou net om. De directeur heeft haar morele verantwoordelijkheid genomen.


Als zij zonder overleg met leerlingen en schoolraad een nieuwe regel door de strot van moslims duwt dan noem ik dat ethisch onverantwoord.

Dat is niet zo. Als je blijft volharden in die bewering lieg je. Moet ik echt nog meer voor je gaan googelen? Die vrouw liegt dat ze er drie jaar over gesproken heeft met de leerlingen?

Dus jij vindt alle regels ethish onverantwoord. Wat is dit nou weer voor onzin?


Walgelijk dat jullie het prima vinden dat moslima's die uit overtuiging een hoofddoek dragen gedwongen worden om het uit te trekken. En vooral moslima's die al jaren op de betreffende school zitten en niets met de discours te maken hebben.

En nee, het is niet tijdelijk. Dus zoek ook geen excuses.

Walgelijk hoe jij met je hysterische over-the-topterminologie denkt je gelijk te kunnen halen. Bespottelijk ook.

Niks met welk discours te maken hebben? Dat van pluriformiteit en wederzijds respect?


Nog walgelijker dat ze wél een hoofddoek mogen dragen op een schoolse activiteit buiten het schoolgebouw, maar niet binnen het schoolgebouw.

Want? Halve vrijheid is erger dan geen vrijheid?


In any case, tis een bom op een schoolgebouw waar zowel de schuldigen als onschuldigen vallen, de zogenaamde collateral damage. En dat praat jij goed.

Idioot met je 'bom' en 'collateral damage'. Je bent echt hysterisch.

Je gaat op niets in wat ik zeg. Je denkt dat het dan 'weg' is?

tanger'73
24-09-10, 15:37
Tis altijd een mannendiscussie ja :hihi:

Ja gek hé, terwijl ik altijd heb benadruk het een vrouwenaangelegenheid betreft. Sommige moslima's schuwen zelfs geen geweld om diens vrouwelijke integriteit te beschermen, mocht die op de een of andere wijze bedreigd worden.

Max Stirner
24-09-10, 15:40
dat lijkt me een goede reden om een hoofddoek te dragen.. ;)


Zo had ik het nog niet bekeken .... goed idee, maar persoonlijk hou ik het toch bij een IPod

:)

mark61
24-09-10, 15:41
Ja gek hé, terwijl ik altijd heb benadruk het een vrouwenaangelegenheid betreft. Sommige moslima's schuwen zelfs geen geweld om diens vrouwelijke integriteit te beschermen, mocht die op de een of andere wijze bedreigd worden.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45554000/jpg/_45554523_pixfornewsonline105.jpg

Hier, pak aan! :hihi:

IbnRushd
24-09-10, 15:57
Ook hier zitten prikkers die kennelijk die strekking aanhangen, aangezien ze volkomen voorbijgaan aan de andersdenkende moslima's.


Deze stroming is de ergste anti-sociale en anti-menselijke beweging sinds de nazi-tijd (en trouwens opvallend veel overeenkomsten daarmee vertoont), maar dat realiseren zich veel te weinig mensen.

Het gaat niet zomaar om een stukje stof. Wat de hoofddoekjesbrigade ook beweert. Het gaat om een toenemende druk (zowel op geloofsgenoten, als andersdenkenden) om 1 bepaalde (radicale/orthodoxe/SA) stroming tot norm te verheffen. Dit vind wereldwijd plaats. Een ontwikkeling die mij oprecht intens zorgen baart.

:haha: Knettergek. Je lijkt Wilders wel.

Opmerkelijk dat niemand daarop reageert. :/

IbnRushd
24-09-10, 16:03
Maar diezelfde "excuses" als het om een ander kledingstuk gaat zijn opeens wel volledig acceptabel. Ik vind dat jij die moslima's een slachtoffer rol aanmeet. Een ieder andere situatie waar een kledingstuk verboden wordt zou jij geen seconde aandacht aan besteden.

Ik vind het verder prima dat je dat doet, maar doe het niet voorkomen dat je voor een algemene zaak opkomt.

Laat ik het zo stellen. Kledingstukken waaraan leerlingen veel waarde hechten en die op school jarenlang getolereerd werden, ineens verboden worden valt ook niet goed te praten.

Waar ik wel of geen aandacht aan besteed is geen argument.

super ick
24-09-10, 17:48
het zegt me niks.. ik ken het verhaal niet van een schoolreisje naar parijs..

mischien zijn die meiden wel bezweken onder de groepsdruk tijdens dat schoolreisje en hebben ze tegen hun individuele wil hun hoofddoek afgedaan? :)

Het moeten dragen van een hoofddoek is evengoed geen vrije keuze als het niet mogen dragen van een hoofddoek.

Ik ben tegen beiden. Het moet altijd een vrije keuze zijn al realiseer ik mij wel dat druk vanuit de familiekring, kennissen, moskee aanwezig zal zijn in sommige gevallen.