PDA

Bekijk Volledige Versie : Marcouch: de maktab-levenshouding is gevaarlijk



Redactie
20-11-10, 15:40
<img style="padding: 0pt 4px 4px 0pt; float: left;" src="http://www.maroc.nl/forums/vbnews/photos/phpSyQAdZ.jpg" alt="" border="0">In een serie onderzoekt Trouw de door neurologen veronderstelde dood van de vrije wil. Tweede Kamerlid Ahmed Marcouch hield een gastpreek waarin hij inging tegen het islamitische ’lotsdenken’. De vrije wil is voor hem een politiek ideaal.
<p>Het is bijna een onmogelijke vraag voor Ahmed Marcouch, Tweede Kamerlid voor de PvdA en voormalig stadsdeelvoorzitter van het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart. Het is, zegt hij, een vraag die ingaat tegen alles waar hij voor staat. Hoe zouden we de samenleving moeten inrichten als we zouden luisteren naar de neurologen die zeggen dat de menselijke vrije wil niet veel meer is dan een illusie?</p>
<p>Hij zou niet weten wat hij als politicus nog zou moeten beginnen. „Leuk dat Trouw zo’n vraag stelt. Maar ik weet wat zo’n visie met mensen doet: het maakt ze passief. Veel moslims leven in het lotsdenken.</p>
<p>„Ze geloven dat de getuigenis, de aalmoes, de ramadan, bidden en de hadj (de bedevaart naar Mekka, red.) hen superieur maakt, beter dan anderen. Ook als ze slechte vaders zijn, geen werk hebben of hun opleiding niet hebben afgemaakt. Zolang ze de rituelen maar hebben geëerbiedigd, is wat in het leven volgt te wijten aan het lot. Dat is ook een vorm van leven zonder vrije wil: als individu kom je er nauwelijks aan te pas.</p>
<p>„Het is een gevaarlijke en contraproductieve houding. Wordt de toekomst van je kinderen bepaald door het lot, dan hoef je hen niet op te voeden. En je hoeft ook niet je best te doen bij sollicitaties.”</p>
<p>Ahmed Marcouch (Marokko, 1969) maakte naam als de ’sheriff van Slotervaart’, de eerste Marokkaanse en islamitische stadsdeelvoorzitter (burgemeester) van Nederland, in een probleemwijk in Amsterdam West. Zijn harde en bij vlagen provocatieve aanpak maakte hem populair, maar zorgde er ook voor dat sommige moslims hem ’geen echte moslim’ vinden, terwijl anderen hem er juist van beschuldigen ’een wolf in schaapskleren’ te zijn die Nederland wil islamiseren.</p>
<p>Ondanks steun van de landelijke partijtop werd hij niet herkozen als lokale lijsttrekker. Wel kwam hij dankzij 12.000 voorkeursstemmen in de Amsterdamse gemeenteraad. Die zetel verruilde hij in september voor een plek in de Tweede Kamer.</p>
<p>Het is maandagochtend, kwart over negen als hij het café binnenkomt en hij is alweer toe aan zijn tweede interview van de week. Zondag hield hij een gastpreek in een remonstrantse kerk en in de Amsterdamse popzaal Paradiso een lezing over Spinoza.</p>
<p>Zijn uitgever noemt hem ’een rolmodel’. Aan ijver en uitstraling heeft hij geen gebrek. Levendige ogen, energieke houding, bijna voortdurend een glimlach op het gezicht. Hij heeft iets van een ster, zoals hij opvallend onopvallend het café betreedt. Als hij plaatsneemt, glijdt hij uit. Hij herpakt zich snel en kijkt onmiddellijk gedecideerd onaangedaan om zich heen.</p>
<p>Zijn onlangs verschenen autobiografie is het verhaal van een man die als jongen intens blij was dat hij naar Nederland mocht komen. „Ik was als Sjakie die de gouden wikkel had gevonden, waar het hele dorp naar op zoek was. Ik was tien, maar ik had nog geen dag fatsoenlijk onderwijs gekregen. Eén van mijn oudere broers wel, maar dat was grotendeels mazzel. Toen ik eenmaal hier was, heb ik elke kans gegrepen om mezelf te ontwikkelen.”</p>
<p>Schoolvoorbeeld van een sterke wil, zou je zeggen.</p>
<p>„Deels misschien wel. Maar deels ook niet. Anders dan mijn broer berustte ik in Marokko nog in mijn lot. Ik ben niet zelf naar school gegaan, zoals hij. In Nederland kreeg ik veel prikkels om het goede te doen. Mijn vader herinnerde me er voortdurend aan dat ik kansen kreeg die hij nooit gehad had. Het beeld van mijn vriendjes in het dorp stond me nog helder voor ogen. Hoe jammer zou het zijn als ik de kansen zou verprutsen die zij niet kregen.”</p>
<p>In zijn preek over de vrije wil en het lot ging Marcouch in op het verhaal uit de Bijbel en de Koran over de uittocht van Mozes en de Israëlieten uit Egypte. De aanloop naar die reis door de woestijn is volgens Marcouch ’een verhaal over mensen die niet in beweging willen komen’.</p>
<p>Mozes weigert de leiding te nemen, de farao wil het volk niet laten gaan en de Israëlieten zijn zo lang slaven dat ze vergeten zijn dat ze ooit weg wilden. „Ze zijn gevormd in slavernij. Wie de opties niet kent, kan niet kiezen. Anders gezegd: wie geen kennis heeft, heeft geen vrije wil.</p>
<p>„God blijft in het verhaal aandringen, hij blijft de mensen oproepen om in beweging te komen, net zolang tot ze luisteren en gáán. God stelt zich uitermate paternalistisch op. Dat doet hij uit liefde. Omdat hij weet wat Mozes en het volk niet weten.” </p>
<p>Lees verder in: <a href="http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3305157.ece/_rsquo_Zonder_kennis_geen_vrije_wil_rsquo__.html">’Zonder kennis geen vrije wil’ - Trouw</a>
</p>
<div class="posterous_quote_citation"><a href="http://www.scribefire.com/"></a></div>
<p></p>
<a href="http://mnlreligie.posterous.com/marcouch-de-maktab-levenshouding-is-gevaarlij"></a>
<p></p>

Abu_Hurayrah
20-11-10, 18:16
Marcouch weet kennelijk niet waar hij het over heeft. Hij wijt het verschijnsel van inactiviteit aan de zogenaamde "maktab-levenshouding" als ware het de Islam die inactiviteit voorschrijft, dan wel stimuleert. Dat is een ondeskundige insinuering.

Dacht Marcouch nu werkelijk dat het verspreiden van het concept dat er geen andere god aanbeden dient te worden dan Allah, mogelijk wordt gemaakt door inactiviteit, dan wel het enkel vertrouwen op Allah zonder daarbij daden uit te voeren? Zelfs een scholier zal dat niet logisch vinden, waarom hij wel? Politieke motiveringen misschien?

De gemoedsrust die uitgaat van het vertrouwen stellen op Allah weegt vele malen zwaarder en heeft alles te maken met de uniciteit van Allah, dan dat je gaat graaien naar mogelijke excuses die men zou kunnen gebruiken voor inactiviteit of onverantwoordelijkheid.

De Islam begint al vanaf de opbouw van een gezin met het aanwijzen van een hoofdverantwoordelijke voor alle zaken die het gezin aan gaan, de man. Vervolgens wordt er ten aanzien van de kinderen een andere hoofdverantwoordelijke aangesteld, de vrouw. Is net het verdelen van verantwoordelijkheid te maken op de beste manier. Ooit gehoord gehoord van Belbin Marchouch? Je hoeft niet eens naar de Islam te kijken om op basis van menselijke eigenshappen, bepaalde rollen aan mensen toe te kennen.

De correcte zienswijze ten aanzien van het zogenoemde maktab-levenshouding is dat in eerste instantie alles wordt beredeneerd vanuit de uniciteit van Allah, namelijk dat Allah over alles op de hoogte is, zowel het verborgene als het openlijke, zowel het heden, het verleden, als de toekomst. Want Hij is de Alwetende. Durf je hieraan te twijfelen Marcouch? Vervolgens kan er gesteld worden dat binnen deze gegevens de mensen de vrijheid hebben om te willen en om te kiezen, dit in de wetenschap dat er niks mogelijk is zonder dat Allah het mogelijk maakt. Of heb jij Marcouch soms een schepper naast Allah, of misschien wel helemaal geen schepper?

Uit de informatie die Marcouch geeft, valt op te maken dat hij op symptomen reageert en deze vervolgens foutief koppelt alszijnde een gevolgtrekking van een theologisch voorschrift, namelijk die van het geloven in de predestinatie, of terwijl al-Qadr. Ik gebied mezelf erbij te vermelden dat de predestinatie zoals die in de Islam wordt onderwezen zowel die van de goede predestinatie als die van de kwade predestinatie behelst. Immers, wie de kwade predestinatie durft te ontkennen, die stel ik de vraag wie is daar dan de schepper van? De mens zelf? Als Marcouch hier bevestigend op antwoord, dan heeft hij een deelgenoot aan Allah toegekend, wat de grootste en onvergeeflijke zonde is in de Islam, als daar niet voortijdig berouw op wordt getoond.

Kal-El B.V
21-11-10, 04:51
Die man is vervelend, hoe hij altijd over de marokkanen/moslims praat alsof het 1 persoon is die hij toevallig persoonlijk kent. De media vinden hem heerlijk, lekker makkelijk. De moslims/marokkanen zijn gewoon allemaal hetzelfde en denken hetzelfde, nee laten we vooral niet doen alsof ze allemaal verschillend zijn.

knuppeltje
21-11-10, 09:43
Het eeuwige getwist over het al dan niet bestaan van een vrije wil.

Ook de verwarde man bij de psychiater worstelde daar mee. Dokter, bestaat er wel zoiets als een vrije wil?, vroeg de man. De dokter: dat moet u van mij aannemen.

super ick
21-11-10, 11:24
Die man is vervelend, hoe hij altijd over de marokkanen/moslims praat alsof het 1 persoon is die hij toevallig persoonlijk kent. De media vinden hem heerlijk, lekker makkelijk. De moslims/marokkanen zijn gewoon allemaal hetzelfde en denken hetzelfde, nee laten we vooral niet doen alsof ze allemaal verschillend zijn.

Hij komt het tegen, hij zuigt het niet uit zijn duim. Het komt bekend voor.
Die slachtofferrol. Alles overkomt ons. Je ziet het vaak.

Het zou voor veel Marokkanen een probleem zijn anders brengt hij het niet naar voren.

Ron Haleber
21-11-10, 13:46
Hij komt het tegen, hij zuigt het niet uit zijn duim. Het komt bekend voor.
Die slachtofferrol. Alles overkomt ons. Je ziet het vaak.

Het zou voor veel Marokkanen een probleem zijn anders brengt hij het niet naar voren.

Ook mij lijkt het overduidelijk dat Marcouch gelijk heeft! :engel:

Hij werkt dagelijks met tientallen Marokkaanse gezinnen waar hij de door hem beschreven mentaliteit aantreft.
Om hem dan van genoten (afgoden) geverij te verwijten, is klinkklare onzin...
De voorafgaande 2 theoretische orthodoxen leven daarom in een andere wereld dan wij...

Marcouch vecht vanuit zijn huidige visie voor het bestaan en erkenning van een vrij en onafhankelijk individu dat primair zelf beslist in onze moderne maatschappij... :love2:

Dat daarbij religie mede een orientatie is, zal hij nooit ontkennen - vandaag ook steeds integendeel -
Maar vroeger waaide hij mijns inziens te veel mee met allerlei religieuze rechtse winden - zoals die van Qaradawi... :verrassin

super ick
21-11-10, 15:09
Ook mij lijkt het overduidelijk dat Marcouch gelijk heeft! :engel:

Hij werkt dagelijks met tientallen Marokkaanse gezinnen waar hij de door hem beschreven mentaliteit aantreft.
Om hem dan van genoten (afgoden) geverij te verwijten, is klinkklare onzin...
De voorafgaande 2 theoretische orthodoxen leven daarom in een andere wereld dan wij...

Marcouch vecht vanuit zijn huidige visie voor het bestaan en erkenning van een vrij en onafhankelijk individu dat primair zelf beslist in onze moderne maatschappij... :love2:

Dat daarbij religie mede een orientatie is, zal hij nooit ontkennen - vandaag ook steeds integendeel -
Maar vroeger waaide hij mijns inziens te veel mee met allerlei religieuze rechtse winden - zoals die van Qaradawi... :verrassin

Marcouch is erg in zijn nopjes met Marcouch.

Ron Haleber
21-11-10, 15:33
Marcouch is erg in zijn nopjes met Marcouch.

Daar is niets mis mee...
Gelukkig hebben jij en ik ook ons gevoel van eigenwaarde.:engel:
En dus ook meneer Marcouch...

Abu_Hurayrah
28-11-10, 21:59
Marcouch weet kennelijk niet waar hij het over heeft. Hij wijt het verschijnsel van inactiviteit aan de zogenaamde "maktab-levenshouding" als ware het de Islam die inactiviteit voorschrijft, dan wel stimuleert. Dat is een ondeskundige insinuering.

Dacht Marcouch nu werkelijk dat het verspreiden van het concept dat er geen andere god aanbeden dient te worden dan Allah, mogelijk wordt gemaakt door inactiviteit, dan wel het enkel vertrouwen op Allah zonder daarbij daden uit te voeren? Zelfs een scholier zal dat niet logisch vinden, waarom hij wel? Politieke motiveringen misschien?

De gemoedsrust die uitgaat van het vertrouwen stellen op Allah weegt vele malen zwaarder en heeft alles te maken met de uniciteit van Allah, dan dat je gaat graaien naar mogelijke excuses die men zou kunnen gebruiken voor inactiviteit of onverantwoordelijkheid.

De Islam begint al vanaf de opbouw van een gezin met het aanwijzen van een hoofdverantwoordelijke voor alle zaken die het gezin aan gaan, de man. Vervolgens wordt er ten aanzien van de kinderen een andere hoofdverantwoordelijke aangesteld, de vrouw. Is net het verdelen van verantwoordelijkheid te maken op de beste manier. Ooit gehoord gehoord van Belbin Marchouch? Je hoeft niet eens naar de Islam te kijken om op basis van menselijke eigenshappen, bepaalde rollen aan mensen toe te kennen.

De correcte zienswijze ten aanzien van het zogenoemde maktab-levenshouding is dat in eerste instantie alles wordt beredeneerd vanuit de uniciteit van Allah, namelijk dat Allah over alles op de hoogte is, zowel het verborgene als het openlijke, zowel het heden, het verleden, als de toekomst. Want Hij is de Alwetende. Durf je hieraan te twijfelen Marcouch? Vervolgens kan er gesteld worden dat binnen deze gegevens de mensen de vrijheid hebben om te willen en om te kiezen, dit in de wetenschap dat er niks mogelijk is zonder dat Allah het mogelijk maakt. Of heb jij Marcouch soms een schepper naast Allah, of misschien wel helemaal geen schepper?

Uit de informatie die Marcouch geeft, valt op te maken dat hij op symptomen reageert en deze vervolgens foutief koppelt alszijnde een gevolgtrekking van een theologisch voorschrift, namelijk die van het geloven in de predestinatie, of terwijl al-Qadr. Ik gebied mezelf erbij te vermelden dat de predestinatie zoals die in de Islam wordt onderwezen zowel die van de goede predestinatie als die van de kwade predestinatie behelst. Immers, wie de kwade predestinatie durft te ontkennen, die stel ik de vraag wie is daar dan de schepper van? De mens zelf? Als Marcouch hier bevestigend op antwoord, dan heeft hij een deelgenoot aan Allah toegekend, wat de grootste en onvergeeflijke zonde is in de Islam, als daar niet voortijdig berouw op wordt getoond.

The <s>logical</s> conclusion of Ibn Qayyim’ s exposition is a determinism where man does not have a real choice. However, Ibn Qayyim did not want to draw this conclusion, because in his opinion determinism led to disregard of God’s laws and made the sending of the prophets a pointless act. He admitted that God, as the Creator, is the final cause of everything that happens, but he warned against exaggerating the importance of this idea. The fact that an act depends on God, and therefore cannot be avoided, does not mean that God forces man to act, as the determinists maintain. Neither does the fact that man is the true originator of his acts make him fully independent, as the supporters of free will claim. Both extreme determinism and absolute support for free will are exaggerations (ghuluw) and should be rejected as such. (Shifa ’, 243, 246)


Further, the supporters of free will attached excessive importance to man’ s actions by claiming that man could earn his salvation by his deeds. In Ibn Qayyim’s opinion they saw God’s grace as something that could be earned. Salvation was in their view the just compensation for man’s acts of obedience, something that God owed man. Ibn Qayyim quoted the Prophet’s words that no one entered Paradise by acts alone and stressed that man’s acts can never outweigh God’s grace. He illustrated this by a story of a man who had served God for 500 years and on the Day of Judgement God said that by His mercy, he would enter Paradise, but the man replied: `No, by my deeds.’ He was sent to Hell, where he remained until he understood that it was God who by His grace had allowed and enabled him to serve for 500 years and therefore that salvation could not be considered compensation but a further grace. (Shifa ’, 105, 196)

Even though man cannot earn a place in Paradise, his deeds are important, because by allowing them to become reality God reveals man’s true will behind them. Man’s acts of obedience are God’s grace that shows him to be on the right path. His sins are indications of being lost and if he is able to feel true remorse, he can rest assured that God accepts his remorse, because it was He who created it. This view is reflected in the Prophet’s prayer: `Lord, make me grateful to you’ (rabbi ij'alni laka shakiran). According Ibn Qayyim, this kind of prayer would be meaningless to one who believed in free will. (Shifa ’, 192)

De laatste zin over "free will" gaat over het geloof dat de mens zelf schepper zou zijn van zijn daden.

super ick
28-11-10, 22:17
Daar is niets mis mee...
Gelukkig hebben jij en ik ook ons gevoel van eigenwaarde.:engel:
En dus ook meneer Marcouch...

Zolang het succes heeft dan heeft die mij zegen.

Maar noem jij mij een paar concrete successen van Marcouch. Wat heeft hij bereikt?
Hoeveel moslimjongeren heeft hij bijvoorbeeld als geestverwant? Of is het ook een knuffelmoslim?

naam
28-11-10, 23:46
The <s>logical</s> conclusion of Ibn Qayyim’ s exposition is a determinism where man does not have a real choice. However, Ibn Qayyim did not want to draw this conclusion, because in his opinion determinism led to disregard of God’s laws and made the sending of the prophets a pointless act. He admitted that God, as the Creator, is the final cause of everything that happens, but he warned against exaggerating the importance of this idea. The fact that an act depends on God, and therefore cannot be avoided, does not mean that God forces man to act, as the determinists maintain.



Het bovenstaande begrijp ik niet. Hoe kan een act of god die alles bepaalt er toch niet er voor zorgen dat mensen handelen. Hier wordt dat zo maar even ontkent, maar niet uitgelegd hoe dat kan.
We moeten het idee dat god alles bepaalt niet overdrijven, dus hij bepaalt toch niet alles?

Abu_Hurayrah
29-11-10, 17:23
Het bovenstaande begrijp ik niet. Hoe kan een act of god die alles bepaalt er toch niet er voor zorgen dat mensen handelen. Hier wordt dat zo maar even ontkent, maar niet uitgelegd hoe dat kan.
We moeten het idee dat god alles bepaalt niet overdrijven, dus hij bepaalt toch niet alles?

Ja, in de journal waaruit ik het heb gehaald wordt dat uitgelegd. Ik heb het geupload voor je, het is een PDF van tien pagina's:

http://bit.ly/g6Plld

Eke
29-11-10, 18:06
De correcte zienswijze ten aanzien van het zogenoemde maktab-levenshouding is dat in eerste instantie alles wordt beredeneerd vanuit de uniciteit van Allah, namelijk dat Allah over alles op de hoogte is, zowel het verborgene als het openlijke, zowel het heden, het verleden, als de toekomst. Want Hij is de Alwetende. (....)

Vervolgens kan er gesteld worden dat binnen deze gegevens de mensen de vrijheid hebben om te willen en om te kiezen, dit in de wetenschap dat er niks mogelijk is zonder dat Allah het mogelijk maakt. (......)

Ik gebied mezelf erbij te vermelden dat de predestinatie zoals die in de Islam wordt onderwezen zowel die van de goede predestinatie als die van de kwade predestinatie behelst.

***, wie de kwade predestinatie durft te ontkennen, die stel ik de vraag wie is daar dan de schepper van? De mens zelf? Als Marcouch hier bevestigend op antwoord, dan heeft hij een deelgenoot aan Allah toegekend, wat de grootste en onvergeeflijke zonde is in de Islam, als daar niet voortijdig berouw op wordt getoond.

***Ken je de 'bijna-ongelukken' die in het verkeer voorkomen, Abu ?
Als er op een bepaalde plek veel 'bijna-ongelukken' voorkomen, kun je de klok erop gelijk zetten dat een gegeven moment op die plek het mis zal gaan.
De mens kan ingrijpen door dat punt veiliger te maken. Zodat niemand dat ongeluk op die plek 'toevalt'...

tanger'73
29-11-10, 19:43
tijdens het wiebelen over straat vanuit het niets een piano op je harses krijgen is ook een soorte van lot en levensgevaarlijk. Die logica van hem is goud waard.

Pizzaman
29-11-10, 19:46
Hetzelfde als shoarma eten. steeds spetterender scheten gaan laten,
en dan in het lot geloven...

tanger'73
29-11-10, 19:54
'K was als sjakie die de gouden wikkel had gevonden." ietfoe, elke commentaar is overbodig bij dit rampzalige zelfprojectie uit de hoofd van een volwassen kluns.

Pizzaman
29-11-10, 20:05
'K was als sjakie die de gouden wikkel had gevonden." ietfoe, elke commentaar is overbodig bij dit rampzalige zelfprojectie uit de hoofd van een volwassen kluns.

Soms vind je een gouden wikkel.
Maar wie blind over de stoep schuifelt, vindt meestal een hondendrol.

Vraag ik me af, hoe vind je dan de brievenbus. ;)

naam
29-11-10, 20:29
Ja, in de journal waaruit ik het heb gehaald wordt dat uitgelegd. Ik heb het geupload voor je, het is een PDF van tien pagina's:

http://bit.ly/g6Plld

Only those acts that God wills come into existence and those that he does not will
are prevented from existing. This could mean that God actively takes part in every
action, either allowing man to use his inherent capacity to act or preventing it. As
mentioned above, Ibn Qayyim also claimed that God did not necessarily create man’ s
every act and that God could only be seen as the creator of man’ s acts in a general sense
of being the Creator of everything. Therefore his view of the necessity of God’s active
permission for man to use his capacity could also be interpreted in a general manner,
i.e. it is not necessary for God actively to participate in each action, but it is suf® cient
that He uses his overall will. This interpretation is supported by Ibn Qayyim’ s explanation
of how God guides a person or leads him astray. Guidance means that God
directs (s½arafa) a person’s incentives and his will towards salvation. This indicates that
God is not necessarily active in man’ s every action but only points the right way. When
God wants to lead a person astray, God withdraws from him and leaves him alone to
act as it is natural for him. God allows the individual soul to make its choices without
interfering (khalaÅ baynahaÅ wa-bayna maÅ takhtaÅ ruhu) (ShifaÅ ’ , 299ff.).

Waar houdt het globale op en begint het precieze? Dus Allah bepaalt niet alle acties van de mens, maar waar ligt de grens? Wat nog wel en wat niet.



Here Ibn Qayyim
Man Chooses his Destiny 67
adopts the philosophers’ idea that non-existence does not have an agent (Wolfson
1976) and therefore God did not create the ® rst unbelief.
God has created in everyone a power (qudra) to believe, but that power does not force
an individual to belief (ShifaÅ ’ , 180). God calls everyone to belief, but some refuse and
they are left with their original deprivation without God’s guidance. This ® rst disbelief
is man’ s own choice, but after this choice God then places a seal on man’ s heart and
prevents him from receiving guidance (ShifaÅ ’ , 159, 292). His further sins result from his
ignorance of what is good, and God punishes him by allowing him to become guilty of
more and more sins, but he is satis® ed and does not seek guidance (ShifaÅ ’ , 159, 170,
456).
The sinner’ s satisfaction is, in Ibn Qayyim’ s opinion, a proof that God does not force
anyone to sin, because the idea of force implies that the sinner would sin against his will
and hate his sins (ShifaÅ ’ , 241). Similarly, the fact that man’ s sins are predestined does
not mean that man is forced to sin, because God creates in him the will to sin (ShifaÅ ’ ,
256). The sinner chooses ® rst to reject God’s guidance and is happy with the choice.
His sins con® rm the choice and keep him away from God. By allowing him to sin God
gives the sinner what he wants and what satis® es him (ShifaÅ ’ , 170).
The ® rst rejection is man’ s choice, but he is able to choose unbelief only becauseGod
allows him to do so. In his omnipotence God can prevent an individual from making
that choice if He wants to, and if God wills a man to believe he cannot resist. Even
though the ® rst unbelief is a non-existence and should as such be outside God’s realm,
Ibn Qayyim subjected it to God by stressing that God could choose to create belief in
man’ s heart and that belief would then become existent (wujuÅ d) and unbelief would
become impossible. This creation of belief was, according to Ibn Qayyim, mentioned
in the verse of the Qur’ aÅ n, `And if thy Lord had willed, whoever is in the earth would
have believed, all of them, all together’ (Q. 10:99) (ShifaÅ ’ , 156, 169, 292).
Ibn Qayyim stated that God creates will (iraÅ da), and power (qudra) to act, but He
only gives guidance and belief to those who are suited to receive them. This is God’s
justice (¨adl), which, according to Ibn Qayyim, means putting things in their correct
places (wad½ ¨ al-ashyaÅ ’ fÅõ mawaÅ d½i¨ihaÅ ). Correspondingly, injustice means putting something
where it does not belong. Some people have no aptitude (qubuÅ l) for belief and
therefore God acts justly and does not give it to them, because by giving it to them He
would be forcing them into something that is not natural to them and to believe by
force is not true belief (la yusammaÅ Åõ maÅ nan) (ShifaÅ ’ , 156, 275, 456).
Why then is a person un® t to believe? According to Ibn Qayyim, God has created
some people like that and if He had wanted He would have created them differently,
but as He has created darkness and light, angels and devils, He has also created people
who are able to believe and others who are not able to believe. This should not be
questioned but accepted as an expression of divine wisdom that man cannot grasp


Allah heeft het ongeloof niet gecreëerd, dus dat is buiten hem om gegaan? Toch niet omnipotent dus. Er is iets niet door Allah gecreëerd.


Man may have the
capacity to act and volition either to act or not to act, but his act does not exist if God
does not will it to exist (ShifaÅ ’ , 298).

Dus God bepaalt dus toch niet de acties van de mens? Hij verbiedt alleen?

In order to be able to serve God and believe in Him, man has to be a true actor. Ibn Qayyim approached the views of the supporters of free will, but he did not fully accept them,
because they refused to believe in the omnipotence of God, thus diminishing His sovereignty.

Ibn Qayyim’ s middle road balances between the extremes and it offers a practical approach. This, I think, was his main goal and not so much a desire to provide a logically ¯ awless theory. Rather, he wanted to show people how they should live their predestined lives without succumbing to determinism. A believer knows that his fate is determined by God, but he does not know what that fate will be and therefore he has to act as if there were no predestination.

Huh, er is toch wel predestinatie. Het gaat niet om wat iemand geloofd, het gaat erom wat waar is.

He cannot neglect acts of obedience, because if he shirked his religious duties, he would prove to himself and others that God has, indeed, destined him for damnation. He has to follow the teachings of the prophets and
use his God-given reason to live according to God’s laws, because if he is able to perform acts of obedience, he knows that there is a chance that God has created him for salvation. Even though he knows that God is the ultimate source of all his acts, he is forced to act as if he were a free agent and he is forced to choose. In this sense he actually has a choice and by his acts he chooses his destiny.

De conclusie is dat gelovigen zichzelf voor de gek houden en denken dat ze een vrije wil hebben?

super ick
30-11-10, 09:41
Soms vind je een gouden wikkel.
Maar wie blind over de stoep schuifelt, vindt meestal een hondendrol.

Vraag ik me af, hoe vind je dan de brievenbus. ;)

Misschien dacht hij dat het een afvalbak was en berust dit alles op een misverstand.......

Pizzaman
30-11-10, 09:46
Misschien dacht hij dat het een afvalbak was en berust dit alles op een misverstand.......

Nee hij kijkt wel een beetje raar uit z'n ogen, maar blind?
Hoogstens kijkt ie nogal eenzijdig... :maf2:

Abu_Hurayrah
01-12-10, 19:08
Only those acts that God wills come into existence and those that he does not will
are prevented from existing. This could mean that God actively takes part in every
action, either allowing man to use his inherent capacity to act or preventing it. As
mentioned above, Ibn Qayyim also claimed that God did not necessarily create man’ s
every act and that God could only be seen as the creator of man’ s acts in a general sense
of being the Creator of everything. Therefore his view of the necessity of God’s active
permission for man to use his capacity could also be interpreted in a general manner,
i.e. it is not necessary for God actively to participate in each action, but it is suf® cient
that He uses his overall will. This interpretation is supported by Ibn Qayyim’ s explanation
of how God guides a person or leads him astray. Guidance means that God
directs (s½arafa) a person’s incentives and his will towards salvation. This indicates that
God is not necessarily active in man’ s every action but only points the right way. When
God wants to lead a person astray, God withdraws from him and leaves him alone to
act as it is natural for him. God allows the individual soul to make its choices without
interfering (khalaÅ baynahaÅ wa-bayna maÅ takhtaÅ ruhu) (ShifaÅ ’ , 299ff.).

Waar houdt het globale op en begint het precieze? Dus Allah bepaalt niet alle acties van de mens, maar waar ligt de grens? Wat nog wel en wat niet.

Als je het hele artikel gelezen hebt, dan kwam je tegen dat er gesteld wordt dat Allah de capaciteit in de mens schept om voor bepaalde acties te kiezen en deze uit te voeren, maar dat de keuze voor een bepaalde actie bij de mens ligt. De grens zit dus bij het punt waar Allah de capaciteit bij de mens schept voor een bepaalde keuze. Dit neemt overigens niet weg dat Allah ook kan weten en als Schepper ook weet, wat de uiteindelijke actie en dus de keuze van deze persoon zal zijn. Als dit ontkent zou worden, dus dat Allah hiervan van tevoren op de hoogte is, dan kent diegene onwetendheid aan Allah toe, wat onjuist is.


Here Ibn Qayyim
Man Chooses his Destiny 67
adopts the philosophers’ idea that non-existence does not have an agent (Wolfson
1976) and therefore God did not create the ® rst unbelief.
God has created in everyone a power (qudra) to believe, but that power does not force
an individual to belief (ShifaÅ ’ , 180). God calls everyone to belief, but some refuse and
they are left with their original deprivation without God’s guidance. This ® rst disbelief
is man’ s own choice, but after this choice God then places a seal on man’ s heart and
prevents him from receiving guidance (ShifaÅ ’ , 159, 292). His further sins result from his
ignorance of what is good, and God punishes him by allowing him to become guilty of
more and more sins, but he is satis® ed and does not seek guidance (ShifaÅ ’ , 159, 170,
456).
The sinner’ s satisfaction is, in Ibn Qayyim’ s opinion, a proof that God does not force
anyone to sin, because the idea of force implies that the sinner would sin against his will
and hate his sins (ShifaÅ ’ , 241). Similarly, the fact that man’ s sins are predestined does
not mean that man is forced to sin, because God creates in him the will to sin (ShifaÅ ’ ,
256). The sinner chooses ® rst to reject God’s guidance and is happy with the choice.
His sins con® rm the choice and keep him away from God. By allowing him to sin God
gives the sinner what he wants and what satis® es him (ShifaÅ ’ , 170).
The ® rst rejection is man’ s choice, but he is able to choose unbelief only becauseGod
allows him to do so. In his omnipotence God can prevent an individual from making
that choice if He wants to, and if God wills a man to believe he cannot resist. Even
though the ® rst unbelief is a non-existence and should as such be outside God’s realm,
Ibn Qayyim subjected it to God by stressing that God could choose to create belief in
man’ s heart and that belief would then become existent (wujuÅ d) and unbelief would
become impossible. This creation of belief was, according to Ibn Qayyim, mentioned
in the verse of the Qur’ aÅ n, `And if thy Lord had willed, whoever is in the earth would
have believed, all of them, all together’ (Q. 10:99) (ShifaÅ ’ , 156, 169, 292).
Ibn Qayyim stated that God creates will (iraÅ da), and power (qudra) to act, but He
only gives guidance and belief to those who are suited to receive them. This is God’s
justice (¨adl), which, according to Ibn Qayyim, means putting things in their correct
places (wad½ ¨ al-ashyaÅ ’ fÅõ mawaÅ d½i¨ihaÅ ). Correspondingly, injustice means putting something
where it does not belong. Some people have no aptitude (qubuÅ l) for belief and
therefore God acts justly and does not give it to them, because by giving it to them He
would be forcing them into something that is not natural to them and to believe by
force is not true belief (la yusammaÅ Åõ maÅ nan) (ShifaÅ ’ , 156, 275, 456).
Why then is a person un® t to believe? According to Ibn Qayyim, God has created
some people like that and if He had wanted He would have created them differently,
but as He has created darkness and light, angels and devils, He has also created people
who are able to believe and others who are not able to believe. This should not be
questioned but accepted as an expression of divine wisdom that man cannot grasp


Allah heeft het ongeloof niet gecreëerd, dus dat is buiten hem om gegaan? Toch niet omnipotent dus. Er is iets niet door Allah gecreëerd.

Allah heeft de capaciteit om voor ongeloof te kiezen gecreëerd vanwege een bepaalde wijsheid, waaronder het kunnen maken van onderscheid tussen de valsheid en de waarheid.


Man may have the
capacity to act and volition either to act or not to act, but his act does not exist if God
does not will it to exist (ShifaÅ ’ , 298).

Dus God bepaalt dus toch niet de acties van de mens? Hij verbiedt alleen?

Bescheiden durf ik van wat ik ervan begrepen heb in de context van het gezegde te stellen dat Allah inderdaad niet de uiteindelijke acties van de mens bepaald, maar dat Hij daar wel sturing aan geeft, dan wel kan geven. Hij verbied niet alleen, ook gebied Hij.

Wallahu a'lem


In order to be able to serve God and believe in Him, man has to be a true actor. Ibn Qayyim approached the views of the supporters of free will, but he did not fully accept them,
because they refused to believe in the omnipotence of God, thus diminishing His sovereignty.

Ibn Qayyim’ s middle road balances between the extremes and it offers a practical approach. This, I think, was his main goal and not so much a desire to provide a logically ¯ awless theory. Rather, he wanted to show people how they should live their predestined lives without succumbing to determinism. A believer knows that his fate is determined by God, but he does not know what that fate will be and therefore he has to act as if there were no predestination.

Huh, er is toch wel predestinatie. Het gaat niet om wat iemand geloofd, het gaat erom wat waar is.

Het is leuk dat je een stuk in het rood markeert, ik mag hopen dat het je opgevallen is dat deze beschouwing hoogst waarschijnlijk niet van een Moslim afkomstig is.

Verder snap ik jouw opmerking niet.


He cannot neglect acts of obedience, because if he shirked his religious duties, he would prove to himself and others that God has, indeed, destined him for damnation. He has to follow the teachings of the prophets and
use his God-given reason to live according to God’s laws, because if he is able to perform acts of obedience, he knows that there is a chance that God has created him for salvation. Even though he knows that God is the ultimate source of all his acts, he is forced to act as if he were a free agent and he is forced to choose. In this sense he actually has a choice and by his acts he chooses his destiny.

De conclusie is dat gelovigen zichzelf voor de gek houden en denken dat ze een vrije wil hebben?

De vraag van in hoeverre iemand geheel onafhankelijk een vrije wil heeft, die niet besmeurt is door externe invloeden, die zal door ieder weldenkend mens naast zich neer worden gelegd. Punt is dat geloof in predestinatie verbonden is aan de uniciteit van Allah. Wie dat erkent en wie dat begrijpt helemaal, die houdt zich allerminst voor de gek maar zal veeleer bij iedere handeling na gaan denken of dat het wel een handeling was die in zijn voordeel zal uitpakken, dan wel de kans op de bestraffing zal vergroten. De bestraffing heeft als doel het zuiveren van de mens van zijn zonden, maar dat terzijde...

illmatik
03-12-10, 10:11
Marcouch lijdt, zoals het merendeel in Nederland, aan een gebrek aan inzicht in de pluriformiteit binnen zijn eigen moslimgemeenschap. Wake the fuck up, Aggie. De wereld is groter dan alleen Slotervaart.

super ick
03-12-10, 11:05
Marcouch lijdt, zoals het merendeel in Nederland, aan een gebrek aan inzicht in de pluriformiteit binnen zijn eigen moslimgemeenschap. Wake the fuck up, Aggie. De wereld is groter dan alleen Slotervaart.

Marcouch was het harde geluid tegen huftertjes waar de PvdA op dat moment behoefte aan had.
Daarom mocht hij bij de PvdA-omroep Vara opdraven wanneer hij maar wilde en werd hem keer op keer een veer in zijn reet gestoken.

Concreet resultaat kan niemand aan hem toe schrijven, of zijn gedachtengoed breed gedragen wordt onder Marokkanen weet niemand. Ik vrees dat Marchouch toch weer de zoveelste knuffelmoslim is. Volgens mij vinden veel Marokkanen hem eerder een kneus dan een voorbeeld. En de PvdA vind het fijner als een Marokkaan het zegt dan een autochtoon.