Bekijk Volledige Versie : Gelovige moet zich aan wet houden
Eric de Blois
01-12-10, 20:12
Gelovige moet zich aan wet houden
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3318074.ece/_rsquo_Gelovige_moet_zich_aan_wet_houden_rsquo__.h tml)
In zijn nieuwe boek ’Het monotheďstisch dilemma’ analyseert Paul Cliteur de theologische wortels van religieus terrorisme. Dat kan volgens hem ontstaan als gelovigen gehoorzaamheid aan de wil van God belangrijker vinden dan het gehoorzamen aan de wetten van hun land. En niet alleen de islam is gewelddadig, ook het christendom en jodendom roepen volgens Cliteur op tot geweld.
De filosoof Paul Cliteur zet zijn fiets tegen het raam van een café aan de Amsterdamse Linnaeusstraat, vlak bij de plek waar Theo van Gogh zes jaar geleden werd vermoord. De locatie van het interview is niet toevallig. De moord op Van Gogh is hét symbool geworden van recent religieus geďnspireerd geweld in Nederland. En religieus geweld, daarover zal het gesprek gaan.
Cliteur (55), hoogleraar encyclopedie van het recht aan de universiteit Leiden, heeft er zojuist een dik boek over geschreven, ’Het monotheďstisch dilemma’. Daarin analyseert hij de theologische wortels van religieus terrorisme.
De titel verwijst naar het voornaamste probleem dat, in Cliteurs visie, het monotheďsme aankleeft: joden, christenen en moslims leven volgens hem in een spagaat. Met het ene been staan ze in het land waarin ze zijn geboren, maar met het andere been staan ze in Gods werkelijkheid, die nationale grenzen overstijgt.
Als burger van hun land hebben gelovigen de nationale wetten na te volgen; maar als gelovige hebben zij de wil van God te gehoorzamen. En als Gods wil botst met de locale wet, wat doet de gelovige dan?
Mohammed B. stelde Gods wil boven de wet en vermoordde Theo van Gogh.
Cliteur knikt, peinzend. „En toch was de eerste reactie op die moord: dit is géén religieus terrorisme. Dat bevreemdt me. Net als andere terroristen maakte Mohammed B. er geen geheim van dat hij door zijn godsdienst tot terrorisme werd gedreven. Maar niemand neemt die verklaringen serieus.”
Waarom niet?
„De intellectuele elite van Nederland heeft een blinde vlek voor religie als gedragsbepalende factor. Cultuurrelativisme zet de toon: ieder heeft zijn eigen waarheid. Die houding blijkt heel hardnekkig te zijn. Vergelijk het met een vader die met het problematische gedrag van zijn dochter wordt geconfronteerd. Als je tegen hem zegt: ’Je dochter heeft een moord gepleegd’, is het eerste wat hij zegt: Dat is niet waar. Er moet een overdonderende hoeveelheid bewijs komen voordat hij overstag gaat.”
De relatie tussen religie en geweld is nog steeds niet overdonderend genoeg aangetoond voor intellectueel Nederland?
„Sommigen zijn al wel om, ik zie een voorzichtige kentering. Maar ik hoor nog steeds veel mensen zeggen dat terrorisme niets met religie te maken heeft, dat het voortkomt uit sociaal-economische omstandigheden, dat het met alles te maken heeft, behŕlve met religie.”
Om aan te tonen dat in monotheďstische religies wel degelijk aanknopingspunten liggen voor geweld, bespreekt Cliteur in zijn boek drie verhalen uit het Oude Testament: Abraham die van God zijn zoon Izaäk moet offeren (Genesis 22), Pinechas die een volksgenoot ombrengt omdat die het bed induikt met een niet-Israëlitische vrouw (Numeri 25) en het verhaal van de profeet Elia die de profeten van Baäl ontmaskert op de berg Karmel en ze vervolgens in het Dal van Kison over de kling laat jagen (1 Koningen 18). In deze drie verhalen ligt de norm voor menselijk handelen geheel bij de wil van God; Cliteur heeft het over ’morele heteronomie’.
U vindt deze drie verhalen typerend voor de drie monotheďstische religies. Maar is er geen verschil tussen die godsdiensten in hun relatie tot geweld? Kunt u verhalen aanwijzen in het Nieuwe Testament die op dezelfde manier tot terrorisme inspireren?
Resoluut: „Zeker.” Hij moet er toch even over nadenken. „Neem de hele apocalyptische teneur van het Nieuwe Testament, en de bestraffing van de ongelovigen die daarbij hoort. Apocalyptiek is een vast onderdeel van de terroristische mindset.”
In de Koran wordt expliciet opgeroepen tot het doden van ongelovigen. Maar in het Nieuwe Testament wordt het ’koninkrijk Gods’ nooit op een gewelddadige manier tot stand gebracht.
„Ik zie het verschil niet zo. In de Koran komen, net als in het Nieuwe Testament, passages voor die uitnodigen tot een vredige levensstijl.” Cliteur denkt na. „En trouwens, waar zegt Jezus dat het verhaal van Abraham en Izaäk een totaal nieuwe strekking heeft gekregen? Zo van: ’Dames en heren, luister goed: van nu af aan zal de goddelijke bevelstheorie niet meer gelden’? Nergens toch? Hij verwerpt die niet, dus is ze nog steeds van kracht, vrees ik.”
Voor christenen weegt het Nieuwe Testament zwaarder dan het Oude. En Abraham die zijn zoon opoffert – dat lezen ze vaak als een voorafschaduwing van Jezus’ offer aan het kruis. Ook joden heeft dat verhaal nog nooit aangespoord tot terroristisch geweld. Gaat u niet kort door de bocht?
„Ik zou hopen dat dit het geval was, maar het probleem met Genesis 22 is dat geen enkele gelovige eromheen kan: voor zowel joden, christenen als moslims is het een kernverhaal. En er is volgens mij geen positieve interpretatie mogelijk van deze tekst. De heteronomie van de moraal wordt er heel massief neergezet, onontkoombaar. Hedendaagse terroristen handelen volgens dezelfde logica. ’Ik kŕn niet anders’, zeggen ze. Dat was ook de situatie van Abraham: het goddelijk bevel heft de autonome ethiek op.”
Als terrorisme zo diep verweven is met het wezen van de islam, dan zou je door de hele geschiedenis zelfmoordacties verwachten. Is godsdienst dan wel de hoofdoorzaak van dit recente terrorisme?
Cliteur zucht. „Dit soort vragen, dat heb ik de afgelopen jaren zo ontzettend vaak gehoord. Na elke lezing gaan de vingers weer omhoog. ’U wil toch zeker niet beweren dat religie de enige oorzaak is...’ Nee, natuurlijk niet. Er zijn verschillende factoren die een rol spelen. Maar religie hoort daar wel bij.
„Een belangrijk element van het hedendaagse terrorisme is natuurlijk ook globalisering. In de tijd van de profeet Elia waren er nog geen communicatiemogelijkheden. Elia had slechts met dat troepje Baälpriesters te stellen, daar in dat Dal van Kison. Groter was zijn blikveld niet. Maar hoe zit dat met de hedendaagse terrorist? Die heeft contact met de hele wereld, zijn doelwit is wijder. Het Dal van Kison is nu overal.”
Wat kunnen we doen tegen religieus terrorisme? Hoe voorkomen we een nieuwe Mohammed B.?
„De kracht van het islamitisch terrorisme schuilt in de zwakte van de verdediging van de democratische rechtsstaat. Als degenen die voor de democratie zouden moeten opkomen eigenlijk niet meer weten waarom ze daar ook alweer in geloven, dan staan die terroristen tamelijk sterk.”
Terrorisme als het oneigenlijke kind van cultuurrelativisme.
„Ja, dat kan je wel zeggen. Ik vind dat we stelling moeten nemen: de grondwet, daar heb je je aan te houden, ook als gelovige. Ik bepleit een Europese, seculiere islam – een islam die het primaat bij de natiestaat legt, en niet bij de wil van Allah. Zoals er ook een seculier christendom is.”
Maar als je de politieke en morele implicaties uit de islam wegsnijdt, houd je dan nog wel iets over? Was uw stelling niet juist dat het gewelddadige element tot het wezen van het monotheďsme behoort? Met andere woorden: komt uw oplossing er niet op neer dat de islam – net als jodendom en christendom – gewoon zou moeten ophouden te bestaan?
Cliteur is even stil. „Tja. Ik weet het niet. Ik heb vooral het probleem geanalyseerd in mijn boek, niet de mogelijke oplossing. Een goed gestelde vraag is het halve antwoord.”
Veel ideeën die ik deel.
Hij verwoordt wat ik onder absolutisme in deze godgeloven vat.
Veel ideeën die ik deel.
Hij verwoordt wat ik onder absolutisme in deze godgeloven vat.
Hij zet er een eigen, rijkelijk beschimmeld absolutisme voor in de plaats.
Primaat van de natiestaat.
Nein danke,ohne mich.
Eric de Blois
01-12-10, 20:24
De SGP zegt dat gods wetten boven de grondwet staan. Daarmee zeggen ze impliciet dat wanneer de grondwet conflicteert met religieuze wetten, gods wetten zullen prevaleren. Onderwerpen aan gods wil zet de grondwet op een lager niveau. Wie zich onderwerpt aan gods wil zal zich alleen kunnen houden aan de grondwet voorzover deze niet conflicteert met gods wetten en wil. En wie bepaald gods wil? De mens, want gods wil is door mensen opgetekend. Het zijn onder meer profeten die zeggen wat god wil. Een door mensen gecreëerde god die niet gelovigen eeuwig in de hel wil laten branden roept op tot geweld tegen niet-gelovigen. God bestaat, in de hersenen van hen die daarin geloven. God is een kwaadwillende menselijke creatie.
Hij zet er een eigen, rijkelijk beschimmeld absolutisme voor in de plaats.
Primaat van de natiestaat.
Nein danke,ohne mich.
Bedankt voor je zinnige commentaar! Iets om over na te denken.
Harts intelligentie
01-12-10, 20:51
Bedankt voor je zinnige commentaar! Iets om over na te denken.
Don't think too much, socialist girl who talks about absolutism, ironically enough : see ur own socialism who's an atheistic absolute religion that leaves no room for any human freedom ...zo deterministisch als wat :
Don't think too much , it might hurt !
see how the west is not able to produce nothing but degenerate forms of ...christianity, ironically enough :
see that degenerate form of christianity = humanism as that psychopath Nietzsche said so rightly :
see secularism as THE new modern state's materialistic atheiustic religion that had replaced christianity :
see the state that had replaced the church :
see the "good citizen" that had replaced the "good believer" ...
see how secularism has paulinistic roots, ironically enough ...
see...
see...
use ur imagination if u've got one , which i doubt seriously ...:
Harts intelligentie
01-12-10, 20:51
Bedankt voor je zinnige commentaar! Iets om over na te denken.
Don't think too much, socialist girl who talks about absolutism, ironically enough : see ur own socialism who's an atheistic absolute religion that leaves no room for any human freedom ...zo deterministisch als wat :
Don't think too much , it might hurt !
see how the west is not able to produce nothing but degenerate forms of ...christianity, ironically enough :
see that degenerate form of christianity = humanism as that psychopath Nietzsche said so rightly :
That "God is dead" because of christianity in the sense that the latter had secularised the sacred as Nietzsche once said ;
see secularism as THE new modern state's materialistic atheistic religion ideology that had replaced christianity :
see the state that had replaced the church :
see the "good citizen" that had replaced the "good believer" ... :lol:
see how secularism has paulinistic roots, ironically enough ...
see...
see...
use ur imagination if u've got one in the first place to begin with for that matter , which i doubt seriously ...:
De enige fundi in dit verhaal is Cliteur zelf. Kortzichtig one-track geneuzel.
Een ongelovige zou niet moeten beweren of accepteren dat 'geweld uit godsdienst voortkomt'.
En dan de natiestaat inderdaad, de single grootste oorzaak van massale moord en doodslag. Nationalisme is pas terroristisch, op een manier waarop godsdienst dat nooit kan zijn, tenzij in het geval van natiegodsdiensten, zoals het jodendom meestal, en een aantal orthodoxe kerken.
Don't think too much, socialist girl who talks about absolutism, ironically enough
Don't talk too much, you sexist pig.
No insults, you know, just facts :)
Don't think too much, socialist girl
Don't talk so much, neanderthal toddler.
Harts intelligentie
01-12-10, 20:59
Don't talk too much, you sexist pig.
No insults, you know, just facts :)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
what had that to do with her gender , stupid moron, sub_chimp ????
what 's wrong with u, idiot savant ????
The fact that she's a female is irrelevent : she's a heartless, cold bitch like u are with no imagination, no originality , no back bones, no identity, no feeling, no intuition , no tact , no culture ....
Rot op; achterlijk atheistisch jesuit !
there're no pigs here but u ...& ur Olive ....
Marsipulami
01-12-10, 21:00
Gelovigen die menselijke wetten boven de wet van God stellen zijn geen gelovigen. De gelovigen die onder nazi-bezetting joden hielpen onderduiken soms op gevaar van eigen leven waren de echte gelovigen en gelukkig hebben ze de wereldse regelgeving ten gepaste tijde naast zich neergelegd.
Harts intelligentie
01-12-10, 21:00
Don't talk so much, neanderthal toddler.
there comes our brainless monkey to imitate the others ...no wonder ...
with no reason whatsoever ...
The fact that she's a female is irrelevent :...
Waarom begin je er dan over? En waarom noem je haar 'girl' als ze misschien wel 53 is en jij respect voor haar zou moeten hebben, wat je trouwens sowieso moet hebben?
Gedraag je, ontremde kleuter. Krijg ik trouwens nog weerwoord op mijn beschuldiging van racisme? Mijn 10.000 goden wachten op antwoord.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
what had that to do with her gender , stupid moron, sub_chimp ????
....
You name it.
there comes our brainless monkey to imitate the others ...no wonder ...
with no reason whatsoever ...
Jouw gedrag is de reden. Ik wacht nog steeds op antwoord.
Gelovigen die menselijke wetten boven de wet van God stellen zijn geen gelovigen.
Gelovigen die voorschriften die ze aan hun god toeschrijven boven andere mensen willen stellen zijn absolutisten.
. De gelovigen die onder nazi-bezetting joden hielpen onderduiken soms op gevaar van eigen leven waren de echte gelovigen
De ongelovigen, die dat deden, hoe zou je die willen noemen ?
Niet ironisch bedoeld, het is een serieuze vraag.
tr_imparator
01-12-10, 21:25
De ongelovigen, die dat deden, hoe zou je die willen noemen ?
Niet ironisch bedoeld, het is een serieuze vraag.
'onechte ongelovigen'?
Marsipulami
01-12-10, 21:54
De ongelovigen, die dat deden, hoe zou je die willen noemen ?
Niet ironisch bedoeld, het is een serieuze vraag.
Romeinen 2,14-15
“Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet. Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat, waarbij komt het getuigenis van hun geweten”
Romeinen 2,14-15
“Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet. Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat, waarbij komt het getuigenis van hun geweten”
Olive Yao 23:33
Wanneer mensen, die hun wetten hebben, doen wat hun wetten verlangen, zijn zij autonoom en bezitten zij de wet. Door hun daden tonen zij dat hun wetten in hun hart geschreven staan, waarbij komt de getuigenis van hun geweten.
Marsipulami
01-12-10, 22:53
Olive Yao 23:33
Wanneer mensen, die hun wetten hebben, doen wat hun wetten verlangen, zijn zij autonoom en bezitten zij de wet. Door hun daden tonen zij dat hun wetten in hun hart geschreven staan, waarbij komt de getuigenis van hun geweten.
Aan God gelijk willen zijn komen wij soms duidelijk tegen bij despoten en dictators. Zij verheerlijken zichzelf. Zij verruilen het Kruis met een afbeelding van henzelf. Zij beslissen met groot gemak over leven en dood. Mensenlevens, naastenliefde en gevoel hebben voor hen geen waarde. De mens moet die eenheid met de Eeuwige Vader weer terugverdienen na een vaak lange, moeilijke weg.
De enige fundi in dit verhaal is Cliteur zelf. Kortzichtig one-track geneuzel.
Zeer inhoudelijke weerlegd. Je verwilderst het forum. :hihi:
Een ongelovige zou niet moeten beweren of accepteren dat 'geweld uit godsdienst voortkomt'.
Zou niet moeten nee. Weer een erg sterk argument. Ik wacht nog steeds op je eerste preek in de moskee. Dan komt het allemaal wel goed.
En dan de natiestaat inderdaad, de single grootste oorzaak van massale moord en doodslag. Nationalisme is pas terroristisch, op een manier waarop godsdienst dat nooit kan zijn, tenzij in het geval van natiegodsdiensten, zoals het jodendom meestal, en een aantal orthodoxe kerken.
"Natiegodsdiensten", 1 hit op Google: Mao61 op Maroc.nl.
Je verzint ze ter plekke.
Aan God gelijk willen zijn komen wij soms duidelijk tegen bij despoten en dictators. Zij verheerlijken zichzelf. Zij verruilen het Kruis met een afbeelding van henzelf. Zij beslissen met groot gemak over leven en dood. Mensenlevens, naastenliefde en gevoel hebben voor hen geen waarde. De mens moet die eenheid met de Eeuwige Vader weer terugverdienen na een vaak lange, moeilijke weg.
Aan de joodschristelijkmoslimse God gelijk willen zijn? Heaven forbid!
En, Marsupilami, precies om de reden die je noemt: degenen die je beschrijft gedragen zich als God.
:ninja:
Marsipulami
01-12-10, 23:31
Aan de joodschristelijkmoslimse God gelijk willen zijn? Heaven forbid!
En, Marsupilami, precies om de reden die je noemt: degenen die je beschrijft gedragen zich als God.
:ninja:
De zonde van Adam (wat betekent mens) en Eva (wat betekent moeder van alle levenden) betrof het eten van de boom van kennis van goed en kwaad waardoor zij aan God gelijk zouden worden. Genesis handelt over de relatie tussen God en mens en de oorsprong van de ellende op deze wereld. Genesis bevat een goddelijke boodschap, met name dat een mens ten allen tijde bescheiden moet zijn en zijn eigen beperkingen moet kunnen inzien. De mens die zichzelf verheft tot god is oorsprong van het lijden en de miserie op de wereld.
De zonde van Adam (wat betekent mens) en Eva (wat betekent moeder van alle levenden) betrof het eten van de boom van kennis van goed en kwaad waardoor zij aan God gelijk zouden worden. Genesis handelt over de relatie tussen God en mens en de oorsprong van de ellende op deze wereld. Genesis bevat een goddelijke boodschap, met name dat een mens ten allen tijde bescheiden moet zijn en zijn eigen beperkingen moet kunnen inzien. De mens die zichzelf verheft tot god is oorsprong van het lijden en de miserie op de wereld.
Mee eens, mensen moeten hun beperkingen zien, plus wat je verder in die lijn schrijft. Goed gezegd.
Maar dat hoeft niets met een god te maken te hebben. Het idee van een god betekent voor mij persoonlijk weinig en in zoverre betekent "zich verheffen tot een god" ook niets voor me. Aannemende wat een gelovige daaronder verstaat, zie ik er geen enkel heil in dat mensen zich gelijk maken aan een god of de joodschristelijkmoslimse God in het bijzonder. Ik raad zelfs af om het te proberen. Ook die slotsom delen we dus, zij het langs verschillende wegen.
Mee eens, mensen moeten hun beperkingen zien, plus wat je verder in die lijn schrijft. Goed gezegd.
Maar dat hoeft niets met een god te maken te hebben. Het idee van een god betekent voor mij persoonlijk weinig en in zoverre betekent "zich verheffen tot een god" ook niets voor me. Aannemende wat een gelovige daaronder verstaat, zie ik er geen enkel heil in dat mensen zich verheffen tot een god of tot de joodschristelijkmoslimse God in het bijzonder. Ik raad zelfs af om het te proberen.
Ik ook. Er bestaat zoiets als "Dino Malchoetcho dino", "De wetten van het land zijn jouw wetten". Speciaal voor in de diaspora. Je "Gdelijke wetten" pas je toe in je prive-leven: wat je eet, verkeert, handelt, leert, bidt, viert... Niemand verplicht mij te zijn zoals de ander en volgens je eigen Gdsdienstwet als bv strafwetten, belastingwetten e.d. treedt de wet "Dino Malchoetcho dino" in.
Marsipulami
02-12-10, 00:53
Ik ook. Er bestaat zoiets als "Dino Malchoetcho dino", "De wetten van het land zijn jouw wetten". Speciaal voor in de diaspora. Je "Gdelijke wetten" pas je toe in je prive-leven: wat je eet, verkeert, handelt, leert, bidt, viert... Niemand verplicht mij te zijn zoals de ander en volgens je eigen Gdsdienstwet als bv strafwetten, belastingwetten e.d. treedt de wet "Dino Malchoetcho dino" in.
Nee, die shizofrene positie deel ik niet. De wetten van God staan boven de grondwet en allerlei andere wetten. Gelovigen moet de wetten van God naar best vermogen proberen na te leven.
In dien verstande natuurlijk dat de wetten van God in 99% van de gevallen overeenstemmen met de bevindingen van rationeel denkende gelovigen en niet gelovige humanisten. Nelson Mandela en Mahatma Gandhi verwierven internationaal gezag door de wetten van de wereldlijke overheden ten gepaste tijde naast zich neer te leggen. Paul Cliteur zit volgens het artikel bovenaan deze thread in het kamp van de Nazi's en het appartheidsregime in ZA, alsook in het kamp van de politieagenten die geweldloze betogers in India doodknuppelden ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd van India.
In dien verstande natuurlijk dat de wetten van God in 99% van de gevallen overeenstemmen met de bevindingen van rationeel denkende gelovigen en niet gelovige humanisten.
Drieëenheid, transsubstantiatie, onbevlekte ontvangenis, het mystieke lichaam, engelen en het vagevuur en, en, en...
Voor die ene % verschil is wel erg veel heisa nodig.
Een econoom zou van niet-proportionele meeropbrengst spreken.
Moet ineens weer denken aan de King James bijbel vertaling. Koning James had wat moeite met het verhaal van de vroedvrouwen die tegen het bevel van de Farao ingingen.
Het doet me ook een beetje denken aan de oud partij leider van de SGP ds Kersten.
Wiki: Opvattingen tijdens de Tweede Wereldoorlog
De Duitse bezetting in de Tweede Wereldoorlog zag hij als een oordeel Gods, in verband met onder andere de zondagsontheiliging, vooral omdat Prinses Juliana het land op een zondag was ontvlucht. Hij keurde verzet tegen de bezetter af, hetgeen hem zeer kwalijk werd genomen. Van 1943 af verleende Kersten wel enige hulp aan onderduikers, maar na de oorlog was er voor de Zuiveringscommissie reden genoeg om te besluiten hem niet meer tot de Tweede Kamer toe te laten. Ook werd hem ontzegd gedurende tien jaar als journalist werkzaam te zijn. Hij legde zich toen tot zijn overlijden in 1948 op 66-jarige leeftijd toe op het schrijven van theologische werken, die in eigen kring nog steeds aanzien hebben.
Marsipulami
02-12-10, 11:44
Drieëenheid, transsubstantiatie, onbevlekte ontvangenis, het mystieke lichaam, engelen en het vagevuur en, en, en...
Voor die ene % verschil is wel erg veel heisa nodig.
Een econoom zou van niet-proportionele meeropbrengst spreken.
Dat zijn dingen die te maken hebben met de inhoud van het geloof. Dat zijn geen leefregels die de samenleving moeten ordenen. De leefregels van gelovigen vallen voor 99% samen met die van verstandige humanistisch denkende ongelovigen.
Alhamdulilaah
02-12-10, 12:06
Ik vraag mij altijd af wat de ongelovigen zoeken op de site van de moslims. Ten allertijd welkom natuurlijk als je vrede zoekt en je wilt op een normale manier een dialoog starten. Maar vaak zijn het islam haters en komen ze hier om hun frustraties te uiten. Goh een moslim heeft daar geen tijd voor om de sites van athiesten of christenen of joden te bezoeken, walhamdullilaah want dat is a waste of time. Nog effe inprinten aan de moslims hoe slecht ze zijn en hoe achterlijk hun geloof is. Ik heb één ding te zeggen tegen ze, net als wat ik in het verleden tegen mijn athieste manager zei die altijd had te klagen over islam en mij dan zei, denk je nou echt dat Allah altijd maar op je let of je wel goed of fout doet, mijn antwoord naar hem was. Wel vraag het hem wanneer het tijd is dat je voor Hem staat. Want die dag komt of je nou gelovig of ongelovig bent, en ja de hel en paradijs bestaat. Islam is de enige waarheid en een ander geloof zal niet geaccepteerd worden. Dus ja willen jullie het nog ene keer horen. La ilaha illah lah mohammed rasoulalah het enige wat geaccepteerd zal worden als je in geloof en naar handeld. Ja de hel is voor eeuwig en het paradijs ook. Je krijgt wat je verdient en ook de bijbel en de thora zegt dat. Dat er mensenlijke profeten zijn gestuurd is omdat Allah weet waarom ze mensenlijk moesten zijn, Hij had ook engelen kunnen sturen naar de mens, maar Hij koos met Zijn Wijsheid de mens uit als Zijn profeten. Isa (jezus) vrede zij met hem, alle respect voor hem want moslims respecteren hem als de profeet van Allah en geen zoon! Mens is uit aarde geschapen en zal terug gaan in aarde. Ondervraging begint in het graf, wat hebben jullie hiervoor voorbereidt? Onze overeenkomsten of je gelovig bent of niet is: De dood zullen we allemaal facen, de dag des oordeels ook en de bestraffing ook en de ondervraging, Allah is die dag de enige rechter en een advocaat heb je daar niet. Alles zal tegen of voor je getuigen of je het wilt of niet.
LA ILAHA ILLA LAH MOHAMMED RASOULALAH TOT HET EIND!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Ik vraag mij altijd af wat de ongelovigen zoeken op de site van de moslims.
Praat eens tegen je site managers -- wat mij betrefd mogen ze de samenwerking tussen maroc.nl en de ansaar fundies vandaag nog beeindigen.
Islam is de enige waarheid en een ander geloof zal niet geaccepteerd worden.
Dat geloof ik niet.
Zeer inhoudelijke weerlegd. Je verwilderst het forum. :hihi:
Zou niet moeten nee. Weer een erg sterk argument. Ik wacht nog steeds op je eerste preek in de moskee. Dan komt het allemaal wel goed.
"Natiegodsdiensten", 1 hit op Google: Mao61 op Maroc.nl.
Je verzint ze ter plekke.
Hé, reageer nog es wat dommer over een onderwerp waar je geen ruk verstand van hebt?
Je verwilderst. Kankeren om het kankeren, geen enkele inhoud.
Als je mijn posts niet begrijpt, bij gebrek aan achtergrondkennis, kan je beleefd informeren wat ik bedoel, in plaats van jezelf als vmbo-er neer te zetten.
Ik vraag mij altijd af wat de ongelovigen zoeken op de site van de moslims.
Maroc.nl is geen moslimsite.
Hij zet er een eigen, rijkelijk beschimmeld absolutisme voor in de plaats.
Primaat van de natiestaat.
Nein danke,ohne mich.
De enige fundi in dit verhaal is Cliteur zelf. Kortzichtig one-track geneuzel.
Een ongelovige zou niet moeten beweren of accepteren dat 'geweld uit godsdienst voortkomt'.
En dan de natiestaat inderdaad, de single grootste oorzaak van massale moord en doodslag. Nationalisme is pas terroristisch, op een manier waarop godsdienst dat nooit kan zijn, tenzij in het geval van natiegodsdiensten, zoals het jodendom meestal, en een aantal orthodoxe kerken.
Ja, geweld en terrrorisme en de drie godgeloven als oorzaak daarvan staan voorop in zn verhaal, en dat is een verkeerde benadering. (En daar ging ik in mn eerste reactie ten onrechte aan voorbij, dat geef ik toe).
Mn eerste reactie op "primaat van de natiestaat" is, wat is dat? Wat voor primaat? Wat zou "het primaat" moeten hebben, zo iets? "Het primaat" klinkt wel absoluut zoals H.P.Pas naar voren brengt, maar hoe zit dat in elkaar?
Geen idee waar het over gaat dus. :confused:
De dood zullen we allemaal facen
Kruipt toch ongewild een stukje verwestersing in.
Maar goed, toch bedankt dat je mij de hel toewenst. :wink:
Ja, geweld en terrrorisme en de drie godgeloven als oorzaak daarvan staan voorop in zn verhaal, en dat is een verkeerde benadering. (En daar ging ik in mn eerste reactie ten onrechte aan voorbij, dat geef ik toe).
Mn eerste reactie op "primaat van de natiestaat" is, wat is dat? Wat voor primaat? Wat zou "het primaat" moeten hebben, zo iets? "Het primaat" klinkt wel absoluut zoals H.P.Pas naar voren brengt, maar hoe zit dat in elkaar?
Geen idee waar het over gaat dus. :confused:
Dat zit als volgt in elkaar. In de loop van de 19e eeuw, die gekenmerkt werd door het uiteenvallen van veelvolkerenstaten (Habsburgse, Osmaanse en iets later Tsaristische rijken) aan de ene kant, en het Duitse eenheidsstreven aan de andere kant, werd de notie 'natie' het overheersende staatvormende principe, en het ideaal van elke onderdrukte en vrijheidsstrijder etc.
Een natie is een construct, er bestaat niets in de werkelijkheid dat daarmee correspondeert. Houd dat voor ogen, al is dat erg moeilijk voor den 20e of 21e eeuwer, waar die ook vandaan komt. We zijn opgegroeid in de vanzelfsprekendheid van de natie en het nationalisme, ik ook, en het was een richtige Aha-Erlebnis toen ik leerde dat dat een waanvoorstelling is.
Het nationalisme beweert dat mensen die bepaalde eigenschappen gemeen hebben, of later zelfs alleen nog maar: die de wil hebben een natie te zijn (> nation de volonté, Ernest Renan), daarom ook noodzakelijkerwijs ernaar moeten streven een politeia te vormen, een politieke gemeenschap. Een staat dus, en dit met insluiting van 'natiegenoten' van over de op enig moment bestaande grenzen, en onder uitsluiting van toevallig aanwezige minderheden, niet-natiegenoten dus.
Dit leidt tot slachtingen. Moet ik dat uitleggen?
Dit dus zonder acht te slaan op andere banden, zoals religieuze of louter sociale of geografische, maar, en nou komt ie, tenzij zo'n band kan worden ingezet voor het hogere doel.
Zo bleek het dus dat het (orthodoxe) christendom geschikt was als voertuig om de nationale sentimenten aan te wakkeren. De orthodoxe volkeren van de Balkan rallied around hun nationale kerken in hun strijd tegen de onderdrukkende muzelman, i.c., om met Schaap te spreken, het Osmaanse rijk, en het Habsburgse rijk, wat de Serviërs betrof. Dit had ook een praktische reden, de enige structuur die enigszins functioneerde in die streken, buiten die van de Osmaanse staat om, was de kerk.
Het westerse christendom vervulde die functie ook wel, maar veel minder. Je hebt in de Oekraďne een min of meer nationaal-katholieke kerk, in Polen werd het later gebruikt, en in de Ierse kwestie. Needless to say dat dit met godsdiensttwisten niets te maken had, die werden geconstrueerd in functie van het hogere doel, de natiestaat.
En het protestantisme, met zijn nadruk op godsdienst beleven in de landstaal, heeft ook lichte neigingen, maar niet zo sterk. Eea. voornamelijk geregeerd door de omstandigheden, zie de Republiek der Verenigde Nederlanden, een supermodern verschijnsel, wat toen nog niemand door had.
Ik weet niet of je dit nog kan volgen, maar allez, je bent behoorlijk intelligent. Jammer dat je wat dit onderwerp zo'n witte vlek hebt, want een goed begrip is essentieel voor het eh duiden van de geschiedenis van Europa in de 19e en 20e eeuw, en die van de rest van de wereld in de 20e eeuw.
De islam is van huis uit sterk anti-nationalistisch, al voordat het uitgevonden werd zeg maar, net als de katholieke, immers: algemene kerk dat was. Nationalisme kwam in islamitische landen dan ook maar moeizaam van de grond. De Osmanen hebben het nog geprobeerd, in de vorm van pan-islamisme, maar dat had geen succes. Iedereen zag dat het imperialisme was in een lollige saus.
Het is dat de Engelsen (Lawrence of A.) de Arabieren flink opjutten om in opstand te komen tegen de 'onderdrukkende' Turken, dat er nog een beetje wat van de grond kwam. Het Arabische nationalisme komt dan ook vooral op het conto van christelijke Arabieren (zie Baath). In feite was het meer een zaak van onbeduidende stamhoofden de worst van een heus Koninkrijk met dynastie voor de neus houden. SA, Irak en Jordanië zijn zo ontstaan, en de Golfstaten natuurlijk.
Enfin, islamitisch nationalisme is dus meestal juist seculier, omdat de islam tegen is, want egalitaristisch, en omdat moslims toen nog niet open stonden voor rare Europese uitvindingen. Desondanks afficheren alle islamitische landen zich tegenwoordig als een natie-staat en wordt er krampachtig met minderheden omgegaan. Marokko staat als enige fier overeind, dat heeft de storm relatief goed doorstaan, al is enige Franse retoriek ook hen niet vreemd natuurlijk. Marokko wordt dan ook vaak meewarig bekeken, het heeft geen Nationale Identiteit en ze doen er maar wat. Nee, dan Turkije :hihi:
Een notable uitzondering op het islamverhaal is verder de zogeheten Türk-Islam Sentezi, dat hoef ik zeker niet te vertalen, dat is een deel van Turks extreem-rechts. Atatürk had daar zeer zeker niks mee te maken, en wordt als seculiere nationalist dan ook posthuum bestreden, zoals je hier regelmatig kan zien.
Hmm, ietsjes uitgeweid. Eh, wat was de vraag ook alweer? Oh ja, enfin, ik heb je laten zien hoe de natie-staat primeert in de moderne wereld. Veelvolkerenstaten zijn uit, natiestaten zijn in. Wij samen met ons tegen hen die anders zijn. Conformeren. Kenmerken van een natie kunnen zijn: taal, religie, cultuur, uiterlijk. In de praktijk is het vrijwel altijd grote onzin. Mensen zijn gemengd, standaardtalen zijn kunstmatig opgelegd, en de godsdiensten in kwestie zijn vaak tegen mensen onderscheiden naar afkomst.
Zo hebben we de Verenigde Naties, wat werkelijk volkomen kul is. Alleen staten kunnen er lid van worden, geen naties. Er zijn veel volkeren die ook wel graag een natie zouden willen zijn, want dan heb je blijkbaar recht op een staat, maar de situatie is bevroren in 1948, en volkeren die toen nog niet opvielen heten nu 'inheems' een bespottelijke denigrerende term die betekent: donder op met je natie, je hebt pech gehad, de koek is al verdeeld.
De VN heten alleen zo omdat de VS al bestonden, en het Engels dermate slordig met het woord nation omgaat dat het er toch niet zo toe doet. Dachten ze.
Hé, reageer nog es wat dommer over een onderwerp waar je geen ruk verstand van hebt?
Je verwilderst. Kankeren om het kankeren, geen enkele inhoud.
Als je mijn posts niet begrijpt, bij gebrek aan achtergrondkennis, kan je beleefd informeren wat ik bedoel, in plaats van jezelf als vmbo-er neer te zetten.
Ik moet mee in jou aanames en belevingswereld. Zoveel heb je wel duidelijk gemaakt.
Juist jij gaf in jou post, die een beetje in het belachelijke trek, dat geef ik onmiddellijk toe, geen enkele inhoudelijke reactie.
Je begon direct, zonder ook maar 1 verklaring weer eens etiketjes te plakken.
Ik moet mee in jou aanames en belevingswereld. Zoveel heb je wel duidelijk gemaakt.
Juist jij gaf in jou post, die een beetje in het belachelijke trek, dat geef ik onmiddellijk toe, geen enkele inhoudelijke reactie.
Je begon direct, zonder ook maar 1 verklaring weer eens etiketjes te plakken.
Nee, dat begrijp je niet, met je aannames en belevingswereld. Ik heb kennis, en ervaring. Maar jij weigert dat te accepteren. Op grond waarvan precies? Je eigen onnozelheid? Ben je thick?
Jij begrijpt de inhoud niet. God wat een ellende, domme onwetenden die gaan schelden tegen iemand die meer weet. En dat heel gerechtvaardigd vindt.
Ik gaf een oordeel, en werkte dat daarna kort uit. Begin te lezen.
Ongelooflijk gewoon. Opgeblazen nitwit.
Harts intelligentie
02-12-10, 19:01
Gelovigen die voorschriften die ze aan hun god toeschrijven boven andere mensen willen stellen zijn absolutisten.
Je stelt toch wel ook jou seculaire materialistisch atheistisch wetten boven die van gelovigen : secularisme als staat's atheistisch materialistisch religie ideologie : is dat geen absolutisme dan ???
Kijk's in de spiegel eerst dan + jou socialisme is DE absoluut deterministisch atheistisch geloof ooit !
P.S.: Gelovigen respecteren toch wel secularisme & de grondwet +wetten al zouden sommiggen van hun niet geloven in secularisme ...wat wil je dan meer ????
Harts intelligentie
02-12-10, 19:15
Olive Yao 23:33
Wanneer mensen, die hun wetten hebben, doen wat hun wetten verlangen, zijn zij autonoom en bezitten zij de wet. Door hun daden tonen zij dat hun wetten in hun hart geschreven staan, waarbij komt de getuigenis van hun geweten.
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sweet dreams , darling : om simpel te zijn dan :
mensen die wetten hebben die werden verzonen door ander mensen & vervolgens doen wat hun wetten van hun verlangen zijn slaven van die desbetreffend mensen : je bent niet vrij : zelfs jou geweten , hart , denken , ethiek , rede, logica , epistemologie ...zijn bepaald door die mensen :
een erger slavin= vrijwillig ziel slavin is er niet : zwarte slaven waren beter uit dan jezelf nu onder secularisme : deze laatste die jou ziel, denken, hart , geweten ,rede ...had bepaald ...secularisme samen met al die atheistisch materialistisch paradigmas die werden verzonen door ander mensen :
Jou seculaire wetten bezitten je juist , in de zin dat je er een slavin van bent :
die seculaire wetten die gemaakt zijn door ander mensen :
ander mensen met hun al dan niet materialistisch atheistisch paradigmas & visies van de mens, het leven ....die jou eigen denken & dus jou eigen gedrag bepalen , tot op zeker hoogte althans :
bepalen hoe jou geweten er uit moet zien, hoe jou "gezond verstand " er uit moet zien ....hoe je moet denken, leven....je bepaalt juist niks: je bent niet vrij !
God had ons vrij gemaakt : we accepteren alleen de wetten van onze maker , maar moeten wel de wetten van seculaire mensen respecteren & niet schenden al geloven we er niet in in die secularisme, materialisme ...van je , slavin :
Onze wetten zijn geopenbaard door God :
Jouw wetten zijn verzonen door mensen :
we gehoorzamen aan God : je gehoorzaamt aan mensen :
je gehoorzaamt aan die mensen die zulke seculaire wetten voor je hadden gemaakt : die socialisme, liberalisme , Marxisme,...........hadden verzoinen voor ideologisch down_to_earth redenen :je doet niets anders die dan atheistisch seculaire materialistisch geloven aanhangen : je bent een slaving van die mensen die dat allemaal hadden verzonen ; maar :
God geeft ons wel de vrije wil om te kiezen tussen Zijn wetten & tussen ander door de mensen gemaakt wetten met alle gevolgen van dien hier & elders , ....:
we kiezen voor de wetten van God : je kiest die van ander mensen ...dus :
we hebben onze maker als God die we aanbidden in alle vrijheid , vrije wil , je hebt veel "goden" : materialisme, secularisme, atheisme ....dus:
de laatsten zijn ook geloven maar dan verzonen door mensen : jou "goden" zijn: jou EGO, Marx , Hume & de rest :
we hebben maar 1 God : onze schepper !
Harts intelligentie
02-12-10, 19:49
Ik ook. Er bestaat zoiets als "Dino Malchoetcho dino", "De wetten van het land zijn jouw wetten". Speciaal voor in de diaspora. Je "Gdelijke wetten" pas je toe in je prive-leven: wat je eet, verkeert, handelt, leert, bidt, viert... Niemand verplicht mij te zijn zoals de ander en volgens je eigen Gdsdienstwet als bv strafwetten, belastingwetten e.d. treedt de wet "Dino Malchoetcho dino" in.
:lol:
Bizar schizofrenie , zeg :
Belief in God is our innate nature : also a matter of consciousness , heart, reason , feeling, intuition , work , constant search, knowledge , practice, experience, a matter of tears blood & sweat , a matter of falling & standing up again, a matter of defeats & victories, a matter of joy & sadness, a matter of psychology, a matter of the mind ,.....a matter of the whole conscious human being with all his /her dimentions : material & spiritual :
Besides:
morality & ethics are within us too : we should try to match them with those outside of us via the right belief & the right God's laws :
men kan privé leven , materieel leven niet scheiden van spirituel leven :
je kan jou geest niet scheiden van jou lichaam : tja, alleen als je zelfmoord gaat plegen dan :
Da's DE drama van deze materialistisch westen zonder ziel :
This Eurocentric west had separated between the inseparable , between matter & spirit , between material life & spiritual life , between life & the after _life :
Islam is therefore material spiritual , individual , private, social, collective, mental, psychological, political, economical, juridical ...
Bovendien :
Was de bedoeling van jou geloof dat het alleen over privé zaken zou gaan ????
Had Moses niet gezegd dat joden God & alleen God moesten aanbidden & God's wetten gehoorzamen ???? & niet ander "goden" of ander wetten anbidden zoals secularisme bij ???? in essentie althans :
Als het geloof een privé zaak zou zijn, zoals secularisten & materialisten & anderen je hadden laten geloven : wat heeft dan die geloof van je voor zin of nut dan ????
P.S.: men moet de wetten van het land waar die zich bevindt respecteren inderdaad maar men moet er niet in geloven in die wetten zoals secularisme , grondwet : respecteren maar niet in geloven :
De "ideaalst situatie" is dat men zoiu gaan leven onder de wetten van God alleen waar dat van toepassing kan zijn :
nou, islam as such will be back indeed : u can live according to ur corrupt jewish laws or better :
u could live under Islam as a ....muslim : that's the best i wish for this humanity indeed : all the rest is more or less anti_human nature ...= fundamentally wrong , even though all the rest do posess some elements of the truth here & there , to some extent at least ...
Dat zit als volgt in elkaar. In de loop van de 19e eeuw, die gekenmerkt werd door het uiteenvallen van veelvolkerenstaten (Habsburgse, Osmaanse en iets later Tsaristische rijken) aan de ene kant, en het Duitse eenheidsstreven aan de andere kant, werd de notie 'natie' het overheersende staatvormende principe, en het ideaal van elke onderdrukte en vrijheidsstrijder etc.
Een natie is een construct, er bestaat niets in de werkelijkheid dat daarmee correspondeert. Houd dat voor ogen, al is dat erg moeilijk voor den 20e of 21e eeuwer, waar die ook vandaan komt. We zijn opgegroeid in de vanzelfsprekendheid van de natie en het nationalisme, ik ook, en het was een richtige Aha-Erlebnis toen ik leerde dat dat een waanvoorstelling is.
Het nationalisme beweert dat mensen die bepaalde eigenschappen gemeen hebben, of later zelfs alleen nog maar: die de wil hebben een natie te zijn (> nation de volonté, Ernest Renan), daarom ook noodzakelijkerwijs ernaar moeten streven een politeia te vormen, een politieke gemeenschap. Een staat dus, en dit met insluiting van 'natiegenoten' van over de op enig moment bestaande grenzen, en onder uitsluiting van toevallig aanwezige minderheden, niet-natiegenoten dus.
Dit leidt tot slachtingen. Moet ik dat uitleggen?
Dit dus zonder acht te slaan op andere banden, zoals religieuze of louter sociale of geografische, maar, en nou komt ie, tenzij zo'n band kan worden ingezet voor het hogere doel.
Zo bleek het dus dat het (orthodoxe) christendom geschikt was als voertuig om de nationale sentimenten aan te wakkeren. De orthodoxe volkeren van de Balkan rallied around hun nationale kerken in hun strijd tegen de onderdrukkende muzelman, i.c., om met Schaap te spreken, het Osmaanse rijk, en het Habsburgse rijk, wat de Serviërs betrof. Dit had ook een praktische reden, de enige structuur die enigszins functioneerde in die streken, buiten die van de Osmaanse staat om, was de kerk.
Het westerse christendom vervulde die functie ook wel, maar veel minder. Je hebt in de Oekraďne een min of meer nationaal-katholieke kerk, in Polen werd het later gebruikt, en in de Ierse kwestie. Needless to say dat dit met godsdiensttwisten niets te maken had, die werden geconstrueerd in functie van het hogere doel, de natiestaat.
En het protestantisme, met zijn nadruk op godsdienst beleven in de landstaal, heeft ook lichte neigingen, maar niet zo sterk. Eea. voornamelijk geregeerd door de omstandigheden, zie de Republiek der Verenigde Nederlanden, een supermodern verschijnsel, wat toen nog niemand door had.
Ik weet niet of je dit nog kan volgen, maar allez, je bent behoorlijk intelligent. Jammer dat je wat dit onderwerp zo'n witte vlek hebt, want een goed begrip is essentieel voor het eh duiden van de geschiedenis van Europa in de 19e en 20e eeuw, en die van de rest van de wereld in de 20e eeuw.
De islam is van huis uit sterk anti-nationalistisch, al voordat het uitgevonden werd zeg maar, net als de katholieke, immers: algemene kerk dat was. Nationalisme kwam in islamitische landen dan ook maar moeizaam van de grond. De Osmanen hebben het nog geprobeerd, in de vorm van pan-islamisme, maar dat had geen succes. Iedereen zag dat het imperialisme was in een lollige saus.
Het is dat de Engelsen (Lawrence of A.) de Arabieren flink opjutten om in opstand te komen tegen de 'onderdrukkende' Turken, dat er nog een beetje wat van de grond kwam. Het Arabische nationalisme komt dan ook vooral op het conto van christelijke Arabieren (zie Baath). In feite was het meer een zaak van onbeduidende stamhoofden de worst van een heus Koninkrijk met dynastie voor de neus houden. SA, Irak en Jordanië zijn zo ontstaan, en de Golfstaten natuurlijk.
Enfin, islamitisch nationalisme is dus meestal juist seculier, omdat de islam tegen is, want egalitaristisch, en omdat moslims toen nog niet open stonden voor rare Europese uitvindingen. Desondanks afficheren alle islamitische landen zich tegenwoordig als een natie-staat en wordt er krampachtig met minderheden omgegaan. Marokko staat als enige fier overeind, dat heeft de storm relatief goed doorstaan, al is enige Franse retoriek ook hen niet vreemd natuurlijk. Marokko wordt dan ook vaak meewarig bekeken, het heeft geen Nationale Identiteit en ze doen er maar wat. Nee, dan Turkije :hihi:
Een notable uitzondering op het islamverhaal is verder de zogeheten Türk-Islam Sentezi, dat hoef ik zeker niet te vertalen, dat is een deel van Turks extreem-rechts. Atatürk had daar zeer zeker niks mee te maken, en wordt als seculiere nationalist dan ook posthuum bestreden, zoals je hier regelmatig kan zien.
Hmm, ietsjes uitgeweid. Eh, wat was de vraag ook alweer? Oh ja, enfin, ik heb je laten zien hoe de natie-staat primeert in de moderne wereld. Veelvolkerenstaten zijn uit, natiestaten zijn in. Wij samen met ons tegen hen die anders zijn. Conformeren. Kenmerken van een natie kunnen zijn: taal, religie, cultuur, uiterlijk. In de praktijk is het vrijwel altijd grote onzin. Mensen zijn gemengd, standaardtalen zijn kunstmatig opgelegd, en de godsdiensten in kwestie zijn vaak tegen mensen onderscheiden naar afkomst.
Zo hebben we de Verenigde Naties, wat werkelijk volkomen kul is. Alleen staten kunnen er lid van worden, geen naties. Er zijn veel volkeren die ook wel graag een natie zouden willen zijn, want dan heb je blijkbaar recht op een staat, maar de situatie is bevroren in 1948, en volkeren die toen nog niet opvielen heten nu 'inheems' een bespottelijke denigrerende term die betekent: donder op met je natie, je hebt pech gehad, de koek is al verdeeld.
De VN heten alleen zo omdat de VS al bestonden, en het Engels dermate slordig met het woord nation omgaat dat het er toch niet zo toe doet. Dachten ze.
Bedankt dat je de moeite neemt voor zo'n sterke en informatieve post, mark61. Neem hem grondig in me op.
Je stelt toch wel ook jou seculaire materialistisch atheistisch wetten boven die van gelovigen : secularisme als staat's atheistisch materialistisch religie ideologie : is dat geen absolutisme dan ???
Kijk's in de spiegel eerst dan + jou socialisme is DE absoluut deterministisch atheistisch geloof ooit !
P.S.: Gelovigen respecteren toch wel secularisme & de grondwet +wetten al zouden sommiggen van hun niet geloven in secularisme ...wat wil je dan meer ????
Je slaat de spijker op zn kop, Harts intelligentie. Hiermee sla je een weg in die we in moeten slaan. We komen uit op een grondvraag die we moeten beantwoorden: wanneer is dwang van de een jegens de ander - in individueel of gemeenschappelijk verband - geoorloofd? Is dat ooit geoorloofd? Anarchisme is dan een leer waar we niet omheen kunnen.
Nee, die schizofreen positie deel ik niet. De wetten van God staan boven de grondwet en allerlei andere wetten. Gelovigen moet de wetten van God naar best vermogen proberen na te leven.
In dien verstande natuurlijk dat de wetten van God in 99% van de gevallen overeenstemmen met de bevindingen van rationeel denkende gelovigen en niet gelovige humanisten. Nelson Mandela en Mahatma Gandhi verwierven internationaal gezag door de wetten van de wereldlijke overheden ten gepaste tijde naast zich neer te leggen. Paul Cliteur zit volgens het artikel bovenaan deze thread in het kamp van de Nazi's en het appartheidsregime in ZA, alsook in het kamp van de politieagenten die geweldloze betogers in India doodknuppelden ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd van India.
Het is exclusivistich gedacht om je religie de boventoon te laten voeren. Niks schizofreen.
Ik ben voor een niet-religieus staatsstelsel. Wie bepaalt wat de wetten van Gd zijn? Jij? De paus? De Tora? De sharia? Ik moet er niet aan denken.
De wetten van Gd die belangrijk zijn, zijn de 7 Noachidische ge- en verboden. daarbij komt nog dat men er vanuit moet gaan dat het Gd is die dat wil. Je kunt geloof niet opdringen en zo blijft dit punt over ter beoordeling van Gd zelf. Als gelovige is dat het enige wat je kunt uitdragen in deze samenleving. Gisteren was het de paus en morgen de sharia? Gd staat boven de mens, mensheid en samenleving. Als gelovige zou dat je leidraad moeten zijn maar dan wel universalistisch gedacht. Hoe jij je geloof tot uiting wilt laten komen is een privé zaak. Moet ik voorstaan dat alle dieren in Nederland kosher geslacht moeten worden? Nee, ik moet alleen maar in de gaten houden dat dieren een leven zonder leed gegarandeerd kunnen worden en dat men geen levende dieren consumeert. Een onderwerp als abortus moet ik laten bepalen door wat Gd erover zegt? Ja, maar in een samenleving waar beiden een gevoelig onderwerp is kom je niet ver. Het enige wat je zou kunnen doen is invloed uitoefenen in de vorm van discussie onderling en wat mij betreft bepalingen binnen je geloofsgroep.
Mark61 noemde al het Jodendom als zijnde een geloof ook verbonden met een natie. Ja daar heeft hij gelijk in, in een Israel gebaseerd op Tora is het een heel andere zaak. Hier niet.
Dat zijn dingen die te maken hebben met de inhoud van het geloof. Dat zijn geen leefregels die de samenleving moeten ordenen. De leefregels van gelovigen vallen voor 99% samen met die van verstandige humanistisch denkende ongelovigen.
De claim is, dat het geloof een moreel kompas zou leveren, dat ongelovigen missen..
Als in de praktijk blijkt dat weldenkende gelovigen en ongelovigen een nagenoeg identisch kompas hanteren blijft van die claim niet veel over.
Ik ben geneigd er een lasterlijke aantijging in te zien.
Het is exclusivistich gedacht om je religie de boventoon te laten voeren.
je snapt zo te zien weinig van het punt dat marsipulami maakte.. hij doelde niet op 1 religie dat dominant zou moeten regeren middels staatsrecht waar andere religies aan ondergeschikt zijn.. hij heeft het over innerlijke gevoelens en gedachten die je als gelovige hebt omtrent je geloofsstandpunten en dat het moraal dat hieruit voortkomt boven de staatswetten staat wanneer deze in conflict komen.. dat heeft geen ene moer te maken met excluvistisch denken..
als bijvoorbeeld een christelijke kerk besluit om uitgeprocedeerde asielzoekers onderdak te bieden terwijl de plaatselijke gemeente hier tegen is dan is dit juist een universalistisch beleid vd lokale kerk omdat ze geen enkel onderscheid maakt op ras, geloof, cultuur en afkomst.. ze bieden hulp aan eenieder die het nodig heeft.. dat is universalistisch gedacht dat voortkomt uit het christelijke moraal dat een desbetreffende kerk erop nahoudt.. tegelijk is het burgelijke ongehoorzaamheid en gaat het tegen politieke gemeentebeleid in.. geloofsmoraal staat hiermee boven de wet.. dat vindt jij blijkbaar exclusivistich gedacht maar dat komt omdat je geen moer snapt van wat exclusivistisch en universalistisch nou eigenlijk inhoudt..
je snapt zo te zien weinig van het punt dat marsipulami maakte.. hij doelde niet op 1 religie dat dominant zou moeten regeren middels staatsrecht waar andere religies aan ondergeschikt zijn.. hij heeft het over innerlijke gevoelens en gedachten die je als gelovige hebt omtrent je geloofsstandpunten en dat het moraal dat hieruit voortkomt boven de staatswetten staat wanneer deze in conflict komen.. dat heeft geen ene moer te maken met excluvistisch denken..
als bijvoorbeeld een christelijke kerk besluit om uitgeprocedeerde asielzoekers onderdak te bieden terwijl de plaatselijke gemeente hier tegen is dan is dit juist een universalistisch beleid vd lokale kerk omdat ze geen enkel onderscheid maakt op ras, geloof, cultuur en afkomst.. ze bieden hulp aan eenieder die het nodig heeft.. dat is universalistisch gedacht dat voortkomt uit het christelijke moraal dat een desbetreffende kerk erop nahoudt.. tegelijk is het burgelijke ongehoorzaamheid en gaat het tegen politieke gemeentebeleid in.. geloofsmoraal staat hiermee boven de wet.. dat vindt jij blijkbaar exclusivistich gedacht maar dat komt omdat je geen moer snapt van wat exclusivistisch en universalistisch nou eigenlijk inhoudt..
Ga jij op zoek naar de grootste gemene deler? Deed Mars dat met zijn 99%? Onzin. Het Christendom en het Jodendom wordt door de Islam als minderwaardig gezien. Ik heb duidelijk de 7 Noachidische ge- en verboden aangedragen en dat is het. Of men nu wel of niet in Gd gelooft. De rest is ballast die je maar privé moet gaan meeslepen. Aangezien de Islam in ieder geval exclusivistich in opzet is, is je pleidooi een holle boodschap.
De claim is, dat het geloof een moreel kompas zou leveren, dat ongelovigen missen..
Als in de praktijk blijkt dat weldenkende gelovigen en ongelovigen een nagenoeg identisch kompas hanteren blijft van die claim niet veel over.
Ik ben geneigd er een lasterlijke aantijging in te zien.
Is het ook. Het enige punt wat er dan verschilt is dat de gelovigen ervan overtuigd zijn dat Gd die manier van leven wil en de niet in Gd gelovigen er met hun eigen intelligentie toe zijn gekomen. En als men daar over wil gaan ruziën, ja dan is er iets mis met het begrip "vrijheid in geloven".
Ga jij op zoek naar de grootste gemene deler? Deed Mars dat met zijn 99%? Onzin. Het Christendom en het Jodendom wordt door de Islam als minderwaardig gezien.
zucht, het gaat niet over islaam versus jodendom/christendom.. het woord islaam heb ik niet 1 keer genoemd..
naast dat je marsipulami's post niet goed begrepen hebt; sla je ook bij mijn post de plank mis..
Aangezien de Islam in ieder geval exclusivistich in opzet is, is je pleidooi een holle boodschap.
dat is nou exclusivistisch van je gedacht.. mijn mening is volgens jou een holle boodschap op grond van het feit dat ik aanhanger ben van een godsdienst waarvan jij denkt dat het een exclusivistische religie is.. en omdat je denkt dat het een exclusivistische religie is sluit je mij hierom uit.. tsja, die mentaliteit van je is dus zelf exclusivistisch..
zucht, het gaat niet over islaam versus jodendom/christendom.. het woord islaam heb ik niet 1 keer genoemd..
naast dat je marsipulami's post niet goed begrepen hebt; sla je ook bij mijn post de plank mis..
Nee het gaat over gelovigen en ra ra wie bedoelen we daarmee? Wat wil jij bewijzen? De boel op universalistische manier te hebben bekeken?
dat is nou exclusivistisch van je gedacht.. mijn mening is volgens jou een holle boodschap op grond van het feit dat ik aanhanger ben van een godsdienst waarvan jij denkt dat het een exclusivistische religie is.. en omdat je denkt dat het een exclusivistische religie is sluit je mij hierom uit.. tsja, die mentaliteit van je is dus zelf exclusivistisch..
Nee, een ieder mag een eigen mening hebben maar wel op basis van gelijkvormigheid. Jij wil het begrip exclusivistisch nu in de uitverkoop doen om er toch nog winstje uit te halen.
Niet ik bepaal dat de Islam exclusivistisch is, dat doet zij zelf. Het Christendom en het Jodendom zijn niet het ware geloof, maar de Islam ie die twee ook nog eens overbodig zouden maken. Hoezo ga jij op zoek naar de grootste gemene deler? Als jij een aanhanger ervan bent moet je er iets aan doen. Zo te zien heb je er geen probleem mee en dat duidt erop wat je bent en niet kunt zijn.
Ik heb kennis, en ervaring. Maar jij weigert dat te accepteren.
Nee ik heb een andere mening dat gaat er bij jou niet in.
Jou ervaring die ken ik inmiddels :hihi:
Harts intelligentie
03-12-10, 11:56
Je slaat de spijker op zn kop, Harts intelligentie. Hiermee sla je een weg in die we in moeten slaan. We komen uit op een grondvraag die we moeten beantwoorden: wanneer is dwang van de een jegens de ander - in individueel of gemeenschappelijk verband - geoorloofd? Is dat ooit geoorloofd? Anarchisme is dan een leer waar we niet omheen kunnen.
My apologies for my previous behaviour, lady :
I just "love u too much " that i wish for u u would be more holistic than just individualistic & socialist :
I don't give a f...about what people think about my behaviour here : irrelevent :
i like to use innocent cho therapies : in the sense : no pain no gain, no guts no glory :
I just think that there's nothing more stimulating for human intelligence than chocs :
& that heart's intelligence is the highest form of intelligence : hart's intelligentie die meestaal boven de conginitieve staat in geval van gezond verstand daarbij :
zie hoe zelfs hart , gevoel, intuitie ...worden geintrocuceerd zelfs in de excat wetenschappen & epistemologie als bronen van kennis :
read : "Lifting the veil : the feminine face of science " by organic chemist Linda Jean Shepherd : awesome really !
rational thought is just 1 side of Man : let's use all sides & dimentions of Man to go forward ...
there's a wide world out there when it comes to human thought, experiences, thoughtstreams .....insights, perspectives, nuances ...
u sound more absolute reductionistic & intolerant sometimes than most religious fanatics , i must admit : sorry :
try to check the Orienlal enlightenment for example : don't remain just Eurocentric ...Thanks !
I love u , girl, anyhow, that's why i am so hard against u , that's called : tough love !
P.S.: wat betreft jouw bovenstaande woorden het volgende :
Feit is : het zijn juist de secularisten &˛ atheisten die hun wil & wetten opleggen aan de rest van de maatschappij : totalitair heerschappij van materialistisch atheistisch seculaire kijk op de dingen :
(het zou juist heel verrijkend & rechtvaardig zijn als alle denkstromingnen , geloven ...van de maatschappij elkaar zouden "bevruchten" : that's why i like coktails in general : cultures cocktails, laguages cocktails , thought cocktails ..trying to get the best of all cultures, thougfhtsreams, views .....= "la créme de la créme" !)
secularisme & al die materialistisch seculaire atheistisch kijk op de dingen die waren :
als resultaat van Eurocentrisch sociaal cultureel politiek filosofisch historisch omstandigheden van Europa :
niet "universeel" in de absoluut zin althans : niet van toepassing op Islam bijv :
maar islam teaches us to respect &˛ not _violate the laws of the non_muslim countries we might live in, so :
we respect ur constitution & laws as long as they don't violate or threaten our freedoms of speech , of thought, of belief ...& our rights , as long as they respect those freedoms & rights of ours ....
but we don't believe in secularism .....in the same fashion u don't have to believe in islam to live in those so_called muslim countries : u just have to try to respect islam .....
& respect is natuurlijk weer geen synoniem van : kritiekloosheid, de waarheid achterhouden, politiek correc t geklets , censuur, auto_censuur .......
zie je wel ??? : er zijn er veel nuances ...dinges zijn niet zo zwart_wit zoals het lijkt :
try to combine western individualism with Oriental holism to get a global view !
wilders for example is a very fascist vulgar intolerant dumb example in that regard , threatening our freedoms & rights while pretending to "fight" for freedom, ironically enough :
even the US statue of liberty might sue the bastard for misusing its name ! :lol:
well, that's just a far below any level lunatic ,that silly pathetic tragic_hilarious Don Quichotte wilders with his imaginary enemies & wind mlills so != wilders as Frankenstein's monster of secularism threatening to take secularism down with him as the story of Frankenstein's monster goes : both Frankenstein & his created monster go down together :
wilders is for example a real threat to secularism & democracy themlselves : we can't ask for a more dumb " ally" :lol: he just doesnb't realise the fact he might be the best thing that had ever happened to us :lol: kidding :
secularisme & democratie om zeep helpen .... da's wat wilders doet ; ironisch genoeg :
wilders for example is just a kindda fear vampire : feeds on populistic fear & creating more of it in that vicious circle of his : pathetic !
we shouldn't threaten disrespect or violate ur freedoms & rights : we expect u to do the same in relation to ours : that's more like an art to achieve that balance ..laws are not enough to do such a thing : rational thought is neither enough in that regard :
we need to combine rational thought with heart, feeling , love ....for each other to achieve that "utopia" & harmony or social cohesion :
see : "Ethics of care : personal: political, global" b y Virginia Held : great great ...
Thank God i have a free soul , i hope !
Thanks , love !
have a nice day indeed !
Bye ! :zwaai:
De claim is, dat het geloof een moreel kompas zou leveren, dat ongelovigen missen..
Als in de praktijk blijkt dat weldenkende gelovigen en ongelovigen een nagenoeg identisch kompas hanteren blijft van die claim niet veel over.
Ik ben geneigd er een lasterlijke aantijging in te zien.
Toen Balkenende 'normen en waarden' begon te roepen lachte menigeen in zijn vuistje.
Nu roepen alle politieke partijen het.
Gelovigen roepen het vaak wel het hardst en trachten het te claimen.
Langzamerhand ben ik zover gekomen dat ik opmerkingen op dat vlak langs mij heen laat glijden en kijk naar de daden van mensen.
Tussen de normen en waarden door naaide het getrouwde CDA-kopstuk Jack de Vries ook een ondergeschikte en veegde zodoende zelfs met de 10 geboden zijn kont af.
Harts intelligentie
03-12-10, 18:53
!!!!!!!!!!!!!!
Harts intelligentie
03-12-10, 18:59
De claim is, dat het geloof een moreel kompas zou leveren, dat ongelovigen missen..
Als in de praktijk blijkt dat weldenkende gelovigen en ongelovigen een nagenoeg identisch kompas hanteren blijft van die claim niet veel over.
Ik ben geneigd er een lasterlijke aantijging in te zien.
nou, het is niet zo simpel zoals je het stelt :
die moreel kompas hebben we allemaal in ons, min of meer : our innate nature : believers or unbelievers : we all do have that within ourselves :
morality is within ourselves & outside of ourselves :
the right belief matches that moral compas in ourselves : the right belief without which our inner moral compas gets perverted distorted twisted by our cultures, nurture, societies , ideologies ......
that's why u have the religious islamic moral compas that matches our inner one & the other morality compasses that are mostly anti_human nature mostly :
Islam for example matches our inner moral compas, our innate nature , takes our human nature into consideration, recognize it as such & tries to elevate it .......
By the way :
belief in God makes part of our innate nature too : a matter of consciousness , free will .......
That'"s why , u as an "atheist" , u can't deny the fact that u experience , feel ....the natural urge & call within urself to believe in God :
"Atheism" does therefore not exist really : even "atheists" can't deny that inner voice of theirs calling them to believe in God ...
Not _believing in God = anti_human innate nature which provokes some psychological tensions :
that'"s why i say : "atheism" is just another kind of invented "belief" = a psychological disorder :
"atheism" is especially a mater of the ego : pride , arrogance ......
ur "god" is ur ego , my friend !
If u choose not to listen to ur own innate nature by believing in God ....u would end up inventing some "gods" of urs or u will end up worshipping those invented "gods" of urs or those invented by others instead of worshipping the one & only real God :
I understand that medieval Europe had no other alternative but to have a total divorce with the church & that it had to declare "God dead" : Eurocentric :
even though it was Islam mainly that had helped Europe out of its medieval dark age under the church :
In fact , medieval & current Europe do have & had another alternative : Islam they choose not to follow "thanks " to the churche's anti_Islam hate propaganda because Islam had revealed all christian lies, fairy tales , ....& because of western imperialism's propaganda against Islam ....
so, i understand u guys had to despise the church after all its traumatic shamefull history :
if there were no Islam, i would be like u , i would have turned my back to all religions like u did :
but u replaced the church & christianity by other absolute materialistic atheistic secular beliefs ideologies such as secularism, materialism, humanism, liberalism, socialism, Marxism , communism , atheism ......that were /are all degenerate forms of christianity in fact :
vicious cirkel : u escaped the one religious lie just to embrace a secular one :
that's why i said :
This materialistic west without a soul could produce nothing by degenerate forms of christianity ..............................
All the best ! nice holidays ! :zwaai:
P.S.: My sincere apologies for my previous words in relation to ur own person : i didn't mean what i said : almost never do : those were just angry words , nothing personal ....
Hij zet er een eigen, rijkelijk beschimmeld absolutisme voor in de plaats.
Primaat van de natiestaat.
Nein danke,ohne mich.
"There is no horror, no cruelty, sacrilege, or perjury, no imposture, no infamous transaction, no cynical robbery, no bold plunder or shabby betrayal that has not been or is not daily being perpetrated by the representatives of the states, under no other pretext than those elastic words, so convenient and yet so terrible: 'for reasons of state'".
Bakunin
"There is no horror, no cruelty, sacrilege, or perjury, no imposture, no infamous transaction, no cynical robbery, no bold plunder or shabby betrayal that has not been or is not daily being perpetrated by the representatives of the states, under no other pretext than those elastic words, so convenient and yet so terrible: 'for reasons of state'".
Bakunin
Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: ``Ich, der Staat, bin das Volk.'' -Nietzsche
"There is no horror, no cruelty, sacrilege, or perjury, no imposture, no infamous transaction, no cynical robbery, no bold plunder or shabby betrayal that has not been or is not daily being perpetrated by the representatives of the states, under no other pretext than those elastic words, so convenient and yet so terrible: 'for reasons of state'".
Bakunin
Nou, wat moraal betreft, sprak hij best een woordje mee:
Een goede revolutionair was, volgens Bakoenin, iemand die zich niet door persoonlijke omstandigheden en gevoelens, zoals religie, patriottisme of moraliteit, van zijn doel, het omverwerpen van de maatschappij, af laat brengen.
Harts intelligentie
04-12-10, 17:52
mijn mening is volgens jou een holle boodschap op grond van het feit dat ik aanhanger ben van een godsdienst waarvan jij denkt dat het................
Je pretendeert een "moslim" te zijn maar toen ik je had vriendelijk verzocht om God met een hoofdletter te schrijven , wat was je aantwoord er op ??? :
juist : een lach smiley : :lol: wie houd je voor de gek dan ??? alleen jezelf dus ...:gefeli:
Je pretendeert een "moslim" te zijn maar toen ik je had vriendelijk verzocht om God met een hoofdletter te schrijven , wat was je aantwoord er op ??? :
juist : een lach smiley : :lol: wie houd je voor de gek dan ??? alleen jezelf dus ...:gefeli:
Weet je wel dat hoofdletters een christelijke uitvinding zijn?
Harts intelligentie
04-12-10, 19:01
:lol:
De enige fundi in dit verhaal is Cliteur zelf. Kortzichtig one-track geneuzel.
Een ongelovige zou niet moeten beweren of accepteren dat 'geweld uit godsdienst voortkomt'.
En dan de natiestaat inderdaad, de single grootste oorzaak van massale moord en doodslag. Nationalisme is pas terroristisch, op een manier waarop godsdienst dat nooit kan zijn, tenzij in het geval van natiegodsdiensten, zoals het jodendom meestal, en een aantal orthodoxe kerken.
Yep. Cliteur is product van vastgeroest ideeën over verlichting en godsdiensten.
Te bekrompen en benepen. Dat hij niet in kan zien dat verlichting alleen einde maakte aan godsdienst oorlogen, maar niet aan oorlogen in Europa zelf. Oorlogen werden sindsdien gevoerd op basis van nationalisme en andere ideologieën
Yep. Cliteur is product van vastgeroest ideeën over verlichting en godsdiensten.
Te bekrompen en benepen. Dat hij niet in kan zien dat verlichting alleen einde maakte aan godsdienst oorlogen, maar niet aan oorlogen in Europa zelf. Oorlogen werden sindsdien gevoerd op basis van nationalisme en andere ideologieën
tegenwoordig wordt zelfs godsdienst betrokken bij het stichten van nieuwe oorlogen op basis van a-religieuze opvattingen. Wist niet dat hij daar zo blind in was?
tegenwoordig wordt zelfs godsdienst betrokken bij het stichten van nieuwe oorlogen op basis van a-religieuze opvattingen. Wist niet dat hij daar zo blind in was?
Cliteur probeert zichzelf goed mogelijk te verkopen. Maar hij is echter een beunhaas van wetenschap.
Cliteur probeert zichzelf goed mogelijk te verkopen. Maar hij is echter een beunhaas van wetenschap.
voor wat dat betreft, kon hij beter ambassadeur blijven van de stichting varkens in nood.