Bekijk Volledige Versie : Tariq Ramadan & John Gray: Weg Met respect! Tolereer elkaar wel!
Ron Haleber
25-10-10, 12:52
Respect voor elkaar is niet nodig, tolerantie wel
http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.thumbnail.jpg (http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.jpg) Tariq Ramadan
Respect! Het woord komt vaak terug in discussies over een multiculturele samenleving. Maar volgens de Britse politieke filosoof John Gray (http://en.wikipedia.org/wiki/John_N._Gray) is dat helemaal niet nodig voor een vrije, beschaafde maatschappij.
Startpunt is een boek van Tariq Ramadan (http://www.tariqramadan.com/), de Zwitserse filosoof en islamoloog die pleit voor een moderne, gematigde islam (meer over hem hier (http://www.nrcboeken.nl/recensie/zelfportret-zonder-tulband#1) en hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan)). In zijn recensie (http://www.guardian.co.uk/books/2010/aug/28/tariq-ramadan-quest-for-meaning) constateert Gray dat Ramadan het idee van tolerantie verwerpt, omdat dat uit zou gaan van machtsongelijk. Hij citeert Ramadan:
When it comes to relations between free and equal human beings, autonomous and independent nations, or civilisations, religions and cultures, appeals for the tolerance of others are no longer relevant.
Dat is onzin, zegt Gray.
(T)he need for tolerance comes from something deeper than shifting power relations. It comes from the fact that we will always have to put up with ideas and people we loathe. Ramadan wants to replace this practice with a high-minded attitude of mutual respect. Each of us, he writes, must accept that “the presence of the other within my own conception of the world is both a fact and a necessity”. I am not sure what this means – assuming it means anything and is not just hot air – but if Ramadan is suggesting that in order to tolerate repugnant views one must empathise with those who hold them, he is plainly wrong.
http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/gray3.thumbnail.jpg (http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/gray3.jpg) John Gray
Een open samenleving kenmerkt zich volgens Gray door tolerantie en dialoog, niet per se door respect. Pluralisme, het thema van Ramadans boek (http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-quest-for-meaning/1001004007680613/index.html), betekent niet dat je verschillen tussen mensen en hun opvattingen moet wegpoetsen. Het betekent dat je ze aanvaardt als onderdeel van de vrijheid van meningsuiting.
Respect voor elkaar is niet nodig, tolerantie wel
http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.thumbnail.jpg (http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.jpg) Tariq Ramadan
Zonder respect geen tolerantie, zonder tolerantie geen rust.
Ron Haleber
25-10-10, 19:04
Zonder respect geen tolerantie, zonder tolerantie geen rust.
Lijkt me te veel. In het geval van Wilders:
Hij hoeft geen respect te hebben voor de islam en zijn gelovigen,
maar hij dient wel tolerantie voor ze op te brengen in het kader van onze grondwet.
Extra noot van Ron Haleber:
Hieronder in post nr. 8 kan Sallah zijn diepe vijandigheid en minderwaardigheidscomplex jegens mijn intelligentie niet onderdrukken door mij weer eens voor atheist en homo uit te schelden!
Ik verzocht de moderatoren om dit gescheld te wissen, maar dat gebeurde niet!
Op Maroc NL vinden ook moderatoren schelden en beledigen prachtig! Ze genieten ervan...
Dat Sallah overduidelijk een flikker is die de kast niet uit durft, was al eerder voor iedereen erg duidelijk...
Ik maak van deze noot dus geen afzonderlijke post van door hem te citeren - want dat is voor hem te veel eer!
Lezers, beschouw Maroc NL dus maar als een open riool waar iedereen zijn medeprikkers onder kan schijten - zonder enige correctie..
=Ron Haleber;4517555]Lijkt me te veel. In het geval van Wilders:
Laten we wilders even vergeten en heb hebben over de mens in het algemeen.
Hij hoeft geen respect te hebben voor de islam en zijn gelovigen,
maar hij dient wel tolerantie voor ze op te brengen in het kader van onze grondwet.
Tolerantie en respect zijn met elkaar verbonden zoals liefde en haat, ze liggen qua gevoelswaarde dicht bij elkaar.
Zo kun je bijvoorbeeld respect hebben en toch weinig tolerant zijn, denk maar eens aan bijvoorbeeld je kinderen en andersom om tolerantie te tonen naar iemand die geen respect voor je heeft lijkt mij onmogelijk.
Ook hier op maroc.nl zijn er voorbeelden ten overvloed.
Kijk bijvoorbeeld naar de prikken tussen Mark en mij, gevoelsmatig en heeft mark geen respect voor mij en reageer ik ook kortaf tegen Mark, hoe meer respect hoe meer tolerantie er wordt gegeven.
Harts intelligentie
25-10-10, 20:05
Lijkt me te veel. In het geval van Wilders:
Hij hoeft geen respect te hebben voor de islam en zijn gelovigen,
maar hij dient wel tolerantie voor ze op te brengen in het kader van onze grondwet.
Andersom zou ook waar moeten zijn :
wij hoeven geen enkel respect te hebben voor jullie of jullie geloven in het breder zin, inclusief voor secularisme & democratie, maar wij zouden jullie & jullie geloven, denkstromingnen, systemen ....moeten tolereren dan ....
P.S.: Hangt wel af van wat respect of tolerantie zouden inhouden dan :
er zijn er veel nuances die noch Ramadan noch die zgn brits filosoof hadden gezien ...
later dan ...
er zijn er veel nuances die noch Ramadan noch die zgn brits filosoof hadden gezien ...
Die jij allemaal wel gezien hebt , maar die te gecompliceerd zijn om uit te leggen , neem ik aan.
Harts intelligentie
25-10-10, 20:54
Respect voor elkaar is niet nodig, tolerantie wel
http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.thumbnail.jpg (http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/tariq_ramadan_200.jpg) Tariq Ramadan
Respect! Het woord komt vaak terug in discussies over een multiculturele samenleving. Maar volgens de Britse politieke filosoof John Gray (http://en.wikipedia.org/wiki/John_N._Gray) is dat helemaal niet nodig voor een vrije, beschaafde maatschappij.
Respect niet nodig voor een "vrije beschaafd " maatschappij ???
Typisch materialistisch utilitair pragmatisch contractarianist ....kijk op de dingen : walgelijk :
past wel in deze materialistisch "beschaving" zonder ziel :
zie de liberaal zgn rationeel ethiek die domineert wereldwijd tegenwoordig , samen met neo_liberalisme's ethics of the market wereld wijd = neo_liberalism's world economy :
liberal rational ethics such as the :
kantian, contractarianist, utilitarianist ones !
liberal rational ethics & ethics of the market that have been invading even our own private personal familial social, global ....ereas where they don't belong :
see also the liberal rational ethics at the global level between nations considering nations as "individual islands " expanding their liberal fairy tales visions of the individual as an "independent island " to the global level between nations , the latters as selfish individual islands in pursuit of their own utilitarian contractarianist pragmatic machiavellistic interests , even at the expense of the weak poor nations :
nations as "independent islands " pursuing their own interests , not as a part of humanity as a whole = as a family , but as selfish contractarianist utilitarian pragmatist machiavellistic nations in lethal competition with each other :
=Heartless cold uncompassionate selfish cruel inhumane liberal rational ethics :
I prefer the global & other islamic ethics or the neo_feminist ones :
the latter try to introduce heart, feeling , empathy , care , cooperation, solidarity .......even to the global level , inspired in that by David Hume :
see "Ethics of care : pêrsonal , political, global" by Virginia Held :
reducing rational liberal ethics to where they belong : to some aspects of social economic political levels , by annexing them & by expanding the ethics of care not only to the personal familial intimate private levels , but also to the economic social political & even to the ...global levels ...........
liberal ethics & ethics of the market that must be reduced to some aspects of politics, economics & law _making !
Dan pas kan men snappen wat respect is in een beschaafd wereld :
een maatschappij zonder respect voor elkaar , voor elkaars geloven .....is wel een laag "beschaving" :
Bovendien :
Men moet zich eerst afvragen wat respect of tolerantie zouden inhouden :
men moet deze twee begrippen eerst definieren :
men kan zelfs respect voor diens eigen vijanden hebben soms :
respect voor andersdenkenden & andere geloven moet inhouden dat men de vrijheid van geloof , van denken, van speech van andersdenkenden moet respecteren in de zin dat men die vrijheden mag niet schenden , bedreigen of denigreren ....
Tolerantie is wel een walgelijk "superieur " arrogant begrip = een geraffineerd subtiel manier om andersdenkenden als minderwaardig te beschouwen :
heeft dus te maken met machtsongelijkheid :
men bijv kan geen respect hebben voor soft drugs gebruikers als "zwakkeren " die de hard realiteit zouden willen vermijden in plaats van confronteren op die manier = "minderwaardig" in die zin , hypothetisch gezien althans , maar die wel "tolereren" :
maar drugs gebruikers worden niet alleen bepaald door hun eigen drugs gebruik bijv, dus !
[
B]Startpunt is een boek van [/B]Tariq Ramadan (http://www.tariqramadan.com/), de Zwitserse filosoof en islamoloog die pleit voor een moderne, gematigde islam (meer over hem hier (http://www.nrcboeken.nl/recensie/zelfportret-zonder-tulband#1) en hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan)). In zijn recensie (http://www.guardian.co.uk/books/2010/aug/28/tariq-ramadan-quest-for-meaning) constateert Gray dat Ramadan het idee van tolerantie verwerpt, omdat dat uit zou gaan van machtsongelijk. Hij citeert Ramadan:
When it comes to relations between free and equal human beings, autonomous and independent nations, or civilisations, religions and cultures, appeals for the tolerance of others are no longer relevant.
Precies :
tolerantie veronderstelt machstongelijkheid : het dominerend "superieur" westen vs de rest van de wereld !
Dat is onzin, zegt Gray.
(T)he need for tolerance comes from something deeper than shifting power relations. It comes from the fact that we will always have to put up with ideas and people we loathe. Ramadan wants to replace this practice with a high-minded attitude of mutual respect. Each of us, he writes, must accept that “the presence of the other within my own conception of the world is both a fact and a necessity”. I am not sure what this means – assuming it means anything and is not just hot air – but if Ramadan is suggesting that in order to tolerate repugnant views one must empathise with those who hold them, he is plainly wrong.
http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/gray3.thumbnail.jpg (http://weblogs.nrc.nl/wereld/files/2010/09/gray3.jpg) John Gray
Tolerance is a bad evil imperialistic "superior" paternalistic concept :
respect for the freedoms of belief, of speech , of thought of others is a more suitable concept , with the exceptions of hate messages , exclusions ....
Een open samenleving kenmerkt zich volgens Gray door tolerantie en dialoog, niet per se door respect. Pluralisme, het thema van Ramadans boek (http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-quest-for-meaning/1001004007680613/index.html), betekent niet dat je verschillen tussen mensen en hun opvattingen moet wegpoetsen. Het betekent dat je ze aanvaardt als onderdeel van de vrijheid van meningsuiting.
Deze filosoof heeft een rare idee van wat respect zou inhouden , zie ik , want :
Resêct is geen synoniem van : kritiekloosheid , de waarheid achterhouden, hypocrisie , politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ......
P.S.: A society with no sense of decency , of respect , of responsibility ...in relation to its minorities & other thoughts, beliefs .....is a barbariuc one , no matter how developed it might be at the material , at the materialistic scientific or at the technological levels :
such a society lacking those fundamental human values & principles in practice is a backward intolerant barbaric ignorant imperialistic paternalistic enslaving .....one doomed to fall as history teaches us .........
Harts intelligentie
26-10-10, 13:33
Islam is al een gematigd genoeg geloof per definitie,dus :
no need for any Tarik Ramadans or others for that ....
Islam is al een gematigd genoeg geloof per definitie,dus :
no need for any Tarik Ramadans or others for that ....
Maar het gaat niet om het (on)geloof, maar om het gedrag van de (on)gelovigen. En sommigen (on) gelovigen zijn helemaal niet gematigd, maar extreem tot zelfs geweldadig.
Harts intelligentie
27-10-10, 12:36
Maar het gaat niet om het (on)geloof, maar om het gedrag van de (on)gelovigen. En sommigen (on) gelovigen zijn helemaal niet gematigd, maar extreem tot zelfs geweldadig.
so what ???
Vind je jezelf "goed" dan ???
wat is goed & wat is slecht ???
een kwestie van al dan niet moreel ethisch referentiekaders ...onder ander ...
je hebt ook slechte christenen , joden, atheisten , mars mannetjes ...
Moslims ' gedrag moet getoetst worden aan de bronen van islam, niet andersom ....
je hebt relatief slechte & goede moslims ook : mensen zijn niet perfect :
& er bestaat er geen absoluut kwaad of absoluut goed met betrekking tot de mens, tot menselijke culturen ......althans :
alleen Satan is absoluut kwaad & God is absoluut goed :
mensen zijn niet altijd goed of altijd slecht : goed & kwaad zitten in ons & buiten ons ....
lang verhaal , dus ...
Abu_Hurayrah
27-10-10, 13:01
so what ???
Vind je jezelf "goed" dan ???
wat is goed & wat is slecht ???
een kwestie van al dan niet moreel ethisch referentiekaders ...onder ander ...
je hebt ook slechte christenen , joden, atheisten , mars mannetjes ...
Moslims ' gedrag moet getoetst worden aan de bronen van islam, niet andersom ....
je hebt relatief slechte & goede moslims ook : mensen zijn niet perfect :
& er bestaat er geen absoluut kwaad of absoluut goed met betrekking tot de mens, tot menselijke culturen ......althans :
alleen Satan is absoluut kwaad & God is absoluut goed :
mensen zijn niet altijd goed of altijd slecht : goed & kwaad zitten in ons & buiten ons ....
lang verhaal , dus ...
Ik zou jouw absolutismes willen bijstellen en zeggen dat zelfs de Satan geen totale perfectie kent in slechtheid, het is immers een schepsel. Ik zeg dat omdat je het als tegenpool van het absoluut goede van God plaatst. Dat is teveel eer voor Satan.
Harts intelligentie
27-10-10, 13:11
Ik zou jouw absolutismes willen bijstellen en zeggen dat zelfs de Satan geen totale perfectie kent in slechtheid, het is immers een schepsel. Ik zeg dat omdat je het als tegenpool van het absoluut goede van God plaatst. Dat is teveel eer voor Satan.
nou , je hebt gelijk over het feit dat het te veel eer is Satan als tegenpool van God te beschouwen : was juist niet mijn bedoeling :
wat ik bedoelde was dat :
Satan is helemaal slecht door & door : bestaat er geen schrijntje van goed in hem ; integenstelling tot mensen die noch Satans noch engelen kunnen worden :
noch helemal slecht noch helemaal goed ....de slechtste mens op aarde kan toch wel een beetje goed in zich hebben ...zelfs Hitler als voorbeeld van menselijk "baosluut kwaad" ...was niet helemaal slecht , denk ik :
P.S.: zie het verhaal van die man die 99 mensen had vermoord , had vervolgens berouwing ...
Wa Allah A3lam ...
wa salam : shoukrane !
Harts intelligentie
27-10-10, 13:33
How canu have no respect for the best thing that has ever happened to humanity : that had taken humanity from darkness into the light :
How can't u have no respect for islam that had helped Europe out of its medieval dark age under that etxremely ignorant intolerant exclusive superstitiuous inquisitory discriminatory antisemistic ...church ??? , silly ignorant ungrateful idiots :
islam that had triggered that protestant reformation & the rest .....
without islam & muslims ; modern civilization itself wouldn't have been possible :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Bovendoen & nogmaals :
Alle culturen hadden geleerd van elkar : bestaat er geen enkel "puur " cultuur :
& islam is geen cultuur nogmaals :
zie hoe westerse denken, culturen , ....hadden geleerd van islam, van hun Griekse _Romeinse erfenis, van buddhisme, taoisme, hinduisme ....
so, if u don't have respect for islam , it means u have none for urself or for ur own cultires that had learned from islam in the first place to begin with :
islam that had taught u how to think, how to be "civilized " ,, hpow to be huùmans ....u choose to twist ...
see how even modern science itself & empirics , evolution, psychology ...were muslim products & discoveries long before F.Bacon, Darwin , Freuid ...were ever bporn ; thanks to that experience practice search work ...spirit of islam that elevates the seeking of knowledge in the larger sense , the use of reason, ....to the level of religious duties , to the level of worship of God :
true science is therefore a worship of God for example ,when it will be libverated from materialism as an ideology & from materialistic mechanic paradigms ...
ach...
Harts intelligentie
27-10-10, 13:38
How can u have no respect for the best thing that has ever happened to humanity : that had taken humanity from darkness into the light : islam :
How can't u have no respect for islam that had helped Europe out of its medieval dark age under that etxremely ignorant intolerant exclusive superstitious inquisitory discriminatory antisemistic ...church ??? , silly ignorant ungrateful idiots :
islam that had triggered that protestant reformation & the rest .....
without islam & muslims ; modern civilization itself wouldn't have been possible :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Bovendoen & nogmaals :
Alle culturen hadden geleerd van elkar : bestaat er geen enkel "puur " cultuur :
& islam is geen cultuur nogmaals :
culturen zijn dynamisch in relatie tot elkaar ..., dus :
zie hoe westerse denken, culturen , ....hadden geleerd van islam, van hun Griekse _Romeinse erfenis, van buddhisme, taoisme, hinduisme ....
so, if u don't have respect for islam , it means u have none for urself or for ur own cultires that had learned from islam in the first place to begin with :
islam that had taught u how to think, how to be "civilized " , how to be huùmans ....u choose to twist ...when u were living under that disgusting dark age of the medieval church : in that dirty dark swamp :
see how even modern science itself & empirics , evolution, psychology ...were muslim products & discoveries long before F.Bacon, Darwin , Freuid ...were ever born ; thanks to that experience practice search work ...spirit of islam that elevates the seeking of knowledge in the larger sense , the use of reason, ....to the level of religious duties , to the level of worship of God :
true science is therefore a worship of God for example ,when it will be liberated from materialism as an ideology & from materialistic mechanic paradigms ...
ach...
Harts intelligentie
27-10-10, 13:39
How canu have no respect for the best thing that has ever happened to humanity : that had taken humanity from darkness into the light :
How can't u have no respect for islam that had helped Europe out of its medieval dark age under that etxremely ignorant intolerant exclusive superstitiuous inquisitory discriminatory antisemistic ...church ??? , silly ignorant ungrateful idiots :
islam that had triggered that protestant reformation & the rest .....
without islam & muslims ; modern civilization itself wouldn't have been possible :
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Bovendoen & nogmaals :
Alle culturen hadden geleerd van elkar : bestaat er geen enkel "puur " cultuur :
& islam is geen cultuur nogmaals :
zie hoe westerse denken, culturen , ....hadden geleerd van islam, van hun Griekse _Romeinse erfenis, van buddhisme, taoisme, hinduisme ....
so, if u don't have respect for islam , it means u have none for urself or for ur own cultires that had learned from islam in the first place to begin with :
islam that had taught u how to think, how to be "civilized " ,, hpow to be huùmans ....u choose to twist ...
see how even modern science itself & empirics , evolution, psychology ...were muslim products & discoveries long before F.Bacon, Darwin , Freuid ...were ever bporn ; thanks to that experience practice search work ...spirit of islam that elevates the seeking of knowledge in the larger sense , the use of reason, ....to the level of religious duties , to the level of worship of God :
true science is therefore a worship of God for example ,when it will be libverated from materialism as an ideology & from materialistic mechanic paradigms ...
well, ignorance not only kills , but is also a weapon of mass_destruction ...
ach...
Harts intelligentie
28-10-10, 13:24
Tolerance instead of ...Respect !!!!!!!!!!!!!! :lol:
u don't know what respect is , morons ....
Tolerance happen only between unequals , silly Eurocentric disgusting imperialists ... :kotsen2:
one tolerate something or someone one sometimes dislikes , doesn't approave of or don't believe in such as soft drugs ....something or someone one considers as below one's level ...., western "superior" = inferiority complex freaks ............!!!!!!!!!!!!!
P.S.: There's a much better word in Arabic for tolerance : Attassamoh = mutual forgiveness, mutual acceptance ....compare it to that "superior" disgusting imperialistic paternalistic "tolerance " of urs , western freaks ...