PDA

Bekijk Volledige Versie : Celstraf geeist wegens besnijden dochtertje!



Pagina's : [1] 2

umm_habiba
11-12-10, 17:45
Het OM heeft donderdag voor het gerechtshof in Amsterdam vijf jaar gevangenisstraf geeist tegen de 31-jarige Mustapha El M.


Volgens het Openbaar Ministerie heeft Haarlemmer El M. zijn 5-jarige dochtertje in oktober 2008 eigenhandig besneden. Volgens het OM komt dat neer op zware mishandeling van het kind.

Vorig jaar sprak de rechtbank in Haarlem El M. vrij. Dat zijn dochtertje genitaal ernstig verminkt was, stond wel vast. Onderzoek heeft uitgewezen dat de clitoris en de kleine schaamlippen voor een deel zijn verdwenen. Volgens de rechtbank was echter niet onomstotelijk bewezen dat de vader de mutilatie op zijn geweten had. Het OM tekende tegen dat vonnis beroep aan.

El M. werd gearresteerd nadat zijn dochtertje aan haar pleegmoeder had verteld dat haar vader ,,met een grote schaar'' in haar genitaliën had geknipt. De verklaringen van het kind en haar pleegmoeder achtte de rechtbank onvoldoende voor een bewezenverklaring. Het OM houdt eraan vast dat die verklaringen daar wel aan bijdragen. El M., van oorsprong Marokkaan, heeft altijd ontkend zijn dochtertje te hebben besneden.

De rechtbank vond destijds wel bewezen dat de man het kind heeft mishandeld, door haar bij herhaling in haar wang te bijten en door haar te slaan, op haar rug en in haar gezicht. Daar kreeg hij van de rechtbank drie maanden celstraf voor. Ook El M. ging tegen het vonnis in beroep.

Het gerechtshof doet uitspraak op 23 december.

Bron: Telegraaf.nl
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

tanger'73
11-12-10, 18:13
sorry hoor, maar wat voor een vader moet je wezen om zoiets bij je eigen dochter op je geweten te hebben?

Maar mijn gedachtes zijn meer bij dat meisje dat hiermee een levenslange trauma is aangedaan.

Wide-O
11-12-10, 18:23
Maar mijn gedachtes zijn meer bij dat meisje dat hiermee een levenslange trauma is aangedaan.

Dat dus. Niet te geloven.

Maar waar haalt zo'n vent dat vandaan? Vrouwenbesnijdenis is toch totaal geen "Marokkaans" ding?

umm_habiba
11-12-10, 18:42
Dat dus. Niet te geloven.



Maar waar haalt zo'n vent dat vandaan? Vrouwenbesnijdenis is toch totaal geen "Marokkaans" ding?
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op Maroc.NL (http://www.maroc.nl/forums)

Ook niet islamitisch!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

Abu_Hurayrah
11-12-10, 19:04
Ook niet islamitisch!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

Dat het niet Islamitisch is, wil nog niet zeggen dat het verboden is volgens de Islam he...

Wide-O
11-12-10, 19:22
Ook niet islamitisch!
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

Dat bedoelde ik ook in tweede instantie, maar ben ondertussen al overruled door Abu_H. Ik ging er van uit dat het een "regionaal" gebeuren was (Egypte, en dan rechts naar beneden toe?)

Beste Abu, als het niet "verboden" is volgens jouw leer, dan wil ik met jouw leer liever niets te maken hebben. En dat meen ik.

Abu_Hurayrah
11-12-10, 19:32
Beste Abu, als het niet "verboden" is volgens jouw leer, dan wil ik met jouw leer liever niets te maken hebben. En dat meen ik.

De Islam reguleert een dergelijke ingreep, maar verbied wanneer aan de voorwaarde van deze regulering wordt voldaan, deze ingreep niet. Dus er is een vorm van vrouwenbesnijdenis die als mutilatie beschouwd wordt en een vorm die als medisch geaccepteerd beschouwd wordt. Mooier kunnen we het niet maken, wel makkelijker. ;)

Natuurlijk is dat niet zonder reden, maar die reden is eigenlijk voor mij weer om liever op dat vlak niks met de Westerse norm voor zedelijkheid te maken te hebben. Dat laat mij en iedere andere Moslim overigens vrij om wel of geen vrouwenbesnijdenis te accepteren, want het is geen verplichting.

tanger'73
11-12-10, 19:54
Dat dus. Niet te geloven.

Maar waar haalt zo'n vent dat vandaan? Vrouwenbesnijdenis is toch totaal geen "Marokkaans" ding?


Als ik het zo een beetje lees, dan lijkt mij dit meer een sadist die zijn frustraties uiteindelijk op zijn directe omgeving uitleeft.

tanger'73
11-12-10, 20:00
Dat bedoelde ik ook in tweede instantie, maar ben ondertussen al overruled door Abu_H. Ik ging er van uit dat het een "regionaal" gebeuren was (Egypte, en dan rechts naar beneden toe?)

Beste Abu, als het niet "verboden" is volgens jouw leer, dan wil ik met jouw leer liever niets te maken hebben. En dat meen ik.


Ga er maar vanuit dat dit een plaatselijk cultureel gebonden sterk staaltje volksislam betreft.

mark61
11-12-10, 20:02
Dat bedoelde ik ook in tweede instantie, maar ben ondertussen al overruled door Abu_H. Ik ging er van uit dat het een "regionaal" gebeuren was (Egypte, en dan rechts naar beneden toe?)

Beste Abu, als het niet "verboden" is volgens jouw leer, dan wil ik met jouw leer liever niets te maken hebben. En dat meen ik.

Ik zal nog maar even een overview geven, dat moet blijkbaar periodiek :hihi:

FGM wordt bedreven door moslims en niet-moslims in gelijke mate. Ik dacht dat er at any given moment 100 miljoen besneden vrouwen rondlopen. De helft dus moslima, de andere helft niet. Het komt voor van Senegal in het westen tot Jemen en ik dacht hier en daar verderop, Sumatra ofzo. En van Egypte tot Liberia - Somalië, ongeveer die hoogte. Bij de Westafrikaanse landen alleen onder moslims, dacht ik, maar zeker weten doe ik het niet.

Er is een hadith sahih, zoals dat heet, van de profeet waarin hij zegt: je mag het doen, maar maak het niet te bont.

Moslims beroepen zich dan ookwel degelijk op de islam bij het besnijden.

Daar staat tegenover dat verreweg de meeste moslims er niet aan doen, en de al-Azhar een steeds militanter stelling neemt tegen het verschijnsel, dat in Egypte vrijwel algemeen wordt toegepast.

Verder zijn er in diverse landen, notably Senegal, grass roots bewegingen tegen FGM opgericht die steeds meer succes hebben.

Abu_Hurayrah
11-12-10, 20:06
FGM

Female Genital Mutilation

Ik heb een boek in het Engels met fatawa over geneeskundige aangelegenheden, waar FGM en circumcision ook ter sprake komen.

Het nieuwsbericht is in ieder geval een duidelijk voorbeeld van FGM.

mark61
11-12-10, 20:09
Female Genital Mutilation

Ik heb een boek in het Engels met fatawa over geneeskundige aangelegenheden, waar FGM en circumcision ook ter sprake komen.

Het nieuwsbericht is in ieder geval een duidelijk voorbeeld van FGM.

Nee, dat is een duidelijk voorbeeld van een gek.

tanger'73
11-12-10, 20:30
Nee, dat is een duidelijk voorbeeld van een gek.

Die er een heidense gebruik op nahoudt. Past precies in zijn mishandeling patroon van in de wang bijten en regelmatig bont en blauw slaan van dat arme kind.

(leen)
12-12-10, 01:23
De Islam reguleert een dergelijke ingreep, maar verbied wanneer aan de voorwaarde van deze regulering wordt voldaan, deze ingreep niet. Dus er is een vorm van vrouwenbesnijdenis die als mutilatie beschouwd wordt en een vorm die als medisch geaccepteerd beschouwd wordt. Mooier kunnen we het niet maken, wel makkelijker. ;)

Natuurlijk is dat niet zonder reden, maar die reden is eigenlijk voor mij weer om liever op dat vlak niks met de Westerse norm voor zedelijkheid te maken te hebben. Dat laat mij en iedere andere Moslim overigens vrij om wel of geen vrouwenbesnijdenis te accepteren, want het is geen verplichting.

geen verplichting maar wel toegestaan,lekker makkelijk.
maar wat zou een reden kunnen zijn?

Abu_Hurayrah
12-12-10, 01:29
geen verplichting maar wel toegestaan,lekker makkelijk.
maar wat zou een reden kunnen zijn?

Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Wide-O
12-12-10, 01:52
Ik heb je post geshared op Facebook en drie andere plaatsen.

Kots.

Abu_Hurayrah
12-12-10, 01:54
Ik heb je post geshared op Facebook en drie andere plaatsen.

Kots.

Wees blij dat je iets nieuws geleerd hebt. :zwaai:

Wide-O
12-12-10, 01:57
Ik zal nog maar even een overview geven, dat moet blijkbaar periodiek :hihi:


Periodieke niet-onthouding. :hihi:

Je had vroeger ook een kaartje (WHO?) maar ik kan dat al een tijdje niet meer terugvinden.

Wide-O
12-12-10, 01:59
Wees blij dat je iets nieuws geleerd hebt. :zwaai:

Nieuws? Hou jij je maar bezig met overhitte klitjes in "warme landen".

Voor paal sta je zowiezo.

Abu_Hurayrah
12-12-10, 02:04
Nieuws? Hou jij je maar bezig met overhitte klitjes in "warme landen".

Voor paal sta je zowiezo.

Ik kan er ook niks aan doen dat zedelijkheid niet overal in eenzelfde mate gerespecteerd wordt.

Fulanadetal
12-12-10, 08:47
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Huh? Als trotse eigenares van een clitoris en regelmatig bezoeker van tropische gebieden kan ik je verzekeren dat "versterkte lustgevoelens door wrijving van de clitoris" in warme landen een volkomen verzinsel is. (en ja ik bezoek die landen voor werk, niet voor het strand, dus alle gelegenheid voor vermeende "wrijving"). Als bewoonster van een gebied met gematigd klimaat kan ik prima vergelijken en het verschil is nul. Als die heerlijk wellustige wrijving wel bestond zou ik waarschijnlijk emigreren naar zo'n heerlijk warm land. Haha wrijving, als dat zo was dan zou ik met paardrijden voortdurend heerlijke orgasmes moeten bereiken. Wat een bullshit zeg.

Het is een bekend feit dat vrouwen vaak de grootste misdadigers zijn in dezen, zelfs tegen hun eigen dochters. Die vrouwen zijn generatie op generatie gehersenspoeld. Gelukkig is nu een tegenbeweging op gang gekomen, zoals Mark heel duidelijk beschrijft. Jammer dat mannen als Abu er weer een hadith bij halen om deze misdaad en verminking goed te praten.
Abu heeft waarschijnlijk alleen hier zijn minipubliek voor dergelijke goedpraterij van marteling en verminking, maar in de echte wereld zijn er vast zat kerels die dezelfde hadith hebben opgeduikeld om deze perversiteit te propageren. Ik ben geen moslim maar het zou me niet verbazen als in de Koran (Allah's letterlijk gedicteerde woord itt de hadith) aanwijzingen zijn te vinden dat het verminken van meisjes/vrouwen verboden is.

knuppeltje
12-12-10, 10:06
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Godsklere zeg, wat een walgelijk gezwets.

Alsof die vrouwen niet onder druk van de plaatselijke traditie staan, een traditie wil dat vrouwen de familie- en daarmee de stameer geen geweld aan doen.
Familieeer en stameer gaan in een dergelijke tribale samenlevinggen - die uiterst patriarchaal zijn ingesteld, altijd hand in hand. En het zijn dan altijd weer vrouwen die daarvoor op moeten draaien en zich daarvoor moeten opofferen, liefst al zo jong mogelijk.

tanger'73
12-12-10, 10:25
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt.

Met het verminken van de schaamstreek en daarbijbehorende clitoris, ontneem je de vrouw op latere leeftijd seksueel genot en een goed seksleven. De andere partner zal ook rekening moeten houden, niet meer als met een paspop naar bed te gaan.

Lijkt mij meer een ultieme vorm van vrouwenonderdrukking zonder enkele medische voordelen om op zulkse wijze aan het geval van vrouwen te sleutelen. Het brandmerken van runderen kent ook als enige voordeel wie de eigenaar is.

umm_habiba
12-12-10, 11:36
upup
__________________
Oorspronkelijk geplaatst op forums.ansaar.nl

mark61
12-12-10, 12:08
Periodieke niet-onthouding. :hihi:

Je had vroeger ook een kaartje (WHO?) maar ik kan dat al een tijdje niet meer terugvinden.

Ik heb hier al een keer of drie een aardig kaartje neergepleurd, kan hem niet meer vinden.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Fgm_map.gif

mark61
12-12-10, 12:10
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Imbeciel. Donder op met je primitieve boerenpummelfantasietjes. Leer wat over het onderwerp.

Abu_Hurayrah
12-12-10, 12:18
Imbeciel. Donder op met je primitieve boerenpummelfantasietjes. Leer wat over het onderwerp.

Lees en huiver (over man en vrouw):

Ibn al-Qayyim (may Allaah have mercy on him) wrote a useful book on the rulings concerning the newborn, which he called Tuhfat al-Mawdood fi Ahkaam al-Mawlood. In this book he wrote an extensive chapter in which he spoke of circumcision and the rulings thereon. The following is a summary of that, with additional comments from some other scholars.

1 – The meaning of circumcision (khitaan):

Ibn al-Qayyim said, "Khitaan is a noun describing the action of the circumciser (khaatin). It is also used to describe the site of the circumcision, as in the hadeeth, “When the two circumcised parts (al-khitaanaan) meet, ghusl become obligatory.” In the case of a female the word used is khafad. In the male it is also called i’dhaar. The one who is uncircumcised is called aghlaf or aqlaf." [Tuhfat al-Mawlood, 1/152]

2 – Circumcision is the Sunnah of Ibraaheem and the Prophets after him:

Al-Bukhaari (6298) and Muslim (2370) narrated that Abu Hurayrah (may Allaah be pleased with him) said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Ibraaheem (peace be upon him) circumcised himself when he was eighty years old, and he circumcised himself with an adze.” An adze (qadoom) is a carpenter’s tool; it was also said that al-Qadoom is a place is Syria.

Al-Haafiz ibn Hajar said, "It is most likely that what is referred to in the hadeeth is the tool. Abu Ya’laa narrated that ‘Ali ibn Rabaah said: “Ibraaheem was commanded to circumcise himself, so he circumcised himself with an adze and it was very painful for him. Then Allaah revealed to him saying, “You rushed to do it before We told you what tool to use.” He said, “O Lord, I did not want to delay obeying Your command.”

Ibn al-Qayyim said, "Circumcision was one of the things with which Allaah tested Ibraaheem, His Close Friend. He did them perfectly so Allaah made him a leader of mankind. It was narrated that he was the first one who was circumcised, as mentioned above. What it says in al-Saheeh is that Ibraaheem circumcised himself when he was eighty years old. After him, circumcision continued among the Messengers and their followers, even the Messiah. He was circumcised and the Christians affirm that, and do not deny that, as they also affirm that he was forbidden the flesh of pigs… " [Tuhfat al-Mawdood, vol1. p. 158-159]

3 – Ibn al-Qayyim (may Allaah have mercy on him) said, "Abu’l-Barakaat said in his book al-Ghaayah: In circumcision of a man, the skin at the tip of the penis (the foreskin) is removed; if he only removes most of it, that is permissible. It is mustahabb to circumcise females provided that is not done in an extreme manner. It was narrated that ‘Umar said to a woman who circumcised females, “Leave some of it if you circumcise (a girl).” Al-Khallaal said in his Jaami’: What is cut when circumcising: Muhammad ibn al-Husayn told me that al-Fadl ibn Ziyaad told them: Ahmad was asked, How much should be cut in circumcision? He said, Until the glans (tip of the penis) becomes visible. " As it comes in Lisaanul Arab 9/47

Ibn al-Sabbaagh said in al-Shaamil: What is obligatory in the case of a man is to cut the skin on the tip of the penis until the entire glans becomes visible. In the case of a woman, it means cutting the skin that looks like the comb of a rooster at the top of the vagina, between the two labia; if it is cut the base of it should be left like a date pit.

An Nawawi (may Allaah have mercy on him) said, "The well-known correct view is that everything covering the glans must be cut." [Al-Majmoo’ 1/351]

Al-Juwayni said, "The hadeeth indicates that not too much of it should be removed (in the case of women), because he said, “Leave something sticking out and do not go to extremes in cutting.” [Tuhfat al-Mawdood, 190-192]

The point is that in the case of males, all the skin covering the tip of the penis should be cut, but in the case of females only a part of the skin that is like a rooster’s comb at the top of the vagina should be cut.

4 – The wisdom behind circumcision
With regard to a man, he cannot be clean from urine unless he is circumcised, because drops of urine collect underneath the foreskin and he cannot be sure that they will not drip and make his clothes and body impure. Hence ‘Abd-Allaah ibn ‘Abbaas was very strict on the issue of circumcision. Imam Ahmad said: Ibn ‘Abbaas was very strict on this matter, and it was narrated that there is no Hajj and no prayer for him, i.e., if a person is not circumcised his Hajj and prayer are not valid. [Al-Mughni, 1/115]

With regard to the wisdom behind the circumcision of women, it is to regulate their desire so it will be moderate.

Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah (may Allaah have mercy on him) was asked about whether women should be circumcised or not?

He replied, "Praise be to Allaah. Yes, they should be circumcised, i.e., the top of the piece of skin that looks like a rooster’s comb should be cut. The Messenger of Allaah (S) said to the woman who did circumcisions: “Leave something sticking out and do not go to extremes in cutting. That makes her face look brighter and is more pleasing to her husband.” That is because the purpose of circumcising a man is to make him clean from the impurity that may collect beneath the foreskin. But the purpose of circumcising women is to regulate their desire, because if a woman is not circumcised her desire will be strong. Hence the words “O son of an uncircumcised woman” are used as an insult, because the uncircumcised woman has stronger desire. Hence immoral actions are more common among the women of the Tatars and the Franks, that are not found among the Muslim women. If the circumcision is too severe, the desire is weakened altogether, which is unpleasing for men; but if it is cut without going to extremes in that, the purpose will be achieved, which is moderating desire. And Allaah knows best." [Majmoo’ al-Fataawa, 21/114]

5 – It is permissible to pay money for circumcision.
Ibn Qudaamah said, "It is permissible to pay money for circumcision and for medical treatment. We do not know of any difference of opinion on this matter, because it is doing something that is needed and which is allowed in sharee’ah. So it is permissible to pay money for it, like all other permissible actions." [Al-Mughni, 5/314]

mark61
12-12-10, 12:25
Lees

Ik heb het over basic anatomische kennis, niet over wat andere vieze oude mannetjes ervan vinden.

Ongelooflijk gewoon met je wrijving, en je vrouwen als dieren voorstellen die hun wilde lusten niet zouden kunnen beheersen.

Donder op met je male chauvinist pig vrouwenonderdrukkende babbel.

Dat beeld dat jij hebt van de wereld, en van vrouwen.

Ga in godsnaam je zus of je moeder vragen hoe het zit met vrouwen en hun lichaam en sexuele behoeften. Maja, dat durf je niet, want dat is taboe.

En dan krijg je dit soort geschifte gefantaseerde haatpraat, diie vernedering van vrouwen als minder dan geiten.

Ik kots van jou.

Abu_Hurayrah
12-12-10, 12:32
Haha.

H.P.Pas
12-12-10, 12:40
Ibn al-Qayyim
(may Allaah have mercy on him)

Daar zie ik geen reden toe.

mark61
12-12-10, 13:09
Haha.

Heb je je moeder, vrouw en zussen al gevraagd naar wrijving als ze in Marokko zijn? Dat ze de hele dag opgewonden rondlopen?

Zijn ze al besneden? Zou je dat dan niet es gauw regelen?

Abu_Hurayrah
12-12-10, 13:19
Heb je je moeder, vrouw en zussen al gevraagd naar wrijving als ze in Marokko zijn? Dat ze de hele dag opgewonden rondlopen?

Zijn ze al besneden? Zou je dat dan niet es gauw regelen?

Ik wacht tot de verzekering het gaat vergoeden ;)

(leen)
12-12-10, 14:17
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

ik heb zojuist mijn vrouw eens gevraagd of ze tijdens de vakantie geiler was,
helaas niet:fplayer:

kweet niet waar je deze info weg hebt maar het lijkt niet echt te kloppen.

naam
13-12-10, 08:59
Haha.

Jij bent een hele enge man. Beetje hier de intellectueel uithangen met je Hadiths, maar ondertussen perverse ideeën over vrouwen en wrijving. En er nog om lachen ook, daadwerkelijke om te kotsen. Wat moet jij vrouwen haten.

mark61
13-12-10, 09:23
Ik wacht tot de verzekering het gaat vergoeden ;)

Wat valt er grappig te doen debiele neanderthaler?

De 'geleerde' uithangen en dan met prehistorische kleuterideeën over vrouwen komen.

super ick
13-12-10, 09:28
Vorig jaar stond het nog op de politieke agenda.
Onder Somaliers bleek het voor te komen dat meisjes, in Nederland geboren, besneden werden tijdens hun vakantie.
De reden was dat het voor een onbesneden vrouw zeer moeilijk is een Somalische partner te vinden.
Vanuit d politiek gingen er stemmen op de risicogroep jaarlijks verplicht te laten controleren door artsen.
Volgens mij is die discussie een beetje doodgebloed. Privacy en verkeinen van het probleem (het komt niet zo heel vaak voor) waren de meest gehoorde redenen om niet te zwaar in te zetten.

Ook heb ik een stuk gelezen van een Nederlandse arts die een zwaar besneden meisje had behandeld aan complicaties (schaamlippen en clitoris verwijders n daarna de vulva dichtgenaaid tot op een kleine opening na).
Dit meisje ging trouwen en de arts drong er op aan om de vulva operatief te openen zodat sex in de huwelijksnacht nog enigzins draaglijk zou zijn voor het betreffende meisje.
Haar man weigerde pertinent.
Hij stond erop eigenhandig de barierre te nemen in de huwelijksnacht.
Cultuur heet dat.........
Ongelofelijk dat er niet keihard ingegrepen wordt in dergelijke gevallen.
Ik probeer mijn onderbuikgevoelens te onderdrukken maar soms is het moeilijk.

Op Wiki is te vinden dat het inderdaad een regionaal gebruik is. Ook staat daar het kaartje dat Mark heeft geplaatst.

Joesoef
13-12-10, 09:46
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden,


Merkwaardige fantasie. Hoe kom je er op.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 09:58
Merkwaardige fantasie. Hoe kom je er op.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat het klimaat de lustgevoelens versterkt, en verder baseer ik mijn verhaal over wrijving op een Hadith die vermeld over het aanbrengen van een sneetje, naar de gelijkenis van een snee in een dadelpit.

Verder zei de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam hierover:

"Better for the woman and more pleasing for the husband" and that it is "Better of the face and more pleasing to the husband." (Reported by Al-Baihaqee)

naam
13-12-10, 10:15
Ik meen ergens gelezen te hebben dat het klimaat de lustgevoelens versterkt, en verder baseer ik mijn verhaal over wrijving op een Hadith die vermeld over het aanbrengen van een sneetje, naar de gelijkenis van een snee in een dadelpit.

Verder zei de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam hierover:

"Better for the woman and more pleasing for the husband" and that it is "Better of the face and more pleasing to the husband." (Reported by Al-Baihaqee)

Waarom niet meer pleasing for the woman? :moe: Idioot, ik meen ergens gelezen te hebben...............

Sjarlus
13-12-10, 11:51
Ik heb hier al een keer of drie een aardig kaartje neergepleurd, kan hem niet meer vinden.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Fgm_map.gif
Duidelijk een 'correlatie' met de verspreiding van de Islam.

reallife
13-12-10, 11:59
Ik wacht tot de verzekering het gaat vergoeden ;)

Vraag eens aan vrouwen die slachtoffer zijn van besnijdenis of ze hier de humor van in kunnen zien? Als ze op het toilet zitten bijv en ondraaglijke pijn lijden bij het urineren. Laat staan bij hun menstruatie. De ontstekingen die voorkomen omdat ze door de besnijdenis geen goed hygiëne kunnen naleven. De levens die het eist bij de geboorte van hun kinderen enz enz.

reallife
13-12-10, 12:06
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Waandenkbeeld van een man, dat van die versterkte lustgevoelens.

Besnijdenis van hun dochters wordt vaak gefinancierd door de betrokken vader. (ja er hangt vaak een prijskaartje aan) Alleen zal hij zich niet met de uitvoering bemoeien. Idd doordat de sociale status van een gezin er vanaf hangt.

Tomas
13-12-10, 12:20
Duidelijk een 'correlatie' met de verspreiding van de Islam.

Is er ook. Ben het ook helemaal niet eens met Mark wat dit betreft.

Ik vind het nog altijd schrikken als zo'n psychopaat het heeft over martelen en verminken van vrouwen voor zijn eigen genot.

Maar het werkt echt binnen de Islam om dat geaccepteerd te krijgen als je maar vaak en veel Pease be up on him's, of He be Blessed's, en weet ik veel wat nog meer, er tussen te gooien. Vooral in het de heilige taal Engels. In het Nederlands werkt het minder. En in het Arabisch al helemaal niet.

Ik heb vroeger in mijn drukkere prik dagen ook wel eens ietwat geliberaliseerde moslimah' van wsdb hier heen gelokt om een discussie aan te gaan met dergelijke psychopaten. Dat begint dan vaak wel heel verontwaardigd maar na een paar stichtelijke prikjes van de psychopaat, met massa's aan 'bewijs', druipen ze af, en trekken ze zich weer snel terug in hun schijnwereld van wsdb. Ze willen het niet weten.

Ik weet nog altijd niet wat ik walgelijker vind, zo'n 'echte' psychopaat die dat zou beschrijven op lekkerhoerenpuntnl, of zo een die het lardeert met vrome Engelse kreten. Mwah, maakt niet uit.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 12:22
Vraag eens aan vrouwen die slachtoffer zijn van besnijdenis of ze hier de humor van in kunnen zien? Als ze op het toilet zitten bijv en ondraaglijke pijn lijden bij het urineren. Laat staan bij hun menstruatie. De ontstekingen die voorkomen omdat ze door de besnijdenis geen goed hygiëne kunnen naleven. De levens die het eist bij de geboorte van hun kinderen enz enz.

Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.

naam
13-12-10, 12:30
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.

Hoe weet dat? Hoeveel correct besneden vrouwen heb je geïnterviewd?

Tomas
13-12-10, 12:32
Hoe weet dat? Hoeveel correct besneden vrouwen heb je geïnterviewd?

Wat boeit dat? Als je iemands neus -Ik noem maar wat!- correct amputeert, doet het ook geen zeer meer nadat het genezen is. Wat een gelul.

Tomas
13-12-10, 12:32
We hebben het ook nog eens over kinderen. Vergeet dat niet.

naam
13-12-10, 12:37
Wat boeit dat? Als je iemands neus -Ik noem maar wat!- correct amputeert, doet het ook geen zeer meer nadat het genezen is. Wat een gelul.

True, fascinerend is dat meneer Abu kennelijk weet wat goed is voor vrouwen en hun zedelijkheid.

Er zit een enorme onderdrukking van de seksualiteit van de vrouw achter. Eigenlijk de vrouw willen zien als aseksueel wezen.

Eke
13-12-10, 12:38
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.

Ho ho ho !!! In de baarmoeder, als foetus, zijn jongetje en meisje in het begin hetzelfde,he...dat weet je.

Maar de clitoris bij het meisje is bij het jongetje z'n eikel ...en daar wordt hopelijk niet in gesneden :ieeeeekh:

Dus..je zou je wel zorgen moeten maken over je dochtertje :)

PS.'k kom nog terug op topic Sharia !!! bordje is beetje vol.

reallife
13-12-10, 12:40
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.

Geen zorgen! Man dit onderwerp maakt me razend. Waarom zijn vrouwen en kinderen overal altijd dubbel slachtoffer? Van armoede, cultuur en van religie. Ook van mijn eigen religie hoor. Daar maak ik geen onderscheid in.

Het gaat niet om de pijn alleen. Wat dacht je van de vernedering. De cultuur van schaamte wat alles wat met seks te maken heeft in de taboesfeer brengt. Zonder die cultuur van schaamte zou besnijdenis niet mogelijk zijn. In die culturen wordt niet gesproken over seks, niet over de normale lichamelijke veranderingen in de lichaam van een meisje als menstruatie bijv. Alles is beladen, wordt als onrein gezien.

Bofko
13-12-10, 12:47
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.

Je komt als een vriendelijke, gelovige en redelijk, intelligente en een beetje wereldvreemde man over.
Maar wat je hier met je volle verstand beweert over vrouwenbesnijdenis is werkelijk niet te bevatten.
'The horror'!

Ik denk dat je niet weet wat je zegt. Ik denk dat jouw koranische wereld bestaat uit woorden en 'besnijdenis' is een positief associerend woord binnen de Islam.Zowel voor vrouwen als voor mannen. En that's it voor jou. De werkelijkheid wordt aangepast aan het boek. De gruwelijkheid van een vrouwenbesnijdenis in werkelijkheid wordt straal ontkent want de werkelijkheid moet aangepast worden aan de koran.

Zodra het onderwerp niet-koranisch (dwz over onderwerpen gaat die niks met koran of hadith te maken hebben) is zie je het allemaal weer ietsje scherper.Je bent wel weer eerlijk. Als je wat slimmer was geweest had je helemaal niets vermeld over dit onderwerp.

Tomas
13-12-10, 12:48
Eigenlijk de vrouw willen zien als aseksueel wezen.

Dat denk ik niet. Eerder als bezit, eigendom. Waarbij je wat modificaties toepast dat de kans wat kleiner is dat ze dingen doen die je niet leuk vind. Dat het ding al of niet bevrediging bij sex ervaart is geen issue. Het gaat al niet eens over liefde.

Fulanadetal
13-12-10, 12:49
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Kan je uitleggen hoe een litteken dat verborgen zit onder lagen kleding "status en zedelijkheid" uitstraalt?

ELdorado
13-12-10, 12:52
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Besnijdenis van vrouwen heeft neits te maken met Qur'an of Sunna , wel met cultuur , meer niet : streng af te wijzen & behoort streng bestraft te worden als crimineel daad tegen meisjes, vrouwen ...! :fplet:

wa Allah a3lam !

Fulanadetal
13-12-10, 13:03
Abu, je hebt ongetwijfeld vrouwelijke familieleden, misschien ook een echtgenote. Zou je bij hen ook deze ingreep willen propageren?

Kijk ook eens in Google afbeeldingen op FGM voor je je mening bepaalt.
Ik vind die afbeeldingen te erg om hier te plaatsen eerlijk gezegd.

ELdorado
13-12-10, 13:05
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.


Daar gaat het niet om juist :

zeg, waar staat in de Qur'an of Sunna dat besnijdenis van vrouwen wel toegestaan zou zijn ???? !!!!!!!

It's just a cultural thing, buddy, like the Burka ...wa Allah a3lam !

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:11
Daar gaat het niet om juist :

zeg, waar staat in de Qur'an of Sunna dat besnijdenis van vrouwen wel toegestaan zou zijn ???? !!!!!!!

It's just a cultural thing, buddy, like the Burka ...wa Allah a3lam !

Dat iets cultureels is wil nog niet zeggen dat de Islam er niks over zegt. Een post eerder zegt een Shaykh dat t mustahab (aanbevolen) is, en de burka is gewoon verplicht volgens een belangrijk groep mensen, dan heb je er ook die t als mustahab zien.

Wallahu a'lem

Wa salam

Fulanadetal
13-12-10, 13:13
"Allah vervloekt vrouwen die zich laten tatoeëren, vrouwen die tatoeages bij anderen aanbrengen, vrouwen die wenkbrauwen epileren, vrouwen die wenkbrauwen bij anderen epileren en vrouwen die hun tanden vijlen om hun schoonheid te vergroten en daarmee Allah's schepping veranderen..." (Moeslim 3966).

En dan mag je wel een clitoris en kleine schaamlippen wegsnijden en dichtnaaien? Kom nou toch! Abu, je hebt je vergist he? Kan iedereen gebeuren maar kom er svp op terug.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:15
"Allah vervloekt vrouwen die zich laten tatoeëren, vrouwen die tatoeages bij anderen aanbrengen, vrouwen die wenkbrauwen epileren, vrouwen die wenkbrauwen bij anderen epileren en vrouwen die hun tanden vijlen om hun schoonheid te vergroten en daarmee Allah's schepping veranderen..." (Moeslim 3966).

En dan mag je wel een clitoris en kleine schaamlippen wegsnijden een dichtnaaien? Kom nou toch! Abu, je hebt je vergist he? Kan iedereen gebeuren maar kom er svp op terug.

Het gaat om een klein sneetje in de clitoris, voor zover ik begrepen heb uit de hadith die de vergelijking maakt met de snee in een dadelpit.

Fulanadetal
13-12-10, 13:18
Het gaat om een klein sneetje in de clitoris, voor zover ik begrepen heb uit de hadith die de vergelijking maakt met de snee in een dadelpit.

Smoesjes. Zondige smoesjes. Je praat iets goed wat gehaat is bij Allah.
Een beetje stelen is ook stelen.
Bovendien gaat het niet eens om "een klein sneetje". Kijk naar die foto's, gewoon even googelen dan zal je echt begrijpen hoe het eruit ziet.

Wat dacht je van een klein sneetje in je eikel, vanavond? Niet groter dan van een dadelpit hoor.
Ik neem het scheermesje wel mee. Een clitoris is niet vergelijkbaar met een voorhuid zoals Eke al
correct aangaf. Wel met het gevoeligste deel van je eikel.

ELdorado
13-12-10, 13:18
Dat iets cultureels is wil nog niet zeggen dat de Islam er niks over zegt. Een post eerder zegt een Shaykh dat t mustahab (aanbevolen) is, en de burka is gewoon verplicht volgens een belangrijk groep mensen, dan heb je er ook die t als mustahab zien.

Wallahu a'lem

Wa salam

Nee, da's niet wat ik had bedoeld :

waar staat in de Qur'an of Sunna als DE hoogste autoriteit in islam dat vrouwen besnijdenis wel toegestaan zou zijn ????

Ik kan het nergens vinden , vandaar dat ik zei : it's just a cultural thing, together with the Burka, Nikab ....

Nobody in his /her right mind would demand of a woman to wear that Burka for example & in hot regions notabene ...or to get circumcised ....wa Allah a3lam ...

i see u saying some silly things here , brother , & ur reasoning is very silly & childish sometimes like the fact when u tried to justify women circumcision because as u said earlier hot weather makes the clitoris or whatever rob itself against dry ...... ....sorry :

I hope u would think enough before saying anything in the name of Islam , please : thanks !

have a good day ! :zwaai:

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:19
Nee, da's niet wat ik had bedoeld :

waar staat in de Qur'an of Sunna als DE hoogste autoriteit in islam dat vrouwen besnijdenis wel toegestaan zou zijn ????

Ik kan het nergens vinden , vandaar dat ik zei : it's just a cultural thing, together with the Burka, Nikab ....

Vind jij dat culturele dingen niet gemotiveerd mogen worden door de Islam?

Fulanadetal
13-12-10, 13:22
En hoe klein dat sneetje ook mag zijn, het moet een effect hebben volgens jou, namelijk de gevoeligheid verminderen. Is dat dan niet "Allah's schepping veranderen"?

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:24
En hoe klein dat sneetje ook mag zijn, het moet een effect hebben volgens jou, namelijk de gevoeligheid verminderen. Is dat dan niet "Allah's schepping veranderen"?

Het is de verandering waarover expliciete bewijzen zijn voor de toelaatbaarheid daarvan, wat ervoor zorgt dat het buiten het algemene verbod van het veranderen van de schepping valt.

John2
13-12-10, 13:28
Het is de verandering waarover expliciete bewijzen zijn voor de toelaatbaarheid daarvan, wat ervoor zorgt dat het buiten het algemene verbod van het veranderen van de schepping valt.

Dus in jou ogen is God niet perfect en mag er dus dingen aan worden veranderd.:corcky:

Fulanadetal
13-12-10, 13:29
Het is de verandering waarover expliciete bewijzen zijn voor de toelaatbaarheid daarvan, wat ervoor zorgt dat het buiten het algemene verbod van het veranderen van de schepping valt.

Prima, Abu's mening staat boven wat via Moeslim 3966 tot ons is gekomen.
Overzichtelijk.


Zijn jouw vrouwelijke familieleden al besneden. Zo niet, propageer je het bij hen?
Zo nee, waarom niet?

ELdorado
13-12-10, 13:31
Vind jij dat culturele dingen niet gemotiveerd mogen worden door de Islam?

nou, islam triggers some cultural things but islam is no culture :

when u say : that or this are motivated or triggered by Islam as forms of culture : the moment they become culture , they cease to be universal as islam is :

culture is per definition not universal , not in the absolute sense at least !


nee, ik bedoel : hebben niets te maken met islam : sommige van die cultuureel dingen althans !

There are indeed many cultures & even unislamic cultures within the so_called muslim world : especially now that islam as such is not fully implimented anywhere on this planet : will come back as u do know !

maar men moet al die moslim culturen toetsen aan de bronen van islam, niet andersom !

wa Allah a3lam !

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:32
Prima, Abu's mening staat boven wat via Moeslim 3966 tot ons is gekomen.
Overzichtelijk.


Zijn jouw vrouwelijke familieleden al besneden. Zo niet, propageer je het bij hen?
Zo nee, waarom niet?

Dat ga ik jou niet aan je neus hangen. Het gegeven van de regulering die de Islam hierin voert is al interessant genoeg om te weten. Of ik of anderen de daad bij het woord leggen, is irrelevant.

ELdorado
13-12-10, 13:36
Vind jij dat culturele dingen niet gemotiveerd mogen worden door de Islam?


waar staat in de Qur'an of Sunna als DE hoogste autoriteit in islam dat vrouwen besnijdenis wel toegestaan zou zijn ????


waaroom wil je deze vraag niet beaantwoorden dan ???

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:37
nou, islam triggers some cultural things but islam is no culture :

when u say : that or this are motivated or triggered by Islam as forms of culture : the moment they become culture , they cease to be universal as islam is :

culture is per definition not universal , not in the absolute sense at least !


nee, ik bedoel : hebben niets te maken met islam : sommige van die cultuureel dingen althans !

There are indeed many cultures & even unislamic cultures within the so_called muslim world : especially now that islam as such is not fully implimented anywhere on this planet : will come back as u do know !

maar men moet al die moslim culturen toetsen aan de bronen van islam, niet andersom !

wa Allah a3lam !

Na'am. Als ik thuis ben zal ik wel in een boek kijken naar welke bewijzen worden aangehaald voor de besnijdenis. Als je de bewijzen voor de burka wilt zien, dan raad ik je deze link aan: http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=1739866 uitgebreid onderwerp

Fulanadetal
13-12-10, 13:38
Dat ga ik jou niet aan je neus hangen. Het gegeven van de regulering die de Islam hierin voert is al interessant genoeg om te weten. Of ik of anderen de daad bij het woord leggen, is irrelevant.


Je verstopt je achter woorden. Zodra de vragen over je geloof en leven gaan over wat je dan zelf doet, geef je niet thuis. Wat een nep. Walk the talk Abu.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:43
Je verstopt je achter woorden. Zodra de vragen over je geloof en leven gaan over wat je dan zelf doet, geef je niet thuis. Wat een nep. Walk the talk Abu.

Nou ik had niet gedacht dat je er van je apro po zou vallen. Je mag best weten ik er niet tegen ben als het door een dokter gedaan wordt. Ben ik nu echt? :)

Fulanadetal
13-12-10, 13:43
Abu, ik neem aan dat je trots zou vertellen over de besnijdenis van je zoontje (gesteld dat je kinderen hebt). Zou je met dezelfde blijdschap die van je dochter melden?

Fulanadetal
13-12-10, 13:46
Nou ik had niet gedacht dat je er van je apro po zou vallen. Je mag best weten ik er niet tegen ben als het door een dokter gedaan wordt. Ben ik nu echt? :)

Van mijn apropo vallen? Ik zit gewoon op een stoel hoor.

Echt? Nee want je geeft nog steeds geen antwoord, je loopt alleen maar wat te schuiven. Het blijft hypothetisch, je vertelt niet hoe je je vrouwelijke familieleden in dezen adviseert, en waarom.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 13:48
Abu, ik neem aan dat je trots zou vertellen over de besnijdenis van je zoontje (gesteld dat je kinderen hebt). Zou je met dezelfde blijdschap die van je dochter melden?

Ik ben niet zo'n type die dat soort blijdschappen met anderen gaat delen. Als het gebeurd is, is het gewoon gebeurd klaar. Hoewel in het geval van een meisje, dan zou het misschien wel goed zijn om het voor da'wa doeleinden te zeggen omdat het minder gebruikelijk is als bij de jongen. Zo weet je dat ook weer.

Fulanadetal
13-12-10, 13:49
Ik ben niet zo'n type die dat soort blijdschappen met anderen gaat delen. Als het gebeurd is, is het gewoon gebeurd klaar. Hoewel in het geval van een meisje, dan zou het misschien wel goed zijn om het voor da'wa doeleinden te zeggen omdat het minder gebruikelijk is als bij de jongen. Zo weet je dat ook weer.

Ja, inderdaad goed om te weten. Bedankt. Verhelderend.

mark61
13-12-10, 14:04
Is er ook. Ben het ook helemaal niet eens met Mark wat dit betreft.

Die link is er niet, want Marokko t/m Lybië en SA, Palestina t/m China doen er niet aan. Het is heel erg Afrikaans, met uitstraling naar Jemen, een beetje.

Maar dat doet er niet zo toe, want ik vind wel dat de link er is dat moslims die het doen zich beroepen op de islam.

En je ziet aan psychopaat Abu hier dat dat kan dienen als voertuig van verspreiding. Al gaat dat natuurlijk niet gebeuren. Zijn vrouwen zien hem aankomen.

Cultuur is veel sterker dan dat vernisje godsdienst.

mark61
13-12-10, 14:06
Duidelijk een 'correlatie' met de verspreiding van de Islam.

Jij kan net zo goed kaartlezen als John2.

Het verband is nomaden in de Sahel. Als het verband islam was had het zich vanuit SA verspreid over de hartlanden van de islam. Dat is dus niet zo, zie Noord-Afrika en het MO.

Eke
13-12-10, 14:13
Female Genital Mutilation

Ik heb een boek in het Engels met fatawa over geneeskundige aangelegenheden, waar FGM en circumcision ook ter sprake komen.

.

De Islam staat voor rede, in principe. Is dit waar ?

De mannen die destijds de fatwa hebben uitgesproken kun je zonder meer als vrome mannen beschouwen. En de vrouwen die FGM willen, "denken" dat zij vrome goede Moslima zijn.Want ze varen blind op die mannen.

Maar nu DE REDE. Die wint het van onwetendheid ?

Heel vroeger was niet zoveel bekend van menskunde (tak van biologie).

Je kent het zaadvocht.

Maar vrouwen krijgen, door verlangen, wat zelfs onbewust kan zijn,ook meer bloedtoevoer naar het vaginale gebied.

Dit bloed perst vocht uit de vaginawand. Het doel van de schepping is duidelijk : dit vergemakkelijkt de vrijpartij.

Dit is niet eeuwenlang al bekend (in ieder geval niet bij mij :hihi:)

Dus een man merkt vocht bij de vrouw. Weet zij veel.Weet hij veel. Ze zal mompelen : het is zo heet buiten, schatje, ik zweet.
LINK NAAR TEMPERATUUR BUITEN IS GELEGD.....*





wordt eventueel vervolgd- dag !


toegevoegd citaat Abu
*Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is

Fulanadetal
13-12-10, 14:15
Jij kan net zo goed kaartlezen als John2.

Het verband is nomaden in de Sahel. Als het verband islam was had het zich vanuit SA verspreid over de hartlanden van de islam. Dat is dus niet zo, zie Noord-Afrika en het MO.

FGM is pre-islamitisch, dus geen islamitische uitvinding.

Het gebeurt trouwens ook in Indonesië en schijnt daar alleen maar toe te nemen ondanks het verbod.

En even googelen leert dat er helaas nogal wat moslimgeleerden zijn die voor vrouwenbesnijdenis zijn, inderdaad op grond van hadith. (let wel, ik zocht juist naar aanwijzingen voor het tegenovergestelde)
Maar dan "niet zo erge" besnijdenis, behalve als de clitoris "te groot" is.
Wie dat dan weer bepaalt?

Abu is dus heus niet zo afwijkend, helaas. Wel een schokkende ontdekking trouwens. Ik dacht tot voor zeer kort dat de islam tegen deze barbaarse vorm van verminking was. Veel moslims denken dat ook. Maar blijkbaar was ik (en zijn die moslims) niet goed op de hoogte. Het is alleen niet verplicht. Maar het mag wel en het wordt zelfs wel als goed omschreven.

Voorbeelden:

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=Islamonline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543886

http://sheikyermami.com/2010/03/06/todays-fatwa-female-genital-mutilation-is-commendable-allah-knows-best/

http://www.islamweb.net/emainpage/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=81776

Hier verschillende meningen:

http://www.islamopediaonline.org/category/keywords/medical-treatments-circumcision-females

H.P.Pas
13-12-10, 14:23
Jij kan net zo goed kaartlezen als John2.



Ik zie een hockey-stick. :ego:

Tomas
13-12-10, 14:25
Maar blijkbaar was ik (en zijn die moslims) niet goed op de hoogte.

Of last van een selectief geheugen. (Heftig) in gaan tegen een voorstander die met Koran's, Hadith, Sunna's of weet ik veel wat, zwaait, is not done. Vergeten is beter.

mark61
13-12-10, 14:27
Ik zie een hockey-stick. :ego:

Daar heb je het al. Maar jij bent een fransozenstadszwitser, dat zijn de nepperds.

Fulanadetal
13-12-10, 14:28
Of last van een selectief geheugen. (Heftig) in gaan tegen een voorstander die met Koran's, Hadith, Sunna's of weet ik veel wat, zwaait, is not done. Vergeten is beter.

Sorry ik begrijp niet wat je bedoelt. Heb ik een selectief geheugen?
Ik ben tegen vrouwenbesnijdenis, nog altijd. Maar ik denk te hebben geleerd dat de islam helemaal niet zo "tegen" is als ik dacht.

Tomas
13-12-10, 14:31
Sorry ik begrijp niet wat je bedoelt. Heb ik een selectief geheugen?
Ik ben tegen vrouwenbesnijdenis, nog altijd. Maar ik denk te hebben geleerd dat de islam helemaal niet zo "tegen" is als ik dacht.

Nee, of jij een selectief geheugen hebt, weet ik niet. Zal wel, maar is niet aan de orde. Ik denk dat de meeste moslims het wel weten, maar het liever vergeten. Een soort van inconvenient truth.

mark61
13-12-10, 14:31
FGM is pre-islamitisch, dus geen islamitische uitvinding.

Het gebeurt trouwens ook in Indonesië en schijnt daar alleen maar toe te nemen ondanks het verbod.

En even googelen leert dat er helaas nogal wat moslimgeleerden zijn die voor vrouwenbesnijdenis zijn, inderdaad op grond van hadith. (let wel, ik zocht juist naar aanwijzingen voor het tegenovergestelde)
Maar dan "niet zo erge" besnijdenis, behalve als de clitoris "te groot" is.
Wie dat dan weer bepaalt?

Abu is dus heus niet zo afwijkend, helaas. Wel een schokkende ontdekking trouwens. Ik dacht tot voor zeer kort dat de islam tegen deze barbaarse vorm van verminking was. Veel moslims denken dat ook. Maar blijkbaar was ik (en zijn die moslims) niet goed op de hoogte. Het is alleen niet verplicht. Maar het mag wel en het wordt zelfs wel als goed omschreven.

Voorbeelden:

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=Islamonline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543886

http://sheikyermami.com/2010/03/06/todays-fatwa-female-genital-mutilation-is-commendable-allah-knows-best/

http://www.islamweb.net/emainpage/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=81776

Hier verschillende meningen:

http://www.islamopediaonline.org/category/keywords/medical-treatments-circumcision-females

Aangezien die onderwerp hier zeker al 3x gepasseerd is heb ik destijds ook het eea opgezocht., heb alleen geen zin meer om het nu terug te zoeken.

Een feit is dat de al-Azhar zich in steeds fellere bewoordingen tegen FGM heeft uitgesproken, en het ook 'seculier' in Egypte nu verboden is.

Yep, dat zei ik al, uitstraling naar Jemen en Sumatra, maar dat is geïsoleerd. Wat ik veel gekker vond was dat ik iets zag over Iraaks Koerdistan, dat zou echt waanzinnig zijn.

De meeste moslims die er ook maar vagelijk mee te maken hebben weten van die hadith sahih. Als ik het al weet :moe:

Abu_Hurayrah
13-12-10, 14:32
Als vrouwenbesnijdenis dan Islam. Er was vrouwenbesnijdenis en die heeft zich gehandhaafd dankzij actieve ondersteuning vanuit de Islam. De gewoonte heeft zich in beperkte mate verspreid met de Islam.

Religieus geschiedkundig is er tekst over de besnijdenis van Hajar op aandringen van Sara, welke beide vrouwen waren van Ibrahim (Abraham).

mark61
13-12-10, 14:32
Als vrouwenbesnijdenis dan Islam. Er was vrouwenbesnijdenis en die heeft zich gehandhaafd dankzij actieve ondersteuning vanuit de Islam. De gewoonte heeft zich in beperkte mate verspreid met de Islam.

Ja we gaan die discussie nog es overdoen.

NEE Sjarlus, zo zit het niet. En nou ophouden met je domme leugens. Ze herhalen maakt ze niet waarder, alleen jou stommer en valser.

Fulanadetal
13-12-10, 14:39
Aangezien die onderwerp hier zeker al 3x gepasseerd is heb ik destijds ook het eea opgezocht., heb alleen geen zin meer om het nu terug te zoeken.

Een feit is dat de al-Azhar zich in steeds fellere bewoordingen tegen FGM heeft uitgesproken, en het ook 'seculier' in Egypte nu verboden is.

Yep, dat zei ik al, uitstraling naar Jemen en Sumatra, maar dat is geïsoleerd. Wat ik veel gekker vond was dat ik iets zag over Iraaks Koerdistan, dat zou echt waanzinnig zijn.

De meeste moslims die er ook maar vagelijk mee te maken hebben weten van die hadith sahih. Als ik het al weet :moe:

Maar Al Azhar is toch alleen nog maar een spreekbuis van de Egyptische dictatuur, die hiermee beter wil overkomen richting "het westen" dankzij wie ze nog in het zadel zitten? Die kan je moeilijk serieus nemen.

Ik ken in mijn omgeving een aantal heel serieuze (marokkaanse ) moslims die oprecht boos worden over vrouwenbesnijdenis, en die blijkbaar die hadith niet kennen. Daarop baseerde ik mijn beeld. Abu heeft de aanzet gegeven tot een bijstelling van dit blijkbaar niet correcte beeld.

Kurdistan, inderdaad. In de verschillende regio's van dat gebied is 60 tot 95% van de vrouwen besneden. Bij de Arabische vrouwen daar trouwens bijna niet.

IbnRushd
13-12-10, 14:41
Verder zei de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam hierover:

"Better for the woman and more pleasing for the husband" and that it is "Better of the face and more pleasing to the husband." (Reported by Al-Baihaqee)

Volgens mij is die hadith niet saheeh (authentiek).

Ik denk dat je hier (http://islamicemirate.com/discover/misconceptions/310-female-circumcision-in-islam.html) veel aan hebt.

mark61
13-12-10, 14:52
Maar Al Azhar is toch alleen nog maar een spreekbuis van de Egyptische dictatuur, die hiermee beter wil overkomen richting "het westen" dankzij wie ze nog in het zadel zitten? Die kan je moeilijk serieus nemen.

Ik ken in mijn omgeving een aantal heel serieuze (marokkaanse ) moslims die oprecht boos worden over vrouwenbesnijdenis, en die blijkbaar die hadith niet kennen. Daarop baseerde ik mijn beeld. Abu heeft de aanzet gegeven tot een bijstelling van dit blijkbaar niet correcte beeld.

Kurdistan, inderdaad. In de verschillende regio's van dat gebied is 60 tot 95% van de vrouwen besneden. Bij de Arabische vrouwen daar trouwens bijna niet.

Oh die indruk heb ik niet, er zijn regelmatig spanningen. En trouwens, de staat stond ook niet te trappelen het te verbieden.

Oh hoe weet jij dat? Ik hoor het voor het eerst, en het is dus een 'eiland' in een groot gebied dat er niet aan doet. Bizar.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 14:53
Volgens mij is die hadith niet saheeh (authentiek).

Ik denk dat je hier (http://islamicemirate.com/discover/misconceptions/310-female-circumcision-in-islam.html) veel aan hebt.

In Saoedi Arabië wordt dat weersproken:

Praise be to Allaah.

Circumcising females is sunnah; it is neither a bad practice or harmful, if it is done within moderation. When extreme forms of female circumcision are carried out, harm may result.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/120

Zie ook: http://islamqa.com/en/ref/45528

Wa salam

Bofko
13-12-10, 14:56
In Saoedi Arabië wordt dat weersproken:

Praise be to Allaah.

Circumcising females is sunnah; it is neither a bad practice or harmful, if it is done within moderation. When extreme forms of female circumcision are carried out, harm may result.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/120

Zie ook: http://islamqa.com/en/ref/45528

Wa salam

En waarom kies jij hiervoor en niet voor wat IbnRushd aandraagt ?

Abu_Hurayrah
13-12-10, 14:57
En waarom kies jij hiervoor en niet voor wat Ibn Rushd aandraagt ?

Omdat ik de geloofsovertuiging van Saoedi Arabië aanhang.

Bofko
13-12-10, 14:58
Omdat ik de geloofsovertuiging van Saoedi Arabië aanhang.

Dus het gaat niet om inhoud maar om afkomst ?

Abu_Hurayrah
13-12-10, 15:00
Dus het gaat niet om inhoud maar om afkomst ?

Ik beoordeel de inhoud op basis van verspreider.

Bofko
13-12-10, 15:03
Ik beoordeel de inhoud op basis van verspreider.

Dat zeg ik. Die verspreider moet van het Saoedisch schiereiland komen, of zijn roots daar hebben ?

Fulanadetal
13-12-10, 15:05
Oh die indruk heb ik niet, er zijn regelmatig spanningen. En trouwens, de staat stond ook niet te trappelen het te verbieden.

Oh hoe weet jij dat? Ik hoor het voor het eerst, en het is dus een 'eiland' in een groot gebied dat er niet aan doet. Bizar.

Er zijn wat artikelen over verschenen. Vrouwenbesnijdenis in koerdistan is lang
genegeerd maar er zijn de laatste jaren wat onderzoeken gedaan.

Als je bij onderzoek naar taal ziet, dat over een groot gebied ver van elkaar verwijderd "eilanden" bestaan met bepaalde, dezelfde woorden, dan kan je ervan uit gaan dat die woorden/taal over dat gehele gebied zijn gebruikt, voordat er bijvoorbeeld een invasie kwam van een vreemd volk dat zijn eigen taal en cultuur oplegde. Vaak liggen die "eilanden" in de periferie van het gebied. Dat is logisch, de invloed van de nieuwe taal liet zich daar vaak wat minder voelen. Misschien werkt het ook zo met culturele gewoonten zoals FGM? Als je dan nog eens naar de FGM kaart kijkt dan kan je misschien stellen dat in de sterkst gearabiseerde gebieden FGM succesvoller is tegen gegaan door de nieuwe arabische overheden, dan in de marges van de nieuwe islamitische gebieden, zoals sub sahara Afrika. Egypte en Sudan wijken dan weer af, maar daar is het zo ongeveer ontstaan (gebeurde al onder de farao's) en was het mogelijk resistenter. Het is maar een gedachte hoor, niet meer dan dat. Zo hoeft het niet te zijn gegaan. Maar je kan die kaart ook heel anders interpreteren.

IbnRushd
13-12-10, 15:06
In Saoedi Arabië wordt dat weersproken:

Praise be to Allaah.

Circumcising females is sunnah; it is neither a bad practice or harmful, if it is done within moderation. When extreme forms of female circumcision are carried out, harm may result.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/120

Zie ook: http://islamqa.com/en/ref/45528

Wa salam

Dat artikel is afkomstig van Sheikh (Dr.) `Abd al-Rahmân b. Hasan al-Nafisah. Hij is ook van SA.

Anyway, ben je met onderstaande eens?


We must then take into consideration that many medical professionals consider it to have detrimental affects for the girls who undergo the operation. On that basis, it would be impermissible to allow this custom to continue. In Islamic Law, preservation of the person – the life and bodily soundness of the person – is a legal necessity. Anything that compromises this legal necessity by bringing harm to the person is unlawful.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 15:09
Dat artikel is afkomstig van Sheikh (Dr.) `Abd al-Rahmân b. Hasan al-Nafisah. Hij is ook van SA.

Anyway, ben je met onderstaande eens?

Dat hij uit SA komt, wil niet zeggen dat zijn autoriteit net zo zwaar weegt als die van de Lajnah ad-Da-ima, die ik als weerklank op jouw stuk citeerde.

Ik heb verder geen oordeel over zijn stuk, ik zeg geen ja en geen nee, want daartoe ben ik niet in de positie.

Maar wat zeg jij dan over de overleveringen over Ghusl waarin wordt gesproken van "when the two circumcised parts meet"?

Fulanadetal
13-12-10, 15:10
Allerlei geleerden hebben een mening op basis van wat is geopenbaard, die meningen verschillen, en allemaal zeggen ze op het einde dat Allah het beter weet.

Dus dan maar rustig wachten op Zijn mening, en intussen geen gekke dingen doen en meisjes verminken. Het is tenslotte niet verplicht.

Fulanadetal
13-12-10, 15:11
Maar wat zeg jij dan over de overleveringen over Ghusl waarin wordt gesproken van "when the two circumcised parts meet"?

Dat schijnt een slechte vertaling te zijn!

Maar ik kan daar verder niks over zeggen als anarabeet.

Tomas
13-12-10, 15:13
Would be? Waarom staat er niet 'is' en met welk gezag spreekt de schrijver?

Hij wil niet dood.

IbnRushd
13-12-10, 15:25
Dat hij uit SA komt, wil niet zeggen dat zijn autoriteit net zo zwaar weegt als die van de Lajnah ad-Da-ima, die ik als weerklank op jouw stuk citeerde.

Ik heb verder geen oordeel over zijn stuk, ik zeg geen ja en geen nee, want daartoe ben ik niet in de positie.

Maar wat zeg jij dan over de overleveringen over Ghusl waarin wordt gesproken van "when the two circumcised parts meet"?

't Gaat om de inhoud, en niet om de naam/groep. Ik volg sowieso niet blindelings een madhab. Maar ik reken, vzv mijn kennis reikt, iets af op de inhoud. In dit geval merk je gewoon dat er geen eenduidigheid over bestaat. Als er nog eens gezondheidscomplicaties optreedt dan is het helemaal uit den boze. Gezien vrouwenbesnijdenis niet fard is, mag je er best kritisch naar kijken, vooral als de bewijzen zeer gering is of er niet zijn.

Over ghusl:


Muhammad S. Al-Awwa, Ph.D, in his article about female circumcision, says that "this authentic hadeeth is by no means evidence of legitimacy. The Arabic word used for 'the two circumcision organs' is in the dual case and it follows the habit of calling two objects or two persons after the more familiar or after either of them, giving it prominence. There are many examples of this in idiomatic Arabic usage, such as 'the two Umars', referring to Abu Bakr and Umar; 'the two moons', referring to the sun and moon; 'the shining two', making the same reference although the moon does not shine of itself and only reflects the light of the sun; 'the two 'ishas', referring to maghreb and 'isha (etc.)... Arabs usually choose the more prominent of the two or the easier in giving a dual form... Sometimes they choose the easier to pronounce... Sometimes the word with the female gender is chosen to make the dual form... This usage in the Arabic language is familiar to Arabic linguists."

Abu_Hurayrah
13-12-10, 15:33
't Gaat om de inhoud, en niet om de naam/groep. Ik volg sowieso niet blindelings een madhab. Maar ik reken, vzv mijn kennis reikt, iets af op de inhoud. In dit geval merk je gewoon dat er geen eenduidigheid over bestaat. Als er nog eens gezondheidscomplicaties optreedt dan is het helemaal uit den boze. Gezien vrouwenbesnijdenis niet fard is, mag je er best kritisch naar kijken, vooral als de bewijzen zeer gering is of er niet zijn.

Over ghusl:

Aha ok, barakAllahu feek. Als ik thuis kom zal ik plaatsen wat ik in een boek heb staan over vrouwenbesnijdenis.

IbnRushd
13-12-10, 15:36
Ik snap eigenlijk de hele ophef niet. Zolang iedereen hier mee eens is dat het geen verplichting is dan mogen de vrouwen zelf bepalen of ze zich willen besnijden of niet. Ik denk dat er geen vrouwen bestaan die zich graag laten besnijden.

De problematiek is juist de zogenaamde 'verplichting'. En dat is onjuist. Ook SA ontkent de verplichting er van. Dorpen waar het wel als plicht wordt beschouwd, die moeten aangesproken worden, en niet de islam.

tanger'73
13-12-10, 15:59
Geen zorgen! Man dit onderwerp maakt me razend. Waarom zijn vrouwen en kinderen overal altijd dubbel slachtoffer? Van armoede, cultuur en van religie. Ook van mijn eigen religie hoor. Daar maak ik geen onderscheid in.

Het gaat niet om de pijn alleen. Wat dacht je van de vernedering. De cultuur van schaamte wat alles wat met seks te maken heeft in de taboesfeer brengt. Zonder die cultuur van schaamte zou besnijdenis niet mogelijk zijn. In die culturen wordt niet gesproken over seks, niet over de normale lichamelijke veranderingen in de lichaam van een meisje als menstruatie bijv. Alles is beladen, wordt als onrein gezien.

ondanks geen vrouw te zijn, kan ik mij God zij geprezen goed in je razernij inleven.

tanger'73
13-12-10, 16:06
Gezonde seksuele gevoelens zowel bij man als vrouw is ook een gave van Allah. Waarom die onderdrukken met rare kunstgrepen zonder enkele medische voordeel?

mark61
13-12-10, 16:06
Er zijn wat artikelen over verschenen. Vrouwenbesnijdenis in koerdistan is lang
genegeerd maar er zijn de laatste jaren wat onderzoeken gedaan.

Als je bij onderzoek naar taal ziet, dat over een groot gebied ver van elkaar verwijderd "eilanden" bestaan met bepaalde, dezelfde woorden, dan kan je ervan uit gaan dat die woorden/taal over dat gehele gebied zijn gebruikt, voordat er bijvoorbeeld een invasie kwam van een vreemd volk dat zijn eigen taal en cultuur oplegde. Vaak liggen die "eilanden" in de periferie van het gebied. Dat is logisch, de invloed van de nieuwe taal liet zich daar vaak wat minder voelen. Misschien werkt het ook zo met culturele gewoonten zoals FGM? Als je dan nog eens naar de FGM kaart kijkt dan kan je misschien stellen dat in de sterkst gearabiseerde gebieden FGM succesvoller is tegen gegaan door de nieuwe arabische overheden, dan in de marges van de nieuwe islamitische gebieden, zoals sub sahara Afrika. Egypte en Sudan wijken dan weer af, maar daar is het zo ongeveer ontstaan (gebeurde al onder de farao's) en was het mogelijk resistenter. Het is maar een gedachte hoor, niet meer dan dat. Zo hoeft het niet te zijn gegaan. Maar je kan die kaart ook heel anders interpreteren.

Ja op zich wel, maar Koerdistan is wel heel ver weg, en in het Turkse deel heb ik er nog nooit van gehoord.

Wishful thinking, van die Arabische overheden. Das echt een grapje. Heb je daar een bron van? :hihi:

super ick
13-12-10, 16:07
Ja we gaan die discussie nog es overdoen.

NEE Sjarlus, zo zit het niet. En nou ophouden met je domme leugens. Ze herhalen maakt ze niet waarder, alleen jou stommer en valser.

Lees ietsje verder. Daar zie je moslims elkaar wijzen op verschillende hadiths.
Ik deel jou mening dat het beestachtige mishandeling is.
Kennelijk is de islam niet eenduidig genoeg in de afwijzing.
In Egypte bijvoorbeeld gebuert het op grote schaal (voornamelijk de lichte versie als ik het zo even mag noemen)
In Egypte dragen de meeste vrouwen een hoofddoek omdat het moet van de islam. Waarom dan niet besnijden als het niet mag van de islam? Als het expliciet verboden zou zijn zouden moslims zich er daar toch aan houden ipv dat het merendeel het juist NIET doet?

mark61
13-12-10, 16:08
Ik snap eigenlijk de hele ophef niet. Zolang iedereen hier mee eens is dat het geen verplichting is dan mogen de vrouwen zelf bepalen of ze zich willen besnijden of niet. Ik denk dat er geen vrouwen bestaan die zich graag laten besnijden.

De problematiek is juist de zogenaamde 'verplichting'. En dat is onjuist. Ook SA ontkent de verplichting er van. Dorpen waar het wel als plicht wordt beschouwd, die moeten aangesproken worden, en niet de islam.

Je snapt de ophef niet.

Vrouwen mogen helemaal niks, je zit hier zelf met Abu elkaar met uitspraken van ouwe mannetjes om de oren te slaan. Komt geen vrouw in voor, alleen als onmondig object van zieke mannelijke overwegingen.

Het baart jou geen onrust dat 'de' islam dat niet vierkant verbiedt en tot afgrijselijk haraam verklaart, maar zegt, ach, tis wel aan te raden.

Het daagt jou niet hoe ontstellend ziek het idee alleen al is. Ergo?

Knettergek light.

mark61
13-12-10, 16:14
Lees ietsje verder. Daar zie je moslims elkaar wijzen op verschillende hadiths.
Ik deel jou mening dat het beestachtige mishandeling is.
Kennelijk is de islam niet eenduidig genoeg in de afwijzing.
In Egypte bijvoorbeeld gebuert het op grote schaal (voornamelijk de lichte versie als ik het zo even mag noemen)
In Egypte dragen de meeste vrouwen een hoofddoek omdat het moet van de islam. Waarom dan niet besnijden als het niet mag van de islam? Als het expliciet verboden zou zijn zouden moslims zich er daar toch aan houden ipv dat het merendeel het juist NIET doet?

Sjarlus had het over verspreiding. Let goed op:

Het is tienduizenden jaren ouder dan de islam. De islam heeft zich allereerst vanuit de Hejaz naar Noord-Afrika en het MO verspreid. Geen FGM te bekennen. 'Onder' de Sahara was altijd al FGM. De moslims die er nu daar zijn, zijn dat geworden onder invloed van Noordafrikaanse moslims. Die niet aan FGM doen. Zoals 90% van de moslims dat niet doen. in Azië wordt niet aan FGM gedaan onder moslims, of enige andere volkeren bij mijn weten.

Alle vrouwen droegen altijd al hoofddoeken in de regio, ws. ook al duizenden jaren voor de islam. Mannen trouwens ook, in een andere vorm.

Ik heb al gezegd dat moslims die er wel aan doen daarin gesterkt worden door de permissieve, licht-aanmoedigende houding van 'geleerden' die uit 'niet'-gebieden afkomstig zijn, maar het dus verder geen probleem c.q. wel een aardig idee vinden.

Dat is wat anders dan verspreiden met de verspreiding van de islam, want daar is dus geen sprake van.

Achterlijk tot gestoord is het sowieso.

Fulanadetal
13-12-10, 16:15
Ja op zich wel, maar Koerdistan is wel heel ver weg, en in het Turkse deel heb ik er nog nooit van gehoord.

Wishful thinking, van die Arabische overheden. Das echt een grapje. Heb je daar een bron van? :hihi:

Haha nee geen bron. En ik geloof er ook niks van. Maar je moet alles van alle mogelijke kanten bekijken he?

tanger'73
13-12-10, 16:17
Ik snap eigenlijk de hele ophef niet. Zolang iedereen hier mee eens is dat het geen verplichting is dan mogen de vrouwen zelf bepalen of ze zich willen besnijden of niet. Ik denk dat er geen vrouwen bestaan die zich graag laten besnijden.

De problematiek is juist de zogenaamde 'verplichting'. En dat is onjuist. Ook SA ontkent de verplichting er van. Dorpen waar het wel als plicht wordt beschouwd, die moeten aangesproken worden, en niet de islam.

Vandaar dat duidelijk afkeuren van deze ingreep op religieuze gronden aanbeveling heeft. Zo schep je een duidelijke precedent voor alle vrouwen die daarmee worden geconfronteerd.

Fulanadetal
13-12-10, 16:19
. in Azië wordt niet aan FGM gedaan onder moslims, of enige andere volkeren bij mijn weten.


Nou ja, behalve delen van Indonesië en delen van Maleisië dan he.

Fulanadetal
13-12-10, 16:22
Vandaar dat duidelijk afkeuren van deze ingreep op religieuze gronden aanbeveling heeft. Zo schep je een duidelijke precedent voor alle vrouwen die daarmee worden geconfronteerd.

Leve de islamgeleerden in Mauritanië!

http://equalwrites.org/2010/03/04/mauritania-islamic-scholars-issue-fatwa-against-female-genital-mutilation/


En die van al Azhar in Egypte die ertegen ageren.

IbnRushd
13-12-10, 16:46
Je snapt de ophef niet.

Vrouwen mogen helemaal niks, je zit hier zelf met Abu elkaar met uitspraken van ouwe mannetjes om de oren te slaan. Komt geen vrouw in voor, alleen als onmondig object van zieke mannelijke overwegingen.

Het baart jou geen onrust dat 'de' islam dat niet vierkant verbiedt en tot afgrijselijk haraam verklaart, maar zegt, ach, tis wel aan te raden.

Het daagt jou niet hoe ontstellend ziek het idee alleen al is. Ergo?

Knettergek light.

Als jij nou eens enigszins in de materie verdiept had, dan had je begrepen dat vrouwenbesnijdenis niet afkomstig is van de islam. Het is iets cultureels. Dat de Profeet er geen moeite mee had net als vele andere culturele tradities, wil niet zeggen dat hij het aanbeval. Het klopt dat er wetscholen zijn die het als sunnah beschouwen. Maar zij baseerden dat veelal op zwakke overleveringen.

Veel geleerden van nu zien het anders. Anderen bekijken het vanuit een ander perspectief. Dat is allemaal te respecteren, zolang het maar niet onder dwang (mentaal of fysisch) gebeurt. Als het blijkt dat alle vormen van vrouwenbesnijdenis gezondscomplicaties met zich meebrengt dan moet 't verboden worden.

Waaruit blijkt dat vrouwen niets mogen?

Er zijn zoveel zaken ziek en ongezond. Als vrouwen zonder dwang zich willen besnijden dan is dat hun goed recht. Ik koppel vrouwenbesnijdenis niet met de islam aan.

IbnRushd
13-12-10, 16:50
Vandaar dat duidelijk afkeuren van deze ingreep op religieuze gronden aanbeveling heeft. Zo schep je een duidelijke precedent voor alle vrouwen die daarmee worden geconfronteerd.

Ik weet niet of dat helpt.

Vrouwen of mannen die zoiets afdwingen weten niets en luisteren niet naar wat het geloof voorschrijft. Soms staat cultuur boven religie en vice versa; wat het best voor hun uitkomt.

Fulanadetal
13-12-10, 16:56
Ik weet niet of dat helpt.

Vrouwen of mannen die zoiets afdwingen weten niets en luisteren niet naar wat het geloof voorschrijft. Soms staat cultuur boven religie en vice versa; wat het best voor hun uitkomt.

Beter iets dan niets. Niets zeggen, negeren en het onrecht laten door etteren maakt je in zekere zin medeplichtig. Zeker als je, zijnde islamgeleerde, kennis hebt te delen over de waarheid.

Jona dacht ook, die lui in Nineveh luisteren toch niet. Je weet hoe dat verhaal afliep.

IbnRushd
13-12-10, 17:05
Beter iets dan niets. Niets zeggen, negeren en het onrecht laten door etteren maakt je in zekere zin medeplichtig. Zeker als je, zijnde islamgeleerde, kennis hebt te delen over de waarheid.

Jona dacht ook, die lui in Nineveh luisteren toch niet. Je weet hoe dat verhaal afliep.

Ik zeg dus niet dat je het niet moet zeggen (omdat de mogelijkheid bestaat dat het heel weinig of niets helpt).

De geleerden in Egypte hebben dat al afgekondigd, gezien daar wel vrouwenbesnijdenis plaats vindt. In Marokko gebeurt dat (bijna) niet. Daar hoor je dus vrijwel ook niets over.

Landen waar vrouwen gedwongen worden zich te laten besnijden daar moet wel maatregelen genomen worden. Dus niet met woorden, maar met wetten.

Fulanadetal
13-12-10, 17:09
Ik zeg dus niet dat je het niet moet zeggen (omdat de mogelijkheid bestaat dat het heel weinig of niets helpt).

De geleerden in Egypte hebben dat al afgekondigd, gezien daar wel vrouwenbesnijdenis plaats vindt. In Marokko gebeurt dat (bijna) niet. Daar hoor je dus vrijwel ook niets over.

Landen waar vrouwen gedwongen worden zich te laten besnijden daar moet wel maatregelen genomen worden. Dus niet met woorden, maar met wetten.

Oh, dan begreep ik je verkeerd. Dacht dat je bedoelde dat de mensen toch niet luisteren en dat het daarom waarschijnlijk geen zin heeft.

super ick
13-12-10, 17:16
Sjarlus had het over verspreiding. Let goed op:

Het is tienduizenden jaren ouder dan de islam. De islam heeft zich allereerst vanuit de Hejaz naar Noord-Afrika en het MO verspreid. Geen FGM te bekennen. 'Onder' de Sahara was altijd al FGM. De moslims die er nu daar zijn, zijn dat geworden onder invloed van Noordafrikaanse moslims. Die niet aan FGM doen. Zoals 90% van de moslims dat niet doen. in Azië wordt niet aan FGM gedaan onder moslims, of enige andere volkeren bij mijn weten.

Alle vrouwen droegen altijd al hoofddoeken in de regio, ws. ook al duizenden jaren voor de islam. Mannen trouwens ook, in een andere vorm.

Ik heb al gezegd dat moslims die er wel aan doen daarin gesterkt worden door de permissieve, licht-aanmoedigende houding van 'geleerden' die uit 'niet'-gebieden afkomstig zijn, maar het dus verder geen probleem c.q. wel een aardig idee vinden.

Dat is wat anders dan verspreiden met de verspreiding van de islam, want daar is dus geen sprake van.

Achterlijk tot gestoord is het sowieso.

4.2. Koran over vrouwenbesnijdenis
Over de Koran kunnen we kort zijn: niets in de hele Koran handelt rechtstreeks over vrouwenbesnijdenis. In de primaire bron van de islam is geen enkele legitimering voor vrouwenbesnijdenis te vinden.

De eerdergenoemde Shafi'i school (waarvan een groep geleerden de minimale vrouwenbesnijdenis als verplichting beschouwt) verwijst evenwel naar volgend vers:

« Toen openbaarden wij aan jou: "Volgt het geloof van Abraham die het zuivere geloof aanhing, hij behoorde niet bij de veelgodendienaars". » (Koran 16:123)

Volgens islamitische tradities paste profeet Abraham besnijdenis bij zichzelf toe. De Shafi'i school redeneert dat het geloof van profeet Abraham volgen (zoals muslims door bovenstaand vers opgedragen worden) onder meer inhoudt dat iedereen zich moet laten besnijden, ook vrouwen - hoewel dit ook volgens hen op grond van hierna besproken ahadith beperkt moet blijven tot een zeer minimale ingreep en zware besnijdenisvormen verboden zijn. Zij vergelijken deze vorm met de besnijdenis van de man.

Alle andere scholen werpen hier tegen op dat de Koran geen details bevat van de 'shariah' van profeet Abraham, zodat niet bekend is of vrouwenbesnijdenis daar onderdeel van vormde of niet. Op grond van dit vers kan men bij gebrek aan duidelijke informatie bijgevolg onmogelijk een verplichting tot minimale vrouwenbesnijdenis invoeren. Wat in bovenstaand vers bedoeld wordt met het volgen van de godsdienst van profeet Abraham, wordt overigens duidelijk in het vers zelf gespecificeerd, met name dat men in de Ene God moet geloven en geen partners aan Hem mag toeschrijven. Van vrouwenbesnijdenis is noch in dit vers, noch in andere verzen, sprake.
4.3. Sunnah over vrouwenbesnijdenis [7,8,9]
4.3.1. Over ahadith
Zoals gezegd, worden ingrijpende vormen van vrouwenbesnijdenis unaniem verworpen. Sommige scholen laten wel een minimale besnijdenis toe (enkel een deel van de Shafi'i school maakt er een verplichting van). Voor het toestaan van de minimale besnijdenis, baseert men zich op wat bekend staat als ahadith, uitspraken van profeet Mohamed. Na de dood van profeet Mohamed kon iedereen (zowel mannen als vrouwen) die hem of zijn gezellen iets had horen zeggen, iets had zien doen, of daarnaar had horen verwijzen, dat komen melden. Het ging dus over wisselende graden van 'horen zeggen' - uit eerste, tweede, derde graad, enz. Bij elke uitspraak die profeet Mohamed gedaan zou hebben, werd naast de aanbrenger ervan ook de keten van overlevering (de zogenaamde isnaad - mv. sanad) vermeld. Zowel met de betrouwbaarheid van de aanbrenger als met de betrouwbaarheid en de aard van de meldingsketen, werd rekening gehouden. Op grond van dit soort informatie, werden de ahadith naderhand ingedeeld in een reeks categorieën. Een hadith is dus niet noodzakelijkerwijze betrouwbaar of gezond – de hadith kan zwak zijn, er kan een schakel in de keten ontbreken, de hadith kan maar door één enkele aanbrenger gemeld zijn, de aanbrenger kan onbetrouwbaar geacht worden, de keten kan niet teruggaan tot profeet Mohamed zelf, enz.

In de hadith wetenschap wordt onderscheid gemaakt tussen 5 soorten ahadith: sahih (authentiek), hasan (goed), dha'eef (zwak, onbetrouwbaar), dha'eef Jiddan (zeer zwak, zeer onbetrouwbaar) en mawdhoo (verzonnen). [10] Enkel de eerste twee categorieën kunnen gebruikt worden om wetten te onderbouwen. Volgens een overgrote meerderheid van muhaditheen (enkelv. muhadith: geleerde in de hadith wetenschap) kan de middelste soort, de zwakke ahadith, enkel mits aan nog bijkomende voorwaarden voldaan is, gebruikt worden om de baten van een of andere handeling of persoon te omschrijven, maar niet voor wetgevend werk. De laatste categorie, die van 'verzonnen' uitspraken, kunnen voor niets anders dienen dan om duidelijk te maken dat ze verzonnen zijn.

Het is bijgevolg niet omdat iets in een hadith collectie voorkomt, dat het noodzakelijkerwijze om een authentieke uitspraak van Profeet Mohamed gaat. Integendeel, een hadith kan in een collectie opgenomen zijn juist om duidelijk te maken dat er twijfel bestaat over de authenticiteit ervan. Zomaar een hadith citeren uit een collectie, slaat dus nergens op. Samen met de uitspraak zelf, moet men de keten en aanbrenger onder de loep nemen. Daarbij geldt bovendien dat een hadith nooit kan aangewend worden om de leer die in de Koran uiteengezet wordt tegen te spreken.

Uit de hadith collecties worden nu een aantal ahadith bekeken die vaak geciteerd worden in verband met vrouwenbesnijdenis.
4.3.2. Niet authentieke ahadith over...
4.3.2.1. ... minimalistische ingreep

Een eerste vaak aangehaalde (en vermeende) hadith luidt als volgt:

« Um Atiyyat al-Ansariyyah zei: 'Een vrouw in Medina placht besnijdenis uit te voeren in Medina. De Profeet zei tegen haar: "snij niet te erg want dat is beter voor een vrouw en verkieslijker voor een echtgenoot.'" » (gemeld door Ibn Majjah, opgetekend in de collectie van Abu Dawud)

Deze uitspraak wordt soms geciteerd om vrouwenbesnijdenis te legitimeren, met dien verstande dat de hadith tegelijk een verbod op een ingrijpende besnijdenis inhoudt en dus enkel een zeer minimale besnijdenis zou toestaan.

Deze hadith wordt echter als dha'eef (zwak, onbetrouwbaar) beschouwd en kan zoals eerder gesteld niet gebruikt worden om handelingen te legitimeren. De reden voor de onbetrouwbaarheid is dat de hadith mursal is. Een mursal hadith is een hadith waarvan de authenticiteit betwist wordt op grond van een ontbrekende schakel in de meldingsketen. Het betreft een hadith waarbij een generatie over wordt geslagen in de meldingsketen, zoals het geval is bij een hadith die gemeld wordt door een opvolger die niet aangeeft van welke gezel hij de inhoud geleerd heeft. Het is met andere woorden een hadith die gemeld wordt door iemand van een generatie later dan profeet Mohamed, waarbij de schakel naar de profeet of zijn gezellen ontbreekt. Men zegt daarom dat de hadith 'niet gebonden' is aan de profeet. [11] Anders gezegd: er is geen zekerheid dat profeet Mohamed deze woorden ooit uitsprak; meer nog: gezien deze zwakte is het weinig waarschijnlijk dat hij dit ooit gezegd heeft.

Bovendien komt eerdergenoemde hadith maar voor in 1 van de 6 grote ahadith verzamelingen, met name in deze van Abu Dawud, die zelf opmerkt dat de hadith zwak is, de meldingsketen niet sterk is, niet teruggaat tot aan profeet Mohamed en dat bovendien niets bekend is over de aanmelder. Wellicht nam Abu Dawud de hadith enkel in zijn collectie op om te kunnen aangeven dat er over de authenticiteit van deze hadith gegronde twijfel bestaat.

Tal van geleerden beschouwen deze hadith dan ook als niet-authentiek. Het is bijgevolg onmogelijk deze vermeende uitspraak aan te wenden om iets zo ingrijpend als vrouwenbesnijdenis te legitimeren.

4.3.2.2. ... teken van respect voor vrouwen

Een tweede hadith die vaak geciteerd wordt in verband met vrouwenbesnijdenis luidt als volgt:

« Besnijdenis is sunnah voor mannen en een teken van respect voor vrouwen. »

Het cruciale woord hier is 'sunnah'. Dat woord heeft drie betekenissen.

■een gewoonte, gebruikelijke praktijk (door profeet Mohamed goedgekeurd, als voorbeeld gesteld, enz.);
■als synoniem voor de ahadith; Koran en Sunnah vormen samen de primaire bronnen van de islam. Deze betekenis dateert van na het leven van de profeet;
■in legalistische zin (shari'a) is het synoniem voor 'mandub', een term die slaat op een categorie van gedragingen die aanbevolen worden, die in het hiernamaals ook beloond zullen worden maar waarvoor men geen straf krijgt als men het gedrag niet stelt. Ook deze betekenis werd pas na de profeet ingevoerd.
Dr. Mohamed Alim Al-Awwa, Secretaris-Generaal van de World Union of the Muslim Ulemas wijst erop dat wanneer profeet Mohamed het woord sunnah ergens gebruikte, hij daarmee doelde op een 'gewoonte'; het is pas later dat het woord een eigen betekenis kreeg in de fiqh (islamitische rechtsleer). [12] Het woord in legalistische zin interpreteren, zou 'hineininterpretierung' zijn, en dus foutief. Hij haalt in zijn bespreking van deze hadith ook werken aan van gereputeerde hadith geleerden zoals Al Iraqi en Ibn Hajar en tal van anderen die stellen dat deze hadith een zwakke meldingsketen heeft, dat het de hadith aan authenticiteit ontbreekt, dat er slechts één aanmelder is van deze hadith die dan nog van betwijfelbaar allooi is, enz.

Met andere woorden: het woord sunnah houdt hier geen aanbeveling, laat staan verplichting in. Bovendien bestaat er gegronde twijfel over of profeet Mohamed deze woorden ooit uitsprak, en is het daarentegen waarschijnlijk dat hij dit nooit zei. Kortom: ook deze hadith kan niet aangewend worden om vrouwenbesnijdenis te legitimeren.


4.3.3. Authentieke hadith
Daar waar de twee voorgaande ahadith zwak en onbetrouwbaar zijn, is er een derde hadith die wel als authentiek aanvaard wordt en die in verschillende collecties voorkomt – er bestaan verschillende versies van, maar de hadith komt erop neer dat Aisha meldde dat de profeet zei:

“Als de twee besneden organen samenkomen, wordt ghusl of grote ablutie verplicht.”

In sommige collecties stopt de keten bij Aisha, en lijkt het alsof zij die woorden sprak, maar het wordt even goed als een direct citaat van profeet Mohamed aanvaard.

Voorstanders van (weliswaar minimale) vrouwenbenijdenis zeggen dat "als twee besneden organen samenkomen" niet anders kan dan betekenen dat zowel man als vrouw besneden moeten zijn.

Muhammad Lutfi al-Sabbagh stelt dat dit helemaal niet het geval is. [13] Hij vestigt er de aandacht op dat in de oorspronkelijke Arabische versie de dualis, een bijzondere meervoudsvorm, gebruikt wordt. De dualis neemt volgens een reeks grammaticale regels één van beiden geslachten en plaatst dit in de meervoudsvorm. Daarbij wordt gewoonlijk de meest vertrouwde vorm in het meervoud geplaatst. Een voorbeeld van dualis is het Arabisch woord voor 'ouders'. In het Arabisch wordt hiervoor een dualis genomen van vader, zodat het woord in letterlijke Nederlandse vertaling 'de twee vaders' betekent, hoewel ouders duidelijk een vader en een moeder zijn.

In de hoger genoemde authentieke hadith betekent "de twee besneden organen" in dualisvorm dan ook niet dat zowel de man als de vrouw besneden zijn. De dualis kan hier gewoon een meervoud zijn van 'het besneden mannelijk orgaan en het vrouwelijk orgaan' waarbij het eerste gebruikt wordt om een dualismeervoud te vormen. Met andere woorden: precies omdat hier een dualis gebruikt wordt, kan deze hadith niet ingeroepen worden om vrouwenbesnijdenis mee te legitimeren. De hadith levert immers geen enkele taalkundige informatie over het al dan niet besnijden van vrouwen.


4.3.4. Besluit bij ahadith inzake vrouwenbesnijdenis
Zoals reeds eerder gesteld, worden de zware vormen van vrouwenbesnijdenis unaniem verboden door de islam. Een aantal geleerden staan wel de minimale besnijdenis toe (hetzij als aanbevelenswaardig gebruik, hetzij als gebruik waarover men geen mening heeft), terwijl slechts een deel van één rechtsschool deze minimale besnijdenis tot verplichting maakt op grond van een eigen interpretatie van een Koranvers die door anderen weerlegd wordt. De logica voor het toestaan van de minimale vrouwenbesnijdenis die bestaat uit het wegnemen van een zeer klein stukje voorhuid van de clitoris (zonder deze evenwel te verplichten), is gebaseerd op een interpretatie van ahadith die door een aantal geleerden en zoals hierboven beschreven, eveneens weerlegd wordt. De eerste twee ahadith zijn zwak, hebben onderbroken of onbetrouwbare meldingsketens en het is niet eens zeker is of profeet Mohamed deze uitspraken wel heeft gedaan. Zwakke ahadith kunnen volgens een meerderheidsopvatting niet gebruikt worden om wetten en verplichtingen op de bouwen. De derde hadith, die wel als authentiek beschouwd wordt, stelt evenmin vrouwenbesnijdenis in. Door het gebruik van de dualis, zegt deze hadith gewoon niets over het al dan niet besnijden van vrouwen, zodat er zeker geen verplichting van vrouwenbesnijdenis op kan gebaseerd worden, ook niet van een minimale vorm ervan. Kortom: noch in de Koran, noch in de Sunnah zijn duidelijke, sterke, en dus wettelijk aanvaardbare gronden te vinden voor het legitimeren (hetzij toestaan, hetzij verplichten) van een minimale vorm van vrouwenbesnijdenis.



--------------------------------------------------------------------------------


5. Gerelateerde rechten en verbodsbepalingen
5.1. Wat niet verboden is, is toch toegestaan?
Uit de bespreking tot dusver blijkt dat er in de Koran en Sunnah geen onbetwistbare en wettelijk aanvaardbare basis te vinden is om een minimale vrouwenbesnijdenis in te stellen. De Koran zegt niets rechtstreeks over vrouwenbesnijdenis, de Sunnah bevat er niets betrouwbaar of duidelijk over.

Nu is het zo dat de islamitische regelgeving gebaseerd is op het principe dat de oorspronkelijke regel de toelating is. Dit wil zeggen, dat alles wat niet verboden is, toegestaan is (wat nog niet wil zeggen dat het aanbevolen is). Het is een regel die een aanzienlijke rekkelijkheid toelaat in de concrete beleving van het geloof.

Opdat die regel zou kunnen ingeroepen worden voor vrouwenbesnijdenis (dwz opdat men vrouwenbesnijdenis zou kunnen legitimeren bij gebrek aan verbod erop), moet uiteraard eerst de samenhang met andere rechten en verbodsbepalingen onderzocht worden om na te gaan of het gebruik niet op die manier verboden wordt. Het betreft hier meer bepaald de regelgeving rond het recht op seksuele satisfactie, de plicht van het bewaren van de kuisheid en het verbod van verminking.

te vormen. Met andere woorden: precies omdat hier een dualis gebruikt wordt, kan deze hadith niet ingeroepen worden om vrouwenbesnijdenis mee te legitimeren. De hadith levert immers geen enkele taalkundige informatie over het al dan niet besnijden van vrouwen.


4.3.4. Besluit bij ahadith inzake vrouwenbesnijdenis
Zoals reeds eerder gesteld, worden de zware vormen van vrouwenbesnijdenis unaniem verboden door de islam. Een aantal geleerden staan wel de minimale besnijdenis toe (hetzij als aanbevelenswaardig gebruik, hetzij als gebruik waarover men geen mening heeft), terwijl slechts een deel van één rechtsschool deze minimale besnijdenis tot verplichting maakt op grond van een eigen interpretatie van een Koranvers die door anderen weerlegd wordt. De logica voor het toestaan van de minimale vrouwenbesnijdenis die bestaat uit het wegnemen van een zeer klein stukje voorhuid van de clitoris (zonder deze evenwel te verplichten), is gebaseerd op een interpretatie van ahadith die door een aantal geleerden en zoals hierboven beschreven, eveneens weerlegd wordt. De eerste twee ahadith zijn zwak, hebben onderbroken of onbetrouwbare meldingsketens en het is niet eens zeker is of profeet Mohamed deze uitspraken wel heeft gedaan. Zwakke ahadith kunnen volgens een meerderheidsopvatting niet gebruikt worden om wetten en verplichtingen op de bouwen. De derde hadith, die wel als authentiek beschouwd wordt, stelt evenmin vrouwenbesnijdenis in. Door het gebruik van de dualis, zegt deze hadith gewoon niets over het al dan niet besnijden van vrouwen, zodat er zeker geen verplichting van vrouwenbesnijdenis op kan gebaseerd worden, ook niet van een minimale vorm ervan. Kortom: noch in de Koran, noch in de Sunnah zijn duidelijke, sterke, en dus wettelijk aanvaardbare gronden te vinden voor het legitimeren (hetzij toestaan, hetzij verplichten) van een minimale vorm van vrouwenbesnijdenis.



--------------------------------------------------------------------------------


5. Gerelateerde rechten en verbodsbepalingen
5.1. Wat niet verboden is, is toch toegestaan?
Uit de bespreking tot dusver blijkt dat er in de Koran en Sunnah geen onbetwistbare en wettelijk aanvaardbare basis te vinden is om een minimale vrouwenbesnijdenis in te stellen. De Koran zegt niets rechtstreeks over vrouwenbesnijdenis, de Sunnah bevat er niets betrouwbaar of duidelijk over.

Nu is het zo dat de islamitische regelgeving gebaseerd is op het principe dat de oorspronkelijke regel de toelating is. Dit wil zeggen, dat alles wat niet verboden is, toegestaan is (wat nog niet wil zeggen dat het aanbevolen is). Het is een regel die een aanzienlijke rekkelijkheid toelaat in de concrete beleving van het geloof.

Opdat die regel zou kunnen ingeroepen worden voor vrouwenbesnijdenis (dwz opdat men vrouwenbesnijdenis zou kunnen legitimeren bij gebrek aan verbod erop), moet uiteraard eerst de samenhang met andere rechten en verbodsbepalingen onderzocht worden om na te gaan of het gebruik niet op die manier verboden wordt. Het betreft hier meer bepaald de regelgeving rond het recht op seksuele satisfactie, de plicht van het bewaren van de kuisheid en het verbod van verminking.

http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert21.htm

Unisversiteit van Gent
Faculteit letteren wijsbegeerten

Nu alle imams nog........en de zelf benoemde voorgangers (die zijn vaak het ergst)

Joesoef
13-12-10, 17:19
Dick, doe is ff een samenvatting van dat verhaaltje. In je eigen woorden.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 18:30
Aha ok, barakAllahu feek. Als ik thuis kom zal ik plaatsen wat ik in een boek heb staan over vrouwenbesnijdenis.

Met genoegen en om gewicht te geven aan het onderwerp in deze topic alsook mijn standpunt kracht bij te zetten, welke door het permanente comité (Lajna Da-ima) ook gezegd is, namelijk dat het een Sunnah is, hierbij de overgetikte tekst uit het prachtige Engelstalige boek Guidelines and Fatawaa Related to Sickness and Medical Practice.

Circumcision of females

Description

Just like the foreskin covers the glans, the clitoris is surrounded by a small hood connected to two flaps of skin called the 'Labia minora'. Female circumcision involves the surgical removal of part or all of the clitoral hood and the labia minora.

Ruling

Firstly: Some scholars, such as the Shaafi'ees, and a narration from Ahmad hold that it is obligatory upon females.

Secondly: The majority, such as the Hanafees, the Malikees, the Hanbalees and others; hold that it is prescribed for women and is recommended (mustahab).

Thirldy: Others hold that it is prescribed for them. And this is a weak opinion.

Islamic texts on Female Circumcision

In the hadeeth of Umm Attiyah it is reported that the Prophet salAllahu 'alayhi wa salam said to a woman who used to circumcise women:

"When you circumcise do not cut severely, since that is better for her and more pleasing to the husband." (Abu Dawood and al-Baihaqi, declared Hasan by al-Albani)

Aishah radiAllahu 'anha reported that the Messenger of Allaah salAllahu 'alayhi wa salam said:

"When the two circumcised parts meet, Ghusl becomes obligatory. (Ahmad and al-Baihaqi, declared authentic by al-Albani.

Concerning this hadeeth Ahmad said: This shows that women used to be circumcised." (Tuhfat ul-Mawdood)

Aishah also reported that Allaah's Messenger salAllahu 'alayhi wa salam said:

Once he sits between her four limbs and his area of circumcision touches her area of circumcision, then Ghusl becomes obligatory. ((Tirmidhi, ibn Maajah and Ahmad. Declared authentic by al-Albani.)

In this hadeeth Allaah's Messenger refers to both the Male and Female sexual organs as 'Khithaan' which means 'area of circumcision'. This shows that female circumcision was a known and accepted practice.

As for what has proceeded, that it highlights the prescription and permissibility of female circumcision. As for those that say it is an obligation, the the reply to them is: Rather the order refers to the men and it is incorrect to apply the ruling to the women, since they differ to men in their nature and constitution, and there is no proof for its obligation upon them except for an analogy; and that cannot be applied here. As for the hadeeth of Umm Attiyah, than that only shows allowance, not an obligation - and Allaah knows best.

Going to extremes

The benefits of circumcision, when done correctly, are many, (and we will discuss this further, inshaAllaah) and they have been attested to by a large number of docters. But, unfortunately there is a practice that is prevalent in the cultures of some Islamic lands where circumcision leads to great harm and disfigurement.

Guidelines and Fatawaa Related to Sickness and Medical Practice, pag. 280, 281.

For women

Again in many of the African countries, particularly Sudan and Egypt, there is a trend in the female circumcisers to perform the 'Pharaonic circumcision'. This involves the cutting out of the clitoris. The labia minora and the fleshy layers of the labia majora. The remaining outer edges of the labia majora are then brought together so that after healing they fuse together. This leaves only a pin hole sized opening through which the woman has to accomplish urination and menstruation.

This is a barbaric practice, as not only does it make urination and menstruation difficult to accomplish, but it also makes it very difficult for the woman to engage in sexual intercourse with their husbands.

This type of circumcision is so brutal that it is reffered to as 'Female Genital Mutilation'. This goes in complete opposition to the teachings of Islam, for it is reported that the Prophet salAllahu 'alayhi wa salam said to a woman who used to circumcise women:

"When you circumcise do not cut severely..." (Abu Dawood and al-Baihaqi, declared Hasan by al-Albani)

Bijbehorende Fatawa:

Question: What is the ruling for circumcision for men and women?

Answer: The ruling of circumcision is an issue differed in by the scholars. The most correct of the opinions is that it is obligatory upon men and Sunnah for women. The reason for this differentiation between the genders is that there is a benefit for men which returns to a condition from the conditions of prayer and purification. That is when urine exits from the hole in the penis a small amount remains in the foreskin if it is not removed. This then, causes inflammation or contamination of clothing with urine, for every time it is moved urine seeps out. As in regards to a woman, the greatest benefit that it consists of is that it lessens the sexual appetite, this is to seek perfection and not to remove harm. The scholars have stipulated that in order for circumcision to be obligatory upon a person he should not fear for himself. For if he hears for himself from death of sickness then it is not obligatory, as obligatory deeds are not obligatory under conditions of incapacity, fear of destruction or incurring definite harm. The evidence that obligates circumcision as in regards to men is as follows:

Firstly: It is narrated in many Ahaadeeth that the Prophet salAllahu 'alayhi wa salam ordered he who entered into Islaam with circumcision and the basis of an order is that the ordered is obligatory.

Secondly: Circumcision is a distinguishing feature between the Muslims and the Christians to the extent that the Muslims knew their slain ones in battles due to circumcision. For they said:"Circumcision is a trait, and if it is a trait then it is obligatory due to the fact that it is obligatory to be able to differentiate between a disbeliever and a Muslim." Due to this fact it is forbidden to imitate the disbelievers, the Prophet salAllahu 'alayhi wa salam said:

"He who imitates a people is truly of them."

Thirdly: Circumcision is the amputation of part of the body and the amputation of part of the body is forbidden. The forbidden is not allowed, except for in attaining something else that is obligatory. Hence building upon this circumcision is obligatory.

Fourthly: Circumcision is the responsible of the guardian of an orphan and it is literally a form of infringement upon his wealth because he will pay the circumciser his fee. If, it was not obligatory then it would not be permissible to infringe upon wealth and body.

These are the traditional and theoretical proofs that indicate that circumcision is obligatory upon men. As for its obligation upon women, that is disputable, so the most correct opinion is that it is obligatory upon men and not so upon women. There is a weak Hadeeth that states:

"Circumcision is Sunnah in regards to men and a noble trait in regards to women."

If this Hadeeth were to be authentic it would be decisive.

Fatwa given by: Shaykh Saalih ibn 'Uthaymeen


Guidelines and Fatawaa Related to Sickness and Medical Practice, pag. 288, 289.

Fulanadetal
13-12-10, 18:46
Interessant om te weten.

tanger'73
13-12-10, 19:03
Ik weet niet of dat helpt.

Vrouwen of mannen die zoiets afdwingen weten niets en luisteren niet naar wat het geloof voorschrijft. Soms staat cultuur boven religie en vice versa; wat het best voor hun uitkomt.


Als formeel vanuit de religie daar nadrukkelijk afstand van wordt genomen, zouden figuren die zo'n ingreep alsnog afdwingen, in ieder geval zich niet meer kunnen beroepen op de religie.

tanger'73
13-12-10, 19:14
Leve de islamgeleerden in Mauritanië!

http://equalwrites.org/2010/03/04/mauritania-islamic-scholars-issue-fatwa-against-female-genital-mutilation/


En die van al Azhar in Egypte die ertegen ageren.


Alles helpt en het zou inderdaad veel schelen als vanuit de religie breed gedragen wordt hiervan te distantiëren. Alleen al om het feit dat er overal de misvatting heerst dat dit soort praktijken afkomstig zijn uit de islam.

mark61
13-12-10, 19:51
Female circumcision involves the surgical removal of part or all of the clitoral hood and the labia minora..

Nee, dat involves het niet. Het involves roestige scheermesjes toegepast ergens op de grond, door ouwe knarren zonder enige medische scholing. Er sterven dan ook vaak meisjes aan infecties en bloedingen.

Waarom post je zulk leugenachtig gelul?

mark61
13-12-10, 19:56
Als jij nou eens enigszins in de materie verdiept had, dan had je begrepen dat vrouwenbesnijdenis niet afkomstig is van de islam. Het is iets cultureels. Dat de Profeet er geen moeite mee had net als vele andere culturele tradities, wil niet zeggen dat hij het aanbeval. Het klopt dat er wetscholen zijn die het als sunnah beschouwen. Maar zij baseerden dat veelal op zwakke overleveringen.

Veel geleerden van nu zien het anders. Anderen bekijken het vanuit een ander perspectief. Dat is allemaal te respecteren, zolang het maar niet onder dwang (mentaal of fysisch) gebeurt. Als het blijkt dat alle vormen van vrouwenbesnijdenis gezondscomplicaties met zich meebrengt dan moet 't verboden worden.

Waaruit blijkt dat vrouwen niets mogen?

Er zijn zoveel zaken ziek en ongezond. Als vrouwen zonder dwang zich willen besnijden dan is dat hun goed recht. Ik koppel vrouwenbesnijdenis niet met de islam aan.

Dat is kletspraat. Iets doen bij onmondige kinderen is altijd dwang. Waarom zou een volwassen vrouw zich voor de rest van haar leven seksueel genot willen ontzeggen?

Ben je achterlijk?

Geen enkele vrouw wil dat. Noem er es eentje?

Het brengt altijd gezondheidscomplicaties met zich mee, omdat geen normale arts of chirurg daar aan mee wil werken. En heb je wel es van infibulatie gehoord?

Wat is dat toch dat jij en vele anderen denken dat vrouwen niet van sex willen genieten? Dat ze graag zonder verdoving gevoelige delen van hun lichaam laten afsnijden? Je moet wel gestoord zijn om zoiets te denken.

mark61
13-12-10, 19:57
4.2. Koran

Je reactie is irrelevant t.a.v. het door mij gestelde.

tanger'73
13-12-10, 19:57
Nee, dat involves het niet. Het involves roestige scheermesjes toegepast ergens op de grond, door ouwe knarren zonder enige medische scholing. Er sterven dan ook vaak meisjes aan infecties en bloedingen.

Waarom post je zulk leugenachtig gelul?

Laat staan het leed wat al die jonge meisjes wordt aangedaan. Dus er kan überhaupt geen enkele sprake zijn van zelfbeschikking, daar de slachtoffers meestal minderjarig zijn.

zelden zal je zien dat er volwassen vrouwen zijn, die met volle bewustzijn overwegen hun benen te spreiden voor een hechting.

mark61
13-12-10, 19:59
Als jij nou eens enigszins in de materie verdiept had, dan had je begrepen dat vrouwenbesnijdenis niet afkomstig is van de islam.

Als jij nou eens enigszins mijn posts zou lezen, zou je zien dat ik dat al enige tijd bijzonder hard roep. Godallemachtig.

Waarom is het slappeloelagedoe met FGM? Waarom is het niet keihard verboden als varkensvlees of alcohol? Of sex buiten het huwelijk?

Ik vind jou en Abu echt gestoord. Zonder reserves.

Het idee dat er vrouwen zijn die dat leuk vinden, nooit klaarkomen. Man hoe kom je erop. En wat doe je dan in godsnaam in Nederland? Ga het propageren in Afghanistan ofzo.

Werkelijk onbegrijpelijk.

mark61
13-12-10, 20:01
Laat staan het leed wat al die jonge meisjes wordt aangedaan. Dus er kan überhaupt geen enkele sprake zijn van zelfbeschikking, daar de slachtoffers meestal minderjarig zijn.

zelden zal je zien dat er volwassen vrouwen zijn, die met volle bewustzijn overwegen hun benen te spreiden voor een hechting.

Zelden? :vreemd: Noem er es eentje?

tanger'73
13-12-10, 20:05
Zelden? :vreemd: Noem er es eentje?


Geen een, maar ik laat alle kansberekeningen open.

tanger'73
13-12-10, 20:19
Dit is een ingreep met in alle opzichten afschuwelijke gevolgen voor de persoon in kwestie. Zeker een religie zou hiertegen nadrukkelijk afstand moeten nemen en daar waar mogelijk actief bestrijden.

tanger'73
13-12-10, 20:40
De sociale dwang is verschrikkelijk en te onmenselijk voor woorden. Waarbij ieder een, er een teveel is.

"Geen zorgen, tis een muziekfragment"


YouTube - Non A L Excision

reallife
13-12-10, 20:42
ondanks geen vrouw te zijn, kan ik mij God zij geprezen goed in je razernij inleven.


Gezonde seksuele gevoelens zowel bij man als vrouw is ook een gave van Allah. Waarom die onderdrukken met rare kunstgrepen zonder enkele medische voordeel?

Juist, het is in wezen juist van God los om dit te doen.

tanger'73
13-12-10, 20:46
Juist, het is in wezen juist van God los om dit te doen.


Naast seksuele verminking, met hevige pijnen en shock is het in wezen gewoon een afschuwelijke verkrachting. Je neemt het meisje haar jeugd en leven weg.

IbnRushd
13-12-10, 20:47
Dat is kletspraat. Iets doen bij onmondige kinderen is altijd dwang. Waarom zou een volwassen vrouw zich voor de rest van haar leven seksueel genot willen ontzeggen?

Ben je achterlijk?

Geen enkele vrouw wil dat. Noem er es eentje?

Het brengt altijd gezondheidscomplicaties met zich mee, omdat geen normale arts of chirurg daar aan mee wil werken. En heb je wel es van infibulatie gehoord?

Wat is dat toch dat jij en vele anderen denken dat vrouwen niet van sex willen genieten? Dat ze graag zonder verdoving gevoelige delen van hun lichaam laten afsnijden? Je moet wel gestoord zijn om zoiets te denken.

Wat is exact kletspraat? Praat es duidelijker.

Oh, je hebt 't over kinderen. Ik had 't over volwassen vrouwen.

Waarom stel je de vraag of ik achterlijk ben?

Dat ze niet mee willen werken is geen argument. Wat is normaal? Wat is het verschil tussen schaamlipcorrecties (los v/d gezondheid) en vrouwenbesnijdenis? Ik heb het hier dus niet over kinderen!

Waar heb ik gezegd dat ik denk dat vrouwen niet van sex willen genieten. Of waaruit blijkt dat ik voorstander ben van vrouwenbesnijdenis? Waarom zo kwaadaardig liegen? Ik snap dat niet.

reallife
13-12-10, 20:57
Wat is exact kletspraat? Praat es duidelijker.

Oh, je hebt 't over kinderen. Ik had 't over volwassen vrouwen.

Waarom stel je de vraag of ik achterlijk ben?

Dat ze niet mee willen werken is geen argument. Wat is normaal? Wat is het verschil tussen schaamlipcorrecties (los v/d gezondheid) en vrouwenbesnijdenis? Ik heb het hier dus niet over kinderen!

Waar heb ik gezegd dat ik denk dat vrouwen niet van sex willen genieten. Of waaruit blijkt dat ik voorstander ben van vrouwenbesnijdenis? Waarom zo kwaadaardig liegen? Ik snap dat niet.

Het gebeurd vaak net voor de menstruatie of als ze net zijn gaan menstrueren.

Hier een docu over het onderwerp. In Ghana. Overigens in een christelijke setting :droef: Duurt een half uurtje. Een integer gemaakte docu.

http://www.eenvandaag.nl/buitenland/30210/vrouwenbesnijdenis_in_ghana

tanger'73
13-12-10, 21:01
Ben je achterlijk?

Dat is ibn zeker niet, je legt hem woorden in de mond die hij zeker niet zou zeggen. Vooral rondom onderwerpen als deze moet je uiterst voorzichtig zijn met oordelen over iemands opvattingen.

reallife
13-12-10, 21:11
Landen waar vrouwen gedwongen worden zich te laten besnijden daar moet wel maatregelen genomen worden. Dus niet met woorden, maar met wetten.

Denk allebei. Met wetten en voorlichting. Tenminste, naar wat ik erover las werkt dat het beste.

IbnRushd
13-12-10, 21:12
Als jij nou eens enigszins mijn posts zou lezen, zou je zien dat ik dat al enige tijd bijzonder hard roep. Godallemachtig.

Waarom is het slappeloelagedoe met FGM? Waarom is het niet keihard verboden als varkensvlees of alcohol? Of sex buiten het huwelijk?

Ik vind jou en Abu echt gestoord. Zonder reserves.

Het idee dat er vrouwen zijn die dat leuk vinden, nooit klaarkomen. Man hoe kom je erop. En wat doe je dan in godsnaam in Nederland? Ga het propageren in Afghanistan ofzo.

Werkelijk onbegrijpelijk.

Dus? Wat is je probleem dan?

Waarom dit, waarom dat, waarom houd je je bek niet eens dicht?

Ik ben gestoord omdat? Kun je dat ook motiveren?

Ik heb er niet zo veel verstand van vrouwenbesnijdenis. Maar als blijkt dat de lichte vorm van vrouwenbesnijdenis, dus niet de extreme vorm die in sommige landen wordt gepraktiseerd, ongezond is dan moet dat verboden worden. Duidelijk?

Olive Yao
13-12-10, 21:29
Het heeft te maken met de versterkte lustgevoelens die bij vrouwen in warme landen aanwezig is door wrijving van de clitoris, die door middel van een correct uitgevoerde besnijdenis ingeperkt kunnen worden, wat in dit soort gemeenschappen een gevoel van status en zedelijkheid uitstraalt - wat ook als gevolg heeft dat het juist de vrouwen zijn die hiervoor gemotiveerd zijn.

Zie dat jullie al even bezig zijn -

Hier zie je de veronderstelling aan ten grondslag liggen dat er iets mis is met lust. Wordt vaak als vanzelfsprekend aangenomen.

Er is niets mis met lust. De meesten van ons zijn er dol op. En wie dat ontkent ...

Abu_Hurayrah
13-12-10, 21:37
Ik vind jou en Abu echt gestoord. Zonder reserves.


Zaak is om wanneer je een Moslim bent oprechtheid te tonen door jouw denkvermogen te plaatsen na de heilige teksten - dit garandeert dat je de waarheid altijd zult accepteren en wellicht ook zult uitvoeren. 'Ali radiAllahu 'anhu legde dit principe uit aan de hand van een voorbeeld. Hij zei met als onderwerp het vegen over de lederen sokken (khuf) bij de verrichting van de kleine wassing (wudu) voor het gebed, dat als het aan het intellect had gelegen, dan zouden de mensen de onderkant van hun khuf vegen, echter de soenna van de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam toont aan dat er aan de bovenkant van het voet over de khuf gevogen moet worden. Dit is een redenering die 'Ali radiAllahu 'anhu aanvoert, voor het plaatsen van het intellect na de openbaring.

Terug naar dit onderwerp, je mag natuurlijk vinden wat je wilt van de besnijdenis, maar kijk er niet raar van op als deze aanbevolen Soenna een herleving krijgt in de landen van de Moslims. Dan is het goed om te weten wat mutilatie is en wat dat niet is, volgens de Islam.

Pizzaman
13-12-10, 22:00
Ga er maar vanuit dat dit een plaatselijk cultureel gebonden sterk staaltje volksislam betreft.

Ik zou zeggen, laat iemand als ik dan de besnijdenis van die vent maar eens overdoen, met een kettingzaag.

Tomas
13-12-10, 22:01
Zie dat jullie al even bezig zijn -

Hier zie je de veronderstelling aan ten grondslag liggen dat er iets mis is met lust. Wordt vaak als vanzelfsprekend aangenomen.

Er is niets mis met lust. De meesten van ons zijn er dol op. En wie dat ontkent ...

Er is volgens deze Islam ook helemaal geen probleem met lust. Alleen is mannelijke lust en mannelijke eer net even iets belangrijker. Dus om de eer een beetje te garanderen is het handig om die lastige lustgevoelens van je bezittingen wat te ontmantelen. Dat 'net even' is natuurlijk een understatement. Allah heeft dit hele universum bij elkaar verzonnen voor de mannelijke lust. Van A tot Z. That's it.

rbn
13-12-10, 22:02
zelden zal je zien dat er volwassen vrouwen zijn, die met volle bewustzijn overwegen hun benen te spreiden voor een hechting.

vergis je niet hoor, er zijn zat volwassen vrouwen in het westen die hun schaamlippen laten wegbranden.. deze vrouwenbesnijdenis kost handen vol geld maar dat weerhoudt volwassen vrouwen er niet van om hun vagina te laten verminken.. genitale mutilatie is big business in het westen omwille van een gestoord schoonheidsideaal..

H.P.Pas
13-12-10, 22:05
Dan is het goed om te weten wat mutilatie is en wat dat niet is, volgens de Islam.

Het is misschien ook nuttig om te weten hoe dat buiten de islam ligt.
Proefprocessen in Duitsland, Frankrijk en Zwitserland hebben tor nu toe vonnissen van 5 tot 7 jaar opgeleverd, deels voorwaardelijk.

Abu_Hurayrah
13-12-10, 22:16
Er is volgens deze Islam ook helemaal geen probleem met lust. Alleen is mannelijke lust en mannelijke eer net even iets belangrijker. Dus om de eer een beetje te garanderen is het handig om die lastige lustgevoelens van je bezittingen wat te ontmantelen. Dat 'net even' is natuurlijk een understatement. Allah heeft dit hele universum bij elkaar verzonnen voor de mannelijke lust. Van A tot Z. That's it.

De besnijdenis, van zowel de man als de vrouw wordt gezien als onderdeel van de Fitrah, de natuurlijke aanleg. Alleen is het zoals voorgenoemd voor de man verplicht en voor de vrouw aanbevolen.

Op pag. 283 van "Guidelines & Fataawa Related to Sickness and Medical Practice" staan een aantal punten over de wijsheid achter de besnijdenis en dit is er een van:

It is a sign of ones submission to Allaah. Sometimes you find that a part of an earlobe or similar is cut off of a slave as a sign of his enslavement, or the scaring of the face of certain African tribes as a sign of their tribal attachment. So it should not be denied that circumcision is a sign of ones submission to Allaah and his ascription to being a slave of Allaah upon the true religion. (Tuhfat ul-Mawdood)

Pizzaman
13-12-10, 22:21
Een correcte besnijdenis doet net zoals bij de man geen pijn na de genezing van de ingreep. Dus maak je maar geen zorgen.
Groot gelijk, kijk maar naar Kelly. Voel je niks van.


Dat denk ik niet. Eerder als bezit, eigendom. Waarbij je wat modificaties toepast dat de kans wat kleiner is dat ze dingen doen die je niet leuk vind. Dat het ding al of niet bevrediging bij sex ervaart is geen issue. Het gaat al niet eens over liefde.


Gezonde seksuele gevoelens zowel bij man als vrouw is ook een gave van Allah. Waarom die onderdrukken met rare kunstgrepen zonder enkele medische voordeel?

Zie Tomas, Tanger. Het is gewoon als het brandmerken van een stuk vee.
Het dichtnaaien van de vagina doen ze ook nog, overigens vaak bij Afrikaanse stammen.
Je weet wel, war je op TV altijd die zielige kindertjes ziet, en die vrouwen die zich kapot sjouwen met waterkruiken vanaf zo'n jaar of acht.
Met mannen die ofwel geen flikker uitvoeren ofwel lekker elkaar kapot schieten, onder leiding van een of andere hotemetoot. En intussen proberen om een ander z'n vrouw te verkrachten, natuurlijk. Vandaar de 'zware beveiliging' van de heilige grot.

Hoogstaande culturen, de islam moest zich schamen dat het er wat mee te maken schijnt te hebben.
Een van de pagina's waarover Geert toch gelijk blijkt te hebben.

reallife
13-12-10, 22:46
Hoogstaande culturen, de islam moest zich schamen dat het er wat mee te maken schijnt te hebben.
Een van de pagina's waarover Geert toch gelijk blijkt te hebben.

Geert heeft helemaal geen gelijk. Die man is zo kortzichtig als het maar zijn kan!

Citaat:

Door gebrek aan kennis omtrent het ‘hoe
en waarom’ van vrouwenbesnijdenis gaan
buitenlandse organisaties vaak met de botte
bijl te werk. Hardnekkig verzet tegen de
‘buitenlandse bemoeizucht’ is veelal het
gevolg. Zeker in Afrikaanse landen waar
meisjesbesnijdenis nauw verbonden blijkt
met voorouders, mystieke rituelen en eeuwenoude
culturele opvattingen.
Geen beter voorbeeld in deze dan het
West Afrikaanse Sierra Leone, waar hekserij
(ju-ju), zwarte magie en Secret
Societies (geheime genootschappen) een
prominente rol spelen. Naast het aardse
leven staat het spirituele leven. Dat leven
is uitsluitend mogelijk als volwaardig lid
van de ‘geheime genootschappen’. Om
toe te kunnen treden tot deze genootschappen
dient een meisje vanaf een jaar
of zeven besneden te worden. Niet besneden
worden betekent geen toegang tot de
society, geen contact met ‘het mystieke,’
en in veel gevallen sociale uitsluiting.


http://www.amnesty.nl/documenten/artikel2%20februari%202008.pdf (tweede pagina)

super ick
13-12-10, 23:04
Je reactie is irrelevant t.a.v. het door mij gestelde.

Verspreid door de islam: Nee.
Legitimatie door geestelijken: Ja
Hadith: Anderhalve onbetrouwbare.
Verboden volgens de islam: Nee.

Die laatste is wellicht een kwalijke.

tanger'73
13-12-10, 23:20
vergis je niet hoor, er zijn zat volwassen vrouwen in het westen die hun schaamlippen laten wegbranden.. deze vrouwenbesnijdenis kost handen vol geld maar dat weerhoudt volwassen vrouwen er niet van om hun vagina te laten verminken.. genitale mutilatie is big business in het westen omwille van een gestoord schoonheidsideaal..


Ja vrijwillige sadisme is meestal iets 18+ Je kunt ook zeggen, hoe meer je in Noord Afrika in het westen komt, seksuele verminking op vage religieuze gronden vrijwel niet voorkomt.

knuppeltje
14-12-10, 11:55
Dat is ibn zeker niet, ....

Dat is hij wel degelijk.

Alleen al het idee dat volwassen vrouwen het ook maar in hun hoofd zouden halen om zich zo te laten verminken, zoveel kans op complicaties tijdens en later. Hij lult hier weer net zo wezenloos uit zijn nek als in die topic over die Iraanse die beschuldigd wordt van overspel, nadat ze verkracht was.
Allemaal niets ter zake doed geleuter, meer niet.

Als er voor elke vrouwenbesnijdenis er bij een man zijn eikel verwijderd moet worden, dan wordt er vanaf dat moment geen een vrouw - jong of oud - meer besneden.

rbn
14-12-10, 12:02
Ja vrijwillige sadisme is meestal iets 18+ Je kunt ook zeggen, hoe meer je in Noord Afrika in het westen komt, seksuele verminking op vage religieuze gronden vrijwel niet voorkomt.

van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..

H.P.Pas
14-12-10, 13:49
van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..

Dit is nonsens.
Er is geen geleidelijke overgang van vrije keus van volwassenen naar dwang
uitgeoefend op kinderen.
Er ook geen geleidelijke overgang van volwassen zelfmoord naar kindermoord.

knuppeltje
14-12-10, 13:55
van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..

Vrijwillige genitale verminking door Afrikaanse kinderen vanwegen hun onhaalbaar schoonheidsidiaal.
Hoe krijgt een mens het verzonnen.

John2
14-12-10, 13:58
vergis je niet hoor, er zijn zat volwassen vrouwen in het westen die hun schaamlippen laten wegbranden.. deze vrouwenbesnijdenis kost handen vol geld maar dat weerhoudt volwassen vrouwen er niet van om hun vagina te laten verminken.. genitale mutilatie is big business in het westen omwille van een gestoord schoonheidsideaal..


van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..
Waar in het westen rbn?
Want in het westen is dit namelijk verboden met uitzondering van medische noodzaak, dus onzin.

mark61
14-12-10, 14:16
van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..

Ait de randdebiel. Jij denkt dat elke onzinnige redenering sluitend is te maken, als je maar genoeg lult.

Dit is boelsjit broedert.

rbn
14-12-10, 14:36
Dit is nonsens.
Er is geen geleidelijke overgang van vrije keus van volwassenen naar dwang
uitgeoefend op kinderen.
Er ook geen geleidelijke overgang van volwassen zelfmoord naar kindermoord.


er is inderdaad geen (geleidelijke) overgang van vrije keus van volwassenen naar dwang uitgeoefend op kinderen.. daar heb je gelijk in..
volwassen vrouwen die omwille van een gestoord schoonheidsideaal hun vagina laten mutileren hebben geen vrije keuze hierin.. in mijn opinie zijn ze geestelijke te zwak om weerstand te bieden tegen een onhaalbaar schoonheidsideaal dat hun door de samenleving opgedrongen wordt waardoor een vrije keuze hieromtrent niet binnen bereik ligt; danwel zijn ze geestelijk te verward om weloverwogen een vrije keuze te kunnen maken hun vagina te laten verminken..

Fulanadetal
14-12-10, 14:51
. in mijn opinie zijn ze geestelijke te zwak om weerstand te bieden tegen een onhaalbaar schoonheidsideaal dat hun door de samenleving opgedrongen wordt waardoor een vrije keuze hieromtrent niet binnen bereik ligt; danwel zijn ze geestelijk te verward om weloverwogen een vrije keuze te kunnen maken hun vagina te laten verminken..

Slankheid enzo, en superwitte tanden, en het "juiste" formaat neus wordt misschien wel opgedrongen via de media.
Maar ik weet niet wat de definitie is van de ideale vagina en hoe die mij als vrouw wordt opgedrongen. Nooit wat van gemerkt. Waar gebeurt dat dan, en hoe?

H.P.Pas
14-12-10, 15:05
volwassen vrouwen die omwille van een gestoord schoonheidsideaal hun vagina laten mutileren hebben geen vrije keuze hierin.. in mijn opinie..

Zolang het hun vagina betreft en niet de jouwe, doet jouw opinie in deze niet terzake. Netzomin als de mijne.


Und wenn ich einmal genug hab'
und mir die Zähnd mit einer Black und Decker putz'
und mir Piranhas in's Fußbad einehau
merkt's Euch, liebe Leut', ich kann gehen, wann und wie ich will,
das geht Euch überhaupt nix an.

rbn
14-12-10, 15:31
Zolang het hun vagina betreft en niet de jouwe, doet jouw opinie in deze niet terzake. Netzomin als de mijne.



mijn opinie doet wel ter zake want je reageerde met jouw opinie op mijn opinie:
http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4571166&postcount=157

H.P.Pas
14-12-10, 15:41
mijn opinie doet wel ter zake want je reageerde met jouw opinie op mijn opinie:


Ja , en ?
Omdat ik op jouw post reageer moeten die vrouwen jou raadplegen voor ze zich laten opereren ?
:aanwal:
Verhuis naar een warm land, dan kun je zomer en winter proberen vliegen te vangen zonder andere mensen lastig te vallen.

rbn
14-12-10, 16:02
Ja , en ?

je gaf een eigen mening naar aanleding van mijn eerdere post.. daarmee gaf je mij de ruimte om daar weer mijn reactie op te geven.. mijn opinie doet daardoor wel degelijk ter zake..
het is gangbaar gebruik dat op een discussieforum twee mensen op elkanders posts reageren met als consequentie dat elkanders opinie ter zake doet..


Omdat ik op jouw post reageer moeten die vrouwen jou raadplegen voor ze zich laten opereren ?

vrouwen die hun vagina willen laten verminken omwille van een schoonheidsideaal kunnen beter een psychiater raadplegen..



Verhuis naar een warm land, dan kun je zomer en winter winterproberen vliegen te vangen zonder andere mensen lastig te vallen.

jij begon op mij te reageren en niet andersom.. mijn eerdere post was aan tanger gericht waar jij je vervolgens mee begon te bemoeien door ongevraagd je opinie aan mij te geven.. ga dan niet staan janken dat ik hier andere mensen sta lastig te vallen..

H.P.Pas
14-12-10, 16:14
je gaf een eigen mening naar aanleding van mijn eerdere post.. daarmee gaf je mij de ruimte om daar weer mijn reactie op te geven.. mijn opinie doet daardoor wel degelijk ter zake..


't Is bij jou altijd moeilijk vast te stellen waar het niet begrijpen ophoudt en het niet willen begrijpen begint. Nog één keer het voordeel van de twijfel dan:
Ter zake. Aan welke zaak refereert dat volgens jou.
Nou niet gelijk gaan typen, gewoon even over nadenken.

tanger'73
14-12-10, 16:20
Dat is hij wel degelijk.

Alleen al het idee dat volwassen vrouwen het ook maar in hun hoofd zouden halen om zich zo te laten verminken, zoveel kans op complicaties tijdens en later. Hij lult hier weer net zo wezenloos uit zijn nek als in die topic over die Iraanse die beschuldigd wordt van overspel, nadat ze verkracht was.
Allemaal niets ter zake doed geleuter, meer niet.

Als er voor elke vrouwenbesnijdenis er bij een man zijn eikel verwijderd moet worden, dan wordt er vanaf dat moment geen een vrouw - jong of oud - meer besneden.


Zelf heb ik ibn in deze topic nergens op kenmerken van achterlijkheid kunnen betrappen. Het geniet echter de voorkeur om eerst goed te lezen en minder snel overgaan tot oordelen. Hoe ibn zich volgens jouw perceptie allemaal in andere topic's uitlaat, weet ik niet.

tanger'73
14-12-10, 16:30
van vage religieuze gronden in afrika vloeit het over in onhaalbare schoonheidsidealen in het westen.. either way worden vagina's verminkt.. wat mij betreft moet de discussie breed gedragen worden door ook te kijken naar genitale mutilatie in het westen en niet alleen maar in afrika..

Kijk, wat mij betreft mag iedereen zelf weten of men zich op de een of andere manier laat bewerken. Zolang dat maar op vrijwillige basis gebeurt en zonder dwang. Bij vrouwenbesnijdenis heb ik met redenen daar zo mijn bedenkingen over. Geldt overigens niet voor de mannelijke besnijdenis, want daar heb ik geen enkele moeite mee, aangezien het een fluitje van een cent betreft en medische voordelen oplevert, met geen tot niet noemenswaardige complicaties.

IbnRushd
14-12-10, 16:38
Zelf heb ik ibn in deze topic nergens op kenmerken van achterlijkheid kunnen betrappen. Het geniet echter de voorkeur om eerst goed te lezen en minder snel overgaan tot oordelen. Hoe ibn zich volgens jouw perceptie allemaal in andere topic's uitlaat, weet ik niet.

Neem hem niet kwalijk. Hij is een beetje dom.

Pizzaman
14-12-10, 16:43
Kijk, wat mij betreft mag iedereen zelf weten of men zich op de een of andere manier laat bewerken. Zolang dat maar op vrijwillige basis gebeurt en zonder dwang. Bij vrouwenbesnijdenis heb ik met redenen daar zo mijn bedenkingen over. Geldt overigens niet voor de mannelijke besnijdenis, want daar heb ik geen enkele moeite mee, aangezien het een fluitje van een cent betreft en medische voordelen oplevert, met geen tot niet noemenswaardige complicaties.

Weet je zeker dat je wel een moslim bent, hier heb je namelijk een PVV-stemmer die het 100% met je eens is.
Ik zie dat besnijden van vrouwen net als die piercings d'r in laten zetten, ze gaan hun gang maar.
Zolang ik maar niet de metaaldetector hoef te bedienen op 't vliegveld.

Besnijdenis van mannen is inderdaad een hygienische maatregel,
die zeker in warme landen aan te raden valt.
Vroeger (in bijbelse tijden...) leverde dit waarschijnlijk dusdanig veel voordelen op dat meerdere godsdiensten dit voorschrijven. Ongeveer net zoiets als wasrituelen en dergelijke.

Gezien een besnijdenis van een zeer kleine jongen inderdaad een heel kleine ingreep is, is dat goed te verdedigen. Bij meisjes vind ik het echter een andere zaak. Da's puur vrouwendominantie, als ze dat 'zelf zo zouden willen' is het een gevalletje 'hersenspoeling'.
Er zitten geen voordelen aan, alleen maar nadelen.

tanger'73
14-12-10, 17:26
Weet je zeker dat je wel een moslim bent, hier heb je namelijk een PVV-stemmer die het 100% met je eens is.
Ik zie dat besnijden van vrouwen net als die piercings d'r in laten zetten, ze gaan hun gang maar.
Zolang ik maar niet de metaaldetector hoef te bedienen op 't vliegveld.

Besnijdenis van mannen is inderdaad een hygienische maatregel,
die zeker in warme landen aan te raden valt.
Vroeger (in bijbelse tijden...) leverde dit waarschijnlijk dusdanig veel voordelen op dat meerdere godsdiensten dit voorschrijven. Ongeveer net zoiets als wasrituelen en dergelijke.

Gezien een besnijdenis van een zeer kleine jongen inderdaad een heel kleine ingreep is, is dat goed te verdedigen. Bij meisjes vind ik het echter een andere zaak. Da's puur vrouwendominantie, als ze dat 'zelf zo zouden willen' is het een gevalletje 'hersenspoeling'.
Er zitten geen voordelen aan, alleen maar nadelen.

Voor zover ik bij mijzelf te rade mag gaan, denk ik dat ik een moslim ben. Echter wel een moslim die in Allah en Zijn tekenen gelooft, waar met name overtuiging, maar zeker geen dwangmatigheden een rol spelen.

Met betrekking tot circumsie heb je volkomen gelijk dat dat in tegenstelling tot seksuele verminking, louter een oppervlakkig minuscule correctie met vrijwel geen gevolgen betreft.

Bij een vrouw ben je eerder bezig een van haar grootste geschenken te onteren en voor het leven te tekenen.

Je ziet wat ervan komt, denk daarbij bijvoorbeeld aan hirsi ali die flink heeft huisgehouden rondom haar wrok en aversie.

rbn
14-12-10, 18:03
't Is bij jou altijd moeilijk vast te stellen waar het niet begrijpen ophoudt en het niet willen begrijpen begint. Nog één keer het voordeel van de twijfel dan:
Ter zake. Aan welke zaak refereert dat volgens jou.
Nou niet gelijk gaan typen, gewoon even over nadenken.


naar aanleiding van mijn post aan tanger gaf jij jouw opinie aan mij: Er is geen geleidelijke overgang van vrije keus van volwassenen naar dwang uitgeoefend op kinderen.
dit vond je blijkbaar ter zake doende om dit met mij te delen anders had je überhaupt niet gereageerd op mijn post en was er voor jou geen aanleiding geweest om aan mijn adres de vrije keuze van volwassen vrouwen ter sprake te brengen.. de consequentie hiervan is dat je niet alleen je eigen opinie ter zake vindt maar dat je ook mijn opinie hieromtrent ter zake vindt anders zou je immers niet tegen mij de vrije keuze ter sprake hebben gebracht.. vervolgens deel ik je mee dat in mijn optiek er geen sprake kan zijn van een vrije keuze bij volwassen vrouwen die hun vagina laten mutileren en dan kom je met de onzinnige opmerking dat zowel jouw opinie als mijn opinie niet ter zake doen zolang ik niet zelf een vagina heb.. :maf2:

rbn
14-12-10, 18:14
Kijk, wat mij betreft mag iedereen zelf weten of men zich op de een of andere manier laat bewerken. Zolang dat maar op vrijwillige basis gebeurt en zonder dwang. Bij vrouwenbesnijdenis heb ik met redenen daar zo mijn bedenkingen over.

ja opzich heb je gelijk dat mensen zelf moeten weten wat ze hun lichaam laten aandoen.. maar de vraag is of in het geval van vaginale mutilatie bij het willen bereiken van een schoonheidsideaal sprake kan zijn van een eigen vrije keuze van vrouwen die dit ondergaan.. dit is zo extreem dat het bijna ondenkbaar is dat deze vrouwen met gezond verstand een weloverwogen keuze gemaakt hebben.. als een volwassen vrouw voor veel geld bereid is om haar schaamlippen kapot te laten branden zodat ze een vagina heeft dat lijkt op dat van een klein meisje dan zit er iets niet goed tussen de oren.. als cultuurrelativist ben ik van mening dat mensen eerst naar de extremiteiten van hun eigen cultuur moeten gaan kijken voordat het moraliserende wijsvingertje opgestoken wordt richting andere culturen..


Geldt overigens niet voor de mannelijke besnijdenis, want daar heb ik geen enkele moeite mee, aangezien het een fluitje van een cent betreft en medische voordelen oplevert, met geen tot niet noemenswaardige complicaties.

daar heb je gelijk in ja.. mannenbesnijdenis is niet te vergelijken met vrouwenbesnijdenis..

tanger'73
14-12-10, 18:35
ja opzich heb je gelijk dat mensen zelf moeten weten wat ze hun lichaam laten aandoen.. maar de vraag is of in het geval van vaginale mutilatie bij het willen bereiken van een schoonheidsideaal sprake kan zijn van een eigen vrije keuze van vrouwen die dit ondergaan.. dit is zo extreem dat het bijna ondenkbaar is dat deze vrouwen met gezond verstand een weloverwogen keuze gemaakt hebben.. als een volwassen vrouw voor veel geld bereid is om haar schaamlippen kapot te laten branden zodat ze een vagina heeft dat lijkt op dat van een klein meisje dan zit er iets niet goed tussen de oren.. als cultuurrelativist ben ik van mening dat mensen eerst naar de extremiteiten van hun eigen cultuur moeten gaan kijken voordat het moraliserende wijsvingertje opgestoken wordt richting andere culturen..



daar heb je gelijk in ja.. mannenbesnijdenis is niet te vergelijken met vrouwenbesnijdenis..


a) Dat zelfmutilatie, tattoos, brandmerken en tegenwoordig ook anal bleaching zijn inderdaad ook ingrepen waarbij eveneens je kunt afvragen of de persoon in kwestie wel goed bij zijn hoofd is. Bovendien kunnen afgezien van dat anus bleken afzichtelijke vervormingen, naast psychologische complexen zeker ook maatschappelijke gevolgen opleveren.

b) Doet me deugd dat je er ook zo over denkt.

super ick
14-12-10, 19:23
Kuttopic

Harts intelligentie
14-12-10, 19:25
Kuttopic

Precies :

in die dubbel zin dan !

zelfs moslim vrouwen, meisjes ... zijn niet verplicht hun eigen kutjes te laten opereren ...om op deze plat manier te gaan praten :

ik snap deze ophef niet : als iemand zijn /haar dochter of enig ander vrouw, meisje ....dwingt om wat te doen tegen hun wil , dan behoort degene die dat zou doen wel in de bajes :

wil een bepaald vrouw, meisje ....wat doen met haar eigen lichaam op een vrijwillig basis conform haar eigen wil al dan niet conform haar eigen principles, geloof ....da's haar eigen probleem met alle gevolgen van dien voor haarzelf met name ....


by the way :

islam als zodanig op alle niveaus kan niet bestaan zonder een eventueel moslim maatschappij die ernaar zou verlangen islam op alle nivaus te praktiseren zoals het hoort :

er is er bovendien op dit moment geen enkel maatschappij op deze aardbol die islam als zodanig op alle niveaus praktiseert & hanteert zoals het hoort :

islam kan helemaal functioneren alleen door te doen van de heel eventueel echt moslim maatschappij :

de werkelijkheid is wat anders : sinds de ondergang van moslims een aantal eeuwen geleden :


we zien alleen maar uiterlijkheden , hypocrisie .....misbruik van islam op alle niveaus :

we zien & horen veel moslims die ander moslims wel roepen om zich te gedragen zaoals islam dat verkondigt ...maar ze vergeten zichzelf meestaal :

ze doen namelijk bijna nooit wat ze verkondigen & wat ze van ander moslims verlangen ...

zolang islam wordt niet echt gepraktiseerd in de zgn moslim maatschappijen , dan heeft het geen enkel zin om te gaan praten over islamistisch geschriften , over islam ....

deze laatste die zal wel terug komen, dan pas kan men erover kletsen & die beoordellen in vivo, niet eerder !

super ick
14-12-10, 19:39
Ik zeg dus niet dat je het niet moet zeggen (omdat de mogelijkheid bestaat dat het heel weinig of niets helpt).

De geleerden in Egypte hebben dat al afgekondigd, gezien daar wel vrouwenbesnijdenis plaats vindt. In Marokko gebeurt dat (bijna) niet. Daar hoor je dus vrijwel ook niets over.

Landen waar vrouwen gedwongen worden zich te laten besnijden daar moet wel maatregelen genomen worden. Dus niet met woorden, maar met wetten.

Besijden van vrouwen moet zowiezo verboden worden. In alle landen.
Niks geen uitzondering voor verminking zonder enige vorm van dwang. Dat is namelijk wat een besnijdenis inhoud.
Maar ja een gevoelloos zaadpakhuis werpt ook. Toch?
Makkelijk praten voor een moslimman die maar een klein nutteloos stukje van zijn snikkel mist en zich dat niet kan herinneren. Bovendien functioneerd alles nog prima. Dus dat is geen verminking.

Waarom nou niet simpel zeggen: Vrouwenbesnijdenis is verminking en dus moet het overal verboden worden?

Harts intelligentie
14-12-10, 19:45
Besijden van vrouwen moet zowiezo verboden worden. In alle landen.
Niks geen uitzondering voor verminking zonder enige vorm van dwang. Dat is namelijk wat een besnijdenis inhoud.
Maar ja een gevoelloos zaadpakhuis werpt ook. Toch?
Makkelijk praten voor een moslimman die maar een klein nutteloos stukje van zijn snikkel mist en zich dat niet kan herinneren. Bovendien functioneerd alles nog prima. Dus dat is geen verminking.

Waarom nou niet simpel zeggen: Vrouwenbesnijdenis is verminking en dus moet het overal verboden worden?

moet dat gebeuren alleen omdat je het zegt ???

Da's s niet helemaam democratisch wat je zegt : (om maar te zwijgen over het feit dat democratie is niet universeel in de absoluut zin althans !)

wat denk je van de individueel vrijheid van vrouwen zelf dan :

om maar te zwijgen over hun vrijheid van denken, van geloof , van speech ...

als er enig vrouw zou zijn , meisje besnijdenis op haarzelf wil toepassen :

dan mag ze dat doen ; simpel ; zoals het feit dat je homofilie praktiseert ....

gelijkrechten , gelijkbehandeling ...

Slinger
14-12-10, 19:49
moet dat gebeuren alleen omdat je het zegt ???

Da's s niet helemaam democratisch wat je zegt : (om maar te zwijgen over het feit dat democratie is niet universeel in de absoluut zin althans !)

wat denk je van de individueel vrijheid van vrouwen zelf dan :

om maar te zwijgen over hun vrijheid van denken, van geloof , van speech ...

als er enig vrouw zou zijn , meisje besnijdenis op haarzelf wil toepassen :

dan mag ze dat doen ; simpel ; zoals het feit dat je homofilie praktiseert ....

gelijkrechten , gelijkbehandeling ...

Vrouwenbesnijdenis is niet veel anders dan het dragen van een boerka. In het belang van de vrouw moet het allebei verboden worden.

Slinger
14-12-10, 19:51
we zien alleen maar uiterlijkheden , hypocrisie .....misbruik van islam op alle niveaus :



Dat ben ik wel met je eens...

super ick
14-12-10, 20:10
moet dat gebeuren alleen omdat je het zegt ???

Da's s niet helemaam democratisch wat je zegt : (om maar te zwijgen over het feit dat democratie is niet universeel in de absoluut zin althans !)

wat denk je van de individueel vrijheid van vrouwen zelf dan :

om maar te zwijgen over hun vrijheid van denken, van geloof , van speech ...

als er enig vrouw zou zijn , meisje besnijdenis op haarzelf wil toepassen :

dan mag ze dat doen ; simpel ; zoals het feit dat je homofilie praktiseert ....

gelijkrechten , gelijkbehandeling ...

Ja hoor, vrijwillige verminking, alles voor een God die zichzelf nog nooit heeft laten zien?
Niet verbieden omdat ik het wil. Dergelijk zware verminkingen moeten verboden worden omdat het niet strookt met de rechten van de mens.
Laat ik nog maar in het midden dat het meestal een handige opa is of tante die het roestige scheermesje hanteerd als het meisje al een jaar of 10 is.

Harts intelligentie
14-12-10, 20:23
Vrouwenbesnijdenis is niet veel anders dan het dragen van een boerka. In het belang van de vrouw moet het allebei verboden worden.


ben je nou een spreekbuis voor de vrouw geworden ??? :lol:

denk je niet dat vrouwen in staat zijn om zelf te bepalen wat al dan niet goed voor ze zou zijn ????

vrouwen hebben ook een wil & vrijheden, rechten ...zoals de individueel vrijheid om zichzelf te "verminken" als ze dat zelf willen ,prostituees te worden als dat zelf willen ... de vrijheid van denken, van speech, van geloof ...

je hebt toch de vrijheid & recht om jezelf te laten "verminken" door ander homos & vice versa : psychisch spiritueel fysisch mental "verminking" door homofilie !

P.S.: Burka is ONislmistisch & besnijdenis van vrouwen behoort niet onder dwang te gebeuren !

het is niet verplicht bovendien : mannen besnijdenis wel !

Pizzaman
14-12-10, 20:31
denk je niet dat vrouwen in staat zijn om zelf te bepalen wat al dan niet goed voor ze zou zijn ????
Laat ze dan zelf kiezen als ze een jaar of 18 zijn.
Maar ja, d'r gaat bij sommige moslims wel meer 'vrijwillig' op zeer jonge leeftijd...


vrouwen hebben ook een wil & vrijheden, rechten ...zoals de individueel vrijheid om zichzelf te "verminken" als ze dat zelf willen ,prostituees te worden als dat zelf willen ... de vrijheid van denken, van speech, van geloof ...
Kijk nou eens terug op het onderwerp, we hebben het hier niet over een paar snollen van 50 die zich hun snelbinders laten piercen.


je hebt toch de vrijheid & recht om jezelf te laten "verminken" door ander homos & vice versa : psychisch spiritueel fysisch mental "verminking" door homofilie !
Als je nou nog niet weet hoe het zit met homo's, kom dan zelf eindelijk eens uit de kast man.


P.S.: Burka is ONislmistisch & besnijdenis van vrouwen behoort niet onder dwang te gebeuren !

het is niet verplicht bovendien : mannen besnijdenis wel !
Hier klink je weer heel logisch. Spreek jezelf niet steeds tegen!

Harts intelligentie
14-12-10, 20:35
Ja hoor, vrijwillige verminking, alles voor een God die zichzelf nog nooit heeft laten zien?
Niet verbieden omdat ik het wil. Dergelijk zware verminkingen moeten verboden worden omdat het niet strookt met de rechten van de mens.
Laat ik nog maar in het midden dat het meestal een handige opa is of tante die het roestige scheermesje hanteerd als het meisje al een jaar of 10 is.

ik zie nu pas :lol: (ik ben niet zo intelligent , weet je ) waaroom Ibn Rushd je zo intelligent vond :

I am talking here about the individual freedoms , freedoms of speech, of thought, of belief of women for example : can't u understand that ???

that's what democracy is all about :

if a woman wants to sell her body for example , that's her right & freedom under this so_called democracy ...if she wants even to make a sex change by removing her whole vagina & uterus to make room for a penis : that's her right & freedom :

jou eigen opinie, smaak ...daarover zijn irrelevent ; anders zou ik ook kunnen zeggen dat homofilie is een zwaar mentaal psychisch spirtueel fysisch mensonwaardig verminking die verboden moet worden ...


mijn rechten van de mens bijv excluderen homofilie als "recht van de mens " :

ik zie homofilie als een misdaad & ziek afwijking : maar ik respecteer jou individueel vrijheid wat dat betreft : ik zeg niet dat homofilie verboden moet worden bijv , niet hier althans !

zo : onze moraal ethiek, matstaffen ...worden niet aan je opgelegd , de jouwe moeten ook niet aan ons opgelegd worden : da's democratie :

& islam zelf was de eerste ooit die de vrijheid van denken,van geloof, individueel vrijheid, mensen rechten , gelijkheid , gelijkwaardigheid , Godsdienst verdraagzaamheid , tolerantie ...had verkondigd ...

het westen had er van geleerd, zo ...

u have nothing to teach us islam did not teach u , at the level of values, norms, principles, morality, ethics , at the level of thought ......!:fplet:

Slinger
14-12-10, 20:36
vrouwen hebben ook een wil & vrijheden, rechten ...zoals de individueel vrijheid om zichzelf te "verminken" als ze dat zelf willen

Het wordt hoe langer hoe gekker met jou.

Harts intelligentie
14-12-10, 20:43
Laat ze dan zelf kiezen als ze een jaar of 18 zijn.
Maar ja, d'r gaat bij sommige moslims wel meer 'vrijwillig' op zeer jonge leeftijd...


Kijk nou eens terug op het onderwerp, we hebben het hier niet over een paar snollen van 50 die zich hun snelbinders laten piercen.


Als je nou nog niet weet hoe het zit met homo's, kom dan zelf eindelijk eens uit de kast man.


Hier klink je weer heel logisch. Spreek jezelf niet steeds tegen!

vruwen besnijdenis is niet verplicht : ik zou niet weten waaroom sommige ouders hun eigen jonge meisjes daaraan onderwerpen : moeten ze niet doen ; als het meisjes in kwestie zelf volwassen wordt & ze zou willen worden besneden , da's haar eigen wil recht & vrijheid ...

ik ga niet in op de rest deze onzin van je , want jullie zijn zo te super intelligent voor me !

weet gewoon wat democratie is & weet vervolgens wat vrijheid van denken, van speech, van geloof, individueel vrijheid zijn :

weet vervolgens dat westerse denken, maatstaffen , moraal ethiek , ...zijn niet "universeel" ...niet in de absoluut zin althans :

weet dat de zgn "universeel rechten van de mens " zijn niet universeel in de absoluut zin :

weet dat al die "universalisme, waarheid , objectiviteit " claims van westerse "verlichting" werden al fundamenteel weerlegd door post_modernisme bijv :

dat objectiviteit bestaat niet , niet's op het niveau van de exacte wetenschappen, laat alleen elders !

..............ach...

Daaaggg : ........... ik kan niet tegen deze illogisch irrationeel Onzin inderdaad ! :lol:

Harts intelligentie
14-12-10, 20:48
Het wordt hoe langer hoe gekker met jou.

Hozeo dan ??? nou, alleen in jou hoofd !

zeg tegen die super intelligent pizzaman & super dick dat homofilie als mentaal psychisch spiritueel fysisch "verminking" was metaforisch bedoeld !:

je mag jezelf toch wel als homo "verminken" via ander homos & vice versa : , bij wijze van spreken dan , om beleefd te blijven

Pizzaman
14-12-10, 20:50
vruwen besnijdenis is niet verplicht : ik zou niet weten waaroom sommige ouders hun eigen jonge meisjes daaraan onderwerpen : moeten ze niet doen ; als het meisjes in kwestie zelf volwassen wordt & ze zou willen worden besneden , da's haar eigen wil recht & vrijheid ...

Nou schrijf je het tenminste eens duidelijk op.

Wat je hierboven schrijft is tamelijk verwarrend, dus dan krijg je ook 'onzinnige' vragen.
Weet echter wel dat degenen die de meisjes laten besnijden vaak de koran als argument gebruiken.
Geert Wilders heeft gelijk, dat boek zou in ieder geval al 1 pagina minder moeten bevatten.

Harts intelligentie
14-12-10, 20:53
Om eeerlijk te zijn , vind ik geen enkel hadith die vrouwen besnijdenis toestaat , laat alleen verplicht stellen .......einde discussie ...

Slinger
14-12-10, 20:56
weet dat de zgn "universeel rechten van de mens " zijn niet universeel in de absoluut zin :



Denk jij soms dat er verschillende soorten mensen zijn op deze aarde?

If you prick us, do we not bleed?
If you tickle us, do we not laugh? If you poison us,
do we not die?

In 'het westen' gaan we er vanuit dat alle mensen op deze aarde gelijk zijn en daarom gelden de Universele Rechten van de Mens voor ieder individu op deze aarde, ook als dat dictators en andere onderdrukkende regimes niet uit komt.

Pizzaman
14-12-10, 20:58
Om eeerlijk te zijn , vind ik geen enkel hadith die vrouwen besnijdenis toestaat , laat alleen verplicht stellen .......einde discussie ...

Moet je toch beter kijken. Ibn Rushd (dacht ik) heeft 'm gepost een paar pagina's geleden.
Ga je die pagina er nu uit scheuren?

Slinger
14-12-10, 20:59
Om eeerlijk te zijn , vind ik geen enkel hadith die vrouwen besnijdenis toestaat , laat alleen verplicht stellen .......einde discussie ...


Daar ga jij op af?

Think! Don't let others do that for you!

Harts intelligentie
14-12-10, 21:01
Nou schrijf je het tenminste eens duidelijk op.

Wat je hierboven schrijft is tamelijk verwarrend, dus dan krijg je ook 'onzinnige' vragen.
Weet echter wel dat degenen die de meisjes laten besnijden vaak de koran als argument gebruiken.
.

verwaaring bestaat alleen in jou hoofd : kan ik er niks aan doen :

staat niks over vrouwen besnijdenis in de Qur'an, idioot :

zie ook mijn eerder post ......

& wilders of enig ander opinie van wie dan ook over islam zijn irrelevent :

by the way ;

faith or Qur'an are not a matter of opinions , like science is not a matter of opinion , even though the very natures of both islam & science are different ....

science as the natural legitimate daughter of islam :

see who invented the very experimental empirical grounds of modern science by the way , thanks to that islamic practice , experience , ...spirit that alevates the use of reason, the seeking of knwoledge in the broader sense , constant search ; experience, work, practice ...to the level of religious duties ; to the level of worship of God :

in de zin van : hoe meer geloof +werk, kennis, ervaring, praktijk, constant zoektocht ...hoe dichter bij God & bij islam :

true science is therefore a worship of God when it's liberated from materialism as an ideology & from its materialistic mechanical pradigms ...

Harts intelligentie
14-12-10, 21:05
Denk jij soms dat er verschillende soorten mensen zijn op deze aarde?

If you prick us, do we not bleed?
If you tickle us, do we not laugh? If you poison us,
do we not die?

In 'het westen' gaan we er vanuit dat alle mensen op deze aarde gelijk zijn en daarom gelden de Universele Rechten van de Mens voor ieder individu op deze aarde, ook als dat dictators en andere onderdrukkende regimes niet uit komt.

just 1 example among many :

no time left :

homsexuality is no human right for us :

hangt af van de moreel ethisch referentiekaders ...

nogmaals :

those equality principles were preached by universal islam for the first time ever :
the west had just turned them into materialistic secular ones ....

all humans are equal indeed.....gotta go ...

Harts intelligentie
14-12-10, 21:10
Daar ga jij op af?

Think! Don't let others do that for you!

as u're "guided" by ur own materialistic secular "gods" like secularism, materialism , "humanism" ...as degenerate forms of christianity , i am guided by the islamic ones ...

Pizzaman
14-12-10, 21:13
staat niks over vrouwen besnijdenis in de Qur'an, idioot :

zie ook mijn eerder post ......

& wilders of enig ander opinie van wie dan ook over islam zijn irrelevent :

by the way ;
kijk nog maar eens even goed dan. :moe:



faith or Qur'an are not a matter of opinions , like science is not a matter of opinion , even though the very natures of both islam & science are different ....

science as the natural legitimate daughter of islam :
Geloof is een zaak van jezelf en niet wetenschappelijk te bewijzen.
Ook al is dat voor jou misschien anders.


true science is therefore a worship of God when it's liberated from materialism as an ideology & from its materialistic mechanical pradigms ...
Zonder dat Archimedes en navolgenden tegen het geloof in waren gegaan, hadden we nu nog geiten gen... net als in veel gebioeden waar ze niks anders te doen hebben dan tien keer per dag de zegen af te smeken over hun miserabele levens.


just 1 example among many :

no time left :

homsexuality is no human right for us :
hangt af van de moreel ethisch referentiekaders ...

Zo zo, dan vertelt mijn 'moreel ethisch referentiekader' mij heel wat anders.
Namelijk dat degenen die dat geen humaan recht vinden thuis horen in een tent tussen de geiten.

knuppeltje
15-12-10, 10:58
Neem hem niet kwalijk. Hij is een beetje dom.

Tja, dat krijg je dan. Onze Ibn voelt op zijn pik getrapt maar heeft geen argumenten om een en ander te kunnen weerleggen. Dus gaat onze Ibn weer eens over op de van hem wel bekende modus: gewoon zeggen dat de opponent een beetje dom is, of er niets van begrijpt. Niet meer dan een uitvlucht dus.

Stopnaald
15-12-10, 11:54
ja opzich heb je gelijk dat mensen zelf moeten weten wat ze hun lichaam laten aandoen.. maar de vraag is of in het geval van vaginale mutilatie bij het willen bereiken van een schoonheidsideaal sprake kan zijn van een eigen vrije keuze van vrouwen die dit ondergaan.. dit is zo extreem dat het bijna ondenkbaar is dat deze vrouwen met gezond verstand een weloverwogen keuze gemaakt hebben.. als een volwassen vrouw voor veel geld bereid is om haar schaamlippen kapot te laten branden zodat ze een vagina heeft dat lijkt op dat van een klein meisje dan zit er iets niet goed tussen de oren.. als cultuurrelativist ben ik van mening dat mensen eerst naar de extremiteiten van hun eigen cultuur moeten gaan kijken voordat het moraliserende wijsvingertje opgestoken wordt richting andere culturen..


Vriendelijk verzoek op te houden met dat idiote gezeik alsof vrouwen gedwongen worden om te voldoen aan een "schoonheidsideaal".:fplet::fplet::fplet:

Dit argument wordt maar te pas en te onpas aangehaald om allerlei onzinnige vrouwonvriendelijke (en dan druk ik me mild uit) zaken uit de niet-westerse culturen (steevast gelinkt aan islam) te verdedigen.

NEE er is geen ENKELE vrouw die gedwongen wordt tot plastische chirurgie !!!
Niet tov haar vagina/schaamlippen en niet tov andere lichaamsdelen.

Maar buiten dat: plastische chirurgie betreft volwassen vrouwen die daar vrijwillig voor kiezen.

FGM is een schandalige kutpraktijk die MEISJES voor het leven verminkt en traumatiseert.

Ik sluit me aan bij diegenen die stellen dat het een grof schandaal is dat de islamitische geleerden/leiders/imams etc. niet luidkeels stelling nemen hiertegen en dat de houding "niet verplicht - niet verboden" het gebrek aan beschaving van dergelijke figuren duidelijk aantoont.

reallife
15-12-10, 13:13
Persoonlijk heb ik ontzettend veel respect voor Waris Dirie. Prachtige vrouw. Niet alleen door haar uiterlijk maar vooral door haar karakter en inzet.

Citaat uit interview: n 1997 geeft ze als toenmalig topmodel in een interview haar diepste geheimen prijs en doorbreekt daarmee het taboe op vrouwenbesnijdenis. Ze besluit haar modellencarrière te beëindigen en wordt door Kofi Annan benoemd tot VN-ambassadrice. Jarenlang heeft ze zich voor de Verenigde Naties ingezet tegen vrouwenbesnijdenis. In die periode, waarbij ze dicht bij het politieke vuur zat, is ze haar vertrouwen in de wereldleiders kwijtgeraakt: “Ik wil niets met politici te maken hebben. Ze verneuken de planeet waar we op leven en ik probeer de rotzooi die ze achter laten, op te ruimen. Ze verwoesten meer dan dat ze kunnen opbouwen. Kijk naar de misstanden in Afrika. Ik hou er niet van om ergens te veel woorden aan vuil te maken. Te veel mensen praten over misstanden, al dat geblabla, ik vind dat ze het gewoon moeten doen. We hebben geen tijd te verspillen.”

Confronteren is volgens Dirie de meest effectieve aanpak. Haar komende campagne met naakte blanke modellen die ‘besneden’ zijn, zal inslaan als een bom. “Vaak denk je automatisch aan een Afrikaanse of een vrouw uit een derdewereldland, maar besnijdenis heeft geen ‘kleur’. Ik heb voor een blank model gekozen, omdat westerse vrouwen zich dan inbeelden hoe het voor hen of hun zussen zou zijn. Ik wil ook dat ze het model zien en denken ‘wat een mooie vrouw’ en er dan achterkomen dat haar vagina weg is. Als mensen naar mij kijken, zeggen ze vaak, maar jij bent zo mooi, zo perfect. Ik ben niet gehandicapt, ik wil dat mensen mij zien als een persoon.”

http://blog.spitsnet.nl/2010/03/08/woede-om-besnijdenis/

http://www.youtube.com/watch?v=iDnfWCkVg4E

Harts intelligentie
15-12-10, 13:16
kijk nog maar eens even goed dan. :moe:



Geloof is een zaak van jezelf en niet wetenschappelijk te bewijzen.
Ook al is dat voor jou misschien anders.


Zonder dat Archimedes en navolgenden tegen het geloof in waren gegaan, hadden we nu nog geiten gen... net als in veel gebioeden waar ze niks anders te doen hebben dan tien keer per dag de zegen af te smeken over hun miserabele levens.



Zo zo, dan vertelt mijn 'moreel ethisch referentiekader' mij heel wat anders.
Namelijk dat degenen die dat geen humaan recht vinden thuis horen in een tent tussen de geiten.

Je bent een idioot die helemaal niets had begrepen van mijn betoog ; dus ...

Dan houdt het op natuurlijk !

Pizzaman
15-12-10, 13:19
Je bent een idioot die helemaal niets had begrepen van mijn betoog ; dus ...

Dan houdt het op natuurlijk !

Laten we het er maar op houden dat het inderdaad ophoudt.
Volgens mij ben je overigens zelf een idioot, je spreekt jezelf meerdere malen tegen.

Maar goed, dat lijk je niet te kunnen begrijpen.
Zelfs in je favoriete engels wordt het je niet duidelijker.

Harts intelligentie
15-12-10, 13:20
Persoonlijk heb ik ontzettend veel respect voor Waris Dirie. Prachtige vrouw. Niet alleen door haar uiterlijk maar vooral door haar karakter en inzet.

Citaat uit interview: n 1997 geeft ze als toenmalig topmodel in een interview haar diepste geheimen prijs en doorbreekt daarmee het taboe op vrouwenbesnijdenis. Ze besluit haar modellencarrière te beëindigen en wordt door Kofi Annan benoemd tot VN-ambassadrice. Jarenlang heeft ze zich voor de Verenigde Naties ingezet tegen vrouwenbesnijdenis. In die periode, waarbij ze dicht bij het politieke vuur zat, is ze haar vertrouwen in de wereldleiders kwijtgeraakt: “Ik wil niets met politici te maken hebben. Ze verneuken de planeet waar we op leven en ik probeer de rotzooi die ze achter laten, op te ruimen. Ze verwoesten meer dan dat ze kunnen opbouwen. Kijk naar de misstanden in Afrika. Ik hou er niet van om ergens te veel woorden aan vuil te maken. Te veel mensen praten over misstanden, al dat geblabla, ik vind dat ze het gewoon moeten doen. We hebben geen tijd te verspillen.”

Confronteren is volgens Dirie de meest effectieve aanpak. Haar komende campagne met naakte blanke modellen die ‘besneden’ zijn, zal inslaan als een bom. “Vaak denk je automatisch aan een Afrikaanse of een vrouw uit een derdewereldland, maar besnijdenis heeft geen ‘kleur’. Ik heb voor een blank model gekozen, omdat westerse vrouwen zich dan inbeelden hoe het voor hen of hun zussen zou zijn. Ik wil ook dat ze het model zien en denken ‘wat een mooie vrouw’ en er dan achterkomen dat haar vagina weg is. Als mensen naar mij kijken, zeggen ze vaak, maar jij bent zo mooi, zo perfect. Ik ben niet gehandicapt, ik wil dat mensen mij zien als een persoon.”

http://blog.spitsnet.nl/2010/03/08/woede-om-besnijdenis/

http://www.youtube.com/watch?v=iDnfWCkVg4E


besnijdenis van vrouwen is geen issue in islam ...just a cultural thing :

zoek maar een ander klaag muur waarop je jou eigen fantasieen projecties, tekortkomingnen; misdaden ...kan uithangen :

of ga liever die pedofilie van ^priesters aanpakken ...eerst!

reallife
15-12-10, 13:33
besnijdenis van vrouwen is geen issue in islam ...just a cultural thing :

zoek maar een ander klaag muur waarop je jou eigen fantasieen projecties, tekortkomingnen; misdaden ...kan uithangen :

of ga liever die pedofilie van ^priesters aanpakken ...eerst!

Kun je niet lezen???? Egoïstische door haat verblinde sufferd!!!!!!!!!!!!!!


“Vaak denk je automatisch aan een Afrikaanse of een vrouw uit een derdewereldland, maar besnijdenis heeft geen ‘kleur’.

Harts intelligentie
15-12-10, 13:34
Kun je niet lezen???? Egoïstische door haat verblinde sufferd!!!!!!!!!!!!!!



:lol:

I see i was right then ....what was this topic all about again ??? :lol:

some African women are muslim ; so...: Egypte , Somalia, Sudan ...

H.P.Pas
15-12-10, 13:34
Kun je niet lezen????

Nee, maar dat wist je toch wel.
Sabr, Riel, sabr.

reallife
15-12-10, 13:38
Nee, maar dat wist je toch wel.
Sabr, Riel, sabr.

Kan hier zo kwaad om worden. Zo echt razend. Juist door het onderwerp.

Zag juist dit. En dan lees je zulke stomme reacties. Ook van mensen die denken dat het simpel op te lossen is. :tranen:

http://www.youtube.com/watch?v=xthJl0848Is

Harts intelligentie
15-12-10, 13:38
Nee, maar dat wist je toch wel.
Sabr, Riel, sabr.

maar dat was toch wel ook een allusie tot moslim Afrikaanse & ander vrouwen sinds we hier spreken over vrouwen besnijdenis & Islam : die geen issue is voor ons .....

je bent ook zo'n partijdig idioot zonder context ...

Harts intelligentie
15-12-10, 13:43
Kan hier zo kwaad om worden. Zo echt razend. Juist door het onderwerp.

Zag juist dit. En dan lees je zulke stomme reacties. Ook van mensen die denken dat het simpel op te lossen is. :tranen:

http://www.youtube.com/watch?v=xthJl0848Is

Jou kwaadheid bevestigt mijn gelijk, irreal life :

vrouwen besnijdenis moet bestreden worden : alle kwaad moet bestreden worden .....je moet dus geen subtiel impliciet link leggen tussen islam & vrouwen besnijdenis terwijl je niet met dezelfde kracht pedofilie bij priesters zou bestrijden .....dat had je misschien onbewust gedaan , dummy !

who's the dummy here then ??? i suggest u should take a closer look in the mirror , darling ....

reallife
15-12-10, 13:44
maar dat was toch wel ook een allusie tot moslim Afrikaanse & ander vrouwen sinds we hier spreken over vrouwen besnijdenis & Islam : die geen issue is voor ons .....

je bent ook zo'n partijdig idioot zonder context ...


Noem eens 1 citaat van mij waarin ik vrouwenbesnijdenis koppel aan religie. Noem er een 1.

Dat kun je niet! Een paar pagina's verder terug linkt ik nog naar Ghana waarin besnijdenis onder christenvrouwen voorkomt. Begrijpend lezen is moeilijk.

Harts intelligentie
15-12-10, 13:46
wat een achterlijk hypocriet stelletje mongolen , mentally retarted morons , really :


met respect voor de echt mongolen wel .....

pfff....try to solve & confront ur own crimes first , idiots ; before u try to pretend solving those of others ....

u're all full of shit ...

rbn
15-12-10, 13:46
Noem eens 1 citaat van mij waarin ik vrouwenbesnijdenis koppel aan religie. Noem er een 1.

Dat kun je niet! Een paar pagina's verder terug linkt ik nog naar Ghana waarin besnijdenis onder christenvrouwen voorkomt. Begrijpend lezen is moeilijk.

:zegniets:

reallife
15-12-10, 13:47
Jou kwaadheid bevestigt mijn gelijk, irreal life :

vrouwen besnijdenis moet bestreden worden : alle kwaad moet bestreden worden .....je moet dus geen subtiel impliciet link leggen tussen islam & vrouwen besnijdenis terwijl je niet met dezelfde kracht pedofilie bij priesters zou bestrijden .....dat had je misschien onbewust gedaan , dummy !

who's the dummy here then ??? i suggest u should take a closer look in the mirror , darling ....

Doe je huiswerk beter. Dan lees je dat ik ook in de topic over kindermisbruik duidelijk aanwezig was.

Ik ben inderdaad een idioot als ik me nog langer door een onvolwassen puber met te weinig hersens om na te denken uit laat dagen en kwaad laat maken.

Gegroet!

reallife
15-12-10, 13:48
:zegniets:

Aan de islam had ik moeten schrijven.

Pizzaman
15-12-10, 13:54
besnijdenis van vrouwen is geen issue in islam ...just a cultural thing :
KULtuur dient te worden aangepakt, niet te worden verdedigd.
'geen issue', jaja. Zo is er wel meer geen issue.


zoek maar een ander klaag muur waarop je jou eigen fantasieen projecties, tekortkomingnen; misdaden ...kan uithangen :
O ja, waarom dan wel. Lijkt me hier een uitstekende plaats, treft tenminste doel.


of ga liever die pedofilie van ^priesters aanpakken ...eerst!
De westerse wereld heeft al genoeg aangepakt, die vieze priesters WORDEN al aangepakt. Intussen zie ik vanuit de islam weinig tot niets gebeuren aan misstanden zoals hier genoemd.

Ja ik zie zelfs halve garen die hierin 'de wil van Allah' zien.
Schandalige achterlijke reli-debielen.

reallife
15-12-10, 13:55
Sabr, Riel, sabr.


Ik mis de rust van bijv Eke. Kan opvliegend zijn. :(

H.P.Pas
15-12-10, 14:56
Ik mis de rust van bijv Eke. (

Daar wordt iik dan soms weer kriebelig van.
Het valt niet mee allemaal. ;)

reallife
15-12-10, 15:00
Zeg dat wel.

Oef, ik ben wel lekker bezig vandaag hè. :jammer: Gelukkig moet ik weer naar de orde van de dag toe. Ben weg.

rbn
15-12-10, 15:40
Vriendelijk verzoek op te houden met dat idiote gezeik alsof vrouwen gedwongen worden om te voldoen aan een "schoonheidsideaal".:fplet::fplet::fplet:

Dit argument wordt maar te pas en te onpas aangehaald om allerlei onzinnige vrouwonvriendelijke (en dan druk ik me mild uit) zaken uit de niet-westerse culturen (steevast gelinkt aan islam) te verdedigen.

zelf loop ik niet warm bij het idee dat jonge meisjes door hun eigen moeders, oma's en tantes geweldadig worden mishandeld.. wat dat betreft verdedig ik geenzins meisjesbesnijdenis.. maar aangezien vaginale mutilatie ook in het westen voorkomt en dit toegepast wordt om vrouwen te conformeren naar de culturele normen vd samenleving is het mijns inziens niet meer dan integer om eerst de extremiteiten binnen de eigen cultuur aan de kaak te stellen voordat andere culturen paternaliserend de maat genomen worden..


NEE er is geen ENKELE vrouw die gedwongen wordt tot plastische chirurgie !!!
Niet tov haar vagina/schaamlippen en niet tov andere lichaamsdelen.

Maar buiten dat: plastische chirurgie betreft volwassen vrouwen die daar vrijwillig voor kiezen.


vrouwen worden in deze maatschappij 24/7 geconfronteerd met de culturele normen over het uiterlijk van het vrouwenlichaam middels een bombardament aan foto's, films, en reclames in de samenleving.. dit is niets anders dan een hersenspoeling.. van een vrije eigen keuze om als vrouw te willen voldoen aan deze vertekening van het vrouwenlichaam is geen sprake.. daar zijn ze te veel door gehersenspoeld.. geen zinnig mens zou het in het hoofd halen om te besluiten vrijwillig de borsten open te laten snijden om er plastieken vulsels te implanteren.. niemand met gezond verstand doet zoiets extreems uit eigen beweging.. de enige reden dat veel vrouwen bereid zijn dit toch te ondergaan is omdat hun perceptie over de schoonheid van hun eigen lichaam drastisch verstoord is geraakt door toedoen van een agressief beleid van de samenleving om vrouwen een culturele norm op te leggen waardoor ze onzeker en negatief zijn geworden over hun eigen lichaam..


Ik sluit me aan bij diegenen die stellen dat het een grof schandaal is dat de islamitische geleerden/leiders/imams etc. niet luidkeels stelling nemen hiertegen en dat de houding "niet verplicht - niet verboden" het gebrek aan beschaving van dergelijke figuren duidelijk aantoont.

bij de moefties hoef je het probleem niet neer te leggen.. daar schiet je niks mee op.. het zijn daarintegen de moeders, oma's en tantes die vrouwenbesnijdenis al eeuwen in standhouden.. deze vrouwen laten hun dochters, kleindochters en nichtjes de besnijdenis ondergaan.. en als deze meisjes later groot worden zullen zij op hun beurt conform de traditie hun dochters, kleindochters en nichtjes laten besnijden.. daar hebben moslimgeestelijken nauwelijks invloed op.. de enige oplossing is dat de verandering van binnenuit komt binnen die samenlevingen.. de moeders, oma's en tantes zullen het moeten oplossen.. niet de moefties..

maar ja, als ze dat zelf niet willen dan is het niet aan jou om paternaliserend hun riten & gebruiken te willen verbieden.. die samenlevingen hebben hun tradities al vele eeuwen.. wie ben jij om daar dan jouw cultuur voor in de plaats te zetten als zijnde een betere cultuur?.. zolang je zelf niet kunt inzien hoe vrouwen in jouw eigen cultuur hun lichamen mutileren om te voldoen aan de culturele normen over het schoonheidsideaal van het vrouwenlichaam, ben je naar mijn mening niet in een positie om andermans gebruiken omtrent lichaamsmodificatie te veroordelen..

Harts intelligentie
15-12-10, 19:19
Ik mis de rust van bijv Eke. Kan opvliegend zijn. :(


:lol:

Eke & jij zijn te naief , te onwerkelijk, te onrealistisch , te glad , te ..... :lol:

God ...soort zoekt soort inderdaad !

welcome to the real complex world !

reallife
15-12-10, 19:21
:lol:

Eke & jij zijn te naief , te onwerkelijk, te onrealistisch , te glad , te ..... :lol:

God ...soort zoekt soort inderdaad !

welcome to the real complex world !

Je valt in herhaling. Is je woordenschat en denkwereld zo beperkt?

reallife
15-12-10, 19:33
Hoe komt het dat jou vriendje is een moderator geworden ??? of neemt ie me gewoon in de maling ???

P.S.: herahlingnen zijn effectiever in jullie geval , vandaar ...

Het is een complot, maar dat moet je vooral niet verder vertellen.

Oh, ik weet het al aan mijn slechte Paulinistische impact op jou. Dat stelt me dan weer gerust.

Laten we deze dialoog verder maar laten rusten. Vind je niet?
En gedraag je tegenover Eke. Jouw gehakketak op haar heeft ze beslist niet verdient. Over hypocriet gesproken. Tegenover haar doe je je soms zo aardig voor.

:zwaai:

Harts intelligentie
15-12-10, 19:55
wat is dit voor hilarisch idioot onzin :lol:

deze nieuwe inquisiteur partijdig Joesoef laat me niet's zijn onrechtvaardige pms hier publiceren !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Als hij denkt me de mond te kunnen in snoeren op deze belachelijk manier , dan heeft ie totaal mis , me niet kenende ....:fplet:



Als jij je gewoon houd aan de huisregels van maroc.nl is er niets aan de hand en blijven je berichten gewoon staan.

groet,
joesoef.

tanger'73
15-12-10, 20:11
Kan hier zo kwaad om worden. Zo echt razend. Juist door het onderwerp.

Zag juist dit. En dan lees je zulke stomme reacties. Ook van mensen die denken dat het simpel op te lossen is. :tranen:

http://www.youtube.com/watch?v=xthJl0848Is


Diep triest en schokkend te merken dat die waanzinnige sociale druk de voornaamste oorzaak is van dit stukje door merg en been gaand menselijk leed.

Pizzaman
15-12-10, 20:26
Diep triest en schokkend te merken dat die waanzinnige sociale druk de voornaamste oorzaak is van dit stukje door merg en been gaand menselijk leed.

Sommige mensen weten niet beter Tanger.
Die vinden het nog normaal ook.

En dan zitten ze een ander af te zeiken omdat ie moderator wordt.

het bevestigt behoorlijk mijn ideetjes:
- er zijn best wel normale moslims;
- het zijn echter de idioten die het hardst schreeuwen;
- en dan ook nog tegen mede-moslims, die ze het liefts ook nog bedreigen.

tanger'73
15-12-10, 20:32
Sommige mensen weten niet beter Tanger.
Die vinden het nog normaal ook.

En dan zitten ze een ander af te zeiken omdat ie moderator wordt.

het bevestigt behoorlijk mijn ideetjes:
- er zijn best wel normale moslims;
- het zijn echter de idioten die het hardst schreeuwen;
- en dan ook nog tegen mede-moslims, die ze het liefts ook nog bedreigen.


Laten we er maar vanuit gaan dat de meerderheid van de moslims normaal zijn en zich ook keurig gedragen.

reallife
15-12-10, 20:33
Diep triest en schokkend te merken dat die waanzinnige sociale druk de voornaamste oorzaak is van dit stukje door merg en been gaand menselijk leed.

Ja, dat is het. Precies wat ik bedoelde. Dank je Tanger.

tanger'73
15-12-10, 20:36
Ja, dat is het. Precies wat ik bedoelde. Dank je Tanger.


'K leef met je mee, want zelf ben ik er ook behoorlijk door geraakt en dat kan ik gelukkig niet verhullen.

reallife
15-12-10, 20:38
zelf loop ik niet warm bij het idee dat jonge meisjes door hun eigen moeders, oma's en tantes geweldadig worden mishandeld.. wat dat betreft verdedig ik geenzins meisjesbesnijdenis.. maar aangezien vaginale mutilatie ook in het westen voorkomt en dit toegepast wordt om vrouwen te conformeren naar de culturele normen vd samenleving is het mijns inziens niet meer dan integer om eerst de extremiteiten binnen de eigen cultuur aan de kaak te stellen voordat andere culturen paternaliserend de maat genomen worden..



vrouwen worden in deze maatschappij 24/7 geconfronteerd met de culturele normen over het uiterlijk van het vrouwenlichaam middels een bombardament aan foto's, films, en reclames in de samenleving.. dit is niets anders dan een hersenspoeling.. van een vrije eigen keuze om als vrouw te willen voldoen aan deze vertekening van het vrouwenlichaam is geen sprake.. daar zijn ze te veel door gehersenspoeld.. geen zinnig mens zou het in het hoofd halen om te besluiten vrijwillig de borsten open te laten snijden om er plastieken vulsels te implanteren.. niemand met gezond verstand doet zoiets extreems uit eigen beweging.. de enige reden dat veel vrouwen bereid zijn dit toch te ondergaan is omdat hun perceptie over de schoonheid van hun eigen lichaam drastisch verstoord is geraakt door toedoen van een agressief beleid van de samenleving om vrouwen een culturele norm op te leggen waardoor ze onzeker en negatief zijn geworden over hun eigen lichaam..



bij de moefties hoef je het probleem niet neer te leggen.. daar schiet je niks mee op.. het zijn daarintegen de moeders, oma's en tantes die vrouwenbesnijdenis al eeuwen in standhouden.. deze vrouwen laten hun dochters, kleindochters en nichtjes de besnijdenis ondergaan.. en als deze meisjes later groot worden zullen zij op hun beurt conform de traditie hun dochters, kleindochters en nichtjes laten besnijden.. daar hebben moslimgeestelijken nauwelijks invloed op.. de enige oplossing is dat de verandering van binnenuit komt binnen die samenlevingen.. de moeders, oma's en tantes zullen het moeten oplossen.. niet de moefties..

maar ja, als ze dat zelf niet willen dan is het niet aan jou om paternaliserend hun riten & gebruiken te willen verbieden.. die samenlevingen hebben hun tradities al vele eeuwen.. wie ben jij om daar dan jouw cultuur voor in de plaats te zetten als zijnde een betere cultuur?.. zolang je zelf niet kunt inzien hoe vrouwen in jouw eigen cultuur hun lichamen mutileren om te voldoen aan de culturele normen over het schoonheidsideaal van het vrouwenlichaam, ben je naar mijn mening niet in een positie om andermans gebruiken omtrent lichaamsmodificatie te veroordelen..

Klopt. Zowel in het westen als elders wordt aan vrouwen een bepaald ideaalbeeld opgelegd. Anorexia ontstaat bijv ook op zeer jonge leeftijd. Ik denk dat vanuit dit besef er een meer gelijkwaardige hulp ingezet kan worden. Niet vanuit een soort 'wij zijn beter idee,' maar het liefst door vrouwen uit die cultuur zelf. Dat is ook de inzet van bijv Unicef.

Pizzaman
15-12-10, 20:39
Laten we er maar vanuit gaan dat de meerderheid van de moslims normaal zijn en zich ook keurig gedragen.

Ik ben daar op een gegeven moment sterk aan gaan twijfelen.
Vooralsnog wens ik dat wel te geloven.

Maar er zijn wel een heleboel halve zolen.

tanger'73
15-12-10, 20:54
Ik ben daar op een gegeven moment sterk aan gaan twijfelen.
Vooralsnog wens ik dat wel te geloven.

Maar er zijn wel een heleboel halve zolen.

Dat klopt, maar dat kan je de islam zeker niet aanrekenen. Want als het goed is, kan die niets doen. Blijft de factor mens over en die kan je vrijwel alles aanrekenen.

Pizzaman
15-12-10, 20:59
Dat klopt, maar dat kan je de islam zeker niet aanrekenen. Want als het goed is, kan die niets doen. Blijft de factor mens over en die kan je vrijwel alles aanrekenen.

Heb je gelijk in - toch wordt de koran misbruikt, en zolang de 'gematigde moslims' (wat een uitdrukking, zou je niet beter 'normale moslims' kunnen zeggen) dat toelaten, zal de islam een steeds slechtere naam blijven krijgen.

Ik ben van mening dat de normale moslims hun 'broeders' maar eens aan moeten pakken en openlijk blijk geven van afkeuring, net zoals de 'normale' kerk dat doet met de KKK. Die zwaaien ook met de bijbel om er reden aan te geven, maar inmiddels heeft iedereen wel door dat het gewoon een stelletje idioten zijn. Dat mede door de afkeuring van zo ongeveer elke christen die er rondloopt.

Eigenlijk zit ik te wachten op de eerste imam die bijvoorbeelsd orde op zaken stelt in Gouda, om maar iets te noemen.

tanger'73
15-12-10, 21:08
Heb je gelijk in - toch wordt de koran misbruikt, en zolang de 'gematigde moslims' (wat een uitdrukking, zou je niet beter 'normale moslims' kunnen zeggen) dat toelaten, zal de islam een steeds slechtere naam blijven krijgen.

Ik ben van mening dat de normale moslims hun 'broeders' maar eens aan moeten pakken en openlijk blijk geven van afkeuring, net zoals de 'normale' kerk dat doet met de KKK. Die zwaaien ook met de bijbel om er reden aan te geven, maar inmiddels heeft iedereen wel door dat het gewoon een stelletje idioten zijn. Dat mede door de afkeuring van zo ongeveer elke christen die er rondloopt.

Eigenlijk zit ik te wachten op de eerste imam die bijvoorbeelsd orde op zaken stelt in Gouda, om maar iets te noemen.


Nou ja, iedereen is vrij zaken te interpreteren hoe men wil hoor. Het zijn bovenal niet de moslims die iets moeten aanpakken, maar de wetgever mocht de wet worden overtreden.

Moet je die imam maar eens burgemeester van Gouda maken en dan praten we verder.

Pizzaman
15-12-10, 21:13
Nou ja, iedereen is vrij zaken te interpreteren hoe men wil hoor. Het zijn bovenal niet de moslims die iets moeten aanpakken, maar de wetgever mocht de wet worden overtreden.
Mwaah, ik denk toch dat er een soort zelfregulerend effect zou moeten ontstaan. Anders krijg je wat je nu hebt, dat er een soort geloofs-gerechtvaardigde Tokkies ontstaan, die denken dat ze alles kunnen maken omdat ze moslim zijn. Het gevolg: de uitspraken van Wilders gaan 100% kloppen.


Moet je die imam maar eens burgemeester van Gouda maken en dan praten we verder.
Kijk maar eens in Rotterdam of het helpt, maakt geen verschil. Een burgemeester is vaak benoemd om het pappen en nathouden te bevorderen, en nergens anders voor. Ik heb niet het idee dat bij hogere politici de afkomst meespeelt, alleen de eigen zak geld doet er nog toe. Aan de andere kant kan je dan weer zeggen dat die 100% geintegreerd zijn, LOL.

Curieus
15-12-10, 21:14
Als jij je gewoon houd aan de huisregels van maroc.nl is er niets aan de hand en blijven je berichten gewoon staan.

groet,
joesoef.

Het is maar de vraag of jezelf zal blijven staan, dummy !

Achterlijk vies laf partijdig inquisiteur.....

je bent nog dommer dan ik eerst dacht :lol:

wil ik ook niet meer deel uitmaken van deze forum waar het wemelt van de idioten zoals jezelf ! :zwaai:

tanger'73
15-12-10, 21:26
Mwaah, ik denk toch dat er een soort zelfregulerend effect zou moeten ontstaan. Anders krijg je wat je nu hebt, dat er een soort geloofs-gerechtvaardigde Tokkies ontstaan, die denken dat ze alles kunnen maken omdat ze moslim zijn. Het gevolg: de uitspraken van Wilders gaan 100% kloppen.


Kijk maar eens in Rotterdam of het helpt, maakt geen verschil. Een burgemeester is vaak benoemd om het pappen en nathouden te bevorderen, en nergens anders voor. Ik heb niet het idee dat bij hogere politici de afkomst meespeelt, alleen de eigen zak geld doet er nog toe. Aan de andere kant kan je dan weer zeggen dat die 100% geintegreerd zijn, LOL.

a) We leven in een seculiere staat, het zou van God los wezen als religieuzen uit eenzelfde kerk opeens elkaar te lijf gaan en met beelden gaan smijten. Wat betreft wilders, stemmingmakerij en demagogie. Raakt noch kant, noch wal.

b) Geen enkele burgemeester in Nederland is dan ook een imam.

Curieus
15-12-10, 21:29
Nou ja, iedereen is vrij zaken te interpreteren hoe men wil hoor. Het zijn bovenal niet de moslims die iets moeten aanpakken, maar de wetgever mocht de wet worden overtreden.

Moet je die imam maar eens burgemeester van Gouda maken en dan praten we verder.


Je moet 's wel terug gaan naar school , jongen : zou je wat van kunnen leren:

want wat je hier schrijft is te idioot voor woorden : je maakt jezelf alleen maar belachelijk, slijmbal !

je weet niet's waarover je het zou hebben !

nou, onwetendheid is een kunst ! :lol:

lang leve de onwetendheid !

Slinger
15-12-10, 21:33
Het is maar de vraag of jezelf zal blijven staan, dummy !

Achterlijk vies laf partijdig inquisiteur.....

je bent nog dommer dan ik eerst dacht :lol:

wil ik ook niet meer deel uitmaken van deze forum waar het wemelt van de idioten zoals jezelf ! :zwaai:

Wat ben je toch een sukkel!


Niet elkaar lopen uitdagen.
joesoef

Curieus
15-12-10, 21:33
Ja, dat is het. Precies wat ik bedoelde. Dank je Tanger.


:lol:

je bent niet meer dan een onwerkelijk, naief , hypocriet ......glad , ....geintje helaas !: surreallife :
je houdt van hypocrisie, politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ....niet van de waarheid of de feiten : te boven jou zielig petje !

dag , Alice in wonderland ! :zwaai:

Pizzaman
15-12-10, 21:33
LOL Tanger, ik ben er van overtuigd dat we allerminst in een seculiere staat leven.
De moraal, al dan niet christelijk, druipt overal van af.

Volgens mij gaat het ook nooit gebeuren dat we een imam als burgemeester krijgen.
Evenmin als andersom. Een imam wordt namelijk geacht om daadwerkelijk een ideologie uit te dragen, een burgemeester is er om het gepeupel rustig te houden ten behoeve van zijn 'meerderen'. Een wezenlijk verschil...

Pizzaman
15-12-10, 21:35
Volgens mij is die 'curieus' de ingeteelde broer van die andere wandelende scheldpartij.

Wie biedt?


Ga nu niet lopen uitdagen, nergens voor nodig.
joesoef.

Curieus
15-12-10, 21:36
Wat ben je toch een sukkel!


:lol:

talking to urself while looking in the mirror again ???? :


u know what ???

when a a sheep takes a certain direction, the rest of the other sheeps follow :


the same goes for humans mainly : massa_psychology : idiotic sheep ! :lol: , hypocriet moraal ridder ...


ach....


Ik stel voor dat je gaat proberen te lezen & vooraal te begrijpen wat ik zei :

misschien zou je er wat van kunnen leren :* zou je een beter mens van kunnen worden :


zit er wel wat in joh : het resultaat van veel studie, boeken lezen, ervaring....

Zie je wel hoe altruistisch ik wel ben ! :lol:


Ik wachtte al op een kansje om weg te gaan van hier , dus :

het wemelt hier van de idioten , zo :

hallooo , USA , i am coming ! :lol:

Pizzaman
15-12-10, 21:39
EDIT: misschien heb je wel gelijk Joesoef, help hem maar een eindje op weg dan.


:hihi:





familieleden ed laten we buiten het topic, nergens voor nodig. Volgende keer gele kaart.
joesoef.

tanger'73
15-12-10, 21:40
Je moet 's wel terug gaan naar school , jongen : zou je wat van kunnen leren:

want wat je hier schrijft is te idioot voor woorden : je maakt jezelf alleen maar belachelijk, slijmbal !

je weet niet's waarover je het zou hebben !

nou, onwetendheid is een kunst ! :lol:

lang leve de onwetendheid !

succes verder op het forum, maar aan jouw gebral heb ik totaal geen boodschap.

Curieus
15-12-10, 21:43
succes verder op het forum, maar aan jouw gebral heb ik totaal geen boodschap.

Jammer voor jezelf : je hebt geen idee wat je mist :


Ik stel voor dat je gaat proberen te lezen & vooraal te begrijpen wat ik zei :

misschien zou je er wat van kunnen leren :* zou je een beter mens van kunnen worden :


zit er wel wat in joh : het resultaat van veel studie, boeken lezen, ervaring....

Zie je wel hoe altruistisch ik wel ben ! :lol:

tanger'73
15-12-10, 21:46
LOL Tanger, ik ben er van overtuigd dat we allerminst in een seculiere staat leven.
De moraal, al dan niet christelijk, druipt overal van af.

Volgens mij gaat het ook nooit gebeuren dat we een imam als burgemeester krijgen.
Evenmin als andersom. Een imam wordt namelijk geacht om daadwerkelijk een ideologie uit te dragen, een burgemeester is er om het gepeupel rustig te houden ten behoeve van zijn 'meerderen'. Een wezenlijk verschil...

a) ondanks doortrokken van de christelijke normen en waardenstelsel is het staatkundig wel zo.

b) Da's juist, het ene vak is niet het andere.

Pizzaman
15-12-10, 21:47
Volgens mij een unicum, we zijn het vaak roerend eens, een moslim en een PVV-stemmer.

John2
15-12-10, 21:49
:lol:

je bent niet meer dan een onwerkelijk, naief , hypocriet ......glad , ....geintje helaas !: surreallife :
je houdt van hypocrisie, politiek correct geklets , censuur, auto_censuur ....niet van de waarheid of de feiten : te boven jou zielig petje !

dag , Alice in wonderland ! :zwaai:

Rot op gek:moe:

Curieus
15-12-10, 21:50
a) ondanks doortrokken van de christelijke normen en waardenstelsel is het staatkundig wel zo.

b) Da's juist, het ene vak is niet het andere.


!!!!!!!!!!!!! :lol:


Realiseer je je niet dat ik een veel beter persoon van je wil maken ???

is dat niet altruistisch genoeg soms ???

ik ben weg : dag : zoek het maar uit dan :

Good night : i hope u can sleep well tonight after what u did !

Pizzaman
15-12-10, 21:51
Rot op gek:moe:

Motie gesteund John. :fplet: