Bekijk Volledige Versie : De islamisering van Zweden
woensdag 22 september 2010 door Henk Hofland
In Zweden, het laatste onaantastbaar gewaande bolwerk van de sociaal-democratie en de Europese welvaartsstaat, heeft de angst voor de moslims zich nu ook in de politiek gevestigd. Bij de dit weekeinde gehouden parlementsverkiezingen heeft de anti-immigratiepartij, de Zweden-Democraten, 4,6 procent van de stemmen gewonnen. De leider, Jimmie Åkesson, beschouwt de groei van de moslimimmigratie als de grootste bedreiging sinds de Tweede Wereldoorlog. De verkiezingscampagne is met rellen gepaard gegaan. Op een televisiespotje dat eerst door een zender werd geweigerd, is te zien hoe voor het uitkeringsloket in boerka gehulde vrouwen een blanke gepensioneerde uit de rij slaan.
Åkesson heeft in zijn land de toon gezet waarmee we in de rest van West-Europa vertrouwd zijn geraakt. In Scandinavië, Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en Zwitserland zijn de anti-islambewegingen tot de gevestigde orde gaan horen. En overal worden ze gevoed door dezelfde gevoelens: angst voor islamisering en weerzin tegen het oude politieke bestel dat als laks, achterhaald en uitgeput wordt beschouwd.
Waarom zijn de moslims naar Europa gekomen? In de eerste plaats uit motieven waardoor alle landverhuizers worden gedreven. Het land van herkomst bood geen kansen op een behoorlijk bestaan. Ze kregen geen geheime bevelen van imperialistische imams. Was dat wel het geval geweest, dan zou dat allang zijn uitgelekt en dan had het Westen passende tegenmaatregelen genomen. Ze verhuisden van land, zoals de Nederlanders in de eerste jaren na de oorlog naar Australië en Canada emigreerden, en zo doen ze het nog.
Daarbij komt dat wij in het Westen het de bevolking daar niet altijd gemakkelijk hebben gemaakt. Na de oorlog ging de Franse regering ervan uit dat Algerije een Franse provincie was. Daarop volgde een gruwelijke vrijheidsoorlog waaraan door De Gaulle een eind is gemaakt. Algerije werd onafhankelijk. In 1956 nationaliseerde Egypte het Suezkanaal. Gesteund door Israël openden Engeland en Frankrijk de aanval om deze brutaliteit ongedaan te maken. De onderneming mislukte doordat Amerika weigerde zijn steun te geven. Een jaar of dertig later kwam het conflict tussen Amerika en Iran tot uitbarsting met de verjaging van de Sjah door de opstandelingen van ayatollah Khomeiny, de gijzeling van de Amerikaanse ambassade en de mislukte poging tot bevrijding.
Een nieuw hoofdstuk brak aan met de aanval op het World Trade Center. Daarmee was voor een groot deel van de publieke opinie in het Westen de overtuiging gevestigd dat ‘de’ moslims als potentiële terroristen moesten worden beschouwd. Nieuwe escalaties volgden. Nadat president Bush jr. het bewezen achtte dat Saddam Hussein massavernietigingswapens had en heulde met Al-Qaeda, begon hij in 2003 de aanval. Zeven jaar later is het resultaat dat Irak van een wrede dictator is bevrijd, meer dan 100.000 Irakezen het leven hebben verloren, er geweldige verwoestingen zijn aangericht en er een guerrillaburgeroorlog is ontstaan. Ook een reden om te emigreren. En ten slotte Afghanistan waar het Westen na negen jaar oorlog er nog niet in is geslaagd een democratie te vestigen.
Ik noem maar een paar hoogtepunten uit een halve eeuw geschiedenis van de verhoudingen tussen de islamitische wereld en het Westen. Objectief gezien hebben moslims uit het Midden-Oosten een reeks goede redenen van materiële aard om naar onze vetpotten te komen. Maar ze kwamen uit een vreemde cultuur met een vreemde godsdienst en ze spraken een vreemde taal. Vreemder is nauwelijks denkbaar. Natuurlijk volgen er dan aanpassingsmoeilijkheden waartegen niet iedereen is opgewassen. Er volgden excessen, overal in Europa nam de angst toe, en onvermijdelijk volgen dan de politici die daaraan uitdrukking geven en oplossingen voorstellen.
De Zweed Åkesson is de nieuwste in een lange rij, waarmee wordt bevestigd dat de anti-islampolitiek tot een Europese beweging is geworden. Ze beschrijven schrikbeelden, waarin de sharia tot de nationale wetgeving zal zijn bevorderd, honderden minaretten het stadsbeeld bepalen en vrouwen tot een ondergeschikt bestaan zijn gedoemd.
Wat willen ze in de praktijk om dit te vermijden? Massale deportatie van moslims? Hoe? In veewagens? En waarheen? Is dit in de 21ste eeuw niet het voorspel tot een ouderwetse godsdienstoorlog? Het is, denk ik, ook en vooral een onuitgesproken motie van wantrouwen in de kracht van de Europese cultuur. Wel staat het als een paal boven water dat bij de toelating van grote aantallen moslims ernstige grote fouten zijn gemaakt en dat dit enorme vraagstuk vaak achteloos is aangepakt.
Maar dat Europa zich zou laten islamiseren is nonsens. De eerste generatie immigranten krijgt kinderen en bij de tweede generatie gaat dat opnieuw gebeuren. De afgelopen halve eeuw heeft het Westen in zijn geheel zich een weergaloze aardse attractie verworven, waartegen tot dusver geen godsdienst opgewassen is gebleken: het consumentisme. De eindeloze reeks van mogelijkheden, voor iedereen, om aards te genieten.
Dat heeft weer zijn eigen nadelen, maar als we het verstandig aanpakken is de volgende generatie moslims tot consument geworden. Dan hebben ze de sharia overwonnen.
http://weblogs.nrc.nl/hofland/2010/09/22/de-islamisering-van-zweden/
Die zijn ook consumenten en betalen net zo hard mee als de rest van de consumenten. Maar frappant is ook dat het westen juist die islamitische cultuur en achterhoek bewust heeft opgezocht met de stichting van de staat israël. Als je moslims en islam niet duld, moet je daar dan tussen die 'barbaren' ook niet vestigen. Naast het feit dat er alleen wordt neergekeken op die moslims, terwijl tegelijkertijd israël tot aan de dag van vandaag krachteloze resoluties aan haar broek heeft.
woensdag 22 september 2010 door Henk Hofland
Het is, denk ik, ook en vooral een onuitgesproken motie van wantrouwen in de kracht van de Europese cultuur.[/B] Wel staat het als een paal boven water dat bij de toelating van grote aantallen moslims ernstige grote fouten zijn gemaakt en dat dit enorme vraagstuk vaak achteloos is aangepakt.
Maar dat Europa zich zou laten islamiseren is nonsens. De eerste generatie immigranten krijgt kinderen en bij de tweede generatie gaat dat opnieuw gebeuren. De afgelopen halve eeuw heeft het Westen in zijn geheel zich een weergaloze aardse attractie verworven, waartegen tot dusver geen godsdienst opgewassen is gebleken: het consumentisme. De eindeloze reeks van mogelijkheden, voor iedereen, om aards te genieten.
Dat heeft weer zijn eigen nadelen, maar als we het verstandig aanpakken is de volgende generatie moslims tot consument geworden. Dan hebben ze de sharia overwonnen.
http://weblogs.nrc.nl/hofland/2010/09/22/de-islamisering-van-zweden/
Het is net voetbal, dit stukje.
De tweede helft is het best.
Het is net voetbal, dit stukje.
De tweede helft is het best.
Er staat een levensgroot als in het stukje.
Als..... we het verstandig aanpakken.
Daar lijkt het vooralsnog helemaal niet op.
Ze verhuisden van land, zoals de Nederlanders in de eerste jaren na de oorlog naar Australië en Canada emigreerden, en zo doen ze het nog.
Een cruciaal verschil is wel dat deze Nederlanders opgingen in die samenlevingen. De kinderen van die mensen kwamen niet massaal hun bruidjes halen in Nederland. En volgens mij heeft men daar ook geen last van geradicaliseerde Nederlandse allochtonen.
Wat willen ze in de praktijk om dit te vermijden? Massale deportatie van moslims? Hoe? In veewagens? En waarheen? Is dit in de 21ste eeuw niet het voorspel tot een ouderwetse godsdienstoorlog?
Volgens mij zouden heel veel PVV-stemmers al tevreden zijn als allochtonen zouden stoppen met het importeren van partners. 700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
Volgens mij zouden heel veel PVV-stemmers al tevreden zijn als allochtonen zouden stoppen met het importeren van partners. 700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
1577 / 892. Werkelijk massaal.
Er staat een levensgroot als in het stukje.
Als..... we het verstandig aanpakken.
Daar lijkt het vooralsnog helemaal niet op.
En jij gebruikt weer 'lijkt' en zo blijft het een kwestie van gissen en proberen.
1577 / 892. Werkelijk massaal.
Dan zou je al die Nederlanders ook hun liefdes uit andere gebiedsdelen moeten verbieden. Dacht dat de import daarvan een stuk hoger lag? En Nederlanders hebben we uiteraard ook genoeg.
maryam-861
04-10-10, 11:16
Een cruciaal verschil is wel dat deze Nederlanders opgingen in die samenlevingen. De kinderen van die mensen kwamen niet massaal hun bruidjes halen in Nederland. En volgens mij heeft men daar ook geen last van geradicaliseerde Nederlandse allochtonen.
Volgens mij zouden heel veel PVV-stemmers al tevreden zijn als allochtonen zouden stoppen met het importeren van partners. 700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums) en weetje wel hoe moeilijk het ondertussen is geworden om een partner hier naar nederland te halen?? De meeste lukt dat niet eens hoe graag ze het ook zouden willen. Het is niet mogelijk kwa alle regels en vooral kwa inkomen.
Oorspronkelijk geplaatst via mobiel.ANSAAR.NL
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
maryam-861
04-10-10, 11:24
trouwens ik kom vaak in zweden,maar de meeste plekken zie je weinig tot geen moslims.Alleen in de grote steden zijn de moslims, Wel veel irakezen en iranezen die christen zijn . Maar echt zo als hier in nederland zie ik niet. Het is ook niet aantrekkelijk voor een moslim om op bepaalde plekken in zweden te wonen.
Neem nou waar mijn moeder in zweden woont(ze is nederland en geen moslim,voordat mensen weer grappig proberen te doen),daar waar zij woont is geen halal slagerij in de buurt te bekennen,geen moskee enz enz. voor zo ver ik weet is de dichtsbijzijnde halal slagerij een halfuur a drie kwartier verder op rijden. Voor vele zal dat veel te ver zijn ,helemaal als je ook op plaatsen kan wonen waar het dichterbij is.
Oorspronkelijk geplaatst via mobiel.ANSAAR.NL
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
trouwens ik kom vaak in zweden,maar de meeste plekken zie je weinig tot geen moslims.Alleen in de grote steden zijn de moslims, Wel veel irakezen en iranezen die christen zijn . Maar echt zo als hier in nederland zie ik niet. Het is ook niet aantrekkelijk voor een moslim om op bepaalde plekken in zweden te wonen.
Neem nou waar mijn moeder in zweden woont(ze is nederland en geen moslim,voordat mensen weer grappig proberen te doen),daar waar zij woont is geen halal slagerij in de buurt te bekennen,geen moskee enz enz. voor zo ver ik weet is de dichtsbijzijnde halal slagerij een halfuur a drie kwartier verder op rijden. Voor vele zal dat veel te ver zijn ,helemaal als je ook op plaatsen kan wonen waar het dichterbij is.
Er zijn er wel evenveel, procentueel, zeggen de statistieken. Misschien meer 'geconcentreerd'? Volgens wat ik laatst las zijn moslims in Zweden meer 'geseculariseerd' dan hier...
Maar het doet er ook niet toe, het gaat om eh het gevoel van de inboorlingen :strik:
Een cruciaal verschil is wel dat deze Nederlanders opgingen in die samenlevingen. De kinderen van die mensen kwamen niet massaal hun bruidjes halen in Nederland. En volgens mij heeft men daar ook geen last van geradicaliseerde Nederlandse allochtonen.
Nederlanders emigreerden meer als echtparen en gezinnen, denk ik. Tenslotte hadden ze voor ogen dat ze 'echt' emigreerden.
Over de integratie van de 1e generatie moet je je niet al te grote illusies maken. De Australische deelstaten doen veel aan het vertalen van info in de talen van immigranten; Nederlands zit daar pontificaal tussen. Weet ik toevallig, kan je wel een link geven.
Van hoeveel geradicaliseerden heeft NL last? 3 of 4?
Over de integratie van de 1e generatie moet je je niet al te grote illusies maken. De Australische deelstaten doen veel aan het vertalen van info in de talen van immigranten; Nederlands zit daar pontificaal tussen. Weet ik toevallig, kan je wel een link geven.
Sterker nog, de eerste generatie (in de periode 1950-60 zal ik maar zeggen) is in grote mate als kliek bij elkaar blijven hangen. (bloemetjes gordijnen, windmolentjes, hang naar dropjes en haagse hopjes). Pas de generatie(s) hierna en de latere migranten pasten zich sneller aan.
ik vind het nog steeds bizar en onbegrijpelijk dat ze een religie aan 1 identiteit willen koppelen. al die 'moslimstaten' fungeren dus als 1 staat om europa te islamiseren. wat een grap wat een idioterie. wat zijn de politieke doelen voor de komende 10 jaar dan? alle "moslims" deporteren zeker? hoe willen ze anders de "islamisering van europa" tegen gaan?
en weetje wel hoe moeilijk het ondertussen is geworden om een partner hier naar nederland te halen?? Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ik blijf het vreemd vinden, zoveel vakantieliefdes.
Wat is dat toch met Turrukkuh en Merokkaanuh dat ze massaal verliefd worden tijdens hun vakantie.
Ik blijf het vreemd vinden, zoveel vakantieliefdes.
Wat is dat toch met Turrukkuh en Merokkaanuh dat ze massaal verliefd worden tijdens hun vakantie.
En dan ook nog eens voor een groot deel met iemand uit het dorpje van hun ouders. Bijna een kwart van alle Marokkanen is getrouwd met een neef of nicht. Dus ze hebben wel een erg specifieke *kuch* smaak.
1577 / 892. Werkelijk massaal.
Het is inderdaad een stuk minder geworden de laatste jaren. Maar dat komt ook deels omdat het wordt afgedwongen door strenge regels van de overheid. Waardoor dus ook mensen die oprecht verliefd zijn het moeilijk hebben om hun geliefde naar Nederland te halen.
En dan ook nog eens voor een groot deel met iemand uit het dorpje van hun ouders. Bijna een kwart van alle Marokkanen is getrouwd met een neef of nicht. Dus ze hebben wel een erg specifieke *kuch* smaak.
Heb je Nederlanders en hun gedrag hier wellis aanschouwd ?
tr_imparator
04-10-10, 18:06
700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
Waarom rot jij niet op van deze forum. We hebben genoeg van jouw soort hier.
Ik blijf het vreemd vinden, zoveel vakantieliefdes.
Wat is dat toch met Turrukkuh en Merokkaanuh dat ze massaal verliefd worden tijdens hun vakantie.
niet al te lang geleden mochten ze hier ook niet met italianen dansen.
Waarom rot jij niet op van deze forum. We hebben genoeg van jouw soort hier.
En wat is mijn soort precies?
En wat is mijn soort precies?
Geen Stijl klager.
ik vind het nog steeds bizar en onbegrijpelijk dat ze een religie aan 1 identiteit willen koppelen. al die 'moslimstaten' fungeren dus als 1 staat om europa te islamiseren. wat een grap wat een idioterie. wat zijn de politieke doelen voor de komende 10 jaar dan? alle "moslims" deporteren zeker? hoe willen ze anders de "islamisering van europa" tegen gaan?
Dat hele 'islamiseringsverhaal' is uit de lucht gegrepen wat Nederland betreft. Getals matig klopt het niet. Of de tsunami moet nog komen. :hihi:
Ons staatsbestel is ongeschikt voor een islamtische staat.
Dat is ook de leugen van Wilders.
Uitwassen van de multiculurele samenleving kunnen met de huidge wetgeving uitstekend aangepakt worden. Daar laat rechts het ook al jaren lopen.
Overvallen, straatroof, etc. (Overigens geldt hetzelfde voor geweld en rellen door voetbalsupporters)
Dat 'ervaren' de stemmers. Dat geeft (een gevoel van) onveiligheid.
700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
Hoe zou het er uit zien als 700.000 vervelende mensen zouden verdampen? Volgens mij ziet mn straat er dan alleen wat schoner uit en is het veiliger. Diversiteit zal nauwelijks veranderen.
Waarom rot jij niet op van deze forum. We hebben genoeg van jouw soort hier.
Nu van het forum..................
Dan uit Nederland..................
Daarna van deze wereld.........
tr_imparator
04-10-10, 21:18
En wat is mijn soort precies?
De soort die constant aan het bepalen is, hoe ik als Turk zou moeten leven. Ik weet het niet, maar ik heb soms bij het lezen van jouw post het gevoel dat je je frustratie kwijt moet raken. Je hebt heel erg moeite met nuanceren van bepaalde zaken. Je behandeld Turken en Marokkanen als ongedierte. Aan de andere kant denk je dat de hele wereld om Nederland draait.
Volgens mij heb jij gewoon een minderwaardigheidscomplex die je projecteert naar ons toe. Ben je toe aan Zyprexa? Geeft misschien wat rust in je hersenen.
De soort die constant aan het bepalen is, hoe ik als Turk zou moeten leven. Ik weet het niet, maar ik heb soms bij het lezen van jouw post het gevoel dat je je frustratie kwijt moet raken. Je hebt heel erg moeite met nuanceren van bepaalde zaken. Je behandeld Turken en Marokkanen als ongedierte. Aan de andere kant denk je dat de hele wereld om Nederland draait.
Volgens mij heb jij gewoon een minderwaardigheidscomplex die je projecteert naar ons toe. Ben je toe aan Zyprexa? Geeft misschien wat rust in je hersenen.
Waar behandel ik Turken en Marokkanen als ongedierte? Waar bepaal ik hoe jij als Turk moet leven?
Je reactie is erg fel als ik stel dat 700.000 Marokkanen en Turken in Nederland wel genoeg is. Maar zou men bijvoorbeeld in Turkije wel blij zijn als zich daar in korte tijd grote groepen immigranten vestigen? Geen enkele samenleving kan eindeloos nieuwkomers opnemen.
Bijna een kwart van alle Marokkanen is getrouwd met een neef of nicht.
Bron?
Ik blijf het vreemd vinden, zoveel vakantieliefdes.
Wat is dat toch met Turrukkuh en Merokkaanuh dat ze massaal verliefd worden tijdens hun vakantie.
Bron? Je kletst maar wat.
Het is inderdaad een stuk minder geworden de laatste jaren. Maar dat komt ook deels omdat het wordt afgedwongen door strenge regels van de overheid. Waardoor dus ook mensen die oprecht verliefd zijn het moeilijk hebben om hun geliefde naar Nederland te halen.
Wat loop je hier nou allemaal weer te insinueren?
Dat het 'afgedwongen' wordt. Heb je daar een bron voor? Je bent intiem bekend met 800.000 Turken en Marokkanen? Ken je er zelfs maar één?
De meesten zijn niet oprecht verliefd? Zie vorige vraag.
700.000 Turken en Marokkanen is onderhand wel genoeg.
Waarom is dat genoeg? Volgens wat of wie? Hoeveel NLers in Australië is genoeg? Hoeveel salonfähige PVV-ers is genoeg?
Wat loop je hier nou allemaal weer te insinueren?
Dat het 'afgedwongen' wordt. Heb je daar een bron voor? Je bent intiem bekend met 800.000 Turken en Marokkanen? Ken je er zelfs maar één?
De meesten zijn niet oprecht verliefd? Zie vorige vraag.
Volgens mij heeft het CBS ooit uitgezocht dat bijna een kwart van alle Nederlandse Marokkanen getrouwd is met een neef of nicht. En nee, ik geloof niet dat daar grotendeels sprake is van oprechte liefde. Ben jij wel zo naief?
Waarom is dat genoeg? Volgens wat of wie? Hoeveel NLers in Australië is genoeg? Hoeveel salonfähige PVV-ers is genoeg?
Genoeg is voor mij een hoeveelheid waar de economie baat bij heeft. Australie laat alleen toe naar behoefte. Dus kennelijk is hun behoefte aan Nederlanders daar nog niet bevredigd.
tr_imparator
04-10-10, 21:42
Waar behandel ik Turken en Marokkanen als ongedierte? Waar bepaal ik hoe jij als Turk moet leven?
Je reactie is erg fel als ik stel dat 700.000 Marokkanen en Turken in Nederland wel genoeg is. Maar zou men bijvoorbeeld in Turkije wel blij zijn als zich daar in korte tijd grote groepen immigranten vestigen? Geen enkele samenleving kan eindeloos nieuwkomers opnemen.
Ik denk dat mijn reactie niet fel is. Dit is een reactie op meerdere posts van jou over het hele forum. Dat ten eerste.
Ten tweede is het niet aan jou om te constateren of te bepalen dat er in Nederland binnen korte tijd zoveel immigranten zijn gekomen. Je hebt het met name om Turken en Marokkanen, terwijl het aantal niet-westerse immigranten veel hoger ligt. Bovendien is er juist stagnatie van die toename. Verder is het bovenstaand stukje van jou te vaag. Bij mij spelen geen gevoelens van xenofobie of racisme ten grondslag. Ik ben met elk persoon die ik tegenkom in het dagelijks leven blij, tot het tegendeel is bewezen. En ik geloof erin dat mensen kunnen veranderen en ik geloof ook in tweede kansen. Bij mij ben je niet gauw afgeschreven. Ik geloof erin dat van tijd tot tijd nieuwkomers zelfs nodig zijn om de boel op te frissen. Dat heb je overal: in scholen, in bedrijven, in regeringen, in landen! Nieuwkomers dan in de breedste zin van het woord: buitenlanders, jonge mensen, mensen met een ander manier van denken en doen.
Ik constateer dat jij die flexibiliteit in je geest niet hebt. Er is sprake van incoherentie in je denken, je gedachten zijn armoedig, je denkt in kringetjes, je argumenten zijn inefficiënt, je antwoorden zijn tangentieel,...do I need to say more?
Volgens mij heeft het CBS ooit uitgezocht dat bijna een kwart van alle Nederlandse Marokkanen getrouwd is met een neef of nicht. En nee, ik geloof niet dat daar grotendeels sprake is van oprechte liefde. Ben jij wel zo naief?
'K ben reuze benieuwd naar die onderzoeksgegevens, want bij mijn weten komen neef en nicht relaties sporadisch voor? Helemaal in de hedendaagse Marokkaanse maatschappij.
Volgens mij heeft het CBS ooit uitgezocht dat bijna een kwart van alle Nederlandse Marokkanen getrouwd is met een neef of nicht. En nee, ik geloof niet dat daar grotendeels sprake is van oprechte liefde. Ben jij wel zo naief?
Laat maar es zien dan.
Die suggestieve formulering :hihi: Woordjes gooien op zijn Wilders :moe:
'K ben reuze benieuwd naar die onderzoeksgegevens, want bij mijn weten komen neef en nicht relaties sporadisch voor? Helemaal in de hedendaagse Marokkaanse maatschappij.
Onder Turken kwam het veel voor. Maja, zie jij het verschil tussen een Marokkaan en een Turk? Er zijn er teveel van, zoveel is zeker. Seif weet.
Waarom is dat genoeg? Volgens wat of wie? Hoeveel NLers in Australië is genoeg? Hoeveel salonfähige PVV-ers is genoeg?
Omdat de maatschappij erdoor ontwricht wordt, zoals we allemaal kunnen constateren.
Genoeg is voor mij een hoeveelheid waar de economie baat bij heeft. Australie laat alleen toe naar behoefte. Dus kennelijk is hun behoefte aan Nederlanders daar nog niet bevredigd.
Jij kan uitstekend redeneren :duim:
Begrijp je zelf wat je hier brabbelt? Ik niet.
Onder Turken kwam het veel voor. Maja, zie jij het verschil tussen een Marokkaan en een Turk? Er zijn er teveel van, zoveel is zeker. Seif weet.
Hij heeft gelijk dat het voorkomt, maar in dien mate kan ik het me echter niet vootstellen. Persoonlijk vind ik die relaties maar niks, maar da's dan mijn persoonlijke mening.
Omdat de maatschappij erdoor ontwricht wordt, zoals we allemaal kunnen constateren.
Ik constateer niks. Weid es uit, waar bestaat die ontwrichting uit?
De enige ontwrichting die ik zie is dat het debiele grauw het land aan het overnemen is, vrolijk gesteund door 'nette mensen'.
'K ben reuze benieuwd naar die onderzoeksgegevens, want bij mijn weten komen neef en nicht relaties sporadisch voor? Helemaal in de hedendaagse Marokkaanse maatschappij.
Ze hadden alleen gekeken naar Marokkanen in Nederland. Het kan ook een onderzoek uit de gezondheidszorg zijn geweest, ivm met de risico's van neef-nicht huwelijken voor de kinderen uit zo'n huwelijk. Het was in ieder geval een officiele instantie. Ik zal eens kijken of ik de cijfers nog kan vinden.
Jij kan uitstekend redeneren :duim:
Begrijp je zelf wat je hier brabbelt? Ik niet.
Jij vroeg hoeveel ik genoeg vind. Volgens mij heb ik hier onlangs al proberen uit te leggen dat immigratie alleen zou moeten worden toegestaan voor mensen waar economisch gezien behoefte aan is. Kortom, zoals echte immigratielanden zoals Canada en Australie het doen. Dat is ook meteen het antwoord op je vraag hoeveel Nederlanders in Australie genoeg. Want Australie kom je alleen in als je daar kunt meedraaien in de economie. Dus zolang ze daar nog Nederlanders binnenlaten hebben ze er geen genoeg van. Snap je het nu?
Ik constateer niks. Weid es uit, waar bestaat die ontwrichting uit?
De enige ontwrichting die ik zie is dat het debiele grauw het land aan het overnemen is, vrolijk gesteund door 'nette mensen'.
Waar wil je naar kijken? Misdaadcijfers? Ghettovorming? Uitholling van de Rechten van de Mens?
Ze hadden alleen gekeken naar Marokkanen in Nederland. Het kan ook een onderzoek uit de gezondheidszorg zijn geweest, ivm met de risico's van neef-nicht huwelijken voor de kinderen uit zo'n huwelijk. Het was in ieder geval een officiele instantie. Ik zal eens kijken of ik de cijfers nog kan vinden.
Die risico's dat het meebrengt zijn ook mijn zorgen daarbij. Maar ik wil zeker niet neerbuigend doen over bepaalde gebruiken bij gemeenschappen. Zo lopen er bij mijn weten in Volendam, Monickendam, urk, staphorst en dat soort gemeenschappen ook geen mogolen kinderen rond uit mogelijke neef-nicht relaties. Lijkt me.
Waar wil je naar kijken? Misdaadcijfers? Ghettovorming? Uitholling van de Rechten van de Mens?
Ik wil nergens naar toe. Jij ging vertellen hoe de samenleving 'ontwricht' was, whatever that may mean. Wilderswoordjes. Geen inhoud. Hit and run.
Die risico's dat het meebrengt zijn ook mijn zorgen daarbij.
Die risico's zijn verwaarloosbaar, is na veel geschreeuw gebleken. Doet een vermoeden rijzen van vooringenomen standpunten.
Is ook niet zo gek, als die risico's onaanvaardbaar waren was nu half Turkije zwakzinnig.
Kom er maar in, jongens.
Die risico's zijn verwaarloosbaar, is na veel geschreeuw gebleken. Doet een vermoeden rijzen van vooringenomen standpunten.
Is ook niet zo gek, als die risico's onaanvaardbaar waren was nu half Turkije zwakzinnig.
Kom er maar in, jongens.
'K denk dat je gelijk hebt, anders was het daar (maar ook hier) al door de overheden verboden als er structurele gezondheidsrisico's aan verbonden waren.
tr_imparator
04-10-10, 22:18
Onder Turken kwam het veel voor. Maja, zie jij het verschil tussen een Marokkaan en een Turk? Er zijn er teveel van, zoveel is zeker. Seif weet.
Turkije
Although, for Turkey, the percentage of first and second degree consanguineous marriages among all marriages is 20.92%, there are differences among regions.
Bron: J Biosoc Sci. 2010 Mar;42(2):161-76. Epub 2009 Nov 19.
Effects of a formal training programme on consanguineous marriages on high school students' knowledge and attitudes: an interventional study from Turkey. Kisioglu AN, Ormeci AR, Uskun E, Ozturk M, Ongel K. Department of Public Health, Faculty of Medicine, Süleyman Demirel University, Isparta, Turkey.
Marokko
The prevalence of consanguinity in Morocco was found to be 15.25% with a mean inbreeding coefficient of 0.0065.
Bron: J Biosoc Sci. 2009 Sep;41(5):575-81. Epub 2009 May 12.
Consanguineous marriages in Morocco and the consequence for the incidence of autosomal recessive disorders. Jaouad IC, Elalaoui SC, Sbiti A, Elkerh F, Belmahi L, Sefiani A. Department of Medical Genetics, National Institute of Health, Rabat, Morocco.
En nu beweren dat de percentage in Nederland 25% is?????
Ik kan zo een twee, drie er niks over vinden. Ik denk dat die percentage niet zo hoog ligt.
Conclusie: Seif lult uit zijn nek.
Die risico's dat het meebrengt zijn ook mijn zorgen daarbij. Maar ik wil zeker niet neerbuigend doen over bepaalde gebruiken bij gemeenschappen. Zo lopen er bij mijn weten in Volendam, Monickendam, urk, staphorst en dat soort gemeenschappen ook geen mogolen kinderen rond uit mogelijke neef-nicht relaties. Lijkt me.
Trouwen met je nichtje steeds gewoner
Friday 28 October @ 14:23:42 GMT+1
Steeds meer Turken en Marokkanen trouwen met een neef of nicht uit het geboorteland van hun ouders. De kans op een gehandicapt kind is daardoor bijna twee keer zo groot. Toch zien weinigen het nut van verbieden. "Als je echt verliefd bent op een neef of nicht, moet je de risico’s afwegen."
Hij ziet het in zijn eigen familie. Een oom trouwde met een nicht. Ze kregen twee kinderen. De zoon is geestelijk gehandicapt, de dochter zowel geestelijk als lichamelijk gehandicapt. "Ze is een 26 jarige vrouw, maar denkt als een 16 jarig meisje", zegt cultureel antropoloog Ibrahim Yerden.
De van oorsprong Turkse Yelden doet aan de UvA onderzoek naar huwelijken tussen familieleden in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap. Zijn proefschrift met de resultaten verschijnt over een paar maanden, maar hij wil wel alvast een voorproefje geven op de uitkomsten.
"Het huwelijk binnen de familie neemt toe", zegt hij. Yelden ontdekte dat tweede generatie Turken en Marokkanen twee keer zoveel in familiekring trouwen als de eerste generatie. Tussen de 30 en de 40 procent van de huwelijken binnen deze gemeenschappen vindt volgens Yerden plaats tussen familieleden.
Een neef-nicht huwelijk heet dit in de volksmond. Maar behalve tussen neven en nichten trouwen ook ooms met nichtjes, tantes met neven of verdere familie met elkaar. In Turkije en Marokko gebeurt dit, vooral op het platteland, vanwege sociale en economisch voordelen. Bijvoorbeeld om hard bevochten land binnen de eigen kring te houden.
Voor allochtonen die in Nederland met een neef of nicht trouwen komt er nog een ingewikkelde factor bij: de wrijving tussen de cultuur van het moederland en het land van herkomst. Door het uithuwelijken aan een neef of nicht uit het thuisland proberen sommige ouders te voorkomen dat hun kinderen te veel vernederlandsen.
Uit het Jaarrapport integratie 2005 van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt dat ongeveer 60 procent van de Marokkaanse en 65 procent van de Turkse huwelijken in 2001 met iemand uit het land van herkomst was. Dat is opmerkelijk, omdat verwacht werd dat de band met het moederland minder zou worden, naarmate ze langer in Nederland zouden verblijven. Nu blijkt dus ook dat de neef-nicht huwelijken niet afnemen naarmate Turken en Marokkanen langer in Nederland zijn.
Afgelopen september stond er onder andere in Het Parool dat door de interfamiliaire huwelijken eenvijfde van de allochtonen aan een erfelijke ziekte lijdt. Een ander artikel stelt dat de zorginstellingen voor gehandicapten voor ruim driekwart bevolkt worden door Turken en Marokkanen. Dit blijkt bij navraag bij Cordaan, een van de grootste zorginstellingen voor gehandicapten in Amsterdam, niet te kloppen.
Het was niet de eerste keer dat onderzoek naar neef-nicht huwelijken onrust veroorzaakte. Drie jaar eerder al bleek uit onderzoek van Tom Schulpen, hoogleraar kindergeneeskunde in Utrecht, dat de sterfte onder pasgeboren Turken en Marokkanen als gevolg van erfelijke ziekten twee keer hoger was als onder Nederlandse. En hoogleraar interculturele pedagogiek Lotty Eldering waarschuwde voor sociale gevolgen van de neef-nicht huwelijken. Volgens hem leidt dit tot armoede, isolatie en stress.
De Tweede-Kamerfractie van het CDA vroeg minister Hans Hoogervorst destijds om het huwelijk tussen volle neven en nichten te verbieden. Nadat hij zich door de medische wereld had laten informeren, besloot hij dit niet te doen. De kans op erfelijke aandoeningen was volgens hem niet voldoende om zo iets persoonlijks als partnerkeuze aan banden te leggen. Het verbod op neef-nicht huwelijken is in Nederlandse gebiedsdelen kort na de middeleeuwen, in 1580 afgeschaft.
Waarom zou een Nederlandse Turk of Marokkaan überhaupt kiezen voor een huwelijk met een neef of nicht? Verschillende onderzoeken laten zien dat ze niet helemaal vrij zijn in die keuze. Volgens Yerden hebben de ouders grote invloed op de partnerkeuzes van hun kinderen. Carolien Bouw, ook antropoloog aan de UvA, zegt dat dwang of uithuwelijken meestal geen rol speelt, maar dat jongeren wel rekening houden met de wensen van hun ouders. "Daarbinnen maken ze hun eigen keuze", zegt de coauteur van Liefde of maat – Partnerkeuze van Turkse en Marokkaanse jongeren. Ze schreef haar boek samen met Leen Sterckx in opdracht van de Turkse organisatie Milli Görüs
De wensen van de ouders in een notedop: ze willen iemand die op hun oude dag goed voor ze zorgt – en bij familieleden weten ze beter wat voor vlees ze in de kuip hebben. "Ze willen ook niet dat hun kind te veel vernederlandst", zegt Yerden. "Door te trouwen binnen de familiekring proberen ze hen te beschermenen tegen de dominante Nederlandse cultuur." Voor het familielid uit het buitenland gloort een verblijf in Nederland. Yerden: "De ruilmiddelen voor een huwelijk zijn veranderd. Vroeger bracht je land, nu geef je iemand van je familie een goede toekomst in Nederland."
Neef-nicht huwelijken binnen de tweede generatie nemen volgens Yerden toe, omdat ouders niet een schoonzoon of -dochter willen uit het land van herkomst, maar het liefst ook nog iemand uit hun geboortestreek. Omdat ze minder contacten in het moederland hebben, komen ze dan al snel bij familie uit. Bovendien hebben Turken en Marokkanen een ander idee van een huwelijk. "Ze vatten het huwelijk meer op als een band tussen families." zegt Carolien Bouw.
Trouwen uit verliefdheid is er vaak niet bij. Dat bevestigt ook Mohammed Maghrani (26), pas afgestudeerd als arts en zoon van ouders die neef en nicht van elkaar zijn. "Het heeft niets met geloof te maken, maar met culturele tradities. Negen van de tien keer stappen mensen niet uit liefde in het huwelijksbootje. Je trouwt met een familie. En het is makkelijk als het je eigen familie is, die is al bekend."
Risico’s
Volgens Martijn Breuning, hoogleraar klinische genetica in Leiden, is de kans dat echtparen zonder bloedverwantschap een kind met een erfelijke aandoening krijgen ongeveer 4 procent. Bij een kind van je volle neef of nicht neemt de kans toe tot ongeveer 7 procent. Maar als er in de familie kinderen zijn geboren met een erfelijke aandoening neemt die kans zienderogen toe. "Dan kunnen ze beter eerst precies laten uitzoeken wat er in de familie aan de hand is."
Martina Cornel, hoogleraar Community Genetics aan de Vrije Universiteit, vertelt dat de risico’s van getrouwde neven en nichten die kinderen willen, te vergelijken zijn met een diabeticus met een kinderwens, of met die van een vrouw van boven de veertig die kinderen wil. "Als je verliefd bent op een neef of nicht, dan moet je het risico afwegen. Net als een oudere moeder."
De twee genetici noemen de roep op verboden van twee jaar geleden "overdreven". "Er zijn geen cijfers die aantonen dat onder Turken en Marokkanen meer mensen met een lichamelijke of geestelijke afwijking zijn dan onder Nederlanders", zegt Breuning. "Per echtpaar is de kans op een erfelijke ziekte wel groter, maar als je kijkt naar de hele bevolking dan blijven de aantallen met een afwijking klein."
Anders dan wel eens wordt geschreven zitten de instellingen voor gehandicapten niet vol met Turken en Marokkanen. Cordaan, voorheen de IJlanden en Vereniging Amstelhuizen, dat in Amsterdam zowel dag- als permanente instellingen beheert, heeft ongeveer 20 procent Marokkaanse en 5 procent Turkse migranten tussen vier en achttien jaar als cliënt. Van de schoolgaande jeugd in Amsterdam is 20 procent
Marokkaan en 9 procent Turk van origine.
Zorg en integratie problemen
Ook al is de omvang van het sociale probleem misschien beperkt, voor individuen kunnen de gevolgen van het krijgen van een gehandicapt kind groot zijn. "Wij hadden een Turkse cliënt met een geestelijke handicap", vertelt Gulcan Kotan van het Migranten Platform Gehandicapten Amsterdam (MPG). "Toen hij achttien werd kreeg hij de leeftijd om te trouwen en namen zijn ouder hem mee naar Turkije. Hij trouwde met een nicht. Ze kwamen naar Nederland en kregen twee kinderen. Beiden met een verstandelijke handicap."
De vrouw, een analfabete van het Turkse platteland, raakte in Nederland geïsoleerd. Ze moest voor haar man, haar kinderen en haar schoonouders zorgen. Ook door schaamte over de gehandicapte kinderen zocht ze nauwelijks contact. "Ze zien gehandicapte kinderen vaak als een straf van God", zegt Kotan.
Ook de oom en nicht van antropoloog Yerden reageren vergelijkbaar op hun gehandicapte kinderen. "Zij vinden het erg, maar willen niet horen dat het komt doordat ze familie zijn. Ze schamen zich. Uit zelfbescherming willen ze niet toegeven dat het door hun komt."
"We hebben wel kinderen die een beetje raar zijn", krijgt Jos Artz, van de Almeerse zorginstelling ’s Heeren Loo regelmatig te horen van Turkse en Marokkaanse families met gehandicapte kinderen. "De opvattingen over ziekte en gezondheid zijn vaak anders. Ze zien een geestelijke handicap als iets tijdelijks of als een straf van God." Volgens Artz moet je daar als zorgverlener pragmatisch mee omgaan: hulp bieden, zonder over definities te kibbelen.
Doordat ze de weg naar de instanties niet kennen, door schaamte en doordat ze het niet als een ziekte zien, ontstaat er een gat tussen zorginstellingen en migranten met gehandicapte kinderen. Instellingen als het MPG proberen dit gat te overbruggen. "Als deze gezinnen niet uit hun isolement worden gehaald bestaat de kans dat zich een neerwaartse spiraal inzet. De kinderen, die aan een erfelijke ziekte leiden, moeten dan misschien weer trouwen met een neef of een nicht", zegt Gulcan Kotan van het platform.
Ook Jos Artz, van ’s Heeren Loo, ziet het gat. Volgens hem ontrekken vooral de gesloten families zich aan het oog van de zorginstanties. Alles wordt binnen de familiekring geregeld: zorgen, wonen, trouwen een kinderen krijgen. "Vroeger kwamen ze alleen in crisissituaties, als er bijvoorbeeld een gehandicapte neef uit het raam springt, met ons in contact." ‘s Heeren Loo heeft de afgelopen twee jaar een programma ontwikkeld om deze families beter te bereiken.
Over het onderwerp wordt binnen de doelgroep niet veel gesproken. "Het is een taboe", zegt Yerden. "Er moet meer over gediscussieerd worden. Ook moet er meer voorlichting komen, vooral op school." Ook geneticus Cornell vindt dat de voorlichting beter moet, zodat mensen zelf een afweging kunnen maken.
Voor de Marokkaanse Maghrani en zijn vrienden is het allerminst een taboe om over neef-nicht huwelijken te praten. Als arts vertelt hij ze over de kans dat een huwelijk met een familielid kinderen met een afwijking brengt. Die zijn volgens hem vrij klein, maar toch vindt hij dat iedereen er zich van bewust moet zijn. Ook volgens Bouw leeft het thema, vooral in de meer progressieve kringen, maar worden ook hier de risico’s vaak gebagatelliseerd.
Trouwen met een bloedverwant komt overal ter wereld voor. Uit een onderzoek van de World Health Organisation (WHO) uit 1997 blijkt dat dit soort huwelijken alleen zeldzaam zijn in het Westen en Rusland. Ook in Nederland was het tot voor kort vrij normaal. Vooral in gesloten gemeenschappen, zoals de waddeneilanden en gereformeerde dorpen, trouwde men onder elkaar.
"Ik heb stage gelopen in Kampen", zegt Maghrani. "Daar kwam ik redelijk wat mensen tegen die niet helemaal goed waren. Dat waren duidelijk de overblijfselen van inteelt."
Sake van der Wall
Bron: http://www.mediastudies.nl/nap/modules.php?name=News&file=article&sid=511
Dit is wel een ander onderzoek dan waar ik me op baseerde. Mischien voldoet dit, anders zoek ik nog even verder.
Laat maar es zien dan.
Die suggestieve formulering :hihi: Woordjes gooien op zijn Wilders :moe:
Accepteer jij de conclusies uit dat onderzoek? Of ben ik nog steeds op z'n wilders bezig? :moe:
tr_imparator
04-10-10, 22:34
Bron: http://www.mediastudies.nl/nap/modules.php?name=News&file=article&sid=511
Dit is wel een ander onderzoek dan waar ik me op baseerde. Mischien voldoet dit, anders zoek ik nog even verder.
Dit is bagger vriend. Waar is de wetenschappelijke basis ervan? Geloof jij alles wat er in de krant staat? Waar zijn die cijfers op gebaseerd? Kan er wel goed wetenschappelijke uitspraak gedaan worden? Immers is het aantal getrouwde stellen tweede generatie groot genoeg om die stelling te handhaven? Zoek maar verder!
tr_imparator
04-10-10, 22:35
Enfin, toedoeloe! :zwaai: Genoeg tijd verspilt hier weer.
Dit is bagger vriend. Waar is de wetenschappelijke basis ervan? Geloof jij alles wat er in de krant staat? Waar zijn die cijfers op gebaseerd? Kan er wel goed wetenschappelijke uitspraak gedaan worden? Immers is het aantal getrouwde stellen tweede generatie groot genoeg om die stelling te handhaven? Zoek maar verder!
Je kan toch lezen? De cijfers die worden gegeven zijn weldegelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
De van oorsprong Turkse Yelden doet aan de UvA onderzoek naar huwelijken tussen familieleden in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap. Zijn proefschrift met de resultaten verschijnt over een paar maanden, maar hij wil wel alvast een voorproefje geven op de uitkomsten.
Of moet ik het betreffende proefschrift nog even voor je opzoeken?
tr_imparator
04-10-10, 22:47
Je kan toch lezen? De cijfers die worden gegeven zijn weldegelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
Of moet ik het betreffende proefschrift nog even voor je opzoeken?
Dat moet je zeker doen. Wat is een proefschrift? Zijn er meerdere artikelen die dit gegeven ondersteunen. Een wetenschappelijk feit is alleen aannemelijk als meerdere onderzoeken (ongeveer) dezelfde resultaten opleveren. Dat kan van alles zijn, de prevalentie van aangeboren afwijkingen,..etc. Zoals ik in mijn eerdere post heb proberen te benadrukken: I am not impressed!
De van oorsprong Turkse Yelden doet aan de UvA onderzoek naar huwelijken tussen familieleden in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap.
Dit is vaag. Wat voor onderzoek doet hij of zij? Literatuuronderzoek naar het voorkomen ervan in Turkije en Marokko? De incidentie in Nederland? Je moet zeker even de proefschrift opzoeken. Ik kan niet op basis van dat artikel uit een nieuwskrant informatie halen. Ik heb eerder een tweetal inheemse artikelen geciteerd met de prevalentie van neef-nicht huwelijken in Turkije en Marokko. Ik heb veel gezocht op Nederlandse cijfers, maar ben het niet tegengekomen. Dus ik zou zeggen, kom dan maar op met je cijfers!
Jezus, wat een gebrek aan leesvermogen hebben sommigen van jullie hier!
Bron: http://www.mediastudies.nl/nap/modules.php?name=News&file=article&sid=511
Dit is wel een ander onderzoek dan waar ik me op baseerde. Mischien voldoet dit, anders zoek ik nog even verder.
Ja bedankt, ik heb het gelezen maar wat me opviel is vooral dat het ook hier wordt gezien als een persoonlijke keuze. Dat er in de middeleeuwen juist een verbod voor deze huwelijken was maar kort daarna het verbod gewoon werd opgeheven.
Heb verder begrepen dat er een potentiële kans bestaat voor afwijkingen, maar in de praktijk daar niet genoeg bewijzen voor zijn.
Leuk vond ik wel die uitspraak van die arts: "we hebben wel kinderen die een beetje raar zijn".
Dat vetgedrukte daarvan kan ik nu al zeggen dat ze tendentieus zijn. Wel is het zo dat familieleden helpen bij het zoeken naar een geschikte partner, maar niet specifiek een bloedverwant.
tr_imparator
04-10-10, 22:54
Heb verder begrepen dat er een potentiële kans bestaat voor afwijkingen, maar in de praktijk daar niet genoeg bewijzen voor zijn.
Ik denk het wel hoor. Uit consanguine huwelijken komen meer aangeboren afwijkingen voor. Maar de consanguiniteit, moet dan wel 'diep' liggen: lees meerdere generaties beslaan. In Nederland komen bij allochtone groepen dacht ik 2x zoveel aangeboren afwijkingen voor. Eigenlijk is dat helemaal niet zo veel. Zeker als je ook gaat corrigeren naar sociale status, gebruik van middelen etc, etc.
Het is gewoon theoretisch gezien ook heel makkelijk te verklaren. Je hebt een bepaalde combinaties van genen, bij familiaire huwelijken is die diversiteit in combinaties kleiner, en dus is het risico op aangeboren ERFELIJKE afwijkingen groter. Aangeboren afwijkingen kunnen natuurlijk ook een niet erfelijke basis hebben, denk bijvoorbeeld aan neurale buisdefecten, spina bifida, bij geen foliumzuurgebruik. Bij allochtone groepen komt dit gewoon vaker voor, omdat ze minder consequent zij bij het gebruiken van foliumzuur voor de conceptie en in de eerste trimester van de zwangerschap. Om maar iets te noemen.
Ik denk het wel hoor. Uit consanguine huwelijken komen meer aangeboren afwijkingen voor. Maar de consanguiniteit, moet dan wel 'diep' liggen: lees meerdere generaties beslaan. In Nederland komen bij allochtone groepen dacht ik 2x zoveel aangeboren afwijkingen voor. Eigenlijk is dat helemaal niet zo veel. Zeker als je ook gaat corrigeren naar sociale status, gebruik van middelen etc, etc.
Het is gewoon theoretisch gezien ook heel makkelijk te verklaren. Je hebt een bepaalde combinaties van genen, bij familiaire huwelijken is die diversiteit in combinaties kleiner, en dus is het risico op aangeboren ERFELIJKE afwijkingen groter. Aangeboren afwijkingen kunnen natuurlijk ook een niet erfelijke basis hebben, denk bijvoorbeeld aan neurale buisdefecten, spina bifida, bij geen foliumzuurgebruik. Bij allochtone groepen komt dit gewoon vaker voor, omdat ze minder consequent zij bij het gebruiken van foliumzuur voor de conceptie en in de eerste trimester van de zwangerschap. Om maar iets te noemen.
'K heb begrip voor je stelling, maar uit het stuk van seif worden die risico's her en der verwaarloosd.
Dat moet je zeker doen.
Mijn aanbod was vooral retorisch. Je denkt toch niet dat ik voor jou helemaal naar Amsterdam reis om dat proefschrift uit de universiteitsbibliotheek te vissen, en vervolgens ook nog over te typen?
Dan geloof je het maar niet hoor.
Ja bedankt, ik heb het gelezen maar wat me opviel is vooral dat het ook hier wordt gezien als een persoonlijke keuze. Dat er in de middeleeuwen juist een verbod voor deze huwelijken was maar kort daarna het verbod gewoon werd opgeheven.
Heb verder begrepen dat er een potentiële kans bestaat voor afwijkingen, maar in de praktijk daar niet genoeg bewijzen voor zijn.
Leuk vond ik wel die uitspraak van die arts: "we hebben wel kinderen die een beetje raar zijn".
Dat vetgedrukte daarvan kan ik nu al zeggen dat ze tendentieus zijn. Wel is het zo dat familieleden helpen bij het zoeken naar een geschikte partner, maar niet specifiek een bloedverwant.
Over de gevolgen van dergelijke huwelijken was het mij niet te doen. Ik wilde vooral laten zien dat ik de omvang van het aantal neef-nicht huwelijken niet overdreef. Want Mark61 en jij gaven mij de indruk alsof ik het allemaal maar uit m'n duim zoog. Volgens Mark61 gooide ik zelfs met woordjes op z'n Wilders.
Waar wil je naar kijken? Misdaadcijfers? Ghettovorming? Uitholling van de Rechten van de Mens?
Lijkt mij aannemelijk .....
'K heb begrip voor je stelling, maar uit het stuk van seif worden die risico's her en der verwaarloosd.
Hoe is het met de turkse familie die op handen en voeten liepen?
tr_imparator
04-10-10, 23:11
Mijn aanbod was vooral retorisch. Je denkt toch niet dat ik voor jou helemaal naar Amsterdam reis om dat proefschrift uit de universiteitsbibliotheek te vissen, en vervolgens ook nog over te typen?
Dan geloof je het maar niet hoor.
Helaas komt die retorica niet tot uiting in je mate van welbesprekendheid. Jij hebt verloren, seif. We zijn uitgediscussieerd.
:zwaai:
Over de gevolgen van dergelijke huwelijken was het mij niet te doen. Ik wilde vooral laten zien dat ik de omvang van het aantal neef-nicht huwelijken niet overdreef. Want Mark61 en jij gaven mij de indruk alsof ik het allemaal maar uit m'n duim zoog. Volgens Mark61 gooide ik zelfs met woordjes op z'n Wilders.
Dat het voorkomt daar heb uiteraard helemaal gelijk in, dat heb ik ook eerlijk toegegeven. Dat overdrijven doe je inderdaad niet zelf. Daar kwam ik zelf achter uit dat stukje. twee genetici zien zelfs een eventueel verbod als overdrijving. Omdat er geen cijfers zijn die aantonen dat onder turken en marokkanen meer mensen met een lichamelijke of geestelijke afwijking zijn dan onder Nederlanders.
Bron: http://www.mediastudies.nl/nap/modules.php?name=News&file=article&sid=511
Dit is wel een ander onderzoek dan waar ik me op baseerde. Mischien voldoet dit, anders zoek ik nog even verder.
Ten eerste heet de man Yerden, ten tweede kletst hij waar het Marokkanen betreft. Er worden trouwens in het geheel gaan aantallen of percentages genoemd.
Over de gevolgen van dergelijke huwelijken was het mij niet te doen. Ik wilde vooral laten zien dat ik de omvang van het aantal neef-nicht huwelijken niet overdreef. Want Mark61 en jij gaven mij de indruk alsof ik het allemaal maar uit m'n duim zoog. Volgens Mark61 gooide ik zelfs met woordjes op z'n Wilders.
Ja, dat doe je.
Ja, je zuigt het uit je duim. Je hebt geen cijfers gegeven. Afgezien van het feit dat Yerden het uit zijn duim zuigt, over Marokkanen.
Ten eerste heet de man Yerden, ten tweede kletst hij waar het Marokkanen betreft. Er worden trouwens in het geheel gaan aantallen of percentages genoemd.
Ben je blind ofzo?
Yelden ontdekte dat tweede generatie Turken en Marokkanen twee keer zoveel in familiekring trouwen als de eerste generatie. Tussen de 30 en de 40 procent van de huwelijken binnen deze gemeenschappen vindt volgens Yerden plaats tussen familieleden.
Maja, volgens jou kletst hij uit z'n nek. Wat maakt jou zo'n autoriteit? In ieder geval niet dat arrogante toontje van je.
Ja, dat doe je.
Ja, je zuigt het uit je duim. Je hebt geen cijfers gegeven. Afgezien van het feit dat Yerden het uit zijn duim zuigt, over Marokkanen.
Bij jou in Leiden(of woon je daar niet meer?) heeft men het ook onderzocht.
Het verbod maakt deel uit van een reeks maatregelen om de komst van importbruiden, ruim 15.000 vorig jaar, tegen te gaan. De premier gaf aan dat het verbod zowel moet gelden voor partners die uit het buitenland worden gehaald als voor mensen in Nederland. Neef-nichthuwelijken vinden echter vooral onder allochtonen plaats. Zo blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Leiden uit 2003 dat één op de vier Turken en Marokkanen trouwt met een familielid. Vaak is dat een neef of nicht.
Bron: NRC Handelsblad
knuppeltje
05-10-10, 09:19
woensdag 22 september 2010 door Henk Hofland
In Zweden, het laatste onaantastbaar gewaande bolwerk van de sociaal-democratie en de Europese welvaartsstaat, heeft de angst voor de moslims zich nu ook in de politiek gevestigd. ........
Maar daar hebben er dan toch een stel hun rug recht gehouden.
'Cordon sanitaire' houdt stand in Zweden
Amsterdam. De gevestigde politieke partijen in Zweden hebben maandag laten zien dat het hun ernst is met het uitsluiten van de extreemrechtse Zweden Democraten in het parlement.
Met steun van de oppositie slaagde de minderheidscoalitie van Premier Reinfeldt erin de kamervoorzitter aan te wijzen. Er was met spanning uitgekeken naar de stemming omdat de extreemrechtse Zweden Democraten, die gisteren hun debuut maakten in het parlement, de stemming wilden gebruiken om te onderhandelen met andere partijen.
De gevestigde partijen hebben afgesproken een 'cordon sanitaire' om de Zweden Democraten te leggen. Aanleiding zijn de anti-islamstandpunten van de partij.
Kamervoorzitter Per Westerberg, van de liberaal-conservatieve partij van premier Reinfeldt, kan aan zijn tweede termijn beginnen. Aanvankelijk hadden de sociaal-democraten, die de verkiezingen verloren maar de grootste partij zijn, hun eigen kandidaat naar voren geschoven. De Zweden Democraten boden de regeringscoalitie daarop aan hun Westerberg te steunen in ruil voor concessies. Maar uit de stemming bleek dat de oppositie het 'cordon sanitaire' liet prevaleren boven het binnenhalen van een eigen kamervoorzitter. (Volkskrant)
Zie broeder- daar zijn ze toch nog niet helemaal van de pot gerukt.
Ben je blind ofzo?
Maja, volgens jou kletst hij uit z'n nek. Wat maakt jou zo'n autoriteit? In ieder geval niet dat arrogante toontje van je.
Yerden kletst. Ik zit in de branche.
Je kan geen onderscheid maken tussen Turken en Marokkanen? Een pot nat, no?
Bij jou in Leiden(of woon je daar niet meer?) heeft men het ook onderzocht.
Bron: NRC Handelsblad
Nog eentje. Je kan geen onderscheid maken tussen Turken en Marokkanen? Een pot nat, no, die islamitische immigranten. Een soort eenvormige worst van borgclonen.
Kijk, het bedreigen gaat 'subtiel' verder.
Lowlife.
Nog eentje. Je kan geen onderscheid maken tussen Turken en Marokkanen? Een pot nat, no, die islamitische immigranten. Een soort eenvormige worst van borgclonen.
Kijk, het bedreigen gaat 'subtiel' verder.
Lowlife.
Bedreigen? Ik heb in heel mijn leven nog nooit iemand bedreigd.
Yerden kletst. Ik zit in de branche.
Je kan geen onderscheid maken tussen Turken en Marokkanen? Een pot nat, no?
Oh, je zit in de branche. Nou, dan geloof ik je meteen.
Je kan geen onderscheid maken tussen Turken en Marokkanen? Een pot nat, no, die islamitische immigranten. Een soort eenvormige worst van borgclonen.
Ik heb het RIVM-rapport waar ik mij oorspronkelijk op baseerde nog gevonden. Daarin wordt weldegelijk een verschil gemaakt tussen Marokkanen en Turken.
Totaal consanguïne partners: Turken 23,9%, Marokkanen 22,2%.
Bron: http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270032003.pdf
Verder nog wat te zeuren, arrogante know-it-all?
Bron? Je kletst maar wat.
7 reacties in een kwartier tijd. Knap hoor.
Die bronnen kan je zelf ook uitstekend opzoeken. Maar vooruit dan maar weer:
Huwelijkspartners van Turkse en Marokkaanse Nederlanders
Aandeel importhuwelijken
2003 2008
Turkse vrouwen 51 20
Turkse mannen 52 20
Marokkaanse vrouwen 43 11
Marokkaanse mannen 46 16
Bron: CBS
Aandeel huwelijken met partners van gelijke herkomst (uit Nederland of herkomstland)
2003 2008
Turkse vrouwen 87 87
Turkse mannen 84 80
Marokkaanse vrouwen 85 83
Marokkaanse mannen 85 85
Bron: CBS
Ik krijg de kolommen niet 1,2,3 goed gekopieerd. Eerste cijfers zijn 2003, de tweede 2008
Ik weet welke kant je op wilt. Momenteel valt het weer mee omdat er strengere regels zijn.
Het geringe aantal gemengde huwelijken valt mij erg tegen.
Wat maakt jou zo'n autoriteit?
Ik kan je op een briefje geven dat hij je daar geen antwoord op gaat geven.
Iedereen met een tegengestelde mening is per definitie dommer dan hij en wordt weg gezet en verrot gescholden.
Intussen durft hij zich nog af te vragen hoe het toch komt dat 'we' (behalve hijzelf natuurlijk) zo 'verhufteren'. Waar die intolerantie toch vandaan komt.
Tolerantie is bij hem alleen weggelegd voor gelijkgestemden.
Ik heb het RIVM-rapport waar ik mij oorspronkelijk op baseerde nog gevonden. Daarin wordt weldegelijk een verschil gemaakt tussen Marokkanen en Turken.
Totaal consanguïne partners: Turken 23,9%, Marokkanen 22,2%.
Bron: http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270032003.pdf
Verder nog wat te zeuren, arrogante know-it-all?
Een algemeen rapport dat de gehele wereld omvat, met als intermezzo dat internationale mensenrechten zich unaniem uitspreken tegen een verbod op neef-nicht huwelijken. De Algemene Vergadering van de Unesco heeft in '97 een Universele Verklaring over het Menselijk Genoom en de Mensenrechten aanvaard. Deze Verklaring verbiedt elke vorm van discriminatie op grond van genetische kenmerken (Bittles, 2003a).
Ik heb het RIVM-rapport waar ik mij oorspronkelijk op baseerde nog gevonden. Daarin wordt weldegelijk een verschil gemaakt tussen Marokkanen en Turken.
Totaal consanguïne partners: Turken 23,9%, Marokkanen 22,2%.
Bron: http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270032003.pdf
Verder nog wat te zeuren, arrogante know-it-all?
Er zijn geen goede representatieve cijfers over het vóórkomen van consanguïniteit in Nederland. staat in jouw bron.
Zie ook figuur 1.
Het is een oud en grofmazig onderzoek. Dergelijke gewoontes variëren naar bevolkingsgroep, regio, stad/platteland. Berbers doen traditioneel niet aan neef-nichthuwelijken. Klaar. Geen zin om het voor je op te zoeken.
Het is vervelend voor jullie dat ik toevallig van veel van de onderwerpen die hier passeren wat weet, door mijn opleiding, werk en ervaring.
Om dan een 'discussie' te moeten gaan voeren met mensen die à la minute aan het googelen slaan schiet gewoon niet op.
Vooral omdat het uiteindelijke doel toch alleen maar is om te klagen over de te vele moslimse immigranten, niet uit honger naar de waarheid :cheefbek:
Ciao.
Ik weet welke kant je op wilt.
Oh makkelijk, dan hoef ik verder niet te reageren.
Bedreigen? Ik heb in heel mijn leven nog nooit iemand bedreigd.
Ik kan die hordes die achter me aanzitten niet meer te onderscheiden. Het begint ook knap vermoeiend te worden hier.
En dan willen de heren tegelijk van mij weten waar mijn deskundigheid vandaan zou komen. Jullie kunnen mijn rug op.
Toe maar, neem lekker bezit van nvdd en spui het vol met xenofobie, leugens, hysterie. Mij te vermoeiend allemaal.
Het is een oud en grofmazig onderzoek. Dergelijke gewoontes variëren naar bevolkingsgroep, regio, stad/platteland. Berbers doen traditioneel niet aan neef-nichthuwelijken. Klaar. Geen zin om het voor je op te zoeken.
Dat er relaties voorkomen tussen mensen die op de een of andere manier aan elkaar familiair verwant zijn is algemeen bekend. Maar seif had het eerder over grote mate aan neef-nicht relaties binnen de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Uit het onderzoek worden deze relaties hooguit op 12% vastgesteld.
Bovendien ken ik uit mijn eigen persoonlijke omgeving op een na niemand van vrienden, kennissenkring, familie en bekenden uit zulke relaties.
Het is een oud en grofmazig onderzoek. Dergelijke gewoontes variëren naar bevolkingsgroep, regio, stad/platteland. Berbers doen traditioneel niet aan neef-nichthuwelijken. Klaar. Geen zin om het voor je op te zoeken.
Nee, jou moeten we maar geloven omdat je naar eigen zeggen "in de branche" werkt. Zelf eis je wel van anderen dat ze hun mening met cijfers onderbouwen. En als ik dan vervolgens Ibrahim Yerden citeer, die als een van de weinigen onderzoek hiernaar doet, dan kletst hij volgens jou uit z'n nek. Tja, zo kun je alle discussies wel winnen. Ik geef meteen toe dat er fouten worden gemaakt in de wetenschap. Maar de UvA is een respectabele universiteit, die niet zomaar proefschriften accepteert. Wie ben jij om de wetenschappelijke integriteit van Yerden in twijfel te trekken? Als jij geen zin hebt om je beweringen te onderbouwen, dan heb ik geen zin om ze te accepteren. Dan ben je niets meer dan een willekeurig ander schreeuwertje hier.
Dat er relaties voorkomen tussen mensen die op de een of andere manier aan elkaar familiair verwant zijn is algemeen bekend. Maar seif had het eerder over grote mate aan neef-nicht relaties binnen de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Uit het onderzoek worden deze relaties hooguit op 12% vastgesteld.
Die cijfers uit het rapport van het RIVM hebben alleen betrekking op Rotterdam en omgeving. Het onderzoek van Yerden richt zich op heel het land. En dan zijn de aantallen kennelijk wat hoger. Bovendien is er sprake van een stijging de laatste jaren.
Oh makkelijk, dan hoef ik verder niet te reageren.
Verstandig.
Ik kan die hordes die achter me aanzitten niet meer te onderscheiden. Het begint ook knap vermoeiend te worden hier.
En dan willen de heren tegelijk van mij weten waar mijn deskundigheid vandaan zou komen. Jullie kunnen mijn rug op.
Toe maar, neem lekker bezit van nvdd en spui het vol met xenofobie, leugens, hysterie. Mij te vermoeiend allemaal.
Ik kan het me voorstellen. Je wekt af en toe de indruk dat iedereen die het niet met jou eens is z'n bek moet houden. Ze zouden zich kritiekloos moeten laven aan jouw wijsheid.
Die cijfers uit het rapport van het RIVM hebben alleen betrekking op Rotterdam en omgeving. Het onderzoek van Yerden richt zich op heel het land. En dan zijn de aantallen kennelijk wat hoger. Bovendien is er sprake van een stijging de laatste jaren.
ok, ik dacht dat je het eerder had over een kwart van alle Nederlandse Marokkanen uit neef-nicht relaties? Dan is dat ook weer verholpen.
ok, ik dacht dat je het eerder had over een kwart van alle Nederlandse Marokkanen uit neef-nicht relaties? Dan is dat ook weer verholpen.
Trouwen neef en nicht geeft iets meer risico
Als neven en nichten met elkaar trouwen, geeft dat slechts een gering extra risico op erfelijke afwijkingen, zo blijkt uit de resultaten van een Amerikaanse studie. Belangrijke uitzondering vormen echter besloten gemeenschappen waar met elkaar trouwen meer dan gemiddeld voorkomt. Dan stijgt het extra risico snel.
Bron:refdag
”Neef en nicht vrijt licht”, zo luidt een oud Nederlands gezegde. Toch komt het tegenwoordig zeer weinig meer voor dat familieleden met deze graad van verwantschap met elkaar trouwen. Dat ligt anders onder allochtonen, waar huwelijken tussen neven en nichten geregeld voorkomen.
Een willekeurig Amerikaans echtpaar loopt een risico van 3 tot 4 procent op het krijgen van een kind met een erfelijke aandoening, zoals een open ruggetje of taaislijmziekte. Trouwen neef en nicht met elkaar dan verhoogt de kans op een baby met een genetische aandoening met 1,7 tot 2,8 procent, aldus prof. dr. A. Motulsky van de Universiteit van Washington in The Journal of Genetic Counseling. Hoewel er sprake is van bijna een verdubbeling van het risico, is dit volgens Motulsky geen uitkomst die neven en nichten moet weerhouden van het krijgen van kinderen.
De kans op erfelijke ziekten neemt wel fors toe als neven en nichten uit een besloten bevolkingsgroep meer dan gemiddeld met elkaar huwen. De onderzoekers wijzen in dit verband op leden van de mormonengemeenschap in de Amerikaanse staat Utah. De kans dat neef en nicht dan een kind krijgen met een genetische afwijking ligt op een kleine 10 procent.
Onder allochtonen zijn huwelijken tussen neef en nicht tamelijk gewoon. In Noord-Afrika bijvoorbeeld is in 20 tot 60 procent van de huwelijken sprake van een neef-nicht-relatie. Ook in Turkse dorpen komt het veel voor. Na vestiging in Nederland leven de immigranten vaak in dezelfde besloten kring.
gezondheid.be
Trouwen neef en nicht geeft iets meer risico
Als neven en nichten met elkaar trouwen, geeft dat slechts een gering extra risico op erfelijke afwijkingen, zo blijkt uit de resultaten van een Amerikaanse studie.
'K ben dan weer liberaal genoeg door te zeggen dat iederen maar lekker voor zichzelf uitmaakt wat voor soort relatie men aangaat. Al trouwt men met zijn moeder, als de overheid maar niet laatst genoemde relatie hoeft te erkennen.
'K ben dan weer liberaal genoeg door te zeggen dat iederen maar lekker voor zichzelf uitmaakt wat voor soort relatie men aangaat. Al trouwt men met zijn moeder, als de overheid maar niet laatst genoemde relatie hoeft te erkennen.
Dus ik mag met jou dochter trouwen?
Dus ik mag met jou dochter trouwen?
in that case zou je dan een pedofiel wezen als je begrijpt wat ik bedoel?
in that case zou je dan een pedofiel wezen als je begrijpt wat ik bedoel?
Maak je geen zorgen, ik weet je hebt mij niet hoog staan. Maar ik bedoelde de vraag hypothetisch.
Ik maak namelijk uit jou opmerking op dat je geen bezwaar zou hebben als ze meerderjarig zou zijn geweest.
Iets klopt hier niet volgens mij?
Doe je je niet iets te liberaal voor?
Maak je geen zorgen, ik weet je hebt mij niet hoog staan. Maar ik bedoelde de vraag hypothetisch.
Ik maak namelijk uit jou opmerking op dat je geen bezwaar zou hebben als ze meerderjarig zou zijn geweest.
Iets klopt hier niet volgens mij?
Doe je je niet iets te liberaal voor?
Mijn interesseert het niet, iedereen zoekt het op een gegeven ogenblik in zijn of haar leven maar zelf uit. Uitermate liberaal dacht ik?
Niet al te lang geleden mochten hier dochters ook niet met italianen dansen. Denk dat deze gedachtes nog steeds heersen.
Niet al te lang geleden mochten hier dochters ook niet met italianen dansen. Denk dat deze gedachtes nog steeds heersen.
Dat is dan langs mij heen gegaan.
BTW zijn dansende vrouwen niet haram?
Dat is dan langs mij heen gegaan.
BTW zijn dansende vrouwen niet haram?
Dansen is hun lust en leven.