Bekijk Volledige Versie : Ibn Rushd en zijn visie op de verhouding tussen (natuur)wetenschap en Religie
Abu_Hurayrah
04-12-10, 20:36
Op verzoek van Harts intelligentie en op basis van wat misvattingen op het forum ten aanzien van Ibn Rushd en zijn houding tegenover Religie wanneer het op de Filosofie aankomt.
Op basis van het gelezen hebben van zijn Fasl al-Maqal (Het beslissend woord), in het Nederlands, zijn mij de volgende reacties ontschoten als antwoord op andere forum-gebruikers op dit forum.
Wanneer er in de tijd van Ibn Rushd en dan aangaande de onderwerpen die Ibn Rushd aankaart, er over Filosofie gesproken wordt, dan is dit met name in de betekenis van natuurwetenschap. Ibn Rushd staat bekend als de brug die de inzichten van o.a. Aristoteles toegankelijk had gemaakt en had verrijkt en in harmonie had gebracht met Religie.
Wat tegenstanders van het in evenwicht brengen van wetenschap met religie welvallig in het oog springt is de volgende citaat die H.P.Pas aanhaalde:
Als de filosofische waarheid de geopenbaarde waarheid tegenspreekt, moet de geopenbaarde waarheid anders geïnterpreteerd worden.
Het is zaak om deze citaat goed te begrijpen. Het is in ieder geval foutief om naar aanleiding van dit gegeven, welke ik overigens niet als incorrect zie, te stellen dat de bronnen van de Islam, de Koran, de Hadith, de Ijmaa' (consensus) en de Qiyaas (analogie) naast zich neer gelegd worden door Ibn Rushd. Deze citering is niet incorrect omdat ik hem herken uit zijn werk van Fasl al-Maqal, waarin uitgelegd wordt wat het belang is van een allegorische interpretatie naar aanleiding van de Filosofie (natuurwetenschap) wanneer de ogenschijnlijke betekenis uit de bronnen van de Islam daar niet mee in overeenstemming zijn. Hij geeft nader weer dat in zo'n geval de contradictie in feite niet aanwezig is, maar dat de bronnen met elkaar en de wetenschap in evenwicht gebracht dienen te worden aan de hand van een allegorische interpretatie. Hierbij geeft hij aan dat een dergelijke interpretatie nooit door leken gedaan mag worden en zelfs dat het nooit aan leken gepresenteerd mag worden, omdat dit gelijk zou staan aan ongeloof (kufr). Verder geeft hij (Ibn Rushd) onmiskenbaar aan dat de hoofdbronnen van de Islam, de Koran en de Hadith, geen fouten kunnen bevatten, maar dat het wel als een zuster gezien zou moeten worden van de Filosofie en dat de mensen die onterecht allegorische interpretatie verrichten op de bronnen van de Islam, de mensen naar ongeloof leiden en onrecht aan doen aan zowel de religieuze bronnen van de Islam als de Filosofie (natuurwetenschap).
In Fasl al-Maqal van Ibn Rushd, zegt hij dat de Moslims wetenschappelijke inzichten die door veel inspanning door andere gemeenschappen, dan de Moslimse, verkregen zijn met beiden handen dienen te worden opgepakt en te worden bestudeert op correctheid en dat wanneer er een fout tegengekomen wordt in deze (natuur)wetenschap, dan dient volgens Ibn Rushd er een excuus voor gezocht te worden. Dit door de wetenschappelijke bevindingen te toetsen aan het rechtsgeldig doen maken van wetenschappelijk bevindingen aan de hand van wetenschappelijke criteria. Hij zegt verder juist dat als het getoetst is aan de wetenschappelijke criteria, dat je dan kunt zoeken naar een overeenkomst in de bronnen van de Islam en dat indien er een ogenschijnlijke (Dhahir-interpretatie) tegenspraak opdoemt, dat men dan een allegorische interpretatie mag uitvoeren (op de bronnen van de Islam) indien aan de voorwaarden daarvoor wordt voldaan. Niet alles is namelijk voor allegorische interpretatie vatbaar. Verder zegt Ibn Rushd dat het bedrijven van wetenschap een plicht is en dat er dus hiernaar gestreefd dient te worden. Hij legt uit dat wetenschap zich op bewijsbare waarheden berust, wat zou betekenen dat het de zuster is van de waarheden uit de Islam en ze om die reden niet met elkaar in conflict kunnen zijn.
Hij geeft aan dat het erg veel scheelt wanneer het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden en dat het niet uit maakt van welke (geloofs-) gemeenschap bepaalde wetenschappelijke kennis komt, daar het als de zuster van de religie gezien wordt vanwege de waarheid die er door onomstotelijke bewijzen aan empirische wetenschap ten grondslag ligt.
Met dit alles in het achterhoofd is het onjuist vast te stellen dat Ibn Rushd de rede boven de openbaring (Koran, Hadith) stelt. Dat is een misvatting, dan wel een vieze verdraaiing. Want hij geeft duidelijk aan dat de bronnen van de Islam op waarheid gebaseerd zijn. Wat hij wel zegt is dat de waarheid van de Islam, overeenkomt met de waarheid die door middel van wetenschap uitgevonden kan worden. Daarbij zegt hij ook dat door middel van die wetenschap, men meer over de Schepper te weten komt. Hij zegt dus eigenlijk, omdat het om twee waarheden gaat, de waarheid van de Islam en de waarheid van de wetenschap, dat deze twee niet in conflict met elkaar kunnen zijn. Hij noemt de Filosofie (wetenschap) dan ook de zuster van de Islamitische bronnen.
Hij (Ibn Rushd) zegt wel dat de bronnen van de Islam allegorisch geïnterpreteerd mogen worden wanneer ze in conflict zijn met de wetenschap, omdat het dan om een diepere betekenis zou gaan die verborgen is en niet tot uitdrukking komt in de ogenschijnlijke (Dhahir) betekenis. Maar hij stelt hier voorwaarden aan en zegt ook dat de normale massa die interpretaties niet te zien mogen krijgen en legt dit ook uit. In ieder geval, het komt erop neer dat Ibn Rushd zowel wetenschap als de bronnen van de Islam als waarheden ziet en omdat een waarheid nooit in conflict kan zijn met een andere waarheid, stelt hij geen van beide boven de andere - maar zegt hij dat in het geval er een conflict is met een Islamitische bron, dat het dan om een diepere betekenis zou gaan die niet in conflict is met de wetenschap.
Tot zover de verhelderingen ten aanzien van Ibn Rushd en zijn verdediging van het verenigen van filosofie (natuurwetenschap) met religie.
Harts intelligentie
04-12-10, 20:54
Op verzoek van Harts intelligentie en op basis van wat misvattingen op het forum ten aanzien van Ibn Rushd en zijn houding tegenover Religie wanneer het op de Filosofie aankomt.
Op basis van het gelezen hebben van zijn Fasl al-Maqal (Het beslissend antwoord), in het Nederlands, zijn mij de volgende reacties ontschoten als antwoord op andere forum-gebruikers op dit forum.
Wanneer er in de tijd van Ibn Rushd en dan aangaande de onderwerpen die Ibn Rushd aankaart, er over Filosofie gesproken wordt, dan is dit met name in de betekenis van natuurwetenschap. Ibn Rushd staat bekend als de brug die de inzichten van o.a. Aristoteles toegankelijk had gemaakt en had verrijkt en in harmonie had gebracht met Religie.
Wat tegenstanders van het in evenwicht brengen van wetenschap met religie welvallig in het oog springt is de volgende citaat die H.P.Pas aanhaalde:
Het is zaak om deze citaat goed te begrijpen. Het is in ieder geval foutief om naar aanleiding van dit gegeven, welke ik overigens niet als incorrect zie, te stellen dat de bronnen van de Islam, de Koran, de Hadith, de Ijmaa' (consensus) en de Qiyaas (analogie) naast zich neer gelegd worden door Ibn Rushd. Deze citering is niet incorrect omdat ik hem herken uit zijn werk van Fasl al-Maqal, waarin uitgelegd wordt wat het belang is van een allegorische interpretatie naar aanleiding van de Filosofie (natuurwetenschap) wanneer de ogenschijnlijke betekenis uit de bronnen van de Islam daar niet mee in overeenstemming zijn. Hij geeft nader weer dat in zo'n geval de contradictie in feite niet aanwezig is, maar dat de bronnen met elkaar en de wetenschap in evenwicht gebracht dienen te worden aan de hand van een allegorische interpretatie. Hierbij geeft hij aan dat een dergelijke interpretatie nooit door leken gedaan mag worden en zelfs dat het nooit aan leken gepresenteerd mag worden, omdat dit gelijk zou staan aan ongeloof (kufr). Verder geeft hij (Ibn Rushd) onmiskenbaar aan dat de hoofdbronnen van de Islam, de Koran en de Hadith, geen fouten kunnen bevatten, maar dat het wel als een zuster gezien zou moeten worden van de Filosofie en dat de mensen die onterecht allegorische interpretatie verrichten op de bronnen van de Islam, de mensen naar ongeloof leiden en onrecht aan doen aan zowel de religieuze bronnen van de Islam als de Filosofie (natuurwetenschap).
In Fasl al-Maqal van Ibn Rushd, zegt hij dat de Moslims wetenschappelijke inzichten die door veel inspanning door andere gemeenschappen, dan de Moslimse, verkregen zijn met beiden handen dienen te worden opgepakt en te worden bestudeert op correctheid en dat wanneer er een fout tegengekomen wordt in deze (natuur)wetenschap, dan dient volgens Ibn Rushd er een excuus voor gezocht te worden. Dit door de wetenschappelijke bevindingen te toetsen aan het rechtsgeldig doen maken van wetenschappelijk bevindingen aan de hand van wetenschappelijke criteria. Hij zegt verder juist dat als het getoetst is aan de wetenschappelijke criteria, dat je dan kunt zoeken naar een overeenkomst in de bronnen van de Islam en dat indien er een ogenschijnlijke (Dhahir-interpretatie) tegenspraak opdoemt, dat men dan een allegorische interpretatie mag uitvoeren (op de bronnen van de Islam) indien aan de voorwaarden daarvoor wordt voldaan. Niet alles is namelijk voor allegorische interpretatie vatbaar. Verder zegt Ibn Rushd dat het bedrijven van wetenschap een plicht is en dat er dus hiernaar gestreefd dient te worden. Hij legt uit dat wetenschap zich op bewijsbare waarheden berust, wat zou betekenen dat het de zuster is van de waarheden uit de Islam en ze om die reden niet met elkaar in conflict kunnen zijn.
Hij geeft aan dat het erg veel scheelt wanneer het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden en dat het niet uit maakt van welke (geloofs-) gemeenschap bepaalde wetenschappelijke kennis komt, daar het als de zuster van de religie gezien wordt vanwege de waarheid die er door onomstotelijke bewijzen aan empirische wetenschap ten grondslag ligt.
Met dit alles in het achterhoofd is het onjuist vast te stellen dat Ibn Rushd de rede boven de openbaring (Koran, Hadith) stelt. Dat is een misvatting, dan wel een vieze verdraaiing. Want hij geeft duidelijk aan dat de bronnen van de Islam op waarheid gebaseerd zijn. Wat hij wel zegt is dat de waarheid van de Islam, overeenkomt met de waarheid die door middel van wetenschap uitgevonden kan worden. Daarbij zegt hij ook dat door middel van die wetenschap, men meer over de Schepper te weten komt. Hij zegt dus eigenlijk, omdat het om twee waarheden gaat, de waarheid van de Islam en de waarheid van de wetenschap, dat deze twee niet in conflict met elkaar kunnen zijn. Hij noemt de Filosofie (wetenschap) dan ook de zuster van de Islamitische bronnen.
Hij (Ibn Rushd) zegt wel dat de bronnen van de Islam allegorisch geïnterpreteerd mogen worden wanneer ze in conflict zijn met de wetenschap, omdat het dan om een diepere betekenis zou gaan die verborgen is en niet tot uitdrukking komt in de ogenschijnlijke (Dhahir) betekenis. Maar hij stelt hier voorwaarden aan en zegt ook dat de normale massa die interpretaties niet te zien mogen krijgen en legt dit ook uit. In ieder geval, het komt erop neer dat Ibn Rushd zowel wetenschap als de bronnen van de Islam als waarheden ziet en omdat een waarheid nooit in conflict kan zijn met een andere waarheid, stelt hij geen van beide boven de andere - maar zegt hij dat in het geval er een conflict is met een Islamitische bron, dat het dan om een diepere betekenis zou gaan die niet in conflict is met de wetenschap.
Tot zover de verhelderingen ten aanzien van Ibn Rushd en zijn verdediging van het verenigen van filosofie (natuurwetenschap) met religie.
Thanks, brother : i really do appreciate ur time, kindness , generosity ...
Ben benieuwd naar wat deze gasten hier daarover gaan zeggen of verzinen :
Ibn Rushd is geen Troy's horse juist ....
i will get back to it !
Good night , brother !
Thanks again !
:zwaai:
Harts intelligentie
04-12-10, 20:57
Later then, sorry , no time left !
Thanks again , buddy ! appreciate !
Abu_Hurayrah
04-12-10, 21:24
Later then, sorry , no time left !
Thanks again , buddy ! appreciate !
Your're welcome mate. Have a good evening, I liked to share this information with you and the rest of cyberspace.
Good luck!
Wa salam
Thanks, brother : i really do appreciate ur time, kindness , generosity ...
Ben benieuwd naar wat deze gasten hier daarover gaan zeggen of verzinen :
Ibn Rushd is geen Troy's horse juist ....
i will get back to it !
Good night , brother !
Thanks again !
:zwaai:
Lees de laatste alinea nog maar eens goed en denk erover na wat dat betekent voor de aanspraak van de islam op de absolute waarheid in de koran.
Harts intelligentie
05-12-10, 11:37
Your're welcome mate. Have a good evening, I liked to share this information with you and the rest of cyberspace.
Good luck!
Wa salam
Let's hope these morons would learn something from ur topic about Ibn Rushd :
matter of the fact is :
Qur'an & Sunna zijn wel DE hoogste autoriteit in Islam , niet Ibn Rushd of enig ander moslim, dus ...
Thans, buddy !
Have a nice day !
Harts intelligentie
05-12-10, 11:45
Lees de laatste alinea nog maar eens goed en denk erover na wat dat betekent voor de aanspraak van de islam op de absolute waarheid in de koran.
:lo:
slaat nergens op wat je zegt : ordinaire vies achterlijk homo :
May Allah curse u for the hateful words u said about the great prophet of islam : the prophet of mercy , of forgiveness ...The best human & best prophet ever who was sent to all humankind & even to Jinns unlike the other prophets who were sent only to their own peoples , including jewish prophet_human Jesus who was sent only to jews ......
Besides :
u're so a mentally retarted moron that u don't understand what was written there at the end of this topic's article :
da's wat anders dan die achterlijk Paulus als DE grootste leugenaar ooit , als DE grootste veraader van Jesus ooit , da's wat anders dan die achterlijk tragi_hilarisch kerkvaders & de rest .....
God ...
P.S.: when it comes to antisemitism : see how antisemistic paulus & antisemistic christianity were THE ones to preach it & promote it as THE first intolerant antisemistic sources ever :
when it comes to pedophily : see ur own priesters , popes ...
when it comes to mass_murders , see the crusades, the Spanish inquisition, the christian Spanish conquistadors in S.American.....the christian nazi collaborations ....
de lijst is lang inderdaad ..
ismailsalaam1
05-12-10, 12:05
Toch even opmerken dat filosofie geen natuurwetenschap is maar een menswetenschap.
Ook even opmerken dat Ibn Rushd, die ongetwijfeld een intellectueel was in zijn tijd, ook een tegenstander was van Al Ghazali die hij met zijn "Tahafut Al Tahafut " compleet heeft weerlegd.
Ik hoor jullie dus graag bezig over Ibn Rushd, een man die nog zelf kon nadenken.
Helaas, driemaal helaas, heeft de strekking van Al Ghazali het gehaald en is het verstand gebruiken, filosoferen, e.d. als iets slechts gaan klinken en is de massa nog slechts in staat om blind te volgen en te aanvaarden wat anderen in hun plaats denken en verkondigen.
Alle intellect verdwijnt daardoor uit een gemeenschap die rechtstreeks de aanleiding is geweest tot de geestelijke ontwikkeling van het Westen maar nu zelf niet meer in staat zijn om enige vooruitgang te boeken maar geblokkeerd is geworden in het conservatieve.
Verder zo het goed zijn om 16/125 nog eens te lezen zodat discussie op de beste wijze kan gevoerd worden.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
:lo:
slaat nergens op wat je zegt : ordinaire vies achterlijk homo :
May Allah curse u for the hateful words u said about the great prophet of islam : the prophet of mercy , of forgiveness ...The best human & best prophet ever who was sent to all humankind & even to Jinns unlike the other prophets who were sent only to their own peoples , including jewish prophet_human Jesus who was sent only to jews ......
Besides :
u're so a mentally retarted moron that u don't understand what was written there at the end of this topic's article :
da's wat anders dan die achterlijk Paulus als DE grootste leugenaar ooit , als DE grootste veraader van Jesus ooit , da's wat anders dan die achterlijk tragi_hilarisch kerkvaders & de rest .....
God ...
P.S.: when it comes to antisemitism : see how antisemistic paulus & antisemistic christianity were THE ones to preach it & promote it as THE first intolerant antisemistic sources ever :
when it comes to pedophily : see ur own priesters , popes ...
when it comes to mass_murders , see the crusades, the Spanish inquisition, the christian Spanish conquistadors in S.American.....the christian nazi collaborations ....
de lijst is lang inderdaad ..
Die laatste alinea zit je toch niet lekker, want je gaat er niet op in.
Harts intelligentie
05-12-10, 12:13
Die laatste alinea zit je toch niet lekker, want je gaat er niet op in.
As if i would care about what u "think" : leave the thinking to others = too far fetched for u ; dummy :
Get lost , silly illogic irrational mentally retarted moron :
I am not interested in any "discussion" with u as a vulgar dumb filthy homo , propagandist , populist .....:u're worthless at all levels ...
u deserve no more than a slap in ur denial irrational ridiculous face ...
I would rather talk to donkeys instead !
so, don't respond to my posts anymore ...
comprende ???
Get lost , silly illogic irrational mentally retarted moron :
I am not interested in any "discussion" with u as a vulgar dumb filthy homo , propagandist , populist .....:u're worthless at all levels ...
u deserve no more than a slap in ur denial irrational ridiculous face ...
I would rather talk to donkeys instead !
so, don't respond to my posts anymore ...
comprende ???
Vertel eens wat je van deze zin uit bovenstaand stuk vindt:
Hij (Ibn Rushd) zegt wel dat de bronnen van de Islam allegorisch geïnterpreteerd mogen worden wanneer ze in conflict zijn met de wetenschap...
ismailsalaam1
05-12-10, 12:15
Voor zover ik mij herinner ziet Ibn Rushd drie niveaus in de Koran.
-Het letterlijke Woord dat door de meesten zo wordt gezien.
-Het allegorische van de verhalen met een les waaruit je lering moet trekken. Het vraagt al geestelijke inspanning.
-Het derde niveau van de Koran: de Boodschap van de Koran in al zijn eenvoud en waarheid is slechts voor weinigen beschikbaar.
Deze niveaus dienen gescheiden te blijven, zo niet zijn ze oorzaak van twist en bloedvergieten. Zinloos bloedvergieten, zoals dat in het verleden en tot op de dag van vandaag gebeurde en gebeurt.
Enkel de onderwerping aan Allah (swt) en het overlaten van meningsverschillen aan Hem kan de mens hiervan bevrijden.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
As if i would care about what u "think" : leave the thinking to others = too far fetched for u ; dummy :
Get lost , silly illogic irrational mentally retarted moron :
I am not interested in any "discussion" with u as a vulgar dumb filthy homo , propagandist , populist .....:u're worthless at all levels ...
u deserve no more than a slap in ur denial irrational ridiculous face ...
I would rather talk to donkeys instead !
so, don't respond to my posts anymore ...
comprende ???
Hé, Sallah, die homosexuele voorstellen in mijn privémail, die je mij steeds stuurt, daar ben ik niet van gediend hoor. Probeer maar bij iemand anders, misschien gaan die op je avances in.
Geef in plaats daarvan eens antwoord op mijn laatste vraag over Ibn Rushd...
Voor zover ik mij herinner ziet Ibn Rushd drie niveaus in de Koran.
-Het letterlijke Woord dat door de meesten zo wordt gezien.
-Het allegorische van de verhalen met een les waaruit je lering moet trekken. Het vraagt al geestelijke inspanning.
-Het derde niveau van de Koran: de Boodschap van de Koran in al zijn eenvoud en waarheid is slechts voor weinigen beschikbaar.
Deze niveaus dienen gescheiden te blijven, zo niet zijn ze oorzaak van twist en bloedvergieten. Zinloos bloedvergieten, zoals dat in het verleden en tot op de dag van vandaag gebeurde en gebeurt.
Enkel de onderwerping aan Allah (swt) en het overlaten van meningsverschillen aan Hem kan de mens hiervan bevrijden.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Waarom zou je er niet over kunnen praten zonder elkaar de hersens in te slaan?
Harts intelligentie
05-12-10, 12:40
Toch even opmerken dat filosofie geen natuurwetenschap is maar een menswetenschap.
Ook even opmerken dat Ibn Rushd, die ongetwijfeld een intellectueel was in zijn tijd, ook een tegenstander was van Al Ghazali die hij met zijn "Tahafut Al Tahafut " compleet heeft weerlegd.
Ik hoor jullie dus graag bezig over Ibn Rushd, een man die nog zelf kon nadenken.
Helaas, driemaal helaas, heeft de strekking van Al Ghazali het gehaald en is het verstand gebruiken, filosoferen, e.d. als iets slechts gaan klinken en is de massa nog slechts in staat om blind te volgen en te aanvaarden wat anderen in hun plaats denken en verkondigen.
Alle intellect verdwijnt daardoor uit een gemeenschap die rechtstreeks de aanleiding is geweest tot de geestelijke ontwikkeling van het Westen maar nu zelf niet meer in staat zijn om enige vooruitgang te boeken maar geblokkeerd is geworden in het conservatieve.
Verder zo het goed zijn om 16/125 nog eens te lezen zodat discussie op de beste wijze kan gevoerd worden.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Probeer maar goed te begrijpen wat Ibn Rushd zei :
hij bedoelde de wetenschap toen ie over de "filosofisch" waarheid sprak bijv ...
verder was Ibn Rushd maar een mens die ook fouten had gemaakt , geloof ik :
maar , Ibn Rushd 's denken moet wel getoetst worden aan de bronen van islam : Qur'an & Sunna als DE hoogste autoriteit in Islam ....Ibn Rushd of enig ander moslim zijn geen autoriteit in islam juist als ze niet conform de bronen van islam zouden handelen ...
Alles behoort getoietst te worden aan de bronen van islam, inclusief rede , epistemologie & de rest , inclusief deze Eurocentrisch materialistisch "beschaving" zonder ziel : inclusief westerse denken, maatstaffen , ethiek ...
Feit is : men moet alert er voor zijn om islam niet te onderwerpen aan westerse denken, maatstaffen , ethiek .....die slechts Eurocentrisch cultureel sociaal historisch ......fasen van aard zijn :
historisch Eurocentrisch fase die zal wel achterhaald worden zoals post_modernisme dat deed met betrekking tot modernisme, dus ...
westerse "verlichting" wiens pretentieuze valse "universalisme, waarheid, objectiviteit" claims werden fundamenteel weerlegd door post_modernisme als de logisch consequentie van modernisme ; zo :
Just know that objectivity does not exist , not even at the level of exact sciences, let alone elsewhere ...
It's all culture , society ...almost & islam is no culture :
there's therefore no objectivty when it comes to human thought, cultures, thoughstreams ...ideologies ...& when it comes to "invented beliefs cultures" such as christianity, judaism, buddhism, hinduism & the rest , behalve in islam als de enige echte universeel objectief waar geloof :
al zouden al die ander denkwijzen, culturen, denkstromingnen , geloven ...elementen van waarheid bevatten hier & daar , tot op zeker hoogte althans .....
see also how previous muslims have invented the experimental empirical grounds of modern science thanks to that islamic search , experience ....spirit that elevates the seeking of knwoledge in the broader sense, the use of reason, work, experience, practice , constant search ... to the level of religious duties , to the level of worship of God even :
in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ervaring, praktijk, constant zoektocht ....hoe dichter bij God & Islam :
true science is therefore a worship of God when it's liberated from materialism as an ideology for example & from its materialistic bankupt paradigms ....
see thiis great book even though it's just an evolutionary liberal secular view :
"Geography of Thought" or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist Richard E.Nisbett !
P.S.: Alles behoort geteoest te worden aan de bronen van islam want islam is de enige echte universeel waar objectief geloof :
the one & only objective true universal belief & "tool" to evaluate , judge , analyze , interpret ...all other beliefs, cultures, thoughtstreams , ideologies .....ethics ....
Harts intelligentie
05-12-10, 12:58
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.net
ismailsalaam1
05-12-10, 13:13
probeer maar goed te begrijpen wat Ibn Rushd zei :
hij bedoelde de wetenschap toen ie over de "filosofisch" waarheid sprak bijv ...
verder is Ibn Rushd maar een mens die ook fouten had gemaakt , geloof ik :
maar , Ibn Rushd 's denken moet wel getoetst worden aan de bronen van islam : Qur'an & Sunna als DE hoogste autoriteit in Islam ....
Alles behoort getoietst te worden aan de bronen van islam, inclusief rede , epistemologie & de rest , inclusief deze Eurocentrisch materialistisch "beschaving" zonder ziel : inclusief westerse denken, maatstaffen , ethiek ...
fait is : men moet alert er voor zijn om islam niet te onderwerpen aan westerse denken, maatstaffen , ethiek .....die slechts Eurocentrisch cultureel sociaal historisch ......fasen van aard zijn :
westerse "verlichting" wiens pretentieuze valse "universalism, waarheid, objectiviteit" claims werden fundamenteel weerlegd door post_modernisme als de logisch consequentie van modernisme ; zo :
Just know that objectivity does not exist , not even at the mevel of exact sciences, let alone elsewhere ...
It's all culture , society ...almost & islam is no culture :
see thuis great book even though it's just an evolutionary liberal secular view :
"geography of Thought" or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist Richard E.Nisbett !
P.S.: Alles behoort geteoest te worden aan de bronen van islam want islam is de enige echte universeel waar objectief geloof :
the one & only objective true universal belief & "tool" to evaluate , judge , analyze , interpret ...all other beliefs, cultures, thoughtstreams , ideologies .....ethics ....
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Conclusie : FUCK OFF beste Ibn Rushd.
Nadenken is uit den boze! Alles is al bedacht en in vraag gesteld!
Je kan er alleen ziek van worden en je geloof door verliezen volgens Al Ghazali ! Is het niet?
De heersers hadden namelijk ingezien dat het veel eenvoudiger was om intellectuelen te vermoorden of op te sluiten en het gepeupel dom te houden zodat de controle eenvoudiger werd en alle ontwakende kritiek in de kiem kon worden gesmoord.
De gevolgen van die keuze is nog duidelijk zichtbaar en de daarmee opgelopen achterstand evenzeer!
Wa salaam.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
05-12-10, 18:46
=Abu_Hurayrah;4560672]Op verzoek van Harts intelligentie en op basis van wat misvattingen op het forum ten aanzien van Ibn Rushd en zijn houding tegenover Religie wanneer het op de Filosofie aankomt.
Op basis van het gelezen hebben van zijn Fasl al-Maqal (Het beslissend woord), in het Nederlands, zijn mij de volgende reacties ontschoten als antwoord op andere forum-gebruikers op dit forum.
Tof , man , Bedankt maar weer :
Laten we hopen dat deze gasten hier wat er van kunnen leren & 's ophouden onzin te vertellen over Ibn Rushd !
Wanneer er in de tijd van Ibn Rushd en dan aangaande de onderwerpen die Ibn Rushd aankaart, er over Filosofie gesproken wordt, dan is dit met name in de betekenis van natuurwetenschap. Ibn Rushd staat bekend als de brug die de inzichten van o.a. Aristoteles toegankelijk had gemaakt en had verrijkt en in harmonie had gebracht met Religie.
Aristoteles is verleden tijd , moet ik wel vermelden !
Wat tegenstanders van het in evenwicht brengen van wetenschap met religie welvallig in het oog springt is de volgende citaat die H.P.Pas aanhaalde:
Dat zijn maar Eurocentrisch & christelijk _joodse projecties van HP & co die absoluut niet berusten op feiten , integendeel zelfs :
niet van toepassing zijn op Islam althans :
puur projecties & misvattingnen dus :
Het is zaak om deze citaat goed te begrijpen. Het is in ieder geval foutief om naar aanleiding van dit gegeven, welke ik overigens niet als incorrect zie, te stellen dat de bronnen van de Islam, de Koran, de Hadith, de Ijmaa' (consensus) en de Qiyaas (analogie) naast zich neer gelegd worden door Ibn Rushd. Deze citering is niet incorrect omdat ik hem herken uit zijn werk van Fasl al-Maqal, waarin uitgelegd wordt wat het belang is van een allegorische interpretatie naar aanleiding van de Filosofie (natuurwetenschap) wanneer de ogenschijnlijke betekenis uit de bronnen van de Islam daar niet mee in overeenstemming zijn. Hij geeft nader weer dat in zo'n geval de contradictie in feite niet aanwezig is, maar dat de bronnen met elkaar en de wetenschap in evenwicht gebracht dienen te worden aan de hand van een allegorische interpretatie. Hierbij geeft hij aan dat een dergelijke interpretatie nooit door leken gedaan mag worden en zelfs dat het nooit aan leken gepresenteerd mag worden, omdat dit gelijk zou staan aan ongeloof (kufr). Verder geeft hij (Ibn Rushd) onmiskenbaar aan dat de hoofdbronnen van de Islam, de Koran en de Hadith, geen fouten kunnen bevatten, maar dat het wel als een zuster gezien zou moeten worden van de Filosofie en dat de mensen die onterecht allegorische interpretatie verrichten op de bronnen van de Islam, de mensen naar ongeloof leiden en onrecht aan doen aan zowel de religieuze bronnen van de Islam als de Filosofie (natuurwetenschap).
Kan ik wel er mee leven : mee's : hoe kan het anders !
In Fasl al-Maqal van Ibn Rushd, zegt hij dat de Moslims wetenschappelijke inzichten die door veel inspanning door andere gemeenschappen, dan de Moslimse, verkregen zijn met beiden handen dienen te worden opgepakt en te worden bestudeert op correctheid en dat wanneer er een fout tegengekomen wordt in deze (natuur)wetenschap, dan dient volgens Ibn Rushd er een excuus voor gezocht te worden. Dit door de wetenschappelijke bevindingen te toetsen aan het rechtsgeldig doen maken van wetenschappelijk bevindingen aan de hand van wetenschappelijke criteria. Hij zegt verder juist dat als het getoetst is aan de wetenschappelijke criteria, dat je dan kunt zoeken naar een overeenkomst in de bronnen van de Islam en dat indien er een ogenschijnlijke (Dhahir-interpretatie) tegenspraak opdoemt, dat men dan een allegorische interpretatie mag uitvoeren (op de bronnen van de Islam) indien aan de voorwaarden daarvoor wordt voldaan. Niet alles is namelijk voor allegorische interpretatie vatbaar. Verder zegt Ibn Rushd dat het bedrijven van wetenschap een plicht is en dat er dus hiernaar gestreefd dient te worden. Hij legt uit dat wetenschap zich op bewijsbare waarheden berust, wat zou betekenen dat het de zuster is van de waarheden uit de Islam en ze om die reden niet met elkaar in conflict kunnen zijn.
wat houdt dat in ??? : allegorische interpretatie : ik heb wel een vaag idéé ervan , maar wil ik graag Ibn Rushd's betekenis krijgen van u want u hebt dat boek van hem gelezen :
u ziet wel hoe Ibn Rushd's woorden gedraaid voor overduidelijke redenen & doeleinden !
verder ben ik het niet mee's met het gebruik van het woord "excuus" : slecht woord keuze , vind ik :
Ik geef de voorkeur meer aan : " een verkalring zoeken voor " want veel islamistisch waarheden zijn bekend alleen door God, door de profeet, door Sahaba , geleerden ...
Sommigge van die verborgen waarheden kunnen inderdaad ontdekt worden alleen door echt geleerden want dat vereist veel kennis & naarmate de mens meer kennis, ervaring, praktijk , vooruitgang kan boeken , kan men meer in staat zijn om die verborgen waarheden te ontdekken , of een deel ervan althans, want sommigge verborgen waarheden zullen ons altijd onbekend zijn & alleen door God bekend zijn zoals de natuur van de menselijk ziel & veel meer ....
Hij geeft aan dat het erg veel scheelt wanneer het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden en dat het niet uit maakt van welke (geloofs-) gemeenschap bepaalde wetenschappelijke kennis komt, daar het als de zuster van de religie gezien wordt vanwege de waarheid die er door onomstotelijke bewijzen aan empirische wetenschap ten grondslag ligt.
Makes all the sense of the world ...
Met dit alles in het achterhoofd is het onjuist vast te stellen dat Ibn Rushd de rede boven de openbaring (Koran, Hadith) stelt. Dat is een misvatting, dan wel een vieze verdraaiing.
Precies :
deze gasten hier bljven deze onzin herhalen dat Ibn Rushd zou gezegd hebben dat rede boven de openbaring behoort te staan : Eurocentrisch & christelijhke projecties inderdaad die niet van toepassing zijn op Islam :
als enig moslim zoiets zou gaan zeggen , dan is het gelijk aan kufr :
rede kan inderdaad nooit boven DE hoogste autoriteit van Islam = Qur'an & Sunna staan : that would make no sense even ...
Want hij geeft duidelijk aan dat de bronnen van de Islam op waarheid gebaseerd zijn. Wat hij wel zegt is dat de waarheid van de Islam, overeenkomt met de waarheid die door middel van wetenschap uitgevonden kan worden. Daarbij zegt hij ook dat door middel van die wetenschap, men meer over de Schepper te weten komt. Hij zegt dus eigenlijk, omdat het om twee waarheden gaat, de waarheid van de Islam en de waarheid van de wetenschap, dat deze twee niet in conflict met elkaar kunnen zijn. Hij noemt de Filosofie (wetenschap) dan ook de zuster van de Islamitische bronnen.
wat houdt allegorische interpretatie voor Ibn Rushd in want ik zie dat zijn woorden worden opzettelijk verdraaid :
Ik wil graag zijnj eigen definitie hebben van u : u hebt zijn desbetreffend boek gelezen : wil ik graag van u horen , met dank !
Hij (Ibn Rushd) zegt wel dat de bronnen van de Islam allegorisch geïnterpreteerd mogen worden wanneer ze in conflict zijn met de wetenschap, omdat het dan om een diepere betekenis zou gaan die verborgen is en niet tot uitdrukking komt in de ogenschijnlijke (Dhahir) betekenis. Maar hij stelt hier voorwaarden aan en zegt ook dat de normale massa die interpretaties niet te zien mogen krijgen en legt dit ook uit. In ieder geval, het komt erop neer dat Ibn Rushd zowel wetenschap als de bronnen van de Islam als waarheden ziet en omdat een waarheid nooit in conflict kan zijn met een andere waarheid, stelt hij geen van beide boven de andere - maar zegt hij dat in het geval er een conflict is met een Islamitische bron, dat het dan om een diepere betekenis zou gaan die niet in conflict is met de wetenschap.
Mee's : hoe kan het anders !
Allegorische interpretatie is vaag voor me : graag meer uitleg, met dank !
Tot zover de verhelderingen ten aanzien van Ibn Rushd en zijn verdediging van het verenigen van filosofie (natuurwetenschap) met religie.
Dank u wel voor uw tijd, moeite , energie , vriendelijkheid ...
P.S.: waaroom werd Ibn Rushd verbanen naar het zuiden van Marokko & "vervolgd "???? wil ik graag weten, met "vervolgd" tussen aanhalingstekens ...
Bij deze !
Harts intelligentie
05-12-10, 19:08
=ismailsalaam1;4561120]Conclusie : FUCK OFF beste Ibn Rushd.
Nadenken is uit den boze! Alles is al bedacht en in vraag gesteld!
!!!!!!!!!!!!!!!!
wie zegt dat dan ???
Je hebt blijkbaar niets begrepen van wat ik zei , zie ik !
IK zal maar niets zeggen met betrekking tot jouw "elegante " woordenkeus & vies taalgebruik : shame on u :
Bovendien : denken , geloof , Al Ijtihad , dynamisch kennis , ervaring, praktijk, werk , het gebruik van rede, het vergaren van kennis in het breder zin, constant zoektocht .......staan centraal in Islam : worden zelfs verheven tot religieuze plichten, tot het niveau van het aanbidden van God ...
zie mijn eerder post aan je wat dat betreft dan ...ben je blind of zo ???
Je kan er alleen ziek van worden en je geloof door verliezen volgens Al Ghazali ! Is het niet?
Al Ghazali had het over die onbenullig zinloos filosofieren over het bestaan van God , over complex metafysisch zaken men kan niet oplossen zoals wat de Grieken deden met als gevolg dat bijna de heel christelijk theologie Grieks was met alle gevolgen van dien , met als resultaat die gek Firak Al Kalamia : MO3tazila , qadaria ....
vandaar dat theologie bijna niet bestaat in islam , geloof ik :
zie al die duizenden jaren filosofie over metafysica ...: hadden bijna niets opgeleverd :
sterker nog : hadden alleen maar bevallen van materialisme met de komst van Descartes alls de grondlegger van de modern filosofie mùet alle gevolgen van dien & met de komst van de natuurwetenschappen ...:
De heersers hadden namelijk ingezien dat het veel eenvoudiger was om intellectuelen te vermoorden of op te sluiten en het gepeupel dom te houden zodat de controle eenvoudiger werd en alle ontwakende kritiek in de kiem kon worden gesmoord.
waaroom ga je generaliseren ????
Er waren er ups & downs in de historie van moslims :
donker & gouden glorie tijden ...
welke heersers ??? is dat de fout van Islam ???
zie de echt redenen van moslims ' ondergang dan !
De gevolgen van die keuze is nog duidelijk zichtbaar en de daarmee opgelopen achterstand evenzeer!
het is niet zo simpel zoals je het stelt : het gaat veel dieper dan dat :
moslims moeten inderdaad leren van het verleden om achter te halen wat de oorzaken zijn geweest van moslims 'ondergang inderdaad : lang verhaal !
Wa salaam.
begin je met "fuck off" & dan eindig je met : wa salam ???
Ben je echt een moslim trouwens ??? of de 1 of ander ordinaire rel nicht hier ...????
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl[/QUOTE]
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Harts intelligentie
05-12-10, 20:00
Hart's intelligence is the highest form of intelligence :
Staat meestaal boven de cognitieve in geval van gezond verstand daarbij!
P.S.: There's nothing more stimulating for human intelligence than chocs !
I am gonna be even more generous by saying :
"Nobody can make u feel inferior without ur consent" !
ismailsalaam1
05-12-10, 20:03
!!!!!!!!!!!!!!!!
wie zegt dat dan ???
Je hebt blijkbaar niets begrepen van wat ik zei , zie ik !
IK zal maar niets zeggen met betrekking tot jouw "elegante " woordenkeus & vies taalgebruik : shame on u :
Bovendien : denken , geloof , Al Ijtihad , dynamisch kennis , ervaring, praktijk, werk , het gebruik van rede, het vergaren van kennis in het breder zin, constant zoektocht .......staan centraal in Islam : worden zelfs verheven tot religieuze plichten, tot het niveau van het aanbidden van God ...
zie mijn eerder post aan je wat dat betreft dan ...ben je blind of zo ???
Al Ghazali had het over die onbenullig zinloos filosofieren over het bestaan van God , over complex metafysisch zaken men kan niet oplossen zoals wat de Grieken deden met als gevolg dat bijna de heel christelijk theologie Grieks was met alle gevolgen van dien , met als resultaat die gek Firak Al Kalamia : MO3tazila , qadaria ....
vandaar dat theologie bijna niet bestaat in islam , geloof ik :
zie al die duizenden jaren filosofie over metafysica ...: hadden bijna niets opgeleverd :
sterker nog : hadden alleen maar bevallen van materialisme met de komst van Descartes alls de grondlegger van de modern filosofie mùet alle gevolgen van dien & met de komst van de natuurwetenschappen ...:
waaroom ga je generaliseren ????
Er waren er ups & downs in de historie van moslims :
donker & gouden glorie tijden ...
welke heersers ??? is dat de fout van Islam ???
zie de echt redenen van moslims ' ondergang dan !
het is niet zo simpel zoals je het stelt : het gaat veel dieper dan dat :
moslims moeten inderdaad leren van het verleden om achter te halen wat de oorzaken zijn geweest van moslims 'ondergang inderdaad : lang verhaal !
begin je met "fuck off" & dan eindig je met : wa salam ???
Ben je echt een moslim trouwens ??? of de 1 of ander ordinaire rel nicht hier ...????
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Ansaar Community - Islam Discussieplatform in Nederland & Belgie | Islam & Lifestyle (http://forums.ansaar.nl)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)[/QUOTE]
salaam alaykoum broeder
Ik heb alleen de goedkeuring van Allah (swt) nodig en wat jij van mij vindt is overbodig.
Ik ben een voorstander van Ibn Rushd maar helaas heeft zijn visie de duimen moeten leggen voor die van Al Ghazali.
En natuurlijk is hij vervolgt en is een groot deel van zijn werken verbrand.
Het paste immers beter voor de toenmalige en ook huidige heersers om Al Ghazali te volgen en alleen nog toe te laten om na te denken binnen de door hun eigen geleerden uitgezette grenzen van de Islamwetenschappen: Koran, Sunnah, Fiqh enz.
De hoeveelheid gegevens die daardoor nog in aanmerking kon komen om ter discussie te worden gesteld was dus van dan af gelimiteerd. Punt uit met vrij nadenken. Weg met Ibn Rushd, de ordinaire relnicht uit 12de eeuw.
Er is sindsdien niks veranderd.
Islam is perfect. Moslims zijn dat niet.
Heersers streven naar macht en van tijd tot tijd past men de regels aan om te trachten die in overeenstemming te brengen met de Islam.
Ibn Taymiyah is daar zo'n specialist in.
Na de eerste Khaliefen waarvan de meesten op een onnatuurlijke wijze aan hun einde zijn gekomen is de macht in handen gekomen van wereldse leiders.
Het Ottomaanse Rijk is een goed voorbeeld daarvan.
Alle macht berustte bij de sultan, de militaire leider die de khalief koos of afzette zoals het de sultan beliefde maar tevens de khalief wel gebruikte om goddelijke macht en goedkeuring uit te putten voor zijn werelds leiderschap.
Geleerden en heersers hebben een gedoogbeleid in belang van beiden.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat geleerden de waarheid soms geweld aandoen uit overlevingsdrang.
De Profeet (saws) zei: "De meest uitmuntende jihad is van degenen die hun mening gaan vertellen tegen hun tirannieke leider. Zij zullen de hoogste plaats in het Paradijs bezitten."
Wat mijn woordkeuze betreft gaat het niet om mijn voorkeur maar heb ik mij aangepast aan de stijl die op maroc.nl kennelijk gebruikelijk is.
Ik heb trouwens gevraagd om 16/125 nog eens te lezen.
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Abu_Hurayrah
05-12-10, 20:07
Tof , man , Bedankt maar weer :
Laten we hopen dat deze gasten hier wat er van kunnen leren & 's ophouden onzin te vertellen over Ibn Rushd !
Aristoteles is verleden tijd , moet ik wel vermelden !
Dat zijn maar Eurocentrisch & christelijk _joodse projecties van HP & co die absoluut niet berusten op feiten , integendeel zelfs :
niet van toepassing zijn op Islam althans :
puur projecties & misvattingnen dus :
Kan ik wel er mee leven : mee's : hoe kan het anders !
wat houdt dat in ??? : allegorische interpretatie : ik heb wel een vaag idéé ervan , maar wil ik graag Ibn Rushd's betekenis krijgen van u want u hebt dat boek van hem gelezen :
Over allegorische interpretatie zegt Ibn Rushd het volgende:
"'Allegorische interpretatie' betekent: het uitbreiden van de betekenis van iets wat gezegd wordt van de echte betekenis naar de overdrachtelijke betekenis, zonder dat daarbij genegeerd wordt wat de in het Arabisch gebruikelijke manieren zijn om iets overdrachtelijk aan te duiden. Dat kan bijvoorbeeld door iets aan te duiden met de naam van iets dat erop lijkt, of met de oorzaak ervan, of met iets wat er uit voortkomt of mee verwant is, en meer van zulke dingen die in overzichten van de verschillende soorten van overdrachtelijk taalgebruik worden opgesomd.
Als de rechtsgeleerde dit in allerlei juridische kwesties kan doen, met hoeveel meer recht kan iemand dat dan niet doen die zich bezighoudt met de wetenschap van de logische bewijsvoering? Want de rechtsgeleerde kan alleen redeneren op basis van eigen mening, terwijl degene die God kent kan redeneren op basis van absolute zekerheid. Wij kunnen met zekerheid stellen dat als logische bewijsvoering leidt tot een conclusie die in strijd is met de letterlijke betekenis van de heilige tekst, er altijd ruimte is voor allegorische interpretatie volgens de in het Arabisch gebruikelijke regels van allegorische tekstuitleg. Er is geen moslim die hieraan twijfelt en geen gelovige die daar aarzeling over voelt." (Geloof en wetenschap in de Islam, pag. 39)
u ziet wel hoe Ibn Rushd's woorden gedraaid voor overduidelijke redenen & doeleinden !
verder ben ik het niet mee's met het gebruik van het woord "excuus" : slecht woord keuze , vind ik :
Ik geef de voorkeur meer aan : " een verkalring zoeken voor " want veel islamistisch waarheden zijn bekend alleen door God, door de profeet, door Sahaba , geleerden ...
Dat was mijn verwoording van wat hij zei, wat hij letterlijk zei is dit:
"We moeten dan alles wat met de feiten overeen stemt met vreugde en dankbaarheid van hen overnemen, en als iets niet klopt met de feiten moeten we daarop wijzen, ervoor waarschuwen en kijken of er een verontschuldiging voor valt aan te voeren." (Geloof en wetenschap in de Islam, pag. 36)
Sommigge van die verborgen waarheden kunnen inderdaad ontdekt worden alleen door echt geleerden want dat vereist veel kennis & naarmate de mens meer kennis, ervaring, praktijk , vooruitgang kan boeken , kan men meer in staat zijn om die verborgen waarheden te ontdekken , of een deel ervan althans, want sommigge verborgen waarheden zullen ons altijd onbekend zijn & alleen door God bekend zijn zoals de natuur van de menselijk ziel & veel meer ....
Makes all the sense of the world ...
Precies :
deze gasten hier bljven deze onzin herhalen dat Ibn Rushd zou gezegd hebben dat rede boven de openbaring behoort te staan : Eurocentrisch & christelijhke projecties inderdaad die niet van toepassing zijn op Islam :
als enig moslim zoiets zou gaan zeggen , dan is het gelijk aan kufr :
rede kan inderdaad nooit boven DE hoogste autoriteit van Islam = Qur'an & Sunna staan : that would make no sense even ...
wat houdt allegorische interpretatie voor Ibn Rushd in want ik zie dat zijn woorden worden opzettelijk verdraaid :
Ik wil graag zijnj eigen definitie hebben van u : u hebt zijn desbetreffend boek gelezen : wil ik graag van u horen , met dank !
Mee's : hoe kan het anders !
Allegorische interpretatie is vaag voor me : graag meer uitleg, met dank !
Dank u wel voor uw tijd, moeite , energie , vriendelijkheid ...
P.S.: waaroom werd Ibn Rushd verbanen naar het zuiden van Marokko & "vervolgd "???? wil ik graag weten, met "vervolgd" tussen aanhalingstekens ...
Bij deze !
Waarom hij precies verbannen werd is mij niet duidelijk, maar omdat alle info welkom is zal ik een aanzienlijk stuk uit Encyclopædia Britannica voor je citeren:
Introduction
born 1126, Córdoba [Spain]
died 1198, Marrakech, Almohad empire [now in Morocco]
medieval Latin Averrhoës , also called Ibn Rushd , Arabic in full Abū al-Walīd Muḥammad ibn Aḥmad ibn Muḥammad ibn Rushd influential Islamic religious philosopher who integrated Islamic traditions with ancient Greek thought. At the request of the Almohad caliph Abu Yaʿqub Yusuf, he produced a series of summaries and commentaries on most of Aristotle's works (1169–95) and on Plato's Republic, which exerted considerable influence in both the Islamic world and Europe for centuries. He wrote the Decisive Treatise on the Agreement Between Religious Law and Philosophy (Faṣl al-Maḳāl), Examination of the Methods of Proof Concerning the Doctrines of Religion (Kashf al-Manāhij), and The Incoherence of the Incoherence (Tahāfut al-Tahāfut), all in defense of the philosophical study of religion against the theologians (1179–80).
Early life
Averroës was born into a distinguished family of jurists at Córdoba and died at Marrakech, the North African capital of the Almohad dynasty. Thoroughly versed in the traditional Muslim sciences (especially exegesis of the Qurʾān—Islamic scripture—and Ḥadīth, or Traditions, and fiqh, or Law), trained in medicine, and accomplished in philosophy, Averroës rose to be chief qādī (judge) of Córdoba, an office also held by his grandfather (of the same name) under the Almoravids. After the death of the philosopher Ibn Ṭufayl, Averroës succeeded him as personal physician to the caliphs Abū Yaʿqūb Yūsuf in 1182 and his son Abū Yūsuf Yaʿqūb in 1184.
At some point between 1153 and 1169, Ibn Ṭufayl had introduced Averroës to Abū Yaʿqūb, who, himself a keen student of philosophy, frightened Averroës with a question concerning whether the heavens were created or not. The caliph answered the question himself, put Averroës at ease, and sent him away with precious gifts after a long conversation that proved decisive for Averroës' career. Soon afterward Averroës received the ruler's request to provide a badly needed correct interpretation of the philosophy of the Greek philosopher Aristotle, a task to which he devoted many years of his busy life as judge, beginning at Sevilla (Seville) and continuing at Córdoba. The exact year of his appointment as chief qādī of Córdoba, one of the key posts in the government (and not confined to the administration of justice), is not known.
Commentaries on Aristotle
Between 1169 and 1195 Averroës wrote a series of commentaries on most of Aristotle's works (e.g., The Organon, De anima, Physica, Metaphysica, De partibus animalium, Parva naturalia, Meteorologica, Rhetorica, Poetica, and the Nicomachean Ethics). He wrote summaries, and middle and long commentaries—often two or all three kinds on the same work. Aristotle's Politica was inaccessible to Averroës; therefore he wrote a commentary on Plato's Republic (which is both a paraphrase and a middle commentary in form). All of Averroës' commentaries are incorporated in the Latin version of Aristotle's complete works. They are extant in the Arabic original or Hebrew translations or both, and some of these translations serve in place of the presumably lost Arabic originals; e.g., the important commentaries on Aristotle's Nicomachean Ethics and on Plato's Republic.
Averroës' commentaries exerted considerable influence on Jews and Christians in the following centuries. His clear, penetrating mind enabled him to present competently Aristotle's thought and to add considerably to its understanding. He ably and critically used the classical commentators Themistius and Alexander of Aphrodisias and the falāsifah (Muslim philosophers) al-Fārābī, Avicenna (Ibn Sīnā), and his own countryman Avempace (Ibn Bājjah). In commenting on Aristotle's treatises on the natural sciences, Averroës showed considerable power of observation.
Averroës' defense of philosophy
Averroës' own first work is General Medicine (Kulliyāt, Latin Colliget), written between 1162 and 1169. Only a few of his legal writings and none of his theological writings are preserved. Undoubtedly his most important writings are three closely connected religious-philosophical polemical treatises, composed in the years 1179 and 1180: the Faṣl al-Maḳāl with its appendix; the Kashf al-Manāhij; and the Tahāfut al-Tahāfut in defense of philosophy. In the two first named Averroës stakes a bold claim: only the metaphysician employing certain proof (syllogism) is capable and competent (as well as obliged) to interpret the doctrines contained in the prophetically revealed law (Sharʿ or Sharīʿah), and not the Muslim mutakallimūn (dialectic theologians), who rely on dialectical arguments. To establish the true, inner meaning of religious beliefs and convictions is the aim of philosophy in its quest for truth. This inner meaning must not be divulged to the masses, who must accept the plain, external meaning of Scripture contained in stories, similes, and metaphors. Averroës applied Aristotle's three arguments (demonstrative, dialectical, and persuasive—i.e., rhetorical and poetical) to the philosophers, the theologians, and the masses. The third work is devoted to a defense of philosophy against his predecessor al-Ghazālī's telling attack directed against Avicenna and al-Qārābī in particular. Spirited and successful as Averroës' defense was, it could not restore philosophy to its former position, quite apart from the fact that the atmosphere in Muslim Spain and North Africa was most unfavourable to the unhindered pursuit of speculation. As a result of the reforming activity of Ibn Tūmart (c. 1078–1130), aimed at restoring pure monotheism, power was wrested from the ruling Almoravids, and the new Berber dynasty of the Almohads was founded, under whom Averroës served. In jurisprudence the emphasis then shifted from the practical application of Muslim law by appeal to previous authority to an equal stress on the study of its principles and the revival of independent legal decision on the basis of Ibn Tūmart's teaching. Of perhaps even more far-reaching significance was Ibn Tūmart's idea of instructing the heretofore ignorant masses in the plain meaning of the Sharīʿah so that practice would be informed with knowledge. These developments were accompanied by the encouragement of the falāsifah—“those who,” according to Averroës' Faṣl, “follow the way of speculation and are eager for a knowledge of the truth”—to apply demonstrative arguments to the interpretation of the theoretical teaching of the Sharīʿah. But with the hands of both jurists and theologians thus strengthened, Averroës' defense of philosophy continued to be conducted within an unfavourable atmosphere.
Averroës himself acknowledged the support of Abū Yaʿqūb, to whom he dedicated his Commentary on Plato's Republic. Yet Averroës pursued his philosophical quest in the face of strong opposition from the mutakallimūn, who, together with the jurists, occupied a position of eminence and of great influence over the fanatical masses. This may explain why he suddenly fell from grace when Abū Yūsuf—on the occasion of a jihad (holy war) against Christian Spain—dismissed him from high office and banished him to Lucena in 1195. To appease the theologians in this way at a time when the caliph needed the undivided loyalty and support of the people seems a more convincing reason than what the Arabic sources tell us (attacks on Averroës by the mob, probably at the instigation of jurists and theologians). But Averroës' disgrace was only short-lived—though long enough to cause him acute suffering—since the caliph recalled Averroës to his presence after his return to Marrakech. After his death, Averroës was first buried at Marrakech, and later his body was transferred to the family tomb at Córdoba.
It is not rare in the history of Islam that the rulers' private attachment to philosophy and their friendship with philosophers goes hand in hand with official disapproval of philosophy and persecution of its adherents, accompanied by the burning of their philosophical writings and the prohibition of the study of secular sciences other than those required for the observance of the religious law. Without caliphal encouragement Averroës could hardly have persisted all his life in his fight for philosophy against the theologians, as reflected in his Commentary on Plato's Republic, in such works as the Faṣl al-Maḳāl and Tahāfut al-Tahāfut, and in original philosophical treatises (e.g., about the union of the active intellect with the human intellect). It is likely that the gradual estrangement of his two masters and patrons from Ibn Tūmart's theology and their preoccupation with Islamic law also helped him. That Averroës found it difficult to pursue his philosophical studies alongside the conscientious performance of his official duties he himself reveals in a few remarks scattered over his commentaries; e.g., in that on Aristotle's De partibus animalium.
Contents and significance of works
To arrive at a balanced appraisal of Averroës' thought it is essential to view his literary work as a whole. In particular, a comparison of his religious-philosophical treatises with his Commentary on Plato's Republic shows the basic unity of his attitude to the Sharīʿah dictated by Islam and therefore determining his attitude to philosophy, more precisely to the nomos, the law of Plato's philosopher-king. It will then become apparent that there is only one truth for Averroës, that of the religious law, which is the same truth that the metaphysician is seeking. The theory of the double truth was definitely not formulated by Averroës, but rather by the Latin Averroists. Nor is it justifiable to say that philosophy is for the metaphysician what religion is for the masses. Averroës stated explicitly and unequivocally that religion is for all three classes; that the contents of the Sharīʿah are the whole and only truth for all believers; and that religion's teachings about reward and punishment and the hereafter must be accepted in their plain meaning by the elite no less than by the masses. The philosopher must choose the best religion, which, for a Muslim, is Islam as preached by Muḥammad, the last of the prophets, just as Christianity was the best religion at the time of Jesus, and Judaism at the time of Moses.
It is significant that Averroës could say in his Commentary on Plato's Republic that religious law and philosophy have the same aim and in the Faṣl that “philosophy is the companion and foster-sister of the Sharīʿah.” Accepting Aristotle's division of philosophy into theoretical (physics and metaphysics) and practical (ethics and politics), he finds that the Sharīʿah teaches both to perfection: abstract knowledge commanded as the perception of God, and practice—the ethical virtues the law enjoins (Commentary on Plato's Republic). In the Tahāfut he maintains that “the religious laws conform to the truth and impart a knowledge of those actions by which the happiness of the whole creation is guaranteed.” There is no reason to question the sincerity of Averroës. These statements reflect the same attitude to law and the same emphasis on happiness. Happiness as the highest good is the aim of political science. As a Muslim, Averroës insists on the attainment of happiness in this and the next life by all believers. This is, however, qualified by Averroës as the disciple of Plato: the highest intellectual perfection is reserved for the metaphysician, as in Plato's ideal state. But the Muslim's ideal state provides for the happiness of the masses as well because of its prophetically revealed law, which is superior to the Greek nomos (law) for this reason. The philosopher Averroës distinguishes between degrees of happiness and assigns every believer the happiness that corresponds to his intellectual capacity. He takes Plato to task for his neglect of the third estate because Averroës believes that everyone is entitled to his share of happiness. Only the Sharīʿah of Islam cares for all believers. It legitimates speculation because it demands that the believer should know God. This knowledge is accessible to the naive believer in metaphors, the inner meaning of which is intelligible only to the metaphysician with the help of demonstration. On this point all falāsifah are agreed, and all recognize the excellence of the Sharīʿah stemming from its divinely revealed character. But only Averroës insists on its superiority over the nomos.
Insisting on the prerogative of the metaphysician—understood as a duty laid upon him by God—to interpret the doctrines of religion in the form of right beliefs and convictions (like Plato's philosopher-king), Averroës admits that the Sharīʿah contains teachings that surpass human understanding but that must be accepted by all believers because they contain divinely revealed truths. The philosopher is definitely bound by the religious law just as much as the masses and the theologians, who occupy a position somewhere in between. In his search for truth the metaphysician is bound by Arabic usage, as is the jurist in his legal interpretations, though the jurist uses subjective reasoning only, in contrast to the metaphysician's certain proof. This means that the philosopher is not bound to accept what is contradicted by demonstration. He can, thus, abandon belief in the creation out of nothing since Aristotle demonstrated the eternity of matter. Hence creation is a continuing process. Averroës sought justification for such an attitude in the fact that a Muslim is bound only by consensus (ijmāʿ) of the learned in a strictly legal context where actual laws and regulations are concerned. Yet, since there is no consensus on certain theoretical statements, such as creation, he is not bound to conform. Similarly, anthropomorphism is unacceptable, and metaphorical interpretation of those passages in Scripture that describe God in bodily terms is necessary. And the question whether God knows only the universals, but not the particulars, is neatly parried by Averroës in his statement that God has knowledge of particulars but that his knowledge is different from human knowledge. These few examples suffice to indicate that ambiguities and inconsistencies are not absent in Averroës' statements.
The Commentary on Plato's Republic reveals a side of Averroës that is not to be found in his other commentaries. While he carried on a long tradition of attempted synthesis between religious law and Greek philosophy, he went beyond his predecessors in spite of large-scale dependence upon them. He made Plato's political philosophy, modified by Aristotle, his own and considered it valid for the Islamic state as well. Consequently, he applied Platonic ideas to the contemporary Almoravid and Almohad states in a sustained critique in Platonic terms, convinced that if the philosopher cannot rule, he must try to influence policy in the direction of the ideal state. For Plato's ideal state is the best after the ideal state of Islam based on and centred in the Sharīʿah as the ideal constitution. Thus, he regrets the position of women in Islam compared with their civic equality in Plato's Republic. That women are used only for childbearing and the rearing of offspring is detrimental to the economy and responsible for the poverty of the state. This is most unorthodox.
Of greater importance is his acceptance of Plato's idea of the transformation and deterioration of the ideal, perfect state into the four imperfect states. Muʿāwiyah I, who in Muslim tradition perverted the ideal state of the first four caliphs into a dynastic power state, is viewed by Averroës in the Platonic sense as having turned the ideal state into a timocracy—a government based on love of honour. Similarly, the Almoravid and Almohad states are shown to have deteriorated from a state that resembled the original perfect Sharīʿah state into timocracy, oligarchy, democracy, and tyranny. Averroës here combines Islamic notions with Platonic concepts. In the same vein he likens the false philosophers of his time, and especially the mutakallimūn, to Plato's sophists. In declaring them a real danger to the purity of Islam and to the security of the state, he appeals to the ruling power to forbid dialectical theologians to explain their beliefs and convictions to the masses, thus confusing them and causing heresy, schism, and unbelief. The study of The Republic and the Nicomachean Ethics enabled the falāsifah to see more clearly the political character and content of the Sharīʿah in the context of the classical Muslim theory of the religious and political unity of Islam.
Leaning heavily on the treatment of Plato's political philosophy by al-Fārābī, a 10th-century philosopher, Averroës looks at The Republic with the eyes of Aristotle, whose Nicomachean Ethics constitutes for Averroës the first, theoretical part of political science. He is, therefore, only interested in Plato's theoretical statements. Thus he concentrates on a detailed commentary on Books II–IX of The Republic and ignores Plato's dialectical statements and especially his tales and myths, principally the myth of Er. He explains Plato, whose Laws and Politikos he also knows and uses, with the help, and in the light, of Aristotle's Analytica posteriora, De anima, Physica, and Nicomachean Ethics. Naturally, Greek pagan ideas and institutions are replaced by Islamic ones. Thus Plato's criticism of poetry (Homer) is applied to Arab pre-Islamic poetry, which he condemns.
Averroës sees much common ground between the Sharīʿah and Plato's general laws (interpreted with the help of Aristotle), notwithstanding his conviction that the Sharīʿah is superior to the nomos. He accepts al-Fārābī's equation of Plato's philosopher-king with the Islamic imam, or leader and lawgiver, but leaves it open whether the ideal ruler must also be a prophet. The reason for this may well be that, as a sincere Muslim, Averroës holds that Muḥammad was “the seal of the prophets” who promulgated the divinely revealed Sharīʿah once and for all. Moreover, Averroës exempts Muḥammad from the general run of prophets, thus clearly rejecting the psychological explanation of prophecy through the theory of emanation adopted by the other falāsifah. No trace of this theory can be discovered in Averroës' writings, just as his theory of the intellect is strictly and purely Aristotelian and free from the theory of emanation. In conclusion, it may be reiterated that the unity of outlook in Averroës' religious-philosophical writings and his commentary on The Republic gives his political philosophy a distinctly Islamic character and tone, thereby adding to his significance as a religious philosopher.
Erwin I.J. Rosenthal
Abu_Hurayrah
05-12-10, 21:01
Zelf ben ik geen voorstander van Kalam, wat zijdelings met deze topic te maken heeft, vandaar dat ik voor alle duidelijkheid een side-note wil maken over het verschil tussen Falsafa (Filosofie) en Kalam:
To a large extent, the difference between philosophy (falsafa) and kalam is merely a difference in subject matter: philosophers work with philosophical premisses while theologians (mutakallimun, zij die Kalam bezigen) apply themselves to religious texts.
Voor de mensen die geïnteresseerd zijn waarom ik geen voorstander van Kalam ben, raad ik deze website aan:
http://www.asharis.com/creed/
Ibn Rushd heeft zijn interesse in Falsafa wel doorgevoerd naar Kalam (of andersom), helaas. Dit betekent dat afgezien van het prachtige Fiqh werk dat hij als rechter heeft verricht en zeer geleerd in was, in zaken die de geloofsleer aangaan deze beste man sterk afgeraden wordt om te lezen. Zodat de eenvoudige, toegankelijke en duidelijke geloofsleer zoals hoe die door de eerste generaties moslims gepresenteerd werd, niet besmeurt raakt met diep doordachte ver van het bed afstaande ingewikkelde bedenksels.
ismailsalaam1
05-12-10, 21:37
Zelf ben ik geen voorstander van Kalam, wat zijdelings met deze topic te maken heeft, vandaar dat ik voor alle duidelijkheid een side-note wil maken over het verschil tussen Falsafa (Filosofie) en Kalam:
Ibn Rushd heeft zijn interesse in Falsafa wel doorgevoerd naar Kalam (of andersom), helaas. Dit betekent dat afgezien van het prachtige Fiqh werk dat hij als rechter heeft verricht en zeer geleerd in was, in zaken die de geloofsleer aangaan deze beste man sterk afgeraden wordt om te lezen. Zodat de eenvoudige, toegankelijke en duidelijke geloofsleer zoals hoe die door de eerste generaties moslims gepresenteerd werd, niet besmeurt raakt met diep doordachte ver van het bed afstaande ingewikkelde bedenksels.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Salaam alaykoum,
Dit zegt het helemaal!
Ibn Rushd deugt niet. Al Ghazali wel.
Al Ghazali was namelijk niet in staat om op het niveau van een filosoof na te denken. Hij werd er ziek van en verloor er ei zo na zijn geloof door!
Vandaar dat nadenken en kalaam verboden werd. Simpel toch.
Alles is gekend en beperkt in hoeveelheid. Nadenken leidt naar vernieuwing, vernieuwing leidt naar het Vuur.
Alleen de geleerden mogen binnen hun afgetekend en wel genormeerd gebied nieuwe conclusies trekken en richtlijnen uitschrijven na consensus.
Geen verrassingen meer. Stilstand, status quo, terug naar het origineel, terug naar de 7de eeuw.
De gemeenschap van de Profeet (saws) kenmerkte zich door dynamiek en aanpassingsvermogen, beslissingen van het moment op basis van de Furqaan. Het kan niet meer, het mag niet meer. Geleerden verkondigen nu de waarheid voor de hele gemeenschap die geen woord van kritiek meer mag uiten want onbevoegd! "Zij nemen hun schriftgeleerden als heren naast Allah" komt mij dan altijd voor de geest.
Allahu Alem maar ik vrees dat stilstaan zal betekenen dat de Islam zal eindigen zoals hij begonnen is en dus als iets "eigenaardig"!
Hoe je ook draait of keert de Ummah is ziek, zwaar ziek, terminaal. InshaAlaah. Tijd om een schuilplaats te zoeken tegen de fitnah!
Wa salaam alaykoum.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Abu_Hurayrah
05-12-10, 22:13
Salaam alaykoum,
Dit zegt het helemaal!
Ibn Rushd deugt niet. Al Ghazali wel.
Al Ghazali was namelijk niet in staat om op het niveau van een filosoof na te denken. Hij werd er ziek van en verloor er ei zo na zijn geloof door!
Vandaar dat nadenken en kalaam verboden werd. Simpel toch.
Alles is gekend en beperkt in hoeveelheid. Nadenken leidt naar vernieuwing, vernieuwing leidt naar het Vuur.
Alleen de geleerden mogen binnen hun afgetekend en wel genormeerd gebied nieuwe conclusies trekken en richtlijnen uitschrijven na consensus.
Geen verrassingen meer. Stilstand, status quo, terug naar het origineel, terug naar de 7de eeuw.
De gemeenschap van de Profeet (saws) kenmerkte zich door dynamiek en aanpassingsvermogen, beslissingen van het moment op basis van de Furqaan. Het kan niet meer, het mag niet meer. Geleerden verkondigen nu de waarheid voor de hele gemeenschap die geen woord van kritiek meer mag uiten want onbevoegd! "Zij nemen hun schriftgeleerden als heren naast Allah" komt mij dan altijd voor de geest.
Allahu Alem maar ik vrees dat stilstaan zal betekenen dat de Islam zal eindigen zoals hij begonnen is en dus als iets "eigenaardig"!
Hoe je ook draait of keert de Ummah is ziek, zwaar ziek, terminaal. InshaAlaah. Tijd om een schuilplaats te zoeken tegen de fitnah!
Wa salaam alaykoum.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu,
Maak je niet druk. Ik maak een onderscheid tussen Falsafa en Kalam, was dat je niet opgevallen?
Vind jij soms dat het toegestaan is om over 'Aqeedah zaken te gaan filosoferen? Als dat zo is dan vind je in mij een ferm tegenstander. Want ik ben overtuigd van het feit dat 'Aqeedah zaken betrekking hebben op het Ongeziene (al-Ghayb), wat automatisch betekent dat alleen Allah de realiteit daarvan kent en het aan ons is om wat Hij daarvan prijs geeft met open armen te ontvangen op basis van hun ogenschijnlijke betekenissen zonder daarop te gaan zitten filosoferen over de hoedanigheid of wat dies meer zij. Dat opent bovendien de deur om uiteindelijk over het wezen van Allah te gaan zitten filosoferen, als ware het dat de boodschap zoals die door Mohammed salAllahu 'alayhi wa salam ten aanzien hiervan, niet duidelijk genoeg zou zijn geweest. Dat zou wel een hele grove decimering zijn van het perfecte monotheïsme zoals die door de Islam gepresenteerd wordt. Daar kun je het toch niet mee oneens zijn imailsalaam?
Wa salam
ismailsalaam1
05-12-10, 22:42
Wa asalaamu alaykum wa rahamatullahi wa barakatuh,
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu,
Maak je niet druk. Ik maak een onderscheid tussen Falsafa en Kalam, was dat je niet opgevallen?
Oh, ik maak mij niet druk. Jij vindt filosoferen niet nodig en ook kalaam overbodig. Je kan ook over andere zaken dan Islam filosoferen en kalaam is een nobele vorm van hersengebruik.
Filosoferen over wat kalaam is, en wat er mag besproken worden, en er de grenzen van bepalen zoals die kalaam op bepaalde ogenblikken in de goede oude tijd nog werd in praktijk gebracht, is en blijft filosoferen.
Kalaam is praten met beperktere inhoud maar toch nog steeds de moeite waard en verrijkend voor hart en geest als de deelnemers daar toe in staat zijn.
Door het verbod op vrij aan kalaam te doen is "men" verleert om zijn verstand te gebruiken en elke flexibiliteit is dan ook grotendeels verdwenen in de Moslimgemeenschap met verstarring tot gevolg!
Nu aan kalaam doen staat haast synoniem aan ruzie zoeken.
Vind jij soms dat het toegestaan is om over 'Aqeedah zaken te gaan filosoferen? Als dat zo is dan vind je in mij een ferm tegenstander. Want ik ben overtuigd van het feit dat 'Aqeedah zaken betrekking hebben op het Ongeziene (al-Ghayb), wat automatisch betekent dat alleen Allah de realiteit daarvan kent en het aan ons is om wat Hij daarvan prijs geeft met open armen te ontvangen op basis van hun ogenschijnlijke betekenissen zonder daarop te gaan zitten filosoferen over de hoedanigheid of wat dies meer zij. Dat opent bovendien de deur om uiteindelijk over het wezen van Allah te gaan zitten filosoferen, als ware het dat de boodschap zoals die door Mohammed salAllahu 'alayhi wa salam ten aanzien hiervan, niet duidelijk genoeg zou zijn geweest. Dat zou wel een hele grove decimering zijn van het perfecte monotheïsme zoals die door de Islam gepresenteerd wordt. Daar kun je het toch niet mee oneens zijn imailsalaam?
Over Aqeedah dient niet gefilosofeerd te worden. Je gelooft of je gelooft niet. Dat is het belangrijkste. Wij hebben geen kennis van het onwaarneembare, punt.
Wel als geleerden beweren dat zij, die stevig in de kennis gegrondvest zijn ook de ware betekenis kennen van die Verzen die voor meer uitleg vatbaar zijn.!
Zie Ali Imraan Vers 7.
Dan wil ik met hen aan kalaam doen en ze hun eventuele dwaling proberen duidelijk te maken.
Evenals met : Vraag het aan de bezitters van kennis indien jullie het niet weten. Al Anbiya Vers 7
Als geleerden daarop steunen om iedereen die met een vraag zit te verplichten om aan hen raad te vragen en hun raad op te volgen dan wil ik met hen aan kalaam doen om hun eventuele dwaling te onderzoeken.
Wa salam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
06-12-10, 11:55
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu,
Maak je niet druk. Ik maak een onderscheid tussen Falsafa en Kalam, was dat je niet opgevallen?
Vind jij soms dat het toegestaan is om over 'Aqeedah zaken te gaan filosoferen? Als dat zo is dan vind je in mij een ferm tegenstander. Want ik ben overtuigd van het feit dat 'Aqeedah zaken betrekking hebben op het Ongeziene (al-Ghayb), wat automatisch betekent dat alleen Allah de realiteit daarvan kent en het aan ons is om wat Hij daarvan prijs geeft met open armen te ontvangen op basis van hun ogenschijnlijke betekenissen zonder daarop te gaan zitten filosoferen over de hoedanigheid of wat dies meer zij. Dat opent bovendien de deur om uiteindelijk over het wezen van Allah te gaan zitten filosoferen, als ware het dat de boodschap zoals die door Mohammed salAllahu 'alayhi wa salam ten aanzien hiervan, niet duidelijk genoeg zou zijn geweest. Dat zou wel een hele grove decimering zijn van het perfecte monotheïsme zoals die door de Islam gepresenteerd wordt. Daar kun je het toch niet mee oneens zijn imailsalaam?
Wa salam
Precies , mee's : ik moet tijd maken om al deze interessant uitgebreid texten van u hier te lezen : prachtig :
Over 3Aqeeda zaken valt er inderdaad niet te filsofieren = makes sense = een kwestie van Al Ghayb die alleen bekend is door God alleen .....zinloos & kufr ook nog...
heb ik ook verteld aan deze gast hier dat er een groot verschil bestaat tussen kalam (zie die gek firak kalamia : Mo3tazila , Qudaria.......kalam is zinloos .....) & filosofie in de islamistisch zin althans :
deze laatste verschilt ook fundamenteel van de westerse filosofie bijv & van die idioot zinloos christelijk scholastiek trouwens ook :
Kijk, bijv de westerse modern filosofie is materialistisch van aard sinds de komst van Descartes als grondlegger van de modern filosofie :
de islamistisch filosofie daarentegen moet anders eruit zien & ander paradigmas hebben :
stoelend op islam als visie van de mens, het leven, de wereld...... zoals de modern filosofie stoelt op ideologisch materialisme op haar beurt als visie van de mens , het leven, de wereld .....materialisme als ideologisch paradigma ....
zie hoe zelfs de exacte wetenschappen & human sciences , waaronder de modern filo, psychologie, anthropologie, sociologie , geschiedschrijving .....zijn tegenwoordig gedomineerd door materialisme als en ideoogie & door diens materialistisch paradigmas .....
Ik vind trouwens dat islam is meer dan religie alleen : westerse definitie van religie is te beperkt & stoelt op christelijke Eurocentrisch projecties door alle religies over 1 kammetje te scheren = het christendom :
vandaar dat westerse achterhaald "verlichting" bijv op fundamenteel losse schroeven zou staan met betrekking tot Islam althans want westerse modernisme had alle religies over 1 kammetje geschoren in diens strijd tegen de middeleeuwse achterlijk kerk :
ongegrond onwetenschappelijk ernstigste denkfout van westerse Eurocentrisch "verlichting" met betrekking tot islam althans ...
Lang verhaal !
Kom ik op terug inderdaad !
Thanks , man !
have a nice day indeed !
:zwaai:
Harts intelligentie
06-12-10, 12:00
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
salaam alaykoum broeder
Ik heb alleen de goedkeuring van Allah (swt) nodig en wat jij van mij vindt is overbodig.
Ik ben een voorstander van Ibn Rushd maar helaas heeft zijn visie de duimen moeten leggen voor die van Al Ghazali.
En natuurlijk is hij vervolgt en is een groot deel van zijn werken verbrand.
Het paste immers beter voor de toenmalige en ook huidige heersers om Al Ghazali te volgen en alleen nog toe te laten om na te denken binnen de door hun eigen geleerden uitgezette grenzen van de Islamwetenschappen: Koran, Sunnah, Fiqh enz.
De hoeveelheid gegevens die daardoor nog in aanmerking kon komen om ter discussie te worden gesteld was dus van dan af gelimiteerd. Punt uit met vrij nadenken. Weg met Ibn Rushd, de ordinaire relnicht uit 12de eeuw.
Er is sindsdien niks veranderd.
Islam is perfect. Moslims zijn dat niet.
Heersers streven naar macht en van tijd tot tijd past men de regels aan om te trachten die in overeenstemming te brengen met de Islam.
Ibn Taymiyah is daar zo'n specialist in.
Na de eerste Khaliefen waarvan de meesten op een onnatuurlijke wijze aan hun einde zijn gekomen is de macht in handen gekomen van wereldse leiders.
Het Ottomaanse Rijk is een goed voorbeeld daarvan.
Alle macht berustte bij de sultan, de militaire leider die de khalief koos of afzette zoals het de sultan beliefde maar tevens de khalief wel gebruikte om goddelijke macht en goedkeuring uit te putten voor zijn werelds leiderschap.
Geleerden en heersers hebben een gedoogbeleid in belang van beiden.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat geleerden de waarheid soms geweld aandoen uit overlevingsdrang.
De Profeet (saws) zei: "De meest uitmuntende jihad is van degenen die hun mening gaan vertellen tegen hun tirannieke leider. Zij zullen de hoogste plaats in het Paradijs bezitten."
Wat mijn woordkeuze betreft gaat het niet om mijn voorkeur maar heb ik mij aangepast aan de stijl die op maroc.nl kennelijk gebruikelijk is.
Ik heb trouwens gevraagd om 16/125 nog eens te lezen.
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl[/QUOTE]
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wil je het hebben over de geschiedenis van moslims ???
over de "politiek theorie " in islam ???
over de filosofie van Ibn Rushd ???
over kalam ???
over westerse imperialisme & het Ottomaans rijk ???
.....................
of wat dan ???
Can u be more specific & try to talk about one subject at a time ???
we can't talk about the whole ancient & "modern" history of muslms ,about their decline .....about all those theologians , thinkers ....in islam here ......
over Al Ghazali , Ibn Taimia...... ???
I don't know what u 're talking about : je haalt veel dingen door elkaar ...
i don't see ur point ....lost in ur rhetorics ...
Harts intelligentie
06-12-10, 12:26
Zelf ben ik geen voorstander van Kalam, wat zijdelings met deze topic te maken heeft, vandaar dat ik voor alle duidelijkheid een side-note wil maken over het verschil tussen Falsafa (Filosofie) en Kalam:
To a large extent, the difference between philosophy (falsafa) and kalam is merely a difference in subject matter: philosophers work with philosophical premisses while theologians (mutakallimun, zij die Kalam bezigen) apply themselves to religious texts.
Voor de mensen die geïnteresseerd zijn waarom ik geen voorstander van Kalam ben, raad ik deze website aan:
http://www.asharis.com/creed/
Ibn Rushd heeft zijn interesse in Falsafa wel doorgevoerd naar Kalam (of andersom), helaas. Dit betekent dat afgezien van het prachtige Fiqh werk dat hij als rechter heeft verricht en zeer geleerd in was, in zaken die de geloofsleer aangaan deze beste man sterk afgeraden wordt om te lezen. Zodat de eenvoudige, toegankelijke en duidelijke geloofsleer zoals hoe die door de eerste generaties moslims gepresenteerd werd, niet besmeurt raakt met diep doordachte ver van het bed afstaande ingewikkelde bedenksels.
Precies :
kalam is zinloos overbodig & een idioot bezigheid inderdaad : zie Mo3tazila , Quadaria ....
Ibn Rushd had helaas zijn filosofie gemixt met kalam inderdaad : soort scholastiek, zie zijn mening over de universalia ...........hij was besmet met die zinloos metafysisch geklets van Aristoteles wiens metafysica, fysica, politiek theorie & zelfs diens logica bleken achteraf grotendeels onjuist & onzin ....
zie Bertrand Russell daarover in zijn boek "Geschiedenis van de westerse filosofie" : Hoofdstuk : Aristoteles : hoofdstuk : de Mohammedaanse filosofie :
Note : Russell gaf toe dat ie fundamenteel beinvloed werd door die deterministisch "historisch materialisme " van Marx in het schrijven van dat boek : dus :
...................
men moet niet de ernstige fouten van firak al kalamia herhalen : zo beinvloed waren ze door de Griekse filo, door die achterhaald Aristoteles met name :
terwijl Islam Aqeeda zaken zo verheven & superieur waren /zijn op de rest :
Griekse filo hanteren via vertalingnen , via kalam .....Dat was DE grootste blunder van moslims ooit met alle gevolgen van dien:
Griekse erfenis van Europa die moslims haddden doorgegeven & toegankelijk gemaakt voor de Europeanen met alle gevolgen van dien .....met de later komst van de "renaissance " & van die Eurocentrisch "verlichting" .......materialisme, determinisme, subjectivisme, atheisme , "humanisme" , secularisme ...als degenerate forms of christianity!
terwijl Griekse filo, logica .....moeten geplaatst worden in hun eigen cultureel historisch ecologisch sociaal economisch politiek ideologisch ..context : niet "universeel" :
zie ook het feit dat men probeerde het bestaan van God te bewijzen : "ontologisch bewijs" zoals Thomas van Aquino dat deed & al die christelijk scholastici & ander filosofen die waren daarin diep beinvloed door de Griekse filo , logica .....heeft echt geen zin om God's bestaan vervolgens te gaan proberen te weerleggen _bewijzen : idioot non_sense ! :lol: = cultureel Griekse erfenis !
zie ook hoe de katholieke theologie Grieks van aard was : zie Russell wat dat betreft : haar "heilig" geschiedenis " was joods , haar theologie Grieks , haar kanoniek wet & bestuur Romeins , tot op zeker hoogte althans :
de protestaantse reformatie had de Griekse elementen gematigd , de joodse versterkt & de Romeinse afgewezen , voor nationalistisch politiek redenen wel te verstaan !
dus :
Griekse filo, logica, metafysica, fysica , politiek , epistemologie , ontologie ...die waren slechts cultureel sociaal historisch ....bepaald : niet "universeel" : niet in de absoluut zin althans :
zie wat dat betreft : "Geography of Thought " or how Asians & westerners think differently & why ??? by culture psychologist Richard E.Nisbett !
by the way :
Individualistic & holistic Islam had indeed helped Europe out of dark age by triggering the individualistic protestant reformation & the rest :
"modern civilization" wouldn't have even been possible without islam & muslims :
www.1001inventions.com
www.muslimheritage.com
Hierbij geeft hij (Ibn Rushd) aan dat een dergelijke interpretatie nooit door leken gedaan mag worden en zelfs dat het nooit aan leken gepresenteerd mag worden, omdat dit gelijk zou staan aan ongeloof (kufr).
........
Hij (Ibn Rushd) zegt wel dat de bronnen van de Islam allegorisch geïnterpreteerd mogen worden wanneer ze in conflict zijn met de wetenschap, omdat het dan om een diepere betekenis zou gaan die verborgen is en niet tot uitdrukking komt in de ogenschijnlijke (Dhahir) betekenis. Maar hij stelt hier voorwaarden aan en zegt ook dat de normale massa die interpretaties niet te zien mogen krijgen en legt dit ook uit.
Pratend over natuurwetenschap blijft het vreemd dat in de Islam wetenschappelijke kennis in eerste instantie bepaald door WIE wat zegt en niet door WAT er gezegd wordt. De volgende vraag is dan natuurlijk altijd wanneer wordt je geleerde en wie bepaalt dat en in hoeverre is daar consensus over ?
Ook is het heel vreemd dat kennis esoterisch moet zijn dwz niet beschikbaar mag komen aan de massa.
Het ideaal van natuurwetenschap is natuurlijk alleen het WAT. Dan heb je ook geen probleem meer om te bepalen wie er nu eigenlijk een geleerde is.En IEDEREEN mag meedoen.
Met wetenschappelijke falsificatie kun je dan vervolgens de theorie toetsen en ware en de onware uitspraken van elkaar scheiden.
Ik snap dat in de tijd van Ibn Rushd en Al Gazali wetenschappelijke kennis een elitaire en esoterische zaak was.
Maar nu in deze tijd heeft iedereen de mogelijkheid zich te scholen en mee te kunnen praten.In Nederland dan.
Harts intelligentie
06-12-10, 13:03
later ... :zwaai:
later ... :zwaai:
:blowen: Neem je tijd en niet reageren met louter kwalificaties svp.
ismailsalaam1
06-12-10, 16:25
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wil je het hebben over de geschiedenis van moslims ???
over de "politiek theorie " in islam ???
over de filosofie van Ibn Rushd ???
over kalam ???
over westerse imperialisme & het Ottomaans rijk ???
.....................
of wat dan ???
Can u be more specific & try to talk about one subject at a time ???
we can't talk about the whole ancient & "modern" history of muslmims , their decline .....about all those theologians , thinkers ....in islam here ......
over Al Ghazali , Ibn Taimia...... ???
I don't know what u 're talking about : je haalt veel dingen door elkaar ...
i don't see ur point ....lost in ur rhetorics ...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Salaam alaykoum,
Begrijp jij jezelf nog wel? :D
Ik antwoordde op je punten.
Al Ghazali is voor mij een van de "geleerden" die zware schade heeft toegebracht aan de interpretatie van de Islam en de beleving ervan.
Hij heeft de vooruitgang tot stilstand gebracht.
De manier waarop Ibn Taymiyya wordt geïnterpreteerd door sommigen is een verdere zinloze en destructieve ingreep.
En zo zijn er meer geleerden, zoals Ibn Hazm, die nefast zijn geweest door hun specifieke inzichten en de gevolgen ervan!
De hoop ligt in het opstaan van geleerden die onder invloed van hun godsvrees eindelijk nog eens de waarheid zullen spreken want moslims hebben over het algemeen verleerd om die zelf te zoeken of er hebben er geen tijd voor of zijn zo geïndoctrineerd dat ze het niet eens meer wagen.
Ze lopen meestal mis-leiders achterna en hebben nog weinig kennis van de Boodschap en zijn betekenis.
AllahuAlem
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Abu_Hurayrah
06-12-10, 16:40
Pratend over natuurwetenschap blijft het vreemd dat in de Islam wetenschappelijke kennis in eerste instantie bepaald door WIE wat zegt en niet door WAT er gezegd wordt. De volgende vraag is dan natuurlijk altijd wanneer wordt je geleerde en wie bepaalt dat en in hoeverre is daar consensus over ?
Dat is niet helemaal waar als je op Ibn Rushd doelt en de mensen die seculiere wetenschap bedrijven. Hij zegt namelijk:
"Treffen we dus bij de mensen van de oudere volken die voor ons leefden theorieën en studies aan over alles wat bestaat die voldoen aan de voorwaarden van juiste bewijsvoering, dan moeten we nauwkeurig bestuderen wat zij daarover zeggen en wat ze er in hun boeken over hebben vastgesteld. We moeten dan alles wat met de feiten overeen stemt met vreugde en dankbaarheid van hen overnemen, en als iets niet klopt met de feiten moeten we daarop wijzen, ervoor waarschuwen en kijken of er een verontschuldiging voor valt aan te voeren." (Geloof en wetenschap in de Islam, pag. 35, 36)
Het spreekt voor zich dat ook bij de Moslims de schoenmaker bij zijn leest moet blijven, vind je dat vreemd?
Ook is het heel vreemd dat kennis esoterisch moet zijn dwz niet beschikbaar mag komen aan de massa.
Het gaat hierbij niet om de wetenschappelijke kennis an sich, dat zei ik ook niet. Het gaat om de allegorische interpretatie van de heilige teksten, die niet onder de normale bevolking verspreid mag worden, aldus Ibn Rushd. Hij wijdt een heel hoofdstuk van 9 pagina's aan dit onderwerp.
Het ideaal van natuurwetenschap is natuurlijk alleen het WAT. Dan heb je ook geen probleem meer om te bepalen wie er nu eigenlijk een geleerde is.En IEDEREEN mag meedoen.
Met wetenschappelijke falsificatie kun je dan vervolgens de theorie toetsen en ware en de onware uitspraken van elkaar scheiden.
Ik snap dat in de tijd van Ibn Rushd en Al Gazali wetenschappelijke kennis een elitaire en esoterische zaak was.
Maar nu in deze tijd heeft iedereen de mogelijkheid zich te scholen en mee te kunnen praten.In Nederland dan.
Ik kan je verzekeren dat zelfs in deze tijd hoge wetenschappen niet toegankelijk zijn voor de meeste mensen. Een simpel voorbeeld die bij iedereen tot de verbeelding zal spreken is de kennis van het maken van een atoomwapen. Die kennis is niet makkelijk te verkrijgen, of zelfs helemaal niet te verkrijgen voor de meeste mensen op de wereld, hoe geschoold ze ook zijn en al spant een overheid zich in om die kennis zich eigen te maken, dan kost het nog veel tijd en moeite om enige vorderingen daarin te maken.
ismailsalaam1
06-12-10, 17:00
Ik kan je verzekeren dat zelfs in deze tijd hoge wetenschappen niet toegankelijk zijn voor de meeste mensen. Een simpel voorbeeld die bij iedereen tot de verbeelding zal spreken is de kennis van het maken van een atoomwapen. Die kennis is niet makkelijk te verkrijgen, of zelfs helemaal niet te verkrijgen voor de meeste mensen op de wereld, hoe geschoold ze ook zijn en al spant een overheid zich in om die kennis zich eigen te maken, dan kost het nog veel tijd en moeite om enige vorderingen daarin te maken.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Een atoombom maken is heel eenvoudig. Aan de nodige splijtstof komen is het probleem.
Israel heeft geen enkele hulp nodig gehad om zelf zijn kernwapens te bouwen. Geld doet de rest!
Waar binnen de Islam het schoentje wringt is dat, in tegenstelling tot de tijd van de Sahaba, geen kritiek meer geduld wordt op de geleerden.
Maar dat ze zelfs beloond worden met 1 goed punt als ze een verkeerde fatwa uitspreken en 2 goede punten als ze het bij het rechte eind hadden.
Ze bepalen zelf wie recht van spreken heeft en wie niet en sparen elkaar zoveel mogelijk om zichzelf te beschermen!
Er is geen consensus meer! Zoveel is toch duidelijk en dus staan er broeders op die zich geroepen voelen om het vacuüm manu militare in te vullen.
De Ummah heeft nochtans altijd gelijk want zoveel gelovigen kunnen nooit over een zaak een foute interpretatie maken.
Dat heet consultatie van het volk, volksraadpleging, democratie?
Wanneer was de laatste keer dat het "volk" nog eens geconsulteerd werd?
Alle persoonlijke belangen zouden weggevaagd worden en andere leiders aan het hoofd gezet worden. Welke leider ziet dat zitten?
Dus geen kalaam, niet meer laten nadenken en zeker geen kritiek aanhoren.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Abu_Hurayrah
06-12-10, 17:54
Een atoombom maken is heel eenvoudig. Aan de nodige splijtstof komen is het probleem.
Israel heeft geen enkele hulp nodig gehad om zelf zijn kernwapens te bouwen. Geld doet de rest!
Why is building a nuclear weapon so difficult?
It requires solving several very difficult problems simultaneously. Acquiring the fissionable material to generate a nuclear explosion is the single most difficult step. But other daunting problems remain, including recruiting scientific experts in a broad array of disciplines, obtaining specialized industrial equipment, and avoiding the chemical and radiological hazards inherent in working with nuclear materials and high explosives.
Bron: http://www.cfr.org/publication/9550/terrorists_nuclear_capabilities.html#p5
Waar binnen de Islam het schoentje wringt is dat, in tegenstelling tot de tijd van de Sahaba, geen kritiek meer geduld wordt op de geleerden.
Maar dat ze zelfs beloond worden met 1 goed punt als ze een verkeerde fatwa uitspreken en 2 goede punten als ze het bij het rechte eind hadden.
Ze bepalen zelf wie recht van spreken heeft en wie niet en sparen elkaar zoveel mogelijk om zichzelf te beschermen!
Er is geen consensus meer! Zoveel is toch duidelijk en dus staan er broeders op die zich geroepen voelen om het vacuüm manu militare in te vullen.
De Ummah heeft nochtans altijd gelijk want zoveel gelovigen kunnen nooit over een zaak een foute interpretatie maken.
Dat heet consultatie van het volk, volksraadpleging, democratie?
Wanneer was de laatste keer dat het "volk" nog eens geconsulteerd werd?
Alle persoonlijke belangen zouden weggevaagd worden en andere leiders aan het hoofd gezet worden. Welke leider ziet dat zitten?
Dus geen kalaam, niet meer laten nadenken en zeker geen kritiek aanhoren.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Jij doet alsof democratie de oplossing en het wondermiddel is voor de problemen in de moslimwereld en linkt dit aan wetenschappelijke stagnering. Dat is geschiedkundig een foute stellingname als ook voor het heden niet hard te maken. De staatsinrichting hoeft niets te zeggen over het aantal knappe koppen die een gebied voortbrengt. Knappe koppen zijn altijd een kleine minderheid. Als je in Nederland gaat kijken naar hoeveel mensen op een bepaalde studieniveau gekomen zijn, dan zul je zien dat naarmate je in niveau stijgt het aantal mensen afneemt. Ga er maar vanuit dat dit een universeel gegeven is, die los staat van geschiedenis. Het kan zo zijn dat bepaalde samenlevingen makkelijker knappe koppen tevoorschijn brengen dan andere, maar dit gegeven aan een staatsinrichting koppelen, dan wel het idee dat een grote hoeveelheid mensen meer te brokkelen hebben bij het opgeven van geniale ideeën, dan moet ik je teleurstellen en je uit je droom helpen.
Wa salam
ismailsalaam1
06-12-10, 19:59
Salaam alaykoum,
Why is building a nuclear weapon so difficult?
It requires solving several very difficult problems simultaneously. Acquiring the fissionable material to generate a nuclear explosion is the single most difficult step. But other daunting problems remain, including recruiting scientific experts in a broad array of disciplines, obtaining specialized industrial equipment, and avoiding the chemical and radiological hazards inherent in working with nuclear materials and high explosives.
Bron: Terrorists' Nuclear Capabilities - Council on Foreign Relations (http://www.cfr.org/publication/9550/terrorists_nuclear_capabilities.html#p5)
Voor hen die het niet nauw nemen met radioactiviteit is en blijft een kernbom maken simpel.
Een kritische massa in twee verdelen gescheiden door klassiek explosief materiaal.
Door het tot ontploffing brengen van de springstof komen de twee helften nucleair materiaal in contact met elkaar en overschrijden ze de drempel van stabiliteit.
En ongecontroleerde kernreactie vindt plaats met de gekende gevolgen.
Enorme hitteontwikkeling en ontbranding van de omgevingslucht, radioactieve straling, de schokgolf door die luchtuitzetting en als bijkomende en zeer ongewenste factor de fallout.
Dit laatste effect heeft ons tot op heden beschermd tegen het willekeurig gebruik van strategische en tactische kernwapens. Eigen belang!
Alles hier en nu uit mijn duim gezogen!
Mocht je echter twijfelen:
Zelf een bom maken (http://www.xs4all.nl/~jeroenvu/overig/zelf_een_kernbom_maken.htm)
Jij doet alsof democratie de oplossing en het wondermiddel is voor de problemen in de moslimwereld en linkt dit aan wetenschappelijke stagnering. Dat is geschiedkundig een foute stellingname als ook voor het heden niet hard te maken. De staatsinrichting hoeft niets te zeggen over het aantal knappe koppen die een gebied voortbrengt. Knappe koppen zijn altijd een kleine minderheid. Als je in Nederland gaat kijken naar hoeveel mensen op een bepaalde studieniveau gekomen zijn, dan zul je zien dat naarmate je in niveau stijgt het aantal mensen afneemt. Ga er maar vanuit dat dit een universeel gegeven is, die lost staat van geschiedenis. Het kan zo zijn dat bepaalde samenlevingen makkelijker knappe koppen tevoorschijn brengen dan andere, maar dit gegeven aan een staatsinrichting koppelen, dan wel het idee dat een grote hoeveelheid mensen meer te brokkelen hebben bij het opgeven van geniale ideeën dan moet ik je teleurstellen en je uit je droom helpen.
Je kan mij niet uit mijn droom helpen, beste, ik zit al sinds mijn jeugd met een knappe kop opgescheept. Heerlijk voor jezelf, meestal toch, er is namelijk geen probleem te moeilijk behalve op sociaal gebied dan.
Het maakt je eenzaam want als je iets weet maar een ander je niet begrijpt en je redenering niet kan volgen wordt je daar op aangekeken.
Daarom vormen mensen met verstand altijd een bedreiging voor de gevestigde orde, wie of wat dat ook is, want hun macht is meestal niet gebaseerd op hun hoge intellect maar op de mate waarin ze in staat blijken de massa te manipuleren en te controleren.
Romeinen hebben bij monde van keizer Constantijn als eerste het potentieel van een godsdienst ingezien om over hun onderdanen te heersen.
Ook de opvolgers van de Omajjaden (waarvan vele khalifas al vermoord werden)de Abbasiden putten hun theoretische macht uit de godsdienst en hielden hun wereldse macht op militaire wijze in stand.
Het sprookje van een Islamitisch kalifaat was toen de facto al voorbij!
Het zal niet meer terugkeren. InshaAllaah.
Moet een khalifah in principe niet verkozen worden door het volk?
Alle middelen zijn goed om een khalifah op een andere wijze aan de macht te brengen. Zie maar naar Hizb ut Tahrir en hun bedoelingen.
Ook kan iemand de macht grijpen en zelf het khalifaat uitroepen.
Dictatuur? Consensus? De meest geschikte kandidaat of de machtigste?
De wet van de sterkste? Islam?
De Wil van Allah (swt)? InshaAllaah!
AllahuAlem.
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
07-12-10, 17:57
Why is building a nuclear weapon so difficult?
It requires solving several very difficult problems simultaneously. Acquiring the fissionable material to generate a nuclear explosion is the single most difficult step. But other daunting problems remain, including recruiting scientific experts in a broad array of disciplines, obtaining specialized industrial equipment, and avoiding the chemical and radiological hazards inherent in working with nuclear materials and high explosives.
Bron: http://www.cfr.org/publication/9550/terrorists_nuclear_capabilities.html#p5
Jij doet alsof democratie de oplossing en het wondermiddel is voor de problemen in de moslimwereld en linkt dit aan wetenschappelijke stagnering. Dat is geschiedkundig een foute stellingname als ook voor het heden niet hard te maken. De staatsinrichting hoeft niets te zeggen over het aantal knappe koppen die een gebied voortbrengt. Knappe koppen zijn altijd een kleine minderheid. Als je in Nederland gaat kijken naar hoeveel mensen op een bepaalde studieniveau gekomen zijn, dan zul je zien dat naarmate je in niveau stijgt het aantal mensen afneemt. Ga er maar vanuit dat dit een universeel gegeven is, die los staat van geschiedenis. Het kan zo zijn dat bepaalde samenlevingen makkelijker knappe koppen tevoorschijn brengen dan andere, maar dit gegeven aan een staatsinrichting koppelen, dan wel het idee dat een grote hoeveelheid mensen meer te brokkelen hebben bij het opgeven van geniale ideeën, dan moet ik je teleurstellen en je uit je droom helpen.
Wa salam
ach, Buddy :
het is dweilen met de kraan open :
deze "moslim" meneer hier net als velen op deze wereld denkt dat secularisme & democratie de weg naar aardse & hiernamaals paradijs vrij maken :
& dat er geen ander beter optie zou zijn wat dat betreft :
zo kortzichtig paternalistiscxh imperialistisch ...tragi_hilarisch :lol: Eurocentrisch als wat :
Eurocentrisme dies hard , i see :
i explained that to him in the sense that Eurocentrism = modernism = "enlightenment" zijn al gepasseerd stations die werden zelfs fundamenteel weerlegd door post_modernisme bijv die al die modernisme 's "universalisme, objectiviteit , waarheid " claims naar Alice's wonderland had gestuurd:
maar hij luister niet net als de rest , dus ..
ismailsalaam1
07-12-10, 18:14
Dus: AllahuAlem.
En we laten onze meningsverschillen aan Hem over.
Hij zal ons inlichten waarover wij nu van mening verschillen. Akkoord?
Ik heb respect voor jullie mening, ik vraag geen respect voor mijn mening, ik vraag zelf geen respect van niemand.
Ik heb mij aan Zijn Wil onderworpen en ik hoop als een moslim te sterven als Hij de tijd gekomen vindt. Verder blijf ik ononderbroken verder zoeken en vraag Hem om meer kennis.
Ik ben tevreden met al wat Hij mij geeft en met al wat Hij mij niet geeft.
Elhamdulillah.
Wa salaam alaykoum beste broeders in de Islam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
07-12-10, 18:18
:blowen: Neem je tijd en niet reageren met louter kwalificaties svp.
Noch die :zwaai: van me was voor je bedoeld noch die eerder post van je was voor me bestemd , dus :
nou, if u wanna be a doctor , an engineer ..u gotta study for that :
Ik ben het natuurlijk niet mee's met wat Ibn Rushd zei met betrekking tot het feit dat bepaald kennis verborgen moet blijven voor de massa , nee :
& jawel : ieder die wil erover meepraten of daarover wat weten over al die bovenstaand geloofs & wetenschappelijke zaken , moet tenminste erover studeren :
leken interventies & opinies zijn dus daarin uitgesloten ...
besides: wat betreft "kwalificaties" :
analytisch logica & analytisch filo zijn ook niet alles : probeer's jou hart te gebruiken :
hart , gevoel, intuitie ...die worden beschouwd tegenwoordig als legetieml bronen van kennis samen met het verstand , rede , ervaring ....die van die voortdurend wederzijds wisslewerkingnen met elkaar hebben :
by the way :
Hart's intelligentie staat meestaal boven de cognitieve in geval van gezond verstand daarbij althans :
hart's intelligence as the highest form of intelligence :
even Russell admitted in his famous book : "History of western philosphy" : a book he wrote under strong influence of deterministic Marx's "historic materialism" :
Russell said when he talked about analytical logics & analytical philo that philosophers can no longer pretend to try to solve the biggest existential issues such as the existence of God , the nature of the human spirit , the nature of the matter even & all the metaphysic rest , they just need to focuss on down_to_earth practical issues while kissing all those "syntax" language obstacles goodbye by combining mathematics with empirics in philo .....
to come back to ur earlier post :
science for example is not matter of opinion, neither are islamic faith matters , the Qur'an, Sunna : even though the very natures of both islam & science are different :
interventie van leken , opinies ...zijn uitgesloten in islamitisch geloofszaken, Qur'an, Sunna net als in de wetenschap :
experiemntal empirical modern science as the legetimate natural daughter of islam : thanks to that work, experience, practice , constant search ...spirit of islam that elevates the use of reason, the seeking of knowledge in the broader sense to the level of religious duties , to the level of worship of God :
in de zin van : hoe meer geloo + werk , lennis, ervaring, praktijk, constant zoektocht ...hoe dichter bij islam & bij God :
True science is therefore a worship of God , when it's liberated from materialism as an ideology & from its materialistic mechanical paradigms ...
does that answer ur earlier post ,,, think so !
Harts intelligentie
07-12-10, 18:26
later .... :zwaai:
Harts intelligentie
07-12-10, 19:12
Salaam alaykoum,
Begrijp jij jezelf nog wel? :D
Ik antwoordde op je punten.
Al Ghazali is voor mij een van de "geleerden" die zware schade heeft toegebracht aan de interpretatie van de Islam en de beleving ervan.
Hij heeft de vooruitgang tot stilstand gebracht.
De manier waarop Ibn Taymiyya wordt geïnterpreteerd door sommigen is een verdere zinloze en destructieve ingreep.
En zo zijn er meer geleerden, zoals Ibn Hazm, die nefast zijn geweest door hun specifieke inzichten en de gevolgen ervan!
De hoop ligt in het opstaan van geleerden die onder invloed van hun godsvrees eindelijk nog eens de waarheid zullen spreken want moslims hebben over het algemeen verleerd om die zelf te zoeken of er hebben er geen tijd voor of zijn zo geïndoctrineerd dat ze het niet eens meer wagen.
Ze lopen meestal mis-leiders achterna en hebben nog weinig kennis van de Boodschap en zijn betekenis.
AllahuAlem
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
:zwaai:
The Alchemist
07-12-10, 20:26
Bertrand rund Russell slaat de plank helemaal mis met betrekking tot islam & Ibn Rushd :
typisch desinformatie uit westerse Orientalisme bronen in "history of western philosophy" of Russell......
the latter said in that book if his that Ibn Rushd thought that one could prove the existence of God outside of any revelation, just via reason !!!!!!
Thomas van Aquino was het mee's met Ibn Rushd, zei Russell, wat dat betreft :
verder zei Russell dat Ibn Rushd zei : rede behoort te staan boven openbaring & veel van dat onzin Ibn Rushd zei absoluut niet zoals we kunnen vernemen van deze topic's artikel , uit 1 van de boeken van Ibn Rushd zelf , dus, met hartelijk dank voor Abu_Hurayrah :fpetaf: !!!!!!!
vandaar dat Ibn Rusd werd verbanen , zei Russell althans ......
Helaas voor Ibn Rushd bleek al die Aristotelisch gedoe van Aristoteles grotendeels onjuist , Russell had aangetoond , : met betrekking tot metafysica, logica, fysica, politiek .....
sterker nog : Aristoteles bleek achteraf een serious belemmering voor welke vooruitgang dan ook op het niveau van de natuurwetenschap , filosofie in de 16_17de eeuw .....zei Russell
Zo, mensen, zie je wel ???
Er is er veel desinformatie in omloop met betrekking tot Islam , Ibn Rushd ...
niks nieuws onder de zon ...
so,guys, check the original sources, .........always ....
verder zei Russell dat Ibn Rushd zei : rede behoort te staan boven openbaring & veel van dat onzin Ibn Rushd zei absoluut niet zoals we kunnen vernemen van deze topic's artikel , uit 1 van de boeken van Ibn Rushd zelf , dus, met hartelijk dank voor Abu_Hurayrah :fpetaf: !!!!!!!
[/SIZE]
In essentie hetzelfde staat in het artikel van Abu hierboven. Laatste alinea. Lees maar na.
Lees de laatste alinea nog maar eens goed en denk erover na wat dat betekent voor de aanspraak van de islam op de absolute waarheid in de koran.
Ik ben toch bang dat de HEL jou eerder zal vinden dan dat jij de HEL zult vinden... M.a.w. dat de WAARHEID jou zal achterhalen dan dat jij de WAARHEID zult achterhalen...
Ik ben toch bang dat de HEL jou eerder zal vinden dan dat jij de HEL zult vinden
Bang ? Daar geniet je toch van ?
Bang ? Daar geniet je toch van ?
Dan ken je mij nog niet... De enige die daar van geniet is de SATAN en dat is de vijand van de MENS...
De enige die daar van geniet is de SATAN en dat is de vijand van de MENS...
:zozo:
Ik zou niet graag de ansaartjes te eten geven die erop kicken.
Ik ben toch bang dat de HEL jou eerder zal vinden dan dat jij de HEL zult vinden... M.a.w. dat de WAARHEID jou zal achterhalen dan dat jij de WAARHEID zult achterhalen...
Zeg je nou dat de hel de waarheid is?
Bang ? Daar geniet je toch van ?
Zijn argumenten zijn op, dus begint hij te dreigen met de hel. Dat deden de gereformeerde ouderlingen in mijn jeugd ook al. (Er is niets nieuws onder de zon en alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend).
Bang ? Daar geniet je toch van ?
!!!!!!!!!!!
Heb je iets te melden anders dan deze zinloos geouwehoer ???
Ik hoor je niet meer beweren dat Ibn Rushd zou gezegd hebben dat :
als de filosofisch waarheid in conflict zou zijn met de religieuze , dan zou de eerste boven de tweede staan !!!!!!!!!!!!!! & meer van dat onzin & vervalsing van de feiten ...
!!!!!!!!!!!
Heb je iets te melden anders dan deze zinloos geouwehoer ???
Ik zie dat bepaald niet als zinloos. Zelf word je niet moe te betogen dat religie ook een aangelegenheid des harten of, wat prozaïscher uitgedrukt, een emotionele zaak is. Dan loont het de moeite na te gaan welke emoties daar dan aangesproken worden. Angst, rancune, wraakzucht, sadisme en superioriteitswaan blijken
een niet te onderschatten rol te spelen, zoals elke oplettende lezer van onze fora moeiteloos kan vaststellen.
Ik hoor je niet meer beweren dat Ibn Rushd zou gezegd hebben dat :
als de filosofisch waarheid in conflict zou zijn met de religieuze , dan zou de eerste boven de tweede staan !!!!!!!!!!!!!! & meer van dat onzin & vervalsing van de feiten ..
[If the apparent meaning of Scripture conflicts with demon¬strative conclusions it must be interpreted allegorically, i.e. metaphorically.]
Dit is een letterlijk citaat van Ibn Rushd, dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De context (http://www.muslimphilosophy.com/ir/fasl.htm) heb ik er ook bij gegeven, zodat iedere geïnteresseerde het op zijn gemak zelf kan nalezen en beoordelen. Dat jou daarbij alleen een scheldkanonnade in de zin komt...,jouw probleem.
Abu_Hurayrah
08-12-10, 14:26
][If the apparent meaning of Scripture conflicts with demon¬strative conclusions it must be interpreted allegorically, i.e. metaphorically.]
Dit is een letterlijk citaat van Ibn Rushd, dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De context (http://www.muslimphilosophy.com/ir/fasl.htm) heb ik er ook bij gegeven, zodat iedere geïnteresseerde het op zijn gemak zelf kan nalezen en beoordelen. Dat jou daarbij alleen een scheldkanonnade in de zin komt...,jouw probleem.
Dit wordt op grond van het niet kunnen bestaan van contradictie tussen twee waarheden als een sprong beschouwd van de ogenschijnlijke betekenis van de heilige tekst naar een diepere (allegorische) betekenis van de tekst.
Ibn Rushd was wel zo wijs om in te zien dat een eventuele wildgroei aan op los geslagen interpretaties van de heilige tekst als gevolg zou moeten hebben dat de allegorische interpretatie van de heilige tekst alleen toegankelijk behoort te zijn voor de wetenschappers die ermee te maken hebben. Dit om te vookomen dat de mensen van hun geloof afvallen doordat ze de ogenschijnlijke betekenis niet voor lief nemen maar tegelijkertijd ook de allegorische betekenis van weinig waarde achten.
Ik heb nu meerdere keren over een ogenschijnlijke betekenis gesproken. Ik zal uitleggen wat hiermee bedoelt wordt. Ogenschijnlijk kan vertaalt worden met het Arabische woord Dhahir en Dhahir/ogenschijnlijk is de betekenis van een heilige tekst, die als eerst bij de wetgever opkomt binnen de context van de heilige tekst.
Een voorbeeld hiervan, dat voor iedereen te begrijpen is, is de zinsnede:
Tim vecht als een leeuw tegen de overtredende menigte.
Het woord leeuw is als metafoor voor de betekenis van dapper. De ogenschijnlijke betekenis van leeuw is dus dapper. Dat is de betekenis die als eerst bij iemand opkomt bij het lezen van de tekst. De ogenschijnlijke betekenis is dus de betekenis die als eerst bij iemand opkomt.
:fpetaf:
ismailsalaam1
08-12-10, 15:22
Salaam alaykoum Abu
Geef ook eens wat voorbeelden uit de Koran.
Daar loopt het al vaak mis met de duidelijke Verzen, laat staan met de Verzen die voor meer uitleg vatbaar zijn.
Allah (swt) zegt over deze laatste dat de uitleg ervan alleen bij Hem bekend is! Dus.... zeggen sommige geleerden : En bij de bezitters van kennis (zij zelf dus) waarmee ze zich naast Allah (swt) hijsen op gebied van kennis.
Astaghfirullah!
Wat is bv. de uitleg van 21/7 volgens jou?
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
08-12-10, 18:10
Dit wordt op grond van het niet kunnen bestaan van contradictie tussen twee waarheden als een sprong beschouwd van de ogenschijnlijke betekenis van de heilige tekst naar een diepere (allegorische) betekenis van de tekst.
Ibn Rushd was wel zo wijs om in te zien dat een eventuele wildgroei aan op los geslagen interpretaties van de heilige tekst als gevolg zou moeten hebben dat de allegorische interpretatie van de heilige tekst alleen toegankelijk behoort te zijn voor de wetenschappers die ermee te maken hebben. Dit om te vookomen dat de mensen van hun geloof afvallen doordat ze de ogenschijnlijke betekenis niet voor lief nemen maar tegelijkertijd ook de allegorische betekenis van weinig waarde achten.
Ik heb nu meerdere keren over een ogenschijnlijke betekenis gesproken. Ik zal uitleggen wat hiermee bedoelt wordt. Ogenschijnlijk kan vertaalt worden met het Arabische woord Dhahir en Dhahir/ogenschijnlijk is de betekenis van een heilige tekst, die als eerst bij de wetgever opkomt binnen de context van de heilige tekst.
Een voorbeeld hiervan, dat voor iedereen te begrijpen is, is de zinsnede:
Tim vecht als een leeuw tegen de overtredende menigte.
Het woord leeuw is als metafoor voor de betekenis van dapper. De ogenschijnlijke betekenis van leeuw is dus dapper. Dat is de betekenis die als eerst bij iemand opkomt bij het lezen van de tekst. De ogenschijnlijke betekenis is dus de betekenis die als eerst bij iemand opkomt.
:fpetaf:
Precies :
Ik heb het gevoel dat Ibn katier ook van die allegorische interpretaties had gehanteerd , weet ik niet precies , maar goed ...wat denk je ervan ??,
Kijk, soms kan men worden verleid of misleid door syntaxisch woordenspel zoals bijv :
"Jinns bestaan niet ": maar als men gaat vragen : "wat is dat , dat niet bestaat" ,dan is men hier gaan belanden op een tegenstrijdigheid in de zin van als men zou gaat beaantwoorden zoals verwacht als volgt : " Jinns" :
dat zou betekenen dat Jinns wel bestaan .....& meer van die dingen die zouden kunnen worden opgelost door analytisch logica : empirie combineren met wiskunde :
syntaxische fouten hadden heel eerder filosofieen waardeloos gemaakt bijv !
men moet ook oppassen voor formal logics : die zijn niet altijd waar ...
Richard E.Nisbett in "Geography of thought" ziet westerse formal logics as slechts cultureel gewoontes , min of meer ....
als men bijv Oriental holisme gaat combineren met westerse individualisme , dan is er meer ruimte voor dieper , multidimentioneel & globaal benadering van dingen ....in plaats van die materialistisch 1 zijdig , 1 dimentioneel benadering !
feit is bovendien dat post_modernisme bijv probeert westerse individualisme te combineren met Oriental holisme met hart , gevoel, intuitie als mogelijk bronen van kennis samen met empirie , rede ...terwijl islam is al lang & individulistisch & holistisch = an understatement ...
P.S.: kan men ook leren van taal filo, hermeunetiek, text data mining ....geloof ik , weet ik niet !
Harts intelligentie
08-12-10, 18:26
=H.P.Pas;4564528]Ik zie dat bepaald niet als zinloos. Zelf word je niet moe te betogen dat religie ook een aangelegenheid des harten of, wat prozaïscher uitgedrukt, een emotionele zaak is. Dan loont het de moeite na te gaan welke emoties daar dan aangesproken worden. Angst, rancune, wraakzucht, sadisme en superioriteitswaan blijken
een niet te onderschatten rol te spelen, zoals elke oplettende lezer van onze fora moeiteloos kan vaststellen.
Je slaat de plank helemaal mis :
wanneer had ik gezegd dat religie alleen een kwestie des harten is ???
zie mijn posts hier & elders : ik geef de nadruk ook op rede, wetenschap, ervaring, praktijk , constant zoektocht , werk, empirie, logica ...........................
islam benadert bovendien de mens & he leven ....via al hun dimenties :
via materie & geest : niet alleen via materie zoals materialisme dat doet bijv :
islam geeft de juist balans tussen geest & materie : geeft vervolgens de juist verhouding tussen de belangen , rechten & wil van de individu met betrekking tot die van de maatschappij , allemaal verhoudingnen onder God :
vandaar dat islam is : materieel, spiritueel, individueel individualistisch, holistisch , multidimentioneel, , sociaal, privé , collectief , emotioneel psychologisch, mentaal, intellectueel, filosofisch, politiek, economisch ...& kent vervolgens geen scheiding tussen kerk & staat ... dus !
just know that heart's intelligence is the highest form of intelligence :
staat meestaal boven de cognitieve in geval van gezond verstand daarbij ....
Dit is een letterlijk citaat van Ibn Rushd, dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De context (http://www.muslimphilosophy.com/ir/fasl.htm) heb ik er ook bij gegeven, zodat iedere geïnteresseerde het op zijn gemak zelf kan nalezen en beoordelen. Dat jou daarbij alleen een scheldkanonnade in de zin komt...,jouw probleem.
!!!!!!!!!!!!!!!!
wat scheldkanonnade dan ??? : mag ik niet ironisch , sarcastisch ....zijn dan ???
zie de desbetreffend posts van Abu_ Hurayrah hierboven !
Abu_Hurayrah
08-12-10, 19:01
Precies :
Ik heb het gevoel dat Ibn katier ook van die allegorische interpretaties had gehanteerd , weet ik niet precies , maar goed ...wat denk je ervan ??,
Kijk, soms kan men worden verleid of misleid door syntaxisch woordenspel zoals bijv :
"Jinns bestaan niet ": maar als men gaat vragen : "wat is dat , dat niet bestaat" ,dan is men hier gaan belanden op een tegenstrijdigheid in de zin van als men zou gaat beaantwoorden zoals verwacht als volgt : " Jinns" :
dat zou betekenen dat Jinns wel bestaan .....& meer van die dingen die zouden kunnen worden opgelost door analytisch logica : empirie combineren met wiskunde :
syntaxische fouten hadden heel eerder filosofieen waardeloos gemaakt bijv !
men moet ook oppassen voor formal logics : die zijn niet altijd waar ...
Richard E.Nisbett in "Geography of thought" ziet westerse formal logics as slechts cultureel gewoontes , min of meer ....
als men bijv Oriental holisme gaat combineren met westerse individualisme , dan is er meer ruimte voor dieper , multidimentioneel & globaal benadering van dingen ....in plaats van die materialistisch 1 zijdig , 1 dimentioneel benadering !
feit is bovendien dat post_modernisme bijv probeert westerse individualisme te combineren met Oriental holisme met hart , gevoel, intuitie als mogelijk bronen van kennis samen met empirie , rede ...terwijl islam is al lang & individulistisch & holistisch = an understatement ...
P.S.: kan men ook leren van taal filo, hermeunetiek, text data mining ....geloof ik , weet ik niet !
Ik zou niet weten of ibn Kathir van mening was dat er allegorische interpretaties mogelijk zijn voor de Koran. Het probleem hier is eigenlijk dat we niet weten waar we het over hebben, we weten niet wat er door Ibn Rushd met allegorie bedoelt wordt in de Arabische taal.
Ik weet wel dat er geleerden zijn die zeggen dat de Koran geen Majaaz bevat. Majaaz betekent metaforisch en volgens wiki is in de Nederlandse taal een allegorie een metafoor maar dat zegt niks over het Arabisch. Het is geen makkelijk onderwerp. Maar ik ben wel geneigd om de zienswijze van dat er geen Majaz in de Koran zit te accepteren, omdat het "veiliger" is - ik weet er echter nog te weinig vanaf om hier een sterke standpunt in te vormen.
Los hiervan kwam ik het volgende tegen over de relatie tussen Majaz en Dhahir, het blijkt dus dat een willekeurige tekst taaltechnisch zowel Majaz kan zijn alsook met een Dhahir betekenis:
Haqiqa and Majaz is one topic, and nass, dhahir and ijmal is another topic, and as Ibn Qudama said, we affirm the dhahir of the texts pertaining to attributes, be it haqiqa or majaz.
Vervolgens zal dit ook verhelderend zijn:
Linguistically haqeeqa means literal and majaaz is the figurative meaning. Discussion of mutashabiha which is not majaaz but it is allegorical, which means more than one meaning. Another confusion was mithaal which means to give an example.
Zoals je ziet wordt er hier een onderscheid gemaakt tussen Majaz en Mutashabiha, in dat Majaz een metafoor is en Mutashabiha een allegorie, wat zou betekenen dat het meerdere betekenissen kan hebben.
Wellicht doelde ibn Rushd op de Mutashabiha wanneer hij op allegorie doelt, maar dat lijkt me sterk want dan voldoet hij aan wat Allah zegt over dat de mensen die een ziekte in hun hart hebben de Mutashabihaat volgen en Allah zegt daarbij dat alleen Hij de betekenis daarvan kent. Dus hij zal wel wat anders bedoelt hebben. We zijn te taalarm om dit onderwerp goed te kunnen begrijpen en in het engels kan ik er meer dan het bovenstaande en het onderstaande niet echt vinden:
Is there such a thing as majaaz in the Quran?
Ibn Taymiyyah and recent scholar Shanqiti reject the idea that there is majaaz in the quran, all of the words in the Quran are in one of their haqeeqi meanings. Shanqiti in his tafseer, he refers to .... After he wrote adwal al bayan, he came to the conclusion that there is no majaaz. These are the only two scholars who have this conclusion.
Dit zijn natuurlijk niet de enige geleerden die deze conclusie hebben, ik ken er zelf nog 1 en er zullen er ongetwijfeld nog meer zijn.
Others say that it is distinctive nature of the Arabic language and since Quran is in Arabic it also has majaaz. For example how to treat your parents, lower onto them the wing of submission and humility, what is the meaning of wing here? Ibn Taymiyyah says that this word "wing of mercy" has a well established meaning and it is its literal meaning and he has an answer to all such objections.
Ik weet dat Shaykh Hamaad al-Ansaaree rahimahullah beweert (http://mnl2.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4231460&postcount=5) dat er oorspronkelijk geen Majaaz was in de Arabische taal.
For example Surah Kahf and when Khidr and his companion come to the city and asked for food and were not treated properly, then they came across a wall that wanted to come down - yurid ..., ibn Taymiyyah says we do not know the aspects of inanimate objects and how they perform tasbeeh, for example the palm tree that wept after the prophet stopped leaning on the tree, or when the prophet said that we love the mountain and the mountain loves us, so we cannot say that we know whether the wall wanted to come down.
Ik ben al blij dat ik weet wat Dhahir is haha.
Wa salam
Harts intelligentie
08-12-10, 19:48
foutje , sorry ...
Abu_Hurayrah
08-12-10, 19:58
nou, complex issues inderdaad :
vandaar dat ik u eerder had verzocht om uit te leggen wat Ibn rushd precies bedoelde met allegorische interpretaties :
uit die definitie die je gaf eerder : dan komt het neer op motashabiha met name :
& als ik ibn katier's tafsir lees ,dan merk ik op dat ie motashabiha genbruikt ook om bepaalde woorden van bepaalde verzen uit te leggen : via ander woorden , motashabiha of via synoniemen ....
Arabisch is inderdaad een heel apart taal bovendien : wat allegorie is in het engels of in het NLs is niet precies hetzelfde als in het Arabisch : ik ken ook geen Araboisch synoniem voor allegorie !
wat betreft metaforen of majaz : ik zie veel metaforen in de Qur'an , misschien vergis ik me , weet ik niet : dat allemaal vereist veel Qur'an kennis die ik niet heb ,dus :
bijv : al die amtila in de Qur'an zoals deze aya bijv over de joden & Tora :
"مثل الذين حملوا التوراة ثم لم يحملوها كمثل الحمار يحمل أسفارا" : lijkt me wel een metafoor : wa allah a3lam !
bovendien : als ik kijk naar de methode van Ibn katier met betrekking tot Qur'an tafsir : hij hanteerdt het volgende , mon of meer :
Sommige Qur'an verzen worden door ander verzen uitgelegd die op elkaar lijken & die worden herhaald elders in de qur'an : kan men dat niet doen, dan moet men terecht bij de Sunna die wel een ander soort openbaring is dan de Qur'an :
de Sunna legt inderdaad sommige Qur'an verzen uit :
als men geen uitleg in de Qur'an of Sunna zou vinden , dan moet men terecht bij sahaba , Ibn mas3oud is 1van de bekenden daarover , geloof ik , als me niet vergis , daarna moet men terecht bij 3Olemas tabi3oune ...
vervolgens zegt Ibn katier dat alleen echt 3Olemas zouden sommige verborgen schatten van de Qur'an kenen , dat er sommige verzen in de Qur'an zijn wiens betekenis of taouil : interpretatie alleen God kent ...
Ibn katier zegt vervolgens dat er is wat men noemt Omo Al kitab : cristal clear verzen wiens betekenis men geen fout kan maken : zo helder zijn ze voor iedereen :
alle qur'an tafsir moet dus getioetst worden aan die soort ruggegraat van de Qur'an : OMO Al Kitab :
er zijn er vervolgens ook ander verzen die lijken op elkaar : motashabiha :
ander verzen wiens betekenis lijkt shobha te bevatten : in de zin van : shobihate lahoum : ongelovigen worden daardoor misleid inderdaad maar gelovigen niet want ze toetsten die verzen op Omo Al Kitab ....de laatsten hebben vervolgens een sterk geloof waardoor ze geen misleiding krijgen of twijfel ....
Tenslotte :
in qtarabati Assa3a sourat , treft men deze aya :
"إنا يسرنا القرأن للذكر فهل من مذكر"
Ibn katier had deze aya uitgelegd ls volgt :
God zegt dat Hij de Qur'an heel makkelijk had gemaakt met betrekking tot diens betekenis & woordenkeus ....
wat betekent dat de Qur'an dus heel makkelijk is voor iedereen ..
MashaAllah, barakAllahu feek.
Wa salam
Harts intelligentie
08-12-10, 20:06
Ik zou niet weten of ibn Kathir van mening was dat er allegorische interpretaties mogelijk zijn voor de Koran. Het probleem hier is eigenlijk dat we niet weten waar we het over hebben, we weten niet wat er door Ibn Rushd met allegorie bedoelt wordt in de Arabische taal.
Ik weet wel dat er geleerden zijn die zeggen dat de Koran geen Majaaz bevat. Majaaz betekent metaforisch en volgens wiki is in de Nederlandse taal een allegorie een metafoor maar dat zegt niks over het Arabisch. Het is geen makkelijk onderwerp. Maar ik ben wel geneigd om de zienswijze van dat er geen Majaz in de Koran zit te accepteren, omdat het "veiliger" is - ik weet er echter nog te weinig vanaf om hier een sterke standpunt in te vormen.
Los hiervan kwam ik het volgende tegen over de relatie tussen Majaz en Dhahir, het blijkt dus dat een willekeurige tekst taaltechnisch zowel Majaz kan zijn alsook met een Dhahir betekenis:
Haqiqa and Majaz is one topic, and nass, dhahir and ijmal is another topic, and as Ibn Qudama said, we affirm the dhahir of the texts pertaining to attributes, be it haqiqa or majaz.
Vervolgens zal dit ook verhelderend zijn:
Linguistically haqeeqa means literal and majaaz is the figurative meaning. Discussion of mutashabiha which is not majaaz but it is allegorical, which means more than one meaning. Another confusion was mithaal which means to give an example.
Zoals je ziet wordt er hier een onderscheid gemaakt tussen Majaz en Mutashabiha, in dat Majaz een metafoor is en Mutashabiha een allegorie, wat zou betekenen dat het meerdere betekenissen kan hebben.
Wellicht doelde ibn Rushd op de Mutashabiha wanneer hij op allegorie doelt, maar dat lijkt me sterk want dan voldoet hij aan wat Allah zegt over dat de mensen die een ziekte in hun hart hebben de Mutashabihaat volgen en Allah zegt daarbij dat alleen Hij de betekenis daarvan kent. Dus hij zal wel wat anders bedoelt hebben. We zijn te taalarm om dit onderwerp goed te kunnen begrijpen en in het engels kan ik er meer dan het bovenstaande en het onderstaande niet echt vinden:
Is there such a thing as majaaz in the Quran?
Ibn Taymiyyah and recent scholar Shanqiti reject the idea that there is majaaz in the quran, all of the words in the Quran are in one of their haqeeqi meanings. Shanqiti in his tafseer, he refers to .... After he wrote adwal al bayan, he came to the conclusion that there is no majaaz. These are the only two scholars who have this conclusion.
Dit zijn natuurlijk niet de enige geleerden die deze conclusie hebben, ik ken er zelf nog 1 en er zullen er ongetwijfeld nog meer zijn.
Others say that it is distinctive nature of the Arabic language and since Quran is in Arabic it also has majaaz. For example how to treat your parents, lower onto them the wing of submission and humility, what is the meaning of wing here? Ibn Taymiyyah says that this word "wing of mercy" has a well established meaning and it is its literal meaning and he has an answer to all such objections.
Ik weet dat Shaykh Hamaad al-Ansaaree rahimahullah beweert (http://mnl2.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4231460&postcount=5) dat er oorspronkelijk geen Majaaz was in de Arabische taal.
For example Surah Kahf and when Khidr and his companion come to the city and asked for food and were not treated properly, then they came across a wall that wanted to come down - yurid ..., ibn Taymiyyah says we do not know the aspects of inanimate objects and how they perform tasbeeh, for example the palm tree that wept after the prophet stopped leaning on the tree, or when the prophet said that we love the mountain and the mountain loves us, so we cannot say that we know whether the wall wanted to come down.
Ik ben al blij dat ik weet wat Dhahir is haha.
Wa salam
nou, complex issues inderdaad :vereizen veel kennis natuurlijk : je hebt gelijk wat dat betreft :
het is sterk af te raden over de Qur'an , Sunna te gaan kletsen zonder kennis :
ik zal maar proberen weer te geven wat ik relatief weet erover met behulp van Ibn katier bijv : wa Allah a3lam , zal ik maar zeggen :
Ibn Taimia's geweldig boek " Mafhoum al 3Ibada fi al islam " had me geholpen om de concept aanbidden van God beter te leren kenen :
complex issues inderdaad :
vandaar dat ik u eerder had verzocht om uit te leggen wat Ibn Rushd precies bedoelde met allegorische interpretaties :
uit die definitie die je gaf eerder : daar komt het neer op motashabiha met name : geloof ik of in ieder dichter bij motashabiha : op elkaar lijkend :
& als ik ibn katier's tafsir lees ,dan merk ik op dat ie motashabiha genbruikt ook om bepaalde woorden van bepaalde verzen uit te leggen : via ander woorden , motashabiha of via synoniemen ....ook met behulp van Sunna, sahaba , 3Olemas , tabi3oune ...
Arabisch is inderdaad een heel apart taal bovendien : wat allegorie is in het Engels of in het NLs is niet precies hetzelfde als in het Arabisch : ik ken ook geen Arabisch synoniem of betekenis voor allegorie, behalve motashabiha althans !
wat betreft metaforen of majaz : ik zie veel metaforen in de Qur'an , misschien vergis ik me , weet ik niet : Allah a3lam : dat allemaal vereist veel Qur'an kennis die ik niet heb ,dus :
bijv : al die amtila in de Qur'an zoals deze aya bijv over de joden & Tora :
"مثل الذين حملوا التوراة ثم لم يحملوها كمثل الحمار يحمل أسفارا" : lijkt me wel een metafoor : wa Allah a3lam !
bovendien : als ik kijk naar de methode van Ibn katier met betrekking tot Qur'an tafsir : hij hanteert het volgende , min of meer :
Sommige Qur'an verzen worden door ander verzen uitgelegd die op elkaar lijken of die hebben dezelfde context ...& die worden herhaald elders in de Qur'an : kan men dat niet doen, dan moet men terecht bij de Sunna die wel een ander soort openbaring is dan de Qur'an is :
de Sunna legt inderdaad sommige Qur'an verzen uit :
als men geen uitleg in de Qur'an of Sunna zou vinden , dan moet men terecht bij sahaba , Ibn mas3oud is 1van de bekendsten daarover , geloof ik , als me niet vergis , daarna moet men terecht bij 3Olemas tabi3oune ...
vervolgens zegt Ibn katier dat alleen echt 3Olemas zouden sommige verborgen schatten van de Qur'an kenen , dat er sommige verzen in de Qur'an zijn wiens betekenis of taouil : interpretatie alleen God kent ...
Ibn katier zegt vervolgens dat er is wat men noemt Omo Al kitab : cristal clear verzen wiens betekenis men geen fout kan daarover maken : zo helder zijn ze voor iedereen :
alle Qur'an tafsir moet dus getoetst worden aan die soort ruggegraat van de Qur'an : OMO Al Kitab :
er zijn er vervolgens ook ander verzen die lijken op elkaar : motashabiha :
ander verzen wiens betekenis lijkt shobha te bevatten : in de zin van : shobihate lahoum : ongelovigen worden daardoor misleid inderdaad maar gelovigen niet want ze toetsten die verzen aan Omo Al Kitab, onder ander ....ware gelovigen hebben vervolgens een sterk geloof waardoor ze geen misleiding krijgen of twijfel ....
Tenslotte :
in Iqtarabati Assa3a sourat , treft men deze aya :
"ولقد يسرنا القرآن للذكر فهل من مذكر"
Ibn katier had deze aya uitgelegd als volgt :
God zegt dat Hij de Qur'an heel makkelijk had gemaakt met betrekking tot diens betekenis & woordenkeus ....
wat betekent dat de Qur'an dus heel makkelijk is voor iedereen ..
& veel meer van dat allemaal !
wa Allah a3lam !
P.S.: Ibn Rushd 's allgeorische interpretaties lijken me niet alleen vaag maar ook niets nieuws dus , geloof ik , weet ik niet :
Bovendien : kan men beter Ibn Rushd alleen maar op het gebied van recht & shari3a raadplegen: daar is ie heel goed in , neem ik aan ,daar zijn vader & groot vader ook rechtgeleerden waren , Qur'an tafsir is heel wat anders :
Ibn Rushd die zich stoelde bovendien op een loser horse : Aristoteles & had kalam gemixt met filosofie zoals je had vermeld , dus :
Ibn Rushd is dus vervolgens geen geloofwaardig bron voor Qur'an tafsir bijv voor de bovenstaande redenen dan: Qur'an tafsir die ligt buiten Ibn Rushd's capaciteiten of expertise ; neem ik aan !
wa salam !
Dank u wel !
Good night : sleep tight & don't let the bed bugs bite ! :lol: kidding ! :zwaai:
Harts intelligentie
08-12-10, 20:10
MashaAllah, barakAllahu feek.
Wa salam
Mijn bovenstaand post die je citeerde hierboven was nog niet klaar : ik had een storing ook nog :
zie mijn desbetreffend post hierboven : vervolgd & gewijzigd, min of meer !
wa salam , met dank !
[...]God zegt dat Hij de Qur'an heel makkelijk had gemaakt met betrekking tot diens betekenis & woordenkeus ....
wat betekent dat de Qur'an dus heel makkelijk is voor iedereen[...]
Ah mooi. Voor die geleerden kunnen jullie een hoog gebouw zoeken. Opgeruimd staat netjes.
Harts intelligentie
08-12-10, 20:22
Ah mooi. Voor die geleerden kunnen jullie een hoog gebouw zoeken. Opgeruimd staat netjes.
!!!!!!!!!!!!!! :lol:
waaroom dan ??? because u couldn't notice all those nuances i mentioned ???
u can't blame no one for ur ignorance ...but urself then !
can't u tolerate or respect the freedoms of speech, of belief, of thought of others ???
If not, why should we tolerate or respect urs then ???
that's what "democracy" is all about , right ???
Zelf word je niet moe te betogen dat religie ook een aangelegenheid des harten () is.
wanneer had ik gezegd dat religie alleen een kwestie des harten is ???
mag ik niet ironisch , sarcastisch ....zijn dan ???
Je overdrijft je zelfspot; de oppervakkige lezer ziet je zo voor halvabeet aan.
De grondige sowieso.
ismailsalaam1
09-12-10, 10:15
!!!!!!!!!!!!!! :lol:
waaroom dan ???
can't u tolerate or respect the freedoms of speech, of belief, of thought of others ???
If not, why should we tolerate or respect urs then ???
that's what "democracy" is all about , right ???
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Binnen de Islamitische gemeenschap bestaat geen freedom of speech meer.
De geleerden eisen daar het woord op. Ze plaatsen zich naast Allah (swt) en zorgen ervoor dat de Ummah opgesplitst wordt in sekten.
Om de zoveel tijd verschijnt er een nieuw idool met zijn nieuwe kijk op de Islam. Hoe verder we ons in de tijd begeven hoe verder wij van de waarheid belanden.
Ibn Kathir is al met een serieuze korrel zout te nemen.
Goed is nog zijn uitspraak: "Verklaar de Koran door de Koran zelf." maar die wordt door geleerden van nu dan ook scheef bekeken.
De "geleerden", sinds de Abbasiden, hebben regeltjes opgesteld om de waarheid in privébezit te houden en iedereen die zelf een kijk op die waarheid wil nemen te beschuldigen van inbreuk op de privacy.
Het moet ook opvallen dat Imam Buchari , een Pers, de verzamelaar is van de meeste sahih ahadith maar voor de overdracht van die kennis tevens een hele handleiding opstelt.
Het is zuivere manipulatie en het weerhouden van moslims in het vergaren van kennis onder het mom van wildgroei tegen te gaan.
Geleerden hebben al lang geen consensus meer. Anders zou er een nieuwe Khalief zijn aangewezen.
Als zij zelf zeggen dat je niemand blind moet volgen dan concluderen de meeste moslims daaruit dat de geleerden dus wel zuiver op de graat zullen zijn omdat ze zichzelf relativeren. Het is show.
Probeer maar eens kritiek te hebben op een geleerde.
De eerste vraag die gesteld wordt is: Waar haal jij het recht vandaan om je mening te geven. Welke geleerde heeft jou toelating gegeven. Besef dat je het vlees van je broeder eet en dat het vlees van geleerden giftig is. Geleerden zijn de erfgenamen van de Profeten enz.
Als ze kritiek hebben op elkaar gebeurt dat altijd in bedekte termen en met wederzijds respect tenzij het tegen de belangen van hun sekte ingaat.
De Geleerde die alles weet heeft ons de Koran gegeven, hem gemakkelijk gemaakt en duidelijk, er is niets in vergeten en de godsdienst is simpel.
Hij, de Alwetende wil het ons niet moeilijk maken, de Profeet (saws) koos ook altijd de eenvoudigste manier als er een keuze was.
Islam is een simpele eenvoudige bescheiden godsdienst.
Machtswellustelingen maken er iets moeilijk van uit eigenbelang!
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Sallahddin
09-12-10, 11:59
Probeer's voortaan geen "persoonlijke " beoordelingnen te doen : irrelevent !
kan me of kan je niks schelen wat de lezer me voor zou zien : irrelevent ook nog !
Je overdrijft je zelfspot; de oppervakkige lezer ziet je zo voor halvabeet aan.
De grondige sowieso.
!!!!!!!!!!
Hoezo dan ???
Mijn ironie & sarcasme betrof alleen jou gedrag hier : meer niet : so, don't flatter urself :
wat ik verder zei was juist : islam is niet alleen een kwestie des harten , maar ook een kwestie van geloof, werk, kennis, rede, ervaring, praktijk, constant zoektocht .....
Islam die verheeft het gebruik van rede , het vergaren van kennis in het breder zin, eravaring, praktijk, constnat zoektocht ..tot het niveau van religieuze plichten , tot het niveau van het aanbidden van God :
in de zin : van hoe meer geloof + werk, kennis, ervaring, praktijk, hard werk, constant zoektocht ...hoe dichter bij islam & bij God dus :
true science is therefore a worship of God when it's liberated from materialism as an ideology & from its materialistic paradigms nogmaals :
science as the natural legetuimate daughter of islam : see how the experimental empirical grounds of modern science were muslim inventions practiced by muslim scientists in the time when Europe was still struggling in her medieval darkness under that silly backward church :
empirical experimental grounds of modern science practiced & invented by muslims thanks to that islamic experience, work, search , practice , rational , ...spirit !
Sallahddin
09-12-10, 12:05
Binnen de Islamitische gemeenschap bestaat geen freedom of speech meer.
De geleerden eisen daar het woord op. Ze plaatsen zich naast Allah (swt) en zorgen ervoor dat de Ummah opgesplitst wordt in sekten.
Om de zoveel tijd verschijnt er een nieuw idool met zijn nieuwe kijk op de Islam. Hoe verder we ons in de tijd begeven hoe verder wij van de waarheid belanden.
Ibn Kathir is al met een serieuze korrel zout te nemen.
Goed is nog zijn uitspraak: "Verklaar de Koran door de Koran zelf." maar die wordt door geleerden van nu dan ook scheef bekeken.
De "geleerden", sinds de Abbasiden, hebben regeltjes opgesteld om de waarheid in privébezit te houden en iedereen die zelf een kijk op die waarheid wil nemen te beschuldigen van inbreuk op de privacy.
Het moet ook opvallen dat Imam Buchari , een Pers, de verzamelaar is van de meeste sahih ahadith maar voor de overdracht van die kennis tevens een hele handleiding opstelt.
Het is zuivere manipulatie en het weerhouden van moslims in het vergaren van kennis onder het mom van wildgroei tegen te gaan.
Geleerden hebben al lang geen consensus meer. Anders zou er een nieuwe Khalief zijn aangewezen.
Als zij zelf zeggen dat je niemand blind moet volgen dan concluderen de meeste moslims daaruit dat de geleerden dus wel zuiver op de graat zullen zijn omdat ze zichzelf relativeren. Het is show.
Probeer maar eens kritiek te hebben op een geleerde.
De eerste vraag die gesteld wordt is: Waar haal jij het recht vandaan om je mening te geven. Welke geleerde heeft jou toelating gegeven. Besef dat je het vlees van je broeder eet en dat het vlees van geleerden giftig is. Geleerden zijn de erfgenamen van de Profeten enz.
Als ze kritiek hebben op elkaar gebeurt dat altijd in bedekte termen en met wederzijds respect tenzij het tegen de belangen van hun sekte ingaat.
De Geleerde die alles weet heeft ons de Koran gegeven, hem gemakkelijk gemaakt en duidelijk, er is niets in vergeten en de godsdienst is simpel.
Hij, de Alwetende wil het ons niet moeilijk maken, de Profeet (saws) koos ook altijd de eenvoudigste manier als er een keuze was.
Islam is een simpele eenvoudige bescheiden godsdienst.
Machtswellustelingen maken er iets moeilijk van uit eigenbelang!
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Puur onzin , belachelijk onwetendheid met betrekking tot islam , verkrachting van de historisch & ander feiten ...
Kortom : heeft niet veel te maken met de werkelijkheid ...
No further comment: not worth it !
zie :
www.muslimheritage.com
www1001inventions.com
onder ander !
u can hold no one responsible for ur ignorance , stereotypes , indoctrinations,vulgarity ...but urself & ur culture society :
ignorance not only kills but is also a weapon of mass_destruction :
Ik raad je aan om je te gaan verdiepen in Islam, in de historie van islam ....
het is juist belachelijk om te gaan kletsen over dingen waarover je geen kennis van zaken bezit ...
Abu_Hurayrah
09-12-10, 13:46
Binnen de Islamitische gemeenschap bestaat geen freedom of speech meer.
De geleerden eisen daar het woord op. Ze plaatsen zich naast Allah (swt) en zorgen ervoor dat de Ummah opgesplitst wordt in sekten.
Om de zoveel tijd verschijnt er een nieuw idool met zijn nieuwe kijk op de Islam. Hoe verder we ons in de tijd begeven hoe verder wij van de waarheid belanden.
Ibn Kathir is al met een serieuze korrel zout te nemen.
Goed is nog zijn uitspraak: "Verklaar de Koran door de Koran zelf." maar die wordt door geleerden van nu dan ook scheef bekeken.
En hier moet ik je gewoon onderbreken, het pessimisme straalt er bij jou gewoon van alle kanten vanaf. Dat kan geen goed zelfbeeld betekenen ten aanzien van jouw Moslimachtergrond en ik gebied me daarom te zeggen dat het echt wel rijker en groener en mooier en romantischer is dan de voorstelling die jij je ervan maakt, zowel het heden als het verleden en ook de toekomst van de moslimgemeenschap ten overstaan van de niet-moslimse gemeenschap.
Dat voorop gesteld wil ik nu reageren op jouw ingenomenheid met het niet serieus nemen van ibn Kathir, terwijl je tegelijkertijd beweert dat naarmate de tijd vordert er sprake is van een afbraak van Islamitische kennis. Dat is op zich al een vreemde stellingname als je weet dat de oude werken tot op de dag van vandaag bewaard zijn gebleven, waardoor eenieder daar toegang tot kan krijgen. Maar afgezien hiervan zal ik je doen verrassen met het gegeven dat Ibn Kathir een leerling was van Ibn Taymiyyah en een goede vriend was van Ibn al-Qayyim, die ook leerling was van Ibn Taymiyyah. Aan de hand van de vrienden kun je zien met wie je te maken hebt en je gaat mij niet vertellen dat Ibn Taymiyyah en Ibn al-Qayyim, al-Dhahabi was trouwens ook een student van ibn Taymiyyah. Als dit nog niet genoeg als verrassing was, wat als een bewijs dient voor het uitmuntende werk dat ibn Kathir geleverd is, is het goed te weten dat de Tafsir van Ibn Kathir als een samenvatting wordt beschouwd van de vader der Tafasir, namelijk die van Ibn Jareer al-Tabaree.
De "geleerden", sinds de Abbasiden, hebben regeltjes opgesteld om de waarheid in privébezit te houden en iedereen die zelf een kijk op die waarheid wil nemen te beschuldigen van inbreuk op de privacy.
Het moet ook opvallen dat Imam Buchari , een Pers, de verzamelaar is van de meeste sahih ahadith maar voor de overdracht van die kennis tevens een hele handleiding opstelt.
Het is zuivere manipulatie en het weerhouden van moslims in het vergaren van kennis onder het mom van wildgroei tegen te gaan.
Jij mengt hier zaken die elk een eigen onderwerp behoeven, maar ik zal reageren op jouw opmerking van "wildgroei tegen te gaan". Het ging in deze om dat een interpretatie die dieper verborgen licht in de taal, dat die de mensen kan afhouden van de ogenschijnlijke interpretatie. Wat jij eigenlijk zegt is dat iedereen vrij mag interpreteren onder het mom van allegorische interpretatie, is dat dan echt wat je wilt? Dat is chaos creëren.
Geleerden hebben al lang geen consensus meer. Anders zou er een nieuwe Khalief zijn aangewezen.
Als zij zelf zeggen dat je niemand blind moet volgen dan concluderen de meeste moslims daaruit dat de geleerden dus wel zuiver op de graat zullen zijn omdat ze zichzelf relativeren. Het is show.
Dit is zo'n grote versimpeling van zaken dat je gewoon een kroon der pessimisme verdient. Ik krijg sterk de indruk dat jij jouw inzichtelijk vermogen sterk overschat. De remedie daartegen is open te staan voor wat de mensen van het vak te zeggen hebben, en dan bedoel ik niet hier en daar een fatwa meeplukken, maar bijv. eens een goede boek met zo'n geleerde behandelen. Dan ga je de kennis die zij verspreiden waarderen, omdat je er zelf deel van bent, afgezien van de waardering voor de waarheid die in ieder mens aanwezig is.
Probeer maar eens kritiek te hebben op een geleerde.
De eerste vraag die gesteld wordt is: Waar haal jij het recht vandaan om je mening te geven. Welke geleerde heeft jou toelating gegeven. Besef dat je het vlees van je broeder eet en dat het vlees van geleerden giftig is. Geleerden zijn de erfgenamen van de Profeten enz.
Als ze kritiek hebben op elkaar gebeurt dat altijd in bedekte termen en met wederzijds respect tenzij het tegen de belangen van hun sekte ingaat.
De Geleerde die alles weet heeft ons de Koran gegeven, hem gemakkelijk gemaakt en duidelijk, er is niets in vergeten en de godsdienst is simpel.
Hij, de Alwetende wil het ons niet moeilijk maken, de Profeet (saws) koos ook altijd de eenvoudigste manier als er een keuze was.
Islam is een simpele eenvoudige bescheiden godsdienst.
Machtswellustelingen maken er iets moeilijk van uit eigenbelang!
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Als je zegt dat de godsdienst simpel is, waarom plijt je dan voor de verspreiding van allegorische interpretaties? Die maken het namelijk ingewikkelder.
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu
Sallahddin
09-12-10, 17:54
En hier moet ik je gewoon onderbreken, het pessimisme straalt er bij jou gewoon van alle kanten vanaf. Dat kan geen goed zelfbeeld betekenen ten aanzien van jouw Moslimachtergrond en ik gebied me daarom te zeggen dat het echt wel rijker en groener en mooier en romantischer is dan de voorstelling die jij je ervan maakt, zowel het heden als het verleden en ook de toekomst van de moslimgemeenschap ten overstaan van de niet-moslimse gemeenschap.
Dat voorop gesteld wil ik nu reageren op jouw ingenomenheid met het niet serieus nemen van ibn Kathir, terwijl je tegelijkertijd beweert dat naarmate de tijd vordert er sprake is van een afbraak van Islamitische kennis. Dat is op zich al een vreemde stellingname als je weet dat de oude werken tot op de dag van vandaag bewaard zijn gebleven, waardoor eenieder daar toegang tot kan krijgen. Maar afgezien hiervan zal ik je doen verrassen met het gegeven dat Ibn Kathir een leerling was van Ibn Taymiyyah en een goede vriend was van Ibn al-Qayyim, die ook leerling was van Ibn Taymiyyah. Aan de hand van de vrienden kun je zien met wie je te maken hebt en je gaat mij niet vertellen dat Ibn Taymiyyah en Ibn al-Qayyim, al-Dhahabi was trouwens ook een student van ibn Taymiyyah. Als dit nog niet genoeg als verrassing was, wat als een bewijs dient voor het uitmuntende werk dat ibn Kathir geleverd is, is het goed te weten dat de Tafsir van Ibn Kathir als een samenvatting wordt beschouwd van de vader der Tafasir, namelijk die van Ibn Jareer al-Tabaree.
Jij mengt hier zaken die elk een eigen onderwerp behoeven, maar ik zal reageren op jouw opmerking van "wildgroei tegen te gaan". Het ging in deze om dat een interpretatie die dieper verborgen licht in de taal, dat die de mensen kan afhouden van de ogenschijnlijke interpretatie. Wat jij eigenlijk zegt is dat iedereen vrij mag interpreteren onder het mom van allegorische interpretatie, is dat dan echt wat je wilt? Dat is chaos creëren.
Dit is zo'n grote versimpeling van zaken dat je gewoon een kroon der pessimisme verdient. Ik krijg sterk de indruk dat jij jouw inzichtelijk vermogen sterk overschat. De remedie daartegen is open te staan voor wat de mensen van het vak te zeggen hebben, en dan bedoel ik niet hier en daar een fatwa meeplukken, maar bijv. eens een goede boek met zo'n geleerde behandelen. Dan ga je de kennis die zij verspreiden waarderen, omdat je er zelf deel van bent, afgezien van de waardering voor de waarheid die in ieder mens aanwezig is.
Als je zegt dat de godsdienst simpel is, waarom plijt je dan voor de verspreiding van allegorische interpretaties? Die maken het namelijk ingewikkelder.
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu
Deze persoon probeert toch wel inhoudelijk te reageren op de 1 of ander manier toch wel , al heeft ie het totaal mis , integenstelling tot de ander gasten hier die maar zitten offtopic te kletsen ...of van die zinloos rhetorieken te gebruiken zoals gebruikelijk het geval hier is ...helaas pindakaas ...
Sallahddin
09-12-10, 17:58
nou, complex issues inderdaad :vereizen veel kennis natuurlijk : je hebt gelijk wat dat betreft :
het is sterk af te raden over de Qur'an , Sunna te gaan kletsen zonder kennis :
ik zal maar proberen weer te geven wat ik relatief weet erover met behulp van Ibn katier bijv : wa Allah a3lam , zal ik maar zeggen :
Ibn Taimia's geweldig boek " Mafhoum al 3Ibada fi al islam " had me geholpen om de concept aanbidden van God beter te leren kenen :
complex issues inderdaad :
vandaar dat ik u eerder had verzocht om uit te leggen wat Ibn Rushd precies bedoelde met allegorische interpretaties :
uit die definitie die je gaf eerder : daar komt het neer op motashabiha met name : geloof ik of in ieder dichter bij motashabiha : op elkaar lijkend :
& als ik ibn katier's tafsir lees ,dan merk ik op dat ie motashabiha genbruikt ook om bepaalde woorden van bepaalde verzen uit te leggen : via ander woorden , motashabiha of via synoniemen ....ook met behulp van Sunna, sahaba , 3Olemas , tabi3oune ...
Arabisch is inderdaad een heel apart taal bovendien : wat allegorie is in het Engels of in het NLs is niet precies hetzelfde als in het Arabisch : ik ken ook geen Arabisch synoniem of betekenis voor allegorie, behalve motashabiha althans !
wat betreft metaforen of majaz : ik zie veel metaforen in de Qur'an , misschien vergis ik me , weet ik niet : Allah a3lam : dat allemaal vereist veel Qur'an kennis die ik niet heb ,dus :
bijv : al die amtila in de Qur'an zoals deze aya bijv over de joden & Tora :
"مثل الذين حملوا التوراة ثم لم يحملوها كمثل الحمار يحمل أسفارا" : lijkt me wel een metafoor : wa Allah a3lam !
bovendien : als ik kijk naar de methode van Ibn katier met betrekking tot Qur'an tafsir : hij hanteert het volgende , min of meer :
Sommige Qur'an verzen worden door ander verzen uitgelegd die op elkaar lijken of die hebben dezelfde context ...& die worden herhaald elders in de Qur'an : kan men dat niet doen, dan moet men terecht bij de Sunna die wel een ander soort openbaring is dan de Qur'an is :
de Sunna legt inderdaad sommige Qur'an verzen uit :
als men geen uitleg in de Qur'an of Sunna zou vinden , dan moet men terecht bij sahaba , Ibn mas3oud is 1van de bekendsten daarover , geloof ik , als me niet vergis , daarna moet men terecht bij 3Olemas tabi3oune ...
vervolgens zegt Ibn katier dat alleen echt 3Olemas zouden sommige verborgen schatten van de Qur'an kenen , dat er sommige verzen in de Qur'an zijn wiens betekenis of taouil : interpretatie alleen God kent ...
Ibn katier zegt vervolgens dat er is wat men noemt Omo Al kitab : cristal clear verzen wiens betekenis men geen fout kan daarover maken : zo helder zijn ze voor iedereen :
alle Qur'an tafsir moet dus getoetst worden aan die soort ruggegraat van de Qur'an : OMO Al Kitab :
er zijn er vervolgens ook ander verzen die lijken op elkaar : motashabiha :
ander verzen wiens betekenis lijkt shobha te bevatten : in de zin van : shobihate lahoum : ongelovigen worden daardoor misleid inderdaad maar gelovigen niet want ze toetsten die verzen aan Omo Al Kitab, onder ander ....ware gelovigen hebben vervolgens een sterk geloof waardoor ze geen misleiding krijgen of twijfel ....
Tenslotte :
in Iqtarabati Assa3a sourat , treft men deze aya :
"ولقد يسرنا القرآن للذكر فهل من مذكر"
Ibn katier had deze aya uitgelegd als volgt :
God zegt dat Hij de Qur'an heel makkelijk had gemaakt met betrekking tot diens betekenis & woordenkeus ....
wat betekent dat de Qur'an dus heel makkelijk is voor iedereen ..
& veel meer van dat allemaal !
wa Allah a3lam !
P.S.: Ibn Rushd 's allgeorische interpretaties lijken me niet alleen vaag maar ook niets nieuws dus , geloof ik , weet ik niet :
Bovendien : kan men beter Ibn Rushd alleen maar op het gebied van recht & shari3a raadplegen: daar is ie heel goed in , neem ik aan ,daar zijn vader & groot vader ook rechtgeleerden waren , Qur'an tafsir is heel wat anders :
Ibn Rushd die zich stoelde bovendien op een loser horse : Aristoteles & had kalam gemixt met filosofie zoals je had vermeld , dus :
Ibn Rushd is dus vervolgens geen geloofwaardig bron voor Qur'an tafsir bijv voor de bovenstaande redenen dan: Qur'an tafsir die ligt buiten Ibn Rushd's capaciteiten of expertise ; neem ik aan !
wa salam !
Dank u wel !
Good night : sleep tight & don't let the bed bugs bite ! :lol: kidding ! :zwaai:
Precies: Grosso _modo althans ...
Sallahddin
09-12-10, 18:53
:zwaai: Tot morgen ...
ismailsalaam1
09-12-10, 22:38
@ Sallahddin
Puur onzin , belachelijk onwetendheid met betrekking tot islam , verkrachting van de historisch & ander feiten ...
Kortom : heeft niet veel te maken met de werkelijkheid ...
No further comment: not worth it !
zie :
MuslimHeritage.com - Discover 1000 Years of Missing History (http://www.muslimheritage.com)
www1001inventions.com
onder ander !
u can hold no one responsible for ur ignorance , stereotypes , indoctrinations,vulgarity ...but urself & ur culture society :
ignorance not only kills but is also a weapon of mass_destruction :
Ik zie dat je mijn onderschrift waar een copyright op staat gedeeltelijk maar schaamteloos over neemt! :D
Ignorance is THE weapon of mass-Self-destruction!
Ik raad je aan om je te gaan verdiepen in Islam, in de historie van islam ....
het is juist belachelijk om te gaan kletsen over dingen waarover je geen kennis van zaken bezit ...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Nou? Ik ben er anders aardig mijn Weg aan het vinden!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
@ Sallahddin
Nou? Ik ben er anders aardig mijn Weg aan het vinden!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Sallah gaat nog wel bepalen of die weg de juiste is.
@ Sallahddin
Nou? Ik ben er anders aardig mijn Weg aan het vinden!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Hoop ik voor je : probeer ik ook mijn weg te vinden : een eindloos leer_groei proces :
Je probeert tenminste je best te doen, lijkt het me wel, integenstelling tot sommige pretentieuze zeros hier helaas...
Sallah gaat nog wel bepalen of die weg de juiste is.
:lol:
wie is deze Sallah ??? exists only in ur imagination , i guess ...
Alleen God bepaalt wel wat de juist weg is, niet Sallah ...
ook moslims hopen op het recht pad te zijn ...te wezen ...
ismailsalaam1
10-12-10, 19:03
Hoop ik voor je : probeer ik ook mijn weg te vinden : een eindloos leer_groei proces :
Je probeert tenminste je best te doen, lijkt het me wel, integenstelling tot sommige pretentieuze zeros hier helaas...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Merci, ik val bijna van mijn geloof door je uitspraak ! :D
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
:lol:
wie is deze Sallah ??? exists only in ur imagination , i guess ...
Alleen God bepaalt wel wat de juist weg is, niet Sallah ...
ook moslims hopen op het recht pad te zijn ...te wezen ...
Ik zie jou toch regelmatig moslims die jij niet kent de maat nemen en toetsen aan jouw islam-idee.
Ik zie jou toch regelmatig moslims die jij niet kent de maat nemen en toetsen aan jouw islam-idee.
nou, klopt niet wat je zegt :
er zijn er wel bepaalde geloofs & ander zaken in islam waarover Ijma3 of unanimiteit of consensus bestaat : als ik zie dat een bepaald moslim daar van zou afwijken , dan spreek ik hem /haar er op aan , da's alles :
da's meer een zaak van onwetendheid met betrekking tot islam ...zoals we zien hier op deze topic met betrekking tot ismailsalaam 1 & co ...,
ik spreek ze er op aan :
zoveel mogelijk althans : ik ben ook niet "alswetend ", hasha Allah....
mijn kennis over islam is zeer beperkt ook ...ik ben bovendien geen geleerde ...& zelfs de laatsten weten niet "alles" met betrekking tot islam ... ..
ismailsalaam1
10-12-10, 22:37
Salaam alaykoum
En hier moet ik je gewoon onderbreken, het pessimisme straalt er bij jou gewoon van alle kanten vanaf. Dat kan geen goed zelfbeeld betekenen ten aanzien van jouw Moslimachtergrond en ik gebied me daarom te zeggen dat het echt wel rijker en groener en mooier en romantischer is dan de voorstelling die jij je ervan maakt, zowel het heden als het verleden en ook de toekomst van de moslimgemeenschap ten overstaan van de niet-moslimse gemeenschap.
Dat voorop gesteld wil ik nu reageren op jouw ingenomenheid met het niet serieus nemen van ibn Kathir, terwijl je tegelijkertijd beweert dat naarmate de tijd vordert er sprake is van een afbraak van Islamitische kennis. Dat is op zich al een vreemde stellingname als je weet dat de oude werken tot op de dag van vandaag bewaard zijn gebleven, waardoor eenieder daar toegang tot kan krijgen. Maar afgezien hiervan zal ik je doen verrassen met het gegeven dat Ibn Kathir een leerling was van Ibn Taymiyyah en een goede vriend was van Ibn al-Qayyim, die tegen ook leerling was van Ibn Taymiyyah. Aan de hand van de vrienden kun je zien met wie je te maken hebt en je gaat mij niet vertellen dat Ibn Taymiyyah en Ibn al-Qayyim, al-Dhahabi was trouwens ook een student van ibn Taymiyyah. Als dit nog niet genoeg als verrassing was, wat als een bewijs dient voor het uitmuntende werk dat ibn Kathir geleverd is, is het goed te weten dat de Tafsir van Ibn Kathir als een samenvatting wordt beschouwd van de vader der Tafasir, namelijk die van Ibn Jareer al-Tabaree.
Jij mengt hier zaken die elk een eigen onderwerp behoeven, maar ik zal reageren om jouw opmerking van "wildgroei tegen te gaan". Het ging in deze om dat een interpretatie die dieper verborgen licht in de taal, dat die de mensen kan afhouden van de ogenschijnlijke interpretatie. Wat jij eigenlijk zegt is dat iedereen vrij mag interpreteren onder het mom van allegorische interpretatie, is dat dan echt wat je wilt? Dat is chaos creëren.
Dit is zo'n grote versimpeling van zaken dat je gewoon een kroon der pessimisme verdient. Ik krijg sterk de indruk dat jij jouw inzichtelijk vermogen sterk overschat. De remedie daartegen is open te staan voor wat de mensen van het vak te zeggen hebben, en dan bedoel ik niet hier en daar een fatwa meeplukken, maar bijv. eens een goede boek met zo'n geleerde behandelen. Dan ga je de kennis die zij verspreiden waarderen, omdat je er zelf deel van bent, afgezien van de waardering voor de waarheid die in ieder mens aanwezig is.
Als je zegt dat de godsdienst simpel is, waarom plijt je dan voor de verspreiding van allegorische interpretaties? Die maken het namelijk ingewikkelder.
Wa 'alaykumu salam wa rahmatullahi wa barakatu
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Salaam alaykoum beste broeder
Ik ga hier kort op reageren.
In 3/7 staat dat de Koran bestaat uit duidelijke Verzen die de grondslag vormen van het Boek en meerduidige Verzen.
Diegenen die in hun hart een ziekte hebben zullen die Verzen met meerdere betekenissen gebruiken om fitnah te zaaien.
De ware betekenis is echter alleen bekend bij Allah. En degenen die stevig in kennis staan, zeggen: wij geloven er in, alles komt van onze Heer. En niemand laat zich vermanen dan de bezitters van verstand.
Als je als moslim vaststelt dat zelfs duidelijke Verzen niet veilig zijn bij sommige geleerden wat moet je dan gaan denken?
3/7 wordt al vaak als volgt vertelt door sommige imams, geleerden enz.
De ware betekenis is slechts bekend bij Allah en bij diegenen die stevig in de kennis staan. Zij zeggen wij geloven er in....
Zie je de bedoeling? Ik ken jou niet, maar ik denk dat je weet waarover ik het heb.
Een andere klassieker is : Vraag de bezitters van kennis indien jullie het niet weten. Het staat bijna in elk boekje over hoe je kennis vergaren.
Het is een deel van een Vers. Uit zijn context gesleurd en waarbij de Woorden van Alllah (swt) worden veranderd. 21/7 en 16/43
Je weet zeker waarover ik het heb.
Ik vind dat wie dat doet, geen taqwa heeft, en dus de naam geleerde geen eer aan doet. Maar als je er over spreekt, krijg je het hele vlees-eten en het respect-hebben gedoe over je heen.
"Neem wat de Boodschapper je geeft en laat wat hij je ontzegt."
Nog zo'n klassieker. De Boodschapper (saws) wordt al vlug vervangen door de sahaba, de geleerde.
Voor zover ik het onderzocht heb, gaat het over de buit in vredestoestand en ook ten tijde van oorlog en hoe ze verdeeld dient te worden.
Zeg niet dat ik beter een boek zou lezen, ik ben al jaren aan het lezen, van 's morgens tot 's avonds, ik heb 8 lopende meter Islam-boeken.
Mijn ogen zijn open, mijn oren ook. Omdat Allah (swt) het zo wil?
Er is nog weinig kennis in de gemeenschap, alleen overgedragen kennis van vader op zoon. Het is HUN waarheid. Ze volgen dikwijls slechts vermoedens en verzinsels volgens mij. "Dat staat zo in de Koran" terwijl het er helemaal niet in staat maar in de een of ander hadith die bij hun imam indruk heeft gemaakt.
Ze kennen de Koran nauwelijks al kunnen ze hem perfect reciteren, want het klinkt zo mooi en het ontroert zo.
Vraag je dan: "Wat betekent het nu wat je net gelezen hebt? "
Dan krijg je als antwoord: "Oh maar dat is te moeilijk. Om de Koran uit te leggen heb je een bibliotheek nodig. Daar waag ik mij niet aan.
Een oceaan vol inkt is niet voldoende enz...."
De moslimgemeenschap is geïndoctrineerd zodat ze angst heeft van de Boodschap en de kennis bijgevolg alleen bij de geleerden rust die ze inzet voor allerlei doeleinden, geldgewin incluis.
Ergst van al is, dat er twee soorten Moslims zijn: De mensen van kennis en het gepeupel. De ene studeert veel en bidt het hoogstnoodzakelijke en de ander bidt veel en doet als het effen kan wat kennis op bij een geleerde.
Voor Allah (swt) zijn beide soort moslims gelijkwaardig, Hij kijkt in hun harten.
Voor de mens staat de ene hoog in aanzien en moet de ander voor hem respect tonen.
Ik onderwerp mij slechts aan mijn Heer (swt) en aan niemand anders al slaan ze mijn kop eraf! Het is mijn strijd.
En niet dat ik mij beter voel, of te goed voel, maar ik wil bijleren van alles en iedereen die ook naar de waarheid streeft en niet uit eigenbelang handelt of voor de belangen van anderen dan Allah (swt)
De geleerden die jij aanhaalt zijn juist diegenen die zeer goed moeten gelezen worden, met je eigen ogen, in hun volledige context.
Ze waren in hun tijd al controversieel, en worden nu "gebruikt" voor andere doeleinden.
Als Allah (swt) zegt: "Trekken jullie er dan geen lering uit?" Dan denk ik dat ik kan zeggen. Shokrolillah om mij er lering uit te laten trekken.
Als Allah (swt) zegt: "Laat jullie vermanen door de Vermaning" dan wil ik mij laten vermanen door Zijn Boodschap.
Als Allah (swt) zegt : "Neem geen andere leiders naast jouw Heer." dan neem ik geen andere leiders naast mijn Heer.
De kroon van het pessimisme?
Vergeet niet dat de Profeet (saws) zei : "Als jullie wisten wat ik weet dan zouden jullie niet meer lachen maar wenen zonder ophouden." (niet letterlijk)
Wat ik zie in de Ummah is niet om te lachen. Ik wens voor mijn broeders en zusters het allerbeste. Het ligt niet in mijn hand. Het is droevig.
Maar Elhamdulillah.
Het is Zijn Wil, ik leg er mij bij neer. Aslamtu Lirabbilalamien.
Allahu Alem.
Wa salaam alaykoum
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
11-12-10, 17:38
Merci, ik val bijna van mijn geloof door je uitspraak ! :D
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
hoezo dan ??? Is jou geloof zo fragile dan ???
ismailsalaam1
11-12-10, 19:03
hoezo dan ??? Is jou geloof zo fragile dan ???
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Nee dat is het niet maar 't is een straffe uitspraak naast al het geleuter! :D
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
11-12-10, 19:50
Nee dat is het niet maar 't is een straffe uitspraak naast al het geleuter! :D
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Can u be more specific , please ????
fact : is :
One is always afraid of what one can't understand or don't know ....
the antidote ??? : knowledge , experience ....
Harts intelligentie
12-12-10, 11:35
Vervolg :
Ik hade het over de essentie van dingen alleen God kent toen ik zei dat geleerden weten niet alles met betrekking tot Islam ...
ismailsalaam1
12-12-10, 13:00
Vervolg :
Ik hade het over de essentie van dingen alleen God kent toen ik zei dat geleerden weten niet alles met betrekking tot Islam ...
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Beste broeder, salaam alaykoum
Wat je bedoelt met je laatste twee berichten kan ik met de beste wil niet ontcijferen.
Can you be more specific, please?
Djazak Allahu Ghayran.
Wa Salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
12-12-10, 18:08
Beste broeder, salaam alaykoum
Wat je bedoelt met je laatste twee berichten kan ik met de beste wil niet ontcijferen.
Can you be more specific, please?
Djazak Allahu Ghayran.
Wa Salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Nou,in 1 zin samengevat :
we kunnen niet doordringen tot de essentie van dingen , alleen God kan dat !
ismailsalaam1
12-12-10, 18:37
Nou,in 1 zin samengevat :
we kunnen niet doordringen tot de essentie van dingen , alleen God kan dat !
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Ik weet het wel zeker! :
Hij is de Enige, de Enige waar alles van afhankelijk is en niets of niemand is aan Hem gelijk.
Aslamtu Lirabbil Alamien!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Harts intelligentie
12-12-10, 19:18
Ik weet het wel zeker! :
Hij is de Enige, de Enige waar alles van afhankelijk is en niets of niemand is aan Hem gelijk.
Aslamtu Lirabbil Alamien!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Precies
Nou,in 1 zin samengevat :
we kunnen niet doordringen tot de essentie van dingen , alleen God kan dat !
Juist
Nou,in 1 zin samengevat :
we kunnen niet doordringen tot de essentie van dingen , alleen God kan dat !
Precies, dat is de essentie. :corcky:
Precies, dat is de essentie. :corcky:
wie had je wat gevraagd , achterlijk idioot ???
Rot op, zeg ...
Nou,in 1 zin samengevat :
we kunnen niet doordringen tot de essentie van dingen , alleen God kan dat !
Precies. Jij ook niet, dus.
Het is trouwens een Paulinische uitspraak, die je hier doet.
Precies. Jij ook niet, dus.
Het is trouwens een Paulinische uitspraak, die je hier doet.
:aanwal: Hij vraagt erom, ook al beweert hij van niet.
:aanwal: Hij vraagt erom, ook al beweert hij van niet.
Wellicht is hij geholpen met een flinke portie Kantiaanse filosofie.
Wellicht is hij geholpen met een flinke portie Kantiaanse filosofie.
Liever Wittgenstein:
Worüber man nicht reden kann darüber soll man schweigen.
Als dat zou kunnen...
Liever Wittgenstein:
Worüber man nicht reden kann darüber soll man schweigen.
Als dat zou kunnen...
Dan zou het stil worden op dit forum...
Precies. Jij ook niet, dus.
Het is trouwens een Paulinische uitspraak, die je hier doet.
!!!!! :lol:
God ...
juicht niet te vroeg joh , waaroom is deze ophef over een vanzelfsprekend gedachte elk mens het er mee 's zou zijn :
jullie reageren daarop alsof Kant die vanzelfsprekend gedachte had uitgevonden :
het is wel een islamistisch tawhied gedachte dat de essentie van dingen alleen bekend is aan God zelf & niet's bekend aan de profeet van islam :
Al jaouhar : essentie ; & Al ghayb : de onbekende alleen alswetend God kent :
een tawhied gedachte die men terug zou vinden in alle origineel tawhied boodschappen van alle profeten :
een islamitisch tawhied gedachte die men zou treffen in alle Qur'an tafsirs, in Sunna ..........zie tafsir Ibn katier wat dat betreft bijv !
makes sense too : als men bijv de essentie van dingen zou kenen hier op aarde : essentie als de waarheid:
dan zou er geen behoefte zijn aan werk, rede, geloof , kennis, wetenschap, constant zoektocht ......ervaring, praktijk .....die worden verheven tot religieuze plichten in islam , tot het niveau van het aanbidden van God nogmaals :
dan zou deze leven op aarde geen zin hebben juist :
vandaar dat God in de Qur'an zegt bijv :
"I3bod rabaka hata yatiaka Al yakine" : worship God untill Al yakine comes to u :
Al yakine = zekerheid in het Arabisch = Al yakine als synoniem van de dood in het Arabisch :
Al yakine = zekerheid = de dood = de waarheid of essentie als zodanig zal men pas na de dood helemaal kenen , niet eerder !
er is er dus niets zekers in het leven, behalve de dood , de dood als zekerheid in die dubbel zin althans !
pfff....
:aanwal: Hij vraagt erom, ook al beweert hij van niet.
Don't flatter urself :
what u said had nothing to do with my reaction concerning urself :
my reaction to u was just a confirmation of what had happened yesterday in that other topic thanks to u, silly .....
!!!!! :lol:
God ...
juicht niet te vroeg joh , waaroom is deze ophef over een vanzelfsprekend gedachte elk mens het er mee 's zou zijn :
jullie reageren daarop alsof Kant die vanzelfsprekend gedachte had uitgevonden :
het is wel een islamistisch tawhied gedachte dat de essentie van dingen alleen bekend is aan God zelf & niet's bekend aan de profeet van islam :
Al jaouhar : essentie ; & Al ghayb : de onbekende alleen alswetend God kent :
een tawhied gedachte die men terug zou vinden in alle origineel tawhied boodschappen van alle profeten :
een islamitisch tawhied gedachte die men zou treffen in alle Qur'an tafsirs, in Sunna ..........zie tafsir Ibn katier wat dat betreft bijv !
makes sense too : als men bijv de essentie van dingen zou kenen hier op aarde : essentie als de waarheid:
dan zou er geen behoefte zijn aan werk, rede, geloof , kennis, wetenschap, constant zoektocht ......ervaring, praktijk .....die worden verheven tot religieuze plichten in islam , tot het niveau van het aanbidden van God nogmaals :
dan zou deze leven op aarde geen zin hebben juist :
vandaar dat God in de Qur'an zegt bijv :
"I3bod rabaka hata yatiaka Al yakine" : worship God untill Al yakine comes to u :
Al yakine = zekerheid in het Arabisch = Al yakine als synoniem van de dood in het Arabisch :
Al yakine = zekerheid = de dood = de waarheid of essentie als zodanig zal men pas na de dood helemaal kenen , niet eerder !
er is er dus niets zekers in het leven, behalve de dood , de dood als zekerheid in die dubbel zin althans !
pfff....
Voor iedereen die het zien wil is het duidelijk, in de koran staat heel wat dat uit de Bijbel is overgenomen, hoewel sommige dingen door de koranschrijver per ongeluk of met opzet verdraaid zijn.
Harts intelligentie
13-12-10, 19:36
Ik keek naar Oprah vandaag die ging over een bekend paranormaal genezer in Brazilie die zich "John of God " noemt :
het gaat me niet om die man , maar om de metaforen; lessen , perspectieven, inzichten .... er achter ...
die persoon schijnt van die wonderbaarlijk genezingnen te kunnen presteren wetenschappers kunnen niet verklaren :
sceptisch hoofd van de psychiatrie in Amerika ging daar om die John te bestuderen : kwam terug helemaal anders :
het einde van die uitzending werd gesloten met woorden van die psychiater in kwestie :
of in woorden met gelijk strekking althans :
i can't explain how that guy is capabkle of healing people, even from cancer sometimes , but i can tell u one thing :
my heart was touched & i am changed :
i think there's more than just the physical body that's just an instrument for us: i believe in the strong healing capacity of the heart , belief ....the human spirit ...
that when the heart is corrupt , the rest of the human being gets corrupted too....inclusing reason , psyche ...
we still don't know much about the capacities of strong belief, heart , the human spirit ....science is not yet able to conquer that wildernis ....
that psychiatrist said when he was asked whether he became a religious person : i became more spiritual !
.......
well, we don't need that psychiatrist to know the powerful healing power of the human spirit that's stronger than the body : how the spirit can even heal the immune system .....that all dimentions of Man interact together :
mind, psyche, heart , spirituality ...
that the latter is the most important part in Man intereacting with the body & matter ....& being capable of elevating itself above the matter ...
.....................
zo,
Als ik soms die krankzining Rousseau lees : & hoe hij zo veel belang hechtte aan gevoel als zgn bron van kennis , dan zie ik dat terug In islam die het hart , gevoel .....verheeft tot nobel dimenties van de mens in de zin van :
als het hart corrupt zou zijn, dan wordt de rest van de mens ook corrupt :
het hart als metafoor , niet als slechts een fysisch pomp !
maar Rousseau was krankzining & ongeunaceerd genoeg gevoel boven rede te stellen bijv !!!!!!!!!!!!!!
_ Als ik al die zgn rationeel filosofen lees, waaronder kant, Hume, Locke ....dan zie ik hoe ze rede, ervaring ....boven het gevoel stellen ....
....................
als ik zie hoe de wereld wijd dominerend main_stream liberaal rationeel ethiek : Kantian, utilitarianist , contractarianist , deze wereld tot een soort hel had gemaalt ....zonder gevoel, hart , zonder ziel ...
...............
als ik zie hoe post_modernisten proberen hun materialistisch westerse individualisme te combineren met oriental holisme in de zin van : het geheel is niet de som der delen .... terwijl islam is al individualistisch (in de islamistisch zin althans ) holistisch multidimentioneel : an understatement :
als ik kijk hoe post_modernisten al dan niet neo_feministen durven te beweren dat gevoel, heart , intuitie ....als bronen van kennis kunnen beschouwd worden zelfs in de wetenschap ...
...............
Als ik kijk naar dat allemaal & meer :
.......Bij gebrek aan tijd helaas , het volgende als slot :
als ik dat zie & meer , als ik kijk naar de geschiedenis van menselijk denken, ethiek, moraal, epistemologie.......dan zie ik :
dat islam had van die individualistisch holsitisch multidimentioneel benaderingnen al lang toegepast & verkondigd de mensheid is nog steeds bezig te proberen te evenaren , laat staan te bereiken :
islam 's ethics , epistemology ......that combine all dimentions of Man together : reason, heart, feeling , belief ....as one :
as all working together to appraoch the truth ...the truth one will know fully as such after death only ...
Harts intelligentie
13-12-10, 19:51
Voor iedereen die het zien wil is het duidelijk, in de koran staat heel wat dat uit de Bijbel is overgenomen, hoewel sommige dingen door de koranschrijver per ongeluk of met opzet verdraaid zijn.
Geen tijd meer , maar vooruit dan maar :even snel dan: let's get it over with then :
je bent altijd zo makkelijk te weerleggen : a piece of cake as usual :
if i have to talk to u everyday , i will become the biggest fat person on earth ever in that regard , literally & figuratively by eating too much of ur cakes, metaphorically speaking :
ik ga niet op deze idioot voorstelling van zaken in :
je blijft dezelfde irrationeel illogisch onzin herhalen zonder enig vorm van nadenken of kritiek helaas :
zelf_projecties , moet ik weer zeggen :
je had zeker die schrijvers van de bijbel in je achtehoofd toen je het over de "schrijver " van de Qur'an had :
als de Qur'an enig "schrijver" had gehad , dan is het God zelf , simpel gezegd !
Just know again that Allah was the one & only God & creator of all things & beings who had sent all those prophets with their opriginal tawhied messages ; including Moses, Jesus ....with their original Tora & Evangelie : the latters that hadn't much to do with the current Tora or Bible : these latters that are mainly human fabrications, even though they still contain traces of "truth" here & there, to some extent at least .....that's why those apparent similarities between the current Tora, Bible & Qur'an .......to some extent at least :
Kortom : alle profeten werden gezonden door Allah aan hun eigen volkeren alleen, inclusief joodse profeet_mens Jesus, joodse Moses ..& de rest , behalve Arabisch Mohammed die niet alleen werd gezonden aan de heel mensheid , maar ook aan Jinns trouwens :
met islam als de laatste tawhied boodschap die alle eerder tawhied boodschappen niet alleen had compleet gemaakt, bevestigd maar ook vervangen ! einde verhaal : do the math then !
vandaar dat de Qur'an is de enige echte authentiek origineel gebleven heilig boek die geloofwaardig & betrouwbaar beschouwd kan worden ...
God zelf had in de Qur'an , in de Sunna beloofd deze Qur'an te beschermen,; diens authenticiteit & originaliteit te guaranderen als het woord van God, dus ...
Geen tijd meer , maar vooruit dan maar :even snel dan: let's get it over with then :
je bent altijd zo makkelijk te weerleggen : a piece of cake as usual :
if i have to talk to u everyday , i will become the biggest fat person on earth ever in that regard , literally & figuratively by eating too much of ur cakes, metaphorically speaking :
ik ga niet op deze idioot voorstelling van zaken in :
je blijft dezelfde irrationeel illogisch onzin herhalen zonder enig vorm van nadenken of kritiek helaas :
zelf_projecties , moet ik weer zeggen :
je had zeker die schrijvers van de bijbel in je achtehoofd toen je het over de "schrijver " van de Qur'an had :
als de Qur'an enig "schrijver" had gehad , dan is het God zelf , simpel gezegd !
Just know again that Allah was the one & only God & creator of all things & beings who had sent all those prophets with their opriginal tawhied messages ; including Moses, Jesus ....with their original Tora & Evangelie : the latters that hadn't much to do with the current Tora or Bible : these latters that are mainly human fabrications, even though they still contain traces of "truth" here & there, to some extent at least .....that's why those apparent similarities between the current Tora, Bible & Qur'an .......to some extent at least :
Kortom : alle profeten werden gezonden door Allah aan hun eigen volkeren alleen, inclusief joodse profeet_mens Jesus, joodse Moses ..& de rest , behalve Arabisch Mohammed die niet alleen werd gezonden aan de heel mensheid , maar ook aan Jinns trouwens :
met islam als de laatste tawhied boodschap die alle eerder tawhied boodschappen niet alleen had compleet gemaakt, bevestigd maar ook vervangen ! einde verhaal : do the math then !
vandaar dat de Qur'an is de enige echte authentiek origineel gebleven heilig boek die geloofwaardig & betrouwbaar beschouwd kan worden ...
God zelf had in de Qur'an , in de Sunna beloofd deze Qur'an te beschermen,; diens authenticiteit & originaliteit te guaranderen als het woord van God, dus ...
Jouw redenering is alleen maar geloofwaardig wanneer je uitgaat van de premisse dat de koran de eeuwige waarheid is. Voor wie niet bereid is om deze vooraanname te doen is je redenering op drijfzand gebouwd. Het is ook wel interessant om zien hoe je hiertoe komt. Je zegt in feite: de koran is waar omdat het in de koran staat. Zwakke argumentatie dus, en ongeloofwaardig.
En jij beweert dat de koran ongeschapen is, maar dat is natuurlijk helemaal ongeloofwaardig. De koran is een geschrift en een kenmerk van een geschrift is dat het geschreven is door een mens of door meerdere mensen. Je zou nog kunnen zeggen dat sommige geschriften, zoals de Bijbel, geïnspireerd zijn door God, maar daar lijkt me in het geval van de koran, gezien de lage morele standaard, ook geen sprake van.
Dus, hou maar op zo hoog van de toren te blazen, want als je op die manier omgaat met een menselijk voortbrengsel maak je je nog schuldig aan afgoderij ook.
ismailsalaam1
13-12-10, 20:27
Je zegt in feite: de koran is waar omdat het in de koran staat. Slechte argumentatie.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)
Allah (swt) heeft belooft om de Koran te beschermen als een deel van HET WELBEWAARD PANEEL.
Dat staat in de Koran.
Allah (swt) heeft ook beloofd om de Psalmen (Zabur) te beschermen, dat staat ook in de Koran.
In de Sunna vind je dat David (Dawud) de beste gebeden doet, de beste vasten uitvoert.
De Koran bevestigt de Bijbel (Torah en Indjil) en is er waker over.
Dat staat ook in de Koran.
Zo kunnen we allemaal nog wat leren.
Wa salaam
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Zo kunnen we allemaal nog wat leren.
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl
Dat papier geduldig is ?
Harts intelligentie
14-12-10, 18:00
=Slinger;4570628]Jouw redenering is alleen maar geloofwaardig wanneer je uitgaat van de premisse dat de koran de eeuwige waarheid is. Voor wie niet bereid is om deze vooraanname te doen is je redenering op drijfzand gebouwd.
nee, da's niet mijn enig argument :
de historie van Islam , islam zelf , historie in het breder zin , de Qur'an zelf zijn bewijzen genoeg voor wat ik zeg !
wat betreft Tora, Bijbel : zowel historie , de wetenschap als islam hadden bewezen dat de eersten slechts grotendeels menselijke verzinsels waren /zijn, al zouden ze toch wel resten van waarheid bevatten hier & daar , tot op zeker hoogte althans !
als ik alle details die ik ken wat dat betreft allemaal moet citeren , dan ben ik volgend jaar nog niet klaar :
Ga maar islam, de historie van islam bestuderen dan !
Het is ook wel interessant om zien hoe je hiertoe komt. Je zegt in feite: de koran is waar omdat het in de koran staat. Zwakke argumentatie dus, en ongeloofwaardig.
nogmaals : de historie van islam, van de profet van islam, de historie in het breder zin .....de Qur'an zelf ....zijn bewijzen genoeg voor de waarheid van islam !
als ik alle details die ik ken wat dat betreft allemaal moet citeren , dan ben ik volgend jaar nog niet klaar :
Ga maar islam, de historie van islam bestuderen dan !
En jij beweert dat de koran ongeschapen is, maar dat is natuurlijk helemaal ongeloofwaardig. De koran is een geschrift en een kenmerk van een geschrift is dat het geschreven is door een mens of door meerdere mensen. Je zou nog kunnen zeggen dat sommige geschriften, zoals de Bijbel, geïnspireerd zijn door God, maar daar lijkt me in het geval van de koran, ook geen sprake van.
Feit is : de Qur'an werd geopenbaard aan Mohammed : geen twijfel erover :
de origineel Tora , origineel Evangekie & al die eerder profeten bevestigen dat feit want hadden Mohammed voorspeld ; inclusief Moses, Jesus ...
de Qur'an zelf & de Sunna als openbaringnen bewijzen dat feit inhoudelijk met talloze argumenten :
als ik alle details die ik ken wat dat betreft allemaal moet citeren , dan ben ik volgend jaar nog niet klaar :
Ga maar islam, de historie van islam bestuderen dan !
"lage" moraal van de Qur'an ???? :::::::::::
wat is dit voor onzin je absoluut niet kan staffen :
talk some sense to me & don't u repeat these kindda irrational illogic psychological silly rhetorics u can't prove & die slaan nergens op bovendien !
Dus, hou maar op zo hoog van de toren te blazen, want als je op die manier omgaat met een menselijk voortbrengsel maak je je nog schuldig aan afgoderij ook.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
can u be more specific ???
heb ik niets aan idioot rhetoriek !
Harts intelligentie
14-12-10, 18:05
Dat papier geduldig is ?
ik zie alleen "persoonlijke " beoordelingnen van je met betrekking tot ander prikkers : bijna niets inhoudelijks :
schieten we er niks van op & irrelevent ook nog ...slaat nergens op ook nog :
je moet 's leren de meningnen , de vrijheden van geloof speech denken van anderen te respecteren :
probeer's die te weerleggen, of te negeren desnoods als je zou vinden dat die opinies of ander niet sterk genoeg zouden zijn ....
deze zinloos nihilistisch steriel impotent gedrag van je hebben we juist niks aan ....
=Harts intelligentie;4571501
als ik alle details die ik ken wat dat betreft allemaal moet citeren , dan ben ik volgend jaar nog niet klaar :
Jij kent geen enkel detail, want je hebt er nog nooit ook maar één neergezet, en ook nog nooit één inhoudelijk argument. Het enige wat je hebt gegeven zijn onbewezen algemeenheden. En hoe minder je kunt bewijzen wat je zegt, hoe harder je gilt.
Harts intelligentie
15-12-10, 11:41
Jij kent geen enkel detail, want je hebt er nog nooit ook maar één neergezet, en ook nog nooit één inhoudelijk argument. Het enige wat je hebt gegeven zijn onbewezen algemeenheden. En hoe minder je kunt bewijzen wat je zegt, hoe harder je gilt.
Luister even , jongen :
er zijn er veel manioeren om de waarheid achter te halen met betrekking tot islam, het christendom; het jodendom :
act like a police investigator if u can't think "scientifically" :
check all versions of the same story :
study all those religions & compare them to each other : religion comparison studies :
bovendien : Islam, de Qur'an, Sunna , de historie van Islam zijn vol argumenten die voor het grijpen zijn :
bijv over Jesus als joodse profeet_mens die alleen aan de joden werd gezonden door Allah : makes more sen,se than that silly trinity non_sense :
see the history of the Bible & bijbel's critics via scientific approaches :
see the writers of the bible who had nothing to do with Jesus who wasn't there with Jesus :
see the scientific , historic , Islamic facts concerning Bible & Tora :
how Paulus had founded christianity that hadn't much to do with Jesus & , how he separated the Gospel from the Tora ; how he mixed "christianity" with Greek , Roman & other elements for political antisemistic & other purposes ...
see the history of the church : the silly church fathers : Roman emperor Constantine 's rol in further changing "christianity" for politrical purposes ...
De lijst is lang :
u're not interested in the truth : u never was : & u never will be , i think , so :
no need to talk to u about all those proofs against christianity, judaism in favor of Islam .....u would just try to twist them , deny them ....
So, so go study all those faiths , compare them to each other , study their history while taking a closer look at the scientific, historic , isklamlic proofs against christianity & judaism ...
Harts intelligentie
15-12-10, 11:46
Jij kent geen enkel detail, want je hebt er nog nooit ook maar één neergezet, en ook nog nooit één inhoudelijk argument. Het enige wat je hebt gegeven zijn onbewezen algemeenheden. En hoe minder je kunt bewijzen wat je zegt, hoe harder je gilt.
Luister even , jongen :
er zijn er veel manieren om de waarheid achter te halen met betrekking tot islam, het christendom; het jodendom :
act like a police investigator if u can't think "scientifically" :
check all versions of the same story :
study all those religions & compare them to each other : religion comparison studies :
bovendien : Islam, de Qur'an, Sunna , de historie van Islam zijn vol argumenten die voor het grijpen zijn :
bijv over Jesus als joodse profeet_mens die alleen aan de joden werd gezonden door Allah : makes more sennse than that silly trinity non_sense : the latter that was "borrowed " from Greek mythology ....:
see the history of the Bible & bijbel's critics via scientific approaches :
see the writers of the bible who had nothing to do with Jesus who weren't there with Jesus :
see the scientific , historic , Islamic facts concerning Bible & Tora :
how Paulus had founded christianity that hadn't much to do with Jesus & , how he separated the Gospel from the Tora ; how he mixed "christianity" with Greek , Roman & other elements for political antisemistic & other purposes ...
see the history of the church : the silly church fathers : Roman emperor Constantine 's rol in further changing "christianity" for politrical purposes ...
De lijst is lang :
see...see ...see ...
u're not interested in the truth : u never was : & u never will be , i think , so :
no need to talk to u about all those proofs against christianity, judaism in favor of Islam .....u would just try to twist them , deny them ....
So, so go study all those faiths , compare them to each other , study their history while taking a closer look at the scientific, historic , islamlic proofs against christianity & judaism ...
Besides : it would take too much time & energy to cover most of all the issues raised by Islam, by history, by science against christianity & judaism , to talk about most of the islamic arguments .....: mission impôssible :
i wouldn't know where to begin ...
Luister even , jongen :
act like a police investigator if u can't think "scientifically" :
check all versions of the same story :
En dan zie je heel snel dat met de versie die de koran geeft meestal iets mis is.
Behalve als je, zoals jij, lijdt aan een islamitische tunnelvisie, dan zie je helemaal niks.
Harts intelligentie
15-12-10, 13:17
=Slinger;4572465]En dan zie je heel snel dat met de versie die de koran geeft meestal iets mis is.
!!!!!! :lol:
zoals wat ??? had je goed gelezen wat ik zei of niet ???
wat is dit voor onzin leeg rhetoriek ???
Behalve als je, zoals jij, lijdt aan een islamitische tunnelvisie, dan zie je helemaal niks.
show me the light then ! :lol: read what i said carefully :
!!!!!! :lol:
zoals wat ??? had je goed gelezen wat ik zei of niet ???
wat is dit voor onzin leeg rhetoriek ???
show me the light then ! :lol: read what i said carefully :
Je hebt het 'licht' toch al lang gezien?
Zozeer zelfs dat je er door verblind bent.
Harts intelligentie
15-12-10, 18:30
Je hebt het 'licht' toch al lang gezien?
Zozeer zelfs dat je er door verblind bent.
Heb je wel iets zinigs te melden of niet ??? :tover:
David vs Goliath
16-12-10, 12:01
Je hebt het 'licht' toch al lang gezien?
Zozeer zelfs dat je er door verblind bent.
:lol:
Einde verhaal dus ...
Abu_Hurayrah
04-03-11, 05:14
De huidige mufti van SA over wanneer wetenschappelijke theorieën in contradictie staan met de Koran:
YouTube - Usama Hasan Fitna:Grand Mufti Of Saudi Arabia on when Scientific Theories Contradict Quran
De huidige mufti van SA over wanneer wetenschappelijke theorieën in contradictie staan met de Koran:
YouTube - Usama Hasan Fitna:Grand Mufti Of Saudi Arabia on when Scientific Theories Contradict Quran (http://www.youtube.com/watch?v=9p8XYyCwuD4)
I hoor het liever van jou.
http://www.marifah.net/belief--aqidah/articles/aqidah/on-ibn-rushds-affirmation-of-direction-for-allah.html
Deel 2: Ibn Rushd op maroc.nlI
In dit hoofdstuk ga ik het hebben over een discussie die is gevoerd is op een forum van MAROC.NL | Marokkaanse community met nieuws, discussie, islam, amazigh, relaties, marokko (http://www.maroc.nl). in december 2010. Voordat ik daaraan toekom wil ik eerst een aantal opmerkingen maken over de aard van de interactie op dergelijke webvormen omdat lang niet alles bruikbaar is wat er geschreven staat.
Nadenken is in principe eindeloos. Er zou voor alles wel een zogenaamde ‘filosofie’ – gezien als het bestuderen en overdenken van alle bestaande dingen- kunnen bestaan. In de film “Prince of Egypt” zegt Mozes op een gegeven moment tegen zijn volk: “He can take away your food, your home, your freedom. He can take away your sons and daughters. With one word, Pharaoh can take away your very lives. But there is one thing he cannot take away from you: your faith.”49
Zo kan het ook worden gezien bij gedachten aangezien die in het beginsel een gesloten boek zijn voor buitenstaanders. Iedereen is dus eigenlijk vrij om te denken wat diegene wil. Het wordt vaak pas een probleem als men gedachten met anderen gaat delen en al helemaal als men er een soort theorie of bewering van gaat maken. Theorieën en beweringen lijken bij anderen de neiging op te wekken van weerlegging. Theorie-weerlegginginteracties kunnen onder meer plaatsvinden tijdens debatten. Voor mij zijn met betrekking tot maroc.nl wetenschappelijk debatten en internetfora debatten van belang.
Wetenschappelijke debatten bestaan idealiter uit weerleggingen gebaseerd op goed onderbouwde argumenten die de theorieën en beweringen uiteindelijk van dienst kunnen zijn. De theorieën en beweringen kunnen naar aanleiding van die argumenten aangepast en aangescherpt worden totdat er geen tegenargumenten meer te vinden zijn. Dit idee komt van filosoof Karl Popper die van mening was dat theorieën enkel voorlopig als correct kunnen worden gezien aangezien uiteindelijk elke theorie in potentie kan worden ontkracht.
Internetfora kennen een ander soort debatcultuur. Daar weerleggen mensen vaak op grond van persoonlijke motieven zonder dat ze een goede argumentatie achter de hand hebben. Als men zich persoonlijk voelt aangevallen of in het nauw gedreven voelt en zich genoodzaakt acht om in de verdediging te schieten is de kans groot dat er ‘irrelevante’ tegenwerpingen het gesprek binnendringen.
Bij het lezen van het forum op maroc.nl heb ik een combinatie gezien van wetenschappelijk debat en internetfora debat. In dit hoofdstuk zal ik me concentreren op de goed onderbouwde stellingen en theorieën van de forumgebruikers van maroc.nl en niet op voor het debat irrelevante uitspraken.
Op verzoek van forumgebruiker ‘Harts intelligentie’ en naar aanleiding van wat de 1ste schrijver Abu_Hurayrah“misvattingen van Ibn Rushd en zijn houding ten aanzien van religie in combinatie met filosofie” noemt, is er een soort ketting van bewering-weerleggingdiscussie ontstaan op het forum. Abu_Hurayrah geeft uitdrukkelijk aan dat zijn bevindingen en reacties gebaseerd zijn op het Nederlands vertaalde boek “Fasl al-Maqal (Het beslissende woord)”, geschreven door Remke Kruk. Die vertaling zou in Nederland nog wel eens kunnen hebben gezorgd voor het toegankelijker maken van Ibn Rushd zijn theorieën ten aanzien van de rol van filosofie. 50
49 http://www.veryabc.cn/movie/uploads/script/ThePrinceofEgypt.txt
50http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html
Verhelderingsbetoog omtrent Ibn Rushd
De eerste berichtgever Abu_Hurayrah (http://www.maroc.nl/forums/members/abu_hurayrah.html) (etymologie: Abu Hurayrah (603 – 681) was een metgezel van de profeet Mohammed. Hij was de overleveraar van de Hadith en staat vaak geformuleerd in de Isnad. Hij wordt gezien als een van de meest geloofwaardige overleveraars.) begint zijn betoog met een citaat van forumgebruiker H.P. Pas: “Als de filosofische waarheid de geopenbaarde waarheid tegenspreekt, moet de geopenbaarde waarheid anders geïnterpreteerd worden.”51 H.P. Pas is af en toe aanwezig tijdens het debat maar heeft daarbij geen prominente rol. Met deze stelling lijkt H.P. Pas een rationalistische instelling te hebben waarin openbaring een ondergeschikte positie heeft. Abu_Hurayrah verwerpt in zijn reactie de stelling niet. Hij vindt het van belang dat deze zin goed begrepen wordt en wil misinterpretaties uit de wereld helpen. Met die stelling wordt volgens deze betoger niet bedoeld dat Ibn Rushd de bronnen van de Islam (de Koran, de Hadith, de Ijmaa’ (consensus) en de Qiyaas (analogie)) naast zich neer zou hebben gelegd.
Om aan te tonen dat het citaat als waar kan worden aangenomen richt hij zijn aandacht op het werk “Fasl al-Maqal”. Hiermee laat hij zien dat hij geen leek is (maar een belezen persoon) op het gebied van Ibn Rushd en zijn houding ten aanzien van religie en filosofie. Hij pleit dat de inhoud van het bovenstaande citaat in het geschrift is terug te vinden. Het gaat met betrekking tot het citaat met name om de allegorische interpretatie van bronnen van de islam in het geval dat de filosofie de geopenbaarde waarheid tegenspreekt. Via die interpretatie worden de bronnen weer in overeenstemming met elkaar gebracht. Deze activiteit is echter niet voor iedereen weggelegd. Slechts voor degenen die ertoe in staat zijn (en de nodige kwaliteiten en capaciteiten bezitten). Bij leken zou zo’n interpretatie zelfs leiden tot ongeloof. Daarbij is niet alles allegorisch te interpreteren, zoals de grondbeginselen van de islam. Het valt me op dat Abu_Hurayrah nogmaals benadrukt dat de Koran en de Hadith (wat hij hoofdbronnen van de Islam noemt) geen fouten kunnen bevatten volgens Ibn Rushd. Het lijkt erop dat hij Ibn Rushd wil verdedigen tegenover de orthodoxe tegenstanders. Ik krijg onder meer hierdoor het idee dat hij een sympathisant is van Ibn Rushd.
Hij gaat verder in op een bewering afkomstig uit “Fasl al-Maqal”. Het gaat om de stelling dat men gebruik moet maken van theorieën en studies van andere volkeren dan de moslimse. Deze theorieën en studies moeten wel nauwkeurig bestudeerd worden zodat er kan worden vastgesteld of ze correct zijn of niet. Als er iets niet klopt aan de theorieën zegt Abu_Hurayrah dat volgens Ibn Rushd er een excuus moet worden gezocht voor de foutieve theorieën. Ik heb het echter niet zo zwart-wit gelezen als Abu_Hurayrah. Er zou naar mijn idee moeten worden gekeken of er wel een excuus voor is aan te voeren en niet dat er een excuus moet worden gezocht. “…en als iets niet klopt met de feiten moeten we daarop wijzen, ervoor waarschuwen en kijken of er een verontschuldiging voor valt aan te voeren.”52
Het bedrijven van wetenschap zou een plicht zijn waar naar gestreefd moet worden. Zelf denk ik dat het iets genuanceerder is verwoord door Ibn Rushd aangezien hij het volgende schreef: “Dat de heilige tekst ertoe roept om rationeel na te denken over alles wat bestaat en te proberen er iets van te begrijpen, blijkt duidelijk uit verschillende verzen in het Boek van God, gezegend en verheven is Hij.”53 Ik begreep hieruit dat Ibn Rushd claimt dat zijn pleidooi voor rationeel denken op de schrift zelf is gebaseerd.
51 http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html pagina 1
geschreven op 4 december 2010, 21:36 door Abu_Hurayrah (http://www.maroc.nl/forums/members/abu_hurayrah.html)
52 Remke Kruk; a.w. ; pagina 36
53 Remke Kruk; a.w. ; pagina 30
Abu Hurayrah vond het voldoende om aan te stippen dat filosofie in de betekenis van natuurwetenschap moet worden gezien. Ibn Rushd zette het iets uitgebreider uiteen door te stellen dat hij daarmee het bestuderen van en nadenken over alle dingen die bestaan bedoelde, vanuit de aanname dat het verwijzingen zijn naar hun Maker. Als men meer te weten komt over de manier waarop zaken gemaakt zijn, komt men uiteindelijk meer te weten over de Maker zelf. Deze laatste stelling had Abu Hurayrah zelf ook belicht door het volgende te stellen: “Door middel van de wetenschap komt men meer over de Schepper te weten”.54
De verheldering over Ibn Rushd komt tot een slot met de woorden dat de waarheid van de Islam en die van de filosofie als zusters zouden moeten worden gezien. De waarheid (van de Islam) kan niet in tegenspraak zijn met de andere waarheid (van de filosofie). Mocht dat zo zijn komt de allegorische interpretatie van de Islamitische bronnen om de hoek kijken. De verborgen diepere betekenis (als resultaat van zo’n interpretatie) van de islamitische bronnen zou dan niet meer in conflict zijn met de filosofische waarheid. Hiermee heeft Abu_Hurayrah een deel van de kern van het boek ‘Fasl al-Maqal’ samengevat.
De forumgebruiker is bij mij overgekomen als een persoon die graag wil zijn als de historische Abu_Hurayrah. Abu Hurayrah werd (en wordt) gezien als een geloofwaardige overleveraar en zo’n beeld heb ik ook bij de forumgebruiker onder de naam Abu_Hurayrah gekregen tijdens het lezen van zijn teksten. Hij komt als geloofwaardig over doordat hij zijn uitspraken baseert op een betrouwbare bron en dat ook expliciet aangeeft. Daarnaast zou hij kunnen worden gezien als een overleveraar van de leer van Ibn Rushd. Hij probeert namelijk de houding van Ibn Rushd ten aanzien van religie en filosofie duidelijk te maken aan andere forumgebruikers. Daarmee lijkt hij als doel te hebben de juiste interpretatie van Ibn Rushd zijn houding door te geven aan anderen.
Het al dan niet gebruik maken van verstand
Naar aanleiding van het betoog van Abu_Hurayrah zijn er verschillende forumgebruikers gaan reageren. Forumgebruiker onder de naam ‘Ismailsalaam1’ (etymologie: Ismail betekent letterlijk gehoord door Allah en wijst naar het kind dat Ibrahim en Sarah graag wilde hebben. Mohammed is een afstammeling van Ismail. Salaam is het Arabische woord voor vrede) merkte op dat filosofie geen natuurwetenschap is maar een mensenwetenschap. Of hij daarmee bedoelde dat filosofie een wetenschap is die verricht wordt door mensen of een wetenschap met als onderwerp (gedragingen van) mensen, wordt niet duidelijk. Daarnaast vond deze gebruiker het van belang te vermelden in welke positie Ibn Rushd zich bevond namelijk als tegenstander van Al-Ghazali. Hij refereert dan naar het werk “De weerlegging van de weerlegging” waarin Ibn Rushd de theorieën van Al-Ghazali heeft weerlegd. Hij eindigt zijn reactie met de constatering dat de ideeën van Al-Ghazali het over de eeuwen heen gered hebben, in de zin dat het de overhand heeft gekregen. Het beoefenen van filosofie, wat ‘Ismailsalaam1’ ook wel omschrijft als het gebruik maken van verstand, wordt tegenwoordig volgens hem als iets slechts gezien. De massa aanvaardt en volgt alleen nog wat anderen bedenken en verkondigen. Terwijl voorheen de islamitische gemeenschap aanleiding was voor de geestelijke ontwikkeling van het westen, staat de ontwikkeling tegenwoordig zo goed als stil. Hiermee positioneert ‘Ismailsalaam1’ zich als een voorstander van Ibn Rushd. Hij lijkt Ibn Rushd te zien als een soort vergeten held.
Forumgebruiker ‘Harts Intelligentie’(de naam Hart’s Intelligentie is afkomstig van een quote van Tarik Ramadan: “Het Hart heeft redenen die de rede nog zal leren kenen. De intelligentie
54 http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html
pagina 1 geschreven op 4 december 2010, 21:36 door Abu_Hurayrah (http://www.maroc.nl/forums/members/abu_hurayrah.html)
van het hart is volgens deze forumgebruiker de hoogste vorm van intelligentie) is van mening
dat ‘Ismailsalaam1’ Ibn Rushd niet begrepen heeft. Zo stelt hij dat Ibn Rushd met filosofie
doelde op wat wij tegenwoordig als wetenschap zien. Verder wijst ‘Harts Intelligentie’ erop dat alles getoetst moet worden aan de bronnen van de islam. Dat geldt dan ook voor rede, epistemologie (“tak van de filosofie die de aard, oorsprong, beperkingen en geldigheid van menselijke kennis bestudeert”55 ) westers denken en westerse maatstaven. Men moet ervoor waken dat de islam niet onderworpen wordt aan het westerse denken, maatstaven en ethiek. Volgens hem bestaat er geen objectiviteit, zelfs niet op het niveau van exacte wetenschappen. Dit geldt echter niet voor de islam wat hij ziet als het objectieve geloof. En omdat alleen de islam objectief is, behoort alles te worden getoetst aan de bronnen van de islam.
‘Ismailsalaam1’ trok naar aanleiding van ‘Harts Intelligentie’ zijn woorden als conclusie dat nadenken eigenlijk zou moeten worden afgeraden. Hij betrekt Al-Ghazali erbij die volgens hem zou hebben gezegd dat je van nadenken alleen ziek wordt en je geloof erdoor zou verliezen. Heersers zouden zich hebben geplaatst achter Al-Ghazali om de massa onder controle te houden door alle kritiek op hun heerschappij gelijk in de doofpot te stoppen. Dit zou zijn gebeurd door intellectuelen te vermoorden of op te sluiten. Tussen de regels door valt te lezen dat ‘Ismailsalaam1’ de wereld behoorlijk in zwart en wit ziet en wel in de vorm van voor en tegenstanders van Ibn Rushd.
‘Harts Intelligentie’ weerlegt de beweringen van ‘Ismailsalaam1’ door te stellen dat zaken zoals denken, gebruik van rede en verkrijgen van kennis juist centraal staan in de Islam. Het wordt volgens deze forumgebruiker gezien als een religieuze verplichting. De theorieën van Al-Ghazālī moet daarbij worden geplaatst in zijn context. De stelling van ‘Ismailsalaam1’ zou alleen betrekking hebben op het filosoferen over het bestaan van God en ingewikkelde metafysische zaken. Met betrekking tot de daden van heersers vindt ‘Harts Intelligentie’ de houding van ‘Ismailsalaam1’ behoorlijk generaliserend. De geschiedenis van moslims heeft zijn goede en slechte tijden, maar hij ziet de islam niet als veroorzaker van islamitische ondergangen. Moslims zouden wel van het verleden moeten leren door te kijken wat dan wel de oorzaken zijn. Op deze manier lijkt ‘Hart’s Intelligentie’ de woorden van ‘Ismailsalaam1’ wat meer te nuanceren door verschillende zaken in de context te plaatsen.
Het lijkt er uiteindelijk op dat ‘Ismailsalaam1’ slechts duidelijk wilde maken dat Ibn Rushd plaats heeft moeten maken voor Al-Ghazali. Het wordt als handiger ervaren om Al-Ghazali te volgen aangezien dan nadenken alleen nog binnen bepaald grenzen van de islamwetenschappen -die door (eigen) geleerden wordt bepaald- wordt toegestaan. Het materiaal om te bediscussiëren wordt daarmee beperkt wat voordelig was en is voor heersers. Hij stelt dat de vervolging van Ibn Rushd en de verbranding van het grootste deel van zijn werk logisch is. Want door het volk niet te laten nadenken zouden ze minder snel met kritiek komen op de heerschappij waardoor het makkelijker is macht uit te oefenen op de
massa. Hij concludeert dat Al-Ghazali voor hem iemand is die de interpretatie en beleving van de islam heeft geschaad. Verstandelijke ontwikkelingen zijn tot stilstand gebracht. Hij hoopt
dat er geleerden zullen zijn die de waarheid zullen spreken want schijnbaar vindt hij dat dat tegenwoordig niet gebeurt.
55 Epistemologie - 13 definities - Encyclo (http://www.encyclo.nl/begrip/epistemologie)
56 http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html pagina 6
geschreven op 8 december 2010 door H.P. Pas
Stellingen als “de filosofische waarheid staat boven de religieuze als ze in conflict zijn” passeren ook tijdens de discussies. Om de status van de stelling te vergroten wordt er een citaat van Ibn Rushd bij betrokken: “If the apparent meaning of Scripture conflicts with demonstrative conclusions it must be interpreted allegorically, i.e. metaphorically”56 waar
het aan duidelijkheid niet aan zou ontbreken volgens de betoger. Dit wordt wat beter in de
context geplaatst door aan te geven dat er alleen moet worden gekeken naar een diepere
(allegorische) betekenis -buiten de letterlijke/ogenschijnlijke betekenis- als de waarheden van religie en wetenschap elkaar zouden tegenspreken.
Om te voorkomen dat de heilige tekst zomaar door iedereen wordt geïnterpreteerd werd het alleen voor wetenschappers als taak gezien. Anders zouden mensen tot ongeloof komen doordat ze de allegorische betekenis niet kunnen bevatten.
Falsafa en kalam
Door forumgebruiker ‘Abu_Hurayrah’ wordt het begrip kalām in de discussie gebracht. Hij maakt eerst het verschil duidelijk tussen filosofie (falsafa) en theologie (kalam). Volgens hem werken filosofen met filosofische stellingen terwijl theologen zichzelf toeleggen op religieuze teksten. Hijzelf is geen voorstander van theologie. Deze gebruiker is van mening dat de interesse van Ibn Rushd in filosofie is omgeslagen naar theologie. Hij raadt het af om zaken over geloofsleer geschreven door Ibn Rushd te lezen om te voorkomen dat geloofsleer zoals het door de eerste generatie moslims werd gepresenteerd ‘besmeurd’ raakt met diep doordachte ingewikkelde bedenksels.
‘Ismailsalaam1’ maakt hieruit op dat Ibn Rushd volgens ‘Abu Hurayrah’ niet deugdelijk zou zijn en Al-Ghazālī wel. Opnieuw toont hij zich een felle tegenstander van Al- Ghazali. Hij beredeneert nu dat Al-Ghazali niet in staat zou zijn om op filosofische wijze na te denken, hij zou er namelijk ziek door zijn geworden en tot ongeloof zijn gekomen. Daardoor zou nadenken en kalam verboden zijn. Alleen geleerden zouden binnen begrensde gebieden mogen nadenken en nieuwe conclusies trekken. Het zou erop neerkomen dat men terug naar het origineel, naar de 7de eeuw zou willen.
‘Abu Hurayrah’ stelt vast dat hij alleen een onderscheid wilde maken tussen filosofie en theologie. Hij is van mening dat er niet over ‘Aqeedah (geloofsleer) zaken gefilosofeerd moet worden aangezien die gaan over het Onwaarneembare. Alleen God kent daarvan de waarheid en wat aan mensen wordt geopenbaard zou met open armen moeten worden ontvangen, zonder daar verder over door te filosoferen.
‘Ismailsalaam1’ maakt hieruit op dat filosoferen volgens de andere forumgebruiker niet nodig zou zijn en kalam overbodig. Door een verbod op kalam zou men niet meer weten hoe het verstand moet worden gebruikt en is de moslimgemeenschap verstard. ‘Ismailsalaam1’ is het er wel over eens dat over ‘Aqeedah zaken niet gefilosofeerd moet worden. Men heeft nu eenmaal geen kennis van het onwaarneembare dus is er alleen de optie geloven of niet geloven.
De relatie tussen kennis en de massa
‘Ismailsalaam1’ herinnerde zich dat Ibn Rushd de Koran in drie niveaus verdeelde en omschreef het als volgt:
“-Het letterlijke Woord dat door de meesten zo wordt gezien.
-Het allegorische van de verhalen met een les waaruit je lering moet trekken. Het vraagt al geestelijke inspanning.
-Het derde niveau van de Koran: de Boodschap van de Koran in al zijn eenvoud en waarheid is slechts voor weinigen beschikbaar.”57
Wat ‘Ismailsalaam1’ hiermee wil duidelijk maken is dat de Koran volgens Ibn Rushd geschikt is voor alle soorten mensen. Het biedt de mogelijkheid voor zowel de massa als hoogbegaafde minderheden om ieder op hun eigen manier te komen tot de waarheid. Maar als mensen die alleen het letterlijke Woord kunnen begrijpen zich bezig gaan houden met allegorische betekenissen ontstaan er problemen. Tot op de dag van vandaag zorgen die misinterpretaties voor twist en bloedvergieten. “Enkel de onderwerping aan Allah (swt) en het overlaten van meningsverschillen aan Hem kan de mens hiervan bevrijden.”58, aldus ‘Ismailsalaam1’.
Met betrekking tot kennis en de massa gaat het niet om wetenschappelijke kennis op zichzelf die niet mag worden prijsgegeven, maar om allegorische interpretaties van heilige teksten die niet verspreid mogen worden onder de massa. Er wordt vastgesteld dat ook in deze tijden wetenschap voor de meeste mensen niet toegankelijk is. Er zijn altijd maar kleine hoeveelheden mensen die gezegend zijn met een goed stel hersens. Alleen voor deze personen is wetenschappelijke kennis van betekenis.
Ibn Kathir
Een terugkomend onderwerp lijkt de allegorische interpretaties te zijn op het forum. ‘Hart’s intelligentie’ was degene die daar meer duidelijkheid over wilde hebben en vroeg zich af of Ibn Kathir ook allegorische interpretaties hanteerde.
Ibn Kathir (1301-1373) was een specialist in hadith, islamitisch recht, historicus en commentator. Hij kreeg les van onder meer theoloog Ibn Taymiyya die terug wilde naar de originele interpretatie van de islam (de Koran en de Sunnah).59 Ibn Kathir schreef een beroemd commentaar op de Koran genaamd Tafsir al-Qur'an. Daarin verbond hij bepaalde hadith, uitspraken van Mohammed en uitspraken van de metgezellen van Mohammed aan verzen van de Koran. Het had als doel de Koran uit te leggen vormt en van de meest gebruikte en wijdverspreide uitleggen van de Koran.60
‘Abu_Hurayrah’ durft niet vast te stellen of allegorische interpretaties bij de Koran volgens Ibn Kathir mogelijk zijn. Zijn onzekerheid projecteert hij vervolgens op allegorie volgens Ibn Rushd. Hij stelt dat het daarbij ook niet bekend is wat daarmee bedoeld wordt in de Arabische taal. Zijn onzekerheid onderbouwt hij door te vertellen dat er geleerden zijn die van mening zijn dat de Koran geen Madjaz bevat. Madjaz legt hij uit als metaforisch. Via wikipedia is hij erachter gekomen dat in de Nederlandse taal allegorie gelijk staat aan een metafoor maar dat het niets over het Arabische woord voor allegorie zegt. Om zichzelf op veilig terrein te
plaatsen geeft hij aan dat hij de neiging heeft om te accepteren dat er geen metaforen bestaan in de Koran. ‘Abu_Hurayrah’ is zich ervan bewust dat hij er te weinig over weet en nog geen sterk standpunt kan vormen. Hij lijkt zich dus onwetend te voelen over dit onderwerp.
57 http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html pagina 2
geschreven op 5 december 2010 door ismailsalaam1. Het is niet duidelijk waar Ismailsalaam1 het laatste niveau van de
Koran vandaan heeft. Het is in ieder geval niet afkomstig van Ibn Rushd.
58http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie.html pagina 2
geschreven op 5 december 2010 door ismailsalaam1
59 Ibn Taymiyya, Taqi al-Din (1263-1328) (http://www.muslimphilosophy.com/ip/rep/H039.htm)
60 Biography of Imam Hafiz Ibn Kathir - Dar-us-Salam Publications (http://www.dar-us-salam.com/authors/hafiz-ibn-kathir.htm)
Mogelijk door onwetendheid is ‘Abu_Hurayrah’ gaan zoeken naar informatie en kwam hij met de gedachte dat teksten taaltechnisch gezien zowel madjaz (de metaforische betekenis) als dhahir (de meest waarschijnlijke betekenis) van betekenis kunnen zijn. Hij laat het onderscheid zien tussen haqiqa (letterlijk) en madjaz (figuurlijk)61 en vervolgens ook tussen majaz en mutashabiha (onduidelijke of meerduidige betekenis).
‘Abu_Hurayrah’ gebruikt deze opgedane kennis en probeert het toe te passen. Hij geeft de mogelijkheid dat Ibn Rushd met allegorie mutashabiha bedoelde. Zelf weerlegt hij die stelling gelijk aangezien Ibn Rushd dan zou voldoen aan wat Allah zou hebben gezegd dat mensen de mutashabiha volgen als ze een ziekte in hun hart hebben en alleen Allah de betekenis ervan kent.
‘Abu_Hurayrah’ kwam tot de ontdekking dat de meningen verschillen over de betekenis van de Koran. Ibn Taymiyyah, de leraar van Ibn Kathir, ontkent dat er in de Koran metaforische betekenissen te lezen zijn. Alle woorden zouden een letterlijke betekenis hebben volgens hem. Andere mensen zeggen dat het kenmerkende van de Arabische taal metaforen zijn waardoor de Koran (geschreven in Arabisch) daar dus niet aan kan ontkomen.
‘Hart’s Intelligentie’ komt tot de conclusie dat allegorie een moeilijk onderwerp is. Hij lijkt eruit te begrijpen dat Ibn Rushd bij allegorische presentaties doelt op mutashabiha. Hart’s intelligentie had waarschijnlijk Ibn Kathir bij de discussie betrokken doordat Ibn Kathir in zijn werk mutashabiha gebruikt om zo woorden van bepaalde verzen uit te leggen. Dit gebeurt via andere woorden, synoniemen, met behulp van de Sunna en zo verder. Volgens ‘Hart’s Intelligentie’ gaat Ibn Kathir als volgt te werk: sommige verzen kunnen door andere verzen worden uitgelegd en soms legt de Sunna een aantal verzen uit. Mocht er zowel in de Koran als in de Sunna geen uitleg te vinden zijn kan men de sahaba (uitspraken van de metgezellen van Mohammed) raadplegen en anders kan men raad vragen aan de Islamitische geleerden (ulama). ‘Hart’s Intelligentie’ positioneert zich hierdoor als een voorstander van gezagsdenken. Hij legt namelijk de verantwoordelijkheid van de uitleg van verzen bij geleerde personen die daardoor hoger aanzien krijgen dan de gewone bevolking. Het lijkt erop dat hij een orthodoxe manier van redeneren aanhangt.
‘Hart’s Intelligentie’ komt tot de conclusie dat de allegorische interpretatie van Ibn Rushd niets nieuws is en daarbij ook onduidelijk. Hij beëindigt zijn reactie met het advies Ibn Rushd alleen te bestuderen als het gaat over recht en de shari’a maar niet als het gaat om exegese en
interpretatie van de Koran. Ibn Rushd is volgens hem op dat gebied niet geloofwaardig aangezien hij Aristoteles en theologie had gecombineerd met filosofie.
‘Ismailsalaam1’ haakt in op de discussie door te stellen dat er binnen de islamitische gemeenschap geen vrijheid van meningsuiting zou bestaan. Hij laat blijken dat hij iets tegen geleerden heeft (in de zin van ulama). Volgens hem eisen de geleerden het woord, zouden zich naast God plaatsen en ze zouden de oorzaak zijn van sektevorming binnen de gemeenschap. Hij is van mening dat er steeds minder van de waarheid overblijft naarmate de tijd verstrijkt.
Geleerden zouden allemaal regels hebben gevormd om de waarheid in hun bezit te houden. Hij geeft als voorbeeld Bukhari die een hele handleiding zou hebben opgesteld hoe men de
61 In de rethorica (en exegese) betekent al-hakika de basis betekenis van een woord of een uitdrukking.
Daartegenover staat madjaz wat de metaforische en figuratieve betekenis is. Deze definities zijn overgenomen
van Encyclopaedia of Islam bij het trefwoord hakika.
kennis tot zich moet nemen. Hij ervaart het als manipulatie. Moslims worden in zijn ogen tegengehouden nieuwe kennis te verkrijgen om zo wildgroei tegen te gaan. Ik krijg het gevoel dat Ismailsalaam1 van mening is dat echte geleerden juist wegen moeten proberen te vinden om kennis eenvoudig te maken. Mohammed heeft volgens hem de Koran niet voor niets gemakkelijk en duidelijk gemaakt.
Wat betreft Ibn Kathir geeft Ismailsalaam1 alleen aan dat hij met ‘een serieuze korrel zout te nemen’ is. Het toont aan dat hij niet zo’n hoge dunk heeft van deze historische persoon. Het enige wat hij goed lijkt te vinden is de uitspraak ‘Verklaar de Koran door de Koran zelf.’ Hij eindigt zijn reactie met zijn idee dat islam een simpele eenvoudige bescheiden godsdienst is. Alleen machtswellustelingen maken er uit eigenbelang iets moeilijks van.
‘Abu_Hurayrah’ ziet de islamitische wereld wel wat positiever in. Zowel het verleden, heden als de toekomst van de moslimgemeenschap tegenover de niet-moslimse gemeenschap ervaart hij minder pessimistisch dan ‘Ismailsalaam1’. Hij vindt het daarbij niet rijmen dat ‘Ismailsalaam1’ Ibn Kathir niet serieus neemt aangezien het commentaar van Ibn Kathir als een samenvatting wordt gezien van het commentaar gemaakt door Ibn Jareer al-Tabaree (die hij vader der commentaren noemt). Daarbij zou ‘Ismailsalaam1’ de zin met betrekking tot wildgroei uit zijn context hebben gehaald. Het ging daarbij niet om kennis op zichzelf maar om een dieperliggende interpretatie. ‘Abu_Hurayrah’ begreep uit het verhaal van ‘Ismailsalaam1’ dat volgens deze forumgebruiker iedereen niet moet worden tegen gehouden allegorisch te interpreteren maar er juist vrij in moet worden gelaten. Dat zou echter volgens ‘Abu_Hurayrah’ chaos als gevolg hebben.
‘Abu_Hurayrah’ geeft -op basis van wat hij gelezen heeft van ‘Ismailsalaam1’- aan dat hij de indruk krijgt dat deze forumgebruiker niet echt open staat voor wat geleerde mensen te vertellen hebben. Hij spoort hem dan ook aan om boeken van geleerden te gaan bestuderen. Op het eind van zijn reactie wijst ‘Abu_Hurayrah’ erop dat ‘Ismailsalaam1’ zichzelf eigenlijk tegenspreekt. Enerzijds zegt deze forumgebruiker dat godsdienst simpel is, anderzijds is hij een voorstander van de verspreiding van allegorische interpretatie die de godsdienst eigenlijk ingewikkelder maken.
‘Ismailsalaam1’ reageert kort verdedigend door te steunen op een stuk uit hoofdstuk 3 vers 7 uit de Koran. Daarin staat volgens hem dat de Koran bestaat uit duidelijke verzen, welke de grondslag vormen van het boek, en er zijn (wat hij noemt) meerduidige verzen. De ware betekenis is alleen bij God bekend. Hij vraagt zich wat men moet denken als zelfs de duidelijke verzen niet meer veilig zijn in de handen van sommige geleerden. Een ander voorbeeld die ‘Ismailsalaam1’ geeft om zijn standpunt meer tot de verbeelding te laten spreken is “Neem wat de Boodschapper je geeft en laat wat hij je ontzegt”. Volgens hem zou Boodschapper al snel worden verandert in geleerde.
‘Ismailsalaam1’ krijgt de indruk dat de moslimgemeenschap nog maar weinig kennis bezig. Mensen kunnen de Koran perfect reciteren, maar kennen de betekenis er niet van. Men zou het te moeilijk vinden. Hij lijkt daar erg gefrustreerd over te zijn. Ik krijg de indruk dat die frustratie betrekking heeft op zijn eigen omgeving of misschien wel op zichzelf. Hij heeft een behoorlijk zwart beeld van de moslimgemeenschap ten overstaan van kennis. Hij maakt dan een onderscheid tussen twee soorten moslims: de mensen met kennis (degenen die studeren en het hoogstnoodzakelijke bidden) en het ‘gepeupel’ (degenen die veel bidden en als het kan kennis opdoen bij een geleerde). Voor God zijn beide soorten moslims gelijk, maar voor mensen heeft de ene een hogere status dan de andere. Hijzelf onderwerpt zich alleen aan God. Hij wil daarmee waarschijnlijk laten zien dat al die tegenwerpingen hem niets doen, maar ondertussen schiet hij wel continue in de verdediging. Hij zegt dat hij wil bijleren van hetgeen en degene die ook naar de waarheid streven en allen handelt ten behoeve van God. Maar die opening lijkt mij bij hem geblokkeerd aangezien hij alleen luistert naar hetgeen wat bij zijn ‘waarheidsbeeld’ past.
Als reactie op de aanduiding pessimist schrijft hij het volgende: “Vergeet niet dat de Profeet (saws) zei : "Als jullie wisten wat ik weet dan zouden jullie niet meer lachen maar wenen zonder ophouden." (niet letterlijk)”62 Dit citaat laat aan mij zien dat hij het zich aantrekt wat andere mensen van hem vinden. Ik krijg het idee dat hij zichzelf ‘slimmer’ vindt dan de andere forumgebruikers. Bij mij komt de gedachte op dat het volgende in hem om zou gaan: “Jullie kunnen me wel een pessimist noemen en denken dat ik niet genoeg open sta voor boeken van geleerden, maar ik weet wat de profeet heeft gezegd, ik ken de waarheid.”
62 http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/320574-ibn-rushd-zijn-visie-op-de-verhouding-tussen-natuur-wetenschap-religie-8.html
pagina 8 geschreven op 10 december 2010, 23:37 door Ismailsalaam1
Conclusie
Wat me als eerste opviel tijdens het internetdebat is dat alle deelnemers een behoorlijke hoeveelheid kennis bezaten over wat ze zelf noemden: de visie van Ibn Rushd op de verhouding tussen (natuur)wetenschap en Religie. Deze kennis werd daarbij waarschijnlijk opgefrist door de informatieve stukken tekst welke ‘Abu_Hurayrah’ op het forum zette.
Globaal bekeken lijkt het erop dat er tijdens het debat op het forum van maroc.nl drie posities worden ingenomen ten aanzien van Ibn Rushd. Door de discussies heen heb ik een seculiere, orthodoxe en een middenweg positie kunnen ontdekken.
‘Ismailsalaam1’ neemt de seculiere positie in waarmee hij zich als tegenstander van gezagsdenkers plaatst. Hij komt bij mij over als iemand die van mening is dat geloof en religie geen invloed mag uitoefenen op de maatschappij. Hij ziet Ibn Rushd als een rationalist en is een grote voorstander van deze denker. Hij probeert duidelijk te maken dat men meer gebruik zou moeten maken van het verstand. Bij het seculiere denken wat hij aanhangt laat hij weinig ruimte over voor geloofveronderstellingen.
‘Hart’s Intelligentie’ komt over als de orthodoxe denker. Hij zegt eigenlijk dat men Ibn Rushd niet al te serieus moet nemen. Een argument waarmee hij die stelling onderbouwt is dat de theorieën van Aristoteles zijn achterhaald daarmee is ook Ibn Rushd achterhaald. Hij lijkt een voorstander te zijn van Ibn Kathir en daarmee ook van gezagsdenkers. Het is niet voor niets dat hij Ibn Kathir in de discussie betrekt. Hij zou waarschijnlijk bij meerduidige verzen die in strijd zijn met de natuurwetenschap eerder om raad vragen bij Islamitische geleerden dan dat hij zelf allegorisch zou gaan interpreteren.
‘Abu_Hurayrah’ vult de tussenpositie in. Hij maakt tijdens het debat een onderscheid tussen theologie en filosofie. Er kan best filosofisch worden nagedacht en daarnaast een geloof worden aangehangen, maar het moet niet worden gemengd met elkaar. Filosofie moet zich volgens hem dus niet bemoeien met theologische zaken. Hij wil blijkbaar dat het geloof een veilige haven is die ongeschonden blijft van filosofische argumenten. Hij wil niet dat geloofszaken bedreigd worden door het rationalisme waardoor hij filosofie scheidt van theologie. Hiermee laat hij zien dat hij Ibn Rushd waarschijnlijk te riskant vindt.
De manier waarop Ibn Rushd wordt gebruikt verschilt per forumgebruiker. Het hangt sterk af van de positie die wordt ingenomen ten aanzien van Ibn Rushd. ‘Ismailsalaam1’ lijkt Ibn Rushd als een soort inspiratiebron te zien. Hij is van mening dat mensen zijn opgehouden gebruik te maken van het verstand en zou graag willen zien dat die lijn weer wordt hervat. Met behulp van Ibn Rushd en Al- Ghazali probeert hij een reflectie te maken op de wereld van nu. Ik bedoel daarmee dat hij uitspraken van forumgebruikers in het kader van Ibn Rushd en Al- Ghazālī plaatst. Als je een voorstander bent van gebruik van verstand dan sta je aan de kant van Ibn Rushd, ben je een gezagsdenker dan sta je aan de kant van Al- Ghazali.
‘Hart’s Intelligentie’ uit zich als een voorstander van gezagsdenken. Dit komt voornamelijk naar voren door zijn positie ten aanzien van Ibn Kathir. Verder is hij van mening dat de theorieën van Ibn Rushd achterhaald zijn aangezien ook Aristoteles achterhaald is (en Ibn Rushd geïnspireerd is door deze Griekse geleerde). Daarbij moet alles worden getoetst aan de bronnen van de islam en dus ook de theorieën van Ibn Rushd. Hij raadt mensen aan om Ibn Rushd niet al te serieus te nemen.
‘Abu_Hurayrah’ kiest de tussenpositie. Door het hele debat heen neemt hij voornamelijk de rol aan van informatiegever. Het ziet ernaar uit dat hij liever een neutrale positie behoudt ten aanzien van Ibn Rushd. Mede omdat hij een aantal zaken niet precies weet (zoals wat Ibn Rushd precies bedoelde met allegorische betekenissen) en waarschijnlijk zonder een goede argumentatie niet een bepaalde positie wil innemen. Hij gebruikt de theorieën van Ibn Rushd niet. Dit is met name te merken doordat hij aangeeft filosofie en theologie gescheiden wil houden. Ibn Rushd heeft dat naar mijn mening niet gedaan aangezien hij van mening was dat verschillende Koranverzen aansporen tot filosoferen. Door zijn stelling dat de Koran en natuurwetenschap niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn mengt hij theologie en filosofie juist met elkaar.
Ik kom tot de conclusie dat Ibn Rushd op maroc.nl vandaag de dag in Nederland op verschillende manieren wordt gebruikt. Voor de seculiere moslim is Ibn Rushd een soort van icoon die staat voor het gebruik van verstand. Ibn Rushd wordt gepositioneerd als het tegenpool van de conservatieve religie. Daartegenover staat de orthodoxe houding die waarschuwt voor de theorieën van Ibn Rushd en adviseert om hem niet al te serieus te nemen. Tussen deze twee uitersten is er een gematigde opvatting die spreekt van een scheiding tussen filosofie enerzijds (Ibn Rushd) en theologie anderzijds om te voorkomen dat geloofszaken worden bedreigd door rationalistische denkbeelden. Al met al denk ik dat Ibn Rushd meer een symbool is geworden dan dat mensen werkelijk zijn theorieën nog gebruiken (uitzonderingen daargelaten).
http://dspace.library.uu.nl/bitstream/handle/1874/207433/vanKranen%3B%20scriptie%20bachelor.doc?sequence=2.
Iedereen die zijn eigen woord ten aanzien van het andere woord openbaar maakte was zijn leven niet eens zeker, die werden wel vermoord. En gaan jullie hele teksten in die tijd van islam vertegenwoordigen terwijl er zo veel mensen nog steeds worden vermoord vanwege hun geloof, hun denken, hun seksuele voorkeuren, en dan denken jullie dat jullie die nieuwe herders vertolken van het geloof islam een geloof die hun denkwijze vanuit ook de bijbel en de thora hebben aangepast en het rijk van die Oemma te gaan stichten dat iedereen bekeerd gaat worden in islam.
Ik ben hier wel klaar mee, in Nederland was het wel Gerard Reve die die hele christelijke godsdienst op de vuilnisbelt heeft gezet, wanneer zijn jullie zover,maar in mijn gevoel is het zo als met Karl Marx het Communistisch Manifest,die maar studie ging doen en in de latere uren nog niet bevredigd kon zijn, en zijn eigen gezin moest op handen en voeten lopen om maar geen geluid te gaan maken omdat hij Karl Marx het ware woord ging verkondigen zowaar gekte om zich heen slaat en de ware werkelijkheid niet eens kan aanschouwen, laat staan hoe hij het boek heeft geschreven het Communistisch Manifest en geen haan die hier naar kraait.
Het is maar hoe gek je moet zijn, om iedereen en als iedereen het zelfde denkt dan heb je dus die sekte, en van die sekte breekt wel weer de hel los, niemand is te vertrouwen, vooral de mensheid niet.
welterusten, iedereen
khattabi_bilal
12-07-23, 18:39
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2012%20Jul%202023%20at%2019.11.jpg
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2012%20Jul%202023%20at%2019.12.jpg
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2012%20Jul%202023%20at%2019.12%201.jpg
khattabi_bilal
13-07-23, 08:56
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2013%20Jul%202023%20at%2009.38.jpg
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2013%20Jul%202023%20at%2009.39.jpg
https://www.abumuhamad.nl/fatwas/Scan%2013%20Jul%202023%20at%2009.40.jpg
https://abumuhamad.nl
khattabi_bilal
13-07-23, 09:02
Shaykh Al-Albanee rahimahullaah said:
"It is only allowed to interpret a Qur'aanic verse in another way than how the Salaf interpreted it, if the verse is about science. (I.e. nature, universe, etc...)"
(SHN 316)
khattabi_bilal
13-07-23, 09:05
Shaykh Al-Albanee rahimahullaah said:
"It is only allowed to interpret a Qur'aanic verse in another way than how the Salaf interpreted it, if the verse is about science. (I.e. nature, universe, etc...)"
(SHN 316)
In Fath al-Baari sharh sahih al-Bukhari:
al-Hafidh Ibn Hajr -Rahimullaah- made a very strong, eloquent speech in refuting the Ahl-ul-Kalam and Philosophers:
‘Those who came after the three excellent generations were excessive in most of the matters which the Imams of the Tab’ieen (the followers of the Companions) and those who followed them, had criticised. But these people were not satisfied with this criticism so-much-so that they merged the issues of the religion with Greek philosophy, and they made the speech of the philosophers as the foundation to which they would refer back to, when the narrations (Athaar) would conflict with it, they would forcefully explain it away.
They were not just satisfied with that, but they claimed that what they had arranged was the most noble of sciences, and foremost to acquire. And whoever did not use what they defined, then that person is uneducated, and ignorant. However, the happy and content person is he who adhered to that which the Salaf were upon, and kept away from what those who opposed them innovated.’
[Taken From: ‘Fath al-Bari’ 13/253]
Bron: Private Site (http://followingthesunnah.wordpress.com/2013/01/31/following-the-first-three-generations/)