PDA

Bekijk Volledige Versie : De GevoelsInhoud van Secularisme !



Pagina's : [1] 2

Harts intelligentie
22-09-10, 14:38
De GevoelsInhoud van Secularisme "

Werd vandaag (zie onder ) gewijzigd & vervolgd :

Het is bedoeld als een soort dynamisch proef esaay : ik zal trachten telkens & weer veranderingnen inbrengen in de inhoud van deze topic naarmate de discussie "vooruitgang" zal boeken :

Uitganspunt : Heeft secularisme wel Russell's droom gerealiseerd ??? : is secularisme wel een rechtvaardig systeem ????



Even Russell citeren :

"...Het Romiense Rijk betekende voor de antieke wereld het einde van de anarchie , maar dit Rijk was een niets ontziend feit geweest , niet een idéé!De katholieke wereld hoopte het einde van de anarchie te vinden in de kerk, die een idéé was , maar nooit voldoende werd belichaamd in de feiten !

Noch de antieke noch de middeleeuwse oplossing was bevredigend , de een omdat ze niet kon worden geidealiseerd , de ander omdat ze niet kon worden gerealiseerd .

De modern wereld lijkt te neigen tot een oplossing in de geest van de antieke : een maatschappelijke orde die met geweld wordt opgelegd , en meer de wil van de machthebbers vertegenwoordigt dan de verlangen van de gewone mensen ...." Quote :


Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !


Note : Augustinus ' "Stad van God kan gereformuleerd worden in niet _theologisch bewoordingnen trouwens !

Russell bedoelde de modern filosofie toen ie sprak over de "nieuwe filosofie " !

Bovendien : Augustinus had het joodse model van de geschiedenis aangepast aan het christendom : verleden toekomst ...in zijn "Stad van God " :

Marx had dat model aan socialisme aangepast :

Ik ga dat aan secularisme aanpassen zo meteen :

Om Marx psychologisch te begrijpen moet men naar de gevoelsinhoud van socialisme kijken zoals hier onder wordt geschetst :

_Jahweh ..................................._Dialektisch materialisme

_ De Messia ...................................._ Marx

_de kerk .........................................._ de communistisch partij


_De uitverkorenen ............................._ het proletariaat in theorie althans

_de hel ..............................................._de bestraffing van de kapitalisten

_De wederkomst ......................................_ de Revolutie

_ het duizendjarige Rijk ................................_ de communistisch maatschappij

De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhoud van die van de rechterkolom !


laten wij nou kijken naar de gevoelsinhoud van secularisme die werd "geraliseerd" door de combinatie tussen de hechtheid van het Romeinse Rijk & het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" dan :

om secularisme psychologisch te kunnen begripen dan :


-Jahweh ........................................ _ Materialisme

_De Messiah ...................................._Paulus
_




_De uitverkorenen ................................. _Het volk onder democratie althans (in theorie

...................................... althans ) of de individu in theorie althans

_ de verworpenen ................................ _Allen die niet zouden geloven in secularisme

_de hel .................................................. ..._de niet _democratisch staten & individueen

_De kerk .......................... _De staat

-De wederkomst ...................... _ De verkiezingnen

_Het duizendjarige Rijk ........................ _ De "tijdloos secularisme "



De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhioud van die van de rechterkolom !


Kortom : secularisme als DE nieuwe materialistisch atheistisch religie ideologie : de modern staat's religie : met de economisch macht als de echt regeerder :

de materialistisch seculaire liberaal atheistisch versie van de "Stad van God " van Augustinus gecombinerd met het Romiense Rijks aanbidding van macht , geweld , lichaams cultus , materialisme ..........via de onderwerping van de rest van de wereld = de verworpenen ...

De staat als de nieuwe "god" .....

Zo zie je maar weer : als men niet bereid zou zijn in de echt enige God te geloven, dan gaat de menslijk natuur nieuwe vervangend "goden" voor in de plaats stellen, bewust of onbewust :

cultuur symbolen, historie symbolen, religieuze symbolen ...spelen rollen daarin , bewust of onbewust !


P.S.: Harts of gevoels intelligentie staat boven de cognitieve .........

.................................................. .................................................. ......................................

Deel II :

Russell's droom viel wel in het water :

Blijkt maar weer dat secularisme geen duurzame & bevredigend maatschappelijke orde kan garanderen zoals Russell had gehoopt : secularisme als een intolerant exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg :





Ik had dat model alleen op secularisme toegepast , niet op alle westerse individueen, : dat was slechts een hypothese of uitganspunt die had ik hier willen laten discussieren :

als een soort leuk spelletje & challenge om vervolgens dieper op in te gaan achteraf via steeds nieuwe inzichten & dynamisch veranderingnen van de inhoud van deze topic in te brengen ; maar de kerngedachte of hoofdgedachte zou hetzelfde blijven tenzij weerlegd :

Ik had deze topic bedoeld als een dynamisch leuk discussie om achteraf dieper op in te gaan door dat allemaal op de actualiteiten toe te passen bijv.

Tja, maar dat lukt me niet deze discussie van de grond te laten stijgen , dus ...


Er is er wel veel psychologisch verzet van de kant van meest prikkers hier ..

in plaats van dat deze mensen hier op mijn voorstel zouden ingaan om te zien in hoeverre deze topic's uitganspunt zou wel kloppen of juist niet , gaan ze van die onbenullig offtopic dingen zeggen : zoals je ziet : de meetsten dan :

In de loop der discussie , zouden wij veranderingnen & nieuwe inzichten in de inhoud van deze topic inbrengen , maar de hiofdgedachte blijft hetzelfde tenzij weerlegd :

Ik had een dynamisch discussie hier willen zien , maar ja ...met een bepaald uitganspunt of verondersteling die moesten wij zien te weerleggen of te bewijzen of helemaal naar het land der fabeltjes te laten sturen :

& misschien zou dat eventueel dynamisch duscussie mij van gedachten laten veranderen , maar goed :!

daar kwam niets van terecht zie ik !





Ik citeerde gewoon Russell die "op zoek " was naar de duurzame & bevredigend maatschappelijke orde : dat kon opgelost worden slechts via de combinatie van het idealisme van Augustinus ' "Stad van God " met de hechtheid van het Romeinse Rijk :

wat ik zei allemaal had ik gewoon geconcludderd van de woorden van Russell, toegepast of de actualiteit & op secularisme van vandaag de dag , da's alles :

wat vind jullie niet kloppen met betrekking tot wat ik zei dan ???


1 van de hoofdgedachten van mijn uitganspunten die worden wel door de historie, door de actualiteit , door de realiteit & ander sterk bevestigd:

is dat men de heerschappij van die achterlijk middeleeeuwse kerk & terecht verslaan teniet gedaan om die vervolgens door een ander soort verstaard fanatiek religie ideologie in de plaats voor te stellen :

= secularisme: als intolerant staat's atheistisch materialistisch religie ideologie die het christendom had vervangen ....


secularisme als geen rechtvaardig systeem of mechanisme : integendeel zelfs : secularisme is intolerant & totalitair met betrekking tot religie bijv. :

De buitensporig spiritueel fanatisme of idealisme van de kerk had diens tegenpool geproduceerd : buitensporig fanatiek materialisme :

In ander woorden :

De desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had gelied tot diens tegenpool = de sacralisatie van het seculaire = het "heilig" maken van het seculaire : secularisme


secularisme die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , of zoals hieronder wordt geciteerd van Nobel Prize winaar Frans Albert Camus fiilosofisch existentieel essay : " L'homme révolté " :

Ik zal het maat in het Frans herhalen , sorry : kan je dat makkelijk laten vertalen door Google translate , al is die Google vertaling wel hilarisch & verschrikkelijk ! :lol:


" ..La conclusion paradoxale , mais significative de Nietzsche est que Dieu est mort à cause du christianisme , dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré " ...


In de loop van deze discussie , wilde ik aantonen dat Russell's droom van een duurzame & bevredigend maatschappelijke orde in het water is gevallen ; daar secularisme is ver van rechtvaardig & is intolerant : secularisme als een idee die werd verondersteld als realiseerbaar :

een idee die geen werkelijkheid kon worden : die niet kon geraliseerd worden conform diens zgn idealisme :


Ik had daarna willen bewijzen dat secularisme is dus onrechtvaardig & intolerant met betrekking tot religie, als niet fascistisch : want religie maakt deel uit van de maatschappij zoals materialisme , atheisme ...dat doen & kan niet zomaar geweerd worden uit de politiek of publiek domein :


Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....

Harts intelligentie
22-09-10, 14:42
Secularism as the new materialistic atheistic state's religion ideology :

All those who do believe in that intolerant backward exclusive state's religion = secularism , are the choosen ones :lol: , to be allowed to enter the Eartly heaven :

All those who don't are the rejected ones , the excluded ones ...who deserve to be sent to the Earthly hell :lol:

Harts intelligentie
22-09-10, 14:46
=Slinger;4480193]Dat zal je nooit lukken....

watch me... :lol:

Harts intelligentie
22-09-10, 14:50
Jij zet hier een model neer, volgens jou gebaseerd op Bertrand Russell, met de pretentie dat dit model de allesomvattende beschrijving is van de werkelijkheid van de 'westerse mens'.

Wil je de 'westerse individuen' met hun eigenheden op dit forum laten binnen de contouren van jouw model laten passen, dan zul je ze acuut moeten ontdoen van hun eigenheden.

Gelijk Procrustes (http://www.woorden-boek.nl/woord/procrustesbed) zul je dus - in overdrachtelijke zin - forumleden (gedeeltelijk) van hun ledematen moeten afhelpen. Of gezien hun onbetekenendheid, in jouw optiek, extreem moeten uitrekken.

Anders gezegd: jouw voortdurend bestempelen van discussiegenoten als monolytisch (eendimensionaal etc.) is niet zozeer een beschrijving van dat ze zo zijn, maar een contstante poging van jou ze zo te laten worden.

Zie boven : deel II !

Harts intelligentie
22-09-10, 14:56
In Greek mythology Procrustes (Προκρούστης) or "the stretcher [who hammers out the metal]", also known as Prokoptas or Damastes (Δαμαστής) "subduer", was a rogue smith and bandit from Attica who physically attacked people, stretching them, or cutting off their legs so as to make them fit an iron bed's size. In general, when something is Procrustean different lengths or sizes or properties are fitted to an arbitrary standard.

!!!!!!!!!!!!!

That Procrustes of urs sounds like a serial killer to me ! :lol:

Anyway : what "body parts " did i cut off in relation to secularism to fit an iron bed's size = arbitary standard , as u said !

Explian urself :

u can't just say that & walk away : weak ....very weak ...

Harts intelligentie
22-09-10, 14:57
In Greek mythology Procrustes (Προκρούστης) or "the stretcher [who hammers out the metal]", also known as Prokoptas or Damastes (Δαμαστής) "subduer", was a rogue smith and bandit from Attica who physically attacked people, stretching them, or cutting off their legs so as to make them fit an iron bed's size. In general, when something is Procrustean different lengths or sizes or properties are fitted to an arbitrary standard.

!!!!!!!!!!!!!

That Procrustes of urs sounds like a serial killer to me ! :lol:

Anyway : what "body parts " did i cut off in relation to secularism to fit an iron bed's size = arbitary standard , as u said !

Explain urself :

u can't just say that & walk away : weak ....very weak ...

Harts intelligentie
22-09-10, 14:59
Let's try to have a decent intelligent discussion then :

Re_start :

cut ! :lol:

Go !

fisherman1969
22-09-10, 23:01
De vergelijking tussen de uitverkorenen en het volk gaat niet op. De uitverkorenen onderscheiden zich van de andere mensen; het volk onderscheidt zich niet van het volk.

Je vergelijking tussen de uitverkorenen en de individu is treffend (niet in de zin van "raak" maar als :denk:).

Je bedoeld dit zeker:???
Secularisering is de benaming die gebruikt wordt wanneer religie als levenshouding voor de personen in een bepaalde maatschappij aan belang verliest. Je zou ontkerkelijking onder dit brede begrip kunnen scharen. Het is te begrijpen dat veel mensen secularisatie vaak met secularisering verwarren: soms gebruikt men daardoor ook wel secularisatie wanneer eigenlijk meer algemeen secularisering bedoeld wordt.
Secularisme is de stroming die zich beijvert voor secularisering van staat en maatschappij: secularisten proberen de invloed van Kerk en religie steeds terug te dringen.

Verder houd ik me vrij van commentaar .
grtjs
fisherman

BlackBox
23-09-10, 00:33
De vergelijking tussen de uitverkorenen en het volk gaat niet op. De uitverkorenen onderscheiden zich van de andere mensen; het volk onderscheidt zich niet van het volk.

Je vergelijking tussen de uitverkorenen en de individu is treffend (niet in de zin van "raak" maar als :denk:).
Met hierbij de vraag of de kloof tussen uitverkorenen en volk blijft, indien het volk in ruil voor zekerheid zich vrijwillig beperkingen laat opleggen door de uitverkorenen. De massamens die massademocratie een uitnodiging laat worden voor totalitairisme zoals Ortega y Gasset en Popper hebben beschreven, is een actueel thema (populisme anno 2010).

Harts intelligentie
23-09-10, 13:29
De vergelijking tussen de uitverkorenen en het volk gaat niet op. De uitverkorenen onderscheiden zich van de andere mensen; het volk onderscheidt zich niet van het volk.

Je vergelijking tussen de uitverkorenen en de individu is treffend (niet in de zin van "raak" maar als :denk:).


De individu als de uitverkorene in de zin van die liberaal fairy tale waar de individu centraal zou staan in theorie althans : de individu als een soort " onafhankelijk eilandje " ....

Harts intelligentie
23-09-10, 13:37
Met hierbij de vraag of de kloof tussen uitverkorenen en volk blijft, indien het volk in ruil voor zekerheid zich vrijwillig beperkingen laat opleggen door de uitverkorenen. De massamens die massademocratie een uitnodiging laat worden voor totalitairisme zoals Ortega y Gasset en Popper hebben beschreven, is een actueel thema (populisme anno 2010).


Tja, je mag wel praten over de massamens : nog steeds zeer actueel inderdaad :

die westerse debiel massa mens die zich laat manipuleren & bijsturen door de mainstream media als een schaapje zonder enig vorm van nadenken of kritiek :

vandaar dat ik zei de individu als de uitverkorene in theorie althans in die liberaal zin fairy tale waar de individu als een soort "onafhankelijk eilandje" wordt beschouwd !!!!!!!!!!!!!!:

maar in feite : de echt uitverkorene is de economisch macht , de capitaal , multinationals, de rijken , de capitalisten ....met de economisch macht als de echt regeerder , niet het volk of de individu :

Gek hoe vervolgens de economisch macht via populisme democratie kan gijzelen & bedreigen , onder ander :

in de zin van dat de economisch _financieel crisis kan leiden tot politiek extremisme , populisme , sociaal onrust ....

Zie vervolgens ook hoe neo_liberalisme de rol van de staat , dus van het volk & individu tot bijna niets reduceert ...lang verhaal inderdaad:

vandaar dat ik telkens & weer zeg :

Democracy is just a secondary product of the market ! !

Harts intelligentie
23-09-10, 13:46
Je bedoeld dit zeker:???
Secularisering is de benaming die gebruikt wordt wanneer religie als levenshouding voor de personen in een bepaalde maatschappij aan belang verliest. Je zou ontkerkelijking onder dit brede begrip kunnen scharen. Het is te begrijpen dat veel mensen secularisatie vaak met secularisering verwarren: soms gebruikt men daardoor ook wel secularisatie wanneer eigenlijk meer algemeen secularisering bedoeld wordt.
Secularisme is de stroming die zich beijvert voor secularisering van staat en maatschappij: secularisten proberen de invloed van Kerk en religie steeds terug te dringen.

Verder houd ik me vrij van commentaar .
grtjs
fisherman


Secularisme als de nieuwe modern materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , had het christendom vervangen inderdaad als de hoogste autoriteit :

de staat had de kerk vervangen :

Bovendien : de secularisatie van het heilige = de desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had geleid tot diens tegenpool :

= de sacralisatie van het seculaire = het heilig maken van het seculaire = het heilig maken van secularisme als de nieuwe materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die de andere "religieuze " religies , zeg maar uitsluit !

zie hoe Nietzsche zelf had verklaard dat "God is dood " vanwege het christendom juist , omdat de laatste had het heilige geseculariseerd !


dat buitensporig afanatiek historisch spiritualisme van de middeleeeuwes kerk had geleid tot diens tegenpool= buitensporig fanatiek materialisme !

P.S.: westerse secularisme is Eurocentrisch : heeft te maken met Europeese historisch cultureel ideologisch filosofisch politiek sociaal economisch ...omstandigheden daar = niet "universeeel" !

moet dus geplaatst worden in die context !




In islam is er wel sprake van een bepaald secularisatie natuurlijk onder de bronen van islam als DE hoogste autoriteit wel :

de profeet zei 's in dat verband het volgende :

"Jullie (moslims ) kenen jullie "wereldse " zaken het beste " :

maar Islam kent natuurlijk geen scheiding tussen kerk & staat = geen scheiding tussen de zgn wereldse & de zgn heilige geschiedenbis in tegenstelling tot die Paulintisch onzin in dat verband althans die niets te maken heet met de origineel boodschap van Jezus ...

Iznogoodh
23-09-10, 13:48
Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....

[/B]Zo ongeveer het slechtste van alle systemen. Niet vreemd want gesticht door een bandiet.

Harts intelligentie
23-09-10, 14:09
Zo ongeveer het slechtste van alle systemen. Niet vreemd want gesticht door een bandiet.

well, ignorance is not an argument :

empty rhetorics either :

islam was /is the best thing that has ever happened to humanity : the real enlightenment ever : islam that had taken humanity from darkness to the light :

islam that had helped Europe out of its medieval dark age under that extremely intolerant ignorant superstitious inquisitory discriminatory exclusive antisemiostic ..church ...= an understatement :

Without islam & muslims , even the so_called modernism wouldn't have been possible :

www.muslimheritage.com

www.1001inventions.com

Even modern science itself was a muslim product thanks to that search , experience , work spirit nature dynamisc of islam that elevate the seeking of knowledge in the broader sense , the practice of science, work , the "search for the turth" ...to the level of religious duties even , to the level of worship of God :

true science is therefore a worship of God :

see how excat science, human sciences are dominated nowadays by materialism as an ideology & by its materialistic dead paradigms such as that materialistic dead mechanical "Newtonian _ cartesian " paradigm :

that's why science was so succesful at the level of the matter only :

& even there it will encounter a serious dead lock sooner or later :

see Quantum mechanics ...


see how also evolution, psychology & many other things were muslim discoveries , centuries before Darwin or Freud were even born ....

By the way :

Individualistic & holistic multidimentional islam doesn't exist fully today , especially not at the political social economical & other levels :

islam that gets misused nowadays by almost all those so_called "muslim" dictatorships supported by the "democratic " west against the very will & interests of the muslim peoples , for political & for down -to -earth purposes ...

ach.....ignorance kills :



Ignorance , stupidity, vulgarity, stereotypes, propaganda , brainwash, assumptions , speculations, indoctrinations ...............are weapons of mass -destruction !

Harts intelligentie
23-09-10, 14:25
Later guys !

see ya :

Thanks !

:zwaai:

Curieus
23-09-10, 19:28
De GevoelsInhoud van Secularisme "

Werd vandaag (zie onder ) gewijzigd & vervolgd :

Het is bedoeld als een soort dynamisch proef esaay : ik zal trachten telkens & weer veranderingnen inbrengen in de inhoud van deze topic naarmate de discussie "vooruitgang" zal boeken :

Uitganspunt : Heeft secularisme wel Russell's droom gerealiseerd ??? : is secularisme wel een rechtvaardig systeem ????



Even Russell citeren :

"...Het Romiense Rijk betekende voor de antieke wereld het einde van de anarchie , maar dit Rijk was een niets ontziend feit geweest , niet een idéé!De katholieke wereld hoopte het einde van de anarchie te vinden in de kerk, die een idéé was , maar nooit voldoende werd belichaamd in de feiten !

Noch de antieke noch de middeleeuwse oplossing was bevredigend , de een omdat ze niet kon worden geidealiseerd , de ander omdat ze niet kon worden gerealiseerd .

De modern wereld lijkt te neigen tot een oplossing in de geest van de antieke : een maatschappelijke orde die met geweld wordt opgelegd , en meer de wil van de machthebbers vertegenwoordigt dan de verlangen van de gewone mensen ...." Quote :


Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !


Note : Augustinus ' "Stad van God kan gereformuleerd worden in niet _theologisch bewoordingnen trouwens !

Russell bedoelde de modern filosofie toen ie sprak over de "nieuwe filosofie " !

Bovendien : Augustinus had het joodse model van de geschiedenis aangepast aan het christendom : verleden toekomst ...in zijn "Stad van God " :

Marx had dat model aan socialisme aangepast :

Ik ga dat aan secularisme aanpassen zo meteen :

Om Marx psychologisch te begrijpen moet men naar de gevoelsinhoud van socialisme kijken zoals hier onder wordt geschetst :

_Jahweh ..................................._Dialektisch materialisme

_ De Messia ...................................._ Marx

_de kerk .........................................._ de communistisch partij


_De uitverkorenen ............................._ het proletariaat in theorie althans

_de hel ..............................................._de bestraffing van de kapitalisten

_De wederkomst ......................................_ de Revolutie

_ het duizendjarige Rijk ................................_ de communistisch maatschappij

De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhoud van die van de rechterkolom !


laten wij nou kijken naar de gevoelsinhoud van secularisme die werd "geraliseerd" door de combinatie tussen de hechtheid van het Romeinse Rijk & het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" dan :

om secularisme psychologisch te kunnen begripen dan :


-Jahweh ........................................ _ Materialisme

_De Messiah ...................................._Paulus
_




_De uitverkorenen ................................. _Het volk onder democratie althans (in theorie

...................................... althans ) of de individu in theorie althans

_ de verworpenen ................................ _Allen die niet zouden geloven in secularisme

_de hel .................................................. ..._de niet _democratisch staten & individueen

_De kerk .......................... _De staat

-De wederkomst ...................... _ De verkiezingnen

_Het duizendjarige Rijk ........................ _ De "tijdloos secularisme "



De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhioud van die van de rechterkolom !


Kortom : secularisme als DE nieuwe materialistisch atheistisch religie ideologie : de modern staat's religie : met de economisch macht als de echt regeerder :

de materialistisch seculaire liberaal atheistisch versie van de "Stad van God " van Augustinus gecombinerd met het Romiense Rijks aanbidding van macht , geweld , lichaams cultus , materialisme ..........via de onderwerping van de rest van de wereld = de verworpenen ...

De staat als de nieuwe "god" .....

Zo zie je maar weer : als men niet bereid zou zijn in de echt enige God te geloven, dan gaat de menslijk natuur nieuwe vervangend "goden" voor in de plaats stellen, bewust of onbewust :

cultuur symbolen, historie symbolen, religieuze symbolen ...spelen rollen daarin , bewust of onbewust !


P.S.: Harts of gevoels intelligentie staat boven de cognitieve .........

.................................................. .................................................. ......................................

Deel II :

Russell's droom viel wel in het water :

Blijkt maar weer dat secularisme geen duurzame & bevredigend maatschappelijke orde kan garanderen zoals Russell had gehoopt : secularisme als een intolerant exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg :





Ik had dat model alleen op secularisme toegepast , niet op alle westerse individueen, : dat was slechts een hypothese of uitganspunt die had ik hier willen laten discussieren :

als een soort leuk spelletje & challenge om vervolgens dieper op in te gaan achteraf via steeds nieuwe inzichten & dynamisch veranderingnen van de inhoud van deze topic in te brengen ; maar de kerngedachte of hoofdgedachte zou hetzelfde blijven tenzij weerlegd :

Ik had deze topic bedoeld als een dynamisch leuk discussie om achteraf dieper op in te gaan door dat allemaal op de actualiteiten toe te passen bijv.

Tja, maar dat lukt me niet deze discussie van de grond te laten stijgen , dus ...


Er is er wel veel psychologisch verzet van de kant van meest prikkers hier ..

in plaats van dat deze mensen hier op mijn voorstel zouden ingaan om te zien in hoeverre deze topic's uitganspunt zou wel kloppen of juist niet , gaan ze van die onbenullig offtopic dingen zeggen : zoals je ziet : de meetsten dan :

In de loop der discussie , zouden wij veranderingnen & nieuwe inzichten in de inhoud van deze topic inbrengen , maar de hiofdgedachte blijft hetzelfde tenzij weerlegd :

Ik had een dynamisch discussie hier willen zien , maar ja ...met een bepaald uitganspunt of verondersteling die moesten wij zien te weerleggen of te bewijzen of helemaal naar het land der fabeltjes te laten sturen :

& misschien zou dat eventueel dynamisch duscussie mij van gedachten laten veranderen , maar goed :!

daar kwam niets van terecht zie ik !





Ik citeerde gewoon Russell die "op zoek " was naar de duurzame & bevredigend maatschappelijke orde : dat kon opgelost worden slechts via de combinatie van het idealisme van Augustinus ' "Stad van God " met de hechtheid van het Romeinse Rijk :

wat ik zei allemaal had ik gewoon geconcludderd van de woorden van Russell, toegepast of de actualiteit & op secularisme van vandaag de dag , da's alles :

wat vind jullie niet kloppen met betrekking tot wat ik zei dan ???


1 van de hoofdgedachten van mijn uitganspunten die worden wel door de historie, door de actualiteit , door de realiteit & ander sterk bevestigd:

is dat men de heerschappij van die achterlijk middeleeeuwse kerk & terecht verslaan teniet gedaan om die vervolgens door een ander soort verstaard fanatiek religie ideologie in de plaats voor te stellen :

= secularisme: als intolerant staat's atheistisch materialistisch religie ideologie die het christendom had vervangen ....


secularisme als geen rechtvaardig systeem of mechanisme : integendeel zelfs : secularisme is intolerant & totalitair met betrekking tot religie bijv. :

De buitensporig spiritueel fanatisme of idealisme van de kerk had diens tegenpool geproduceerd : buitensporig fanatiek materialisme :

In ander woorden :

De desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had gelied tot diens tegenpool = de sacralisatie van het seculaire = het "heilig" maken van het seculaire : secularisme


secularisme die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , of zoals hieronder wordt geciteerd van Nobel Prize winaar Frans Albert Camus fiilosofisch existentieel essay : " L'homme révolté " :

Ik zal het maat in het Frans herhalen , sorry : kan je dat makkelijk laten vertalen door Google translate , al is die Google vertaling wel hilarisch & verschrikkelijk ! :lol:


" ..La conclusion paradoxale , mais significative de Nietzsche est que Dieu est mort à cause du christianisme , dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré " ...


In de loop van deze discussie , wilde ik aantonen dat Russell's droom van een duurzame & bevredigend maatschappelijke orde in het water is gevallen ; daar secularisme is ver van rechtvaardig & is intolerant : secularisme als een idee die werd verondersteld als realiseerbaar :

een idee die geen werkelijkheid kon worden : die niet kon geraliseerd worden conform diens zgn idealisme :


Ik had daarna willen bewijzen dat secularisme is dus onrechtvaardig & intolerant met betrekking tot religie, als niet fascistisch : want religie maakt deel uit van de maatschappij zoals materialisme , atheisme ...dat doen & kan niet zomaar geweerd worden uit de politiek of publiek domein :


Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....




Zit er wel wat in :

secularisme was /is een terecht logisch optie voor het westen, niet voor ons = niet "universeel" : Eurocentrisch :

moet dus geplaatst worden in die Eurocentrisch context :

Bovendien :

secularisme is inderdaad een soort materialistisch atheistisch staat's religie ideologie geworden die andersdenkenden uitsluit , discrimineert tegen , demonizeert ......:

secularisme is een ernstig obstakel geworden voor vooruitgang in die zin dan :

kan geen ander nieuwe idee van vooruitgang tolereren :

is dus gedoemd ten val te komen :

Secularisme als Frankeinstein die veel Frankenstein's monsters had gecreerd & creert nog steeds :

beiden zullen elkaar ten val brengen : secularisme als Frankeinstein & diens eigen gecreerd Frankeunstein's monsters zoals wilders & co...zoals in het befaamd fictief verhaal vertelt ................

kan niet anders !

Curieus
23-09-10, 19:30
De GevoelsInhoud van Secularisme "

Werd vandaag (zie onder ) gewijzigd & vervolgd :

Het is bedoeld als een soort dynamisch proef esaay : ik zal trachten telkens & weer veranderingnen inbrengen in de inhoud van deze topic naarmate de discussie "vooruitgang" zal boeken :

Uitganspunt : Heeft secularisme wel Russell's droom gerealiseerd ??? : is secularisme wel een rechtvaardig systeem ????



Even Russell citeren :

"...Het Romiense Rijk betekende voor de antieke wereld het einde van de anarchie , maar dit Rijk was een niets ontziend feit geweest , niet een idéé!De katholieke wereld hoopte het einde van de anarchie te vinden in de kerk, die een idéé was , maar nooit voldoende werd belichaamd in de feiten !

Noch de antieke noch de middeleeuwse oplossing was bevredigend , de een omdat ze niet kon worden geidealiseerd , de ander omdat ze niet kon worden gerealiseerd .

De modern wereld lijkt te neigen tot een oplossing in de geest van de antieke : een maatschappelijke orde die met geweld wordt opgelegd , en meer de wil van de machthebbers vertegenwoordigt dan de verlangen van de gewone mensen ...." Quote :


Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !


Note : Augustinus ' "Stad van God kan gereformuleerd worden in niet _theologisch bewoordingnen trouwens !

Russell bedoelde de modern filosofie toen ie sprak over de "nieuwe filosofie " !

Bovendien : Augustinus had het joodse model van de geschiedenis aangepast aan het christendom : verleden toekomst ...in zijn "Stad van God " :

Marx had dat model aan socialisme aangepast :

Ik ga dat aan secularisme aanpassen zo meteen :

Om Marx psychologisch te begrijpen moet men naar de gevoelsinhoud van socialisme kijken zoals hier onder wordt geschetst :

_Jahweh ..................................._Dialektisch materialisme

_ De Messia ...................................._ Marx

_de kerk .........................................._ de communistisch partij


_De uitverkorenen ............................._ het proletariaat in theorie althans

_de hel ..............................................._de bestraffing van de kapitalisten

_De wederkomst ......................................_ de Revolutie

_ het duizendjarige Rijk ................................_ de communistisch maatschappij

De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhoud van die van de rechterkolom !


laten wij nou kijken naar de gevoelsinhoud van secularisme die werd "geraliseerd" door de combinatie tussen de hechtheid van het Romeinse Rijk & het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" dan :

om secularisme psychologisch te kunnen begripen dan :


-Jahweh ........................................ _ Materialisme

_De Messiah ...................................._Paulus
_




_De uitverkorenen ................................. _Het volk onder democratie althans (in theorie

...................................... althans ) of de individu in theorie althans

_ de verworpenen ................................ _Allen die niet zouden geloven in secularisme

_de hel .................................................. ..._de niet _democratisch staten & individueen

_De kerk .......................... _De staat

-De wederkomst ...................... _ De verkiezingnen

_Het duizendjarige Rijk ........................ _ De "tijdloos secularisme "



De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhioud van die van de rechterkolom !


Kortom : secularisme als DE nieuwe materialistisch atheistisch religie ideologie : de modern staat's religie : met de economisch macht als de echt regeerder :

de materialistisch seculaire liberaal atheistisch versie van de "Stad van God " van Augustinus gecombinerd met het Romiense Rijks aanbidding van macht , geweld , lichaams cultus , materialisme ..........via de onderwerping van de rest van de wereld = de verworpenen ...

De staat als de nieuwe "god" .....

Zo zie je maar weer : als men niet bereid zou zijn in de echt enige God te geloven, dan gaat de menslijk natuur nieuwe vervangend "goden" voor in de plaats stellen, bewust of onbewust :

cultuur symbolen, historie symbolen, religieuze symbolen ...spelen rollen daarin , bewust of onbewust !


P.S.: Harts of gevoels intelligentie staat boven de cognitieve .........

.................................................. .................................................. ......................................

Deel II :

Russell's droom viel wel in het water :

Blijkt maar weer dat secularisme geen duurzame & bevredigend maatschappelijke orde kan garanderen zoals Russell had gehoopt : secularisme als een intolerant exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg :





Ik had dat model alleen op secularisme toegepast , niet op alle westerse individueen, : dat was slechts een hypothese of uitganspunt die had ik hier willen laten discussieren :

als een soort leuk spelletje & challenge om vervolgens dieper op in te gaan achteraf via steeds nieuwe inzichten & dynamisch veranderingnen van de inhoud van deze topic in te brengen ; maar de kerngedachte of hoofdgedachte zou hetzelfde blijven tenzij weerlegd :

Ik had deze topic bedoeld als een dynamisch leuk discussie om achteraf dieper op in te gaan door dat allemaal op de actualiteiten toe te passen bijv.

Tja, maar dat lukt me niet deze discussie van de grond te laten stijgen , dus ...


Er is er wel veel psychologisch verzet van de kant van meest prikkers hier ..

in plaats van dat deze mensen hier op mijn voorstel zouden ingaan om te zien in hoeverre deze topic's uitganspunt zou wel kloppen of juist niet , gaan ze van die onbenullig offtopic dingen zeggen : zoals je ziet : de meetsten dan :

In de loop der discussie , zouden wij veranderingnen & nieuwe inzichten in de inhoud van deze topic inbrengen , maar de hiofdgedachte blijft hetzelfde tenzij weerlegd :

Ik had een dynamisch discussie hier willen zien , maar ja ...met een bepaald uitganspunt of verondersteling die moesten wij zien te weerleggen of te bewijzen of helemaal naar het land der fabeltjes te laten sturen :

& misschien zou dat eventueel dynamisch duscussie mij van gedachten laten veranderen , maar goed :!

daar kwam niets van terecht zie ik !





Ik citeerde gewoon Russell die "op zoek " was naar de duurzame & bevredigend maatschappelijke orde : dat kon opgelost worden slechts via de combinatie van het idealisme van Augustinus ' "Stad van God " met de hechtheid van het Romeinse Rijk :

wat ik zei allemaal had ik gewoon geconcludderd van de woorden van Russell, toegepast of de actualiteit & op secularisme van vandaag de dag , da's alles :

wat vind jullie niet kloppen met betrekking tot wat ik zei dan ???


1 van de hoofdgedachten van mijn uitganspunten die worden wel door de historie, door de actualiteit , door de realiteit & ander sterk bevestigd:

is dat men de heerschappij van die achterlijk middeleeeuwse kerk & terecht verslaan teniet gedaan om die vervolgens door een ander soort verstaard fanatiek religie ideologie in de plaats voor te stellen :

= secularisme: als intolerant staat's atheistisch materialistisch religie ideologie die het christendom had vervangen ....


secularisme als geen rechtvaardig systeem of mechanisme : integendeel zelfs : secularisme is intolerant & totalitair met betrekking tot religie bijv. :

De buitensporig spiritueel fanatisme of idealisme van de kerk had diens tegenpool geproduceerd : buitensporig fanatiek materialisme :

In ander woorden :

De desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had gelied tot diens tegenpool = de sacralisatie van het seculaire = het "heilig" maken van het seculaire : secularisme


secularisme die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , of zoals hieronder wordt geciteerd van Nobel Prize winaar Frans Albert Camus fiilosofisch existentieel essay : " L'homme révolté " :

Ik zal het maat in het Frans herhalen , sorry : kan je dat makkelijk laten vertalen door Google translate , al is die Google vertaling wel hilarisch & verschrikkelijk ! :lol:


" ..La conclusion paradoxale , mais significative de Nietzsche est que Dieu est mort à cause du christianisme , dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré " ...


In de loop van deze discussie , wilde ik aantonen dat Russell's droom van een duurzame & bevredigend maatschappelijke orde in het water is gevallen ; daar secularisme is ver van rechtvaardig & is intolerant : secularisme als een idee die werd verondersteld als realiseerbaar :

een idee die geen werkelijkheid kon worden : die niet kon geraliseerd worden conform diens zgn idealisme :


Ik had daarna willen bewijzen dat secularisme is dus onrechtvaardig & intolerant met betrekking tot religie, als niet fascistisch : want religie maakt deel uit van de maatschappij zoals materialisme , atheisme ...dat doen & kan niet zomaar geweerd worden uit de politiek of publiek domein :


Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....




Zit er wel wat in :

secularisme was /is een terecht logisch optie voor het westen, niet voor ons = niet "universeel" : Eurocentrisch :

moet dus geplaatst worden in die Eurocentrisch context :

Bovendien :

secularisme is inderdaad een soort materialistisch atheistisch staat's religie ideologie geworden die andersdenkenden uitsluit , discrimineert tegen , demonizeert ......:

secularisme is een ernstig obstakel geworden voor vooruitgang in die zin dan :

kan geen ander nieuwe idee van vooruitgang tolereren :

is dus gedoemd ten val te komen :

Secularisme als Frankeinstein die veel Frankenstein's monsters had gecreerd & creert nog steeds :

beiden zullen elkaar ten val brengen : secularisme als Frankeinstein & diens eigen gecreerd Frankeunstein's monsters zoals wilders & co...zoals in het befaamd fictief verhaal gaat ................

kan niet anders !

The Alchemist
23-09-10, 20:11
Secularisme is een serieus belemmering geworden voor elk nieuwe idee van vooruitgang , voor elk nieuwe idee van de mens .................

"Wat is de mens ??? "

da's DE sleutel vraag waar alle geloven, ideologieen, systemen, denkstromingnen ...zouden omdraaien :

Elk aantwoord op die vraag heeft implicaties op alle niveaus :

op individueel, sociaal, psychologisch , mentaal, spiritueel, moree ethisch, politiek, economisch ...,niveaus ...

Is de mens slechts een geevolueerd dier onder de dieren of is de mens een uniek wezen apart boven de rest van de wezens op aarde althans ????

A_moraal materialisme (materialistisch monisme vindt dat noch goed noch het kwaad zouden bestaan als zodanig : deze ethiek is terug te voeren naar Spinoza , integenstelling tot die dualisme van Descartes bijv. ) !) , a_moraal materialisme dus als een ideologie met al diens paradigmas is een groot paradigma = visie van de mens, het leven, de wereld, het universum ....

islam is een meer individualistisch holistisch multidimentioneel visie van de mens, het leven, het universum .....a big paradigm with so many sub_paradigms, a source of epistemology & a lot more = an understatement :

onze desbetreffend visies van de mens, het leven ....bepalen onze eigen denken, dus onze eigen gedrag , tot op zeker hoogte althans .....

(see all those psychological social biological cultural ideological & other "mechanisms " that "determin" our thought, thus our behaviour , to some extent at least, science is not yet through with :

see that extremely amazing self_deceit capacity of the human brain for example ! )


visies van de mens, het leven ...die een kwestie van cultuur, maatschappij, historie, economie ...zouden zijn , nuance : Islam is geen cultuur juist !

lang verhaal; Eurocentrisch jongens & meisjes :

d'er is veel veel meer tussen hemel & aarde dan die reductionsitisch , 1 zijdig , 1 dimentioneel; seculaire materialistisch al dan niet individualistisch ...Eurocentrisme !


It's almost all culture , society ...almost & islam is no culture :

objectivity doesn't exist , not even at the level of exact sciences , let alone elsewhere :

"universalism , truth, objectivity" don't exist as such when it coimes to human thought, cultures, thoughtstreams , ideologies ....

There's no objective true universal neutral "tool" to evaluate judge analyse interpret other cultures, ideologies, beliefs , thoughtstreams than those of the one & only ...............true objective universal neutral Islam that enables us to be "objective " to some extent at least we can't otherwise ....

Note :

As that so_called modern materialistic philosophy or philo of science can feed back exact sciences, human sciences & vice versa , idem dito for buddhism, taoism , hinduism ...in relation to science & vice versa , so can islam do that & much better :

like no other !



:zwaai:

Sallahddin
23-09-10, 20:36
Thanks , guys anyway!

"cultures " , beliefs, thoughtstreams, ideologies ..."dialogue " is almost an impossibility for the above mentioned reasons , so ...


:zwaai:

fisherman1969
23-09-10, 21:57
Secularisme is een serieus belemmering geworden voor elk nieuwe idee van vooruitgang , voor elk nieuwe idee van de mens .................

"Wat is de mens ??? "

da's DE sleutel vraag waar alle geloven, ideologieen, systemen, denkstromingnen ...zouden omdraaien :

Elk aantwoord op die vraag heeft implicaties op alle niveaus :

op individueel, sociaal, psychologisch , mentaal, spiritueel, moree ethisch, politiek, economisch ...,niveaus ...

Is de mens slechts een geevolueerd dier onder de dieren of is de mens een uniek wezen apart boven de rest van de wezens op aarde althans ????

A_moraal materialisme (materialistisch monisme vindt dat noch goed noch het kwaad zouden bestaan als zodanig : deze ethiek is terug te voeren naar Spinoza , integenstelling tot die dualisme van Descartes bijv. ) !) , a_moraal materialisme dus als een ideologie met al diens paradigmas is een groot paradigma = visie van de mens, het leven, de wereld, het universum ....

islam is een meer individualistisch holistisch multidimentioneel visie van de mens, het leven, het universum .....a big paradigm with so many sub_paradigms, a source of epistemology & a lot more = an understatement :

onze desbetreffend visies van de mens, het leven ....bepalen onze eigen denken, dus onze eigen gedrag , tot op zeker hoogte althans .....

(see all those psychological social biological cultural ideological & other "mechanisms " that "determin" our thought, thus our behaviour , to some extent at least, science is not yet through with :

see that extremely amazing self_deceit capacity of the human brain for example ! )


visies van de mens, het leven ...die een kwestie van cultuur, maatschappij, historie, economie ...zouden zijn , nuance : Islam is geen cultuur juist !

lang verhaal; Eurocentrisch jongens & meisjes :

d'er is veel veel meer tussen hemel & aarde dan die reductionsitisch , 1 zijdig , 1 dimentioneel; seculaire materialistisch al dan niet individualistisch ...Eurocentrisme !





It's almost all culture , society ...almost & islam is no culture :

objectivity doesn't exist , not even at the level of exact sciences , let alone elsewhere :

"universalism , truth, objectivity" don't exist as such when it coimes to human thought, cultures, thoughtstreams , ideologies ....

There's no objective true universal neutral "tool" to evaluate judge analyse interpret other cultures, ideologies, beliefs , thoughtstreams than those of the one & only ...............true objective universal neutral Islam that enables us to be "objective " to some extent at least we can't otherwise ....

Note :

As that so_called modern materialistic philosophy or philo of science can feed back exact sciences, human sciences & vice versa , idem dito for buddhism, taoism , hinduism ...in relation to science & vice versa , so can islam do that & much better :

like no other !



:zwaai:
Ik antwoord even op jou
vraag wat is de mens ??

Helemaal niets : de MENS ?? wat darmen en wat pens wat stront en wat pis , dat is alles wat de mens is .
Een naakte aap zonder kleren , die stof is en als zodanig zal wederkeren.:student:

BlackBox
24-09-10, 08:51
Je bedoeld dit zeker:???
Secularisering is de benaming die gebruikt wordt wanneer religie als levenshouding voor de personen in een bepaalde maatschappij aan belang verliest. Je zou ontkerkelijking onder dit brede begrip kunnen scharen. Het is te begrijpen dat veel mensen secularisatie vaak met secularisering verwarren: soms gebruikt men daardoor ook wel secularisatie wanneer eigenlijk meer algemeen secularisering bedoeld wordt.
Secularisme is de stroming die zich beijvert voor secularisering van staat en maatschappij: secularisten proberen de invloed van Kerk en religie steeds terug te dringen.

Verder houd ik me vrij van commentaar .
grtjs
fisherman
Secularisme en seculariteit zijn begrippen die gebruikt worden bij de strijd tussen christelijke theocratie en liberalisme.
Deze strijd speelt zich af in de tijd dat er geen algemeen kiesrecht was.

De christelijke dogmatiek werd te beklemmend voor de vrije en zelfsturende mens.
Seculariteit is het resultaat van de strijd tegen christelijke theocratie.

Betrand Russell schrijft in zijn manifest What Is An Agnostic:

<DIR><DIR>"Communism does not oppose religion. It merely opposes the Christian religion, just as Mohammedanism does. Communism, at least in the form advocated by the Soviet Government and the Communist Party, is a new system of dogma of a peculiarly virulent and persecuting sort. Every genuine agnostic must therefore be opposed to it."

</DIR></DIR>Communisme streeft naar uitbannen van het christendom. Secularisme is inbegrepen bij het communisme.
'Mohammedanism' is volgens Russell ook een alternatief en kan in deze context gezien worden als secularisme.

BlackBox
24-09-10, 08:52
Tja, je mag wel praten over de massamens : nog steeds zeer actueel inderdaad :

die westerse debiel massa mens die zich laat manipuleren & bijsturen door de mainstream media als een schaapje zonder enig vorm van nadenken of kritiek :

vandaar dat ik zei de individu als de uitverkorene in theorie althans in die liberaal zin fairy tale waar de individu als een soort "onafhankelijk eilandje" wordt beschouwd !!!!!!!!!!!!!!:

maar in feite : de echt uitverkorene is de economisch macht , de capitaal , multinationals, de rijken , de capitalisten ....met de economisch macht als de echt regeerder , niet het volk of de individu :

Gek hoe vervolgens de economisch macht via populisme democratie kan gijzelen & bedreigen , onder ander :

in de zin van dat de economisch _financieel crisis kan leiden tot politiek extremisme , populisme , sociaal onrust ....

Zie vervolgens ook hoe neo_liberalisme de rol van de staat , dus van het volk & individu tot bijna niets reduceert ...lang verhaal inderdaad:

vandaar dat ik telkens & weer zeg :

Democracy is just a secondary product of the market ! !
Nadat de V.S. in 1870 het algemeen mannenkiesrecht invoerde, duurde het 50 jaar voordat het algemeen vrouwenkiesrecht werd ingevoerd.
Juridisch breekijzer in de emancipatiestrijd was in 1889 onstane jurisprudentie. Met het arrest Riggs v. Palmer werden in de rechtsethiek aristotelisch - en kantiaans redeneren opzij geschoven door averroeïstisch redeneren.

Dat kort na haar invoering democratie in combinatie met industrialisatie tot massademocratie werd, is de mening van Ortega y Gasset. In Opstand der horden schetst Ortega y Gasset het beeld van consumentisme en de amorele massamens.

In 1945heeft Karl Popper in The Open Society and Its Enemies geschreven dat de massamens vrijheid niet wenst te aanvaarden vanwege de eigen verantwoordelijkheid die bij vrijheid hoort. Liever de zekerheid en onvrijheid van een gesloten samenleving omdat je zo je nooit verantwoordelijk bent voor keuzes.

BlackBox
24-09-10, 08:55
Zo ongeveer het slechtste van alle systemen.
Schrijvers als Said Qutb en al-Afghani worden verweten dat zij braken met de islamitische traditie om politiek en religie onvermengd te laten. Deze kritiek stelde de vraag of de kolonisatie van islamitische landen, als neveneffect heeft gehad dat de islam omgevormd werd tot een instrument om mensen arm en dom te houden.

Kolonisatie vergrootte de afzetmarkt voor de christentheocratische succesformule en verminderde de druk op de tegenstrevers van christentheocratie. Je kunt je daarom afvragen in hoeverre 'Mohammedanism' en hiermee geassocieerd 'politiek extremisme' de gevolgen/naweeën zijn van kolonialisme.

BlackBox
24-09-10, 08:56
Secularisme is een serieus belemmering geworden voor elk nieuwe idee van vooruitgang , voor elk nieuwe idee van de mens .................

"Wat is de mens ??? "

De mens binnen het secularisme is een object samengesteld uit lichaam en geest.
Secularisme kent metafysica noch persoonlijke identiteit.

The Alchemist
24-09-10, 13:44
Schrijvers als Said Qutb en al-Afghani worden verweten dat zij braken met de islamitische traditie om politiek en religie onvermengd te laten. Deze kritiek stelde de vraag of de kolonisatie van islamitische landen, als neveneffect heeft gehad dat de islam omgevormd werd tot een instrument om mensen arm en dom te houden.

Kolonisatie vergrootte de afzetmarkt voor de christentheocratische succesformule en verminderde de druk op de tegenstrevers van christentheocratie. Je kunt je daarom afvragen in hoeverre 'Mohammedanism' en hiermee geassocieerd 'politiek extremisme' de gevolgen/naweeën zijn van kolonialisme.

Luister even ; Eurocentrisch paternalistisch imperialist :


Islam kent juist geen scheiding tussen kerk & staat : da's een fundamenteel intrinsiek islamistisch beginsel :

heeft dus niets te maken met de voormalig westerse colonisatie :

je geeft het westen te veel crediet , zie ik !

Bovendien : Sayed Qotb & de moslim broedreschap bijv. waren geinspireerd door Wahabisme = salafisme = cleansing of Islam by returning to the one & only islamic sources : Qur'an & hadiths :

als reactie tegen de moslim achterlijkheid ; verstarring, bijgeloof ...van de 18ste eeuw om moslims wakker te maken & de strijd te laten aangaan tegen die imperialistisch westen die op loer stond toen :

vandaar dat wahabbisme werd gedemonizeerd door het westen want was een echt doorn in het oog van de westerse imperialistisch ambities !


see also Edouard Said 's famous book " Orientalism" that had revealed the racist imperialistic unscientific ideological character of western Orientalism in relation to islam :


see also "Oriental enlightenment : the encounter between western & Asian thought " by J.J.Clarke about western Orientalism in relation to buddhism; taoism, hinduism ....had confirmed most of the conclusions of Said in that regard :

also a book about the so_called western post_modernistic Orientalism that tries to cleanse itself from its imperialistic past ............


P.S.: wahabbism for example was just a whistle blower to trigger muslims ' awakening ...

voor de rest ...jouw info of kennis over islam, de historie van islam, de historie van moslim bewegingnen is te tragi_hilarisch voor woorden ............. :lol:

The Alchemist
24-09-10, 14:02
De mens binnen het secularisme is een object samengesteld uit lichaam en geest.
Secularisme kent metafysica noch persoonlijke identiteit.


Alles komt neer op de opvatting van de waarheid & de relatie tussen subject & object : tussen geest & materie & de natuur van beiden :

de desbetreffend visies van de mens, het leven ...bepalen dan zulke opvattingnen door deze sleutel vraag te beaantwoorden : " wat is de mens ??? " : aantwoord die heeft implicaties op alle niveaus van het leven !

"Modern" secularisme is/was het produkt van die a_moraal materialisme als reactuie tegen die achterlijkheid van de middeleeuwes kerk : liberalisme wiens ethiek is helemaal terug te voeren naar Spinoza zoals ik al zei in een ander post :

volgens die achterlijk ethiek : noch goed noch het kwaad zouden bestaan als zodanig :

geest & materie zijn 1 ;volgens Spinoza :integenstelling tot die dualisme van Descartes althans !

modern materialistisch monisme ziet de natuur, functie , aard ...van het menselijk bewustzijn als een soort materieel aangelegenheid = slechts een materieel neuronaal activiteit , meer niet = emergent property theory ...


materialistisch liberaal a_moraliteit =

vandaar dat men een soort "consensu moraal" onder "democratieen" heeft "bereikt" : moraal & ethiek als overlevingstrategieen ...lang verhaal ...

secularisme moet in die historisch cultureel Eurocentrisch context geplaatst worden : Eurocentrisch : keep it !

Sallahddin
24-09-10, 19:24
Ik antwoord even op jou
vraag wat is de mens ??

Helemaal niets : de MENS ?? wat darmen en wat pens wat stront en wat pis , dat is alles wat de mens is .
Een naakte aap zonder kleren , die stof is en als zodanig zal wederkeren.:student:


!!!!!!!!!!!!!!!!

Niet's een "geevolueerd " dier ??? :lol:

wat maak je uit van het menselijk bewustzijn , ziel of ziets , van de vrije wil van de mens, van de creativiteit van de mens, van kunst , literatuur, musiek , denken .....van de mens toch ????

David vs Goliath
24-09-10, 20:24
Nadat de V.S. in 1870 het algemeen mannenkiesrecht invoerde, duurde het 50 jaar voordat het algemeen vrouwenkiesrecht werd ingevoerd.
Juridisch breekijzer in de emancipatiestrijd was in 1889 onstane jurisprudentie. Met het arrest Riggs v. Palmer werden in de rechtsethiek aristotelisch - en kantiaans redeneren opzij geschoven door averroeïstisch redeneren.

Dat kort na haar invoering democratie in combinatie met industrialisatie tot massademocratie werd, is de mening van Ortega y Gasset. In Opstand der horden schetst Ortega y Gasset het beeld van consumentisme en de amorele massamens.

In 1945heeft Karl Popper in The Open Society and Its Enemies geschreven dat de massamens vrijheid niet wenst te aanvaarden vanwege de eigen verantwoordelijkheid die bij vrijheid hoort. Liever de zekerheid en onvrijheid van een gesloten samenleving omdat je zo je nooit verantwoordelijk bent voor keuzes.


wat een gelul allemaal, zeg !

Alsof "vrije " maatschappijen alleen zouden weten wat veraantwoordelijkheid & zovoort zouden inhouden ...........also niet _westerse naties immature "unevolved" sub_humans zouden zijn ......walgelijk, zeg !

die westerse "veraantwoordelijkheid , respect , fatsoen; beschaving " in relatie tot de rest van de wereld, tot de natuur, eco_systems ...hadden de mensen al ervaren joh :

cut the crap :

Ga weg, zeg :

wat een simplistisch gelul .

pfff...

Hatert
25-09-10, 00:30
Democracy is just a secondary product of the market ! !


YouTube - Deceptie revolutie mei '68

1:15

Sjarlus
25-09-10, 00:42
[...]De mens binnen het secularisme is een object samengesteld uit lichaam en geest.
Secularisme kent metafysica noch persoonlijke identiteit.
Waarom geen persoonlijke identiteit?

H.P.Pas
25-09-10, 01:06
Waarom geen persoonlijke identiteit?

Omdat Black Box kort geleden 'De opstand der horden' gelezen heeft.

Sjarlus
25-09-10, 02:07
Ik ben niet overtuigd.

BlackBox
25-09-10, 08:38
wat een gelul allemaal, zeg !

Alsof "vrije " maatschappijen alleen zouden weten wat veraantwoordelijkheid & zovoort zouden inhouden ...........also niet _westerse naties immature "unevolved" sub_humans zouden zijn ......walgelijk, zeg !

die westerse "veraantwoordelijkheid , respect , fatsoen; beschaving " in relatie tot de rest van de wereld, tot de natuur, eco_systems ...hadden de mensen al ervaren joh :

cut the crap :

Ga weg, zeg :

wat een simplistisch gelul .

pfff...
"Rhetoric is the cemetery of human realities" (Ortega y Gasset)

BlackBox
25-09-10, 08:44
Waarom geen persoonlijke identiteit?
De partijrobot enz.
Secularisme (authoritarianism) is in politiek denken een tegengestelde van liberalisme:

http://img245.imageshack.us/img245/6654/pagesfromtheoxfordcompa.th.jpg (http://img245.imageshack.us/i/pagesfromtheoxfordcompa.jpg/)

De persoonljke identiteit is een onderwerp van metafysica:

http://img534.imageshack.us/img534/6654/pagesfromtheoxfordcompa.th.jpg (http://img534.imageshack.us/i/pagesfromtheoxfordcompa.jpg/)

BlackBox
25-09-10, 08:47
Omdat Black Box kort geleden 'De opstand der horden' gelezen heeft.
De Nederlandse versie heb ik op de middelbare school gelezen. Nietzsche, Ortega y Gasset en Popper waren de favorieten van mij en mijn klasgenoten.

De Engelse versie heb ik een keer gekocht bij een wegrestaurant waar boeken lagen die verkocht werden voor een goed doel. Dat was nog in de tijd van de gulden en ik heb er een kwartje voor betaald.

Harts intelligentie
25-09-10, 14:08
"Rhetoric is the cemetery of human realities" (Ortega y Gasset)

Je hebt gelijk over het feit dat de zgn massamens het gevoel van veraantwoordellijkheid , respect, fatsoen ...zou achter zich laten vanwege die "te veel vrijheid " :

je hebt het vervolgens over kantiaans ethiek ...

But didn't u know really that those so_called rational (heartless cold ..) liberal ethics dominating in the world today even at the global level between nations , in theory at least : kantian, utilitarianist , contractarianist & those ethics of the market that have been invading even our private familial personal ereas are the source of all msiery in this world ???

See those post_modernistic neo_feminism's ethics of care for example :

they are much better : " Ethics of care : personal , political, Global " by Virginia Held : great book :

neo_feminism's ethics of care that complete , annex & reduce those rational ethics to where they belong : in some economic political jurisdictional aspects of life:

introducing feeling, care , compassion , heart , love ...to the ethics , inspired by that by David Hume relatively :

Ethics of care that can be applied to the personal, political, social, economical & even to the global levels :

Nut then again, islamic Ethics are the best ever ...

Harts intelligentie
25-09-10, 14:17
YouTube - Deceptie revolutie mei '68 (http://www.youtube.com/watch?v=bivdt6Hb3hk)

1:15


Interessant inderdaad : Thanks !

The economic power is the real ruler , not the people :

It's al about economics , politics, geo_politics ...

The economy is the main player on this world stage : the leading character :

All the rest of that make _believe crap is just ...romantic "democractic " liberal propaganda drug opium for the people : survival strategies ...

Even the election of obama was just a cosmetic surgery , a sophisticated US survival strategy in order to cope with & to adapt to the changing economic _fibancial,socio_economic , political,geo_political cicrcumtstances :

Obala's election had almost nothing to do with those romantic democratci ideals or human values , no way :

Obama was presented to the dumb western masses & to other masses as the new Messiah who would change the world magically ! :lol:

Even when Abraham Lincoln abolished slavery , he did it for military, economic & political reasons : machiavellistic pragmatic move that had almost nothing to do with the so_called democratic ideals or human values :

this western civilization is materialistic , its "values , principles, norms " are materialistic , so ....

Do the math then ...

Harts intelligentie
25-09-10, 14:28
later , thanks ! :zwaai:

Curieus
25-09-10, 19:43
De Nederlandse versie heb ik op de middelbare school gelezen. Nietzsche, Ortega y Gasset en Popper waren de favorieten van mij en mijn klasgenoten.

De Engelse versie heb ik een keer gekocht bij een wegrestaurant waar boeken lagen die verkocht werden voor een goed doel. Dat was nog in de tijd van de gulden en ik heb er een kwartje voor betaald.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

BlackBox
25-09-10, 21:36
je hebt het vervolgens over kantiaans ethiek ...
Nietzsche, Ortega y Gasset en Popper zijn geen Kantianen.
De 3 schrijven politieke theorie. (secularisme)


they are much better : " Ethics of care : personal , political, Global " by Virginia Held : great book :

Ethics of Care is chapter 19 in The Oxford Handbook of Ethical Theory.

BlackBox
25-09-10, 21:37
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
The Epistemological Argument Against Platonism (http://plato.stanford.edu/entries/platonism/#5)

Harts intelligentie
26-09-10, 13:29
[QUOTE=BlackBox;4484809]Nietzsche, Ortega y Gasset en Popper zijn geen Kantianen.
De 3 schrijven politieke theorie. (secularisme)


haloo :
weet ik ,
je had het over kantiaans & aristotelisch averroistisch ethiek .....


Ethics of Care is chapter 19 in The Oxford Handbook of Ethical Theory.

See neo_feminism's ethics of care ...

Harts intelligentie
26-09-10, 13:33
talk to me about secularism :

about that materialistic atheistic intolerant exclusive state's religion ideology :secularism that has Paulinistic roots,ironically enough :

talkto me about the "choosen ones " & the "rejected ones" under secularism :

hell & heaven under secularism & outside of it !

talk to me about atheistic totalitarism ......

BlackBox
26-09-10, 13:34
[quote]


haloo :
weet ik ,
je had het over kantiaans & aristotelisch averroistisch ethiek .....
Als instrument voor het instellen van algemeen kiesrecht.


See neo_feminism's ethics of care ...
De combinatie (anti-)secularisme en neo-feminisme is mij niet bekend.

Harts intelligentie
26-09-10, 13:36
Poor lad Russell thought that all humanity's problemes could be solved by ....logics ! :lol:

not knowing that even modern formal logics are just cultural habits ,to some extent at least ...

Harts intelligentie
26-09-10, 13:41
=BlackBox;4485341][quote=Harts intelligentie;4485331]
Als instrument voor het instellen van algemeen kiesrecht.

oh,ok,in die zin dan !




De combinatie (anti-)secularisme en neo-feminisme is mij niet bekend.


Ik heb het over neo_feminism's ethics of care als alternatief,annexatie & vervolg van die hartloos koud rationeel liberaal ethiek :kantiaans, contractarianist,utilitarianist ...see mijn eerder post daarover ...

ELdorado
26-09-10, 14:48
Later,thanks...Rourchid ! :lol:

Iznogoodh
27-09-10, 09:48
talk to me about secularism :

about that materialistic atheistic intolerant exclusive state's religion ideology :secularism that has Paulinistic roots,ironically enough :

talkto me about the "choosen ones " & the "rejected ones" under secularism :

hell & heaven under secularism & outside of it !

talk to me about atheistic totalitarism ......Je hoort je zelf graag raaskallen in Engels en Nederlands en praat ook graag tegen je zelf via verschillende nicknames? Wel, dit forum biedt je daartoe alle ruimte.

Harts intelligentie
27-09-10, 20:19
Je hoort je zelf graag raaskallen in Engels en Nederlands en praat ook graag tegen je zelf via verschillende nicknames? Wel, dit forum biedt je daartoe alle ruimte.

!!!!!!!!!!!!!!!!!

what's that to u ???

what's wrong about that , dummy ???

RU against the freedoms of speech , of thought, of belief of others or what ???

Can u say anything ontopic frustrated impotent sterile ...genius ??? :tover:

David vs Goliath
27-09-10, 21:10
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

The_Grand_Wazoo
27-09-10, 21:25
not knowing that even modern formal logics are just cultural habits ,to some extent at least ...

And to what extent exactly? Ever pondered the fundamental question how on earth formal logics can to some extent be cutural habit? Of bedoel je niet de logica zelf, maar de verklarende pretenties die . Ik denk het laatste, anders ben je aan het raaskallen, wat ik ook niet durf uit te sluiten.

Zo´n slordig warhoofd, die jongen.
Hoofdpijn krijg je van die knul.

BlackBox
28-09-10, 10:51
Ik heb het over neo_feminism's ethics of care als alternatief,annexatie & vervolg van die hartloos koud rationeel liberaal ethiek :kantiaans, contractarianist,utilitarianist ...see mijn eerder post daarover ...
Je biedt 'islam' aan als alternatief voor secularisme en stelt neo-feminisme op in dezelfde strijdhouding. Dit doe je ook met Oost-Aziatische cultuur.

Onverschilligheid ten aanzien van de armen op deze wereld planeet is een kenmerk van wat 'het westen' wordt genoemd. Belangstelling van rijken in de derde wereld voor hun armen is ook niet groot.

Maar secularisme wereldwijd aanpakken, zal niet helpen omdat secularisme niet op enige politieke agenda staat, misschien in Noord-Korea.
De probleemstelling/vraagstelling is eerder 'toeschouwersdemocratie of participatiedemocratie?'.

Harts intelligentie
29-09-10, 14:09
And to what extent exactly? Ever pondered the fundamental question how on earth formal logics can to some extent be cutural habit? Of bedoel je niet de logica zelf, maar de verklarende pretenties die . Ik denk het laatste, anders ben je aan het raaskallen, wat ik ook niet durf uit te sluiten.

Zo´n slordig warhoofd, die jongen.
Hoofdpijn krijg je van die knul.


U assume something; u utter an hypothesis & u respond it to it urself, so why bother talking to u, pretentious impolite vulgar prick :

see " Geography of Thought : or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologists Richard E.Nisbett !:

had proven that logics ; thought, epistemology, metaphysica, ethics ...are a matter of culture & society mainly + ecology, economics ...



ach ..talk politely next time if u wanna have a real extensive answer ; impolite vulgar bastard !

If u talk this way , u don't deserve no more than a slap in the face ...

Harts intelligentie
29-09-10, 14:25
=BlackBox;4488197]Je biedt 'islam' aan als alternatief voor secularisme en stelt neo-feminisme op in dezelfde strijdhouding. Dit doe je ook met Oost-Aziatische cultuur.

Ik constateer gewoon wat betreft Islam :

Ik vind gewoon dat secularisme is een logisch terecht historisch filosofiesch cultureel politiek .....optie voor het westen , niet voor de rest van de wereld : Eurocentrisch !
moet in diens historisch cultuireel Eurocentrisch context geplaatst worden , meer niet !
Wat betreft neo_feminisme : ik had het over diens ethiek als reactie op het feit dat je het over kantiaans ethiek had ....neo_feminisme is niet anti_secularisme ; integendeel zelfs ...




Onverschilligheid ten aanzien van de armen op deze wereld planeet is een kenmerk van wat 'het westen' wordt genoemd. Belangstelling van rijken in de derde wereld voor hun armen is ook niet groot.

je haalt veel dingen door elkaar : je ziet de desbetreffend contexten niet in relatie tot deze discussie :

ik had het over het feit dat die harteloos zgn rationeel liberaal ethiek : contractarianist, utilitarianist , Kantian ....at the global level are the source of misery, wars , inequalities, hunger , climate change ; destruction of eco_systems ...in the world ...


Maar secularisme wereldwijd aanpakken, zal niet helpen omdat secularisme niet op enige politieke agenda staat, misschien in Noord-Korea.
De probleemstelling/vraagstelling is eerder 'toeschouwersdemocratie of participatiedemocratie?'.


Ik zei het al : secularisme & zelfs liberaal democratie zijn Eurocentrisch, tot op zeker hoogte althans :

er zijn er veel nuances in het spel :

secularisatie bestaat wel onder Islam met de bronen van islam als de hoogste autoriteit zoals materialistisch a_moraal liberaal democratie de hoogste autoriteit is in het westen ....

westerse liberaal democratie had niet alleen geleerd van diens eigen Grieks _Romeinse erfenis maar ook & vooraal van Islam :

die gelijkheid _gelijkwaardigheid als menszijnde beginsel, vrijheid van geloof voor niet moslims ; Godsdienst verdraagzaamheid, tolerantie , individueel vrijheid; mensen rechten ...waren oorspronkelijk islamitisch :

Islam was de eerste ooit die daarmee kwam : het westen had ze gewoon tot materialistisch seculaire beginsels , normen, waarden getaransformeerd : niet's origineel !

Harts intelligentie
29-09-10, 14:41
Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !

Note : Augustinus ' "Stad van God " kan uitgewerkt worden in niet _theologisch bewoordingnen = secularisme !



Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Curieus
30-09-10, 19:54
Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Amazing how this new Roman empire fundamentally looks like the old one indeed :

instead of criticizing their own fairy takes, these guys here prefer to criticize others ....

BlackBox
01-10-10, 10:04
Ik constateer gewoon wat betreft Islam :

Ik vind gewoon dat secularisme is een logisch terecht historisch filosofiesch cultureel politiek .....optie voor het westen , niet voor de rest van de wereld : Eurocentrisch !
moet in diens historisch cultuireel Eurocentrisch context geplaatst worden , meer niet !
Wat betreft neo_feminisme : ik had het over diens ethiek als reactie op het feit dat je het over kantiaans ethiek had ....neo_feminisme is niet anti_secularisme ; integendeel zelfs ...
Neo-feminisme is pro-secularisme?


je haalt veel dingen door elkaar : je ziet de desbetreffend contexten niet in relatie tot deze discussie :

ik had het over het feit dat die harteloos zgn rationeel liberaal ethiek : contractarianist, utilitarianist , Kantian ....at the global level are the source of misery, wars , inequalities, hunger , climate change ; destruction of eco_systems ...in the world ...
Nee, dat doe ik niet.
Jij haalt allerlei argumenten uit wat je in de filosofie noemt 'Theories of mind and body, Ethical theories, Political theories'.
Al die argumenten bij elkaar opgeteld vormen het "bewijs" dat het secularisme de vijand is die moet worden vernietigd.

Wat jij 'harteloos' noemt, noem ik onverschillig omdat dit een minder beladen woord is.
In politiek is geen plaats voor gevoelens (of gevoelsintelligentie).
Benader je maatschappelijke vraagstukken met te veel emotie dan loop je vast in 'emocratie'.

The_Grand_Wazoo
01-10-10, 11:54
U assume something; u utter an hypothesis & u respond it to it urself, so why bother talking to u, pretentious impolite vulgar prick :

see " Geography of Thought : or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologists Richard E.Nisbett !:

had proven that logics ; thought, epistemology, metaphysica, ethics ...are a matter of culture & society mainly + ecology, economics ...



ach ..talk politely next time if u wanna have a real extensive answer ; impolite vulgar bastard !

If u talk this way , u don't deserve no more than a slap in the face ...

Zo zo, dat is bewezen. Door een cultureel psycholoog nog wel.
Er is nogal een verschil tussen een formeel systeem dat is gebaseerd op stellingen vanwaaruit aan de hand van een gexpliciteerde methode verde stellingen worden gededuceerd (wiskunde, formele logica) en andere takken van het wetenschaps bedrijf, zoals ethiek en metafysica.
Of zou je willen beweren dat in China of Niger 1 + 1 wel eens gelijk aan 3 zou kunnen zijn? Door de cultuur?

Lees die Russel van je d'r nog maar eens op na.

Overigens heb ik er geen behoefte aan door jou 'prick' of impolite vulgar bastard' genoemd te worden. Je hoeft mij ook geen mailtjes vol met je getier te sturen.

Als je wat meer van filosofie wilt begrijpen, laat je dan eens door anderen onderwijzen. Volg eens een studie in plaats van zelf-studie. Tot zover blijkt uit al je geciteer hooguit een diep onbegrip van hetgeen je leest, daarnaast blijkt uit je slordige zinsbouw een niet-samenhangende denkstijl, uit je neiging alles aan alles gelijk te stellen een gebrek aanonderscheidend vermogen, uit je gescheld een ongedisciplineerd gemoed en uit je neiging om met jezelf te converseren onder verschillende gebruikersnamen een dubieuze geestelijke gezondheid.

mark61
01-10-10, 12:09
daarnaast blijkt ... een dubieuze geestelijke gezondheid.

Deze constatering maakt de rest van je post tamelijk overbodig :hihi:

DNA
01-10-10, 15:23
[QUOTE=BlackBox;4492965]Neo-feminisme is pro-secularisme?


Precies ! wat ??? neo_feminism is secular even though it is inspired by Oriental holism:

RU playing games with me???


Nee, dat doe ik niet.
Jij haalt allerlei argumenten uit wat je in de filosofie noemt 'Theories of mind and body, Ethical theories, Political theories'.
Al die argumenten bij elkaar opgeteld vormen het "bewijs" dat het secularisme de vijand is die moet worden vernietigd.

God ...waar haal je al deze onzin vandaan??? zei ik dat ???

wat ik weet is die westerse catagorisaties in de zin van de activiteiten van de mens in "onafhankelijk categorieen " verdelen die niets met elkaar zouden hebben is een idioot voorstelling van zaken & dat stamt uit het feit dat het westen had materie & geest van elkaar gescheiden in diens historisch ideologisch moreel ethisch ...strijd me de middeleeuwes kerk terwijl ze niet te scheiden zijn ,maar alleen door de dood wel :

dus :politiek, economie, maatschappij,psychologie, de individu ,spiritualiteit .....hebben van die voortdurend wederzijds wisslewerkingnen met elkaar :

de aantwoord op deze sleutel vraag bijv :" wat is de mens ??? " bepaalt de rest :bepaalt de desbetreffebnd moraal ethiek, politiek, economie ;maatschappelijk orde ...

liberalisme bijv beschouwt het individu als een "onafhankelijk eilandje " ....met alle gevolgen van dien ...terwijl de individu is maar een deel van een geheel is waarmee de individu van die voortdurend wederzijds wisslewerkingnen heeft ...


Ik zei niet dat secularisme de vijand zou ziijn die vernietigd zou moeten worden :

ik constaeer gewoon wat & ik reageer op jouw texts, meer niet :

maar feit is : secularisme is niet wat wordt gezegd het is :

het is meer een intolerant kortzichtig exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie ...die het christendom had vervangen zoals de staat de kerk had vervangen = Eurocentrisch !


Wat jij 'harteloos' noemt, noem ik onverschillig omdat dit een minder beladen woord is.

see neo_feminism's "Ethics of care :personal,political,global" by Virginia Held :

see the islamic ethics: both are rational & ....a matter of heart , feeling ; empathy .... & compare them to those so_called rational liberal ethics :kantian,contractarianist , utilitarianist & u would understand what i mean by heartless cold inhumane unjust ................

as if Man is defined only by rationality :according to liberalism at least :

heart's intelligence is above the rational one ,to some extent at least & they complete each other ...




In politiek is geen plaats voor gevoelens (of gevoelsintelligentie).
Benader je maatschappelijke vraagstukken met te veel emotie dan loop je vast in 'emocratie'.

Dat denken jullie maar :da's waar: gedeeltelijk waar ; maar niet helemaal waar :

de mens bestaat uit rede,geveoelens ,hart ...

liberal rational ethics just stimulate & empower selfishness, carelessness, ...

see those "Ethics of care " i told u about ...

see the islamic ethics that combine rationality & heart :

even law_making must have some sense of feeling , sensitivity ...otherwise it's a dry inhumane bullshit ...no justice ...

see what those liberal ethics dominating in the world today have been causing at the global, economical, political , ecological & other levels ...

DNA
01-10-10, 15:26
Deze constatering maakt de rest van je post tamelijk overbodig :hihi:

je bent hier ...overbodig,jongen ...samen met die klein wel Wazoo van je ...

:zwaai:

BlackBox
03-10-10, 07:54
Zo zo, dat is bewezen. Door een cultureel psycholoog nog wel.
De literatuur van Nisbett is met dank afgenomen door criminologen: Wanneer moet een dreigbrief van een immigrant uit het verre oosten serieus worden genomen? Hoe kan je een seriemoordende immigrant uit het verre oosten herkennnen?
Voor de verkoop van spullen in het verre oosten is de literatuur ook nuttig:


Marketing experts Sang-pil Han and Sharon Shavitt analyzed American and Korean advertisements in popular news magazines and women's magazines. They found that American advertisements emphasize individual benefits and preferences ("Make your way through the crowd"; "Alive with pleasure"), wheras Korean advertisements are more likely to emphasize collective ones ("We have a way of bringing people closer together"; "Ringing out the news of business friendship that really work").


page 66, The Geography of Thought, Richard E. Nisbett
Als je wat meer van filosofie wilt begrijpen, laat je dan eens door anderen onderwijzen. Volg eens een studie in plaats van zelf-studie.
Met zelf-studie kun je ook veel bereiken. Het belangrijkste is (relaxed) dicussiëren met anderen. Het schiet niet echt op als je kritische vragen aan je gesteld uit gaat leggen als het bewijs dat vraagsteller 'eendimensionaal, eurocentrisch, materialistisch, paulinisch, paternalistisch etc.' is.

BlackBox
03-10-10, 08:06
neo_feminism is secular even though it is inspired by Oriental holism
Hier is mij niets van bekend. Holisme is geen exclusief oriëntaalse vinding (W.V.O Quine).


RU playing games with me???
Nee.


westerse catagorisaties
Filosofie kent vanaf haar begin een samenhangende indeling die zich in de geschiedenis uitbreidt.
De oudste filosofische geschriften zijn Zoaraster, Thales, Aniximander en Animexenes. Ergens tussen Boeddha en Confucius opteert Xenophanes voor monotheïsme zonder antropomorfisme. Sindsdien zijn er geen echt nieuwe filosofische onderwerpen en nieuwe filosofische thuislanden bijgekomen: grieks-europese, perzisch-arabische en aziatische filosofie is wat op het menu staat.

Filosofie is niet ongevoelig voor de omgeving en is in het heden een reflectie van een samenleving die gecompliceerder is geworden in vergelijking met het verleden.
De schematisch indeling (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4481096#post4481096) van The Oxford Companion to Philosophy is met algemene instemming ontvangen door beoefenaars van filosofie overal ter wereld.

Wetenschap streeft naar universele toepasbaarheid en filosofie is allang voorbij categorisaties die gedetermineerd worden door cultuur.
Maar als jij vindt dat filosofie als geheel op de schop kan, kun je daarnaar streven.
Alleen heb je wel aan te geven wat je wilt veranderen en dat betekent een grondige kennis hoe er gedurende millennia over filosofie wordt gedacht en hoe er in filosofie wordt geordend.




see neo_feminism's "Ethics of care :personal,political,global" by Virginia Held
Ethics of Care is 1 van de 22 hoofdstukken uit The Oxford Handbook of Ethical Theory.
De 30 pagina's van dit hoofdstuk zijn een goede samenvatting wat de 3e emancipatiegolf beweegt.
Het essay is ook een pleidooi om de verzorgingsstaat meer te baseren op een europees model dan op een amerikaans model. Over eurocentrisme gesproken . . .

Harts intelligentie
06-10-10, 14:08
Secularism as the new state's religion that had replaced christianity as the highest authority ..

The state had replaced the church ...

The "good" citizen had replaced the "good" believer ...

All those who do not believe in seculariusm are the rejected ones who deserve to go to the Eartly hell :

All those who do believe in secularism are the choosen ones who deserve to enter the Earthly heaven ...

replacing a backward religion= christianity by a materialistic atheistic one = secularism ...

The latter that has Paulnistic roots , ironically enough ...

:lol:

:zwaai:

Harts intelligentie
06-10-10, 21:15
De GevoelsInhoud van Secularisme "

Werd vandaag (zie onder ) gewijzigd & vervolgd :

Het is bedoeld als een soort dynamisch proef esaay : ik zal trachten telkens & weer veranderingnen inbrengen in de inhoud van deze topic naarmate de discussie "vooruitgang" zal boeken :

Uitganspunt : Heeft secularisme wel Russell's droom gerealiseerd ??? : is secularisme wel een rechtvaardig systeem ????



Even Russell citeren :

"...Het Romiense Rijk betekende voor de antieke wereld het einde van de anarchie , maar dit Rijk was een niets ontziend feit geweest , niet een idéé!De katholieke wereld hoopte het einde van de anarchie te vinden in de kerk, die een idéé was , maar nooit voldoende werd belichaamd in de feiten !

Noch de antieke noch de middeleeuwse oplossing was bevredigend , de een omdat ze niet kon worden geidealiseerd , de ander omdat ze niet kon worden gerealiseerd .

De modern wereld lijkt te neigen tot een oplossing in de geest van de antieke : een maatschappelijke orde die met geweld wordt opgelegd , en meer de wil van de machthebbers vertegenwoordigt dan de verlangen van de gewone mensen ...." Quote :


Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !


Note : Augustinus ' "Stad van God kan gereformuleerd worden in niet _theologisch bewoordingnen trouwens !

Russell bedoelde de modern filosofie toen ie sprak over de "nieuwe filosofie " !

Bovendien : Augustinus had het joodse model van de geschiedenis aangepast aan het christendom : verleden toekomst ...in zijn "Stad van God " :

Marx had dat model aan socialisme aangepast :

Ik ga dat aan secularisme aanpassen zo meteen :

Om Marx psychologisch te begrijpen moet men naar de gevoelsinhoud van socialisme kijken zoals hier onder wordt geschetst :

_Jahweh ..................................._Dialektisch materialisme

_ De Messia ...................................._ Marx

_de kerk .........................................._ de communistisch partij


_De uitverkorenen ............................._ het proletariaat in theorie althans

_de hel ..............................................._de bestraffing van de kapitalisten

_De wederkomst ......................................_ de Revolutie

_ het duizendjarige Rijk ................................_ de communistisch maatschappij

De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhoud van die van de rechterkolom !


laten wij nou kijken naar de gevoelsinhoud van secularisme die werd "geraliseerd" door de combinatie tussen de hechtheid van het Romeinse Rijk & het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" dan :

om secularisme psychologisch te kunnen begripen dan :


-Jahweh ........................................ _ Materialisme

_De Messiah ...................................._Paulus
_




_De uitverkorenen ................................. _Het volk onder democratie althans (in theorie

...................................... althans ) of de individu in theorie althans

_ de verworpenen ................................ _Allen die niet zouden geloven in secularisme

_de hel .................................................. ..._de niet _democratisch staten & individueen

_De kerk .......................... _De staat

-De wederkomst ...................... _ De verkiezingnen

_Het duizendjarige Rijk ........................ _ De "tijdloos secularisme "



De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhioud van die van de rechterkolom !


Kortom : secularisme als DE nieuwe materialistisch atheistisch religie ideologie : de modern staat's religie : met de economisch macht als de echt regeerder :

de materialistisch seculaire liberaal atheistisch versie van de "Stad van God " van Augustinus gecombinerd met het Romiense Rijks aanbidding van macht , geweld , lichaams cultus , materialisme ..........via de onderwerping van de rest van de wereld = de verworpenen ...

De staat als de nieuwe "god" .....

Zo zie je maar weer : als men niet bereid zou zijn in de echt enige God te geloven, dan gaat de menslijk natuur nieuwe vervangend "goden" voor in de plaats stellen, bewust of onbewust :

cultuur symbolen, historie symbolen, religieuze symbolen ...spelen rollen daarin , bewust of onbewust !


P.S.: Harts of gevoels intelligentie staat boven de cognitieve .........

.................................................. .................................................. ......................................

Deel II :

Russell's droom viel wel in het water :

Blijkt maar weer dat secularisme geen duurzame & bevredigend maatschappelijke orde kan garanderen zoals Russell had gehoopt : secularisme als een intolerant exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg :





Ik had dat model alleen op secularisme toegepast , niet op alle westerse individueen, : dat was slechts een hypothese of uitganspunt die had ik hier willen laten discussieren :

als een soort leuk spelletje & challenge om vervolgens dieper op in te gaan achteraf via steeds nieuwe inzichten & dynamisch veranderingnen van de inhoud van deze topic in te brengen ; maar de kerngedachte of hoofdgedachte zou hetzelfde blijven tenzij weerlegd :

Ik had deze topic bedoeld als een dynamisch leuk discussie om achteraf dieper op in te gaan door dat allemaal op de actualiteiten toe te passen bijv.

Tja, maar dat lukt me niet deze discussie van de grond te laten stijgen , dus ...


Er is er wel veel psychologisch verzet van de kant van meest prikkers hier ..

in plaats van dat deze mensen hier op mijn voorstel zouden ingaan om te zien in hoeverre deze topic's uitganspunt zou wel kloppen of juist niet , gaan ze van die onbenullig offtopic dingen zeggen : zoals je ziet : de meetsten dan :

In de loop der discussie , zouden wij veranderingnen & nieuwe inzichten in de inhoud van deze topic inbrengen , maar de hiofdgedachte blijft hetzelfde tenzij weerlegd :

Ik had een dynamisch discussie hier willen zien , maar ja ...met een bepaald uitganspunt of verondersteling die moesten wij zien te weerleggen of te bewijzen of helemaal naar het land der fabeltjes te laten sturen :

& misschien zou dat eventueel dynamisch duscussie mij van gedachten laten veranderen , maar goed :!

daar kwam niets van terecht zie ik !





Ik citeerde gewoon Russell die "op zoek " was naar de duurzame & bevredigend maatschappelijke orde : dat kon opgelost worden slechts via de combinatie van het idealisme van Augustinus ' "Stad van God " met de hechtheid van het Romeinse Rijk :

wat ik zei allemaal had ik gewoon geconcludderd van de woorden van Russell, toegepast of de actualiteit & op secularisme van vandaag de dag , da's alles :

wat vind jullie niet kloppen met betrekking tot wat ik zei dan ???


1 van de hoofdgedachten van mijn uitganspunten die worden wel door de historie, door de actualiteit , door de realiteit & ander sterk bevestigd:

is dat men de heerschappij van die achterlijk middeleeeuwse kerk & terecht verslaan teniet gedaan om die vervolgens door een ander soort verstaard fanatiek religie ideologie in de plaats voor te stellen :

= secularisme: als intolerant staat's atheistisch materialistisch religie ideologie die het christendom had vervangen ....


secularisme als geen rechtvaardig systeem of mechanisme : integendeel zelfs : secularisme is intolerant & totalitair met betrekking tot religie bijv. :

De buitensporig spiritueel fanatisme of idealisme van de kerk had diens tegenpool geproduceerd : buitensporig fanatiek materialisme :

In ander woorden :

De desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had gelied tot diens tegenpool = de sacralisatie van het seculaire = het "heilig" maken van het seculaire : secularisme


secularisme die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , of zoals hieronder wordt geciteerd van Nobel Prize winaar Frans Albert Camus fiilosofisch existentieel essay : " L'homme révolté " :

Ik zal het maat in het Frans herhalen , sorry : kan je dat makkelijk laten vertalen door Google translate , al is die Google vertaling wel hilarisch & verschrikkelijk ! :lol:


" ..La conclusion paradoxale , mais significative de Nietzsche est que Dieu est mort à cause du christianisme , dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré " ...


In de loop van deze discussie , wilde ik aantonen dat Russell's droom van een duurzame & bevredigend maatschappelijke orde in het water is gevallen ; daar secularisme is ver van rechtvaardig & is intolerant : secularisme als een idee die werd verondersteld als realiseerbaar :

een idee die geen werkelijkheid kon worden : die niet kon geraliseerd worden conform diens zgn idealisme :


Ik had daarna willen bewijzen dat secularisme is dus onrechtvaardig & intolerant met betrekking tot religie, als niet fascistisch : want religie maakt deel uit van de maatschappij zoals materialisme , atheisme ...dat doen & kan niet zomaar geweerd worden uit de politiek of publiek domein :


Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....

Slinger
06-10-10, 21:56
De civitate Dei (lat. Vom Gottesstaat) ist eine in der Zeit von 413 bis 426 verfasste Schrift des Augustinus (354-430 n. Chr).

Hintergrund für die Entstehung war die Eroberung Roms durch die Westgoten im Jahre (410). Die zu dieser Zeit unter den Christen verbreitete Gleichsetzung des christianisierten Römerreichs mit jener Gottesherrschaft, von der Jesus gesprochen hatte, wurde durch dieses Ereignis in Frage gestellt und gab heidnischen Ansichten Auftrieb, wie sie 30 Jahre zuvor Quintus Aurelius Symmachus im Streit um den Victoriaaltar formuliert hatte.

In 22 Büchern entwickelt Augustinus die Idee vom Gottesstaat (civitas dei, civitas caelestis), der zum irdischen Staat (civitas terrena) in einem bleibenden Gegensatz stehe. Der irdische Staat erscheint in der Augustinischen Darstellung teils als gottgewollte zeitliche Ordnungsmacht, teils als ein von widergöttlichen Kräften beherrschtes Reich des Bösen. Der Gottesstaat andererseits manifestiert sich in den einzelnen, nach den religiösen Geboten lebenden, Christen selbst. Von dieser dialektischen Grundidee her entwirft Augustinus eine umfassende Welt- und Heilsgeschichte. Dieser Entwurf war das ganze Mittelalter über, bis hin zu Martin Luther, äußerst einflussreich.

Augustinus geht auch auf die griechische Philosophie ein. Er schreibt unter anderem über den Kontrast zwischen Stoa, Epikureismus und der Seelenwanderungslehre Platons. Ferner sagt er, dass die Philosophen trotz ihres Streits für die Wahrheit, nicht den Weg zum Glück fanden. Somit wird er von manchen in gewisser Weise als Begründer des Existenzialismus angesehen.

Indem Augustinus zudem betont, dass die Kirche und der christliche Glauben unabhängig vom Bestehen des Römischen Reiches seien, ist sein Denken nicht mehr von den Vorstellungen der Antike abhängig; Augustinus gilt daher als einer der ersten Denker der Nachantike, der dem Christentum den Weg ins Mittelalter, also in die neue Zeit, bahnte.

Bron: wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/De_civitate_Dei)

Slinger
06-10-10, 22:06
Uitspraak van Augustinus in De Stad Gods:

Wanneer de gerechtigheid opzij geschoven is, wat zijn koninkrijken anders dan grote roversbenden?

Slinger
06-10-10, 22:25
Zeer heerlijke dingen worden over u gesproken, stad van God!
Psalm 87,3

Wij zullen in een soort stad verblijven. Broeders, wanneer ik over die
stad spreek (…) kan ik gewoonweg niet meer ophouden.
Aurelius Augustinus


Amicae et amici,

Augustinus (354-430) kon niet meer ophouden over de stad van God te spreken. In 412 begon hij te schrijven aan De Civitate Dei – de stad van God – om pas in 426 de pen weer neer te leggen. Een hedendaagse vertaling telt maar liefst 1.200 pagina’s. Dit omvangrijke en belangrijke werk behandelt dan ook een thema dat de kerkvader na aan het hart lag. Hierin beschreef hij de herkomst, de geschiedenis en de bestemming van de stad van God, en die van haar tegenhanger: de stad van Satan.
Wanneer we willen nadenken over de vraag hoe Augustinus het christelijke leven tussen hemelvaart en wederkomst waardeerde, kunnen we aan De Civitate Dei niet voorbij. Volgens Brown heeft het boek een steeds terugkerend thema: ‘onze bezigheid in dit sterfelijke leven’. Daarom is de gedachte van de twee steden het uitgangspunt van dit artikel. Wat is de bedoeling? In de eerste plaats zal ik een beschrijving geven van Augustinus’ theologie omtrent de twee steden. Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe men in ‘deze wereld buiten de wereld kan staan’. Een burger van de stad van God is een vreemdeling op aarde, maar heeft tegelijkertijd een aardse verantwoordelijkheid. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Daarbij zal worden ingegaan op het onderscheid dat Augustinus maakte tussen ‘gebruiken’ en ‘genieten’. Tot slot zal ik enkele conclusies trekken, waarbij de persoonlijke noot niet zal ontbreken.

De stad van God en de stad van Satan
Wat bedoelde Augustinus wanneer hij sprak over de stad van God? Deze stad is de werkelijk bestaande gemeenschap van goede engelen en ware gelovigen. Haar absolute tegenpool is de stad van Satan, die bestaat uit de gevallen engelen en de ongelovigen. Een prachtige beschrijving van de stad van God geeft Augustinus in de eerste zin van De Civitate Dei: ‘De glorierijke stad van God – zowel hier, in het voorbijsnellen van de tijden, nu die stad tussen de onvromen in den vreemde verblijft, levend uit het geloof, als ook daarginds, in de bestendigheid van het eeuwig verblijf dat zij nu nog in geduldige volharding verwacht, uitziende naar het ogenblik waarop de gerechtigheid tot het oordeel zal overgaan, maar dat zij eenmaal op grandioze wijze zal betrekken, wanneer de uiteindelijke overwinning en de vrede zullen zijn verwezenlijkt – die glorierijke stad van God wil ik met dit werk (…) gaan verdedigen tegen degenen die boven haar stichter hun eigen goden stellen.’
Augustinus stelde beide steden antithetisch tegenover elkaar. De stad van de vromen is hemels, eeuwig, onsterfelijk en heilig. De stad van de goddelozen is daarentegen aards, tijdelijk, sterfelijk en goddeloos. Een tussenvorm bestaat niet. Voor het bestaan van deze twee gemeenschappen beriep Augustinus zich op de bijbel. De twee steden duidde hij daarom ook wel aan als Jeruzalem en Babylon. In de hele wereldgeschiedenis ziet hij beide steden tot ontplooiing komen. De prediking is er vanaf het begin, in Kaïn en Abel ziet hij al de vertegenwoordigers van de twee steden. En ‘in de tenten der aartsvaders was de kerk er reeds’. Tot aan de oordeelsdag zullen de twee steden zich blijven manifesteren. Ondanks de absolute tegenstelling is er een zekere vermenging: ‘Nu zijn ze naar het lichaam vermengd, maar naar de gezindheid gescheiden. In de oordeelsdag zullen ze echter ook naar het lichaam gescheiden worden.’
Het verschil in gezindheid tussen de stad van God en de stad van de duivel blijkt uiterst fundamenteel te zijn. Het is het onderscheid tussen eigenliefde en liefde tot God: ‘Zo zijn dus de twee steden gesticht, de aardse door tot verachting van God gaande eigenliefde, de hemelse door tot zelfverachting gaande liefde tot God. Kort gezegd: de ene stad roemt in zichzelf, de andere in de Heer. (…) De ene stad heeft in haar machthebbers haar eigen kracht lief, de andere zegt tot haar God: “Ik wil u liefhebben, Heer, die mijn kracht zijt.”’

De stad van God als vreemdelinge op aarde
Een belangrijk gegeven in de theologie van Augustinus is het feit dat de stad van God als vreemdelinge op aarde verblijft. We konden deze gedachte al terughoren in de eerste zin van De Civitate Dei. Een burger van Jeruzalem is hier op aarde niet thuis, hij is ver van zijn hemelse vaderstad verwijderd en verkeert in den vreemde. Hij is een pelgrim (peregrinus) die vol verlangen op weg is naar de eeuwige stad van God. Het vreemdelingschap heeft bij Augustinus een zwaar accent gekregen. Hij zag de wereld als een woestijn, als Egypte. Nu lijden de burgers van Gods stad honger, straks zullen zij verzadigd worden. Nu bezorgdheid, straks onbezorgdheid. Nu moeite, straks rust. Het tegenwoordige leven en het toekomstige leven staan tegenover elkaar als dag en nacht. De weg naar vaderhuis is lang en doornig. Het leven van de christen bestaat daarom uit het geoefend worden in verlangen.
Toch neemt de burger van de stad van God ook deel aan het leven in deze wereld. Hoe Augustinus deze spanning oplost en uitlegt komt zo aan de orde. In de eerste plaats is het zinvol om te stellen dat een inwoner van de stad van God op aarde een strijd heeft te voeren. Een strijd die Augustinus zelf ook kende, en waarvan hij in Confessiones ook getuigenis aflegde: ‘Nu evenwel (…) ben ik nog niet van u vervuld en dientengevolge mijzelf tot last. Er wordt nog gestreden tussen mijn vreugden waar ik om schreien, en mijn droefheden waar ik mij om verblijden moet – en hoe de overwinning uit gaat vallen, weet ik niet. Ik arme! Heer, heb erbarmen met mij! Gestreden wordt er tussen mijn boze droefheden en mijn vrome vreugden, en hoe de overwinning uit gaat vallen, weet ik niet. Ik arme! Heer, heb erbarmen met mij! Ik arme! Zie, ik verheel mijn wonden niet; gij zijt de arts en ik ben ziek; gij zijt barmhartig en ik erbarmelijk. Is het leven van de mens op aarde geen beproeving?’ Meteen daarop reikt Augustinus zichzelf de oplossing aan: ‘En heel mijn hoop is alleen maar gevestigd op uw overgrote barmhartigheid. Geef wat gij beveelt en beveel wat gij wilt.’ Vooral de laatste zin komt in zijn verhaal herhaaldelijk voor. Wat God beveelt, kan een mens slechts doen wanneer God het hem geeft. De christen is dus volledig afhankelijk van Gods genade, ook in het alledaagse leven.
Het is de strijd tussen vlees en geest, lichaam en geest die bij Augustinus van groot belang is. Juist op dit punt zien we een ontwikkeling in zijn denken. Vlak na zijn bekering was de kerkvader zeer optimistisch over de uitkomst van het gevecht tegen de (slechte) begeerten. Alles moest aan de rede worden onderworpen zodat de vleselijke begeerten werden getemd. De vrede die dat tot gevolg heeft wordt gegeven aan de mensen van goede wil. ‘Zij genieten (…) het leven van de volleerde en volmaakte man van de wijsheid. Dit alles kan in het huidige bestaan in vervulling gaan zoals het, naar wij menen, door de apostelen werd bereikt.’ Een aantal jaren later is van dit hoopvolle toekomstbeeld niets meer over. Brown spreekt in dit verband van ‘de verloren toekomst’. Augustinus kwam tot de conclusie dat een overwinning van de geest op het lichaam nooit zou plaatsvinden. Wie dit toch denkt te kunnen bereiken ‘begrijpt noch wat hij nastreeft, noch wie hij die dit nastreeft is’. Het was een belangrijke ommekeer in het leven van Augustinus als gevolg van diep nadenken en bittere ervaringen. Kortweg gezegd ontdekte hij hoe moeilijk het is om een ideaal leven te leiden. Van de christen verwachtte de bisschop van Hippo dat hij zich ervan bewust was altijd door hardnekkige banden met deze wereld verbonden te blijven. Hij werd zich steeds bewuster van de harde realiteit van het leven. Sterker nog, hoe ouder Augustinus werd hoe meer hij deze banden ging waarderen. Deze gedachten zien we in De Civitate Dei terug, volgens Brown een boek over ‘de manier waarop men in deze wereld buiten de wereld kan staan’. Zelfs mag een burger van de stad Gods van het leven houden: ‘U kunt zoveel van dit leven houden als u wilt, als u maar weet wat u moet kiezen. Laten wij daarom bedachtzaam ons leven kiezen, aangezien we in staat zijn het lief te hebben.’

Gebruiken en genieten
We gaan terug naar de vraag hoe Augustinus het tijdelijke en het eeuwige – zoals hij dat zelf noemde – waardeerde. De stad van God verblijft als vreemdelinge op aarde. Is dat geen vorm van wereldverachting? Zo gesteld kon Augustinus dat niet meemaken. Wel maakte hij een cruciaal onderscheid tussen uti en frui, gebruiken en genieten. Kortweg gezegd komt het erop neer dat het eeuwige mag worden genoten, en het tijdelijke mag worden gebruikt. Het gebruiken van het tijdelijke is daarbij ondergeschikt aan het genieten van het eeuwige: ‘Goede mensen gebruiken namelijk de wereld om van God te kunnen genieten, terwijl de slechte Hem willen gebruiken om van de wereld te genieten.’ Een wezenlijk kenmerk van de burger van de stad van God is dat hij God geniet. ‘De genieting van God en van elkander in God’ is het ultieme doel van de christelijke gemeenschap. Haar hoogste goed is in de hemel, zij gebruikt deze wereld als niet gebruikende. Weliswaar gebruikt een christen aardse goederen, maar hij wordt er niet door in beslag genomen: ‘Gods dienaren gebruiken het goede van deze aarde als vreemdelingen, zonder dat zij er zich door laten vasthouden, terwijl het kwade hun tot beproeving of tot verbetering dient.’ Augustinus wees aardse goederen niet af, met nadruk stelde hij dat deze Góds goede gaven zijn. Goede gaven zijn bijvoorbeeld gezondheid, rijkdom, eer en aanzien, vrienden, een huis, kinderen en een echtgenote. Deze dingen zijn in zichzelf wel goed, het probleem is echter de manier waarop de mensen met deze gaven omspringen. Lichamelijke schoonheid is niet slecht, maar wel het feit dat de mens het op de verkeerde wijze liefheeft. De liefde tot het schepsel behoort ondergeschikt te zijn aan de liefde tot de Schepper. De kerkvader vatte Gods goede gaven samen in het begrip pax terrena, aardse vrede. Aardse vrede is goed, maar wordt ver overtroffen door de pax aeterna Dei, de eeuwige vrede van God. Alleen dat laatste verschaft het ware geluk.
Hoewel aardse zaken door Augustinus werden gewaardeerd, zien we toch dat hij daar een enkele keer moeite mee heeft. Zijn visie op de seksualiteit kan dat verduidelijken. Juist daarin is het verschil tussen gebruiken en genieten amper en eigenlijk niet te onderscheiden. Augustinus: ‘Welke minnaar van de wijsheid en van de heilige vreugden, die in een huwelijk leeft (…) zou toch niet liever, wanneer dat mogelijk was, zonder deze wellust kinderen verwekken, zodat ook bij deze taak, de verwekking van een nageslacht, de tot dat werk geschapen lichaamsdelen zijn geest op dezelfde wijze dienstbaar waren als de andere, ieder tot zijn eigen werkzaamheid bestemde ledematen, die door de wenk van zijn wil bewogen worden en niet worden opgejaagd door de hitte van de wellust?’ Hij achtte het problematisch dat op het hoogtepunt ‘de helderheid en om zo te zeggen het waken van het denken bijna geheel worden bedolven’. Alles – ook de libido – moest volgens hem gehoorzamen aan de hogere vermogens van verstand en wil. Hiermee wordt de eigen aard van de libido ontkend. Feitelijk probeerde Augustinus de ‘lagere’ vermogens te rationaliseren. De overeenkomst van het ‘lichamelijke’ met het kwaad ligt dan voor de hand. Volgens Van Bavel kunnen we de kerkvader in dit opzicht terecht van dualisme beschuldigen.
Toch is het voorbeeld van de seksualiteit een uitzondering. Augustinus wist het lichaam te waarderen, en ook dit tijdelijke leven. Volgens hem maakte niet het lichaam de geest zondig, maar is het veeleer andersom. En wanneer hij negatieve dingen zegt over het vlees, dan bedoelt hij net als Paulus het lichaam in de zonde. Wanneer hij spreekt over de zondige wereld, dan bedoelt hij dat niet neutraal in de zin van natuur of kosmos. Bij hem is wereld een ander woord voor zondigheid, een zich vastklampen aan deze wereld als iets blijvends. Kortom, de wereld als kosmos wist hij wel te waarderen als een goede gave van God. Wel meent Van Bavel dat er iets dualiserend over zijn denken hangt, maar dat wil hij vooral betitelen als een ‘eschatologische hartstochtelijkheid’. Augustinus wilde te vaak en te vlug deze wereld overstijgen en achter zich laten. Om in deze wereld te zijn zonder van de wereld te zijn. Daarom stelde hij de wereld voor als een bouwvallig huis, waar we vroeg of laat uit moeten. Of als een herberg, die de pelgrim spoedig achter zich moet laten op reis naar het hemelse Jeruzalem. Het leven in de stad van God op aarde blijft iets bitters behouden. De burgers mogen zich in den vreemde niet te veel thuis gaan voelen. Het gaat er uiteindelijk om dat zij aardse zaken op de juiste waarde weten te schatten, en dat het ware geluk niet daarin maar alleen in God en het eeuwige leven is gelegen.
Echte wereldvijandigheid vinden we dus niet bij Augustinus. Hij wist het geschapene te waarderen omdat zo ook de Schepper werd geëerd. Dat blijkt ook wel uit het volgende citaat, waarin de schoonheid van deze wereld en de liefde voor het leven prachtig tot uitdrukking komt: ‘Niets anders bemint u dan het goede. Goed is de aarde met het geweld van de bergen, de glooiing van de heuvels en de vlakte van de velden. Goed zijn de bekoorlijke en vruchtbare landerijen, en goed de harmonieuze, ruime en stralende woning. Goed het dier met zijn levend lichaam. Goed de gezonde en heilzame lucht. Goed de smakelijke en sterkende spijs. Goed is gezondheid zonder pijn en zonder vermoeidheid. Goed is het welgevormde gelaat van de mens, met zijn levenuitstralende schoonheid en tint. Goed de geest van een vriend met de vreugde van eensgezindheid en trouw in de liefde. Goed een oprecht mens. Goed de rijkdom die het leven vergemakkelijkt. Goed de hemelruimte met zon, maan en sterren… Goed de spraak die ons geduldig onderricht en gepast vermaant. Goed het lied met zijn welklinkend ritme en diepe betekenis. Wat nog? Alles is goed. Goed is dit en goed is dat. Maar laat ‘dit’ en ‘dat’ weg, als u kunt, en probeer het goede zelf te zien: dan ziet u God.’

Conclusie
De eeuwige vrede van God is beter dan de aardse vrede. Zo kunnen we kort de visie van Augustinus op het tijdelijke en eeuwige leven samenvatten. De burger van de glorierijke stad van God is op aarde niet thuis, maar is op weg naar het hemelse Jeruzalem. Toch betekent dit geen verachting van het aardse leven. Aardse goederen mogen we gebruiken om God te genieten. En om dat laatste gaat het uiteindelijk. God is het hoogste goed.
Als we dit zo zeggen dan vind ik de visie van Augustinus ook waardevol voor vandaag. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Augustinus gaat te ver als hij zegt dat aardse goederen alleen gebruikt mogen worden en niet genoten. Dat onderscheid is niet altijd even verhelderend. Zeker niet bij zijn visie op de seksualiteit. Maar daar was hij ook kind van zijn tijd, en kende hij waarschijnlijk wel wat persoonlijke frustraties. Maar als hij – zoals in het laatste citaat – ons leert om door al het goede op aarde heen te zien en zo God te ontdekken, dan kan ik weer helemaal met hem instemmen.
Uiteindelijk ging het Augustinus om de vraag of we door eigenliefde worden gedreven of door liefde tot God. Alleen in het laatste geval kunnen we op een goede wijze gebruik maken van deze aarde. En ik voeg er aan toe: dan mag u van dit tijdelijke leven ook genieten.

Met amicale groet,

Floris Scheper

Bron (http://www.panoplia.nl/pagina.php?id=252)

Harts intelligentie
07-10-10, 14:32
:lol:

use ur imagination, silly ...

:zwaai:

Slinger
07-10-10, 16:58
:lol:

use ur imagination, silly ...

:zwaai:

Ik dacht, laten we, voordat we verder lullen, eerst eens proberen helder te krijgen wat die Stad Gods van Augustinus, waar jij het steeds over hebt, nu precies inhoudt. Ik moet zeggen, het spreekt me voor een deel wel aan. Wat vind jij ervan?

Met secularisme heeft dit overigens helemaal niets te maken. Kan ook niet, veel te vroeg.

En vertel eens wat paulinisme volgens jou precies inhoudt. Het woord ligt voor in je mond, maar je vertelt nooit wat het is.

ELdorado
09-10-10, 14:02
Ladies & Gents :

Ur Eurocentric ancestors had just replaced that medieval backward religion = christianity , by another one = that intolerant exclusive materialistic secular atheistic one = secularism :

reporducing the same things over & over again in other forms :

Atheism , materialism ",humanism" , secularism are therefore just secondary products & side effects of that silly Opium drug = paulinism :

worse : they are just degenerate


secular materialistic or atheistic forms of christanity :


secularism as the modern materialistic atheistic state's religion ideology that had replaced christianity as the highest authority ,

secularism that has Paulinistic roots, ironically enough !



The state that had replaced the church !

The good citizen had replaced the good believer ! :lol:

"Humanism" as a degenerate form of christianity & "God is dead " because of christianity in the sense that the latter had secularised the sacred =Paulinistic secularism , as Nietzsche once said !


Besides :

That medieval spiritual extremism of the church had produced its opposite = extremist materialism !

So, Folks ; wake up:

u just replaced a medieval backward religion = christianity by a backward "modern " one :secularism := christianity in another form = a secular materialistic atheistic form : secularism :

see "Gevoelsinhoud van secularisme " topic althans !



u have been living a big lie, so ....



May God open ur eyes , hearts, minds , souls to see , feel, know, live ...the "truth" ....














Exactly

ELdorado
09-10-10, 14:11
Oorsprnkelijk geplaatst door Slinger :







Eerst eens proberen helder te krijgen wat die Stad Gods van Augustinus, waar jij het steeds over hebt, nu precies inhoudt. Ik moet zeggen, het spreekt me voor een deel wel aan. Wat vind jij ervan?

Met secularisme heeft dit overigens helemaal niets te maken. Kan ook niet, veel te vroeg.

"je hebt altijd een lul in de mond , zie ik : letterlijk & figuurlijk " :

je hebt het over religie terwijl je deze pervers ordinaire sexueel taal gebruikt ??? !!!!!!!



:lol:


Lees ' die "Stad van God " van die zielig belachelijk tragi_hilarisch Augustinus, idioot :

Ik zei dat die "Stad van God " van hem kan uitgewerkt worden in niet_theologisch bewoordingnen = modern secularisme !

Augustinus had het wel over (i can't believe i am talking about this guy :lol: ) het feit dat de staat ondergeschikt behoort te zijn aan religieuze zaken :

zijn redenatie daaromtrent werd gebruikt door de middeleeuwse kerk in de strijd van de pausen tegen vorsten , keizers ....

Maar , Augustinus net als paulus hadden het over het onderscheid tussen de wereldse & de hemelse stad ...

wat betekent het onderscheid tussen de wereldse & hemelse stad dan, volgens je ???

wat betreft paulus : wat betekent : " Geef Ceasar wat aan Ceasar toebehoort & geef God wat aan God toebehoort " ??? dan , volgens je ??? om maar deze simpele voorbeelden te noemen :


voor de rest : paulinisme werd ontmaskerd door de wetenschap; door historie, door islam , dus ...= algemeen bekend :

zie ook de schrijvers van de Bijbel : wat had Jezus er mee te maken gehad dan ??? niets juist ...


Jesus was slechts een joodse profeet _mens die werd gezonden alleen aan de joden om het corrupt jodendom te hervormen, te vermakkelijken,met behoud van de Tora ......meest joden hadden Jesus ' tawhied boodschap afgewezen & hadden Jesus zelfs bijna laten kruizigen door de Romeinen , het was bijna gelukt , bijna ...


Die antisemistisch Paulus had er een ander verhaal van gemaakt : had de boodchsp van Jesus of wat ie eronder verstond althans gescheiden van het jodendom voor antisemistisch politiek & ander down _to_earth doeleinden :

had dat allemaal gemixt met Griekse , Romeinse & heidense elementen ook nog ....

ach....allemaal bekende feiten & meer ...



Nitezsche said one that "God is dead " because of christianity in the sense that the latter had secularised the sacred .... see Paulus ....


P.S.: trouwens : wat heeft een homo te maken met religie dan ??? :lol: bizar ...

je bent een bizar pervert ...

this was my last answer to u !

ELdorado
09-10-10, 14:53
:zwaai:

Slinger
09-10-10, 16:06
Lees ' die "Stad van God " van die zielig belachelijk tragi_hilarisch Augustinus, idioot :



Discussieer doe je alleen met mensen die respect kunnen opbrengen voor het geloof van een ander. Iemand die een van de grondleggers van het meest verbreide geloof op aarde op deze manier durft neer te zetten, daar praat je niet mee, die kun je alleen de rug toekeren tot hij bij zinnen is gekomen.

Zoals Paulus schud ik het stof van mijn voeten.

Harts intelligentie
10-10-10, 20:22
Discussieer doe je alleen met mensen die respect kunnen opbrengen voor het geloof van een ander. Iemand die een van de grondleggers van het meest verbreide geloof op aarde op deze manier durft neer te zetten, daar praat je niet mee, die kun je alleen de rug toekeren tot hij bij zinnen is gekomen.

Zoals Paulus schud ik het stof van mijn voeten.


:lol:

wat heeft een homo zoals je te maken met religie nogmaals ??? Bizar ..pervert ...

maar goed :

Nogmaals :

Paulus was de grootste veraader van Jesus ooit :

in de zin van :

had de boodschap van Jesus getravestiet , veranderd ,gescheiden van het jodendom .....had dat met Griekse , Romeinse , heidense elementen gemixt ....

Paulinisme als DE grootste verzinsel ooit :

dat zijn historisch feiten bewezen door de wetenschap, historie & door Islam = geen "gescheld " of disrespect, dummy ...

ach.....

Slinger
10-10-10, 22:38
:lol:

wat heeft een homo zoals je te maken met religie nogmaals ??? Bizar ..pervert ...

maar goed :

Nogmaals :

Paulus was de grootste veraader van Jesus ooit :

in de zin van :

had de boodschap van Jesus getravestiet , veranderd ,gescheiden van het jodendom .....had dat met Griekse , Romeinse , heidense elementen gemixt ....

Paulinisme als DE grootste verzinsel ooit :

dat zijn historisch feiten bewezen door de wetenschap, historie & door Islam = geen "gescheld " of disrespect, dummy ...

ach.....

Harts Idioot


:D

Harts intelligentie
11-10-10, 13:31
Harts Idioot


:D

:lol:

Zie je wel ???

Je kan alleen ordinaire "gescheld " & steriel impotent onzin prduceren :

answer my question : i did answer urs , right ???

Slinger
11-10-10, 13:34
:lol:

Zie je wel ???

Je kan alleen ordinaire "gescheld " & steriel impotent onzin prduceren :

answer my question : i did answer urs , right ???

Je krijgt pas antwoord van mij als je met respect over Paulus en Augustinus spreekt.

Harts intelligentie
11-10-10, 14:37
Je krijgt pas antwoord van mij als je met respect over Paulus en Augustinus spreekt.

:lol:

Een meer hypocriet tegenstrijdig illogisch paradox contrast zoals je heb ik nog nooit ontmoet :


een meer zielig belachelijk tragi_hilarisch hypocriet moraal ridder zoals je is nog niet geboren, zie ik :

wat versta je onder respect dan ???

heb je enig idee wat dat zou inhouden ??? :tover:


Respect is nogmaals geen synoniem van : kritiekloosheid, de waarheid achterhouden, hypocrisie, politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ...

P.S: wat heeft een homo zoals je te maken met religie , met paulus, Augustinus ...& de rest die homosexualiteit als 1 van de grootste zonden ooit beschouwen & terecht ook ????? !!!!!!!!!!!!!!

Slinger
11-10-10, 14:44
:lol:

Een meer hypocriet tegenstrijdig illogisch paradox contrast zoals je heb ik nog nooit ontmoet :


een meer zielig belachelijk tragi_hilarisch hypocriet moraal ridder zoals je is nog niet geboren, zie ik :

wat versta je onder respect dan ???

heb je enig idee wat dat zou inhouden ??? :tover:


Respect is nogmaals geen synoniem van : kritiekloosheid, de waarheid achterhouden, hypocrisie, politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ...

P.S: wat heeft een homo zoals je te maken met religie , met paulus, Augustinus ...& de rest die homosexualiteit als 1 van de grootste zonden ooit beschouwen & terecht ook ????? !!!!!!!!!!!!!!

Respect is in elk geval niet de grote mannen van een godsdienst als het christendom uitmaken voor achterlijken, idioten, en verraders, zoals jij doet.

Sallahddin
12-10-10, 14:22
Respect is in elk geval niet de grote mannen van een godsdienst als het christendom uitmaken voor achterlijken, idioten, en verraders, zoals jij doet.

Nogmaals : wat heeft een homo zoals je te maken met reigie dan ??? : bizar pervers paradox , hypocriet moraal ridder :

degenen die je noemt & anderen vinden dat homosexualiteit is 1 van de grootste zonden ooit & terecht ook ;ironisch genoeg ...


Bovendien :

Jesus was wel een groot nobel profeet_mens waar wij heilig in geloven ook : degenen die je noemt niet : die waren slechts gewoon mensen ...

By the way :

Respect is somtimes all about calling the beast by its own names : about not lying , about telling the truth ....

Those "christian great" men of urs were no more than liars , hypocrits, traitors , criminals , falsifiers .....who had invented THE biggest lie ever in humankind's history :

paulinism or christianity :

christianity that doesn't exist in fact = invented by paulus & co.


want :

Jesus was slechts een joodse profeet_mens die werd gezonden aan de joden alleen , om het corrupt jodendom te hervormen, te vernieuwen, te vergemakkelijken .......

ach ..............Those were no insults or disrespect = historic & other facts proven right by history, by science, by Islam :

see those silly writers of the Bible that had nothing to do with Jesus ...


:zwaai:

Slinger
12-10-10, 14:27
Respect is somtimes all about calling the beast by its own names : about not lying , about telling the truth ....

Those "christian great" men of urs were no more than liars , hypocrits, traitors , criminals , falsifiers .....who had invented THE biggest lie ever in humankind's history :

paulinism or christianity :

christianity that doesn't exist in fact = invented by paulus & co.


Jesus was slechts een joodse profeet_mens die werd gezonden aan de joden alleen , om het corrupt jodendom te hervormen, te vernieuwen, te vergemakkelijken .......

ach ..............Those were no insults or disrespect = historic & other facts proven by history, by science, by Islam :

see those silly writers of the Bible that had nothing to do with Jesus ...


:zwaai:

Jij hebt alleen respect voor je eigen "waarheid". Zelfs moslims die je tegenspreken maak je uit voor rotte vis.

The Alchemist
12-10-10, 20:55
Jij hebt alleen respect voor je eigen "waarheid". Zelfs moslims die je tegenspreken maak je uit voor rotte vis.

nee, ik heb respect voor de waarheid, de feiten, de historisch waarheid .....juist :

jullie zijn niet geinteresseerd in de feiten dus ....

Bovendien :

welke moslims dan maak ik uit voor rotte vis zoals je het zo "elegant " uitdrukt als ze het niet 's met me zouden zijn ???

Rourchid blackbox??? = he's an atheistic hebrew ...

P.S. wat heeft een homo zoals je te maken met religie dan ???? = bizar pervers paradox!

Slinger
12-10-10, 21:09
nee, ik heb respect voor de waarheid, de feiten, de historisch waarheid .....juist :

jullie zijn niet geinteresseerd in de feiten dus ....

Bovendien :

welke moslims dan maak ik uit voor rotte vis zoals je het zo "elegant " uitdrukt als ze het niet 's met me zouden zijn ???

Rourchid blackbox??? = he's an atheistic hebrew ...

Jij hebt helemaal geen belangstelling voor de historische waarheid. Het enige dat voor jou telt is de koran en de islamitische overlevering. Dat stel jij gelijk met de waarheid.

Je hebt ook geen belangstelling voor wat de voormannen van andere godsdiensten zeggen, al was het maar uit nieuwsgierigheid. Alleen de islam telt voor jou. Anderen worden uitgelachen en bespot.

Je hebt op dit forum zo veel beweerd over Paulus en je stelt zo vaak dat de Bijbel is vervalst. Maar enige drang om je zelf op de hoogte te stellen ontbreekt. Heb je wel eens ooit de moeite genomen om gedeeltes van Paulus te lezen? Of gedeeltes van Jezus in de Evangeliën?

Nee, dat heb je niet, het enige dat jij doet is balken als een ezel en lullen over anderen zonder dat je weet waarover het gaat. Ik denk dat het is uit angst voor de waarheid. Ik wil wedden dat je de Bijbel of Augustinus niet eens ter hand durft te nemen, bang dat je islamitische 'zekerheden' aan het wankelen worden gebracht.

The Alchemist
12-10-10, 21:16
Jij hebt helemaal geen belangstelling voor de historische waarheid. Het enige dat voor jou telt is de koran en de islamitische overlevering. Dat stel jij gelijk met de waarheid.

Je hebt ook geen belangstelling voor wat de voormannen van andere godsdiensten zeggen, al was het maar uit nieuwsgierigheid. Alleen de islam telt voor jou. Anderen worden uitgelachen en bespot.

Je hebt op dit forum zo veel beweerd over Paulus en je stelt zo vaak dat de Bijbel is vervalst. Maar enige drang om je zelf op de hoogte te stellen ontbreekt. Heb je wel eens ooit de moeite genomen om gedeeltes van Paulus te lezen? Of gedeeltes van Jezus in de Evangeliën?

Nee, dat heb je niet, het enige dat jij doet is balken als een ezel en lullen over anderen zonder dat je weet waarover het gaat. Ik denk dat het is uit angst voor de waarheid. Ik wil wedden dat je de Bijbel of Augustinus niet eens ter hand durft te nemen, bang dat je islamitische 'zekerheden' aan het wankelen worden gebracht.

:lol:

Het is wel precies andersom :

RU standing in front of the mirror talking to urself again ??? : christelijk & persoonlijke projecties van je op me :

Halllloooooo :

what i said about Paulus, the Bible, Tora ...are historic facts proven by history, science, by islam ...so = algemeen bekend feiten , dus ...

On which planet have u been living then ??? not on this one, i guess ; in Alice's wonderland maybe .... :zwaai:

Slinger
12-10-10, 21:24
:lol:

Het is wel precies andersom :

RU standing in front of the mirror talking to urself again ??? : christelijk & persoonlijke projecties van je op me :

Halllloooooo :

what i said about Paulus, the Bible, Tora ...are historic facts proven by history, science, by islam ...so = algemeen bekend feiten , dus ...

On which planet have u been living then ??? not on this one, i guess ; in Alice's wonderland maybe .... :zwaai:

Maar je hebt nog nooit één historicus kunnen noemen dat dat ook beweerde. Je enige referentiepunt is de koran.

Je komt niet uit je ontkenningskramp. Waarom lees (http://www.voorleesbijbel.nl/) je niet?

DNA
12-10-10, 22:19
Maar je hebt nog nooit één historicus kunnen noemen dat dat ook beweerde. Je enige referentiepunt is de koran.

Je komt niet uit je ontkenningskramp. Waarom lees (http://www.voorleesbijbel.nl/) je niet?


:lol:

Hopeloos zielig christelijk projecties ....maar weer :

Ik houd er mee op : "discussies" met je zijn vruchtloos & leiden er nergens naar toe ...

a waste of time ...

:zwaai:

BlackBox
13-10-10, 11:05
blackbox??? = he's an atheistic hebrew ...
psotmodernistic neo_atheism .& postmodernistic neo_hebraism :boogie::duim:


postmodernistic neo_zarathustrism ??? :lol:

Harts intelligentie
14-10-10, 20:43
psotmodernistic neo_atheism .& postmodernistic neo_hebraism :boogie::duim:


postmodernistic neo_zarathustrism ??? :lol:


Relax, no sweat : don't get excited :

i don't give a fuck about who or what u might be ...irrelevent ...u don't exist ...

:zwaai:

Slinger
14-10-10, 21:05
Relax, no sweat : don't get excited :

i don't give a fuck about who or what u might be ...irrelevent ...u don't exist ...

:zwaai:

Intellectueel kun je niet tegen hem op, hoor. Je mag zijn schoenveters nog niet vastmaken.

Harts intelligentie
16-10-10, 13:56
Intellectueel kun je niet tegen hem op, hoor. Je mag zijn schoenveters nog niet vastmaken.


Intellectueel ??? :tover:

Pff...

Alles wat ie/ze schrijft is pseudo_intellectueel, pseudo_filosofisch, pseudo_"wetenschappelijk ..." dus :

u don't know shit from gold , so u can't tell the difference, so ...


:zwaai:

Aït Ayt
16-10-10, 14:39
Respect is in elk geval niet de grote mannen van een godsdienst als het christendom uitmaken voor achterlijken, idioten, en verraders, zoals jij doet.

sallahddin heeft geen respectloos woord geschreven over de profeet jezus.. daarintegen sta jij wekelijks te foeteren en te tieren op de profeet mohammed..

Wizdom
16-10-10, 14:46
sallahddin heeft geen respectloos woord geschreven over de profeet jezus.. daarintegen sta jij wekelijks te foeteren en te tieren op de profeet mohammed..

Iemand die dat doet is slechter dan SATAN himself want zelfs hij zou dat niet durven wetende de STATUS van Mohamed (VZMH)... M.a.w. iemand die dat doet daarvan is de status zo laag dat die waarschijnlijk alleen te omschrijven is als bewoner van het HELLEVUUR en VERDOEMENIS...

Verder zeg ik VREDE...

Aït Ayt
16-10-10, 14:48
Heb je wel eens ooit de moeite genomen om gedeeltes van Paulus te lezen? Of gedeeltes van Jezus in de Evangeliën?


dat heeft geen zin omdat de bijbel door christenen dermate slecht is gekopiërd in de loop der eeuwen waardoor de oorspronkelijke boodschap van jezus voor altijd verloren is gegaan.. ook wat betreft paulus valt er niet meer na te gaan of hij degene is geweest die de betreffende brieven überhaupt wel zelf geschreven heeft.. en als hij wel de schrijver is (waar geen enkel bewijs voor bestaat) dan is het weer de vraag in hoeverre er na eeuwen van slecht kopiëren nog iets wezenlijks is overgebleven van zijn oorspronkelijke brieven.. mitsdien is het zinloos om de bijbel te lezen..

Slinger
16-10-10, 15:54
dat heeft geen zin omdat de bijbel door christenen dermate slecht is gekopiërd in de loop der eeuwen waardoor de oorspronkelijke boodschap van jezus voor altijd verloren is gegaan.. ook wat betreft paulus valt er niet meer na te gaan of hij degene is geweest die de betreffende brieven überhaupt wel zelf geschreven heeft.. en als hij wel de schrijver is (waar geen enkel bewijs voor bestaat) dan is het weer de vraag in hoeverre er na eeuwen van slecht kopiëren nog iets wezenlijks is overgebleven van zijn oorspronkelijke brieven.. mitsdien is het zinloos om de bijbel te lezen..

Nou, ik begrijp dat jij helemaal niets van Paulus wilt lezen, dus dat moet je vooral niet doen.

Maar er is toch een goede reden om brieven van Paulus te lezen, ze geven namelijk inzicht in de kernwaarden van het christendom. Voor degenen die toch nieuwsgierig zijn, ondanks de opmerking van Ait staan er toch een aantal geschriften in de Bijbel waarover overeenstemming bestaat dat ze aan Paulus worden toegeschreven. De inhoud is consistent en steeds weer komen dezelfde kernwaarden aan de orde. Hieruit krijg je een goed beeld van Paulinische theologie en eigenlijk ook van de kernwaarden van het christendom.

Dit zijn de brieven waarvan het zeker is dat ze door Paulus zijn geschreven: Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen, Filemon. Daarnaast zijn er ook brieven die waarschijnlijk door Paulus geschreven zijn. Voorbeelden: Kolossenzen en Efeziërs.

Zoals gezegd, steeds weer komen dezelfde kernwaarden aan de orde. Een goed voorbeeld van deze Paulinische theologie is het volgende bijbelgedeelte uit de brief aan de Romeinen:

Romeinen 3: 21-31
Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

Wizdom
16-10-10, 16:01
Nou, ik begrijp dat jij helemaal niets van Paulus wilt lezen, dus dat moet je vooral niet doen.

Maar er is toch een goede reden om brieven van Paulus te lezen, ze geven namelijk inzicht in de kernwaarden van het christendom. Voor degenen die toch nieuwsgierig zijn, ondanks de opmerking van Ait staan er toch een aantal geschriften in de Bijbel waarover overeenstemming bestaat dat ze aan Paulus worden toegeschreven. De inhoud is consistent en steeds weer komen dezelfde kernwaarden aan de orde. Hieruit krijg je een goed beeld van Paulinische theologie en eigenlijk ook van de kernwaarden van het christendom.

Dit zijn de brieven waarvan het zeker is dat ze door Paulus zijn geschreven: Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen, Filemon. Daarnaast zijn er ook brieven die waarschijnlijk door Paulus geschreven zijn. Voorbeelden: Kolossenzen en Efeziërs.

Zoals gezegd, steeds weer komen dezelfde kernwaarden aan de orde. Een goed voorbeeld van deze Paulinische theologie is het volgende bijbelgedeelte uit de brief aan de Romeinen:

Romeinen 3: 21-31
Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.



Paulus de verrader

Zijn vriendin noemde het een ‘atoombom’. En hoe je het ook wendt of keert, áls de theorie waar is, dan is het inderdaad spectaculair. Geschiedenisstudent Thijs Voskuilen schreef zijn eindscriptie over een bijzonder onderwerp: wat als Paulus — een van de grondleggers van het christelijk geloof — niet serieus gelovig was. Wát als hij zijn ideeën verspreidde in dienst van de Romeinse overheersers?

Christien Boomsma
Een beetje plotseling was het wel. Daar was Saulus van Tarsus, ex-tentenmaker voor het Romeinse leger en vervolger van de vroege christenen, op weg naar Damascus om nóg meer christenen te vervolgen. En ineens ziet hij — letterlijk — het licht. Een stem uit de hemel zegt “Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij?” Paulus antwoordt: “Wie zijt gij, Here?” Jezus zegt: “Ik ben Jezus, dien gij vervolgt. Maar sta op, ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden wat gij moet doen.”
Saulus gaat om. Hij reist door naar Damascus, verandert zijn naam in ‘Paulus’ en sluit zich aan bij de volgelingen van Jezus. Voortaan is hij een voorvechter van het christelijk geloof. Hij reist het hele land door en predikt over Jezus als de zoon van God en de beloofde Messias.
Maar geschiedenisstudent Thijs Voskuilen gelooft er niets van. Hij vindt het bijzonder onwaarschijnlijk dat iemand zo gemakkelijk, zo’n radicale verandering zou ondergaan. En, zegt hij, de vroege christenen vertrouwden Paulus ook niet. Zij beschuldigden hem ervan dat hij de woorden van Jezus — die hij zelf nooit gekend had — verdraaide en wilden hem zelfs vermoorden.
Zijn prediking veroorzaakte zoveel onrust dat Paulus uiteindelijk moest vluchten. Als Romeins staatsburger (!) werd hij naar Rome gebracht om als oproerkraaier berecht te worden. Van dat proces is nooit iets gebleken, maar ondertussen schreef hij brieven aan verschillende gemeentes van vroege christenen.

Duivel
Die brieven zijn van essentieel belang voor het christelijke gedachtengoed. Maar wat als Paulus het allemaal niet meende? Als de brieven enkel bedoeld waren om verwarring te zaaien of het geloof in aanvaardbare banen te leiden. Want het christelijk geloof van Paulus kwam de Romeinen wel heel goed uit: hij predikte onderdanigheid aan het Romeins gezag; drukte mensen op het hart om hun belastingen te betalen. En de beloofde Messias — de man waarvan de joden geloofden dat hij hen zou bevrijden van de Romeinse overheersing — die Messias wás al gekomen, zei Paulus. En dood. Díe Messias vertelde dat zijn rijk niet van deze wereld zou zijn, maar van de volgende. En dat kwam de Romeinen wel zo goed uit.
Voskuilen ontwikkelde een andere visie. “In 1999 had ik net een roman geschreven”, vertelt hij. “Ik werkte aan idee voor een volgend boek: over de dood van Jezus als de wil van de duivel. Het was een gedachtenoefening, de vrijheid van de schrijver. Ik draaide alles om.” Zo bedacht hij dat de Romeinen de ideeën van Jezus hadden vervormd om in hun straatje te passen. Maar de gedachtenoefening kwam hem ineens bijzonder plausibel voor.
“Denk eens na”, zegt Voskuilen. “Jezus werd ter dood gebracht omdat de Romeinen hem als een bedreiging zagen. Hij werd vervolgd en zijn volgelingen na zijn dood ook. Maar de christelijke religie is bijzonder Romein-vriendelijk. De Jezus uit de evangeliën predikt gehoorzaamheid aan het gezag, betaling van belastingen. Als iemand je slaat, keer hem de andere wang toe. Waarom zouden de Romeinen daar problemen mee hebben?”

Film
De gedachte bleef hangen. Zou het zo hebben kúnnen gaan. Toen bedacht Voskuilen dat Paulus wel eens de sleutelfiguur zou kunnen zijn. Want eigenlijk weten we maar heel weinig over hem. De informatie die we hebben is heel summier en afkomstig van Paulus zélf. En die summiere informatie roept vragen op. Waarom vertrouwden de joodse christenen Paulus niet? Waarom zijn de Handelingen zo uitgebreid over de reis van Paulus naar Rome, maar wordt er niets over de afloop van het proces vertelt? Hoe is het mogelijk dat Paulus als gevangene al die brieven kon schrijven?
Voskuilen denkt dat Paulus nooit echt bekeerd is, toen op de weg naar Damascus. Dat hij in dienst was én bleef van de Romeinen en als geheim agent infiltreerde in de gemeente van de vroege christenen. Vanuit de ‘inside’ probeerde hij de beweging te leren kennen en tegelijk verdeeldheid te zaaien. En terwijl de joodse christenen ruzieden — zij beschuldigden Paulus ervan de woorden van Jezus te verdraaien — zette de voormalige christenvervolger een vervormde religie op poten. Een godsdienst van volgzaamheid en belastingbetalers. Maar niet de godsdienst die Jezus had gepredikt.
De geschiedenisstudent werkte zijn gedachten op verschillende manieren uit. Hij schreef er een kort verhaal over; hij schreef een filmscript met de titel ‘The last gospel’, waarin Jezus wordt neergezet als leider van een bende opstandelingen die zich verzet tegen het Romeinse gezag. En hij werkte zijn theorie uit tot een scriptie. “Het bleek dat niemand anders op deze manier tegen Paulus aan had gekeken.” En verschillende experts — onder ander een hoogleraar uit Leiden — vertelden hem dat het in principe mogelijk was.
Het script gebruikte hij in zijn eindscriptie, náást het script voor een talkshow, waarin een voorstander van de Paulus-theorie wordt geplaatst tegenover een ‘orthodoxe’ deskundige op gebied van het vroege christendom. De talkshow bleek een goede vorm om de argumenten voor en tegen een podium te bieden. Prof.dr. Frank Ankersmit begeleidde het geheel vanwege de controversiële vorm. Prof.dr. Jan Bremmer fungeerde als expert op gebied van het vroege christendom.

Spion
Voskuilen biedt verklaringen voor de vreemde elementen in de brieven en het leven van Paulus. “Hij doet in een van zijn brieven de groeten van ‘iedereen in Caesars huishouding’. Men zegt dat dat mogelijk christelijke slaven waren, maar die gedachte is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als hij in dienst van de Romeinen was, is zo’n opmerking niet vreemd.” Paulus wordt als Romeins staatsburger afgevoerd naar Rome. Tientallen soldaten begeleiden hem. Het is vreemd dat zoiets gebeurt met een gewone jood die rellen veroorzaakt. Maar voor een Romeinse spion is het minder opzienbarend. En dan is er nog de opmerking aan het slot van de brief aan de Romeinen. Ene Tertius, die plotseling opduikt als schrijver, doet de groeten van Erastus, de ‘stadsrentmeester’. “De term die voor deze functie werd gebruikt, hoort bij een lid van de ‘frumentarii’. En dat blijkt een soort van geheime politie uit de Romeinse tijd te zijn.”
Mocht iemand nog willen tegenwerpen dat de evangeliën de Jezus-figuur van Paulus ondersteunen, dan heeft Voskuilen ook daar een antwoord op. De evangeliën zijn zo’n dertig á veertig jaar ná de dood van Christus geschreven. Niet door de apostelen, maar door anonieme mensen die hem nooit gekend hebben. Bovendien vertonen ze zoveel overeenkomsten, dat het waarschijnlijk wordt geacht dat zeker drie van de vier gekopieerd zijn van elkaar, of uit dezelfde bron. Bovendien worden de evangeliën door verscheidene historici, waaronder de Groningse hoogleraar Wes, al langer beschouwd als historisch onbetrouwbare propagandageschriften waarin de schrijvers hun uiterste best deden om de joden in plaats van de Romeinen de verantwoordelijkheid te geven van de kruisiging van Jezus. Voor Voskuilen is het verhaal rond. Hij kan Paulus niet anders meer zien dan als een Romeinse spion. “Dat doet overigens niets af aan de religieuze waarden van het christendom”, benadrukt hij. “Alleen maar aan de politiek-historische context.” Hij is er echter diep van overtuigd dat hij gelijk heeft. “Het is als het kijken naar een 3D-plaatjes”, stelt hij. “Als je het beeld erin één keer gezien hebt, kun je het niet meer níet zien.”

Reageren? Mail naar [email protected]


--------------------------------------------------------------------------------

De eindscriptie van Thijs Voskuilen, die bestond uit een filmscript, een uitgeschreven talkshow en een wetenschappelijke verantwoording, werd begeleid door de historicus Frank Ankersmit en de theoloog Jan Bremmer. Hij kreeg er een negen voor.
Ankersmit noemt het werk van Voskuilen “voortreffelijk, een zeer interessante gedachtengang en goed geschreven. Natuurlijk is er wel het een en ander af te dingen. Ikzelf ben meer geneigd om te denken dat Paulus misschien begonnen is als een Romeinse spion, maar dat hij gaandeweg in zijn eigen woorden is gaan geloven. De brieven van Paulus hebben toch een element van authenticiteit. Maar het is goed mogelijk dat het inderdaad zo begonnen is.”
Ankersmit benadrukt dat Voskuilen de weinige bekende gegevens over Paulus op een nieuwe manier combineert. De orthodoxe methode, waarin Paulus een oprechte grondlegger van het christendom is, laat gaten vallen. “De theorie van Voskuilen laat mogelijk andere gaten, maar die problemen zijn mogelijk minder groot.”
Jan Bremmer laat zich iets minder meeslepen. “Ik zelf zie de scriptie meer als een experiment in het schrijven van geschiedenis dan als een verslag van een ‘echt gebeurde’ Romeinse undercoveroperatie”, zegt hij. Maar, ook Bremmer houdt de theorie niet voor onmogelijk.

Slinger
16-10-10, 16:07
sallahddin heeft geen respectloos woord geschreven over de profeet jezus.. daarintegen sta jij wekelijks te foeteren en te tieren op de profeet mohammed..

Alles wat ik zeg is in overeenstemming met wat we weten uit historisch onderzoek. Ik heb het nooit over het beeld dat eeuwenlang in Europa over Mohammed bestond, en waarbij hij als een soort duivel werd afgeschilderd, daar doe ik niet aan mee. Maar de historische waarheid mag altijd worden gezegd, ook als iemand door sommigen een profeet wordt genoemd.

Wizdom
16-10-10, 16:09
Paulus de verrader

Zijn vriendin noemde het een ‘atoombom’. En hoe je het ook wendt of keert, áls de theorie waar is, dan is het inderdaad spectaculair. Geschiedenisstudent Thijs Voskuilen schreef zijn eindscriptie over een bijzonder onderwerp: wat als Paulus — een van de grondleggers van het christelijk geloof — niet serieus gelovig was. Wát als hij zijn ideeën verspreidde in dienst van de Romeinse overheersers?

Christien Boomsma
Een beetje plotseling was het wel. Daar was Saulus van Tarsus, ex-tentenmaker voor het Romeinse leger en vervolger van de vroege christenen, op weg naar Damascus om nóg meer christenen te vervolgen. En ineens ziet hij — letterlijk — het licht. Een stem uit de hemel zegt “Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij?” Paulus antwoordt: “Wie zijt gij, Here?” Jezus zegt: “Ik ben Jezus, dien gij vervolgt. Maar sta op, ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden wat gij moet doen.”
Saulus gaat om. Hij reist door naar Damascus, verandert zijn naam in ‘Paulus’ en sluit zich aan bij de volgelingen van Jezus. Voortaan is hij een voorvechter van het christelijk geloof. Hij reist het hele land door en predikt over Jezus als de zoon van God en de beloofde Messias.
Maar geschiedenisstudent Thijs Voskuilen gelooft er niets van. Hij vindt het bijzonder onwaarschijnlijk dat iemand zo gemakkelijk, zo’n radicale verandering zou ondergaan. En, zegt hij, de vroege christenen vertrouwden Paulus ook niet. Zij beschuldigden hem ervan dat hij de woorden van Jezus — die hij zelf nooit gekend had — verdraaide en wilden hem zelfs vermoorden.
Zijn prediking veroorzaakte zoveel onrust dat Paulus uiteindelijk moest vluchten. Als Romeins staatsburger (!) werd hij naar Rome gebracht om als oproerkraaier berecht te worden. Van dat proces is nooit iets gebleken, maar ondertussen schreef hij brieven aan verschillende gemeentes van vroege christenen.

Duivel
Die brieven zijn van essentieel belang voor het christelijke gedachtengoed. Maar wat als Paulus het allemaal niet meende? Als de brieven enkel bedoeld waren om verwarring te zaaien of het geloof in aanvaardbare banen te leiden. Want het christelijk geloof van Paulus kwam de Romeinen wel heel goed uit: hij predikte onderdanigheid aan het Romeins gezag; drukte mensen op het hart om hun belastingen te betalen. En de beloofde Messias — de man waarvan de joden geloofden dat hij hen zou bevrijden van de Romeinse overheersing — die Messias wás al gekomen, zei Paulus. En dood. Díe Messias vertelde dat zijn rijk niet van deze wereld zou zijn, maar van de volgende. En dat kwam de Romeinen wel zo goed uit.
Voskuilen ontwikkelde een andere visie. “In 1999 had ik net een roman geschreven”, vertelt hij. “Ik werkte aan idee voor een volgend boek: over de dood van Jezus als de wil van de duivel. Het was een gedachtenoefening, de vrijheid van de schrijver. Ik draaide alles om.” Zo bedacht hij dat de Romeinen de ideeën van Jezus hadden vervormd om in hun straatje te passen. Maar de gedachtenoefening kwam hem ineens bijzonder plausibel voor.
“Denk eens na”, zegt Voskuilen. “Jezus werd ter dood gebracht omdat de Romeinen hem als een bedreiging zagen. Hij werd vervolgd en zijn volgelingen na zijn dood ook. Maar de christelijke religie is bijzonder Romein-vriendelijk. De Jezus uit de evangeliën predikt gehoorzaamheid aan het gezag, betaling van belastingen. Als iemand je slaat, keer hem de andere wang toe. Waarom zouden de Romeinen daar problemen mee hebben?”

Film
De gedachte bleef hangen. Zou het zo hebben kúnnen gaan. Toen bedacht Voskuilen dat Paulus wel eens de sleutelfiguur zou kunnen zijn. Want eigenlijk weten we maar heel weinig over hem. De informatie die we hebben is heel summier en afkomstig van Paulus zélf. En die summiere informatie roept vragen op. Waarom vertrouwden de joodse christenen Paulus niet? Waarom zijn de Handelingen zo uitgebreid over de reis van Paulus naar Rome, maar wordt er niets over de afloop van het proces vertelt? Hoe is het mogelijk dat Paulus als gevangene al die brieven kon schrijven?
Voskuilen denkt dat Paulus nooit echt bekeerd is, toen op de weg naar Damascus. Dat hij in dienst was én bleef van de Romeinen en als geheim agent infiltreerde in de gemeente van de vroege christenen. Vanuit de ‘inside’ probeerde hij de beweging te leren kennen en tegelijk verdeeldheid te zaaien. En terwijl de joodse christenen ruzieden — zij beschuldigden Paulus ervan de woorden van Jezus te verdraaien — zette de voormalige christenvervolger een vervormde religie op poten. Een godsdienst van volgzaamheid en belastingbetalers. Maar niet de godsdienst die Jezus had gepredikt.
De geschiedenisstudent werkte zijn gedachten op verschillende manieren uit. Hij schreef er een kort verhaal over; hij schreef een filmscript met de titel ‘The last gospel’, waarin Jezus wordt neergezet als leider van een bende opstandelingen die zich verzet tegen het Romeinse gezag. En hij werkte zijn theorie uit tot een scriptie. “Het bleek dat niemand anders op deze manier tegen Paulus aan had gekeken.” En verschillende experts — onder ander een hoogleraar uit Leiden — vertelden hem dat het in principe mogelijk was.
Het script gebruikte hij in zijn eindscriptie, náást het script voor een talkshow, waarin een voorstander van de Paulus-theorie wordt geplaatst tegenover een ‘orthodoxe’ deskundige op gebied van het vroege christendom. De talkshow bleek een goede vorm om de argumenten voor en tegen een podium te bieden. Prof.dr. Frank Ankersmit begeleidde het geheel vanwege de controversiële vorm. Prof.dr. Jan Bremmer fungeerde als expert op gebied van het vroege christendom.

Spion
Voskuilen biedt verklaringen voor de vreemde elementen in de brieven en het leven van Paulus. “Hij doet in een van zijn brieven de groeten van ‘iedereen in Caesars huishouding’. Men zegt dat dat mogelijk christelijke slaven waren, maar die gedachte is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als hij in dienst van de Romeinen was, is zo’n opmerking niet vreemd.” Paulus wordt als Romeins staatsburger afgevoerd naar Rome. Tientallen soldaten begeleiden hem. Het is vreemd dat zoiets gebeurt met een gewone jood die rellen veroorzaakt. Maar voor een Romeinse spion is het minder opzienbarend. En dan is er nog de opmerking aan het slot van de brief aan de Romeinen. Ene Tertius, die plotseling opduikt als schrijver, doet de groeten van Erastus, de ‘stadsrentmeester’. “De term die voor deze functie werd gebruikt, hoort bij een lid van de ‘frumentarii’. En dat blijkt een soort van geheime politie uit de Romeinse tijd te zijn.”
Mocht iemand nog willen tegenwerpen dat de evangeliën de Jezus-figuur van Paulus ondersteunen, dan heeft Voskuilen ook daar een antwoord op. De evangeliën zijn zo’n dertig á veertig jaar ná de dood van Christus geschreven. Niet door de apostelen, maar door anonieme mensen die hem nooit gekend hebben. Bovendien vertonen ze zoveel overeenkomsten, dat het waarschijnlijk wordt geacht dat zeker drie van de vier gekopieerd zijn van elkaar, of uit dezelfde bron. Bovendien worden de evangeliën door verscheidene historici, waaronder de Groningse hoogleraar Wes, al langer beschouwd als historisch onbetrouwbare propagandageschriften waarin de schrijvers hun uiterste best deden om de joden in plaats van de Romeinen de verantwoordelijkheid te geven van de kruisiging van Jezus. Voor Voskuilen is het verhaal rond. Hij kan Paulus niet anders meer zien dan als een Romeinse spion. “Dat doet overigens niets af aan de religieuze waarden van het christendom”, benadrukt hij. “Alleen maar aan de politiek-historische context.” Hij is er echter diep van overtuigd dat hij gelijk heeft. “Het is als het kijken naar een 3D-plaatjes”, stelt hij. “Als je het beeld erin één keer gezien hebt, kun je het niet meer níet zien.”

Reageren? Mail naar [email protected]


--------------------------------------------------------------------------------

De eindscriptie van Thijs Voskuilen, die bestond uit een filmscript, een uitgeschreven talkshow en een wetenschappelijke verantwoording, werd begeleid door de historicus Frank Ankersmit en de theoloog Jan Bremmer. Hij kreeg er een negen voor.
Ankersmit noemt het werk van Voskuilen “voortreffelijk, een zeer interessante gedachtengang en goed geschreven. Natuurlijk is er wel het een en ander af te dingen. Ikzelf ben meer geneigd om te denken dat Paulus misschien begonnen is als een Romeinse spion, maar dat hij gaandeweg in zijn eigen woorden is gaan geloven. De brieven van Paulus hebben toch een element van authenticiteit. Maar het is goed mogelijk dat het inderdaad zo begonnen is.”
Ankersmit benadrukt dat Voskuilen de weinige bekende gegevens over Paulus op een nieuwe manier combineert. De orthodoxe methode, waarin Paulus een oprechte grondlegger van het christendom is, laat gaten vallen. “De theorie van Voskuilen laat mogelijk andere gaten, maar die problemen zijn mogelijk minder groot.”
Jan Bremmer laat zich iets minder meeslepen. “Ik zelf zie de scriptie meer als een experiment in het schrijven van geschiedenis dan als een verslag van een ‘echt gebeurde’ Romeinse undercoveroperatie”, zegt hij. Maar, ook Bremmer houdt de theorie niet voor onmogelijk.

Het lijkt een beetje op de Theodoor Herzl komt uit de kast verhaal wat goed gedocumenteerd is... Dus dit soort dingen komen wel vaker voor in de Joodse geschiedenis....

Zie ook:

http://video.google.com/videoplay?docid=9024068972366598651#

Slinger
16-10-10, 16:12
Paulus de verrader




Leuke scriptie, aardig geschreven ook, maar als iemand als Ankersmit het een 'gedachtengang' noemt, dan weet je wel hoe laat het is. Overigens is dit al in meerdere topics aan de orde gekomen. Er is geen andere conclusie mogelijk dan dat Voskuil zijn gedachtengang niet met feiten kan onderbouwen.

Wizdom
16-10-10, 16:25
Leuke scriptie, aardig geschreven ook, maar als iemand als Ankersmit het een 'gedachtengang' noemt, dan weet je wel hoe laat het is. Overigens is dit al in meerdere topics aan de orde gekomen. Er is geen andere conclusie mogelijk dan dat Voskuil zijn gedachtengang niet met feiten kan onderbouwen.

Daar hangt voor jou in ieder geval heel veel van af.... HEL en VERDOEMENIS of het PARADIJS....


Good luck...

Aït Ayt
16-10-10, 16:59
Er is geen andere conclusie mogelijk dan dat Voskuil zijn gedachtengang niet met feiten kan onderbouwen.

tsja, dat geldt andersom net zo goed.. jij kunt ook niks onderbouwen omtrent paulus.. alles wat er over hem verteld wordt is speculatie.. feiten zijn er niet..

Wizdom
16-10-10, 17:08
tsja, dat geldt andersom net zo goed.. jij kunt ook niks onderbouwen omtrent paulus.. alles wat er over hem verteld wordt is speculatie.. feiten zijn er niet..

Dat is niet helemaal waar. Wat er gezegd wordt over hem m.b.t. de Romeinen kan geverifieerd worden... Maar andersom niet... Paulus schijnt Jezus niet gekend te hebben terwijl Apostelen die dicht bij Jezus stonden en ook zaken op papier hadden gezet systematisch zijn uitgeschakeld... Waar zijn hun geschriften? Waarom zijn alleen geschriften van een zijdelingse figuur die ook nog eens met het vijandige Romeinse rijk vriendelijke contacten had overgebleven allemaal klare zaken die alleen op 1 ding duiden... Paulus werd getolereerd omdat hij heulde met de Romeinen... De echte leer werd onderdrukt omdat het de Romeinen en de Joden (Paulus) niet beviel... Paulus speelde een dubbelrol als infiltrant om de leer van Jezus om zeep te helpen...

Het is zo helder als een klontje... Daar is men in geslaagd want er zijn vele geschriften van de bijbel maar geen enkele is authentiek...

Aït Ayt
16-10-10, 17:11
Maar er is toch een goede reden om brieven van Paulus te lezen, ze geven namelijk inzicht in de kernwaarden van het christendom.

de kernwaarden zoals dat iniedergeval naar voren is gebracht door latere kerkfiguren bij de verdere ontwikkeling van het christendom.. of die kernwaarden oorspronkelijk door paulus op schrift zijn gezet is discutabel..


Voor degenen die toch nieuwsgierig zijn, ondanks de opmerking van Ait staan er toch een aantal geschriften in de Bijbel waarover overeenstemming bestaat dat ze aan Paulus worden toegeschreven.

die zogenaamde overeenstemming bestaat iniedergeval niet bij historici en bijbelwetenschappers..


Dit zijn de brieven waarvan het zeker is dat ze door Paulus zijn geschreven: Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen, Filemon. Daarnaast zijn er ook brieven die waarschijnlijk door Paulus geschreven zijn. Voorbeelden: Kolossenzen en Efeziërs.

op basis van welk empirisch onderzoek is gebleken dat die brieven zeker door paulus zijn geschreven ?

Aït Ayt
16-10-10, 17:23
Alles wat ik zeg is in overeenstemming met wat we weten uit historisch onderzoek.

welk historisch onderzoek onderbouwd jouw bewering over genocide ?
(en dan graag een bron noemen waar daadwerkelijk gesproken wordt over genocide)

Slinger
16-10-10, 17:29
de kernwaarden zoals dat iniedergeval naar voren is gebracht door latere kerkfiguren bij de verdere ontwikkeling van het christendom.. of die kernwaarden oorspronkelijk door paulus op schrift zijn gezet is discutabel..



die zogenaamde overeenstemming bestaat iniedergeval niet bij historici en bijbelwetenschappers..



op basis van welk empirisch onderzoek is gebleken dat die brieven zeker door paulus zijn geschreven ?

Auteurschap van de brieven van Paulus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus)

Slinger
16-10-10, 17:33
welk historisch onderzoek onderbouwd jouw bewering over genocide ?
(en dan graag een bron noemen waar daadwerkelijk gesproken wordt over genocide)

Karen Armstrong: Mohammed (http://www.boekenstrijd.nl/content/view/102/7/)

Aït Ayt
16-10-10, 17:33
Dat is niet helemaal waar. Wat er gezegd wordt over hem m.b.t. de Romeinen kan geverifieerd worden... Maar andersom niet... Paulus schijnt Jezus niet gekend te hebben terwijl Apostelen die dicht bij Jezus stonden en ook zaken op papier hadden gezet systematisch zijn uitgeschakeld... Waar zijn hun geschriften? Waarom zijn alleen geschriften van een zijdelingse figuur die ook nog eens met het vijandige Romeinse rijk vriendelijke contacten had overgebleven allemaal klare zaken die alleen op 1 ding duiden... Paulus werd getolereerd omdat hij heulde met de Romeinen... De echte leer werd onderdrukt omdat het de Romeinen en de Joden (Paulus) niet beviel... Paulus speelde een dubbelrol als infiltrant om de leer van Jezus om zeep te helpen...

Het is zo helder als een klontje... Daar is men in geslaagd want er zijn vele geschriften van de bijbel maar geen enkele is authentiek...


ja wie weet was paulus een agent provocateur die de leer van jezus om zeep moest helpen.. maar daarnaast zijn het vooral ook christenen zelf geweest die de leer om zeep hebben geholpen door er een puinhoop van te maken bij het kopiëren vd bijbel.. er valt nagenoeg geen oorspronkelijk woord meer te traceren uit het nieuwe testament.. dat geldt ook voor de zogenaamde brieven van paulus waarvan het niet valt na te gaan of ze wel door paulus zijn geschreven..

Aït Ayt
16-10-10, 17:36
Karen Armstrong: Mohammed (http://www.boekenstrijd.nl/content/view/102/7/)

kun je paginanummer geven waarin ze spreekt van genocide ?

Aït Ayt
16-10-10, 17:44
Auteurschap van de brieven van Paulus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus)

dit zegt me niks.. ik vroeg je om een bron/onderzoek waaruit blijkt dat het zeker is dat paulus de brieven zelf geschreven heeft.. in de link die je geeft wordt echter geen enkele bron gegeven voor de uitspraak dat zijn auteurschap van 7 brieven onomstreden is..

Slinger
16-10-10, 17:57
kun je paginanummer geven waarin ze spreekt van genocide ?

Op bladzijde 304 (Derde druk, december 2001) wordt beschreven hoe hij massamoord pleegt op alle mannen van de Joodse stam, de Bani Koeraiza.

Slinger
16-10-10, 18:03
dit zegt me niks.. ik vroeg je om een bron/onderzoek waaruit blijkt dat het zeker is dat paulus de brieven zelf geschreven heeft.. in de link die je geeft wordt echter geen enkele bron gegeven voor de uitspraak dat zijn auteurschap van 7 brieven onomstreden is..

De bronnen zijn de brieven zelf. De leer die daarin verkondigd wordt is consistent, zoals je zelf kunt constateren.

Onder aan het artikel worden o verigens, zoals Wikipedia altijd doet, bronnen gegeven. Er staat ook een wetenschappelijke bibliografie in, waarop het artikel gebaseerd is. In die werken kun je ongetwijfeld nog meer bronnen vinden. Haal je hart op, zou ik zeggen. Als je bestudering van de bijbelboeken en de bronnen tot andere inzichten bij jou leidt, dan wil ik het graag horen.

Aït Ayt
16-10-10, 19:06
De bronnen zijn de brieven zelf. De leer die daarin verkondigd wordt is consistent, zoals je zelf kunt constateren.

dat zegt me niks.. kopiisten en kerkleiders hebben eeuwen de teksten bewerkt.. dat gaf ze alle tijd om het consistent te laten lijken..

je moet het doen met speculaties, veronderstellingen en aannames dat paulus de brieven geschreven zou hebben.. en zelfs al zou hij ze wel geschreven hebben dan rijst de vraag in hoeverre de bijbel tekstueel overeenkomt met de oorspronkelijk geschreven brieven..


Onder aan het artikel worden o verigens, zoals Wikipedia altijd doet, bronnen gegeven. Er staat ook een wetenschappelijke bibliografie in, waarop het artikel gebaseerd is. In die werken kun je ongetwijfeld nog meer bronnen vinden. Haal je hart op, zou ik zeggen.

zoals je zelf kunt zien wordt er in deze link (http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus#Onomstreden_ brieven) geen enkele bron vermeld voor de uitspraak dat 7 brieven onmomstreden zijn mbt het auteurschap.. de bronnen die onderstaan de pagina staan verwijzen naar andere passages in dat stuk (dat kun je zien aan de nummering vd bronvermeldingen)..


Als je bestudering van de bijbelboeken en de bronnen tot andere inzichten bij jou leidt, dan wil ik het graag horen.

ik ben niet thuis in aramees, grieks, hebreeuws en latijn.. derhalve is het niet aan mij om de redactie vd bijbelteksten te bestuderen.. maar bijbelwetenschappers, historici en academici die daar wel in thuis zijn nemen het ontstaan vd bijbel niet at face value.. van de eerste letter in genesis tot de laatste punt uit openbaringen staat alles ter discussie..

Aït Ayt
16-10-10, 19:09
Op bladzijde 304 (Derde druk, december 2001) wordt beschreven hoe hij massamoord pleegt op alle mannen van de Joodse stam, de Bani Koeraiza.

dat lijkt me heel sterk dat iemand als armstrong termen als "massamoord" en "genocide" gebruikt.. kun je het betreffende citaat anders even citeren?

Slinger
16-10-10, 19:20
dat zegt me niks.. kopiisten en kerkleiders hebben eeuwen de teksten bewerkt.. dat gaf ze alle tijd om het consistent te laten lijken.

je moet het doen met speculaties, veronderstellingen en aannames dat paulus de brieven geschreven zou hebben.. en zelfs al zou hij ze wel geschreven hebben dan rijst de vraag in hoeverre de bijbel tekstueel overeenkomt met de oorspronkelijk geschreven brieven..

zoals je zelf kunt zien wordt er in deze link (http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus#Onomstreden_ brieven) geen enkele bron vermeld voor de uitspraak dat 7 brieven onmomstreden zijn mbt het auteurschap.. de bronnen die onderstaan de pagina staan verwijzen naar andere passages in dat stuk (dat kun je zien aan de nummering vd bronvermeldingen)..

ik ben niet thuis in aramees, grieks, hebreeuws en latijn.. derhalve is het niet aan mij om de redactie vd bijbelteksten te bestuderen.. maar bijbelwetenschappers, historici en academici die daar wel in thuis zijn nemen het ontstaan vd bijbel niet at face value.. van de eerste letter in genesis tot de laatste punt uit openbaringen staat alles ter discussie..

Kortom, je weet er geen moer van. En dat wil je ook graag zou houden, begrijp ik. Mijn zegen heb je hoor. Hou je maar bij de 'ongeschapen' koran

Slinger
16-10-10, 19:33
Daar hangt voor jou in ieder geval heel veel van af.... HEL en VERDOEMENIS of het PARADIJS....


Good luck...

Je raakt nu toch wel ernstig van het paadje af.

Harts intelligentie
16-10-10, 19:53
kun je paginanummer geven waarin ze spreekt van genocide ?


ach joh :


Slinger kent geen ander "bron" dan die bleek copycat van Orientalisme : K.Armstrong :

zie mijn topics over haar : ze is een gladde misleidend seculaire imperialist paternalist net als de origineel westerse orientalisten :

zie hoe Edouard Said's befaamb boed "Orientalism" had die imperialistisch paternalistisch racistisch onwetenschappelijk ...fundamenteel intrinsiek karakter van westerse Orientalisme had bloot gelegd , onder veel ander bronen :

zie hoe post_modernistisch westerse Orientalisme probeert af te zijn van zijn voormalig slecht reputatie ...tevergeefs ...

P.S.: Je neemt die hypocriet moraal ridder homo wel serieus ???

Ik zei tegen hem : wat heeft een homo te maken met religie dan ???

religie die homosexualiteit als 1 van de grootste zonden ooit beschouwt , inclusief het "christendom" = Paulinisme !!!!!!!!!!!!!! bizar pervers paradox !

Harts intelligentie
16-10-10, 19:57
Heren heren Ait & Wizdom :

Ga mar uw tijd niet verspillen aan die idioot die zou alles kunnen ontkenen die niet zou passen in zijn kortzichtig straatje , met al die algemeen bekende feiten die werden bewezen door historie, door de wetenschap & door islam met betrekking tot paulinisme & Bijbel ....


Jullie moeten het zelf weten natuurlijk :

Thanks !

wa salam !

Sallah

:zwaai:

Harts intelligentie
16-10-10, 20:01
De GevoelsInhoud van Secularisme "

Werd vandaag (zie onder ) gewijzigd & vervolgd :

Het is bedoeld als een soort dynamisch proef esaay : ik zal trachten telkens & weer veranderingnen inbrengen in de inhoud van deze topic naarmate de discussie "vooruitgang" zal boeken :

Uitganspunt : Heeft secularisme wel Russell's droom gerealiseerd ??? : is secularisme wel een rechtvaardig systeem ????



Even Russell citeren :

"...Het Romiense Rijk betekende voor de antieke wereld het einde van de anarchie , maar dit Rijk was een niets ontziend feit geweest , niet een idéé!De katholieke wereld hoopte het einde van de anarchie te vinden in de kerk, die een idéé was , maar nooit voldoende werd belichaamd in de feiten !

Noch de antieke noch de middeleeuwse oplossing was bevredigend , de een omdat ze niet kon worden geidealiseerd , de ander omdat ze niet kon worden gerealiseerd .

De modern wereld lijkt te neigen tot een oplossing in de geest van de antieke : een maatschappelijke orde die met geweld wordt opgelegd , en meer de wil van de machthebbers vertegenwoordigt dan de verlangen van de gewone mensen ...." Quote :


Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !


Note : Augustinus ' "Stad van God kan gereformuleerd worden in niet _theologisch bewoordingnen trouwens !

Russell bedoelde de modern filosofie toen ie sprak over de "nieuwe filosofie " !

Bovendien : Augustinus had het joodse model van de geschiedenis aangepast aan het christendom : verleden toekomst ...in zijn "Stad van God " :

Marx had dat model aan socialisme aangepast :

Ik ga dat aan secularisme aanpassen zo meteen :

Om Marx psychologisch te begrijpen moet men naar de gevoelsinhoud van socialisme kijken zoals hier onder wordt geschetst :

_Jahweh ..................................._Dialektisch materialisme

_ De Messia ...................................._ Marx

_de kerk .........................................._ de communistisch partij


_De uitverkorenen ............................._ het proletariaat in theorie althans

_de hel ..............................................._de bestraffing van de kapitalisten

_De wederkomst ......................................_ de Revolutie

_ het duizendjarige Rijk ................................_ de communistisch maatschappij

De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhoud van die van de rechterkolom !


laten wij nou kijken naar de gevoelsinhoud van secularisme die werd "geraliseerd" door de combinatie tussen de hechtheid van het Romeinse Rijk & het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" dan :

om secularisme psychologisch te kunnen begripen dan :


-Jahweh ........................................ _ Materialisme

_De Messiah ...................................._Paulus
_




_De uitverkorenen ................................. _Het volk onder democratie althans (in theorie

...................................... althans ) of de individu in theorie althans

_ de verworpenen ................................ _Allen die niet zouden geloven in secularisme

_de hel .................................................. ..._de niet _democratisch staten & individueen

_De kerk .......................... _De staat

-De wederkomst ...................... _ De verkiezingnen

_Het duizendjarige Rijk ........................ _ De "tijdloos secularisme "



De begrippen in de linkerkolom vertegenwoordigen de gevoelsinhioud van die van de rechterkolom !


Kortom : secularisme als DE nieuwe materialistisch atheistisch religie ideologie : de modern staat's religie : met de economisch macht als de echt regeerder :

de materialistisch seculaire liberaal atheistisch versie van de "Stad van God " van Augustinus gecombinerd met het Romiense Rijks aanbidding van macht , geweld , lichaams cultus , materialisme ..........via de onderwerping van de rest van de wereld = de verworpenen ...

De staat als de nieuwe "god" .....

Zo zie je maar weer : als men niet bereid zou zijn in de echt enige God te geloven, dan gaat de menslijk natuur nieuwe vervangend "goden" voor in de plaats stellen, bewust of onbewust :

cultuur symbolen, historie symbolen, religieuze symbolen ...spelen rollen daarin , bewust of onbewust !


P.S.: Harts of gevoels intelligentie staat boven de cognitieve .........

.................................................. .................................................. ......................................

Deel II :

Russell's droom viel wel in het water :

Blijkt maar weer dat secularisme geen duurzame & bevredigend maatschappelijke orde kan garanderen zoals Russell had gehoopt : secularisme als een intolerant exclusieve materialistisch atheistisch staat's religie ideologie die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg :





Ik had dat model alleen op secularisme toegepast , niet op alle westerse individueen, : dat was slechts een hypothese of uitganspunt die had ik hier willen laten discussieren :

als een soort leuk spelletje & challenge om vervolgens dieper op in te gaan achteraf via steeds nieuwe inzichten & dynamisch veranderingnen van de inhoud van deze topic in te brengen ; maar de kerngedachte of hoofdgedachte zou hetzelfde blijven tenzij weerlegd :

Ik had deze topic bedoeld als een dynamisch leuk discussie om achteraf dieper op in te gaan door dat allemaal op de actualiteiten toe te passen bijv.

Tja, maar dat lukt me niet deze discussie van de grond te laten stijgen , dus ...


Er is er wel veel psychologisch verzet van de kant van meest prikkers hier ..

in plaats van dat deze mensen hier op mijn voorstel zouden ingaan om te zien in hoeverre deze topic's uitganspunt zou wel kloppen of juist niet , gaan ze van die onbenullig offtopic dingen zeggen : zoals je ziet : de meetsten dan :

In de loop der discussie , zouden wij veranderingnen & nieuwe inzichten in de inhoud van deze topic inbrengen , maar de hiofdgedachte blijft hetzelfde tenzij weerlegd :

Ik had een dynamisch discussie hier willen zien , maar ja ...met een bepaald uitganspunt of verondersteling die moesten wij zien te weerleggen of te bewijzen of helemaal naar het land der fabeltjes te laten sturen :

& misschien zou dat eventueel dynamisch duscussie mij van gedachten laten veranderen , maar goed :!

daar kwam niets van terecht zie ik !





Ik citeerde gewoon Russell die "op zoek " was naar de duurzame & bevredigend maatschappelijke orde : dat kon opgelost worden slechts via de combinatie van het idealisme van Augustinus ' "Stad van God " met de hechtheid van het Romeinse Rijk :

wat ik zei allemaal had ik gewoon geconcludderd van de woorden van Russell, toegepast of de actualiteit & op secularisme van vandaag de dag , da's alles :

wat vind jullie niet kloppen met betrekking tot wat ik zei dan ???


1 van de hoofdgedachten van mijn uitganspunten die worden wel door de historie, door de actualiteit , door de realiteit & ander sterk bevestigd:

is dat men de heerschappij van die achterlijk middeleeeuwse kerk & terecht verslaan teniet gedaan om die vervolgens door een ander soort verstaard fanatiek religie ideologie in de plaats voor te stellen :

= secularisme: als intolerant staat's atheistisch materialistisch religie ideologie die het christendom had vervangen ....


secularisme als geen rechtvaardig systeem of mechanisme : integendeel zelfs : secularisme is intolerant & totalitair met betrekking tot religie bijv. :

De buitensporig spiritueel fanatisme of idealisme van de kerk had diens tegenpool geproduceerd : buitensporig fanatiek materialisme :

In ander woorden :

De desacralisatie van het heilige = de ontheiliging van het heilige had gelied tot diens tegenpool = de sacralisatie van het seculaire = het "heilig" maken van het seculaire : secularisme


secularisme die wel Paulinistisch wortels heeft , ironisch genoeg , of zoals hieronder wordt geciteerd van Nobel Prize winaar Frans Albert Camus fiilosofisch existentieel essay : " L'homme révolté " :

Ik zal het maat in het Frans herhalen , sorry : kan je dat makkelijk laten vertalen door Google translate , al is die Google vertaling wel hilarisch & verschrikkelijk ! :lol:


" ..La conclusion paradoxale , mais significative de Nietzsche est que Dieu est mort à cause du christianisme , dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré " ...


In de loop van deze discussie , wilde ik aantonen dat Russell's droom van een duurzame & bevredigend maatschappelijke orde in het water is gevallen ; daar secularisme is ver van rechtvaardig & is intolerant : secularisme als een idee die werd verondersteld als realiseerbaar :

een idee die geen werkelijkheid kon worden : die niet kon geraliseerd worden conform diens zgn idealisme :


Ik had daarna willen bewijzen dat secularisme is dus onrechtvaardig & intolerant met betrekking tot religie, als niet fascistisch : want religie maakt deel uit van de maatschappij zoals materialisme , atheisme ...dat doen & kan niet zomaar geweerd worden uit de politiek of publiek domein :


Ten slote , had ik willen bewijzen dat islam is het meest rechtvaardig geloof of systeem ooit :

islam als een idee & realiteit die kon geraliseerd worden op de realiteit 's grond : zie de glorie tijd van islam die 's zal wel moeten terug keren hier op aarde althans :

Islam als realistisch idealisme & idealistisch realisme ....

Harts intelligentie
16-10-10, 20:03
Secularism as the new materialistic atheistic state's religion ideology :


secularism that hd replaced christianity as the highest authority :

The state had replaced the church :

The good citizen had replaced the good believer :

All those who do believe in that intolerant backward exclusive state's religion = secularism , are the choosen ones :lol: , to be allowed to enter the Eartly heaven :

All those who don't are the rejected ones , the excluded ones ...who deserve to be sent to the Earthly hell :lol:

Wizdom
16-10-10, 20:06
Heren heren Ait & Wizdom :

Ga mar uw tijd niet verspillen aan die idioot die zou alles kunnen ontkenen die niet zou passen in zijn kortzichtig straatje , met al die algemeen bekende feiten die werden bewezen door historie, door de wetenschap & door islam met betrekking tot paulinisme & Bijbel ....


Jullie moeten het zelf weten natuurlijk :

Thanks !

wa salam !

Sallah

:zwaai:





Het kan raar lopen op deze aardkloot... Het feit dat Slinger blijft terugkeren op deze site is misschien wel omdat hij zich wil laten overtuigen...

Harts intelligentie
16-10-10, 20:07
Citaat:

Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !

Note : Augustinus ' "Stad van God " kan uitgewerkt worden in niet _theologisch bewoordingnen = secularisme !



Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Harts intelligentie
16-10-10, 20:10
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Harts intelligentie
Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Amazing how this new Roman empire fundamentally looks like the old one indeed :

instead of criticizing their own fairy takes, these guys here prefer to criticize others ....

Aït Ayt
16-10-10, 20:16
Kortom, je weet er geen moer van. En dat wil je ook graag zou houden, begrijp ik. Mijn zegen heb je hoor. Hou je maar bij de 'ongeschapen' koran

weliswaar ben ik niet thuis in de oorspronkelijke bijbelse talen maar heb wel aardig wat academische publicaties gelezen over de redactie vd bijbel.. van zowel de tenach als het nieuwe testament.. wat dat betreft kan ik best wel meedraaien met een discussie over het ontstaan vd bijbel..
vermoedelijk ben jij ook niet thuis in aramees, hebreeuws, grieks en latijn maar toch doe je stellige uitspraken als: "Dit zijn de brieven waarvan het zeker is dat ze door Paulus zijn geschreven: Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen, Filemon.".. dat roept dan de vraag op waar je dat op baseert.. je verwijzing naar wikipedia zegt me niks.. zoals gezegd staat er geen enkele bron bij vermeld mbt het betreffende citaat.. toch praat je als een papegaai wikipedia na zonder er verder bij na te denken.. geen zuchtje intellectuele nieuwsgierigheid om er meer van te willen weten.. als een voorgeprogrammeerde christen-robot slik je het voor zoete koek..

Slinger
16-10-10, 20:17
ach joh :


Slinger kent geen ander "bron" dan die bleek copycat van Orientalisme : K.Armstrong :

zie mijn topics over haar : ze is een gladde misleidend seculaire imperialist paternalist net als de origineel westerse orientalisten :

zie hoe Edouard Said's befaamb boed "Orientalism" had die imperialistisch paternalistisch racistisch onwetenschappelijk ...fundamenteel intrinsiek karakter van westerse Orientalisme had bloot gelegd , onder veel ander bronen :

zie hoe post_modernistisch westerse Orientalisme probeert af te zijn van zijn voormalig slecht reputatie ...tevergeefs ...

P.S.: Je neemt die hypocriet moraal ridder homo wel serieus ???

Ik zei tegen hem : wat heeft een homo te maken met religie dan ???

religie die homosexualiteit als 1 van de grootste zonden ooit beschouwt , inclusief het "christendom" = Paulinisme !!!!!!!!!!!!!! bizar pervers paradox !

De massamoord op de Joodse stam van de Bani Koeraiza staat er echt beschreven. Of ze imperialist is of paternalist doet niet ter zake, maar ze haalt een onverdachte bron aan, namelijk Ibn Ishaaks Mohammed Rasul Allah. Ibn Ishaak voert Mohammeds vrouw Aïsha aan, die sprak met een Joodse vrouw die wachtte op haar executie.

Harts intelligentie
16-10-10, 20:22
Het kan raar lopen op deze aardkloot... Het feit dat Slinger blijft terugkeren op deze site is misschien wel omdat hij zich wil laten overtuigen...


Nou, ik kan niet doordringen tot zijn bewust of onbewustzijn :lol: God , nee .... maar ik denk dat ie gewoon aan het spelen is :

hij heeft niets beters te doen , vandaar ....

wat we zeggen over paulus, Bijbel ...zijn algemeen bekend feiten elk idioot weet tegenwoordig ...

weet ik veel .......die idioot interessert me niet joh ....

een homo die zulke doeie religie "verdedigt" op die irrationeel manier ondanks de wetenschappelijk historisch islamitisch & ander bewijzen tegen de grootste veraader van Jesus ooit : Paulus, bewijzen tegen de schrijvers van de Bijbel, tegen de kerk ....tja : da's een bizar pervers paradox ...



To go on talking about that dead religion again = invention of Paulus mainly = "christinity" tht does exist only in the head of paulus = had almost nothing to do with the original Tawhied message of great noble beloved ...jewish prohet_humn Jesus we believe in who was sent to jews only to make the corrupt judaism easier , to reform it ......is like talking to a dead corpse really ...

Salam , bro ! het beste ! :zwaai:

Wizdom
16-10-10, 20:23
De massamoord op de Joodse stam van de Bani Koeraiza staat er echt beschreven. Of ze imperialist is of paternalist doet niet ter zake, maar ze haalt een onverdachte bron aan, namelijk Ibn Ishaaks Mohammed Rasul Allah.

Het was hun verdiende loon omdat zij de intentie hadden om de Profeet Mohamed (VZMH) en zijn volgelingen uit te roeien... Maar ALLAH (SWT) beschikte anders en hun lot was dat hun datgene overkwam wat zij van plan waren...

Dus het was een staaltje van boontje komt om zijn loontje....

Dat gebeurt wel eens vaker in de geschiedenis... Daarom bestaat het spreekwoord... Graver... Graaf de kuil maar diep.... Maar je weet niet wie erin zal vallen....

Overigens was het de wens van een stamlid van Bani Koeraiza zelf die het oordeel velde... Hij kende hun wreedheid en hun onverzettelijkheid... Het was een ex-insider...

Hij kreeg de belofte om nadat hij zijn vonnis had uitgesproken dat deze door niemand zou mogen worden ingetrokken... En zo geschiedde...

Harts intelligentie
16-10-10, 20:24
Heren heren Ait & Wizdom :

Ga mar uw tijd niet verspillen aan die idioot die zou alles kunnen ontkenen die niet zou passen in zijn kortzichtig straatje , met al die algemeen bekende feiten die werden bewezen door historie, door de wetenschap & door islam met betrekking tot paulinisme & Bijbel ....


Jullie moeten het zelf weten natuurlijk :

Thanks !

wa salam !

Sallah

:zwaai:

Aït Ayt
16-10-10, 20:24
ach joh :

Slinger kent geen ander "bron" dan die bleek copycat van Orientalisme : K.Armstrong :

zo te zien kent hij niet eens haar werk want armstrong zal vermoedelijk nooit termen gebruiken als "genocide" en "massamoord"..


zie mijn topics over haar : ze is een gladde misleidend seculaire imperialist paternalist net als de origineel westerse orientalisten :

zie hoe Edouard Said's befaamb boed "Orientalism" had die imperialistisch paternalistisch racistisch onwetenschappelijk ...fundamenteel intrinsiek karakter van westerse Orientalisme had bloot gelegd , onder veel ander bronen :

zie hoe post_modernistisch westerse Orientalisme probeert af te zijn van zijn voormalig slecht reputatie ...tevergeefs ...


reden temeer om armstrong niet te gaan lezen.. bedankt voor de waarschuwing..

Slinger
16-10-10, 20:26
weliswaar ben ik niet thuis in de oorspronkelijke bijbelse talen maar heb wel aardig wat academische publicaties gelezen over de redactie vd bijbel.. van zowel de tenach als het nieuwe testament.. wat dat betreft kan ik best wel meedraaien met een discussie over het ontstaan vd bijbel..
vermoedelijk ben jij ook niet thuis in aramees, hebreeuws, grieks en latijn maar toch doe je stellige uitspraken als: "Dit zijn de brieven waarvan het zeker is dat ze door Paulus zijn geschreven: Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen, Filemon.".. dat roept dan de vraag op waar je dat op baseert.. je verwijzing naar wikipedia zegt me niks.. zoals gezegd staat er geen enkele bron bij vermeld mbt het betreffende citaat.. toch praat je als een papegaai wikipedia na zonder er verder bij na te denken.. geen zuchtje intellectuele nieuwsgierigheid om er meer van te willen weten.. als een voorgeprogrammeerde christen-robot slik je het voor zoete koek..

Nou, euh, er is nog iets, ik heb de geschriften waar ik het over heb, namelijk zelf gelezen, steeds weer, en in verschillende vertalingen, en weet dat die consistentie een feit is. Jij hebt ze niet gelezen en weigert dat ook. Dus blijft er eigenlijk weinig om over te praten. Als jij de intellectuele nieuwsgierigheid kunt opbrengen om de brieven van Paulus ook te lezen, kom dan maar eens terug.

Slinger
16-10-10, 20:28
de grootste veraader van Jesus ooit :

Zo maar een bewering, maar je kunt hem op geen enkele manier onderbouwen.

Harts intelligentie
16-10-10, 20:28
Secularism as the new materialistic atheistic state's religion ideology :


secularism that had replaced christianity as the highest authority :

The state had replaced the church :

The good citizen had replaced the good believer :

All those who do believe in that intolerant backward exclusive state's religion = secularism , are the choosen ones :lol: , to be allowed to enter the Eartly heaven :

All those who don't are the rejected ones , the excluded ones ...who deserve to be sent to the Earthly hell :lol:

Harts intelligentie
16-10-10, 20:29
Zo maar een bewering, maar je kunt hem op geen enkele manier onderbouwen.


:lol:

I was done "talking" to u, centuries ago , silly ...

Slinger
16-10-10, 20:34
Het was hun verdiende loon omdat zij de intentie hadden om de Profeet Mohamed (VZMH) en zijn volgelingen uit te roeien... Maar ALLAH (SWT) beschikte anders en hun lot was dat hun datgene overkwam wat zij van plan waren...

Dus het was een staaltje van boontje komt om zijn loontje....

Dat gebeurt wel eens vaker in de geschiedenis... Daarom bestaat het spreekwoord... Graver... Graaf de kuil maar diep.... Maar je weet niet wie erin zal vallen....

Overigens was het de wens van een stamlid van Bani Koeraiza zelf die het oordeel velde... Hij kende hun wreedheid en hun onverzettelijkheid... Het was een ex-insider...

Ja, het heeft weinig te maken met de Conventie van Genève, maar inderdaad meer met de islamitische interpretatie van boontje komt om zijn loontje: leden van een verslagen volk moeten afgeslacht worden. Weet je hoe we dat tegenwoordig noemen: genocide, massamoord mag ook.

Het oordeel werd geveld door Sa'd Ibn Moeáadz, de leider van de Aus. Mohammed bekrachtigde het vonnis door luidkeels te roepen: Gij hebt het oordeel Gods geveld, van boven de zeven hemelen.

Aït Ayt
16-10-10, 20:35
De massamoord op de Joodse stam van de Bani Koeraiza staat er echt beschreven. Of ze imperialist is of paternalist doet niet ter zake, maar ze haalt een onverdachte bron aan, namelijk Ibn Ishaaks Mohammed Rasul Allah. Ibn Ishaak voert Mohammeds vrouw Aïsha aan, die sprak met een Joodse vrouw die wachtte op haar executie.

dan weet je dus ook wel dat de strafoplegging niet van de profeet mohammed صلى الله عليه و سلم afkomstig was maar van een rechter die de strafmaat baseerde op de thora.. zowel de profeet mohammed صلى الله عليه و سلم als de stam gingen bij voorbaat akkoord met de aanstelling van de rechter..

overigens werden alleen de mannen gedood dus op basis van welke bron baseer jij het dat er sprake was van genocide ?

Slinger
16-10-10, 20:36
:lol:

I was done "talking" to u, centuries ago , silly ...

Nooit heb je die bewering onderbouwd, je hebt het hier alleen maar in alle kleuren en in alle lettergroottes van de daken geschreeuwd.

Harts intelligentie
16-10-10, 20:38
[QUOTE=Aït Ayt;4509143]zo te zien kent hij niet eens haar werk want armstrong zal vermoedelijk nooit termen gebruiken als "genocide" en "massamoord"..

Precies : ze was een nieuwkomer die wilde een plaats onder de zon hebben , een voormalig loser non ....




reden temeer om armstrong niet te gaan lezen.. bedankt voor de waarschuwing..

Hoef je haar niet te lezen joh : niet de moeite waard, neem het van me an :

ze is een geraffineerd gladde misleidend seculaire imperialiste paternaliste :


ze denkt dat muslims must "evolve " through the one & only path leading to earthly heaven = secularism ! :lol: :

that's the essence of her subtle crusade :

using this famous tactic of western Orientlists :

using a lots of sedative flattery , a lots of honey , in relation to Islam while injecting a tiny amount of lethal anti_islam propaganda inside of that honey çflattery ....

Ik ga even mijn topic over haar voor je opzoeken : waarin een video_audio interview met haar te zien & te beluisteren ws op die rare islamicity.com site :


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=268084&highlight=Karen+Armstrong


she seems so nice , so honest , so ... :lol:

Just listen to what she had to say very carefully while reading between the lines ....

Slinger
16-10-10, 20:42
dan weet je dus ook wel dat de strafoplegging niet van de profeet mohammed صلى الله عليه و سلم afkomstig was maar van een rechter die de strafmaat baseerde op de thora.. zowel de profeet mohammed صلى الله عليه و سلم als de stam gingen bij voorbaat akkoord met de aanstelling van de rechter..

overigens werden alleen de mannen gedood dus op basis van welke bron baseer jij het dat er sprake was van genocide ?

Zeg nou eens eerlijk, vind jij het afmaken van alle mannelijke leden van een verslagen stam geen massamoord of genocide?

Slinger
16-10-10, 20:45
[quote]

Precies : ze was een nieuwkomer die wilde een plaats onder de zon hebben , een voormalig loser non ....




Hoef je haar niet te lezen joh : niet de moeite waard, neem het van me an :

ze is een geraffineerd gladde misleidend seculaire imperialiste paternaliste :


ze denkt dat muslims must "evolve " through the one & only path leading to earthly heaven = secularism ! :lol: :

that's the essence of her subtle crusade :

using this famous tactic of western Orientlists :

using a lots of sedative flattery , a lots of honey , in relation to Islam while injecting a tiny amount of lethal anti_islam propaganda inside of that honey çflattery ....

Ik ga even mijn topic over haar voor je opzoeken : waarin een video_audio interview met haar te zien & te beluisteren ws op die rare islamicity.com site :

Dat, hoef je niet te doen, het gaat hier om de massamoord op de Bani Koeraiza. wat je ook van Armstrong vindt, de beschrijving die ze daarvan geeft is correct.

Wizdom
16-10-10, 20:45
Ja, het heeft weinig te maken met de Conventie van Genève, maar inderdaad meer met de islamitische interpretatie van boontje komt om zijn loontje: leden van een verslagen volk moeten afgeslacht worden. Weet je hoe we dat tegenwoordig noemen: genocide, massamoord mag ook.

Het oordeel werd geveld door Sa'd Ibn Moeáadz, de leider van de Aus. Mohammed bekrachtigde het vonnis door luidkeels te roepen: Gij hebt het oordeel Gods geveld, van boven de zeven hemelen.


Wat is nu je punt? Die oorlog is gestreden zoals velen en de aanstichters hebben aan het kortste eind getrokken. Het was toch Bani Koeraiza die de verrassingsaanval inzette en probeerde de Moslims te omsingelen en laten verhongeren... Ware het niet de hulp van ALLAH (SWT) dan waren de Moslims nu vermoord geweest?

De Conventie van Geneve heeft nooit enigerlei waarde gehad... We hebben sinds de 2e wereldoorlog al een paar genocides achter de rug en geen haan die er naar kraait? Conventie van Geneve wordt waarschijnlijk alleen aangehaald als er een ZIONIST sterft of wordt gevangen genomen?

We hebben hier een Wilders die zit te vloeken en te tieren? Zie jij iemand die hem tegenhoudt?

We hebben Israelisch die dagelijks de Palestijnen lopen uit te moorden? Waar zijn jou Geneefse Conventies en waar zijn je krokodillentranen met de 1 miljoen vermoorde Irakis? Of hebben die mensen geen rechten omdat het Moslims zijn?

Slinger
16-10-10, 20:48
Wat is nu je punt? Die is oorlog is gestreden zoals velen en de aanstichters hebben aan het kortste eind getrokken. Het was toch Bani Koeraiza die de verrassingsaanval inzette en probeerde de Moslims te omsingelen en laten verhongeren... Ware het niet de hulp van ALLAH (SWT) dan waren de Moslims nu vermoord geweest?

De Conventie van Geneve heeft nooit enigerlei waarde gehad... We hebben sinds de 2e wereldoorlog al een paar genocides achter de rug en geen haan die er naar kraait? Conventie van Geneve wordt waarschijnlijk alleen aangehaald als er een ZIONIST sterft of wordt gevangen genomen?

We hebben hier een Wilders die zit te vloeken en te tieren? Zie jij iemand die hem tegenhoudt?

We hebben Israelisch die dagelijks de Palestijnen lopen uit te moorden? Waar zijn jou Geneefse Conventies en waar zijn je krokodillentranen met de 1 miljoen vermoorde Irakis? Of hebben die mensen geen rechten omdat het Moslims zijn?

Wat mijn punt is? Dat Mohammed genocide heeft gepleegd. Ik ben er overigens niet voor om dat steeds weer te herhalen, maar Ait vroeg me er weer naar, en dan loop ik er natuurlijk niet voor weg.

Aït Ayt
16-10-10, 20:49
Nou, euh, er is nog iets, ik heb de geschriften waar ik het over heb, namelijk zelf gelezen, steeds weer, en in verschillende vertalingen, en weet dat die consistentie een feit is.

hoe vaker je het leest des te meer zal het als een hersenspoeling werken.. het vertroebelt je kritisch denkvermogen..


Jij hebt ze niet gelezen en weigert dat ook. Dus blijft er eigenlijk weinig om over te praten. Als jij de intellectuele nieuwsgierigheid kunt opbrengen om de brieven van Paulus ook te lezen, kom dan maar eens terug.

het is juist vanwege mijn intellectuele nieuwsgierigheid om de brieven niet toe te kennen als zijnde de brieven van paulus omdat er geen bewijs is dat paulus de schrijver is van deze brieven en omdat het niet meer na te gaan is in welke mate de brieven die in de bijbel staan tekstueel overeen komen met de oorspronkelijke brieven.. deze twee obstakels weerhouden mij ervan om paulus als schrijver te zien van deze brieven en derhalve kan ik die brieven niet als zodanig lezen.. het is te onbetrouwbaar..

Slinger
16-10-10, 20:51
hoe vaker je het leest des te meer zal het als een hersenspoeling werken.. het vertroebelt je kritisch denkvermogen..



het is juist vanwege mijn intellectuele nieuwsgierigheid om de brieven niet toe te kennen als zijnde de brieven van paulus omdat er geen bewijs is dat paulus de schrijver is van deze brieven en omdat het niet meer na te gaan is in welke mate de brieven die in de bijbel staan tekstueel overeen komen met de oorspronkelijke brieven.. deze twee obstakels weerhouden mij ervan om paulus als schrijver te zien van deze brieven en derhalve kan ik die brieven niet als zodanig lezen.. het is te onbetrouwbaar..

Nou, praat dan maar over Paulus met degenen die hem ook niet gelezen hebben. Ik wens je veel succes. Een fraai staaltje van islamitische intellectuele nieuwsgierigheid, overigens.

Aït Ayt
16-10-10, 20:53
Ik ben er overigens niet voor om dat steeds weer te herhalen, maar Ait vroeg me er weer naar, en dan loop ik er natuurlijk niet voor weg.

je loopt er wel voor weg want je geeft geen antwoord op mijn vraag in welke bron er gesproken wordt van genocide.. die bron heb je namelijk niet.. je hebt het zelf verzonnen dat er sprake zou zijn van genocide..

Slinger
16-10-10, 20:57
je loopt er wel voor weg want je geeft geen antwoord op mijn vraag in welke bron er gesproken wordt van genocide.. die bron heb je namelijk niet.. je hebt het zelf verzonnen dat er sprake zou zijn van genocide..

Nog een lesje Ait: voor de feiten baseer je je op bronnen, voor een moreel oordeel over die feiten, maak je zelf een afweging.

Maar ik zie dat jij juist wegloopt, want je hebt geweigerd om mijn vraag of jij ook niet vindt dat er in dit geval sprake was van massamoord te beantwoorden.

Aït Ayt
16-10-10, 21:02
Nou, praat dan maar over Paulus met degenen die hem ook niet gelezen hebben. Ik wens je veel succes. Een fraai staaltje van islamitische intellectuele nieuwsgierigheid, overigens.

ik praat er nou met jou over.. jij hebt vermoedelijk ook nooit de brieven van paulus gelezen.. je denkt dat je ze gelezen hebt maar je weet dat niet.. en zo te zien wil je het verder ook helemaal niet weten.. verstand op nul.. zelfs in een eencellig weekdiertje zit meer kritisch denkvermogen..

Aït Ayt
16-10-10, 21:04
Zeg nou eens eerlijk, vind jij het afmaken van alle mannelijke leden van een verslagen stam geen massamoord of genocide?

in alle eerlijkheid: ja..

Slinger
16-10-10, 21:08
in alle eerlijkheid: ja..

Ok, dan zijn we het eens.

Aït Ayt
16-10-10, 21:10
Nog een lesje Ait: voor de feiten baseer je je op bronnen, voor een moreel oordeel over die feiten, maak je zelf een afweging.


vanmiddag was dit de vraag aan jou: "welk historisch onderzoek onderbouwd jouw bewering over genocide ? (en dan graag een bron noemen waar daadwerkelijk gesproken wordt over genocide)"
vervolgens noem je armstrong als bron maar op de vraag of je haar wilt citeren waar ze het over massamoord of genocide heeft gaf je niet thuis..
je hebt het dus zelf verzonnen dat het genocide is.. vermoedelijk zit je idiosyncratische betekenissen toe te kennen aan de term genocide want het was mij onbekend dat het doden van een hondertal mannen gezien wordt als genocide..

Aït Ayt
16-10-10, 21:11
Ok, dan zijn we het eens.

we zijn het juist NIET eens..

Wizdom
16-10-10, 21:16
Wat mijn punt is? Dat Mohammed genocide heeft gepleegd. Ik ben er overigens niet voor om dat steeds weer te herhalen, maar Ait vroeg me er weer naar, en dan loop ik er natuurlijk niet voor weg.

Genocide? Welnee je bent verkeerd geinformeerd. Hoe kun je nou zeggen DAT DE ENIGE HOOP voor de MENSHEID genocide heeft gepleegd... Wil je iedereen in HEL en VERDOEMENIS storten? Of wil je dat iedereen zo verloren als jou in een VACUUM gaat leven....

Genocide plegen ongeleide projectielen uit ongecontroleerde woedde, nijd, haat, jaloezie of hebzucht... Daar was hier geen sprake van...

Zie hier het verhaal:


The story opens with a description of the effort of named Jewish leaders to organize against the Muslims an alliance of the hostile forces. The leaders named included three from the Banu al-Nadir and two of the tribe of Wa'il, another Jewish tribe; together with other Jewish fellow-tribesmen unnamed. Having persuaded the neighbouring Bedouin tribes of Ghatafan, Murra, Fazara, Sulaym, and Ashja' to take up arms, they now proceeded to Mecca where they succeeded in persuading the Quraysh. Having gathered together a besieging force, one of the Nadir leaders, Huyayy b. Akhtab, in effect forced himself on the third Jewish tribe still in Medina, the Banu Qurayza, and, against the better judgement of their leader, Ka'b b. Asad, he persuaded them to break faith with the Prophet in the hope, presented as a certainty, that the Muslims would not stand up to the combined attacking forces and that Qurayza and the other Jews would be restored to independent supremacy. The siege of Medina failed and the Jewish tribes suffered for their part in the whole operation.


Met andere woorden Ka'b ben Asad was de LEIDER van Banu Qurayza en hij had een ZWAAR VERBOND met de PROFEET om elkaar niet aan te vallen.

Ka'b b. Asad was als leider en wijze voorman van Banu Qurayza in conflict gekomen met zijn eigen STAM. Hij wilde hier niet aan meedoen en wilde niet met de andere JOODSE stammen verraad plegen tegen DE PROFEET. Zijn stamleden hebben allemaal verraad gepleegd en hebben samen met QURAISH en andere JOODSE STAMMEN gezamenlijk DE PROFEET aangevallen. Ze hebben verloren en VERRAAD gepleegd en zoals je weet betaal je voor VERRAAD DE HOOFDPRIJS!!!!!!!!!!!!!!!!

Dus er is geen sprake geweest van GENOCIDE. Je liegt tegen JEZELF en tegen ALLAH (SWT) en zijn PROFEET MOHAMED (VZMH)....

Slinger
16-10-10, 21:18
ik praat er nou met jou over.. jij hebt vermoedelijk ook nooit de brieven van paulus gelezen.. je denkt dat je ze gelezen hebt maar je weet dat niet.. en zo te zien wil je het verder ook helemaal niet weten.. verstand op nul.. zelfs in een eencellig weekdiertje zit meer kritisch denkvermogen..

Kijk Ait, ik heb al heel lang geleden van bijbelkritiek gehoord en ik onderschrijf het ook in de meeste gevallen. Het stuk dat ik je voorgehouden heb is ook een staaltje bijbelkritiek. En als je het gelezen hebt, heb je opgemerkt dat een aantal bijbelboeken die oorspronkelijk aan Paulus werden toegeschreven, worden afgevoerd. De boeken die overblijven, het lijstje heb ik je genoemd, worden door de kritici wel aan Paulus toegeschreven, met als argument dat de kernwaarden waar Paulus steeds weer op terugkomt in deze geschriften steeds terug gevonden worden. Nou kom jij, en zegt, nee die geschriften zijn ook niet van Paulus, maar op grond van welk argumenten concludeer je dat? En kun je ook bronnen noemen voor je bewering.

Slinger
16-10-10, 21:24
Genocide? Welnee je bent verkeerd geinformeerd. Hoe kun je nou zeggen DAT DE ENIGE HOOP voor de MENSHEID genocide heeft gepleegd... Wil je iedereen in HEL en VERDOEMENIS storten? Of wil je dat iedereen zo verloren als jou in een VACUUM gaat leven....

Genocide plegen ongeleide projectielen uit ongecontroleerde woedde, nijd, haat, jaloezie of hebzucht... Daar was hier geen sprake van...

Zie hier het verhaal:


Met andere woorden Ka'b ben Asad was de LEIDER van Banu Qurayza en hij had een ZWAAR VERBOND met de PROFEET om elkaar niet aan te vallen.

Ka'b b. Asad was als leider en wijze voorman van Banu Qurayza in conflict gekomen met zijn eigen STAM. Hij wilde hier niet aan meedoen en wilde niet met de andere JOODSE stammen verraad plegen tegen DE PROFEET. Zijn stamleden hebben allemaal verraad gepleegd en hebben samen met QURAISH en andere JOODSE STAMMEN gezamenlijk DE PROFEET aangevallen. Ze hebben verloren en VERRAAD gepleegd en zoals je weet betaal je voor VERRAAD DE HOOFDPRIJS!!!!!!!!!!!!!!!!

Dus er is geen sprake geweest van GENOCIDE. Je liegt tegen JEZELF en tegen ALLAH (SWT) en zijn PROFEET MOHAMED (VZMH)....

Nou, ik vind Mohammed niet de enige hoop voor de mensheid hoor, dat zou afgoderij zijn. En ik vind dat ook de feiten, zoals jij ze hier beschrijft mijn oordeel dat er sprake is van genocide rechtvaardigen.

Slinger
16-10-10, 21:26
vanmiddag was dit de vraag aan jou: "welk historisch onderzoek onderbouwd jouw bewering over genocide ? (en dan graag een bron noemen waar daadwerkelijk gesproken wordt over genocide)"
vervolgens noem je armstrong als bron maar op de vraag of je haar wilt citeren waar ze het over massamoord of genocide heeft gaf je niet thuis..
je hebt het dus zelf verzonnen dat het genocide is.. vermoedelijk zit je idiosyncratische betekenissen toe te kennen aan de term genocide want het was mij onbekend dat het doden van een hondertal mannen gezien wordt als genocide..

Karen Armstrong geeft de feiten en ik baseer daarop mijn oordeel. Zelfs al zou Armstrong dat oordeel geven, dan zou die "bron" dus niet relevant zijn.

Slinger
16-10-10, 21:31
we zijn het juist NIET eens..

Hoe nu? We zijn het over de feiten eens en over het morele oordeel. Wat blijft er dan nog over waarover we het niet eens kunnen zijn.

Wizdom
16-10-10, 21:34
Nou, ik vind Mohammed niet de enige hoop voor de mensheid hoor, dat zou afgoderij zijn. En ik vind dat ook de feiten, zoals jij ze hier beschrijft mijn oordeel dat er sprake is van genocide rechtvaardigen.

Maar jij hebt een eigen definitie van Genocide. Kab b. Asad was de legitieme leider van Banu Qurayza. Zijn onderdanen hebben hem tegen zijn waarschuwing hem verraden en ze hebben de Profeet verraden. Het waren allemaal criminelen die terecht zijn veroordeeld.

Kab b. Asad heeft onafhankelijk zijn oordeel uitgesproken. Het feit dat de leider van zijn eigen stam deze oordeel uitspreekt druist al in tegen het begrip genocide. Want genocide wordt gepleegd door een rivaliserende partij. Kab b. Asad heeft op basis van zijn eigen maat en dat van zijn stam de straf vastgesteld en het feit dat de Profeet Mohamed (VZMH) heeft gezegd dat ALLAH (SWT) in de HEMEL heeft vastgesteld wat bij monde van KAB B. ASAD is uitgesproken betekent dat het een legitieme straf was die VOLGENS ABSOLUTE MAATSTAF de enige juiste was en daar kun jij met jouw lage bevooroordeelde en onsamenhangende ethische moraal TOTAAL NIETS tegen inbrengen.

Aït Ayt
16-10-10, 21:35
De boeken die overblijven, het lijstje heb ik je genoemd, worden door de kritici wel aan Paulus toegeschreven, met als argument dat de kernwaarden waar Paulus steeds weer op terugkomt in deze geschriften steeds terug gevonden worden.

welke critici?
en waarom zou op grond van dit argument moeten blijken dat paulus dan maar de auteur is?..
als consistent kernwaarden terugkomen dan is er naar mijn idee juist extra reden voor argwaan.. dat kan wijzen op redactie en waar redactie heeft plaatsgevonden daar hebben schrijvers, redacteuren en kopiisten gezeten..


Nou kom jij, en zegt, nee die geschriften zijn ook niet van Paulus, maar op grond van welk argumenten concludeer je dat? En kun je ook bronnen noemen voor je bewering.

ik zeg niet dat ze niet van paulus zijn.. ik ken echter de brieven niet toe aan zijn naam vanwege het gebrek aan bewijs dat hij ze geschreven zou hebben.. of de brieven wel of niet van hem zijn is niet meer na te gaan..

Aït Ayt
16-10-10, 21:38
Hoe nu? We zijn het over de feiten eens en over het morele oordeel. Wat blijft er dan nog over waarover we het niet eens kunnen zijn.

we zijn het juist NIET eens.. leer lezen !

Aït Ayt
16-10-10, 21:44
Karen Armstrong geeft de feiten en ik baseer daarop mijn oordeel. Zelfs al zou Armstrong dat oordeel geven, dan zou die "bron" dus niet relevant zijn.

je geeft dus idiosyncratische inhoud aan de betekenis van genocide..

hoezo zijn het trouwens feiten ? hoe weet jij nou dat het een feit is dat die genoemde gebeurtenis daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?

Wizdom
16-10-10, 21:56
genocide
zn v genocide (-n, -s mv) [xenoˈsidə] moord op een heel volk of ras;= volkerenmoord

Ook volgens het woordenboek zit je met je intepretatie fout want het waren criminelen die door hun eigen leider zijn veroordeelt. De veroordeling is vervolgens uitgevoerd volgens de toenmalige wettelijke regels.

Geen sprake dus van genocide...

Slinger
16-10-10, 22:03
Maar jij hebt een eigen definitie van Genocide. Kab b. Asad was de legitieme leider van Banu Qurayza. Zijn onderdanen hebben hem tegen zijn waarschuwing hem verraden en ze hebben de Profeet verraden. Het waren allemaal criminelen die terecht zijn veroordeeld.

Kab b. Asad heeft onafhankelijk zijn oordeel uitgesproken. Het feit dat de leider van zijn eigen stam deze oordeel uitspreekt druist al in tegen het begrip genocide. Want genocide wordt gepleegd door een rivaliserende partij. Kab b. Asad heeft op basis van zijn eigen maat en dat van zijn stam de straf vastgesteld en het feit dat de Profeet Mohamed (VZMH) heeft gezegd dat ALLAH (SWT) in de HEMEL heeft vastgesteld wat bij monde van KAB B. ASAD is uitgesproken betekent dat het een legitieme straf was die VOLGENS ABSOLUTE MAATSTAF de enige juiste was en daar kun jij met jouw lage bevooroordeelde en onsamenhangende ethische moraal TOTAAL NIETS tegen inbrengen.

Benoem je bron eens. Volgens Ibn Ishaak heeft Sa'd Ibn Moe'aad, de leider van de Aus het oordeel uitgepsroken en dat werd door Mohammed bekrachtigd. En overigens, al had Asad het oordeel uitgesproken, dan was het nog massamoord geweest.

Slinger
16-10-10, 22:08
welke critici?
en waarom zou op grond van dit argument moeten blijken dat paulus dan maar de auteur is?..
als consistent kernwaarden terugkomen dan is er naar mijn idee juist extra reden voor argwaan.. dat kan wijzen op redactie en waar redactie heeft plaatsgevonden daar hebben schrijvers, redacteuren en kopiisten gezeten..



ik zeg niet dat ze niet van paulus zijn..

Dat kan helemaal niet. Hoe stel je je dat voor? Er waren verschillende handschriften in omloop, hoe kun je redactie plegen als dat het geval is?

Paulus maakt zich bekend aan het begin van elk van de brieven.

Zo begint de eerste brief aan de Korintiërs met de volgende woorden:

Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

Slinger
16-10-10, 22:10
genocide
zn v genocide (-n, -s mv) [xenoˈsidə] moord op een heel volk of ras;= volkerenmoord

Ook volgens het woordenboek zit je met je intepretatie fout want het waren criminelen die door hun eigen leider zijn veroordeelt. De veroordeling is vervolgens uitgevoerd volgens de toenmalige wettelijke regels.

Geen sprake dus van genocide...

Nee, ze kenden toen het begrip genocide niet, maar nu kennen we het wel, en deze slachtpartij voldoet aan alle kenmerken van het begrip.

Slinger
16-10-10, 22:13
je geeft dus idiosyncratische inhoud aan de betekenis van genocide..

hoezo zijn het trouwens feiten ? hoe weet jij nou dat het een feit is dat die genoemde gebeurtenis daadwerkelijk heeft plaatsgevonden ?

Ik baseer me op de beschrijving van Ibn Ishaak, die onder andere met Aïsha heeft gesproken. Wat denk je, zou hij alles verzonnen hebben?

Wizdom
16-10-10, 22:13
Benoem je bron eens. Volgens Ibn Ishaak heeft Sa'd Ibn Moe'aad, de leider van de Aus het oordeel uitgepsroken en dat werd door Mohammed bekrachtigd. En overigens, al had Asad het oordeel uitgesproken, dan was het nog massamoord geweest.

Voor iemand met een blinde vlek zoals jij wel maar voor elk ander normaal mens niet...

Wizdom
16-10-10, 22:14
Nee, ze kenden toen het begrip genocide niet, maar nu kennen we het wel, en deze slachtpartij voldoet aan alle kenmerken van het begrip.

Voor iemand met een blinde vlek zoals jij wel maar voor elk ander normaal mens niet...

Wizdom
16-10-10, 22:17
Benoem je bron eens. Volgens Ibn Ishaak heeft Sa'd Ibn Moe'aad, de leider van de Aus het oordeel uitgepsroken en dat werd door Mohammed bekrachtigd. En overigens, al had Asad het oordeel uitgesproken, dan was het nog massamoord geweest.

Ja dat is het probleem bij jouw... Je bent gefixeerd op het woord massamoord... Je wilt er heel graag een negatieve connotatie aan meegeven maar ik moet je toch echt teleurstellen want het waren gewoon een stel verraders die verraad hebben gepleegd en collectief zijn gestraft volgens de toen geldende straffen voor verraad....

Slinger
16-10-10, 22:31
Ja dat is het probleem bij jouw... Je bent gefixeerd op het woord massamoord... Je wilt er heel graag een negatieve connotatie aan meegeven maar ik moet je toch echt teleurstellen want het waren gewoon een stel verraders die verraad hebben gepleegd en collectief zijn gestraft volgens de toen geldende straffen voor verraad....

Nou, het waren alle mannelijke leden van een verslagen stam. Als er al sprake was van verraad, dan zouden de leiders dit hebben gedaan. De vrouwen en kinderen werden overigens als slaaf verkocht.

Wizdom
16-10-10, 22:41
Nou, het waren alle mannelijke leden van een verslagen stam. Als er al sprake was van verraad, dan zouden de leiders dit hebben gedaan. De vrouwen en kinderen werden overigens als slaaf verkocht.

Goed leren lezen is niet altijd even makkelijk... In dit geval was het de leider die afstand heeft genomen van zijn onderdanen. Zij zijn in een zeer harde onenigheid geweest over het wel of niet meedoen aan de dolk in de rug van de Moslim gemeenschap te steken. Daar wilde de leider niet aan mee doen. Hij heeft nog gepoogd om ze ervan af te brengen maar dat hebben ze willens en wetens niet gedaan.... Ze hebben dus bewust verraad gepleegd en waren dus niet onschuldig....

Aït Ayt
16-10-10, 22:51
Dat kan helemaal niet. Hoe stel je je dat voor? Er waren verschillende handschriften in omloop, hoe kun je redactie plegen als dat het geval is?

laten we voor het gemak nu maar even vanuit gaan dat paulus echt bestaan heeft en dat hij echt brieven geschreven heeft naar een aantal vroeg-christelijke gemeenten, dan ligt het voor de hand dat die brieven gekopiërd werden door die gemeenten om ze daarna te verspreiden naar andere gemeenten.. die werden dan ook weer gekopiërd.. in die tijd was het christendom nog erg pril en waren het vooral de armen die tot de gemeenten behoorden.. die hadden geen middelen om professionele kopiisten in dienst te nemen.. het waren nogal eens kerkleiders van gemeenten die zelf de kopiën maakten.. hun gebrek aan kennis omtrent lezen en schrijven zorgden voor kopieerfouten.. kopiëren was een beroep vd elite waar je kennis en training in moest hebben.. dat hadden die vroege kerkleiders veelal niet.. vanwege hun onkunde maakten ze fouten en die fouten werden weer automatisch overgenomen tijdens het verder kopiëren waarna de fouten onderdeel werden vd tekst.. bij het verder kopiëren kwamen daar dan weer nieuwe fouten in te staan.. de fouten stapelden zich op per kopie.. zo werd de oorspronkelijke tekst van de brief van paulus geweld aangedaan simpelweg door slordig te kopiëren.. om te illustreren hoe er in die tijd ongeveer geschreven werd zal ik de vorige zin herhalen: zwrddrsprnklijktkstvndbrfvnplsgwldngdnsmplwgdrslrd gtkprn.. lastig hè om dit te lezen.. en dan heb jij nog een goed geoefend oog om te lezen en schrijven met jarenlange ervaring.. kun je nagaan als een halve analfabeet een stuk tekst moet kopiëren die hij amper kan lezen en het dan aan elkaar geschreven zonder klinkers moet kopiëren.. het is een broedplaats voor fouten..

daarnaast was het zeker en vast niet ongewoon dat lokale kerkvaders/kerkleiders van gemeenten hun eigen kijk hadden op het christendom en dit als de ware vorm van christendom zagen.. je kun het ze niet kwalijk nemen.. er waren alleen maar een handjevol regels zonder verdere detail of inhoud.. gemeenten gaven daar hun eigen invulling aan.. het is niet onrealistisch gedacht dat een kerkleider van een gemeente zijn eigen ideeën/standpunten onder signatuur van paulus verder liet kopiëren want de naam paulus had meer gezag dan een anonieme kerkleider.. op deze wijze konden valse brieven van paulus in omloop raken net zoals er op deze manier tienduizenden valse overleveringen vd profeet mohammed zijn verspreidt in slechts 200 jaar..
je had in het vroege christendom te maken met tal van verschillende dogma's en standpunten omtrent het jonge christendom en je had te kampen met kopiisten die hun werk niet goed in de vingers hadden.. deze combinatie maakt het funest om nog na te gaan of die brieven daadwerkelijk van paulus zijn.. tegen de tijd dat de kerk geïnstitutioneerd werd en het nieuwe testament canonieke status kreeg was de oorspronkelijke boodschap van paulus vermoedelijk al voorgoed verdwenen..


Paulus maakt zich bekend aan het begin van elk van de brieven.

Zo begint de eerste brief aan de Korintiërs met de volgende woorden:

Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

:haha: ja dit argument is heel overtuigend.. tegen zoveel bewijs kan ik niet op..

Slinger
16-10-10, 22:53
Goed leren lezen is niet altijd even makkelijk... In dit geval was het de leider die afstand heeft genomen van zijn onderdanen. Zij zijn in een zeer harde onenigheid geweest over het wel of niet meedoen aan de dolk in de rug van de Moslim gemeenschap te steken. Daar wilde de leider niet aan mee doen. Hij heeft nog gepoogd om ze over ervan af te brengen maar dat hebben ze willens en wetens niet gedaan.... Ze hebben dus bewust verraad gepleegd en waren dus niet onschuldig....

Nou, dat is niet het relaas van Ibn Ishaak. In elk geval is het een erg onwaarschijnlijke voorstelling van zaken. Lijkt op achteraf goedpraten van een misdaad. In elk geval heb je je bron nog niet genoemd

Aït Ayt
16-10-10, 23:00
Ik baseer me op de beschrijving van Ibn Ishaak, die onder andere met Aïsha heeft gesproken. Wat denk je, zou hij alles verzonnen hebben?

hij zal zeker niet alles verzonnen hebben maar er zijn wel problemen met zijn biografie voor wat betreft bronvermelding.. daar is hij op verschillende punten vermoedelijk niet al te betrouwbaar in geweest..

wat denk jij? geloof jij dat het historisch waar is wat ibn ishaak allemaal schreef in zijn biografie ?

Slinger
16-10-10, 23:00
laten we voor het gemak nu maar even vanuit gaan dat paulus echt bestaan heeft en dat hij echt brieven geschreven heeft naar een aantal vroeg-christelijke gemeenten, dan ligt het voor de hand dat die brieven gekopiërd werden door die gemeenten om ze daarna te verspreiden naar andere gemeenten.. die werden dan ook weer gekopiërd.. in die tijd was het christendom nog erg pril en waren het vooral de armen die tot de gemeenten behoorden.. die hadden geen middelen om professionele kopiisten in dienst te nemen.. het waren nogal eens kerkleiders van gemeenten die zelf de kopiën maakten.. hun gebrek aan kennis omtrent lezen en schrijven zorgden voor kopieerfouten.. kopiëren was een beroep vd elite waar je kennis en training in moest hebben.. dat hadden die vroege kerkleiders veelal niet.. vanwege hun onkunde maakten ze fouten en die fouten werden weer automatisch overgenomen tijdens het verder kopiëren waarna de fouten onderdeel werden vd tekst.. bij het verder kopiëren kwamen daar dan weer nieuwe fouten in te staan.. de fouten stapelden zich op per kopie.. zo werd de oorspronkelijke tekst van de brief van paulus geweld aangedaan simpelweg door slordig te kopiëren.. om te illustreren hoe er in die tijd ongeveer geschreven werd zal ik de vorige zin herhalen: zwrddrsprnklijktkstvndbrfvnplsgwldngdnsmplwgdrslrd gtkprn.. lastig hè om dit te lezen.. en dan heb jij nog een goed geoefend oog om te lezen en schrijven met jarenlange ervaring.. kun je nagaan als een halve analfabeet een stuk tekst moet kopiëren die hij amper kan lezen en het dan aan elkaar geschreven zonder klinkers moet kopiëren.. het is een broedplaats voor fouten..

daarnaast was het zeker en vast niet ongewoon dat lokale kerkvaders/kerkleiders van gemeenten hun eigen kijk hadden op het christendom en dit als de ware vorm van christendom zagen.. je kun het ze niet kwalijk nemen.. er waren alleen maar een handjevol regels zonder verdere detail of inhoud.. gemeenten gaven daar hun eigen invulling aan.. het is niet onrealistisch gedacht dat een kerkleider van een gemeente zijn eigen ideeën/standpunten onder signatuur van paulus verder liet kopiëren want de naam paulus had meer gezag dan een anonieme kerkleider.. op deze wijze konden valse brieven van paulus in omloop raken net zoals er op deze manier tienduizenden valse overleveringen vd profeet mohammed zijn verspreidt in slechts 200 jaar..
je had in het vroege christendom te maken met tal van verschillende dogma's en standpunten omtrent het jonge christendom en je had te kampen met kopiisten die hun werk niet goed in de vingers hadden.. deze combinatie maakt het funest om nog na te gaan of die brieven daadwerkelijk van paulus zijn.. tegen de tijd dat de kerk geïnstitutioneerd werd en het nieuwe testament canonieke status kreeg was de oorspronkelijke boodschap van paulus vermoedelijk al voorgoed verdwenen..


Allemaal speculatie. En nogmaals, het argument van de consistentie in de genoemde brieven van Paulus spreekt dat tegen. Als het waar is wat je zegt zouden er in elk geval exemplaren die verschillen moeten zijn overgeleverd. Maar dat is helemaal niet het geval. Afgezien van kleine tekstuele afwijkingen zijn alle overgeleverde exemplaren gelijk.

Slinger
16-10-10, 23:04
:haha: ja dit argument is heel overtuigend.. tegen zoveel bewijs kan ik niet op..

Hj maakt zichzelf in elk van de brieven op vergelijkbare manier bekend en dan geeft hij meteen een theologische beschouwing af die helemaal in zijn lijn ligt, zie hierboven. De lezers wisten zodoende meteen met wie ze te maken hadden. Je zult toch met goede argumenten moeten komen om deze handtekeningen in twijfel te trekken.

Slinger
16-10-10, 23:07
hij zal zeker niet alles verzonnen hebben maar er zijn wel problemen met zijn biografie voor wat betreft bronvermelding.. daar is hij op verschillende punten vermoedelijk niet al te betrouwbaar in geweest..

wat denk jij? geloof jij dat het historisch waar is wat ibn ishaak allemaal schreef in zijn biografie ?

Ik denk het wel, want hij was er niet op uit een soort heilige van Mohammed te maken, maar hij gaf een eerlijke beschrijving van een man met goede en slechte kanten.

Aït Ayt
16-10-10, 23:14
Allemaal speculatie.

En nogmaals, het argument van de consistentie in de genoemde brieven van Paulus spreekt dat tegen. Als het waar is wat je zegt zouden er in elk geval exemplaren die verschillen moeten zijn overgeleverd. Maar dat is helemaal niet het geval.

dat is niet allemaal speculatie hoor.. als het je interesseert, lees anders eens het boek De evolutie van de Bijbel; Wie veranderde de tekst van de Bijbel en waarom?.. hierin komen ook de brieven van paulus aan bod..

die consistentie spreekt het naar mijn idee juist tegen.. dat lijkt te wijzen op latere redactie.. hoe gladder iets gepolijst is des te langer is er aan gewerkt om het goed passend te krijgen..


Afgezien van kleine tekstuele afwijkingen zijn alle overgeleverde exemplaren gelijk.

over welke overgeleverde exemplaren heb je het ?

Aït Ayt
16-10-10, 23:16
Hj maakt zichzelf in elk van de brieven op vergelijkbare manier bekend en dan geeft hij meteen een theologische beschouwing af die helemaal in zijn lijn ligt, zie hierboven. De lezers wisten zodoende meteen met wie ze te maken hadden. Je zult toch met goede argumenten moeten komen om deze handtekeningen in twijfel te trekken.

doe je naïef? of ben je naïef?

Aït Ayt
16-10-10, 23:21
Ik denk het wel, want hij was er niet op uit een soort heilige van Mohammed te maken, maar hij gaf een eerlijke beschrijving van een man met goede en slechte kanten.

ok, jij gelooft dat engelen met de profeet mohammed صلى الله عليه و سلم meevochten aan het front..

Slinger
16-10-10, 23:31
dat is niet allemaal speculatie hoor.. als het je interesseert, lees anders eens het boek De evolutie van de Bijbel; Wie veranderde de tekst van de Bijbel en waarom?.. hierin komen ook de brieven van paulus aan bod..

die consistentie spreekt het naar mijn idee juist tegen.. dat lijkt te wijzen op latere redactie.. hoe gladder iets gepolijst is des te langer is er aan gewerkt om het goed passend te krijgen..



over welke overgeleverde exemplaren heb je het ?

Zo lang je niet met concrete zaken komt, maar louter met speculaties, kap ik ermee.

Slinger
16-10-10, 23:32
doe je naïef? of ben je naïef?

Hoe zo?

Wizdom
16-10-10, 23:57
Nou, dat is niet het relaas van Ibn Ishaak. In elk geval is het een erg onwaarschijnlijke voorstelling van zaken. Lijkt op achteraf goedpraten van een misdaad. In elk geval heb je je bron nog niet genoemd

Dit is de bron overigens: http://www.haqq.com.au/~salam/misc/qurayza.html

In deze bron worden de aantallen mensen die zouden zijn geexecuteerd overigens in twijfel getrokken. Het schijnt dat het in de Islam geen regel was dat mensen collectief werden geexcecuteerd. Ook is er geen concensus volgens het artikel dat de methode van verzamelen van de verhalen voldoen aan de strenge normen van de Islam door Ibn Ishaak. Ibn Ishaak schijnt door Malik bekritiseerd te zijn. Er zijn namelijk Joodse overlevenden geweest van de voor de Joden desastreus afgelopen veldslag die de zaak willen dramatiseren en de Moslims de zwarte piet willen toespelen. Ibn Ishaak schijnt ook getuigenissen van Joden te hebben afgenomen en die zijn niet objectief.

Verder wordt er in de Koran notie gemaakt van de slag, hiervan wordt melding gemaakt dat sommigen zijn gedood en anderen zijn gevangen genomen... There the reference in Sura XXXIII, 26 is very brief: "He caused those of the People of the Book who helped them (i.e. the Quraysh) to come out of their forts. Some you killed, some you took prisoner."

Dat is dus geen verwijzing naar een algehele exterminatie zoals jij dat zo graag verwoordt... Over de Farao en zijn leger is bijvoorbeeld gemeld dat deze volledig door de zee zijn verzwolgen.... Daar is in bovenstaande vers geen sprake van...

In de jurisprudentie van de Moslim heersers en de aard daarvan is geen bewijs te vinden van collectieve straffen... Had Banu Qurayza werkelijk collectieve straffen opgelegd dan zou door de historie heen hier sprake van zijn geweest maar daar is geen sprake van!

Met andere woorden er blijft van jou genocide verhaal maar bijster weinig over? Er is een veldslag geweest, er is verraad geweest, er zijn mensen geexecuteerd maar er zijn ook mensen gevangen genomen.

Je hebt alweer een slag verloren....

Wizdom
17-10-10, 00:32
Dit is de bron overigens: http://www.haqq.com.au/~salam/misc/qurayza.html

In deze bron worden de aantallen mensen die zouden zijn geexecuteerd overigens in twijfel getrokken. Het schijnt dat het in de Islam geen regel was dat mensen collectief werden geexcecuteerd. Ook is er geen concensus volgens het artikel dat de methode van verzamelen van de verhalen voldoen aan de strenge normen van de Islam door Ibn Ishaak. Ibn Ishaak schijnt door Malik bekritiseerd te zijn. Er zijn namelijk Joodse overlevenden geweest van de voor de Joden desastreus afgelopen veldslag die de zaak willen dramatiseren en de Moslims de zwarte piet willen toespelen. Ibn Ishaak schijnt ook getuigenissen van Joden te hebben afgenomen en die zijn niet objectief.

Verder wordt er in de Koran notie gemaakt van de slag, hiervan wordt melding gemaakt dat sommigen zijn gedood en anderen zijn gevangen genomen... There the reference in Sura XXXIII, 26 is very brief: "He caused those of the People of the Book who helped them (i.e. the Quraysh) to come out of their forts. Some you killed, some you took prisoner."

Dat is dus geen verwijzing naar een algehele exterminatie zoals jij dat zo graag verwoordt... Over de Farao en zijn leger is bijvoorbeeld gemeld dat deze volledig door de zee zijn verzwolgen.... Daar is in bovenstaande vers geen sprake van...

In de jurisprudentie van de Moslim heersers en de aard daarvan is geen bewijs te vinden van collectieve straffen... Had Banu Qurayza werkelijk collectieve straffen opgelegd dan zou door de historie heen hier sprake van zijn geweest maar daar is geen sprake van!

Met andere woorden er blijft van jou genocide verhaal maar bijster weinig over? Er is een veldslag geweest, er is verraad geweest, er zijn mensen geexecuteerd maar er zijn ook mensen gevangen genomen.

Je hebt alweer een slag verloren....

Wat is het ware verhaal van Banu Qurayza?


“Het leven van Mohammed” van Ibn Ishaq De citaten zijn afkomstig uit de Nederlandse vertaling van Wim Raven, uitgegeven door Meulenhoff Amsterdam 1980 (ISBN 90 290 08105)

“Een aantal Joden, onder wie Sallam, Huyayy en Kinana uit de stam Nadir, Ha’udha ibn Qays en Abu Ammar uit Wa’il met nog een aantal mannen uit die stammen, vormden een partij tegen de profeet. Zij gingen naar de Quraysh in Mekka en nodigden hen uit gezamenlijk een oorlog tegen hem te beginnen, om voorgoed van hem af te komen”. (pag. 158)
De maatstaven die Hans Jansen hanteert, gaat als volgt: Men smeedt plannen tegen Mohammed om hem van de kaart te vegen en dit vind hij niet erg. Zodra Mohammed actie onderneemt, is dat een schande!

“…Quraysh…gingen ze gretig in op de uitnodiging om deel te nemen aan een oorlog tegen de profeet. Er werd vergadering belegd en ze maakten afspraken. Vervolgens wendde die groep joden zich tot Ghatafan, van Qays Aylan, en zij nodigden ook hen uit, oorlog te voeren tegen de profeet; ze zeiden dat zij hen zouden helpen en dat Quraysh reeds achter hen stond. Ook met hen kwamen ze tot overeenstemming”. (pag. 158)

“Toen de profeet hoorde wat zij in de zin hadden, liet hij voor Medina een gracht graven. Hij werkte er zelf ook aan, om de moslims begerig te maken naar het loon in het paradijs”. (pag. 159)

“Toen de profeet de gracht had voltooid verschenen de Qurayshieten en legerden zich waar de beekbeddingen van Ruma samenkomen, tussen Djuruf en Zaghaba, met tienduizend van hun Ahabish en hun bondgenoten uit de stam Kinana en het laagland, en Ghatafan en hun aanhang uit de Nadjd; dezen legerden zich in dhanb Naqma, de kant van Uhud op. De profeet en de moslims kozen positie met de berg Sal’ in de rug, drieduizend man. Daar sloeg Mohammed zijn kamp op, met de gracht tussen hem en de vijand in. De kinderen en vrouwen bracht hij in de burchttorens onder”. (pag. 161)
Hieronder zie je de ligging van de situatie:

Afbeeldingen zijn afkomstig uit: Atlas of the Qur’an / Darussalam

De profeet en zijn volgelingen werden volledig omsingeld. Voor de Gracht waren de Quraysh en de Ghatafan gelegerd en van achteren vormden de Banu Qurayza een bedreiging. Hoe zou Hans Jansen zich op de plaats van Mohammed opstellen? Wat voor actie zou hij ondernemen, wetende dat de vijanden hem definitief van de kaart zouden wissen?

“De vijand Gods Huyayy ibn Akhtab, uit de joodse stam Nadir, begaf zich naar Ka’b ibn Asad, De man die namens de joodse stam Qurayza een verdrag van bondgenootschap met de profeet had gesloten. Toen Ka’b vernam van de komst van Huyayy sloot hij de poort van zijn burcht, en hij weigerde hem binnen te laten. Huyayy riep hem toe: “He , Ka ‘b, doe open!” “Nee Huyayy! Je treft het slecht: ik heb een verdrag gesloten met Mohammed en dat schend ik niet, want hij is tegen mij altijd loyaal en oprecht geweest”. “Doe dan toch open, dat ik tenminste met je praat!” “Nee, dat doe ik niet!” “God allemachtig, je hebt de poort alleen maar dichtgedaan omdat je bang bent dat ik mee zal eten van je griesmeelpap!”
Dat maakte Ka’b zo boos dat hij opendeed. Eenmaal binnen zei Huyayy: “Hoor eens hier, Ka’b, ik breng jou eeuwige roem en een geweldig leger, ik breng je Quraysh met hun aanvoerders en hoofden, die ik gelegerd heb waar de beekbeddingen van Ruma samenkomen, en ook nog Ghatafan met aanvoerders en hoofden; die ik heb gelegerd in Dhanb Naqma, de kant van Uhud op. Ze hebben een hecht verbond met mij gesloten, dat inhoudt dat we net zo lang doorgaan tot we Mohammed en zijn mannen hebben uitgeroeid”. Ka’b antwoordde: “Hoe kom jij erbij? Je brengt mij eeuwige schande: een loze wolk en bliksemen, maar er komt niets uit. Nee, Huyayy, laat mij maar met rust, want Mohammed is altijd loyaal en oprecht tegen mij geweest”. Maar Huyayy drong aan en paaide hem zo dat hij tenslotte zwichtte, op voorwaarde dat Huyayy zich ertoe zou verbinden om zich, in geval Quraysh en Ghatafan zouden terugtrekken zonder Mohammed te hebben vernietigd, met hem te verschansen in zijn burcht om het zelfde lot te ondergaan als hij. Zo schond Ka’b ibn Asad het verdrag met de profeet en ontdeed hij zich van zijn eerdere afspraken”. (pag. 162)
Nergens lees je dat Hans Jansen het geschonden verdrag door Banu Qurayza een schande vindt!

“En toen Ghatafan hoorde wat de Qurayshieten hadden gedaan braken zij ook op en keerden terug naar hun gebied”. (pag. 170)

“De profeet liet afkondigen dat niemand de namiddag-salat diende te verrichten voordat hij bij Qurayza was. Vervolgens zond hij Ali vooruit met zijn banier, en de mannen snelden erop af. Toen Ali dicht bij de forten gekomen was hoorde hij daar beledigende taal aan het adres van Mohammed”. (pag. 171-172)
Ondanks dat de Banu Qurayza wisten dat ze geen partij meer waren tegen de profeet en zijn volgelingen, provoceerden zij toch met beledigingen. Hierover zwijgt Hans Jansen.

“De profeet belegerde hen vijfentwintig dagen, tot het beleg hun zwaar begon te vallen, en God zaaide schrik onder hen”. (pag.172)

“In de ochtend gaf de stam Qurayza zich onvoorwaardelijk over aan de profeet. De mannen van Aws sprongen op en zeiden: “Profeet, dit zijn onze vazallen en niet die van Khazradj, en u weet hoe u onlangs de vazallen van onze broeders hebt behandelt”. De Qaynuqa’ waren namelijk vazallen van Khazradj geweest, en toen die zich na een belegering hadden overgegeven had Abdallah ibn Ubayy gevraagd of hij ze kreeg, en hij had ze gekregen. En nu Aws hetzelfde vroeg zie de profeet: “Willen jullie graag dat iemand van jullie hen vonnist? Dat is dan iets voor Sa’d ibn Mu’adh”….Toen Sa’d in de gracht door een pijl was getroffen had de profeet tegen de familie gezegd: Leg hem maar in de tent van Rufayda; ik zal hem binnenkort bezoeken”. Nu de profeet hem als rechter wilde aanstellen over Qurayza zette zijn familie hem op een ezel, waarop zij een zacht leren kussen hadden gelegd, want Sa’d was een dikke man”. (pag. 175)

“…Sa’d zei: “Zweren jullie bij God mijn oordeel als bindend te aanvaarden, wat het ook is?” “Ja”, zeiden ze. “Ook degene die hier is?” waarbij hij de profeet aankeek, zonder hem echter te noemen, uit eerbied. “Ja” zie ook de profeet. Toen zei Sa’d: “Dan is mijn vonnis dat de mannen gedood worden, de eigendommen verdeeld worden en de kinderen en vrouwen als krijgsgevangenen worden beschouwd””. (pag.175-176)
Is het niet opvallend dat iemand uit hun eigen kring heeft gevonnist, niet uit islamitisch standpunt, maar vanuit het standpunt van de Thora? Waarom zwijgt Hans Jansen hierover?

Deuteronomium 20:10-14
“Ingeval gij een stad nadert om ertegen te strijden, dan moet gij haar vredesvoorwaarden aankondigen. En het moet geschieden dat indien ze u een vredelievend antwoord geeft en zich voor u geopend heeft, ja, het moet geschieden dat de gehele bevolking die zich daarin bevindt, van u dient te worden voor dwangarbeid, en zij moeten u dienen. Maar indien ze geen vrede met u sluit en ze werkelijk oorlog met u voert en gij haar moet belegeren, dan zal de Heer, uw God, haar stellig in uw hand geven, en gij moet iedere manspersoon daarin met de scherpte van het zwaard slaan. Alleen de vrouwen en de kleine kinderen en de huisdieren en alles wat zich in de stad mocht bevinden, haar gehele buit, zult gij voor uzelf plunderen; en gij moet de buit eten van uw vijanden, die de Heer, uw God, u gegeven heeft”.

Het Westen dat haar normen en waarden hebben gebaseerd op de Bijbel, meet eigenlijk met twee maten! Dat dit aan Mozes werd geopenbaard is helemaal niet erg, maar zou het geopenbaard zijn in de Koran, dan zou elk moslim geen leven meer hebben in het Westen. Sommige politici en de arabisten zouden gretig hiervan gebruik maken om de islam en de moslims het leven zuur te maken. Ik heb hier de “Nieuwe –Wereldvertaling van de Heilige Schrift”, Herziene uitgave1992 gebruikt en “Jehova” vervangen met “de Heer”, reden hiervan is dat de naam Jehova niet werd uitgesproken door de joden, maar als “Jahwe”.

“Die dag verdeelde de profeet de eigendommen, de vrouwen en de zonen van de stam Qurayza onder de moslims, en hij maakte de verdeling bekend van paarden en mannen en hield een vijfde deel achter. …Voor zichzelf had de profeet een van hun vrouwen uitgezocht, Rayhana bint Amr ibn Khunafa, een vrouw uit de clan Amr ibn Qurayza. Zij is altijd slavin gebleven, tot de dood van de profeet”. (pag. 178-179)
Nergens, in welke literatuur dan ook, zul je tegenkomen dat de moslims de vrouwen en de zonen van de stam Qurayza onmenselijk hadden behandeld. Ook van de profeet is het bekend, daar zijn alle onderzoekers het mee eens, dat hij zijn vrouwen altijd met respect, vriendelijk en gelijkwaardig heeft behandeld. Vanwaar de kritiek dat hij barbaars was?

Een samenvatting van alle citaten:
- De profeet Mohammed had verdrag gesloten met de Banu Qurayza
- De Banu Qurayza verbrak het verdrag
- Eenmaal het verdrag te hebben verbroken, waren ze een bedreiging en tevens waardig om bestraft te worden
- De Banu Qurayza waren niet onschuldig
- De profeet Mohammed maakte van Sa’d een rechter, die notabene een van hen was om een oordeel te vellen
- De profeet deed dit op verzoek van Banu Aws die een bondgenoot was van Banu Qurayza
- Sa’d een voormalige jood van de Banu Qurayza, oordeelde volgens hun eigen Thora / Pentateuch, met name Deuteronomium 20:10-14

Ik heb nu aangetoond dat Hans Jansen degelijk de feiten uit Ibn Ishaq heeft verdraaid. Maar hij kan ook niks anders dan dat. Zijn voornaamste doel is om de islam in een kwaad daglicht te stellen. Hij levert kritiek op onderzoekers, zoals M. Gommery Watt en K. Armstrong. Hij betitelt ze als “zelfislamisering”. Opvallend is dan ook dat hij nergens refereert naar Reza Aslan die uitgebreid het onderwerp “Banu Qurayza” heeft behandeld . Een ander auteur / onderzoeker, Fazlur Rahman noemt hij nooit in zijn bibliografie. Waarom?
Ach, (in de stijl van Hans Jansen) we zullen het maar nooit weten.

Tijdens het googelen werd ik verrast door een artikel genaamd: “Did Prophet Mohammed odered 900 Jews killed?”, From Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, (1976), pp 100-107 .
Ik kon het niet geloven wat ik allemaal las. Ik vroeg mij direct af: wist Hansen Jansen hier iets van af? Zo ja, waarom heeft hij dit verzwegen in al zijn publicaties?
Ik zal hier door middel van een samenvatting een idee geven waarom hij dit allemaal heeft verzwegen.

Zoals bekend, bestaat de oudste biografie over de profeet met uitgebreide details van Ibn Ishaq. Het is ook de langste en het meest geciteerde werk. Maar Ibn Ishaq stierf in 151 A.H., met andere woorden: 145 jaar na de gebeurtenis van Banu Qurayza. Ibn Hajar as-Qalani verwerpt zijn verhaal en de overige verhalen betiteld hij als “vreemde verhalen”. Een tijdgenoot van Ibn Ishaq, Malik ibn an-Nas , de Medinische jurist, verwerpt Ibn Ishaq en noemde hem een “leugenaar” en een “bedrieger”.
Als we kijken naar zijn verhaal over de belegering van Medina en de val van Banu Qurayza, dan zien we inderdaad dat het in elkaar is gezet door informatie te vergaren van verschillende personen die hij opnoemt, inclusief moslims die afstammelingen waren van de joden uit Qurayza. Tegen deze soort informatie en twijfelachtige bronnen moet eigenlijk vergeleken worden met de enige authentieke bron, namelijk de Koran. De Koran vertelt in 33:26 in het kort het volgende:
“En Hij verdreef degenen onder de Mensen van het Boek die hen steunden uit hun forten en Hij vervulde hun harten met ontzag; jullie doodden een aantal, en een aantal namen jullie gevangen”.
Hier zien we dat er geen exacte getallen worden genoemd. In een later stadium citeert Ibn Ishaq een ander afstammeling van Qurayza, Attiyya bij zijn naam, die bespaard werd. Zulke tradities werden een hele tijd geaccepteerd door geleerden totdat betrouwbare autoriteiten en een continue lijn van overleveraars essentieel werden, nadat de Sharia in zwang raakte. Dit is ook de reden dat Malik, de jurist, geen enkel belang hechtte aan Ibn Ishaq.
Kijken we naar Koran 33:26, dan zijn de exegeten geneigd om steeds Ibn Ishaq te herhalen, maar de Koran refereert naar diegenen die daadwerkelijk waren verwikkeld in de strijd. Het betreft zeker over degenen die streden en werden gedood, anderen werden als krijgsgevangene genomen. Wanneer men denkt dat er zevenhonderd tot negenhonderd mensen werden vermoord op deze manier, dan zou er een duidelijke referentie in de Koran te vinden zijn, maar wanneer er alleen maar de leiders werden geëxecuteerd, dan is het normaal dat er alleen maar een korte verwijzing in de Koran te vinden is.
De reden van afwijzing van het verhaal over Banu Qurayza uit Ibn Ishaq:
- Zoals eerder beschreven, de referentie van het verhaal in de Koran is heel kort en er is geen enkel indicatie over een grote getale die afgeslacht werden. In de context van een oorlog, gaat het alleen om diegene die daadwerkelijk hebben gevochten. De Koran is de enige autoriteit die zonder twijfel geaccepteerd word door historici vanwege haar authenticiteit.
- De regel in de islam is dat degenen worden bestraft die daarvoor verantwoordelijk zijn.
- Om zo’n grote getale te vermoorden is in strijd met rechtvaardigheid die in de Koran wordt opgenoemd, met name de vers: “En geen belaste ziel kan de lasten van een ander dragen”(35:18). Het is duidelijk dat de leiders met name worden genoemd door Ibn Ishaq.
- Het is ook in strijd met een ander regel in de Koran, waarin verteld wordt dat krijgsgevangenen door een pardonregel worden vrijgelaten of ze worden vrijgelaten door losgeld (2:85 / 8:67 / 8:68 / 8:70-71).
- Het is niet logisch dat Banu Qurayza werd afgeslacht, terwijl andere joodse stammen voor Banu Qurayza goed werden behandeld door ze vrij te laten gaan naar een ander locatie.
- Als er inderdaad zovelen werden afgeslacht bij de markt en massagraven werden gegraven voor die operatie, dan is het vreemd dat er geen enkel gedenkteken te vinden is door de afstammelingen en geen enkel aanwijzing door lokale bevolking en in literatuur te vinden is.
- Had deze afslachting werkelijk plaatsgevonden, dan zouden islamitische juristen dit als een regel opnemen in de Sharia, naar het voorbeeld van de profeet. In feite is het tegengesteld (denk maar aan de joden in Andalusië).
- De details die te vinden zijn in het verhaal van Ibn Ishaq, moet afkomstig zijn van Banu Qurayza zelf. Details over hun beraad toen zij werden belegerd en Ka’b bin Asad als hun leider; de suggestie dat zij hun eigen vrouwen en kinderen zouden doden in plaats van overgeven als wanhoop’s daad, kan alleen afkomstig zijn van een insider.
- Er moet rekening mee gehouden worden dat de afstammelingen van Banu Qurayza hun voorouders hoog in het vaandel wilden houden. Vandaar dat ze overdreven hebben met hun verhaal. Men mag ook niet uit het oog verliezen dat het verhaal over vonnis door Sa’d bin Mu’adh tegen de Qurayza, werd overgeleverd door zijn eigen directe afstammeling.
- Dat het een verzonnen verhaal is, blijkt uit het feit dat al die zevenhonderd tot negenhonderd mannen zich bevonden in een huis van een vrouw uit Banu al-Najjar.
- De deportatie van joodse stammen uit Medina mag zeker in twijfel getrokken worden. Zo vertelt Ibn Hazm in zijn boek “Jamharat al-Ansab”, dat er nog steeds joden wonen in Medina (ruim driehonderd jaar na Banu Qurayza). Ibn Kathir vertelt ook dat Umar ibn al-Khattab alleen die joden verbande, die geen vredesakkoord hadden ondertekend.

Het verhaal van Banu Qurayza vindt ook zijn oorsprong in eerdere gebeurtenissen. Men kan aantonen dat het vergelijkbare verhalen voortbrengt uit overleveringen over de joodse rebellie tegen de Romeinen, dat eindigde met het vernietigen van de joodse tempel in het jaar 73 n.c. op de nacht dat de joodse rebellen en Sicarii vanaf hun fort op Masada zelfmoord hadden gepleegd in plaats van zich te overgeven aan de Romeinen. Het verhaal overleefde door dat de joden in diaspora raakten en een deel in Medina terecht kwamen. Zo’n theorie kreeg aandacht door professor Guillaume (A. Guillaume, Islam; Harmondsworth 1956, pp 10-11). Hij is degene geweest die de Sira van Ibn Ishaq naar het Engels heeft vertaald in 1950. Over de joodse rebellie is Flavius Josephus zelf de bron, die als jood een ooggetuige was en officier onder de Romeinen. In zijn boek zijn er verhalen o.a. het verzet van de joden die vergelijkbaar is met de Sira van Ibn Ishaq. Het verhaal van de Banu Qurayza zoals die verteld zijn door de afstammelingen van diezelfde stam, zijn opvallend als we die vergelijken met het verhaal van Flavius Josephus.
- Volgens Josephus, Alexander, die regeerde in Jeruzalem voor Herodes de Grote, werden 800 joodse krijgsgevangenen gekruisigd en slachtte hun vrouwen en kinderen voor hun ogen.
- Vergelijkbaar werden grote getale afgeslacht door anderen.
- Belangrijke details uit de twee verhalen zijn opmerkelijk gelijk, als we kijken naar de aantallen die werden afgeslacht. Bij Masada waren op het eind in totaal 960 (De bello Judaico, I,4,6) De Sicarii werden ook afgeslacht en hun aantal komen we op 600. Toen zij het punt bereikten van wanhoop, werden ze toegesproken door hun leider Eleazar (zoals Ka’b b. Asad de Banu Qurayza toesprak), die suggereerde om hun eigen vrouwen en kinderen te doden.
- In Augustus 1973 tijdens de Wereld Congres van Joodse Studies, werd door Dr. Trude Weiss-Rosmarin gepubliceerd, dat zij het verhaal van Josephus in twijfel trok. De reden hiervan is dat in het verhaal van Banu Qurayza de 960 joden weigerden om zelfmoord te plegen. Wie weet dat het verhaal van Banu Qurayza een juiste weergave is van het verhaal van Masada.

Na al deze opsommingen, vraag ik mij af: wist Hans Jansen dit allemaal niet? Hij die trots is een erfgename te zijn van de Romeinse beschaving, wist dit allemaal niet? Hij die als Arabist en onderzoeker van de islam zo mooi kan vertellen over de Sharia, de Koran niet als authentieke bron kan beschouwen, maar wel de Sira van Ibn Ishaq?
Ik vind hem een zielig mannetje! Zoals ik eerder aangaf dat hij K. Armstrong en M. Gommery Watt als “zelfislamisering” beschouwd, als wat moet ik hem dan beschouwen? In zijn woorden “bij haar zelfislamisering is mevrouw Armstrong overigens de koers kwijt”, welk koers heeft hij dan gevonden? In mijn ogen is hij iemand die bewust feiten verdraaid en zodoende zijn titel niet waard is. Hij kan absoluut geen bruggenbouwer zijn voor de Nederlandse samenleving. Integendeel, hij is iemand die verdeeldheid zaait en zo anti-islamisten voedt.
Uit vele publicaties van hem, maak ik uit dat hij een voorstander is van Christendom en hij zelf als Katholiek werd opgevoed, daarom zal ik de woorden van Jezus Christus aan hem doen herinneren: “Men ziet de splinter in andermans oog wel, maar zelf ziet hij de balk in zijn eigen oog niet”(Matt. 7:3-5).

Den Haag, 4 november 2009

Rashied Soebratie

Versie: 16-11-2009

H.P.Pas
17-10-10, 10:15
. Ook is er geen concensus volgens het artikel dat de methode van verzamelen van de verhalen voldoen aan de strenge normen van de Islam door Ibn Ishaak. Ibn Ishaak schijnt door Malik bekritiseerd te zijn. ()
Ibn Ishaak schijnt ook getuigenissen van Joden te hebben afgenomen en die zijn niet objectief.


Die strenge normen, zoals gehanteerd bij de verifiëring van hadith, bepalen dat uitsluitend goede moslims aan het woord komen.
Feit is natuurlijk dat geschiedschrijving maar ook rechtspraak en politiek op die manier zeer veel overzichtelijker en efficiënter worden.
De heilloze spraakverwarringen van de moderne wereld zijn direct op het niet aanhouden van dit principe terug te voeren.
Dat de Islam 1300 geleden al had begrepen wat wij, op dit prikbord bijvoorbeeld, nu weer moeizaam moeten leren, mag met recht wonderbaarlijk heten.
:aanwal: Alhamdulilah.

Wizdom
17-10-10, 10:48
Die strenge normen, zoals gehanteerd bij de verifiëring van hadith, bepalen dat uitsluitend goede moslims aan het woord komen.
Feit is natuurlijk dat geschiedschrijving maar ook rechtspraak en politiek op die manier zeer veel overzichtelijker en efficiënter worden.
De heilloze spraakverwarringen van de moderne wereld zijn direct op het niet aanhouden van dit principe terug te voeren.
Dat de Islam 1300 geleden al had begrepen wat wij, op dit prikbord bijvoorbeeld, nu weer moeizaam moeten leren, mag met recht wonderbaarlijk heten.
:aanwal: Alhamdulilah.

Hoe het ook zij... De Quran is authentiek en daar wordt gesproken over zij die gedood zijn en zij die gevangen zijn genomen... Het was dus overeenkomstig een oorlog waarbij er doden vallen en gewonden.... Er was geen sprake van Genocide wat Slinger of wie dan ook wil opperen.... Wel was er sprake van verraad, list en bedrog van de kant van de tegenstanders...

Volgens Slinger moet je als Moslim altijd een nederlaag ondergaan en o wee als je in de aanval gaat dan pleeg je Genocide... Zelfs in het geval je ternauwernood zelf net een genocide hebt weten te voorkomen.... Tja... Volgens sommige mensen kun je het als Moslim nooit goed doen.... Maar goed dat verhaal is zo oud als Adam en Eva... En dat zal altijd zo blijven tot de Dag van Opstanding... Dan zal het kaf van het koren worden gescheiden....

Wizdom
17-10-10, 11:07
Het komische is dat Slinger een aan alle kanten rammelend verhaal van Paulus wel voor waarheid aanneemt maar een consistente boodschap van de Islam ieder keer poogt te bekritiseren.... Zelfs na bewijzen en logische verklaringen blijft hij bij zijn rammelende mening... Het is eigenlijk heel erg triest zoniet dwaas...

Bart.NL
17-10-10, 11:17
Zo lang je niet met concrete zaken komt, maar louter met speculaties, kap ik ermee.

Voor de goede orde: in mijn bijbel van de KBS staat in de toelichting dat de brieven van Timoteus waarschijnlijk niet door Paulus zijn geschreven, maar vele jaren later door iemand die zijn naam gebruikte. Dat was niet ongebruikelijk in die tijd.

Bovendien, kijk hier eens:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark+16&version=NIV

The most reliable early manuscripts and other ancient witnesses do not have Mark 16:9-20.

En met wie was Jezus getrouwd (Johannus 3:27-29)? Met de Kerk (Efeziërs 5:25-33)? Laat me niet lachen.

Dus het NT is aangepast (zonder twijfel). Ontkennen van feiten heeft geen zin en als je dat toch doet, kan ik me voorstellen dat mensen aan jouw integriteit gaan twijfelen (vermoedelijke zionistische motieven om de waarheid te ontkennen).

Het zionisme is gebaseerd op de leugen dat Mohammed geen profeet van God zou zijn en dat het daarom gerechtvaardigd is om land van ongelovigen (Moslims) af te nemen. Want als Moslims gelijkwaardig aan Joden zouden zijn, kun je hun land niet zomaar afnemen, hun graven schenden enz.

De vraag is waarom het NT is aangepast. Dat deden ze niet zomaar. Daar moeten goede redenen voor zijn geweest.

Voorbeeld: probeer maar eens een uitspraak van Jezus te vinden waarin hij stelt dat de man gezag heeft over de vrouw. Toch wordt dat in de brieven meerdere malen (met nadruk) gesteld. Vreemd, niet?

En in de Koran staat dat de oorspronkelijke boodschap is verdraaid. Ra, ra, hoe kan dat?

H.P.Pas
17-10-10, 11:27
Hoe het ook zij... De Quran is authentiek ....

Onder filologen, die zonder gevaar voor eigen leven kunnen werken, is het auteurschap van de Koran zeer veel meer omstreden dan dat van de Paulus-brieven.

Bart.NL
17-10-10, 11:37
Onder filologen, die zonder gevaar voor eigen leven kunnen werken, is het auteurschap van de Koran zeer veel meer omstreden dan dat van de Paulus-brieven.

Filologen zijn ook maar mensen.

Slinger
17-10-10, 11:50
Voor de goede orde: in mijn bijbel van de KBS staat in de toelichting dat de brieven van Timoteus waarschijnlijk niet door Paulus zijn geschreven, maar vele jaren later door iemand die zijn naam gebruikte. Dat was niet ongebruikelijk in die tijd.

Bovendien, kijk hier eens:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark+16&version=NIV

The most reliable early manuscripts and other ancient witnesses do not have Mark 16:9-20.

En met wie was Jezus getrouwd (Johannus 3:27-29)? Met de Kerk (Efeziërs 5:25-33)? Laat me niet lachen.

Dus het NT is aangepast (zonder twijfel). Ontkennen van feiten heeft geen zin en als je dat toch doet, kan ik me voorstellen dat mensen aan jouw integriteit gaan twijfelen (vermoedelijke zionistische motieven om de waarheid te ontkennen).

Het zionisme is gebaseerd op de leugen dat Mohammed geen profeet van God zou zijn en dat het daarom gerechtvaardigd is om land van ongelovigen (Moslims) af te nemen. Want als Moslims gelijkwaardig aan Joden zouden zijn, kun je hun land niet zomaar afnemen, hun graven schenden enz.

De vraag is waarom het NT is aangepast. Dat deden ze niet zomaar. Daar moeten goede redenen voor zijn geweest.

Voorbeeld: probeer maar eens een uitspraak van Jezus te vinden waarin hij stelt dat de man gezag heeft over de vrouw. Toch wordt dat in de brieven meerdere malen (met nadruk) gesteld. Vreemd, niet?

En in de Koran staat dat de oorspronkelijke boodschap is verdraaid. Ra, ra, hoe kan dat?

Je hebt mijn berichten hierboven niet gelezen, anders had je dit niet gezegd. Voor mij heeft het nu geen zin meer hierop te reageren.

H.P.Pas
17-10-10, 12:11
Filologen zijn ook maar mensen.

On ne méprise pas la science sans mépriser la raison ; on ne méprise pas la raison sans mépriser l'homme ; on ne méprise pas l'homme sans offenser Dieu.

ronald
17-10-10, 12:45
Het zionisme is gebaseerd op de leugen dat Mohammed geen profeet van God zou zijn en dat het daarom gerechtvaardigd is om land van ongelovigen (Moslims) af te nemen. Want als Moslims gelijkwaardig aan Joden zouden zijn, kun je hun land niet zomaar afnemen, hun graven schenden enz.

Je bedoelt het politieke Zionisme? Het Jodendom op bsisvan de Tore en Geschriften kunnen niet anders concluderen at Mohammed geen profeet is volgens de definitie die het Jodendom hanteert. Wat ze zelf zeggen ligt bij hen. Niet dat ontkend wordt vanuit het Jodendom dat hij een booachap zou hebben en dat met succes zou hebben verkondigd. Wil je dan het hele Jodendom leugenachtig noemen?
Al aan Abraham heeft Gd zijn nazaten via Jitschak en Jacov het Heilige Land belooft. In de woestijn is dat meerdere keren bevestigd door Gd. Daar heeft het Zionisme total geen invloed op gehad. Over het vestigen van niet-Joden in het Heilige Land is in Jehoshua al bepaald.
Je bedoelt graven schenden zoals Moslims met heel veel graven rond Jerusalem deden om bv de grafstenen als plaveisel te gebruiken of zoals men het graf van Josef in Sechem onlangs trachtte te breken?




Voorbeeld: probeer maar eens een uitspraak van Jezus te vinden waarin hij stelt dat de man gezag h
eeft over de vrouw. Toch wordt dat in de brieven meerdere malen (met nadruk) gesteld. Vreemd, niet?

En in de Koran staat dat de oorspronkelijke boodschap is verdraaid. Ra, ra, hoe kan dat?
Jezus heet geleefd in een joodse samenleving en het is niet zo moeilijk na te gaan hoe in die samenleving wordt omgegaan met echtgenotes.
Ik heb in geen enkel Islamitisch literatuur vanaf het begin van de Islam bewezen gezien dat de geschriften zouden zijn vervalst. Alleen beschuldigingen.

Slinger
17-10-10, 13:06
Hoe het ook zij... De Quran is authentiek en daar wordt gesproken over zij die gedood zijn en zij die gevangen zijn genomen... Het was dus overeenkomstig een oorlog waarbij er doden vallen en gewonden.... Er was geen sprake van Genocide wat Slinger of wie dan ook wil opperen.... Wel was er sprake van verraad, list en bedrog van de kant van de tegenstanders...

Volgens Slinger moet je als Moslim altijd een nederlaag ondergaan en o wee als je in de aanval gaat dan pleeg je Genocide... Zelfs in het geval je ternauwernood zelf net een genocide hebt weten te voorkomen.... Tja... Volgens sommige mensen kun je het als Moslim nooit goed doen.... Maar goed dat verhaal is zo oud als Adam en Eva... En dat zal altijd zo blijven tot de Dag van Opstanding... Dan zal het kaf van het koren worden gescheiden....

Het wordt herhaling van zetten, maar wie in het afslachten van alle mannelijke leden van een vijand die al overwonnen is (!) een soort voorbeeldgedrag ziet van hoe het moet, gaat zijn gang maar. Ik noem het genocide en massamoord. En dat is het laatste wat ik erover zeg.

BlackBox
17-10-10, 13:39
Je bedoelt het politieke Zionisme?
Of neozionisme.


Ik heb in geen enkel Islamitisch literatuur vanaf het begin van de Islam bewezen gezien dat de geschriften zouden zijn vervalst. Alleen beschuldigingen.
Onder hen die het jodendom aanhangen zijn er die de woorden verdraaien uit hun verband <...>" (K. 4:46) kan van toepassing zijn op de joodse stammen op het arabisch schiereiland (1400 jaar geleden).
Jood ben je door de wetten van Mozes te volgen in overeenstemming met de talmoed. Maar er zijn genoeg historici* die ten zeerste betwijfelen of de joodse stammen op het arabisch schiereiland (1400 jaar geleden) echt joods waren.

* o.a. S.W. Baron, H.G. Reisener, J. Reed

Aït Ayt
17-10-10, 13:40
Het wordt herhaling van zetten, maar wie in het afslachten van alle mannelijke leden van een vijand die al overwonnen is (!) een soort voorbeeldgedrag ziet van hoe het moet, gaat zijn gang maar. Ik noem het genocide en massamoord. En dat is het laatste wat ik erover zeg.

was het maar het laatste wat je erover zei.. maar helaas sta je vanaf volgende week gewoon weer opnieuw te roepen dat het genocide is..

Aït Ayt
17-10-10, 13:53
Zo lang je niet met concrete zaken komt, maar louter met speculaties, kap ik ermee.

we moeten wel speculeren.. feiten zijn er immers niet.. zo speculeer jij dat het zeker is dat paulus 7 brieven geschreven heeft en dat deze brieven afgezien van kleine afwijkingen in alle overgeleverde exemplaren gelijk zijn.. bewijs voor deze uitspraken heb je niet..

let's face it: als het om de vermeende brieven van paulus gaat kan er alleen maar gespeculeerd worden.. er valt niet meer te achterhalen door wie de brieven oorspronkelijk geschreven zijn.. evenals het niet meer te achterhalen is in hoeverre de bijbel tekstueel overeenkomt met de originele brieven..
we kunnen alleen maar speculeren.. dat doe jij, dat doe ik, en dat doet iedereen die het over de vermeende brieven van paulus heeft..

Aït Ayt
17-10-10, 14:00
Hoe zo?

als het aankomt op de authenticiteit vd vermeende brieven van paulus ben je ineens zo goedgelovig als een klein kind dat denkt dat het echt sinterklaas is die met zijn spaanse stoomboot in harlingen aanmeert..

Aït Ayt
17-10-10, 14:08
Die strenge normen, zoals gehanteerd bij de verifiëring van hadith, bepalen dat uitsluitend goede moslims aan het woord komen.

nope, het geldt ook voor niet-moslims.. de strengste normen gelden bijvoorbeeld voor mutawatir overleveringen.. dat zijn de meest betrouwbare overleveringen en die kunnen ook door niet-moslims overgeleverd zijn:
Thus tha narrator of Mutawatir can include anyone, including children. They need not be Muslims. Thus if the entire population of a town, who are non-Muslims, report that they witnessed a huge fire, or explosion in their town, this would engender certainty and knowledge beyond dispute.
A hadith is classified as Mutawatir only when the number of its reporters in every generation is large enough to preclude the possibility of collusion to propagate a lie.
(A Textbook of Hadith Studies; Authenticity, Compilation, Classification and Criticism of Hadith)


Feit is natuurlijk dat geschiedschrijving maar ook rechtspraak en politiek op die manier zeer veel overzichtelijker en efficiënter worden.

kakel rustig verder..

Slinger
17-10-10, 14:25
als het aankomt op de authenticiteit vd vermeende brieven van paulus ben je ineens zo goedgelovig als een klein kind dat denkt dat het echt sinterklaas is die met zijn spaanse stoomboot in harlingen aanmeert..

Er valt niet veel meer te zeggen, denk ik, want we hebben het nu over je persoonlijke geloof dat de brieven van Paulus vervalst zijn. Maar er blijft bij mij toch wel een vraag hangen. Wat is de reden dat je dat zo graag wilt aannemen? Je hebt ze niet gelezen, zeg je. Om de inhoud kan het dus niet zijn.

Aït Ayt
17-10-10, 14:55
Er valt niet veel meer te zeggen, denk ik, want we hebben het nu over je persoonlijke geloof dat de brieven van Paulus vervalst zijn.

hoho, we hebben het niet over mijn persoonlijke mening omtrent de vermeende brieven van paulus maar over jouw bewering dat het zeker is dat paulus 7 brieven geschreven heeft.. daar begon de discussie mee en je hebt nog steeds niets aangedragen om je bewering te onderbouwen met feiten..
dat is opzich niet erg hoor maar wees dan wel eerlijk en zeg dan gewoon dat je aanneemt dat de brieven vermoedelijk door paulus geschreven zijn.. het is volkomen normaal dat je als christen erin gelooft dat paulus ze geschreven heeft maar doe dan niet net alsof het een feit is dat hij de auteur is als je daar dan vervolgens geen concrete bronnen voor kunt aandragen..


Maar er blijft bij mij toch wel een vraag hangen. Wat is de reden dat je dat zo graag wilt aannemen? Je hebt ze niet gelezen, zeg je. Om de inhoud kan het dus niet zijn.

het enige wat ik echt als een feit presenteer is dat het niet meer te achterhalen is of de vermeende brieven werkelijk door paulus geschreven zijn..
op basis van wat ik gelezen heb over de chaotische ontstaansgeschiedenis vd bijbel lijkt het me weliswaar zeer onwaarschijnlijk dat paulus werkelijk de auteur is geweest vd brieven maar dit is een veronderstelling en geen feit want feiten zijn er nu eenmaal niet mbt de vermeende brieven van paulus.. we moeten het doen met veronderstellingen en aannamen..

Slinger
17-10-10, 15:01
hoho, we hebben het niet over mijn persoonlijke mening omtrent de vermeende brieven van paulus maar over jouw bewering dat het zeker is dat paulus 7 brieven geschreven heeft.. daar begon de discussie mee en je hebt nog steeds niets aangedragen om je bewering te onderbouwen met feiten..
dat is opzich niet erg hoor maar wees dan wel eerlijk en zeg dan gewoon dat je aanneemt dat de brieven vermoedelijk door paulus geschreven zijn.. het is volkomen normaal dat je als christen erin gelooft dat paulus ze geschreven heeft maar doe dan niet net alsof het een feit is dat hij de auteur is als je daar dan vervolgens geen concrete bronnen voor kunt aandragen..



het enige wat ik echt als een feit presenteer is dat het niet meer te achterhalen is of de vermeende brieven werkelijk door paulus geschreven zijn..
op basis van wat ik gelezen heb over de chaotische ontstaansgeschiedenis vd bijbel lijkt het me weliswaar zeer onwaarschijnlijk dat paulus werkelijk de auteur is geweest vd brieven maar dit is een veronderstelling en geen feit want feiten zijn er nu eenmaal niet mbt de vermeende brieven van paulus.. we moeten het doen met veronderstellingen en aannamen..

Ik vroeg naar je persoonlijke motivatie, maar daar loop je weer voor weg, zoals altijd..

Aït Ayt
17-10-10, 15:11
Ik vroeg naar je persoonlijke motivatie, maar daar loop je weer voor weg, zoals altijd..

er is geen persoonlijke motivatie.. aan de hand van wat ik heb gelezen over het ontstaan van het nieuwe testament is de mening gevormd dat de brieven waarschijnlijk niet door paulus geschreven zijn.. dit is een persoonlijke veronderstelling waar verder geen persoonlijke motivatie aan ten grondslag ligt.. het is gewoon gebaseerd op hetgeen ik gelezen heb mbt dit onderwerp dat voortkomt uit intellectuele nieuwsgierigheid omtrent het ontstaan vd bijbel..

Slinger
17-10-10, 15:25
er is geen persoonlijke motivatie.. aan de hand van wat ik heb gelezen over het ontstaan van het nieuwe testament is de mening gevormd dat de brieven waarschijnlijk niet door paulus geschreven zijn.. dit is een persoonlijke veronderstelling waar verder geen persoonlijke motivatie aan ten grondslag ligt.. het is gewoon gebaseerd op hetgeen ik gelezen heb mbt dit onderwerp dat voortkomt uit intellectuele nieuwsgierigheid omtrent het ontstaan vd bijbel..

Ik kan je moeilijk geloven, want dan had je ze gelezen.

ronald
17-10-10, 15:32
Of neozionisme.

Ja. Uiteraard heeft het aspecten van het ware zionisme overgenomen maar dan wel getransformeerd naar eigen ideeën. Zo kan het ene wel zonder het andere, maar de andere niet zonder het ene. Beiden aan elkaar gelijk stellen of vervangen is misleidend en vervuilt enig discussie.


Onder hen die het jodendom aanhangen zijn er die de woorden verdraaien uit hun verband <...>" (K. 4:46) kan van toepassing zijn op de joodse stammen op het arabisch schiereiland (1400 jaar geleden).
Jood ben je door de wetten van Mozes te volgen in overeenstemming met de talmoed. Maar er zijn genoeg historici* die ten zeerste betwijfelen of de joodse stammen op het arabisch schiereiland (1400 jaar geleden) echt joods waren.

* o.a. S.W. Baron, H.G. Reisener, J. Reed
Ik ben niet vanuit het Jodendom en de geschiedenis van het Jodendom op de hoogte mbt Mekka/Medina. Enig kennis ui Geigers en Katsh werk wel. Wanneer er gesproken wordt over "joden" dan ga ik ervan uit dat men het over joden zoals ik en mijn voorouders heeft. Mede doordat de koppeling mn door Moslims zelf worden gemaakt.
Er zijn in de geschiedenis genoeg groepen geweest die later claimen joods te zijn en waarvan het onduidelijk is hoe de traditie bij heb is veranderd. Ethiopische joden, zg Falasha's en joden uit Oost-India bv. Met name kennis van de Mondelinge Leer is verdwenen. Maar dan nog is het een en ander te onder zoeken. Over de joden in Mekka en Medina is nu echter niemand van over of niemand claimt er afstammelingen van te zijn wat bepaling moeilijk maakt.

Harts intelligentie
17-10-10, 20:14
Citaat:
Citaat:

Russell zag vervolgens deze modern oplossing voor deze impasse _dilemma :

"....Het vraagstuk van een duurzame & bevredigende maatschappelijk orde kon slechts worden opgelost door de combinatie van de hechtheid van het Romeinse Rijk met het idealisme van Augustinus ' "Stad van God" ...Om dat doel te kunnen bereiken hebben wij een nieuwe filosofie nodig ...."




Source : "Geschiedenis van de westerse filosofie " bij Bertrand Russell :

Deel I : v.d. Renaissance tot Hume, Algemene kenmerken ; Pagina : 526 !

Note : Augustinus ' "Stad van God " kan uitgewerkt worden in niet _theologisch bewoordingnen = secularisme !



Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Harts intelligentie
17-10-10, 20:16
Secularism as the new state's religion that had replaced christianity as the highest authority ..

The state had replaced the church ...

The "good" citizen had replaced the "good" believer ...

All those who do not believe in seculariusm are the rejected ones who deserve to go to the Eartly hell :

All those who do believe in secularism are the choosen ones who deserve to enter the Earthly heaven ...

replacing a backward religion= christianity by a materialistic atheistic one = secularism ...

The latter that has Paulnistic roots , ironically enough ...

= yet another form of ...christianity ....= a materialistic secular atheitsic one ....

:lol:

:zwaai:

Harts intelligentie
17-10-10, 20:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Harts intelligentie
Think about the above , folks:


The solidity of the Roman empire combined to the idealism of Augustinus ' "City of God " = the latter is secularism re_formulated in non_theological terms :


The Roman empire was all about materialism, body cults, the glorifying of force ; imperialism .....= an understatement :

combine that to secularism & tell me what for sort cocktail do u get ???

& then apply that all to the new Roman empire & its actions in the world today via imperialism;neo_imperialism ....via ideological moral cultural ethical political economical spiritual military ....neo_imperialism ....


& then u can get the big picture !

I hope i will not have to draw u a picture, guys !

Amazing how this new Roman empire fundamentally looks like the old one indeed :

instead of criticizing their own fairy tales, these guys here prefer to criticize others ....

Bart.NL
17-10-10, 20:56
Je bedoelt het politieke Zionisme?

Het gaat inderdaad in eeste instantie over het politieke Zionisme, anders had ik het Joodse geloof wel genoemd. Toch kun je dat niet helemaal los van elkaar zien. Vanuit het geloof is Israel het land dat aan de Joden beloofd is.

Als teksten zijn aangepast, zal dat ooit aannemelijk gemaakt moeten worden (bewijzen is lastig). Als het NT goed bekijkt, is volgens mij wel aannemelijk te maken dat daar het een en ander in is aangepast.

Bart.NL
17-10-10, 21:14
Je hebt mijn berichten hierboven niet gelezen, anders had je dit niet gezegd. Voor mij heeft het nu geen zin meer hierop te reageren.

Dat is misschien wel verstandig. Het zou waarschijnlijk toch een herhaling van zetten worden.

Aït Ayt
17-10-10, 21:20
Ik kan je moeilijk geloven, want dan had je ze gelezen.

dat kun je moeilijk geloven omdat het bij jou gaat om de boodschap vd brieven.. de inhoud is voor jou essentieel maar mij gaat het daarintegen om de authenticiteit en het historisch beloop vd brieven..

neem bijvoorbeeld de brief van paulus aan de galaten.. de oorspronkelijke brief bestaat niet meer.. we moeten het doen met een bewaard gebleven incomplete kopie van 150 jaar later.. wat er in die tussenliggende periode gebeurd is met de brief weten we niet.. in die 150 jaar is de brief verschillende malen gekopiërd waarvan het niet meer valt te reconstrueren wat de originele brief is geweest en of het wel paulus zelf was die het geschreven heeft.. de brief aan de galaten is een brief waarvan jij beweerde dat het zeker afkomstig is van paulus.. maar dat kún je niet weten want je moet het doen met een 150 jaar oudere incomplete kopie.. en aangezien de bijbel bomvol kopieërfouten staat kun je er zeker van zijn dat er ook fouten staan in de bewaard gebleven kopie.. hoeveel fouten erin staan is echter niet meer te achterhalen omdat de originele brief allang niet meer bestaat en het dus onmogelijk is om na te gaan wat er in de brief precies gestaan heeft en of paulus überhaupt die brief wel zelf geschreven heeft..

Slinger
17-10-10, 22:06
dat kun je moeilijk geloven omdat het bij jou gaat om de boodschap vd brieven.. de inhoud is voor jou essentieel maar mij gaat het daarintegen om de authenticiteit en het historisch beloop vd brieven..

neem bijvoorbeeld de brief van paulus aan de galaten.. de oorspronkelijke brief bestaat niet meer.. we moeten het doen met een bewaard gebleven incomplete kopie van 150 jaar later.. wat er in die tussenliggende periode gebeurd is met de brief weten we niet.. in die 150 jaar is de brief verschillende malen gekopiërd waarvan het niet meer valt te reconstrueren wat de originele brief is geweest en of het wel paulus zelf was die het geschreven heeft.. de brief aan de galaten is een brief waarvan jij beweerde dat het zeker afkomstig is van paulus.. maar dat kún je niet weten want je moet het doen met een 150 jaar oudere incomplete kopie.. en aangezien de bijbel bomvol kopieërfouten staat kun je er zeker van zijn dat er ook fouten staan in de bewaard gebleven kopie.. hoeveel fouten erin staan is echter niet meer te achterhalen omdat de originele brief allang niet meer bestaat en het dus onmogelijk is om na te gaan wat er in de brief precies gestaan heeft en of paulus überhaupt die brief wel zelf geschreven heeft..

Aangezien je ook over Galaten geen concrete beweringen kunt doen, zal ik niet op je bericht ingaan. Je ziet in de brief wel verschillende mooi voorbeelden van Paulinische theologie. Zie het volgende gedeelte:

Galaten 2: 15-21
Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus

15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.


Zie hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van_Paulus_aan_de_Galaten) nog wat informatie over de brief. Er bestaat overeenstemming dat Paulus de auteur is.

Hier ook nog een citaat uit de Duitse Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Galater):

Die moderne Bibelwissenschaft sieht in Übereinstimmung mit der Tradition als gesichert an, dass der Apostel Paulus von Tarsus der Autor des Galaterbriefs ist[1]. Der Galaterbrief ist dabei eine ausgezeichnete autobiographische Quelle, da Paulus hier über die wichtigsten Stationen auf seinem Weg als Christ berichtet.

Omdat je geen Duits leest zal ik het even voor je vertalen:

De moderne Bijbelwetenschap geeft in overeenstemming met de traditie aan dat de apostel Paulus van Tarsus de schrijver van de Galatenbrief is. De brief is ook een uitstekende autobiografische bron, omdat Paulus hier informatie geeft over de belangrijkste momenten van zijn levensweg als christen.

Dank je wel voor de tip, overigens. Ik ga hem vanavond nog openslaan!

Aït Ayt
17-10-10, 22:40
Aangezien je ook over Galaten geen concrete beweringen kunt doen, zal ik niet op je bericht ingaan.

daar kan ik wel concrete beweringen over doen: de originele brief bestaat niet meer.. je moet het doen met gevonden vellen papyrus die gedateerd worden aan het begin vd 3e eeuw.. dat is ongeveer 150 jaar later nadat paulus de brief geschreven zou hebben.. de oudste bron is dus niet de brief van paulus zelf maar een kopie van bijna 150 jaar later.. wat er in de tussenliggende periode gebeurd is met de brief is een zwart gat.. het origineel is niet meer te traceren.. het is je reinste speculatie om de brief aan paulus toe te schrijven.. nog los vd vraag in hoeverre het volstaat met kopieerfouten..


Er bestaat overeenstemming dat Paulus de auteur is.

ook in deze link van je alweer geen enkele bron naar de bewering dat er overeenstemming bestaat.. ze hadden net zo goed kunnen schrijven dat er overeenstemming bestaat dat paulus de boskabouter de brief geschreven heeft..

BlackBox
17-10-10, 22:47
Paulinism
the teachings of the apostle Paul, who believed that people should be emancipated from Jewish law and allowed to follow the faith and spirit of Christ. — Paulist, n. — Paulinian, adj.
 
http://www.thefreedictionary.com/Paulinism

F.F. Bruce, Some Thoughts on Paul and Paulinism: http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/vox/vol07/paulinism_bruce.pdf

F.F. Bruce, The Curse of the Law: http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/law_bruce.pdf

Slinger
17-10-10, 22:57
daar kan ik wel concrete beweringen over doen: de originele brief bestaat niet meer.. je moet het doen met gevonden vellen papyrus die gedateerd worden aan het begin vd 3e eeuw.. dat is ongeveer 150 jaar later nadat paulus de brief geschreven zou hebben.. de oudste bron is dus niet de brief van paulus zelf maar een kopie van bijna 150 jaar later.. wat er in de tussenliggende periode gebeurd is met de brief is een zwart gat.. het origineel is niet meer te traceren.. het is je reinste speculatie om de brief aan paulus toe te schrijven.. nog los vd vraag in hoeverre het volstaat met kopieerfouten..



ook in deze link van je alweer geen enkele bron naar de bewering dat er overeenstemming bestaat.. ze hadden net zo goed kunnen schrijven dat er overeenstemming bestaat dat paulus de boskabouter de brief geschreven heeft..

Jazeker wel, volgens de Duitse Wiki:

vgl. Becker, J.: Der Brief an die Galater. In: NTD 8/1. Göttingen 1998 (1. Auflage), S. 9

En verder nog een literatuurlijstje met ook weblinks:

Literatur [Bearbeiten]

Einführung

* Udo Schnelle, Einführung in das Neue Testament, Göttingen 5. durchges. Aufl. 2005 (ISBN 3-8252-1830-9)
* Hans Hübner: Galaterbrief. In: Theologische Realenzyklopädie 12 (1984), S. 5-14 (einführender Überblick)
* Watson E. Mills: Galatians. Bibliographies for biblical research, New Testament series 9. Mellen Biblical Press, Lewiston u.a. 1999 ISBN 0-7734-2468-7

Kommentare

* Dieter Lührmann: Der Brief an die Galater. Zürcher Bibelkommentare 7. Theol. Verl., Zürich 1978 ISBN 3-290-14722-3
* Hans Dieter Betz: Der Galaterbrief. Ein Kommentar zum Brief des Apostels Paulus an die Gemeinden in Galatien. Ein Hermeneia-Kommentar. Kaiser, München 1988 ISBN 3-459-01705-8
* Heinrich Schlier: Der Brief an die Galater. Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament 7. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 15. Aufl. (6. Aufl. der Neubearb.) 1989 ISBN 3-525-51545-6
* Heiko Krimmer: Galaterbrief. Edition C, Bibelkommentare 13. Hänssler, Neuhausen-Stuttgart 4. Aufl. 1989 ISBN 3-7751-0578-6 (allgemeinverständlich, anwendungsorientiert)
* Joachim Rohde: Der Brief des Paulus an die Galater. Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament 9. Neubearbeitung. Evang. Verlagsanst., Berlin 1989 ISBN 3-374-00464-4
* Richard N. Longenecker: Galatians. Word Biblical Commentary 41. Word Books, Waco u.a. 1990 ISBN 0-8499-0240-1
* Frank J. Matera: Galatians. Sacra pagina series 9. Liturgical Press, Collegeville, Minn. 1992 ISBN 0-8146-5811-3
* James D. G. Dunn: A Commentary on the Epistle to the Galatians. Black's New Testament Commentaries. A. & C. Black, London 1993 ISBN 0-7136-3425-1
* Hans Brandenburg: Der Brief des Paulus an die Galater. Wuppertaler Studienbibel.NT 10. Brockhaus, Wuppertal u.a. 1994 (allgemeinverständlich, anwendungsorientiert)
* Adolf Pohl: Der Brief des Paulus an die Galater. Wuppertaler Studienbibel.NT Ergänzungsfolge 9. Brockhaus, Wuppertal u.a. 1995 ISBN 3-417-25023-4 (allgemeinverständlich u. anwendungsbezogen)
* J. Louis Martyn: Galatians. A New Translation with Introduction and Commentary. The Anchor Bible 33A. Doubleday, New York u.a. 1997 ISBN 0-385-08838-8
* Jürgen Becker, Ulrich Luz: Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser. Das Neue Testament deutsch 8,1. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 18. Aufl. 1998 ISBN 3-525-51340-2 (allgemeinverständlich)
* François Vouga: An die Galater. Handbuch zum Neuen Testament 10. Neuausg. Mohr, Tübingen 1998 ISBN 3-16-147002-8
* Franz Mußner: Der Galaterbrief. Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament 9. Herder, Freiburg i. Br. 2002 ISBN 3-451-16765-4
* Frederick Fyvie Bruce: The Epistle to the Galatians. A Commentary on the Greek Text. The New International Greek Testament Commentary. Eerdmans, Grand Rapids u.a. Reprint 2002 ISBN 0-85364-299-0
* L. Ann Jervis: Galatians. New International Biblical Commentary 9. New Testament Series. Hendrickson, Peabody 2. Aufl. 2002 ISBN 1-56563-506-X

Klassische Auslegungen

* Martin Luther: Erklärung des Briefes St. Pauli an die Galater. Drei verschiedene Textfassungen von 1519, 1523 und 1535, in Auszügen herausgegeben vom Calwer Verlagsverein, Calw und Stuttgart 1894. Glaubensstimme

Einzelstudien

* Hermann Kleinknecht: Gemeinschaft ohne Bedingungen. Kirche und Rechtfertigung in Luthers großer Galaterbrief-Vorlesung von 1531. Calwer theologische Monographien B/7. Calwer Verl., Stuttgart 1981 ISBN 3-7668-0679-3
* James D. G. Dunn: The Theology of Paul's Letter to the Galatians. New Testament Theology. Cambridge Univ. Press, Cambridge u.a. 1993 ISBN 0-521-35127-8
* Cilliers Breytenbach: Paulus und Barnabas in der Provinz Galatien. Studien zu Apostelgeschichte 13f.; 16,6; 18,23 und den Adressaten des Galaterbriefes. AGJU 38. Brill, Leiden u.a. 1996 ISBN 90-04-10693-6
* Hans-Joachim Eckstein: Verheißung und Gesetz. Eine exegetische Untersuchung zu Galater 2,15-4,7. WUNT 86. Mohr, Tübingen 1996 ISBN 3-16-146426-5
* Markus Hintze: Bibelauslegung in der Postmoderne - postmoderne Bibelauslegung? Ein interdisziplinärer Versuch über die Bibelauslegung im Kontext der Postmodernediskussion und einer Beispielexegese von Gal 3,6-18. Tectum-Verl., Marburg 1997 ISBN 3-89608-763-0
* Michael Bachmann: Antijudaismus im Galaterbrief? Exegetische Studien zu einem polemischen Schreiben und zur Theologie des Apostels Paulus. NTOA 40. Univ.-Verl., Freiburg (CH) u.a. 1999 ISBN 3-7278-1256-7
* Thomas Witulski: Die Adressaten des Galaterbriefes. Untersuchungen zur Gemeinde von Antiochia ad Pisidiam. FRLANT 193. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000 ISBN 3-525-53877-4
* Ruth Schäfer: Paulus bis zum Apostelkonzil. Ein Beitrag zur Einleitung in den Galaterbrief, zur Geschichte der Jesusbewegung und zur Pauluschronologie. WUNT II/179. Mohr Siebeck, Tübingen 2004 ISBN 3-16-148309-X

Rhetorische Exegesen

* Verena Jegher-Bucher: Der Galaterbrief auf dem Hintergrund antiker Epistolographie und Rhetorik. Ein anderes Paulusbild. Abhandlungen zur Theologie des Alten und Neuen Testaments 78. Theol. Verl., Zürich 1991 ISBN 3-290-10817-1
* Philip H. Kern: Rhetoric and Galatians. Assessing an Approach to Paul's Epistle. MSSNTS 101. Cambridge Univ. Press, Cambridge u.a. 1998 ISBN 0-521-63117-3
* Dieter Kremendahl: Die Botschaft der Form. Zum Verhältnis von antiker Epistolographie und Rhetorik im Galaterbrief. NTOA 46. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen u.a. 2000 ISBN 3-525-53946-0
* Mark D. Nanos (Hrsg.): The Galatians Debate. Contemporary Issues in Rhetorical and Historical Interpretation. Hendrickson Publ., Peabody, Mass. 2002 ISBN 1-56563-468-3
* D. Francois Tolmie: Persuading the Galatians. A Text-Centred Rhetorical Analysis of a Pauline Letter. WUNT II/190. Mohr Siebeck, Tübingen 2005 ISBN 3-16-148455-X
* Susanne Schewe: Die Galater zurückgewinnen. Paulinische Strategien in Galater 5 und 6. FRLANT 208. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2005 ISBN 3-525-53072-2

Weblinks [Bearbeiten]

→ zu Textausgaben siehe Bibel und Neues Testament

* Willem Johannes Ouweneel: "Der Brief an die Galater", PDF-Version eines populärwissenschaftlichen Buches, ISBN 3-89397-371-0, PDF, 1,31 MB.
* Matthias Dietrich: Auslegung und wissenschaftliche Literatur zum Galaterbrief
* Peter Pilhofer: Galaterbrief, Gesamtes Vorlesungsskript und Kapitel einer Überblicksvorlesung, Erlangen 2005/08.
* Informationen über den Galaterbrief bibelwissenschaft.de

Aït Ayt
18-10-10, 00:14
Jazeker wel, volgens de Duitse Wiki:

vgl. Becker, J.: Der Brief an die Galater. In: NTD 8/1. Göttingen 1998 (1. Auflage), S. 9

En verder nog een literatuurlijstje met ook weblinks:

Literatur [Bearbeiten]

Einführung

* Udo Schnelle, Einführung in das Neue Testament, Göttingen 5. durchges. Aufl. 2005 (ISBN 3-8252-1830-9)
* Hans Hübner: Galaterbrief. In: Theologische Realenzyklopädie 12 (1984), S. 5-14 (einführender Überblick)
* Watson E. Mills: Galatians. Bibliographies for biblical research, New Testament series 9. Mellen Biblical Press, Lewiston u.a. 1999 ISBN 0-7734-2468-7

Kommentare

* Dieter Lührmann: Der Brief an die Galater. Zürcher Bibelkommentare 7. Theol. Verl., Zürich 1978 ISBN 3-290-14722-3
* Hans Dieter Betz: Der Galaterbrief. Ein Kommentar zum Brief des Apostels Paulus an die Gemeinden in Galatien. Ein Hermeneia-Kommentar. Kaiser, München 1988 ISBN 3-459-01705-8
* Heinrich Schlier: Der Brief an die Galater. Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament 7. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 15. Aufl. (6. Aufl. der Neubearb.) 1989 ISBN 3-525-51545-6
* Heiko Krimmer: Galaterbrief. Edition C, Bibelkommentare 13. Hänssler, Neuhausen-Stuttgart 4. Aufl. 1989 ISBN 3-7751-0578-6 (allgemeinverständlich, anwendungsorientiert)
* Joachim Rohde: Der Brief des Paulus an die Galater. Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament 9. Neubearbeitung. Evang. Verlagsanst., Berlin 1989 ISBN 3-374-00464-4
* Richard N. Longenecker: Galatians. Word Biblical Commentary 41. Word Books, Waco u.a. 1990 ISBN 0-8499-0240-1
* Frank J. Matera: Galatians. Sacra pagina series 9. Liturgical Press, Collegeville, Minn. 1992 ISBN 0-8146-5811-3
* James D. G. Dunn: A Commentary on the Epistle to the Galatians. Black's New Testament Commentaries. A. & C. Black, London 1993 ISBN 0-7136-3425-1
* Hans Brandenburg: Der Brief des Paulus an die Galater. Wuppertaler Studienbibel.NT 10. Brockhaus, Wuppertal u.a. 1994 (allgemeinverständlich, anwendungsorientiert)
* Adolf Pohl: Der Brief des Paulus an die Galater. Wuppertaler Studienbibel.NT Ergänzungsfolge 9. Brockhaus, Wuppertal u.a. 1995 ISBN 3-417-25023-4 (allgemeinverständlich u. anwendungsbezogen)
* J. Louis Martyn: Galatians. A New Translation with Introduction and Commentary. The Anchor Bible 33A. Doubleday, New York u.a. 1997 ISBN 0-385-08838-8
* Jürgen Becker, Ulrich Luz: Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser. Das Neue Testament deutsch 8,1. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 18. Aufl. 1998 ISBN 3-525-51340-2 (allgemeinverständlich)
* François Vouga: An die Galater. Handbuch zum Neuen Testament 10. Neuausg. Mohr, Tübingen 1998 ISBN 3-16-147002-8
* Franz Mußner: Der Galaterbrief. Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament 9. Herder, Freiburg i. Br. 2002 ISBN 3-451-16765-4
* Frederick Fyvie Bruce: The Epistle to the Galatians. A Commentary on the Greek Text. The New International Greek Testament Commentary. Eerdmans, Grand Rapids u.a. Reprint 2002 ISBN 0-85364-299-0
* L. Ann Jervis: Galatians. New International Biblical Commentary 9. New Testament Series. Hendrickson, Peabody 2. Aufl. 2002 ISBN 1-56563-506-X

Klassische Auslegungen

* Martin Luther: Erklärung des Briefes St. Pauli an die Galater. Drei verschiedene Textfassungen von 1519, 1523 und 1535, in Auszügen herausgegeben vom Calwer Verlagsverein, Calw und Stuttgart 1894. Glaubensstimme

Einzelstudien

* Hermann Kleinknecht: Gemeinschaft ohne Bedingungen. Kirche und Rechtfertigung in Luthers großer Galaterbrief-Vorlesung von 1531. Calwer theologische Monographien B/7. Calwer Verl., Stuttgart 1981 ISBN 3-7668-0679-3
* James D. G. Dunn: The Theology of Paul's Letter to the Galatians. New Testament Theology. Cambridge Univ. Press, Cambridge u.a. 1993 ISBN 0-521-35127-8
* Cilliers Breytenbach: Paulus und Barnabas in der Provinz Galatien. Studien zu Apostelgeschichte 13f.; 16,6; 18,23 und den Adressaten des Galaterbriefes. AGJU 38. Brill, Leiden u.a. 1996 ISBN 90-04-10693-6
* Hans-Joachim Eckstein: Verheißung und Gesetz. Eine exegetische Untersuchung zu Galater 2,15-4,7. WUNT 86. Mohr, Tübingen 1996 ISBN 3-16-146426-5
* Markus Hintze: Bibelauslegung in der Postmoderne - postmoderne Bibelauslegung? Ein interdisziplinärer Versuch über die Bibelauslegung im Kontext der Postmodernediskussion und einer Beispielexegese von Gal 3,6-18. Tectum-Verl., Marburg 1997 ISBN 3-89608-763-0
* Michael Bachmann: Antijudaismus im Galaterbrief? Exegetische Studien zu einem polemischen Schreiben und zur Theologie des Apostels Paulus. NTOA 40. Univ.-Verl., Freiburg (CH) u.a. 1999 ISBN 3-7278-1256-7
* Thomas Witulski: Die Adressaten des Galaterbriefes. Untersuchungen zur Gemeinde von Antiochia ad Pisidiam. FRLANT 193. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000 ISBN 3-525-53877-4
* Ruth Schäfer: Paulus bis zum Apostelkonzil. Ein Beitrag zur Einleitung in den Galaterbrief, zur Geschichte der Jesusbewegung und zur Pauluschronologie. WUNT II/179. Mohr Siebeck, Tübingen 2004 ISBN 3-16-148309-X

Rhetorische Exegesen

* Verena Jegher-Bucher: Der Galaterbrief auf dem Hintergrund antiker Epistolographie und Rhetorik. Ein anderes Paulusbild. Abhandlungen zur Theologie des Alten und Neuen Testaments 78. Theol. Verl., Zürich 1991 ISBN 3-290-10817-1
* Philip H. Kern: Rhetoric and Galatians. Assessing an Approach to Paul's Epistle. MSSNTS 101. Cambridge Univ. Press, Cambridge u.a. 1998 ISBN 0-521-63117-3
* Dieter Kremendahl: Die Botschaft der Form. Zum Verhältnis von antiker Epistolographie und Rhetorik im Galaterbrief. NTOA 46. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen u.a. 2000 ISBN 3-525-53946-0
* Mark D. Nanos (Hrsg.): The Galatians Debate. Contemporary Issues in Rhetorical and Historical Interpretation. Hendrickson Publ., Peabody, Mass. 2002 ISBN 1-56563-468-3
* D. Francois Tolmie: Persuading the Galatians. A Text-Centred Rhetorical Analysis of a Pauline Letter. WUNT II/190. Mohr Siebeck, Tübingen 2005 ISBN 3-16-148455-X
* Susanne Schewe: Die Galater zurückgewinnen. Paulinische Strategien in Galater 5 und 6. FRLANT 208. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2005 ISBN 3-525-53072-2

Weblinks [Bearbeiten]

→ zu Textausgaben siehe Bibel und Neues Testament

* Willem Johannes Ouweneel: "Der Brief an die Galater", PDF-Version eines populärwissenschaftlichen Buches, ISBN 3-89397-371-0, PDF, 1,31 MB.
* Matthias Dietrich: Auslegung und wissenschaftliche Literatur zum Galaterbrief
* Peter Pilhofer: Galaterbrief, Gesamtes Vorlesungsskript und Kapitel einer Überblicksvorlesung, Erlangen 2005/08.
* Informationen über den Galaterbrief bibelwissenschaft.de



je weet zelf niet eens wat je allemaal staat te quoten.. het had volstaan om alleen dit te citeren: Jürgen Becker, Ulrich Luz: Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser. Das Neue Testament deutsch 8,1. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 18.
de rest van wat je citeerde is irrelevant..

overigens nogal verwarrend deze bronvermelding.. eerste noemen ze het :
Der Brief an die Galater.. en later noemen ze het : Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser.. lijkt me vreemd dat een publicatie twee verschillende titels draagt maar mischien is dat normaal in het duits?

Slinger
18-10-10, 07:07
je weet zelf niet eens wat je allemaal staat te quoten.. het had volstaan om alleen dit te citeren: Jürgen Becker, Ulrich Luz: Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser. Das Neue Testament deutsch 8,1. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 18.
de rest van wat je citeerde is irrelevant..

overigens nogal verwarrend deze bronvermelding.. eerste noemen ze het :
Der Brief an die Galater.. en later noemen ze het : Die Briefe an die Galater, Epheser und Kolosser.. lijkt me vreemd dat een publicatie twee verschillende titels draagt maar mischien is dat normaal in het duits?

Het literatuurlijstje is een extraatje voor jou. Je was toch zo benieuwd naar bronnen? Wellicht vind je er nog meer in. In elk geval zul je met het lezen van de diverse publicaties je hart kunnen ophalen. Wellicht vind je ondersteuning voor de mededeling van Wikipedia dat volgens de moderne bijbelwetenschap het auteurschap van Paulus onomstreden is.

Harts intelligentie
18-10-10, 13:58
F.F. Bruce, Some Thoughts on Paul and Paulinism: http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/vox/vol07/paulinism_bruce.pdf

F.F. Bruce, The Curse of the Law: http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/law_bruce.pdf


:lol:

why don't u never say anything about that exclusive universalistic racist ubermensen ...judaism ???

How come ??? :lol:

Aït Ayt
18-10-10, 14:12
Het literatuurlijstje is een extraatje voor jou. Je was toch zo benieuwd naar bronnen?

ik ben benieuwd naar relevante bronnen.. ben echter niet benieuwd naar ruis.. je hebt zonder na te denken gewoon alles maar geknipt & geplakt wat onderaan de betreffende wikipagina staat..


Wellicht vind je ondersteuning voor de mededeling van Wikipedia dat volgens de moderne bijbelwetenschap het auteurschap van Paulus onomstreden is.

ze baseren die uitspraak uit een publicatie dat zich richt op predikanten, docenten en kerkelijke werkers.. het is m.a.w. nogal christelijk gekleurd voor een christelijk gestoeld leespubliek.. dat is opzich niet zo erg maar echt objectief kun je het niet noemen.. als je intellectueel eerlijk bent kun je daarom het dan maar beter met een korrel zout nemen dat de vermeende brieven van paulus onomstreden zijn.. zo is de authenticiteit vd vermeende brieven van paulus bij de bijbelwetenschapper bart d. ehrman WEL omstreden.. voor hem staat het niet vast dat paulus de auteur is vd vermeende brieven.. naast ehrman zijn er ook f.r. mcguire, a.q. morton en j. mcleman die op z'n zachts gezegd zeer kritisch zijn over het auteurschap van paulus.. de 19e eeuwse theoloog ferdinand c. baur was ook bepaald niet van mening dat die 7 brieven onomstreden waren..

de kern van het probleem rondom de authenticiteit ligt in het feit dat de oorspronkelijke brontekst niet (meer) bestaat.. zonder de originele tekst is het onmogelijk om vast te kunnen stellen of paulus de auteur is en in welke mate de latere kopieën tekstueel afwijken/overeenkomen met de brontekst.. een kind snapt dit maar christenen doen net alsof ze achterlijk zijn op dit punt.. elke kritisch denkvermogen smelt dan als sneeuw voor de zon.. :rolleyes:
eenieder die beweerd dat paulus de auteur is vd betreffende brieven houdt zich bezig met veronderstellingen..

BlackBox
18-10-10, 14:23
:lol:

why don't u never say anything about that exclusive universalistic racist ubermensen ...judaism ???

How come ??? :lol:
neozionisme (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4509604&postcount=193)

Harts intelligentie
18-10-10, 14:32
neozionisme (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4509604&postcount=193)


Only time will tell :

The truth about Islam that had replaced the rest is so obvious for everybody to see that only enemies of the truth would deny it as such :

the powerful light & power of the truth will prevail ....don't worry ...


zeg, laffe Rourchid :

waaroom speelde je de rol van een moslim hier eerder ????

or were u that coward u had to hide behind Troy's horse masks ????

Typical zionist really :

well, just remember : even "jewish trees" wouldn't be able to save u , dummy ;even if u would hide behind an angel's mask ...


Rira bien qui rira le dernier ! :lol:

BlackBox
18-10-10, 14:37
Rourchid
Zeker niet zo bekend in marokkaans Nederland?

Slinger
18-10-10, 14:38
ik ben benieuwd naar relevante bronnen.. ben echter niet benieuwd naar ruis.. je hebt zonder na te denken gewoon alles maar geknipt & geplakt wat onderaan de betreffende wikipagina staat..

Nou kijk dan maar eens naar het zinnetje dat ik na de benoeming van de bron, boven de literatuurlijst, ingevoegd heb.


ze baseren die uitspraak uit een publicatie dat zich richt op predikanten, docenten en kerkelijke werkers.. het is m.a.w. nogal christelijk gekleurd voor een christelijk gestoeld leespubliek.. dat is opzich niet zo erg maar echt objectief kun je het niet noemen.. als je intellectueel eerlijk bent kun je daarom het dan maar beter met een korrel zout nemen dat de vermeende brieven van paulus onomstreden zijn.. zo is de authenticiteit vd vermeende brieven van paulus bij de bijbelwetenschapper bart d. ehrman WEL omstreden.. voor hem staat het niet vast dat paulus de auteur is vd vermeende brieven.. naast ehrman zijn er ook f.r. mcguire, a.q. morton en j. mcleman die op z'n zachts gezegd zeer kritisch zijn over het auteurschap van paulus.. de 19e eeuwse theoloog ferdinand c. baur was ook bepaald niet van mening dat die 7 brieven onomstreden waren..

de kern van het probleem rondom de authenticiteit ligt in het feit dat de oorspronkelijke brontekst niet (meer) bestaat.. zonder de originele tekst is het onmogelijk om vast te kunnen stellen of paulus de auteur is en in welke mate de latere kopieën tekstueel afwijken/overeenkomen met de brontekst.. een kind snapt dit maar christenen doen net alsof ze achterlijk zijn op dit punt.. elke kritisch denkvermogen smelt dan als sneeuw voor de zon.. :rolleyes:
eenieder die beweerd dat paulus de auteur is vd betreffende brieven houdt zich bezig met veronderstellingen..

Je lijkt wel op een kapotte grammofoonplaat zoals je steeds weer dezelfde redenering herhaalt.
Weet jij van hoe ver de bijbelwetenschap gekomen is? Dat begon met bijbelkritiek in de negentiende eeuw van vooraanstaande theologen die gedwongen waren hun standpunten heel voorzichtig te brengen. De kritiek breidde zich steeds meer uit totdat vrijwel de hele bijbel onder vuur lag. Er waren geen heilige huisjes, overal werd tegenaan getrapt, en de conclusies werden gepubliceerd. Daarom heb ik het volste vertrouwen in de bijbelwetenschap. Als vandaag de dag dus beweerd wordt dat het auteurschap van Paulus van een geschrift onomstreden is, dan neem ik dat zonder meer voor waar aan. In elk geval ga ik hun werk niet over doen. Als jij je daartoe geroepen voelt, ga dan je gang, maar dan zul je toch wel met wat meer moeten komen dan een gammele redenering.
Ik heb overigens nog wel even mijn exemplaar van de Nieuwe Bijbel Vertaling erbij gepakt, waarin voor elk van de Bijbelboeken een inleiding wordt gegeven. Heel interessant overigens. Ook hier zien we aangegeven dat het auteurschap van sommige geschriften van Paulus betwijfeld wordt, of ronduit afgewezen, maar van Galaten, Korintiërs etc. wordt ook hier beweerd dat het auteurschap niet omstreden is.
Ten slotte: nog een argument: als je de genoemde brieven van Paulus leest, kun je ook zelf aan toon, stijl, bijzonderheden en vooral de theologische uitgangspunten constateren dat deze brieven wel degelijk door Paulus geschreven zijn. Deden maar mensen dat, dan werd er niet zo veel onzin geproduceerd over Paulus, 'paulinisme' en Paulinische theologie.

Harts intelligentie
18-10-10, 14:42
Zeker niet zo bekend in marokkaans Nederland?


Ik zei het al :

u're a mental psychological spiritual self_flattering egocentric exhibitionist prostitute in need of attention ....

Harts intelligentie
18-10-10, 14:43
Zeker niet zo bekend in marokkaans Nederland?


Ik zei het al :

u're a mental psychological spiritual self_flattering egocentric exhibitionist prostitute in need of attention ....

why did u present urself here as a muslim under Rourchid nick ??? tell me ...

Harts intelligentie
18-10-10, 14:46
Oorspronkelijk geplaatst door BlackBox


u're even such a coward u even do not allow urself to receive ...p_mails :

what are u afraid of ????

open ur p_mail ....i might send u some good surprises ...

BlackBox
18-10-10, 14:48
u're a mental psychological spiritual self_flattering egocentric exhibitionist prostitute in need of attention ....

why did u present urself here as a muslim under Rourchid nick ??? tell me ...
u're a mental psychological spiritual self_flattering egocentric exhibitionist prostitute in need of attention ....

why did u present urself here as a muslim under Harts intelligentie nick ??? tell me ..

BlackBox
18-10-10, 14:51
u're even such a coward u even do not allow urself to receive ...p_mails :

what are u afraid of ????

open ur p_mail ....i might send u some good surprises ...
Ik ben op het bestaan van dit forum gewezen door iemand die ik van buiten dit forum ken.
Wat lokale zeden en gebruiken betreft is mij geadviseerd om PM uitsluitend te gebruiken voor leden van maroc.nl die ik ook in real life ken :D

Slinger
18-10-10, 14:51
:stomp:

:haha:

Harts intelligentie
18-10-10, 14:59
u're a mental psychological spiritual self_flattering egocentric exhibitionist prostitute in need of attention ....

why did u present urself here as a muslim under Harts intelligentie nick ??? tell me ..



Ben je een papagaai geworden ook nog ???? zonder enig verbeelding, creativiteit, gevoel voor humor , identiteit, back bones, originality ......

da's geen vraag ...


Be brave , just admit what u did :

"I know what u did last summer " ! :lol:

or is cowardice a jewish zionist quality .... see how those brave OADF have massacred women, children, old people , civilians ...safe from the sky ...

Harts intelligentie
18-10-10, 15:11
Ik ben op het bestaan van dit forum gewezen door iemand die ik van buiten dit forum ken.
Wat lokale zeden en gebruiken betreft is mij geadviseerd om PM uitsluitend te gebruiken voor leden van maroc.nl die ik ook in real life ken :D

u didn't have to explain anything :

the fact that u did is an extra evidence for ur cowardice maybe :

why don't u open ur p_mail then ??? what are u afraid of ????

I might hold the secret to ur ....recovery , cure , therapy ....

why do u feel the need to mislead people, to brag about ur "knowledge " .....is n't that low prostitution ????


I still remember this true story :

jews used to go to Tel Aviv "red light district" to "pay a visit" to Arabic prostitutes right after those previous Hamas Shahada bombs = a coward low pervert pathological weird sick ...sexual jewish revenge on Arabs ...


I think u do feel the need to take some sort of "revenge" on ur superior muslims via these mental Freudian psychological spiritual prostitutions of urs here ...

besides :

coming back to our topic :

No wonder that western thought can only produce degenerate forms of christianity such as secularism; atheism, materialism, "humanism" ......= just secondary products & side effects of that silly opium drug = Paulinism :


secularism that has paulinistic roots , ironically enough :

or as had said Nietzsche once : "God is dead " because of christianity in the sense that the latter had secuularised the sacred ...

"Humanism is a degenerate form of ...christianity" Nietzsche !


materialism as the result of that bitter struggle against the medieval church :

that extremist spiritualism of the church had produced its opposite = fanatic materialism ......



............................


see how also that exclusive racist judaism of urs can only produce zionazism with zionism as THE root of nazism ....

how antisemistic Paulinism is one of the roots of nazism ....too...


read this topic 's article then ...


Amazing .....

BlackBox
18-10-10, 16:02
"I know what u did last summer " !

Afgelopen zomer heb ik een flink aantal laptops ge(p)repareerd voor een zorgeloos verblijf in Marokko.

BlackBox
18-10-10, 16:03
u didn't have to explain anything :

Er kunnen discussiepartners zijn die misschien wel geïnteresseerd zijn in een antwoord.
Per slot van rekening draait dit forum niet alleen om jou :D

Aït Ayt
18-10-10, 16:04
Nou kijk dan maar eens naar het zinnetje dat ik na de benoeming van de bron, boven de literatuurlijst, ingevoegd heb.

je hebt van "Einführung" tot en met "Informationen über den Galaterbrief bibelwissenschaft.de" de hele brei tekst geknipt & geplakt zonder ook maar even na te gaan of het wel relevant was..


Er waren geen heilige huisjes, overal werd tegenaan getrapt, en de conclusies werden gepubliceerd. Daarom heb ik het volste vertrouwen in de bijbelwetenschap. Als vandaag de dag dus beweerd wordt dat het auteurschap van Paulus van een geschrift onomstreden is, dan neem ik dat zonder meer voor waar aan.

dan steek je het hoofd in het zand.. binnen de bijbelwetenschap is het auteurschap van paulus niet onomstreden.. er zijn theologen en bijbelonderzoekers die wel vraagtekens plaatsen bij de authenticiteit..


In elk geval ga ik hun werk niet over doen. Als jij je daartoe geroepen voelt, ga dan je gang, maar dan zul je toch wel met wat meer moeten komen dan een gammele redenering.

het is geen gammele redenering.. het is een feit dat de originele bronteksten van paulus niet bestaan.. het is een feit dat de enige bronnen die er wel bestaan slechts kopieën zijn.. op basis van dit feit is het daardoor onmogelijk om na te gaan wie de originele brontekst wel geschreven heeft en in hoeverre de kopieën afwijken/overeenkomen met de oospronkelijke brontekst..


Ten slotte: nog een argument: als je de genoemde brieven van Paulus leest, kun je ook zelf aan toon, stijl, bijzonderheden en vooral de theologische uitgangspunten constateren dat deze brieven wel degelijk door Paulus geschreven zijn.

:rolleyes: hoe kun jij nou aan een moderne nederlandse vertaling zien dat de oorspronkelijke griekse schrijfstijl van paulus moet zijn geweest ?
je naïviteit is aandoenlijk slinger..

en zelfs al wordt aan de hand van oude griekse manuscripten gekeken naar de stijl & toon vd tekst dan zegt dat hoogstens iets over de tekst van de kopieën die er bestaan vd vermeende brieven.. het zegt niets over de originele brontekt zelf want die brontekst bestaat niet.. en aangezien het niet bestaat weten we dus ook niet in hoeverre de kopieën overeenkomen/verschillen met dat vd originele brontekst.. zonder het origineel is het speculatie troef..

Slinger
18-10-10, 17:59
je hebt van "Einführung" tot en met "Informationen über den Galaterbrief bibelwissenschaft.de" de hele brei tekst geknipt & geplakt zonder ook maar even na te gaan of het wel relevant was..



dan steek je het hoofd in het zand.. binnen de bijbelwetenschap is het auteurschap van paulus niet onomstreden.. er zijn theologen en bijbelonderzoekers die wel vraagtekens plaatsen bij de authenticiteit..



het is geen gammele redenering.. het is een feit dat de originele bronteksten van paulus niet bestaan.. het is een feit dat de enige bronnen die er wel bestaan slechts kopieën zijn.. op basis van dit feit is het daardoor onmogelijk om na te gaan wie de originele brontekst wel geschreven heeft en in hoeverre de kopieën afwijken/overeenkomen met de oospronkelijke brontekst..



:rolleyes: hoe kun jij nou aan een moderne nederlandse vertaling zien dat de oorspronkelijke griekse schrijfstijl van paulus moet zijn geweest ?
je naïviteit is aandoenlijk slinger..

en zelfs al wordt aan de hand van oude griekse manuscripten gekeken naar de stijl & toon vd tekst dan zegt dat hoogstens iets over de tekst van de kopieën die er bestaan vd vermeende brieven.. het zegt niets over de originele brontekt zelf want die brontekst bestaat niet.. en aangezien het niet bestaat weten we dus ook niet in hoeverre de kopieën overeenkomen/verschillen met dat vd originele brontekst.. zonder het origineel is het speculatie troef..

Alle geschriften die door Paulus geschreven zijn ademen een zelfde sfeer uit: de gebeurtenissen, de bezochte plaatsen, de beelden die gebruikt worden, de uitdrukkingen, de theologie, de heldere en directe betoogtrant waarin de grondbeginselen van het christelijk geloof uiteengezet worden. Een geschrift van Paulus herken je meteen.

Het maakt trouwens niet uit in welke vertaling. Ik heb Paulus en fragmenten ervan zeker in drie Nederlandse vertalingen gelezen, en ook nog in het Duits en Engels, en overal is de herkenning onmiddellijk. Wat hij schrijft in zijn brieven sluit ook aan op de gebeurtenissen en zijn reizen die in Handelingen der Apostelen beschreven worden, en dat overigens door een ander, waarschijnlijk de apostel Marcus, geschreven werd. Ook in de woorden die hij daar spreekt herken je meteen Paulus.

Wat ook belangrijk is, is dat Paulus het christelijk geloof definieert. Hij geeft een exacte beschrijving van de grondbeginselen. Wie Paulus gelezen heeft weet in elk geval dat het christendom en, bijvoorbeeld, de islam absoluut niet met elkaar te verenigen zijn. Ik denk dat dat ook de reden is dat veel moslims, zie hier ook op het forum, zo gebeten zijn op Paulus en op zijn geschriften. Ze zien dat zijn uiteenzettingen en de islam absolute tegenstellingen zijn. Vaak wordt dan ook met alle macht geprobeerd de mensen van het lezen van Paulus af te houden, want voor de islam is het Paulinische christendom een regelrechte bedreiging. Dat afhouden lukt vaak ook nog. Er zijn hele volksstammen, ook op dit forum die wel een hoop onzin vertellen over de Paulinische leer ("paulinisme"), maar geen idee hebben waar ze over praten omdat ze nog nooit één letter van hem gelezen hebben.

BlackBox
18-10-10, 22:50
Wat ook belangrijk is, is dat Paulus het christelijk geloof definieert. Hij geeft een exacte beschrijving van de grondbeginselen.
Ik heb boekje Paul and Paulinism gelezen (75 pagina's, grote letters).

"The Nazarens confessed Jezus is Lord. Paul's watchword was, Jezus is anathema." is volgens de auteur (Moffat) een essentiële koersverlegging.

Het boekje heb ik gecontroleerd op eventueel aanwezig antisemitisme, maar ik heb niets gevonden.
Wel staat er met verwijzing naar 2 iii Kor. 6- iv 6 een uitleg van 'the famous antithesis between the legal constitution of Israel and the new Christian order' => The letter kills, but the Spirit gives life.'


Wie Paulus gelezen heeft weet in elk geval dat het christendom en, bijvoorbeeld, de islam absoluut niet met elkaar te verenigen zijn.
Ik denk dat dat ook de reden is dat veel moslims, zie hier ook op het forum, zo gebeten zijn op Paulus en op zijn geschriften. Ze zien dat zijn uiteenzettingen en de islam absolute tegenstellingen zijn. Vaak wordt dan ook met alle macht geprobeerd de mensen van het lezen van Paulus af te houden, want voor de islam is het Paulinische christendom een regelrechte bedreiging. Dat afhouden lukt vaak ook nog.
Het belijden/praktiseren is het niet te verenigen, maar dat kun je ook zeggen over de verhouding paulinisch christendom/jodendom.
In het geloven is het wel te verenigen met behoud van het onderlinge verschil tussen de 3 abrahimitische religies.
Verder zie ik geen bedreiging.


Er zijn hele volksstammen, ook op dit forum die wel een hoop onzin vertellen over de Paulinische leer ("paulinisme"), maar geen idee hebben waar ze over praten omdat ze nog nooit één letter van hem gelezen hebben.
De triniteit is in het boekje in geen velden of wegen te bekennen. En het geschetste beeld is niet te vergelijken met het beeld van "Paulinism" dat zo nu en dan in deze discussie (vaag) voorbij komt.

Aït Ayt
19-10-10, 14:01
Alle geschriften die door Paulus geschreven zijn ademen een zelfde sfeer uit: de gebeurtenissen, de bezochte plaatsen, de beelden die gebruikt worden, de uitdrukkingen, de theologie, de heldere en directe betoogtrant waarin de grondbeginselen van het christelijk geloof uiteengezet worden. Een geschrift van Paulus herken je meteen.

Het maakt trouwens niet uit in welke vertaling. Ik heb Paulus en fragmenten ervan zeker in drie Nederlandse vertalingen gelezen, en ook nog in het Duits en Engels, en overal is de herkenning onmiddellijk. Wat hij schrijft in zijn brieven sluit ook aan op de gebeurtenissen en zijn reizen die in Handelingen der Apostelen beschreven worden, en dat overigens door een ander, waarschijnlijk de apostel Marcus, geschreven werd. Ook in de woorden die hij daar spreekt herken je meteen Paulus.

probleem met vertalingen is dat ze gebaseerd zijn op een aantal oude griekse documenten die tal van fouten en verschillen bevatten (vele duizenden).. daarbij verschilt het nederlands sterk van het grieks.. je kunt de vermeende brieven van paulus in het nederlands allemaal mooi kloppend vinden maar dat zegt niet dat toon, stijl en vorm in het grieks dan ook zo fraai zijn..
zo is bijvoorbeeld de qur'aan in het nederlands droog en stroef terwijl het in het arabisch prachtig van stijl & toon is.. bijkomend probleem is dat nederlandse vertalingen onderling al sterk verschillend zijn.. de stijl & toon verschilt per vertaling..

laten we de proef op de som nemen.. hieronder 3 verschillende nederlandse vertalingen van een vrouwonvriendelijke passage uit een vd vermeende brieven van paulus:


1 Korintiërs 14:34-35
Dat uwe vrouwen in de Gemeynten swijgen: want het en is haer niet toegelaten te spreken, maer [bevolen] onderworpen te zijn, gelijck oock de Wet segt.
Ende so sy yet willen leeren, laetse te huys hare eygen mannen vragen. Want het staet leelijck voor de vrouwen dat sy in de Gemeynte spreken.
(Statenvertaling, [1637])

- -
Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.
Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
(De Nieuwe Bijbelvertaling)

- -
moeten de vrouwen in uw bijeenkomsten hun mond houden. Het is hun niet toegestaan het woord te nemen; zij moeten ondergeschikt blijven, zoals trouwens de wet voorschrijft.
Willen zij iets te weten komen, dan moeten zij er thuis hun man maar naar vragen; een vrouw hoort nu eenmaal niet in de gemeente het woord te voeren.
(Willibrordvertaling)

herken jij werkelijk de hand van paulus in deze vrouwonvriendelijke passage uit korintiërs ??
kun je met droge ogen beweren dat de stijl & toon uit deze 3 verschillende vertalingen onmiskenbaar die van paulus is ?
zelf vind ik de stijl & toon behoorlijk verschillend.. en dat zijn dan ook nog eens vertalingen.. knappe jongen om hierin de hand van paulus te zien.. (en dat terwijl je niet eens de originele brief kent)

Harts intelligentie
19-10-10, 14:06
T.a.v. Bart .NL :

u were right about the fact that the universe can be best explained by that hologram analogy & holomovements explained by that famous "theory of chaos " expert mathematicien i don't recall th name of right now :

sorry for making fun of u when u tried to present just that ...

2_Brown's "The Da Vinci code" :


I am really fascinated by those religious & other symbols even though what Brown wrote was just a fiction ...

Thanks ...

try to rad this great book :

"Lifting the veil : the feminine face of science " by Linda Jean Shepherd :

...

It's a real pity that most of ur western friends here are silly 1 sided , 1 dimentional ...backward Eurocentric materialists , while materialism is dead , while that materialistic mechanical "newtonian _cartesian " paradigm is dead ...while modernism is almost dad ....

Harts intelligentie
19-10-10, 14:34
Er kunnen discussiepartners zijn die misschien wel geïnteresseerd zijn in een antwoord.
Per slot van rekening draait dit forum niet alleen om jou :D

Stop wishing, go fishing ...

Slinger
19-10-10, 15:01
probleem met vertalingen is dat ze gebaseerd zijn op een aantal oude griekse documenten die tal van fouten en verschillen bevatten (vele duizenden).. daarbij verschilt het nederlands sterk van het grieks.. je kunt de vermeende brieven van paulus in het nederlands allemaal mooi kloppend vinden maar dat zegt niet dat toon, stijl en vorm in het grieks dan ook zo fraai zijn..
zo is bijvoorbeeld de qur'aan in het nederlands droog en stroef terwijl het in het arabisch prachtig van stijl & toon is.. bijkomend probleem is dat nederlandse vertalingen onderling al sterk verschillend zijn.. de stijl & toon verschilt per vertaling..

laten we de proef op de som nemen.. hieronder 3 verschillende nederlandse vertalingen van een vrouwonvriendelijke passage uit een vd vermeende brieven van paulus:


1 Korintiërs 14:34-35
Dat uwe vrouwen in de Gemeynten swijgen: want het en is haer niet toegelaten te spreken, maer [bevolen] onderworpen te zijn, gelijck oock de Wet segt.
Ende so sy yet willen leeren, laetse te huys hare eygen mannen vragen. Want het staet leelijck voor de vrouwen dat sy in de Gemeynte spreken.
(Statenvertaling, [1637])

- -
Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.
Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
(De Nieuwe Bijbelvertaling)

- -
moeten de vrouwen in uw bijeenkomsten hun mond houden. Het is hun niet toegestaan het woord te nemen; zij moeten ondergeschikt blijven, zoals trouwens de wet voorschrijft.
Willen zij iets te weten komen, dan moeten zij er thuis hun man maar naar vragen; een vrouw hoort nu eenmaal niet in de gemeente het woord te voeren.
(Willibrordvertaling)

herken jij werkelijk de hand van paulus in deze vrouwonvriendelijke passage uit korintiërs ??
kun je met droge ogen beweren dat de stijl & toon uit deze 3 verschillende vertalingen onmiskenbaar die van paulus is ?
zelf vind ik de stijl & toon behoorlijk verschillend.. en dat zijn dan ook nog eens vertalingen.. knappe jongen om hierin de hand van paulus te zien.. (en dat terwijl je niet eens de originele brief kent)

Ik zie dat je druk in de weer bent geweest bijbelgedeelten bij elkaar te zoeken. Doet me goed.

Maar echt waar Ait, als ik dit lees realiseer ik me dat het ook vooral de argumentatie is, die zeer herkenbaar is. Ja, dit is zonder twijfel de geest van Paulus. Het zit diep in mijn systeem. Dat de vrouw in de gemeente zwijge, kregen wij vroeger uit de Statenvertaling te horen (ik heb hem nog). De NBV zegt gewoon in hedendaags Nederlands wat die Statenvertaling beweerde, inclusief argumentatie. Er is geen verschil. Het gebod in de NBV die je noemt is een exacte kopie. Als ik dergelijke zinnen lees, in hedendaags Nederlands dus, dan hoor ik erachter gewoon de woorden van de Statenvertaling, die ik vroeger ontelbare keren kreeg te horen, niet alleen zondags in de kerk, maar ook op school, voorgelezen door de meester en 's avonds voorgelezen door mijn grootvader en later mijn vader. De Willibrordvertaling ken ik overigens helemaal niet, want die is katholiek.

Als je toch bezig bent Ait, zoek in alle drie de vertalingen eens 1 Korintiërs 13 op. Bekijk ze eens en zie dat ze in essentie helemaal niet verschillen.

Aït Ayt
19-10-10, 15:31
Ja, dit is zonder twijfel de geest van Paulus. Het zit diep in mijn systeem. [...] die ik vroeger ontelbare keren kreeg te horen, niet alleen zondags in de kerk, maar ook op school, voorgelezen door de meester en 's avonds voorgelezen door mijn grootvader en later mijn vader.

kortom, je hebt deze passage keer op keer te horen gekregen tijdens je jeugd: in de kerk, op school en thuis.. van jongs af aan ben je ermee gehersenspoeld dat deze passage van paulus afkomstig is..
deze passage is echter omstreden onder bijbelwetenschappers.. het is de vraag of het door paulus is geschreven of dat het door een kopiist (al dan niet per ongeluk) erin is gevoegd.. het blijkt namelijk dat de twee verzen in oude griekse en latijnse manuscripten op verschillende plekken staan in 1 korintiërs 14.. in het ene manuscript staan ze na vers 33 maar in andere manuscripten staan ze na vers 40..
daarnaast wijkt de inhoud radicaal af van 1 korintiërs 11: Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert
in 1 korintiërs 11 staat dat vrouwen tijdens erediensten wél hardop mogen bidden en profeteren maar in 1 korintiërs 14 staat dat vrouwen tijdens erediensten hun mond moeten houden.. ze mogen niet profeteren.. dat is gek dat paulus zichzelf 180 graden tegenspreekt in dezelfde brief.. en dat betreft dan ook nog een citaat dat in verschillende oude bijbelmanuscripten op andere plaatsen geschreven staat..
maar voor jou is het zonder twijfel de geest van paulus.. :hihi:


Als je toch bezig bent Ait, zoek in alle drie de vertalingen eens 1 Korintiërs 13 op. Bekijk ze eens en zie dat ze in essentie helemaal niet verschillen.

ik lees over de bijbel; niet in de bijbel..

Slinger
19-10-10, 17:28
kortom, je hebt deze passage keer op keer te horen gekregen tijdens je jeugd: in de kerk, op school en thuis.. van jongs af aan ben je ermee gehersenspoeld dat deze passage van paulus afkomstig is..
deze passage is echter omstreden onder bijbelwetenschappers.. het is de vraag of het door paulus is geschreven of dat het door een kopiist (al dan niet per ongeluk) erin is gevoegd.. het blijkt namelijk dat de twee verzen in oude griekse en latijnse manuscripten op verschillende plekken staan in 1 korintiërs 14.. in het ene manuscript staan ze na vers 33 maar in andere manuscripten staan ze na vers 40..
daarnaast wijkt de inhoud radicaal af van 1 korintiërs 11: Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert
in 1 korintiërs 11 staat dat vrouwen tijdens erediensten wél hardop mogen bidden en profeteren maar in 1 korintiërs 14 staat dat vrouwen tijdens erediensten hun mond moeten houden.. ze mogen niet profeteren.. dat is gek dat paulus zichzelf 180 graden tegenspreekt in dezelfde brief.. en dat betreft dan ook nog een citaat dat in verschillende oude bijbelmanuscripten op andere plaatsen geschreven staat..
maar voor jou is het zonder twijfel de geest van paulus.. :hihi:



ik lees over de bijbel; niet in de bijbel..

Toch heb je in dit topic al heel wat verzen van Paulus gelezen, en ik denk sommige van de belangrijkste al.

Voorlezen is geen indoctrineren. Bij ons werd steeds weer over deze zaken gepraat en daardoor heb ik een eigen mening over allerlei zaken ontwikkeld. Vind je het keer op keer reciteren van de koran soms ook indoctrineren? Overigens is je voorbeeld van marginaal belang. Ik had je al verteld dat er wat kleine afwijkingen zijn in verschillende manuscripten. Beide passages gaan overigens over verschillende onderwerpen, namelijk het eerste over het zwijgen van de vrouw in de samenkomsten en het tweede over de hoofdbedekking. Beide onderwerpen zijn Paulinisch, want ze komen op meerdere plaatsen voor.

Wizdom
19-10-10, 21:22
Toch heb je in dit topic al heel wat verzen van Paulus gelezen, en ik denk sommige van de belangrijkste al.

Voorlezen is geen indoctrineren. Bij ons werd steeds weer over deze zaken gepraat en daardoor heb ik een eigen mening over allerlei zaken ontwikkeld. Vind je het keer op keer reciteren van de koran soms ook indoctrineren? Overigens is je voorbeeld van marginaal belang. Ik had je al verteld dat er wat kleine afwijkingen zijn in verschillende manuscripten. Beide passages gaan overigens over verschillende onderwerpen, namelijk het eerste over het zwijgen van de vrouw in de samenkomsten en het tweede over de hoofdbedekking. Beide onderwerpen zijn Paulinisch, want ze komen op meerdere plaatsen voor.

Hoe durf je dat marginaal te noemen....



Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert
in 1 korintiërs 11 staat dat vrouwen tijdens erediensten wél hardop mogen bidden en profeteren maar in 1 korintiërs 14 staat dat vrouwen tijdens erediensten hun mond moeten houden.. ze mogen niet profeteren.. dat is gek dat paulus zichzelf 180 graden tegenspreekt in dezelfde brief.. en dat betreft dan ook nog een citaat dat in verschillende oude bijbelmanuscripten op andere plaatsen geschreven staat..
maar voor jou is het zonder twijfel de geest van paulus..


Voorbeeldje....

U mag niet door ROOD rijden....

U mag wel door ROOD rijden....

Volgens Slinger... Een marginaal verschil....

Het is het verschil tussen leven en dood....

Slinger
19-10-10, 21:56
Hoe durf je dat marginaal te noemen....



Voorbeeldje....

U mag niet door ROOD rijden....

U mag wel door ROOD rijden....

Volgens Slinger... Een marginaal verschil....

Het is het verschil tussen leven en dood....

Omdat, mijn beste, het christendom niet een godsdienst van regeltjes en wetjes is. Jezus en Paulus hebben ons dat doen inzien. En dat is nu juist het grote verschil met sommige andere religies.

Wizdom
19-10-10, 23:26
Omdat, mijn beste, het christendom niet een godsdienst van regeltjes en wetjes is. Jezus en Paulus hebben ons dat doen inzien. En dat is nu juist het grote verschil met sommige andere religies.

Mozes (VZMH) was heel duidelijk met zijn geboden en dat was Jezus (VZMH) net zo... Dat jij er een soort Cherry Picking van maakt is jouw eigen verantwoordelijkheid...

Maar wees ervan bewust dat Jezus (VZMH) als je hem ooit zult tegenkomen zich verre van jou zal distantieren want religie is geen spel.... Het is duidelijk keuzes maken tussen goed en kwaad....

Nu is Aït ait volgens mij nog niet eens een deskundige maar gewoon nieuwsgierig.... In het geval van een deskundige had ie waarschijnlijk met jou de vloer aangeveegd...

Slinger
20-10-10, 00:10
Mozes (VZMH) was heel duidelijk met zijn geboden en dat was Jezus (VZMH) net zo... Dat jij er een soort Cherry Picking van maakt is jouw eigen verantwoordelijkheid...

Maar wees ervan bewust dat Jezus (VZMH) als je hem ooit zult tegenkomen zich verre van jou zal distantieren want religie is geen spel.... Het is duidelijk keuzes maken tussen goed en kwaad....

Nu is Aït ait volgens mij nog niet eens een deskundige maar gewoon nieuwsgierig.... In het geval van een deskundige had ie waarschijnlijk met jou de vloer aangeveegd...


Helaas, de essentie van het christelijk geloof ontgaat je, zo blijkt ook weer uit dit bericht. Lees de woorden van Jezus in de evangeliën en de woorden van Paulus in zijn brieven, misschien dat je er dan meer van begrijpt. Maar ik vind dat jullie, moslims, ondanks dat je er niets van snapt, je wel erg druk maken over de inhoud van het christendom. Ik hoor overigens dat dat in veel islamitische landen ook gebeurt. Maar je hoeft je geen zorgen te maken hoor, wij christenen kunnen het zelf wel handelen, ook zonder moslims. Ik hou me maar bij de woorden van de profeet: er is geen dwang in het geloof.

Wizdom
20-10-10, 08:08
Helaas, de essentie van het christelijk geloof ontgaat je, zo blijkt ook weer uit dit bericht. Lees de woorden van Jezus in de evangeliën en de woorden van Paulus in zijn brieven, misschien dat je er dan meer van begrijpt. Maar ik vind dat jullie, moslims, ondanks dat je er niets van snapt, je wel erg druk maken over de inhoud van het christendom. Ik hoor overigens dat dat in veel islamitische landen ook gebeurt. Maar je hoeft je geen zorgen te maken hoor, wij christenen kunnen het zelf wel handelen, ook zonder moslims. Ik hou me maar bij de woorden van de profeet: er is geen dwang in het geloof.

Je trekt de verkeerde conclusie. Moslims maken zich niet druk over de inhoud van het Christendom... Wij geven slechts advies wanneer er sprake is van een discussie over inhoud... Verder moet je zelf weten wat je ermee doet... Het is jou ziel en niet de mijne... En natuurlijk wil elke oprechte Moslim het goede voor elke oprechte ziel...

Slinger
20-10-10, 09:55
Wij geven slechts advies...

Nou bedankt hoor, maar wij zoeken het zelf wel uit...

knuppeltje
20-10-10, 10:38
Omdat, mijn beste, het christendom niet een godsdienst van regeltjes en wetjes is.

Totaal onzinnig geleuter.

Elke godsdienst heeft zijn eigen regels en wetjes om te bepalen of de gelovige wel een goede gelovige is. Pas als je aan al die regeltjes voldoet - dan behoor je bij de goeden - zoniet - dan behoor je bij de slechten. Het christendom is daarop geen uitzondering.

Talloos zijn de voorbeelden hoe ook christenen - van welke gezindte dan ook, op de meest gruwelijke manier vervolgd zijn, omdat ze niet wilden of konden voldoen aan al die clubregeltjes en wetjes. En nog steeds leggen cristenen via wetten hun religieuze wil aan anderen op.

Al onze huidige vrijheden - betreffende seksualitiet en vrouwenrechten bijvoorbeeld - zijn na een langdurige strijd bevochten op juist dat christendom - dat hier al vele eeuwen de overwegende godsdienst is. Ze zijn er in ieder geval niet dank zij het christendom. Als het aan pastoor en dominee had gelegen - dan lagen alle vrouwen nog steeds met de ketting aan het aanrecht, en zat alles wat rose is nog steeds diep in de kast. Nog steeds zijn het christenen die in hun onderwijs verwoede pogingen doen om leerkrachten te selecteren op geaardheid. Nog steeds mogen christelijke ambtenare werk wijgeren op grond van hun geloof. Nog steeds is er een christelijke partij in de Tweede Kamer die vrouwen uitsluit in haar bestuur, en hiervoor in een rechtszaak verwikkeld is.

Kortom, nog steeds is de scheiding tussen kerk en staat niet afgerond, en rusten christelijke regeltjes en wetjes te zwaar op de samenleving.

Witte78
20-10-10, 10:54
Totaal onzinnig geleuter.

Elke godsdienst heeft zijn eigen regels en wetjes om te bepalen of de gelovige wel een goede gelovige is. Pas als je aan al die regeltjes voldoet - dan behoor je bij de goeden - zoniet - dan behoor je bij de slechten. Het christendom is daarop geen uitzondering.

Talloos zijn de voorbeelden hoe ook christenen - van welke gezindte dan ook, op de meest gruwelijke manier vervolgd zijn, omdat ze niet wilden of konden voldoen aan al die clubregeltjes en wetjes. En nog steeds leggen cristenen via wetten hun religieuze wil aan anderen op.

Al onze huidige vrijheden - betreffende seksualitiet en vrouwenrechten bijvoorbeeld - zijn na een langdurige strijd bevochten op juist dat christendom - dat hier al vele eeuwen de overwegende godsdienst is. Ze zijn er in ieder geval niet dank zij het christendom. Als het aan pastoor en dominee had gelegen - dan lagen alle vrouwen nog steeds met de ketting aan het aanrecht, en zat alles wat rose is nog steeds diep in de kast. Nog steeds zijn het christenen die in hun onderwijs verwoede pogingen doen om leerkrachten te selecteren op geaardheid. Nog steeds mogen christelijke ambtenare werk wijgeren op grond van hun geloof. Nog steeds is er een christelijke partij in de Tweede Kamer die vrouwen uitsluit in haar bestuur, en hiervoor in een rechtszaak verwikkeld is.

Kortom, nog steeds is de scheiding tussen kerk en staat niet afgerond, en rusten christelijke regeltjes en wetjes te zwaar op de samenleving.


Ik vind het niet totaal onzinnig. Binnen het Christelijk geloof is er meer ruimte in de selectie van wetten en regels die je opvolgt. Het Islamitisch geloof is daar strenger in, alles van het begin tot het einde moet (leterlijk) worden opgevolgd, anders ben je geen goed moslim.

Nou probeer ik het Christendom niet goed te praten, dit laat namelijk ook meer ruimte voor verovering en onderdrukking, en dat hebben we ook gezien. Maar het laat ook meer ruimte voor verdraagzaamheid. Ik ben van mening dat dit verschil in de praktijk is terug te zien. Wellicht dat het een kwestie van ontwikkeling is, maar een van de centrale punten van de Islam is dat de koran het ongeschapen letterlijke woord van God is. Volgens mij houdt dat die ontwikkeling tegen.

Slinger
20-10-10, 10:56
Totaal onzinnig geleuter.

Elke godsdienst heeft zijn eigen regels en wetjes om te bepalen of de gelovige wel een goede gelovige is. Pas als je aan al die regeltjes voldoet - dan behoor je bij de goeden - zoniet - dan behoor je bij de slechten. Het christendom is daarop geen uitzondering.

Talloos zijn de voorbeelden hoe ook christenen - van welke gezindte dan ook, op de meest gruwelijke manier vervolgd zijn, omdat ze niet wilden of konden voldoen aan al die clubregeltjes en wetjes. En nog steeds leggen cristenen via wetten hun religieuze wil aan anderen op.

Al onze huidige vrijheden - betreffende seksualitiet en vrouwenrechten bijvoorbeeld - zijn na een langdurige strijd bevochten op juist dat christendom - dat hier al vele eeuwen de overwegende godsdienst is. Ze zijn er in ieder geval niet dank zij het christendom. Als het aan pastoor en dominee had gelegen - dan lagen alle vrouwen nog steeds met de ketting aan het aanrecht, en zat alles wat rose is nog steeds diep in de kast. Nog steeds zijn het christenen die in hun onderwijs verwoede pogingen doen om leerkrachten te selecteren op geaardheid. Nog steeds mogen christelijke ambtenare werk wijgeren op grond van hun geloof. Nog steeds is er een christelijke partij in de Tweede Kamer die vrouwen uitsluit in haar bestuur, en hiervoor in een rechtszaak verwikkeld is.

Kortom, nog steeds is de scheiding tussen kerk en staat niet afgerond, en rusten christelijke regeltjes en wetjes te zwaar op de samenleving.

Jij hebt het over een maatschappij die op een bepaalde manier is ingericht, en waarover jij zeer gefrustreerd bent. Misschien terecht, en vaak ook onterecht, want een meer liberale maatschappij dan de Nederlandse kun jij in de wereld niet treffen.
Maar hierboven ging het dus over iets anders.

Harts intelligentie
20-10-10, 14:08
=Witte78;4512236]Ik vind het niet totaal onzinnig. Binnen het Christelijk geloof is er meer ruimte in de selectie van wetten en regels die je opvolgt.

Luister 's naar jezelf : selectie ??? :

zo, je vindt dat een mens selectief moet omgaan met diens eigen geloof :

je doet wat jezelf als subjectief wezen goed vindt & je laat de rest ...wat is dat voor geloof dan ????

& er zijn er veel moslims die niet dagelijks bidden & veel ander islamitisch dingen niet zouden doen , maar ik kan niet zeggen dat ze geen moslims zouden zijn ...da's niet aan me om te bepalen natuurlijk ....alleen aan God om dat te doen ...




Het Islamitisch geloof is daar strenger in, alles van het begin tot het einde moet (leterlijk) worden opgevolgd, anders ben je geen goed moslim.

letterlijk moet opgevolgd worden van A tot Z ??? wie zegt dat dan ???

anders ben je geen goed moslim ???? wie zegt dat dan ???

Islam zegt : doe je best , da's all goed genoeg ....islam vraagt & eist niet van moslims wat ze niet in staat kunnen zijn om te doen ...

de profeet zei's : als men de shahada uitspreekt : er is er geen ander God dan Allah & dat de profeet is de boodcshapper van Allah = men is een moslim ...

maar dat houdt ook in dat men moet leven volgens de geest van die shahada althans ...


P.S.: als aanhanger van secularisme, democratie , kan je met 1 of meer van de beginselen of waarden van secularisme & democratie selectief mee omgaan ??? :tover:

in de zin van : je zou tegen de vrijheid van speech zijn bijv als een cornerstone van democratie & wel voor gelijkheid zijn ??? :tover:

kan men dat doen dan & tegelijkertijd "democratisch" blijven ...????




Nou probeer ik het Christendom niet goed te praten, dit laat namelijk ook meer ruimte voor verovering en onderdrukking, en dat hebben we ook gezien. Maar het laat ook meer ruimte voor verdraagzaamheid .

verdraagzaamheid ??? :lol: het christendom ??? :

zie de middle_eeuwes kerk : deze kerkt lijkt tolerant tegenwoordig omdat ze geen macht meer heeft :

omdat ze moet overleven ...

omdat ze achterhaald achterlijk versleten dood is ...

als deze kerk nog de heerschappij had : dan had je , samen met me & met veel ander christenen & niet_christenen gestaan op brandstempels lekker te branden ...

beginselen & waarden als : verdraagzaamheid, gelijkheid _gelijkwaardigheid ; mensen rechten , tolerantie, vrijheid, individueel vrijheid ....waren islamitische in origine :



Islam preached them for the first time ever : see islamic Spain that had triggered that protestant individualistic reformation& the rest :

the west had just turned those islamic principles & values into materialistic secular ones = not even original ...


Ik ben van mening dat dit verschil in de praktijk is terug te zien. Wellicht dat het een kwestie van ontwikkeling is, maar een van de centrale punten van de Islam is dat de koran het ongeschapen letterlijke woord van God is. Volgens mij houdt dat die ontwikkeling tegen.

:lol:

The truth is never an obstacle to any real progress, ignorant dummy :

in the contrary ....

did it ever occur to u that the Qur'an might be the word of God indeed ???

why do u exclude that possibility then ???

pfff... what an ignorance :

well : ignorance not only kills , but is also a weapon of mass_destruction :

Go back to school, silly ...well, u won't find that in ur western imperialisr paternalistic racist ideological Eurocentric ...schools really ...so...

Do some real research : check all versions of the same story as a police investigator would do if u can't think "scientifically" ....pfff...not just stick to one single side of the story : the western imperialist paternalistic secular materialistic Eurocentric one ...

Witte78
20-10-10, 14:36
Luister 's naar jezelf : selectie ??? :

zo, je vindt dat een mens selectief moet omgaan met diens eigen geloof :

je doet wat jezelf als subjectief wezen goed vindt & je laat de rest ...wat is dat voor geloof dan ????


Een religie waarvan de aanhangers zich aanpassen aan de tijdsgeest. Dat doet elke gelovige overigens, inclusief moslims. Daarbij worden bepaalde regels minder nauw genomen, terwijl andere juist kunnen worden uitgelicht.




letterlijk moet opgevolgd worden van A tot Z ??? wie zegt dat dan ???

anders ben je geen goed moslim ???? wie zegt dat dan ???

de profeet zei's : als men de shahada uitspreekt : er is er geen ander God dan Allah & dat de profeet is de boodcshapper van Allah = men is een moslim ...

maar dat houdt ook in dat men moet leven volgens de geest van die shahada althans ...


Die indruk geeft de Islam. Bijvoorbeeld regeltjes als halal eten, 5 keer bidden, hoofddoek, baard, ramadan, geen dit, geen zus, geen zo. Je geeft hierboven zelf al aan dat je een geloof waarbij je selectief met de regels omgaat maar niets vindt. Dus onder andere zeg jij het. In de praktijk is het uiteraard niet zo, maar de intentie is vaak wel sterk aanwezig. En m.i. dus sterker bij moslims dan bij christenen.



P.S.: als aanhanger van secularisme, democratie , kan je met 1 of meer van de beginselen of waarden van secularisme & democratie selectief mee omgaan ??? :tover:

in de zin van : je zou tegen de vrijheid van speech zijn bijv als een cornerstone van democratie & wel voor gelijkheid zijn ??? :tover:


Er zijn inderdaad een aantal basisprincipes waar je niet aan kan morren, maar die kan je op een paar A4tjes opschrijven. Over de details des te meer, en dat gebeurd ook, zij bijvoorbeeld proces Wilders. Binnen de islam staan de details grotendeels vast.



verdraagzaamheid ??? :lol: het christendom ??? :

zie de middle_eeuwes kerk : deze kerkt lijkt tolerant tegenwoordig omdat ze geen macht meer heeft :

omdat ze moet overleven ...

omdat ze achterhaald achterlijk versleten dood is ...

als deze kerk nog de heerschappij had : dan had je , smaen met me & met veel ander christenen & niet_christenen gestaan op brandstempels lekker te branden ...

beginselen & waarden als : verdraagzaamheid, gelijkheid _gelijkwaardigheid ; mensen rechten , tolerantie, vrijheid, individueel vrijheid ....waren islamitische in origine :



Islam preached them for the first time ever : see islamic Spain that had triggered that protestant individualistic reformation& the rest :

the west had just turned those islamic principles & values into materialistic secular ones = not even original ...


Ik heb het niet over de kerk, ik heb het over christenen. Gewone burgers dus. Deze kunnen blijkbaar veel van die onderdrukkende en wettische regeltjes zonder al te veel problemen naast zich neerleggen, in contrast met Moslims, die zich er vaak juist aan vast lijken te bijten.



:lol:

The truth is never an obstacle to any real progress, ignorant dummy :

in the contrary ....

pfff... what an ignorance :

well : ignorance not only kills , but is also a weapon of mass_destruction :

Go back to school, silly ...well, u won't find that in ur western imperialisr paternalistic racist ideological Eurocentric ...schools really ...

Do some real research : check all vesrions of the same story as a police investigatior does if u can't think "scientifically" ....pfff...

Dit bedoel ik dus. Wat ik persoonlijk verder over de koran denk is niet echt relevant. Wat wel relevant is wat moslims er over denken.