PDA

Bekijk Volledige Versie : Islamvernieuwer Mohammed Arkoun overleden.



Ron Haleber
30-10-10, 15:47
Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer


<!-- / icon and title --><!-- message -->
http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg (http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg)De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”

Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is. Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.

“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam. Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”

De verwachting was dat beide heren een stevig debat zouden voeren. Maar opvallend genoeg bleken ze het op heel veel punten met elkaar eens. Wat ook weer niet zo vreemd is als het lijkt, want net als westerse islamcritici vinden islamhervormers als Arkoun dat de Islam in zijn huidige verschijningsvorm ‘achterlijk’ is. Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:

“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”

Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:

“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Bolkestein geldt zo’n beetje als de geestelijke vader van de Nederlandse islamkritiek. Maar hij distantieert zich al enige tijd publiekelijk van Geert Wilders, die altijd roept dat hij niet gelooft dat de islam zich kan moderniseren en aanpassen aan de Europese samenleving met zijn democratie en mensenrechten:

“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:

“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”

Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep (http://www.rnw.nl)

Ron Haleber:
ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.

Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden zonder de bijdrage van VK die geen toestemming gaf.

Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs.
In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken.
Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.

Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.
Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook.
Zijn weigeringen deed de franse uitgave dan ook stranden...

Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

Ron Haleber
31-10-10, 11:56
Vreemd dat niemand van deze site op de dood van Arkoun reageert...!

Men moet hem wel kennen want hij doceerde aan de Uni van Amsterdam...

Bewijs dat Maroc nl een verlengstuk van ansaar is geworden.
En fundies interesseren zich niet voor de levende islam! :fpotver:

tanger'73
31-10-10, 18:23
Daar zit je dan zielsalleen in je topic omtrent de dood van professor Arkoun. Misschien dat je meer kans maakt als je het overlijden van harry mulisch te berde brengt?

Ron Haleber
01-11-10, 09:59
Daar zit je dan zielsalleen in je topic omtrent de dood van professor Arkoun. Misschien dat je meer kans maakt als je het overlijden van harry mulisch te berde brengt?

Bedankt voor je troost...
Mijn stelling in de vorige post blijkt bewaarheid! Jammer -
vroeger stond ketter Arkoun nog in de belangstelling...

Toevallig zocht ik net de 11e eeuwse ketter Tanchelijn na waarover mulisch een erg leuk toneelstuk schreef...

Maar ik prefereer Hugo Claus die is als literair schrijver veel origineler is dan mulisch...
Groetjes, Ron. :)

mohammad1
01-11-10, 11:39
Beste Ron Haleber, toch iemand die reageert en Arkoun kent als geen ander zonder hem ooit gezien of gesproken te hebben.



De titel van dit topic is een misvatting op zich.

De Islam is niet te vernieuwen en ook Arkoun had niet de bedoeling de Islam te veranderen.

De Islam is af, perfect. De Koran is af.

De manier waarop de Islam beleefd wordt en hoe de Koran geďnterpreteerd wordt dat is wat anders. Dat is mensenwerk, mensendenkwerk.





QUOTE=Ron Haleber;555299]Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer



<!-- / icon and title --><!-- message -->

http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg (http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg)De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”



De Islam is inderdaad niet aan kritiek te onderwerpen. Punt.

Het is ook niet nodig want er is niets mis mee.

Moslims daarentegen kunnen best eens wat meer aan zelfkritiek gaan doen zodat het niet steeds van buitenaf moet komen waardoor ze zich gediscrimineerd gaan voelen en nog meer volharden in de boosheid.





Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is.

En waarin personen als Wilders en Jneid en de radicale en salafistische strekkingen lijnrecht tegenover elkaar staan en de balans in evenwicht houden.



Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.



“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam.



Hij is geen symbool van de Europese Islam, vergeet het a.u.b. Deze man is een intellectueel. Hem identificeren met de Europese Islam doet hem onrecht aan.



Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”



Zijn levenservaring heeft hem gemaakt tot wat hij is geworden.

De onrechtvaardigheid die hij heeft ondervonden heeft er voor gezorgd dat hij oog heeft voor onrechtvaardigheid.

Zijn afkeer van de Arabische wereld is het gevolg van het neerkijken van Arabieren op zijn Berber zijn.

Zijn eigen godsdienst is de Islam van het volk. De pure, uit het hart komende en zuivere Islam. Moslims die nog ware Godsvrees kennen.

Hij was hevig gekant tegen de Islam van de Uelama en hun orthodoxie.

Zonder of met weinig Godsvrees maar op zoek naar macht over het volk.



De verwachting was dat beide heren een stevig debat zouden voeren. Maar opvallend genoeg bleken ze het op heel veel punten met elkaar eens. Wat ook weer niet zo vreemd is als het lijkt, want net als westerse islamcritici vinden islamhervormers als Arkoun dat de Islam in zijn huidige verschijningsvorm ‘achterlijk’ is.



De Islam is niet achterlijk, de manier van beleven kan dat zijn omdat weinigen de Islam nog kennen. Het zijn storende uitspraken.



Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:



“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”



Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam (neen dus!) kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:



“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Verkeerd gehoopt en verkeerd gedacht. Sorry



Bolkestein geldt zo’n beetje als de geestelijke vader van de Nederlandse islamkritiek. Maar hij distantieert zich al enige tijd publiekelijk van Geert Wilders, die altijd roept dat hij niet gelooft dat de islam zich kan moderniseren en aanpassen aan de Europese samenleving met zijn democratie en mensenrechten: En het wordt steeds duidelijker!



“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Inderdaad, wat niet wegneemt dat je als Moslim dit niet kan zeggen of als Moslima het hoofddoekje thuis kan laten. De sociale druk is te groot. De Uelama zijn te machtig en worden blind geloofd. Zelf nadenken is al sinds de 11de eeuw verboden.



Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:



“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor. Ik geloof niet dat hij dat gezegd heeft, dat is meer iets voor Sayyid Qutb. De Arabische wereld is door Al Ghazali in een impasse gesukkeld waar ze nog steeds in vertoeft. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Inderdaad. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”



Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep (http://www.rnw.nl)



Ron Haleber:

ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.



Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden.



Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs. In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken. Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.



Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.

Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook. Zijn weigeringen deed de uitgave dan ook stranden...



Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

________________

Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums[/QUOTE]



Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?



Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.


__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

tanger'73
01-11-10, 17:15
Bedankt voor je troost...
Mijn stelling in de vorige post blijkt bewaarheid! Jammer -
vroeger stond ketter Arkoun nog in de belangstelling...

Toevallig zocht ik net de 11e eeuwse ketter Tanchelijn na waarover mulisch een erg leuk toneelstuk schreef...

Maar ik prefereer Hugo Claus die is als literair schrijver veel origineler is dan mulisch...
Groetjes, Ron. :)


'K heb me niet zo verdiept in Arkoun, vandaar dat ik geen directe oordeel over heb, dan alleen respect voor de dood.

mohammad1
01-11-10, 18:04
'K heb me niet zo verdiept in Arkoun, vandaar dat ik geen directe oordeel over heb, dan alleen respect voor de dood.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)

Waar heb je je wel in verdiept dan dat je het lef hebt om mij, verwijtend dan nog, een Getuige van Jehova te noemen?

Je hebt wel direct een oordeel over een medemens die jij nooit gezien of gehoord hebt!

Vooroordeel heet dat, beste Tanger,
Atheist zeker?
Zielig.

Vrede voor wie weet wat dat betekent.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

Ron Haleber
03-11-10, 13:24
Beste Ron Haleber, toch iemand die reageert en Arkoun kent als geen ander zonder hem ooit gezien of gesproken te hebben.

De titel van dit topic is een misvatting op zich.

De Islam is niet te vernieuwen en ook Arkoun had niet de bedoeling de Islam te veranderen.

De Islam is af, perfect. De Koran is af.

De manier waarop de Islam beleefd wordt en hoe de Koran geďnterpreteerd wordt dat is wat anders. Dat is mensenwerk, mensendenkwerk.


Commentaar van Ron Haleber IN ROOD:

Arkoun wil geen nieuwe islam gaan preken.

Hij wil de studie van de islam op niveau van moderne wetensch. methodes opheffen.

Dat is noodzaak om niet in onoverdachte repetities van vroegere eeuwen te vervallen...





QUOTE=Ron Haleber;555299]Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer



<!-- / icon and title --><!-- message -->

http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg (http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg)De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”



De Islam is inderdaad niet aan kritiek te onderwerpen. Punt.

Het is ook niet nodig want er is niets mis mee.

Moslims daarentegen kunnen best eens wat meer aan zelfkritiek gaan doen zodat het niet steeds van buitenaf moet komen waardoor ze zich gediscrimineerd gaan voelen en nog meer volharden in de boosheid.


Ron:

Het gaat niet om DE ISLAM ALS ZODANIG maar om de methodes van leeswijze modern up to date toe te passen. De teksten blijken filologisch, antropologisch etc wetenschappelijk verstaan - gebonden aan vorige eeuwen


Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is.

En waarin personen als Wilders en Jneid en de radicale en salafistische strekkingen lijnrecht tegenover elkaar staan en de balans in evenwicht houden.

Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.



“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam.

Hij is geen symbool van de Europese Islam, vergeet het a.u.b. Deze man is een intellectueel. Hem identificeren met de Europese Islam doet hem onrecht aan.


Ron:
Bolkestein heeft geen begrip van islam en moslims. Dat is toch wel duidelijk. Hij heeft zijn ideeën hoofdzakelijk van zijn slippendrager Oussama [noemt zich nu Sam] Cherribi. Zie Van Koningsveld nav diens onzinnigheden...

Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”

Zijn levenservaring heeft hem gemaakt tot wat hij is geworden.

De onrechtvaardigheid die hij heeft ondervonden heeft er voor gezorgd dat hij oog heeft voor onrechtvaardigheid.

Zijn afkeer van de Arabische wereld is het gevolg van het neerkijken van Arabieren op zijn Berber zijn.

Zijn eigen godsdienst is de Islam van het volk. De pure, uit het hart komende en zuivere Islam. Moslims die nog ware Godsvrees kennen.

Hij was hevig gekant tegen de Islam van de Uelama en hun orthodoxie.

Zonder of met weinig Godsvrees maar op zoek naar macht over het volk.

Ron:
Behalve de laatste zin kijkt me dit juist.


Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:

“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”

Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam (neen dus!) kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:

“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Verkeerd gehoopt en verkeerd gedacht. Sorry

Ron:
Afgezien van Bolkestein, lees het interview van mij en Van Koningsveld in ons genoemde boek. Daar geeft Arkoun uitleg aan Islam in onze tijd versus de ideologiën
S.v.p. reageer daar op... En niet op de one-liners van Bolk!



“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Inderdaad, wat niet wegneemt dat je als Moslim dit niet kan zeggen of als Moslima het hoofddoekje thuis kan laten. De sociale druk is te groot. De Uelama zijn te machtig en worden blind geloofd. Zelf nadenken is al sinds de 11de eeuw verboden.

Ron:
Lijkt me zeer juist door jou gezien!



Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:
“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor.

Ik geloof niet dat hij dat gezegd heeft, dat is meer iets voor Sayyid Qutb. De Arabische wereld is door Al Ghazali in een impasse gesukkeld waar ze nog steeds in vertoeft. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Inderdaad. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”



Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep (http://www.rnw.nl)



Ron Haleber:

ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.



Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden.



Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs. In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken. Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.



Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.

Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook. Zijn weigeringen deed de uitgave dan ook stranden...



Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

________________

Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums (http://www.maroc.nl/forums)



Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?

Ron:
Je moet de Waarheid als historisch gebonden begrijpen. Dan kom je uit jouw impasse en wordt ook de verwerpeljke rol van het geweld duidelijk!

Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.


__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl (http://forums.ansaar.nl)[/quote]

David vs Goliath
03-11-10, 13:46
Vreemd dat niemand van deze site op de dood van Arkoun reageert...!

Men moet hem wel kennen want hij doceerde aan de Uni van Amsterdam...

Bewijs dat Maroc nl een verlengstuk van ansaar is geworden.
En fundies interesseren zich niet voor de levende islam! :fpotver:

:lol:

wat voor origineels heeft die copycat Eurocentrisch aap man Arkomun ontwikkeld dan , volgens je ???

Hij was aan het herhalen wat zijn westerse Eurocentrisch meesters Sorbone & ander Orientalisten & anderen aan het zeggen waren ....

Dat je die achterlijk Eurocentrisch seculaire westerse copycat monkey als islam vernieuwer beschouwt zegt al genoeg over je ! :lol:

well; he knows the truth now, i guess , that Arkoun of urs .....

congratualtions : u 2 have already 1 foot in the grave, so :

u will know the truth soon enouigh when u will die , so ...


:zwaai:

David vs Goliath
03-11-10, 13:48
Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?

Ron:
Je moet de Waarheid als historisch gebonden begrijpen. Dan kom je uit jouw impasse en wordt ook de verwerpeljke rol van het geweld duidelijk!

Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.


__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl (http://forums.ansaar.nl)[/QUOTE]

!!!!!!!!!!!!!! :lol:


wat een uiterst klassiek typisch simplistisch kijk op de dingen, zeg :

waardeloos !

kom ik op terug later , moet weg, sorry ...

David vs Goliath
03-11-10, 13:53
Beste Ron Haleber, toch iemand die reageert en Arkoun kent als geen ander zonder hem ooit gezien of gesproken te hebben.



De titel van dit topic is een misvatting op zich.

De Islam is niet te vernieuwen en ook Arkoun had niet de bedoeling de Islam te veranderen.

De Islam is af, perfect. De Koran is af.

De manier waarop de Islam beleefd wordt en hoe de Koran geďnterpreteerd wordt dat is wat anders. Dat is mensenwerk, mensendenkwerk.





QUOTE=Ron Haleber;555299]Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer



<!-- / icon and title --><!-- message -->

http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg (http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg)De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”



De Islam is inderdaad niet aan kritiek te onderwerpen. Punt.

Het is ook niet nodig want er is niets mis mee.

Moslims daarentegen kunnen best eens wat meer aan zelfkritiek gaan doen zodat het niet steeds van buitenaf moet komen waardoor ze zich gediscrimineerd gaan voelen en nog meer volharden in de boosheid.





Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is.

En waarin personen als Wilders en Jneid en de radicale en salafistische strekkingen lijnrecht tegenover elkaar staan en de balans in evenwicht houden.



Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.



“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam.



Hij is geen symbool van de Europese Islam, vergeet het a.u.b. Deze man is een intellectueel. Hem identificeren met de Europese Islam doet hem onrecht aan.



Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”



Zijn levenservaring heeft hem gemaakt tot wat hij is geworden.

De onrechtvaardigheid die hij heeft ondervonden heeft er voor gezorgd dat hij oog heeft voor onrechtvaardigheid.

Zijn afkeer van de Arabische wereld is het gevolg van het neerkijken van Arabieren op zijn Berber zijn.

Zijn eigen godsdienst is de Islam van het volk. De pure, uit het hart komende en zuivere Islam. Moslims die nog ware Godsvrees kennen.

Hij was hevig gekant tegen de Islam van de Uelama en hun orthodoxie.

Zonder of met weinig Godsvrees maar op zoek naar macht over het volk.



De verwachting was dat beide heren een stevig debat zouden voeren. Maar opvallend genoeg bleken ze het op heel veel punten met elkaar eens. Wat ook weer niet zo vreemd is als het lijkt, want net als westerse islamcritici vinden islamhervormers als Arkoun dat de Islam in zijn huidige verschijningsvorm ‘achterlijk’ is.



De Islam is niet achterlijk, de manier van beleven kan dat zijn omdat weinigen de Islam nog kennen. Het zijn storende uitspraken.



Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:



“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”



Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam (neen dus!) kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:



“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Verkeerd gehoopt en verkeerd gedacht. Sorry



Bolkestein geldt zo’n beetje als de geestelijke vader van de Nederlandse islamkritiek. Maar hij distantieert zich al enige tijd publiekelijk van Geert Wilders, die altijd roept dat hij niet gelooft dat de islam zich kan moderniseren en aanpassen aan de Europese samenleving met zijn democratie en mensenrechten: En het wordt steeds duidelijker!



“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Inderdaad, wat niet wegneemt dat je als Moslim dit niet kan zeggen of als Moslima het hoofddoekje thuis kan laten. De sociale druk is te groot. De Uelama zijn te machtig en worden blind geloofd. Zelf nadenken is al sinds de 11de eeuw verboden.



Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:



“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor. Ik geloof niet dat hij dat gezegd heeft, dat is meer iets voor Sayyid Qutb. De Arabische wereld is door Al Ghazali in een impasse gesukkeld waar ze nog steeds in vertoeft. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Inderdaad. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”



Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep (http://www.rnw.nl)



Ron Haleber:

ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.



Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden.



Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs. In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken. Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.



Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.

Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook. Zijn weigeringen deed de uitgave dan ook stranden...



Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

________________

Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums



Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?



Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.


__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl


:lol:

John 2 :

Houd's op met deze simplistisch idioot kinderachtig gedrag van je , aub ![/QUOTE]

mohammad1
03-11-10, 14:50
Aangename kennismaking beste Ron,

Door de mix van fora is het niet mogelijk, om een of andere reden, deftig te quoten.
Het wordt dus even zoeken.
Ik doe evenwel mijn best.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mohammad1
Beste Ron Haleber, toch iemand die reageert en Arkoun kent als geen ander zonder hem ooit gezien of gesproken te hebben.

De titel van dit topic is een misvatting op zich.

De Islam is niet te vernieuwen en ook Arkoun had niet de bedoeling de Islam te veranderen.

De Islam is af, perfect. De Koran is af.

De manier waarop de Islam beleefd wordt en hoe de Koran geďnterpreteerd wordt dat is wat anders. Dat is mensenwerk, mensendenkwerk.


Commentaar van Ron Haleber IN ROOD:

Arkoun wil geen nieuwe islam gaan preken.

Hij wil de studie van de islam op niveau van moderne wetensch. methodes opheffen.

Dat is noodzaak om niet in onoverdachte repetities van vroegere eeuwen te vervallen...


Daar zijn we het dan eens over. Hoewel in de tiende eeuw de mu'tazili een eind op de goede weg zaten maar de ideologische strijd hebben verloren van de meer beperkten van geest.
Je kan Arkoun dan ook goed als een Neo-Mu'tazilah zien of een verdediger van de rede.


QUOTE=Ron Haleber;555299]Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer



<!-- / icon and title --><!-- message -->

De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”



De Islam is inderdaad niet aan kritiek te onderwerpen. Punt.

Het is ook niet nodig want er is niets mis mee.

Moslims daarentegen kunnen best eens wat meer aan zelfkritiek gaan doen zodat het niet steeds van buitenaf moet komen waardoor ze zich gediscrimineerd gaan voelen en nog meer volharden in de boosheid.


Ron:

Het gaat niet om DE ISLAM ALS ZODANIG maar om de methodes van leeswijze modern up to date toe te passen. De teksten blijken filologisch, antropologisch etc wetenschappelijk verstaan - gebonden aan vorige eeuwen

Juist en daar zit ook de moeilijkheid.

Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is.

En waarin personen als Wilders en Jneid en de radicale en salafistische strekkingen lijnrecht tegenover elkaar staan en de balans in evenwicht houden.

Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.



“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam.

Hij is geen symbool van de Europese Islam, vergeet het a.u.b. Deze man is een intellectueel. Hem identificeren met de Europese Islam doet hem onrecht aan.


Ron:
Bolkestein heeft geen begrip van islam en moslims. Dat is toch wel duidelijk. Hij heeft zijn ideeën hoofdzakelijk van zijn slippendrager Oussama [noemt zich nu Sam] Cherribi. Zie Van Koningsveld nav diens onzinnigheden...

Ik ben niet ingewijd in de kleinburgerlijkheid, sorry.
Ik kan er mijn tijd niet insteken.
Ik meen, en Allahweethetbeter, alleen een goede kijk te hebben op de Islam, de Koran en het reilen en zeilen van de Moslimgemeenschap uit eigen ervaring.


Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”

Zijn levenservaring heeft hem gemaakt tot wat hij is geworden.

De onrechtvaardigheid die hij heeft ondervonden heeft er voor gezorgd dat hij oog heeft voor onrechtvaardigheid.

Zijn afkeer van de Arabische wereld is het gevolg van het neerkijken van Arabieren op zijn Berber zijn.

Zijn eigen godsdienst is de Islam van het volk. De pure, uit het hart komende en zuivere Islam. Moslims die nog ware Godsvrees kennen.

Hij was hevig gekant tegen de Islam van de Uelama en hun orthodoxie.

Zonder of met weinig Godsvrees maar op zoek naar macht over het volk.

Ron:
Behalve de laatste zin kijkt me dit juist.
Ik denk dat je die zin aan Arkoun toeschrijft maar wat ik bedoel is de beperkte godsvrees (taqwa) van de 'geleerden' van de Islam. Al Maududi zegt in dit verband in zijn tafsir van 35/28 dat " Voorwaar, het zijn slechts de bezitters van kennis onder Zijn dienaren die Allah vrezen." betekent dat zelfs geleerden die alles over de Koran en ahadith kennen moeten bewijzen dat ze Godsvrees hebben want zonder dat blijven zij grote dommeriken!

Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:

“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”

Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam (neen dus!) kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:

“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Verkeerd gehoopt en verkeerd gedacht. Sorry

Ron:
Afgezien van Bolkestein, lees het interview van mij en Van Koningsveld in ons genoemde boek. Daar geeft Arkoun uitleg aan Islam in onze tijd versus de ideologiën
S.v.p. reageer daar op... En niet op de one-liners van Bolk!

Ik zou niet onmiddellijk weten waar ik daarvoor terecht kan.
Ansaar en maroc zijn niet echt compatibel.
Ik wil het wel eens lezen. Een link?

Mijn bedoeling is het aan de kaak stellen van misleide 'geleerden' en de enige manier waarop ze kwetsbaar zijn is met de eigen middelen.
De Koran en ahadith. En een beetje gezond verstand.

Daarom moet de poort van het denken op het niveau van de gemeenschap terug open. De Bab al-Ijtihad.

De moslims moeten terug mogen denken zoals het ook in de beginperiode mocht. Iedereen mocht een imam bekritiseren.
Zelfs een kalief mocht tot betere inzichten gebracht worden. Het was zelfs een verplichting voor de minste onder de slaven om te reageren als hij of zij iets zag dat niet op de Weg lag.

Nu moet je eens proberen om een 'geleerde' in vraag te stellen.
Ik ben niet voor niets herhaaldelijk van fora verwijderd. Ze zijn onfeilbaarder dan de Paus. Hun fatawa zijn wet.




“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Inderdaad, wat niet wegneemt dat je als Moslim dit niet kan zeggen of als Moslima het hoofddoekje thuis kan laten. De sociale druk is te groot. De Uelama zijn te machtig en worden blind geloofd. Zelf nadenken is al sinds de 11de eeuw verboden.

Ron:
Lijkt me zeer juist door jou gezien!

Helaas denkt niet iedere Moslim daar zo over.
Ze menen niet te mogen nadenken. Een vicieus cirkeltje.



Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:
“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor.

Ik geloof niet dat hij dat gezegd heeft, dat is meer iets voor Sayyid Qutb. De Arabische wereld is door Al Ghazali in een impasse gesukkeld waar ze nog steeds in vertoeft. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Inderdaad. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”



Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep



Ron Haleber:

ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.



Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden.



Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs. In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken. Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.



Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.

Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook. Zijn weigeringen deed de uitgave dan ook stranden...



Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

________________

Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)


Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?

Ron:
Je moet de Waarheid als historisch gebonden begrijpen. Dan kom je uit jouw impasse en wordt ook de verwerpeljke rol van het geweld duidelijk!

Er zijn dingen die historisch gebonden zijn en er zijn dingen die voor alle tijden gelden.
Dat onderscheid moet je kunnen en willen maken.
Een chronologische Koran zoals ik die voor mezelf heb samengesteld geeft al een veel beter inzicht in de Verzen en ter welker gelegenheid ze geopenbaard werden.
En ik zit niet in een impasse. Ik weet dat de oorzaak bij de 'geleerden' ligt die het geweten willen zijn van de Moslimgemeenschap en daarmee een enorme verantwoordelijkheid dragen die ze helaas misbruiken en waarin ze elkander onvoorwaardelijk steunen.
Leiders van Moslimlanden maken handig gebruik van die 'geleerden' om de macht te bewaren.
Er is dan ook het gezegde:
Een leider van een land zou gek zijn als hij geen advies zou vragen aan de 'geleerden'.
De 'geleerden' zouden gek zijn als ze hem dat advies zouden geven.
(het zou hen de kop kunnen kosten als het de leider niet aanstaat.)
Gewoonlijk heffen ze hun handen op naar de hemel en zeggen AllahuAlem. En laten de leider verder zijn gang gaan.
Een 'geleerde' die de paleisdeuren platloopt wordt ook niet langer serieus genomen.
Ze leven dan ook meestal een paralel bestaan en voeren een wederzijds gedoogbeleid.



Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die ze zoeken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

David vs Goliath
04-11-10, 12:52
Beste Ron Haleber, toch iemand die reageert en Arkoun kent als geen ander zonder hem ooit gezien of gesproken te hebben.



De titel van dit topic is een misvatting op zich.

De Islam is niet te vernieuwen en ook Arkoun had niet de bedoeling de Islam te veranderen.

De Islam is af, perfect. De Koran is af.

De manier waarop de Islam beleefd wordt en hoe de Koran geďnterpreteerd wordt dat is wat anders. Dat is mensenwerk, mensendenkwerk.





QUOTE=Ron Haleber;555299]Mohammed Arkoun, een islamvernieuwer



<!-- / icon and title --><!-- message -->

http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg (http://www.maroc.nl/forums//vbnews/photos/phpZEk3im.jpeg)De islam-kritische VVD coryfee Frits Bolkestein ging zeventien jaar geleden in debat met de onlangs overleden moslimdenker Mohammed Arkoun. Het leverde hem een belangrijk inzicht op. “Je kan de islam als zodanig niet kritiseren, zoals Wilders doet. Alleen de islamitische cultuur, die steeds aan verandering onderhevig is.”



De Islam is inderdaad niet aan kritiek te onderwerpen. Punt.

Het is ook niet nodig want er is niets mis mee.

Moslims daarentegen kunnen best eens wat meer aan zelfkritiek gaan doen zodat het niet steeds van buitenaf moet komen waardoor ze zich gediscrimineerd gaan voelen en nog meer volharden in de boosheid.





Afgelopen week overleed in Frankrijk de bekende moslim intellectueel en hervormer Mohammed Arkoun. De Algerijnse berber Arkoun, die in Parijs aan de Sorbonne onderwees, was een held voor alle vooruitstrevende intellectuelen in de Arabische wereld. In 1993 kwam Arkoun naar Nederland om een aantal colleges te geven aan de UvA. Zijn optreden was omstreden, vergelijkbaar met dat van de Zwitsers-Egyptische moslimprediker Tariq Ramadan in Rotterdam in de afgelopen jaren. VVD politicus Frits Bolkestein, die indertijd gold als een scherp criticus van de islam, ging met Arkoun in discussie. Bolkestein had twee jaar daarvoor een geruchtmakend artikel in de Volkskrant geschreven waarin hij zich afvroeg of moslims ooit wel zouden kunnen aarden in de westerse samenleving. Zijn debat met Arkoun was een poging tot ‘dialoog met de islam’, iets wat in het huidige gepolariseerde en verharde islamdebat bijna ondenkbaar is.

En waarin personen als Wilders en Jneid en de radicale en salafistische strekkingen lijnrecht tegenover elkaar staan en de balans in evenwicht houden.



Hoe kijkt Frits Bolkestein nu terug op zijn ontmoetingen met Mohammed Arkoun? We vragen het hem in zijn appartement aan de Amstel.



“Ik herinner me hem als een aimabel mens en een symbool van wat men noemt de Europese vorm van de Islam.



Hij is geen symbool van de Europese Islam, vergeet het a.u.b. Deze man is een intellectueel. Hem identificeren met de Europese Islam doet hem onrecht aan.



Hij wist zijn eigen godsdienst en leefwijze te combineren met de waarden van de Europese beschaving. Ik vond hem een bewonderenswaardig man en zou willen dat er in Europa meer naar hem geluisterd werd.”



Zijn levenservaring heeft hem gemaakt tot wat hij is geworden.

De onrechtvaardigheid die hij heeft ondervonden heeft er voor gezorgd dat hij oog heeft voor onrechtvaardigheid.

Zijn afkeer van de Arabische wereld is het gevolg van het neerkijken van Arabieren op zijn Berber zijn.

Zijn eigen godsdienst is de Islam van het volk. De pure, uit het hart komende en zuivere Islam. Moslims die nog ware Godsvrees kennen.

Hij was hevig gekant tegen de Islam van de Uelama en hun orthodoxie.

Zonder of met weinig Godsvrees maar op zoek naar macht over het volk.



De verwachting was dat beide heren een stevig debat zouden voeren. Maar opvallend genoeg bleken ze het op heel veel punten met elkaar eens. Wat ook weer niet zo vreemd is als het lijkt, want net als westerse islamcritici vinden islamhervormers als Arkoun dat de Islam in zijn huidige verschijningsvorm ‘achterlijk’ is.



De Islam is niet achterlijk, de manier van beleven kan dat zijn omdat weinigen de Islam nog kennen. Het zijn storende uitspraken.



Wel stak Bolkestein ook nog iets op van zijn gesprekken met Arkoun, namelijk dat hij geen ´essentialist´ was:



“Mijn kritiek gold nooit DE islam als zodanig. Het ging altijd over de Islamitische cultuur die zeer divers is en voortdurend in verandering.”



Dat Bolkestein geen essentialist is betekent dat hij, net als Arkoun, vindt dat de Islam (neen dus!) kan veranderen en dus ook moderniseren. En dat het hoog tijd is dat dat gebeurt, vooral in Europa:



“Het is te hopen dat de islamitische cultuur in Europa een Europese islamitische cultuur wordt. Ik geloof dat Arkoun daartoe de weg wees.”

Verkeerd gehoopt en verkeerd gedacht. Sorry



Bolkestein geldt zo’n beetje als de geestelijke vader van de Nederlandse islamkritiek. Maar hij distantieert zich al enige tijd publiekelijk van Geert Wilders, die altijd roept dat hij niet gelooft dat de islam zich kan moderniseren en aanpassen aan de Europese samenleving met zijn democratie en mensenrechten: En het wordt steeds duidelijker!



“Wilders kritiseert de islam als zodanig en dat vind ik dus een verkeerde benadering. Ik heb daar weinig achting voor. Mijn kritiek geldt zoals gezegd niet de islam maar de islamitische cultuur. Dat is iets heel anders. Dan heb je het over de achterstelling van de vrouw, hoofddoekjes, het thuishouden van meisjes in de puberteit, dat ze niet naar school mogen en al dat soort zaken meer. Dat zijn praktische zaken die te maken hebben niet met de islam maar met de islamitische cultuur. Want in de hele Koran, heb ik me laten vertellen, staat niets over hoofddoekjes.”

Inderdaad, wat niet wegneemt dat je als Moslim dit niet kan zeggen of als Moslima het hoofddoekje thuis kan laten. De sociale druk is te groot. De Uelama zijn te machtig en worden blind geloofd. Zelf nadenken is al sinds de 11de eeuw verboden.



Bolkestein was het overigens niet in alles met Arkoun eens. Bijvoorbeeld als het ging om de oorzaak van het achterblijven van de Arabisch islamitische cultuur:



“Volgens Arkoun was het kolonialisme daar verantwoordelijk voor. Ik geloof niet dat hij dat gezegd heeft, dat is meer iets voor Sayyid Qutb. De Arabische wereld is door Al Ghazali in een impasse gesukkeld waar ze nog steeds in vertoeft. Dat geloof ik niet. Het westerse kolonialisme in de islamitische wereld is heel recent, we moeten de invloed daarvan bepaald niet overdrijven. Ik denk eerder dat het verval samenhangt met de opkomst van een religieuze orthodoxie. Al heel vroeg in de islamitische geschiedenis werd interpretatie (ijtihad) van de Koran verboden. Inderdaad. Dat heeft een soort verstarring teweeggebracht. Als gevolg daarvan denk ik dat de islamitische cultuur in het Midden Oosten achteruit is gekacheld.”



Bron: Michel Hoebink / Wereldomroep (http://www.rnw.nl)



Ron Haleber:

ik heb samen met een bijdrage van Sjoerd van Koningsveld een boek aan hem gewijd:

Islam en humanisme (de wereld van Mohammed Arkoun). VU. Amsterdam, 1992.



Op mijn site is de originele tekst in het frans te vinden.



Wij beiden interviewden Arkoun toen in zijn huis in Parijs. In dit interview toonde Arkoun zich zeldzaam openhartig in vergelijking met zijn vaak wollige taal in zijn boeken. Dit interview - gecorrigeerd door MA zelf - is uniek.



Zoals te verwachten was Arkoun het niet eens met mijn visies over hem.

Een voorwoord van hem voor de franse uitgave - in Marokko te publiceren - weigerde hij dan ook. Zijn weigeringen deed de uitgave dan ook stranden...



Gelukkig heb ik de uiterst kritische beschouwingen van Van Koningsveld toen weten te voorkomen... Achteraf gezien toch jammer! :maf2:

________________

Oorspronkelijk geplaatst op www.maroc.nl/forums



Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.

Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.

Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.

Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.

Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.

Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?



Allahweethetbeter.

Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.


__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl[/QUOTE]


Bolkstein ??? Arkoun ??? :kotsen2:

walgelijk Eurocentrisch imperialisten paternalisten alsof westerse denken , maatstaffen, logica , moraal ethiek , epistemologie, ontologie, ......zijn "universeel" in de absoluut zin :

Islam willen onderwerpen aan deze uniek heersend main_stream Eurocentrisch westerse denken , maatstaffen , ethiek , moraal ...is echt uiterst walgelijk alsof westerse denken is DE maatstaaf :kotsen2:


Just know, silly ignorant western imperialists paternalists & ur slaves as Arkoun was that "universalism , truth, objectivity" don't exist as such when it comes to human thought, cultures, morality, ethics, logics .......if u do take islam out of the equation at least , islam that's no culture :

Just know that "objectivity " doesn't exist at the level of exact sciences even, let alone elsewhere ....

that islam is the one & only true objective universal belief :

Alles moet dus getoetst worden aan de bronen van islam, niet andersom ....


P.S.: "Jij jou geloof & ik het mijne " inderdaad "Er is geen dwang in het geloof " :

islam wordt niet opgelegd aan mensen , westerse denken, maatstaffen , moraal ethiek, ...worden wel aan mensen opgelegd voor macht & dominatie doeleinden wel ...


pfff...

David vs Goliath
04-11-10, 12:58
See how even ur own western post_modernism calls for relativism, pluralism even outside of western thought, outside of western liberal democracy ....silly intolerant ignorant Eurocentric disgusting imperialists paternalists.......


see how post_modernism tries to combine western individualism with Oriental holism while islam is already individualistic & holistic at the same time = an understatement ...


see how post _modernism had fundamentally sent all those western Eurocentric "enlightenment" modernism's "universal, true, objective " claims to Alice's wonderland ...

How "universalism, truth, objectivity" don't exist as such when it comes to human thought , cultures, morality ethics ...if one would take islam out of this equation at least, islam that's no culture ...


how "objectivity" doen'st exist , not even at the level of exact sciences, let alone elsewhere ..........


pff... :kotsen2:

mohammad1
04-11-10, 23:49
David vanuit Argentinië, Salaam alaykum.


]Zoals M. Arkoun zegt, is het de orthodoxie, de geleerden, die de Moslimgemeenschap maken tot wat ze is. Puur conformistisch.

Het uiterlijk wordt belangrijker dan het innerlijk.
Als je het niet eens bent met de regels van de sekte dan word je onherroepelijk uitgestoten of zelfs vermoord.
Arkoun werd uitgestoten. Gematigde Moslims worden uitgestoten.
Zijn concept van de anthropologische driehoek verklaart de huidige toestand.
Die driehoek wordt gevormd door De waarheid, Het geloof en geweld.
Door de waarheid absoluut en onaantastbaar te maken en een specifiek geloof aan te hangen kan geweld heilig worden.

Dit geldt zowel voor de Moslim, de Christen, de Jood als de Atheďst.

Maar hoe kom je uit die driehoeksverhouding?
[/COLOR]
Allahweethetbeter.
Vrede voor iedereen te vinden in de Koran voor diegenen die zoeken.
[/COLOR]
Oorspronkelijk geplaatst op Ansaar Community - Islam Discussieplatform in Nederland & Belgie | Islam & Lifestyle (http://forums.ansaar.nl)

Bolkstein ??? Arkoun ??? :kotsen2:

Als je bekomen bent kan je dan ook zeggen waarom je misselijk werd?

walgelijk Eurocentrisch imperialisten paternalisten alsof westerse denken , maatstaffen, logica , moraal ethiek , epistemologie, ontologie, ......zijn "universeel" in de absoluut zin :

Maar Davidje toch, Arkoun is een moslim, een echte moslim, en ik ben dat ook en dat weet ik wel zeker.
We willen niks onderwerpen behalve onszelf. We vragen allen het recht om terug te mogen denken zoals dat in de Moslimgemeenschap ging vanaf de Profeet (saws) tot aan Al Ghazali.
Wie Laa ilaha illallaah zegt is een moslim en zal het Paradijs vroeg of laat binnentreden.

Islam willen onderwerpen aan deze uniek heersend main_stream Eurocentrisch westerse denken , maatstaffen , ethiek , moraal ...is echt uiterst walgelijk alsof westerse denken is DE maatstaaf :kotsen2:
Gaat het? Nee voor de maatstaf moet je in Arabische landen zijn. Waar vind je nog meer corruptie dan daar? Waar vind je massa's die onder sociale druk de schone schijn ophouden?
Maar geen probleem, iedereen is vrij om de Islam in te vullen naar eigen behoefte als hij/zij maar tevreden is met zichzelf. Als je Godsvrees hebt natuurlijk.

Just know, silly ignorant western imperialists paternalists & ur slaves as Arkoun was that "universalism , truth, objectivity" don't exist as such when it comes to human thought, cultures, morality, ethics, logics .......if u do take islam out of the equation at least , islam that's no culture :

Nee Islam is de Godsdienst van Ibrahim, het monotheďsme. Ja toch? De mens bouwt er een cultuur rond. Lokale culturen, regionale culturen, mondiale culturen.



Just know that "objectivity " doesn't exist at the level of exact sciences even, let alone elsewhere ....

Dat is dan jouw mening en moet iedereen het er dan mee eens zijn of mag je er ook zelf nog een andere mening op nahouden?

that islam is the one & only true objective universal belief :
En zitten in die Islam ook de Joden en de Christenen en de Sabiërs vervat? Allah (swt) zegt dat 2 keer in de Koran maar moeten we Hem wel geloven?


Alles moet dus getoetst worden aan de bronen van islam, niet andersom ....
Welke bronnen? David. De ZamZam? of de Koran? andere?
Sorry voor het vragen maar zo leer ik je ook wat beter kennen.


P.S.: "Jij jou geloof & ik het mijne " inderdaad "Er is geen dwang in het geloof " :
Al Kafiroen is niet van toepassing op Moslims. Maar op ongelovige afgedwaalde mensen die de Boodschappen niet zo nauw nemen.
Ongelovigen dus in de betekenis dat ze niet aan enige God geloven.
Verdwaalde Joden die Baal, de koning, er bij nemen al heer naast Allah (swt) En Christenen die met Heiligen vereringen bezig zijn. En die Isa (saws) niet als Profeet van Allah (swt) zien maar als God zelf.

islam wordt niet opgelegd aan mensen , westerse denken, maatstaffen , moraal ethiek, ...worden wel aan mensen opgelegd voor macht & dominatie doeleinden wel ...
Islam zou niet opgelegd mogen worden. Allah (swt) leidt en niemand anders.Soms gebeurt het al eens.
En de druk die op Moslims wordt gelegd om conform te zijn om er te mogen bijhoren is ook zeer groot.


pfff... Het gaat toch? Ga anders wat slapen, beste broeder David.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)[/QUOTE]

Wa salaam alaykum beste broeder :vrede:
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl