PDA

Bekijk Volledige Versie : De staat moet neutraal zijn, niet seculier



Hatert
31-03-11, 01:15
De staat moet neutraal zijn, niet seculier

Bart Jan Spruyt, 30-03-2011 11:35

De scheiding van kerk en staat betekent eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en dat de overheid geen geloof mag dicteren.

In het debat over ‘kerk en staat’, politiek en geloof, vallen steevast grote woorden. Op instigatie van de Kamerleden Jeanine Hennis (VVD) en Tofik Dibi (GroenLinks) gaat de Tweede Kamer een ‘meer beschouwend debat’ aan dit onderwerp wijden.

Dan zal het dus gaan over de vrijheid van godsdienst (artikel 6 Grondwet) en over de scheiding van kerk en staat, die niet in de Grondwet wordt genoemd maar toch als een belangrijk grondprincipe van onze rechtsstaat geldt. De misverstanden rondom dit onderwerp hopen zich echter op.

Misverstanden
Velen denken dat een neutrale overheid betekent dat de overheid seculier, godsdienstloos, moet zijn. Geloof is best, maar achter de voordeur, niet in de publieke ruimte. Dit standpunt is een vergissing. Het seculiere standpunt is niet neutraal, maar even goed een levensbeschouwelijke keuze. Neutraal wil zeggen onpartijdig, en dat betekent dat alle levensbeschouwingen in principe dezelfde ruimte krijgen om er te zijn en zich te uiten.

Velen denken dat de scheiding van kerk en staat betekent dat gelovigen geen politieke standpunten mogen uitdragen die op hun geloof gebaseerd zijn. Zo zouden gelovigen zich niet tegen abortus of euthanasie mogen uitspreken omdat zij dan andere mensen iets zouden willen verbieden op grond van hun geloof. Wie zich vóór abortus en euthanasie uitspreekt, creëert evengoed een maatschappelijke werkelijkheid die gebaseerd is op levensbeschouwelijke keuzes.

Geloofsvervolging
De scheiding van kerk en staat betekent eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en dat de overheid geen geloof mag dicteren. Een democratische rechtsstaat verhoudt zich niet met een theocratie en niet met een overheid die in het leven van de kerk ingrijpt.

De kerk mag de overheid niet dwingen alle andere geloven ‘te weren en uit te roeien’, en de staat mag burgers niet dwingen een bepaald geloof aan te hangen. De laatste vervolging van gelovigen in ons land had plaats in de 19de eeuw, toen een Oranjevorst (Willem I) en een liberale minister van Justitie (Van Maanen) christenen vervolgden die een nieuw kerkgenootschap stichtten.

Gelijkheid
Wanneer de staat geen geloofsovertuiging mag opleggen, mag zij verenigingen en kerkgenootschappen ook niet onder het juk van een levensbeschouwelijk principe laten doorgaan.

Nu is dat vooral het gelijkheidsprincipe, vastgelegd in art. 1 Grondwet, dat zich zowel tegen de SGP als tegen de rooms-katholieke kerk en de joodse gemeenschap dreigt te keren (als de sociaal-liberalen van D66, GroenLinks en de VVD hun zin krijgen).

De Grondwet zelf geeft aan dat de vrijheid van godsdienst en vereniging wordt begrensd door de wet. Art. 1 regeert niet over de klassieke grondrechten, zoals regering en Tweede Kamer in twee grote debatten hebben uitgesproken. Er is geen rangorde in de grondrechten.

Islam
Een ‘meer beschouwend debat’ over staat en geloof is nauwelijks mogelijk omdat de nodige irritatie aan de behoefte aan dat debat ten grondslag ligt. In de jaren negentig leken we af te stevenen op een religieloze publieke ruimte: de secularisatie ging onverminderd door en het CDA was uit het centrum van de macht gemanoeuvreerd.

Maar het CDA bleek toch nog levensvatbaar en een nieuw geloof, de islam, bleek zich assertief te manifesteren.

De discussie zoals die nu wordt gevoerd, is eigenlijk volledig te danken aan de aanwezigheid van de islam. Over religieuze symbolen achter gemeentebalies is nooit enige ophef gemaakt, omdat dat ook niet nodig was. Een kruisje of keppeltje riepen geen wantrouwen op, een hoofddoekje (blijkbaar) wel.

Rituele slacht
Het verzet tegen het ‘vrouwenstandpunt’ van de SGP komt voort uit de zorg dat een (veel grotere) islamitische partij vergelijkbare standpunten zal gaan huldigen.

Het verzet tegen de rituele slacht komt voort uit verontwaardiging over de slachtpraktijk onder moslims. Sinds de komst van de islam is het niet meer mogelijk, zo blijkt, om nog net zo ongeclausuleerd voor de vrijheid van godsdienst, onderwijs, vereniging en rituele slacht te zijn als daarvoor.

En als je op basis van een relativistische levensovertuiging in gelijkheid gelooft - en dus alle geloven even erg of even mooi vindt - dan kun je het niet over de islam hebben maar alleen over religie in het algemeen.

Dat ‘meer beschouwende debat’ moet volgens de sociaal-liberalen uitmonden in het schrappen van de vrijheid van godsdienst. Dat is erg vreemd.

Willekeur
Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.

Dat voorstel om art. 6 Grondwet te schrappen noopt ook tot enig wantrouwen. De voorstanders zeggen dat gelovigen al vrijheid van meningsuiting en vereniging hebben en dat de vrijheid van godsdienst daarom overbodig is. Maar als deze artikelen materieel samenvallen, waarom dan die moeite gedaan om art. 6 te schrappen?

Te belangrijk voor politici
Blijkbaar is er iets anders aan de orde. Wanneer je art. 6 schrapt kun je het geloof gaan zien als ook maar een mening. En dat is het niet.

En tot slot: zo’n ‘meer beschouwend debat’ is zeer welkom, maar laat het alsjeblieft niet door politici worden gevoerd. Die willen - als zo’n debat al niet direct verzandt in genant gekissebis over hoofddoekjes - immers altijd een wet maken, en dus iets gebieden of verbieden.

Het onderwerp kerk, staat, geloofsvrijheid is te belangrijk om aan politici over te laten.

Bart Jan Spruyt is historicus en voorzitter van de conservatieve Edmund Burke Stichting.

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8173/De_staat_moet_neutraal_zijn%2C_niet_seculier

Olive Yao
31-03-11, 01:38
Wat vind je van dit artikel, Hatert? Iets over te zeggen?

.

mark61
31-03-11, 08:39
Bart Jan Spruyt :hihi:

Ik dacht dat die vent al met pek en veren was ingesmeerd en de landsgrenzen over gewerkt.

Een vervroegde 1-aprilgrap zeker van de ideoloog van LPF en PVV.

Stopnaald
31-03-11, 10:28
Kort en krachtig antwoord: ONEENS.

John2
31-03-11, 10:33
Bart Jan Spruyt :hihi:

Ik dacht dat die vent al met pek en veren was ingesmeerd en de landsgrenzen over gewerkt.

Een vervroegde 1-aprilgrap zeker van de ideoloog van LPF en PVV.

Je was iets te snel dit keer Mark.
Ik had liever eerst eens Hatert zijn reactie gezien.:engel:

Olive Yao
31-03-11, 12:36
Kort en krachtig antwoord: ONEENS.

Dit artikel bevat veel goede ideeën, bouwstenen. Maar wat hij daaruit samenstelt weerspreek ik deels. Plus, dit is deels een woordenspel. Dat is steevast zo als het over "secularisme" gaat. Wat betekenen al die woorden? (Maar het is niet alleen een woordenspel).



De staat moet neutraal zijn, niet seculier

Waarom moet de staat neutraal zijn? Hier wordt een norm gesteld. Welk doel en welke waarde zit daarachter? De ideeën daarover, de leer die dat beschouwd, is "abstract secularisme" - bij gebrek aan een andere korte aanduiding - dus wat we krijgen als we abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak "scheiding van staat en kerk" noemen.

De titel is dan een tegenspraak.

.

John2
31-03-11, 13:05
Waarom moet de staat neutraal zijn? Hier wordt een norm gesteld. Welk doel en welke waarde zit daarachter? De ideeën daarover, de leer die dat beschouwd, is "abstract secularisme" - bij gebrek aan een andere korte aanduiding - dus wat we krijgen als we abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak "scheiding van staat en kerk" noemen.

De titel is dan een tegenspraak.

.
Je kunt je beter afvragen of een staat neutraal kan zijn.....................

Olive Yao
31-03-11, 13:16
Je kunt je beter afvragen of een staat neutraal kan zijn.....................

Zeker, wezenlijke vraag. Maar eerst, wat is "neturaal" en waarom wensen we dat?

.

John2
31-03-11, 13:27
Zeker, wezenlijke vraag. Maar eerst, wat is "neturaal" en waarom wensen we dat?

.

Goede vraag, ik denk dat wij niet wensen dat er een mogelijkheid is dat iemand hier iets te kort wordt gedaan en dat iedereen hier gelijk wordt behandeld.

DNA
31-03-11, 13:46
De staat moet neutraal zijn, niet seculier

Bart Jan Spruyt, 30-03-2011 11:35

De scheiding van kerk en staat betekent eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en dat de overheid geen geloof mag dicteren.

In het debat over ‘kerk en staat’, politiek en geloof, vallen steevast grote woorden. Op instigatie van de Kamerleden Jeanine Hennis (VVD) en Tofik Dibi (GroenLinks) gaat de Tweede Kamer een ‘meer beschouwend debat’ aan dit onderwerp wijden.

Dan zal het dus gaan over de vrijheid van godsdienst (artikel 6 Grondwet) en over de scheiding van kerk en staat, die niet in de Grondwet wordt genoemd maar toch als een belangrijk grondprincipe van onze rechtsstaat geldt. De misverstanden rondom dit onderwerp hopen zich echter op.

Misverstanden
Velen denken dat een neutrale overheid betekent dat de overheid seculier, godsdienstloos, moet zijn. Geloof is best, maar achter de voordeur, niet in de publieke ruimte. Dit standpunt is een vergissing. Het seculiere standpunt is niet neutraal, maar even goed een levensbeschouwelijke keuze. Neutraal wil zeggen onpartijdig, en dat betekent dat alle levensbeschouwingen in principe dezelfde ruimte krijgen om er te zijn en zich te uiten.

Velen denken dat de scheiding van kerk en staat betekent dat gelovigen geen politieke standpunten mogen uitdragen die op hun geloof gebaseerd zijn. Zo zouden gelovigen zich niet tegen abortus of euthanasie mogen uitspreken omdat zij dan andere mensen iets zouden willen verbieden op grond van hun geloof. Wie zich vóór abortus en euthanasie uitspreekt, creëert evengoed een maatschappelijke werkelijkheid die gebaseerd is op levensbeschouwelijke keuzes.

Geloofsvervolging
De scheiding van kerk en staat betekent eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en dat de overheid geen geloof mag dicteren. Een democratische rechtsstaat verhoudt zich niet met een theocratie en niet met een overheid die in het leven van de kerk ingrijpt.

De kerk mag de overheid niet dwingen alle andere geloven ‘te weren en uit te roeien’, en de staat mag burgers niet dwingen een bepaald geloof aan te hangen. De laatste vervolging van gelovigen in ons land had plaats in de 19de eeuw, toen een Oranjevorst (Willem I) en een liberale minister van Justitie (Van Maanen) christenen vervolgden die een nieuw kerkgenootschap stichtten.

Gelijkheid
Wanneer de staat geen geloofsovertuiging mag opleggen, mag zij verenigingen en kerkgenootschappen ook niet onder het juk van een levensbeschouwelijk principe laten doorgaan.

Nu is dat vooral het gelijkheidsprincipe, vastgelegd in art. 1 Grondwet, dat zich zowel tegen de SGP als tegen de rooms-katholieke kerk en de joodse gemeenschap dreigt te keren (als de sociaal-liberalen van D66, GroenLinks en de VVD hun zin krijgen).

De Grondwet zelf geeft aan dat de vrijheid van godsdienst en vereniging wordt begrensd door de wet. Art. 1 regeert niet over de klassieke grondrechten, zoals regering en Tweede Kamer in twee grote debatten hebben uitgesproken. Er is geen rangorde in de grondrechten.

Islam
Een ‘meer beschouwend debat’ over staat en geloof is nauwelijks mogelijk omdat de nodige irritatie aan de behoefte aan dat debat ten grondslag ligt. In de jaren negentig leken we af te stevenen op een religieloze publieke ruimte: de secularisatie ging onverminderd door en het CDA was uit het centrum van de macht gemanoeuvreerd.

Maar het CDA bleek toch nog levensvatbaar en een nieuw geloof, de islam, bleek zich assertief te manifesteren.

De discussie zoals die nu wordt gevoerd, is eigenlijk volledig te danken aan de aanwezigheid van de islam. Over religieuze symbolen achter gemeentebalies is nooit enige ophef gemaakt, omdat dat ook niet nodig was. Een kruisje of keppeltje riepen geen wantrouwen op, een hoofddoekje (blijkbaar) wel.

Rituele slacht
Het verzet tegen het ‘vrouwenstandpunt’ van de SGP komt voort uit de zorg dat een (veel grotere) islamitische partij vergelijkbare standpunten zal gaan huldigen.

Het verzet tegen de rituele slacht komt voort uit verontwaardiging over de slachtpraktijk onder moslims. Sinds de komst van de islam is het niet meer mogelijk, zo blijkt, om nog net zo ongeclausuleerd voor de vrijheid van godsdienst, onderwijs, vereniging en rituele slacht te zijn als daarvoor.

En als je op basis van een relativistische levensovertuiging in gelijkheid gelooft - en dus alle geloven even erg of even mooi vindt - dan kun je het niet over de islam hebben maar alleen over religie in het algemeen.

Dat ‘meer beschouwende debat’ moet volgens de sociaal-liberalen uitmonden in het schrappen van de vrijheid van godsdienst. Dat is erg vreemd.

Willekeur
Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.

Dat voorstel om art. 6 Grondwet te schrappen noopt ook tot enig wantrouwen. De voorstanders zeggen dat gelovigen al vrijheid van meningsuiting en vereniging hebben en dat de vrijheid van godsdienst daarom overbodig is. Maar als deze artikelen materieel samenvallen, waarom dan die moeite gedaan om art. 6 te schrappen?

Te belangrijk voor politici
Blijkbaar is er iets anders aan de orde. Wanneer je art. 6 schrapt kun je het geloof gaan zien als ook maar een mening. En dat is het niet.

En tot slot: zo’n ‘meer beschouwend debat’ is zeer welkom, maar laat het alsjeblieft niet door politici worden gevoerd. Die willen - als zo’n debat al niet direct verzandt in genant gekissebis over hoofddoekjes - immers altijd een wet maken, en dus iets gebieden of verbieden.

Het onderwerp kerk, staat, geloofsvrijheid is te belangrijk om aan politici over te laten.

Bart Jan Spruyt is historicus en voorzitter van de conservatieve Edmund Burke Stichting.

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8173/De_staat_moet_neutraal_zijn%2C_niet_seculier

Yep : de staat moet inderdaad "neutraal " zijn (supposing that the state , anyone or anything can be neutral : neutrality does not exist really, neither is objectivity ) , niet seculaire :

in feite , moeten alle denkstromingnen in de maatschappij deel nemen aan de politiek, aan het sociaal level , aan de economie , onderwijs ...........

Let all ideas , beliefs , thoughtstreams ....compete with each other in all security & freedom :

why are these western fools so "scared" of islam for example ??? because they can't defeat islam , because they know they have no real arguments against islam ...

their protectionism or any other protectionism almost never works really ;

instead of that silly pretentious self_defeating defensive dig in of theirs , westerners should open up for islam & for the rest of the world instead of clinging to western thought that's culturally socially & other determined ...

so, broaden ur horizon, Eurocentric fools , i say to them ..........instead of thinking that the west is the world , while the west is just a part of the world , while western thought is just one thoughtstream among many .........

DNA
31-03-11, 13:48
Zeker, wezenlijke vraag. Maar eerst, wat is "neturaal" en waarom wensen we dat?

.

zie mijn ander post hierboven :

noch "neutraliteit noch objectiviteit " zouden bestaan : niet's op het niveau van de exacte wetenschappen, laat alleen elders :

waaroom denk je dat alleen seculaire of athetisch denkstromingen dominerend moeten zijn ten koste van de rest van de maatschappij ??? ten koste van religies ........

al die seculaire & atheistisch denkstromingen zijn trouwens ook levensbeschouwingnen , zo ...

Stopnaald
31-03-11, 14:10
Dit artikel bevat veel goede ideeën, bouwstenen. Maar wat hij daaruit samenstelt weerspreek ik deels. Plus, dit is deels een woordenspel. Dat is steevast zo als het over "secularisme" gaat. Wat betekenen al die woorden? (Maar het is niet alleen een woordenspel).




Waarom moet de staat neutraal zijn? Hier wordt een norm gesteld. Welk doel en welke waarde zit daarachter? De ideeën daarover, de leer die dat beschouwd, is "abstract secularisme" - bij gebrek aan een andere korte aanduiding - dus wat we krijgen als we abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak "scheiding van staat en kerk" noemen.

De titel is dan een tegenspraak.

.

Naar mijn mening moet de staat erop toezien dat alle overtuigingen (dus ook atheïsme bijv.) dezelfde mogelijkheden en kansen krijgen. Dat is voor mij secularisme.

Dat betekent dus o.a. dat de staat erop moet toezien dat het gebruikelijke democratische principe (meerderheid beslist) NIET wordt toegepast. De positie van minderheden moet nadrukkelijk beschermd worden. Geen enkele overtuiging mag de overhand krijgen.

Een mogelijk middel om dit doel te bereiken, is het zoveel als mogelijk is, terugdringen van de symboliek en uitingsvormen van overtuigingen, in de uitingsvormen van de staat. Dus concreet: geen symboliek van een overtuiging in de uniformen van ambtenaren (dus geen hoofddoek/keppeltje/kruisje etc. voor een agent/cipier/rechtbankvertegenwoordiger etc).

In principe vallen ook ongeüniformeerde ambtenaren hieronder, maar dat valt niet (meer) terug te draaien wegens gebrek aan draagvlak.

Een andere oplossing zou zijn het toestaan van alle symbolen, maar dat zou - naar mijn mening - enerzijds de onafhankelijke uitstraling teniet doen en anderzijds geeft het een wat onoverzichtelijk cq rommelige aanblik, maar dat is wel overkomelijk.

Veel belangrijker zijn de financieel onwenselijke gevolgen (verschillende variaties van elk uniform, voor elke overtuiging apart en dan ook nog per organisatie apart, dat kost klauwen met geld). Het blijft namelijk niet bij alleen maar een hoofddoek toestaan voor een agente, brandweervrouw of ambulancewerkster, zoals vaak geroepen wordt. Nee, om recht te doen aan alle overtuigingen, zou ook het kruis een plek moeten krijgen, de hindoe-symbolen, de boedhistische symbolen, de roze driehoek en ga zo maar verder.

Vaak hoor je dan roepen, ja maar dát bedoelen we niet. Het gaat alleen maar om die hoofddoek. Tja, maar dan ben je dus niet seculier bezig. Dan ben je gewoon verborgen discriminitoir bezig. Want je kent het islamitische symbool (hoofddoek) meer rechten toe dan de anderen.

Los daarvan vind ik dat in de uniformfuncties geen hoofddoek moet worden toegestaan uit veiligheidsoverwegingen. Hoofddoeken kunnen fantastische wurgmiddelen zijn. Dit risico moet je - als dat mogelijk is - gewoon niet willen lopen. Niet als werkgever, maar ook niet als werknemer. Da's gewoon stom.

Olive Yao
31-03-11, 15:27
Yep : de staat moet inderdaad "neutraal " zijn (supposing that the state , anyone or anything can be neutral : neutrality does not exist really, neither is objectivity ) , niet seculaire :

in feite , moeten alle denkstromingnen in de maatschappij deel nemen aan de politiek, aan het sociaal level , aan de economie , onderwijs ...........

Let all ideas , beliefs , thoughtstreams ....compete with each other in all security & freedom :

why are these western fools so "scared" of islam for example ??? because they can't defeat islam , because they know they have no real arguments against islam ...

their protectionism or any other protectionism almost never works really ;

instead of that silly pretentious self_defeating defensive dig in of theirs , westerners should open up for islam & for the rest of the world instead of clinging to western thought that's culturally socially & other determined ...

so, broaden ur horizon, Eurocentric fools , i say to them ..........instead of thinking that the west is the world , while the west is just a part of the world , while western thought is just one thoughtstream among many .........

Goed: je schrijft wat ik je al jarenlang vertel.
Fout: je zie de mogelijke tegenspraak in de titel over het hoofd.





noch "neutraliteit noch objectiviteit " zouden bestaan : niet's op het niveau van de exacte wetenschappen, laat alleen elders :

waaroom denk je dat alleen seculaire of athetisch denkstromingen dominerend moeten zijn ten koste van de rest van de maatschappij ??? ten koste van religies ........

al die seculaire & atheistisch denkstromingen zijn trouwens ook levensbeschouwingnen , zo ...

Op alle drie die zinnen geef ik je al jarenlang antwoord.


al die seculaire & atheistisch denkstromingen zijn trouwens ook levensbeschouwingnen , zo ...

Los van wat “al die stromingen” zijn, natuurlijk is dat zo! Daar hebben we het hier toch over?


noch "neutraliteit noch objectiviteit " zouden bestaan : niet's op het niveau van de exacte wetenschappen, laat alleen elders :

Wanneer we abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak aanduiden als “scheiding van staat en kerk”, kunnen we het resultaat “abstract secularisme” noemen (hoe anders?). Daarin is neutraliteit geen basisconcept. “Verderop in de gedachtegang” kan het wel een rol spelen. Voorlopig hoeven we er niet aan te denken.


waaroom denk je dat alleen seculaire of athetisch denkstromingen dominerend moeten zijn ten koste van de rest van de maatschappij ??? ten koste van religies ........

:ninja:

stap 1: We maken onderscheid tussen niveau's van leren.
stap 2: We bezien alternatieven voor seculariteit en maken daar een – evaluatieve, prescriptieve, in het practische domein liggende – keuze tussen.

:ninja: Als deze keuze “ten koste van religies” (welke dat dan ook zijn) is, is dat omdat die religies:
– absolutisme als element in zich hebben
– zowel irrationaliteit als “contra-intuïtiviteit” als elementen in zich hebben.

Dat ligt aan die religies.

:ninja: Niveau's van leren:
(onder “leren” versta ik levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën)

– concrete leren beschouwen het leven en de wereld
– metaleren beschouwen leren
– “bronleren” beschouwen bronnen

Dit is complex omdat de niveau's kunnen “verspringen” en omdat een leer alle drie niveau's kan omvatten. (In de Koran bijvoorbeeld is het tweede evident zo).

“Secularisme” zoals ik het bedoel is een metaleer, het gaat over leren.

:ninja: Wat zijn bij dit onderwerp op het metaniveau de alternatieven?

a. een soort “levensbeschouwelijke natuurstaat” (à la Thomas Hobbes bijvoorbeeld)
b. dominantie van een leer
c. verkeersregels voor leren (anders dan dominantie inhoudende)

Secularisme wil seculariteit als verkeersregels voor leren. Voorbeeld: geestelijke vrijheid, en daarvan afgeleid vrijheid van levensbeschouwing. Dat is een regel van seculariteit. Het valt onder c), niet onder a) of b).

(Ergo: daarom kan Tariq Ramadan schrijven dat moslims hun godgeloof in Europa kunnen belijden – dankzij normen als deze).

Secularisme domineert, dat klopt. Even doordenken. Waarover domineert secularisme? Als je er iets van snapt kun je daar zelf antwoord op geven.

:ninja:


ten koste van religies ........

Dit kunnen we nu plaatsen. Mits je het voorgaande snapt (en mits ik het snap).

Seculariteit is een keuze op het metaniveau. Secularisme kiest c) en verwerpt a) en b). Gaat dat ten koste van religies? Dan kiezen religies dus voor a) of b). Maar religies houden geen levensbeschouwelijke natuurstaat in. Dus kiezen religies voor b). Ze omvatten het element absolutisme.

Een verkeersregel van seculariteit is, afwijzing van indoctrinatie met een leer. Als dat ten koste van religies gaat, vergen die kennelijk indoctrinatie om zich te handhaven. Dat is dan omdat ze zowel irrationaliteit als “contra-intuïtiviteit” als elementen in zich hebben. Die elementen dienen we niet te aanvaarden – en die aanvaarden we in feite niet, juist daarom is indoctrinatie nodig. Dus schuilt hierin geen argument tegen seculariteit.

.

Olive Yao
31-03-11, 17:11
Welke vraag springt er nu uit? Springt in het oog, zou ik verwachten.

.

Olive Yao
01-04-11, 00:27
zie mijn ander post hierboven :

noch "neutraliteit noch objectiviteit " zouden bestaan : niet's op het niveau van de exacte wetenschappen, laat alleen elders :

waaroom denk je dat alleen seculaire of athetisch denkstromingen dominerend moeten zijn ten koste van de rest van de maatschappij ??? ten koste van religies ........

al die seculaire & atheistisch denkstromingen zijn trouwens ook levensbeschouwingnen , zo ...

Voor alle zekerheid: dit gaat dus niet ten koste van religies. Er is geen conflict tussen seculariteit en religie. Wel tussen seculariteit en absolutisme enz. Door het conflict voor te stellen als een conflict tussen seculariteit en religie verliezen we dat uit het oog. Obscuur.

zou fijn zijn als we post nog konden wijzigen

.

BlackBox
01-04-11, 14:54
Het verzet tegen het ‘vrouwenstandpunt’ van de SGP komt voort uit de zorg dat een (veel grotere) islamitische partij vergelijkbare standpunten zal gaan huldigen.
Geen spoor te bekennen van een (veel grotere) islamitische partij.
Echter, om de SGP inzake vrouwen af te richten, discrimineer je maar weer eens moslims door een niet te bewijzen aanname tot waarheid te verklaren.
Wel zo makkelijk natuurlijk, want dan hoef je de confrontatie met de SGP niet rechtstreeks aan.


Willekeur
Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.
Tofik Dibi is lelieblank?


Dat voorstel om art. 6 Grondwet te schrappen noopt ook tot enig wantrouwen. De voorstanders zeggen dat gelovigen al vrijheid van meningsuiting en vereniging hebben en dat de vrijheid van godsdienst daarom overbodig is. Maar als deze artikelen materieel samenvallen, waarom dan die moeite gedaan om art. 6 te schrappen?

Een aanloop naar het afschaffen van art. 23 Grondwet (Bijzonder Onderwijs)?


En tot slot: zo’n ‘meer beschouwend debat’ is zeer welkom, maar laat het alsjeblieft niet door politici worden gevoerd. Die willen - als zo’n debat al niet direct verzandt in genant gekissebis over hoofddoekjes - immers altijd een wet maken, en dus iets gebieden of verbieden.
Nee, dat is een hoofdzaak. Tenzij je Nederland af wilt laten glijden naar een Berlusconi-staat.


Het onderwerp kerk, staat, geloofsvrijheid is te belangrijk om aan politici over te laten.
Je moet roeien met de riemen die je hebt.

BlackBox
01-04-11, 15:01
:ninja: Als deze keuze “ten koste van religies” (welke dat dan ook zijn) is, is dat omdat die religies:
– absolutisme als element in zich hebben
– zowel irrationaliteit als “contra-intuïtiviteit” als elementen in zich hebben.

- geconditioneerde politieke ongelijkheid.
- culturele gebruiken "versus" wettelijk vastgelegde gedragsvoorschriften


Secularisme domineert, dat klopt. Even doordenken. Waarover domineert secularisme? Als je er iets van snapt kun je daar zelf antwoord op geven.

:ninja:

Over willekeur.

Fatima Elatik (gehoofddoekt) verbindt homo's in de echt vanwege haar ambtelijke plicht daartoe.
Op grond van gewetensbezwaren mogen weigeren om homo's in de echt te verbinden is willekeur.

(Ter vergelijking)
Er is een directeur van een V.S.staatsgevangenis waar doodstraffen worden voltrokken. Uit hoofde van zijn functie is hij degene die op de knop drukt voor de 'lethal injection'.
Buiten zijn werk om beijvert hij zich voor het afschaffen van de doodstraf omdat zijn (katholiek) geloof dat verbiedt.

John2
01-04-11, 15:13
-
Fatima Elatik (gehoofddoekt) verbindt homo's in de echt vanwege haar ambtelijke plicht daartoe.
Op grond van gewetensbezwaren mogen weigeren om homo's in de echt te verbinden is willekeur.


Mevrouw Elatik verbind geen homo's in de echt, hoe kom je daarbij?

mark61
01-04-11, 15:25
Mevrouw Elatik verbind geen homo's in de echt, hoe kom je daarbij?

Amsterdam/Zeeburg, 23 mei 2003 - Onder grote publieke belangstelling vanuit Zeeburg is vrijdagmiddag het huwelijk voltrokken tussen stadsdeelvoorzitter Tjeerd Herrema en zijn partner Robert Licht, leraar op basisschool De Achthoek. Wijkwethouder Fatima Elatik leidde als tijdelijk ambtenaar van de burgelijke stand de huwelijksceremonie die werd bijgewoond door buurtbewoners, de kinderen van de klas van meester Robert en vele prominenten uit stadsdeel Zeeburg.
Fatima Elatik refereerde in haar toespraak aan het bijzondere karakter van de huwelijksvoltrekking en memoreerde dat in Nederland op dit vlak “nog veel moet gebeuren”. Tjeerd en Robert bevestigden in een een paar korte ontroerende toespraken hun liefde voor elkaar.

http://www.zeeburgnieuws.nl/archief/subfr01-juni03.html

---

Hoe kom jij erbij zo maar aan het ontkennen te slaan terwijl je weer es van niets weet?

Pizzaman
01-04-11, 16:00
Hoe kom jij erbij zo maar aan het ontkennen te slaan terwijl je weer es van niets weet?

Eerlijk gezegd vrees ik dat het halve forum nu naast de stoel is gevallen :moeilijk:

Maar ik vind het WEL een goed voorbeel van hoe het moet:
- Jij een hoofddoek, ik een homo-huwelijk.

Als het altijd zo ging waren er een stukkie minder problemen he. :fucyc:

mark61
01-04-11, 16:08
Eerlijk gezegd vrees ik dat het halve forum nu naast de stoel is gevallen :moeilijk:

Maar ik vind het WEL een goed voorbeel van hoe het moet:
- Jij een hoofddoek, ik een homo-huwelijk.

Als het altijd zo ging waren er een stukkie minder problemen he. :fucyc:

In dit geval zijn het alleen christenhonden en pathologische leugenaars die problemen creëren / verzinnen.

Pizzaman
01-04-11, 16:26
In dit geval zijn het alleen christenhonden en pathologische leugenaars die problemen creëren / verzinnen.

Heu... in jou directe voorbeeld wel. Hier dan weer niet.


Elatik is ook weleens onderwerp van discussie. Orthodoxe moslims zeggen bijvoorbeeld dat ze haar geloof alleen met haar mond belijdt, terwijl ze leeft zoals Allah verboden heeft. Onder meer omdat ze het homohuwelijk van wethouder Herrema als huwelijksambtenaar leidde.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1124872/2009/01/20/Noem-haar-niet-rsquo-Marokkaanse-rsquo.dhtml

BTW Tssk tssk wat een taal weer. Erfelijk belast? :stout:

BlackBox
01-04-11, 16:50
Mevrouw Elatik verbind geen homo's in de echt, hoe kom je daarbij?
Mevrouw Elatik is geïnteresseerd in de Nobelprijs voor taqiyya?

BlackBox
01-04-11, 16:51
Hoe kom jij erbij zo maar aan het ontkennen te slaan terwijl je weer es van niets weet?
Het probleem van een fantast is niet dat hij niet geloofd wordt, maar dat hij anderen niet gelooft?

Pizzaman
01-04-11, 16:53
Mevrouw Elatik is geïnteresseerd in de Nobelprijs voor taqiyya?

Het kan ook zijn dat ze het echt meent.
Maar voor het overige is ze net zo kloterig als al die PvdA politici.
Geld over de balk, geen probleem.

John2
01-04-11, 18:00
Mevrouw Elatik is geïnteresseerd in de Nobelprijs voor taqiyya?

Jij stelde dat zij homo's in de echt zou verbinden, dit is wat ze niet doet, dan mag ze wat mij betreft hiervoor de nobelprijs winnen, maar hou het wel op feiten.

The Phoenix
01-04-11, 20:35
Goed: je schrijft wat ik je al jarenlang vertel.
Fout: je zie de mogelijke tegenspraak in de titel over het hoofd.




Op alle drie die zinnen geef ik je al jarenlang antwoord.



Los van wat “al die stromingen” zijn, natuurlijk is dat zo! Daar hebben we het hier toch over?



Wanneer we abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak aanduiden als “scheiding van staat en kerk”, kunnen we het resultaat “abstract secularisme” noemen (hoe anders?). Daarin is neutraliteit geen basisconcept. “Verderop in de gedachtegang” kan het wel een rol spelen. Voorlopig hoeven we er niet aan te denken.



:ninja:

stap 1: We maken onderscheid tussen niveau's van leren.
stap 2: We bezien alternatieven voor seculariteit en maken daar een – evaluatieve, prescriptieve, in het practische domein liggende – keuze tussen.

:ninja: Als deze keuze “ten koste van religies” (welke dat dan ook zijn) is, is dat omdat die religies:
– absolutisme als element in zich hebben
– zowel irrationaliteit als “contra-intuïtiviteit” als elementen in zich hebben.

Dat ligt aan die religies.

:ninja: Niveau's van leren:
(onder “leren” versta ik levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën)

– concrete leren beschouwen het leven en de wereld
– metaleren beschouwen leren
– “bronleren” beschouwen bronnen

Dit is complex omdat de niveau's kunnen “verspringen” en omdat een leer alle drie niveau's kan omvatten. (In de Koran bijvoorbeeld is het tweede evident zo).

“Secularisme” zoals ik het bedoel is een metaleer, het gaat over leren.

:ninja: Wat zijn bij dit onderwerp op het metaniveau de alternatieven?

a. een soort “levensbeschouwelijke natuurstaat” (à la Thomas Hobbes bijvoorbeeld)
b. dominantie van een leer
c. verkeersregels voor leren (anders dan dominantie inhoudende)

Secularisme wil seculariteit als verkeersregels voor leren. Voorbeeld: geestelijke vrijheid, en daarvan afgeleid vrijheid van levensbeschouwing. Dat is een regel van seculariteit. Het valt onder c), niet onder a) of b).

(Ergo: daarom kan Tariq Ramadan schrijven dat moslims hun godgeloof in Europa kunnen belijden – dankzij normen als deze).

Secularisme domineert, dat klopt. Even doordenken. Waarover domineert secularisme? Als je er iets van snapt kun je daar zelf antwoord op geven.

:ninja:



Dit kunnen we nu plaatsen. Mits je het voorgaande snapt (en mits ik het snap).

Seculariteit is een keuze op het metaniveau. Secularisme kiest c) en verwerpt a) en b). Gaat dat ten koste van religies? Dan kiezen religies dus voor a) of b). Maar religies houden geen levensbeschouwelijke natuurstaat in. Dus kiezen religies voor b). Ze omvatten het element absolutisme.

Een verkeersregel van seculariteit is, afwijzing van indoctrinatie met een leer. Als dat ten koste van religies gaat, vergen die kennelijk indoctrinatie om zich te handhaven. Dat is dan omdat ze zowel irrationaliteit als “contra-intuïtiviteit” als elementen in zich hebben. Die elementen dienen we niet te aanvaarden – en die aanvaarden we in feite niet, juist daarom is indoctrinatie nodig. Dus schuilt hierin geen argument tegen seculariteit.

.

Hi, lady :

bij gebrek aan genoeg tijd maar het volgende :

da's slechts de Euriocentriscxh cultureel historisch filosofisch .....voorstelling van zaken die je weergeeft :

Ik heb het over een breder visie die overeenkomt met de historisch & ander feiten :

bijv :

materialisme & secularisme waren slechts een histotisch filosofisch cultureel Eurocentrisch ...reactie op die inquisities, intolerantie, buitensporig spiritualiteit, onwetendheid, discriminatie, antisemitisme, ................bijgeloof van de middeleeuwse kerk : in die context alleen moeten ze bezien worden :

de individualistisch protestaantse reformatie had bovendioen nationalisme getriggerd :

daarna die filosofisch liberalisme van John Locke (beide : reformatie & protestaantse Locke's liberalisme : waren fundamenteel beinvloed door islamitisch Spanje )

zo,the stae had replaced the church :

secularism as the new modern atheistic materialistic "religion" ideology had replaced christianity :


the good citizen had replaced the good believer :

.............

in other words : materialism, secularism , humanism , atheism are just degenerate forms of christianity ..

in a real democracy , all beliefs , thoughtstreams .....represented by all elements of society must participate in politics , social life ...equally , including religions :

secularism just favors atheistic materialistic & secular non_religious beliefs ; so :

don't forget that all those ismes are just subjective beliefs fundamentally speaking , including liberalism, marxism , secularism, materialism, humanism, atheism ....

P.S.: If we would say that the state must be "neutral" : neutrality that does not exist in fact , we suppose the state above all people & all thoughtstreams , while the state should be the people , while the state is just an artificial historic fabrication :

we would then act as if the state is a_historic .......

But fact is : the state is secular , the one we're talking about at least , favoring secular non_religious , materialistic & atheistic beliefs ....

mark61
01-04-11, 21:37
Jij stelde dat zij homo's in de echt zou verbinden, dit is wat ze niet doet, dan mag ze wat mij betreft hiervoor de nobelprijs winnen, maar hou het wel op feiten.

Ben je achterlijk? Kan je niet lezen?

Nog een keer: heeft zij een homohuwelijk voltrokken of niet?

BlackBox
02-04-11, 12:04
Het kan ook zijn dat ze het echt meent.
Ik heb begrepen dat ze homo's in haar vriendenkring heeft. Maar dat moet er niet toe doen. Persoonlijke bezwaren kunnen geen reden zijn voor uitzonderingen op de uitvoeringsplicht van een ambtenaar.

Dit soort privileges maken de overheid onbetrouwbaar en het waaiert ook uit.
Want staat er een gehoofddoekte moslima bij de gemeente achter het loket, dan wordt dat uitgelegd als dat de gemeente een SGP'ster in dienst heeft genomen.

Ook in de topicstart wordt een verband gelegd tussen de islam en SGP. Aaangezien de hoofddoek het stigma heeft dat die zou staan voor een SGP-achtige vorm van islam, ontstaat het beeld dat Nederland weer terugkachelt naar de jaren 50 van de vorige eeuw.
Maar in feite is er niets aan de hand. Vandaar dat ik vind dat het maatschappelijk debat over de hoofddoek geen gekissebis is maar een hoofdzaak.

BlackBox
02-04-11, 12:07
Jij stelde dat zij homo's in de echt zou verbinden, dit is wat ze niet doet, dan mag ze wat mij betreft hiervoor de nobelprijs winnen, maar hou het wel op feiten.
Ik maakte een grapje. Jij nu kennelijk niet gezien je grimmige toon.

BlackBox
02-04-11, 12:09
Ben je achterlijk? Kan je niet lezen?

Nog een keer: heeft zij een homohuwelijk voltrokken of niet?

Als ik zelf niet uit de tekst (Zeeburg) zou kunnen opmaken dat Fatima Elatik de 2 geliefden in de echt heeft verbonden dan verdien ik het om achterlijk genoemd te worden.
Maar John2 is niet achterlijk. Alleen is hij zo geconditioneerd dat dit buiten zijn voorstellingsvermogen valt.

Een mens houdt van zekerheden. Hij wil zekerheid over zijn vrienden, maar hij wil ook zekerheid over zijn vijanden.
Valt er ineens een zekerheid (hoofddoek is de vijand) weg, dan is het normaal dat aan alle andere zekerheden getwijfeld gaat worden; ook in relatie (zekerheden) tot elkaar.

Stel dat John2 in zijn stamkroeg samen met anderen de 'hoofddoekbrigade' als aanwijzing ziet voor dat het steeds rottiger (SGP-achtiger) wordt in Nederland. Echter door de verstrekte informatie zal hij daar iets van moeten zeggen waardoor hij een dissident in het gezelschap wordt. Zijn vrienden die het hardst tekeer gaan, kunnen zijn vijanden worden enz.

En dan is er het risico - vanuit John2 gezien - dat alle gehoofddoekte moslima's er net zo over denken als Fatima Elatik (het generaliseren slaat de andere kant op).
Misschien schiet ik nu te ver door, maar andere kant kun je door John2 zijn gedrag Geert Wilders beter begrijpen.

sidi bibi
02-04-11, 13:56
Stel dat John2 in zijn stamkroeg samen met anderen

:hihi::hihi:

John2
02-04-11, 15:10
Ben je achterlijk? Kan je niet lezen?
Nog een keer: heeft zij een homohuwelijk voltrokken of niet?
Ze heeft medewerking verleent aan een collega van haar die ging trouwen, dus één homohuwelijk.


=BlackBox;4651682]Als ik zelf niet uit de tekst (Zeeburg) zou kunnen opmaken dat Fatima Elatik de 2 geliefden in de echt heeft verbonden dan verdien ik het om achterlijk genoemd te worden.
Maar John2 is niet achterlijk. Alleen is hij zo geconditioneerd dat dit buiten zijn voorstellingsvermogen valt.
Nee weinig door mijn voorstellingsvermogen, maar mevr. Elatik die jaren lang tegen homo's is dat zelfs de PvdA er vragen over stelden trouwt één homostel in een win/win situatie.
Dit komt bij mij over als ik wapens lever aan terroristen om aan te tonen dat ik een bepaalde simpathie zou voelen voor een groep mensen.... "niet dus".


Een mens houdt van zekerheden. Hij wil zekerheid over zijn vrienden, maar hij wil ook zekerheid over zijn vijanden.
Valt er ineens een zekerheid (hoofddoek is de vijand) weg, dan is het normaal dat aan alle andere zekerheden getwijfeld gaat worden; ook in relatie (zekerheden) tot elkaar.
Zekerheid hou ik zeker van en een hoofddoek is ook mijn vijand niet, alleen de dwang die in bepaalde kringen speelt en waarin meisjes/vrouwen worden gedwongen om een hoofddoek te dragen staat mij tegen, niemand heeft het recht om iemand anders te dwingen tot iets.


Stel dat John2 in zijn stamkroeg samen met anderen de 'hoofddoekbrigade' als aanwijzing ziet voor dat het steeds rottiger (SGP-achtiger) wordt in Nederland. Echter door de verstrekte informatie zal hij daar iets van moeten zeggen waardoor hij een dissident in het gezelschap wordt. Zijn vrienden die het hardst tekeer gaan, kunnen zijn vijanden worden enz.
Vrienden gaan nooit te keer tegen elkaar, maar juist in mijn stamkroeg is het hoofddoekje onderwerp van de dag, kroeg heeft een eigenaar van turkse komaf, zeer moderne man met moderne opvattingen, een extreme Moslim maar dan net andersom, met een cliëntele van links tot rechts van Nederlander tot Marokkaan, een echt buurt cafe van waaruit jonge mensen vertrekken naar de binnenstad en gezien de achtergronden van de eigenaar ook veel Moslim(a) jongeren, altijd peace en vree, gewoon een gezellig cafe.
Tot op het moment dat er twee deuren verder een Islamitisch cultureel centrum werd geopend en onze jeugd werd aangesproken over het niet dragen van een hoofddoek, wat nu heeft geleid tot een rel dat zelfs het huidig bestuur van onze Moskee moest opstappen en een nieuw bestuur wordt geeist.
http://www.tctubantia.nl/regio/middentwente/7036554/Moslims-ruzien.ece


En dan is er het risico - vanuit John2 gezien - dat alle gehoofddoekte moslima's er net zo over denken als Fatima Elatik (het generaliseren slaat de andere kant op).
Juist niet dachten alle moslima's maar zo over het dragen van een hoofddoek dan zou het geen probleem zijn, juist de vele moslima's die een hoofsdoek niet willen dragen, zijn het probleem, zij durven niet naar buiten te komen met dit probleem.

Misschien schiet ik nu te ver door, maar andere kant kun je door John2 zijn gedrag Geert Wilders beter begrijpen.
Als je Geert nu begrijpt, begrijp ik er niets meer van? :hihi:


:hihi::hihi:
:eek: Je bent blij?

sidi bibi
02-04-11, 16:06
Vrienden gaan nooit te keer tegen elkaar, maar juist in mijn stamkroeg is het hoofddoekje onderwerp van de dag,

:eek: Je bent blij?

:hihi::hihi:

John2
02-04-11, 16:12
:hihi::hihi:
Je bent met zijn tweeën?

sidi bibi
02-04-11, 16:24
Je bent met zijn tweeën?

Nee, lol voor twee.

Hoofddoekjes onderwerp van de dag :hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:

John2
02-04-11, 16:47
Nee, lol voor twee.

Hoofddoekjes onderwerp van de dag :hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:

Tja, als er een imam, de burgemeester er aan te pas moet komen voor een oplossing, kun je het doekje een hoofdonderwerp noemen.
Ondanks alles had dit nadeel ook weer een voordeel, wij mochten binnen roken in opdracht van de politie. :hihi:

Ederlezi
02-04-11, 16:48
Waarom kun je geen recht spreken met een hoofddoekje op?

Moet de overheid neutraal zijn? Dit is een onzinnige vraag waarop alleen maar onzinnige antwoorden kunnen komen. De overheid is niet iemand en de overheid is dus niet neutraal of partijdig. De overheid dat is gewoon ons publiek orgaan en de overheidsambtenaren dienen simpelweg de regels uit voeren die we met zijn allen, alles behalve neutraal maar juist zeer politiek ingekleurd, hebben opgesteld. Dat dienen die overheidsdienaren te doen zonder aanzien des persoons en volgens het gelijkheidsbeginsel. Iedereen is het hierover eens, een debat over deze volgens sommige opinievormers cruciale vraag is daarom geheel overbodig. Wie zich voelt aangetast in zijn rechten, slecht behandeld door een ambtenaar, heeft daarvoor een rechtsgang.

De volgende vraag is of aan overheidsdienaren zichtbaar mag zijn welk geloof ze aanhangen. De vraag of hun ras of hun sekse zichtbaar mag zien, wordt niet meer gesteld. Zover is onze beschaving wel gevorderd, al kostte het enige tijd. Iedereen gaat er vanuit dat mannen en vrouwen, zwarte, groene of gele ambtenaren de regels even eerlijk en oprecht uitvoeren als blanke, bruine of rode ambtenaren. Je kunt ambtenaren nu eenmaal niet op uiterlijk gelijkschakelen en gegeven ons antwoord op de eerste vraag is dat ook onnodig. Ze voeren immers, in al hun variëteit, gewoon onze regels uit.
Wat is dan het probleem met de zichtbaarheid van iemands geloof? Kan een moslim minder goed zijn of haar ambtenarenwerk doen als een katholiek, een protestant of een seculier? Het antwoord op deze vraag is nee als het hem of haar verhindert de regels gelijk uit te voeren. Zo mag je van refo’s die problemen hebben met het homohuwelijk verlangen dat ze gewoon de regels uitvoeren en die huwelijken sluiten of een andere baan zoeken. Dat geldt evengoed voor moslims en of ze een hoofddoekje dagen doet er dan niet toe, zoals de gereformeerdheid van een weigerachtige huwelijksambtenaar ook niet op zijn voorhoofd gestempeld staat. Wie zijn werk niet kan doen omdat zijn geloof dat verhindert moet elders emplooi zoeken. In overheidsdienst is dat niet anders dan elders.

Een hoofddoekje verandert niets aan deze algemene regel. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een rechter met een hoofddoekje minder goed recht zou kunnen spreken dan een rechter zonder hoofddoekje. Moet een rechter er neutraal uitzien? Wat betekent dat? Is het een absolute voorwaarde dat rechters, openbare aanklagers en advocaten er allemaal hetzelfde uitzien? Nee, natuurlijk niet. In het proces Wilders is de wereld van sociaal cultureel verschil tussen de openbare aanklaagster, de rechter en de advocaat van de verdachte onmiddellijk zichtbaar. Niemand die daarover klaagt. En terecht.

Ze dragen allemaal een toga. De toga is een symbool. Die geeft aan dat op dat moment de persoon in kwestie een vertegenwoordigende rol speelt. Of die persoon man of vrouw is, zwart of wit, moslim of katholiek, is irrelevant. De toga maakt iedereen symbolisch gelijk. Wat verandert een hoofddoekje daaraan? Dat iemand laat zien dat zij een moslima is? Dat kan alleen maar een probleem zijn als u denkt dat moslims geen recht kunnen spreken en dan hebben we een heel andere discussie.

Ambtenaren die recht spreken zijn de meest bijzondere categorie van overheidsdienaren. Wat voor hen geldt, geldt daarom des te sterker voor de ambtenaren aan ons loket. Ze moeten hun werk doen, namelijk de regels uitvoeren en hoe ze eruit zien, is niet relevant. Mag niet relevant zijn.
Laten we daarom ophouden met te zeuren over een ‘neutrale overheid’ en de mogelijke schending daarvan als een overheidsdienaar een hoofddoekje draagt. Het is een schijndiscussie over non problemen. Het zou de rechtsstaat juist versterken als de uitvoerders van overheidsbeleid, van onze regels, in al hun verscheidenheid oprecht en naar geweten en volgens de principes van de rechtsstaat hun werk doen. Dat is niet neutraal, dat is gewoon de regel. De uitvoerders zijn geen robotten, het zijn gewoon mensen die hun werk doen. Als ze dat werk goed doen, is er geen enkele reden om je druk te maken over sekse, politieke voorkeur, geloof of wat dan ook.

Frans Verhagen (http://www.amerika.nl/cms/e107_plugins/content/content.php?content.363)

sidi bibi
02-04-11, 16:53
Tja, als er een imam, de burgemeester er aan te pas moet komen voor een oplossing, kun je het doekje een hoofdonderwerp noemen.
Ondanks alles had dit nadeel ook weer een voordeel, wij mochten binnen roken in opdracht van de politie. :hihi:

:hihi: Ik zie het al voor me, zo'n plattelandscomedie daar in de achterhoek.
De overrompeling door de Moren.

John2
02-04-11, 17:48
:hihi: Ik zie het al voor me, zo'n plattelandscomedie daar in de achterhoek.
De overrompeling door de Moren.

Achterhoek??? :ninja2:
Twente kerel Twente. :hihi:

Maar inderdaad GtSt is er niets bij. :ego:

John2
02-04-11, 18:18
Waarom kun je geen recht spreken met een hoofddoekje op?

Frans Verhagen (http://www.amerika.nl/cms/e107_plugins/content/content.php?content.363)
Het is niet de vraag of je recht kunt spreken, maar of het wenselijk is dat iemand met herkenbare uitingen deelnemen en tonen in de politiek.
In de jaren 60 hadden wij in nederland een duidelijk verschil tussen Katholiek en Protestant met alle problemen vandien en nee naar die tijd willen wij niet meer terug daar hebben "wij"in de jaren 60 - 70 voor gestreden.

Hatert
02-04-11, 19:26
Het is niet de vraag of je recht kunt spreken, maar of het wenselijk is dat iemand met herkenbare uitingen deelnemen en tonen in de politiek.
In de jaren 60 hadden wij in nederland een duidelijk verschil tussen Katholiek en Protestant met alle problemen vandien en nee naar die tijd willen wij niet meer terug daar hebben "wij"in de jaren 60 - 70 voor gestreden.

http://www.youtube.com/watch?v=bivdt6Hb3hk

sidi bibi
02-04-11, 19:31
Het is niet de vraag of je recht kunt spreken, maar of het wenselijk is dat iemand met herkenbare uitingen deelnemen en tonen in de politiek.
In de jaren 60 hadden wij in nederland een duidelijk verschil tussen Katholiek en Protestant met alle problemen vandien en nee naar die tijd willen wij niet meer terug daar hebben "wij"in de jaren 60 - 70 voor gestreden.

Nou, ik vind Hare Majesteit, met die omgekeerde toiletpotten op haar hoofd anders ook niet echt representatief.

John2
02-04-11, 20:45
Nou, ik vind Hare Majesteit, met die omgekeerde toiletpotten op haar hoofd anders ook niet echt representatief.
Nee maar wel ontschendbaar, ook zonder valhelm. :hihi:

BlackBox
03-04-11, 10:08
Ze heeft medewerking verleent aan een collega van haar die ging trouwen, dus één homohuwelijk.
Fatima Elatik was dus de trouwambtenaar van dienst.


Nee weinig door mijn voorstellingsvermogen, maar mevr. Elatik die jaren lang tegen homo's is dat zelfs de PvdA er vragen over stelden trouwt één homostel in een win/win situatie.
Dit komt bij mij over als ik wapens lever aan terroristen om aan te tonen dat ik een bepaalde simpathie zou voelen voor een groep mensen.... "niet dus".
Jouw interpretatie van Fatima's Elatik opstelling tegenover homo's buiten haar ambtelijk functioneren is hier niet relevant.


Zekerheid hou ik zeker van en een hoofddoek is ook mijn vijand niet, alleen de dwang die in bepaalde kringen speelt en waarin meisjes/vrouwen worden gedwongen om een hoofddoek te dragen staat mij tegen, niemand heeft het recht om iemand anders te dwingen tot iets.

Fatima Elatik heeft zelf gekozen voor de hoofddoek.
Wat jij nu stelt is dat Fatima Elatik, door het dragen van haar hoofddoek, aanzet tot het opleggen van het dragen van een hoofddoek aan anderen.


Vrienden gaan nooit te keer tegen elkaar, maar juist in mijn stamkroeg is het hoofddoekje onderwerp van de dag, kroeg heeft een eigenaar van turkse komaf, zeer moderne man met moderne opvattingen, een extreme Moslim maar dan net andersom, met een cliëntele van links tot rechts van Nederlander tot Marokkaan, een echt buurt cafe van waaruit jonge mensen vertrekken naar de binnenstad en gezien de achtergronden van de eigenaar ook veel Moslim(a) jongeren, altijd peace en vree, gewoon een gezellig cafe.
Tot op het moment dat er twee deuren verder een Islamitisch cultureel centrum werd geopend en onze jeugd werd aangesproken over het niet dragen van een hoofddoek, wat nu heeft geleid tot een rel dat zelfs het huidig bestuur van onze Moskee moest opstappen en een nieuw bestuur wordt geeist.
http://www.tctubantia.nl/regio/middentwente/7036554/Moslims-ruzien.ece

In het krantenartikel noch de commentaren, die ik allemaal heb gelezen, staat niets over het worden aangesproken van jullie jeugd op het niet dragen van een hoofddoek. Volgens de berichtgeving is/was een centenkwestie de oorzaak van de rel.
Maar dit terzijde, want de rel in jullie moskee het valt buiten het onderwerp van de discussie.


Juist niet dachten alle moslima's maar zo over het dragen van een hoofddoek dan zou het geen probleem zijn, juist de vele moslima's die een hoofsdoek niet willen dragen, zijn het probleem, zij durven niet naar buiten te komen met dit probleem.
Nogmaals: nee.


Als je Geert nu begrijpt, begrijp ik er niets meer van? :hihi:
Geert Wilders echt begrijpen lijkt me niet gezond.

BlackBox
03-04-11, 10:37
De vraag of hun ras of hun sekse zichtbaar mag zien, wordt niet meer gesteld.
:haha:
(droog)


Zo mag je van refo’s die problemen hebben met het homohuwelijk verlangen dat ze gewoon de regels uitvoeren en die huwelijken sluiten of een andere baan zoeken. Dat geldt evengoed voor moslims en of ze een hoofddoekje dagen doet er dan niet toe, zoals de gereformeerdheid van een weigerachtige huwelijksambtenaar ook niet op zijn voorhoofd gestempeld staat. Wie zijn werk niet kan doen omdat zijn geloof dat verhindert moet elders emplooi zoeken. In overheidsdienst is dat niet anders dan elders.
Akkoord.
Plus dat art. 6 Grondwet willekeur binnen de ambtenarij legale gronden faciliteert waardoor de schijn van verdenking onstaat van ambtelijke willekeur in het algemeen.

Het mogen weigeren om als trouwambtenaar een homohuwelijk af te sluiten maakt het aandringen van Nederland dat in andere landen homorechten worden gerespecteerd tamelijk ongeloofwaardig.
In Nederland zelf is er verscheidene male sprake geweest van wegtreiteren van homoparen uit huis en wijk. Een misdadige zaak (juridisch) en moreel verachtelijk.
De homo's die hier het slachtoffer van zijn geworden klagen altijd over desinteresse van overheidswege. Maar ook hier kan art. 6 Grondwet een belemmering zijn om de overheid met maximale slagkracht op te treden tegen dit soort barbaarse praktijken.


Laten we daarom ophouden met te zeuren over een ‘neutrale overheid’ en de mogelijke schending daarvan als een overheidsdienaar een hoofddoekje draagt. Het is een schijndiscussie over non problemen. Het zou de rechtsstaat juist versterken als de uitvoerders van overheidsbeleid, van onze regels, in al hun verscheidenheid oprecht en naar geweten en volgens de principes van de rechtsstaat hun werk doen. Dat is niet neutraal, dat is gewoon de regel. De uitvoerders zijn geen robotten, het zijn gewoon mensen die hun werk doen. Als ze dat werk goed doen, is er geen enkele reden om je druk te maken over sekse, politieke voorkeur, geloof of wat dan ook.

Frans Verhagen (http://www.amerika.nl/cms/e107_plugins/content/content.php?content.363)
Een burger is in de rechtspraak onschuldig aan wat dan ook totdat het tegendeel onomstotelijk is bewezen (het recht van de burger, de plicht van de rechtsspraak).
Omgekeerd heeft de burger de plicht om de overheid onschuldig te achten aan partijdigheid totdat het tegendeel onomstotelijk is bewezen.

BlackBox
03-04-11, 10:50
http://www.youtube.com/watch?v=bivdt6Hb3hk

Er wordt in het filmpje verwezen naar de socioloog Pierre Bourdieu die in zijn boek La domination masculine het concept van symbolisch geweld ten tonele voert:

‘Symbolisch geweld,’ legt hij uit, ‘is een vorm van macht die direct op het lichaam wordt uitgeoefend, als op magische wijze buiten iedere fysieke dwang, maar deze magie werkt alleen doordat die is gebaseerd op een aanleg die, als een springveer, diep in het lichaam ligt ingebed.’

BlackBox
03-04-11, 10:51
Nou, ik vind Hare Majesteit, met die omgekeerde toiletpotten op haar hoofd anders ook niet echt representatief.
Smaken verschillen. Ik vind het niet storend.
Factor of misschien complicerende factor in het geheel dat er in ieder overheidsgebouw een portret van koningin Beatrix hangt.
Naast staatshoofd is koningin beatrix hoofd van de Nederlands Hervormde Kerk waardoor haar portret dezelfde symboolwaarde heeft als kruisbeelden in openbare Italiaanse scholen.

sidi bibi
03-04-11, 11:23
Smaken verschillen. Ik vind het niet storend.
Factor of misschien complicerende factor in het geheel dat er in ieder overheidsgebouw een portret van koningin Beatrix hangt.
Naast staatshoofd is koningin beatrix hoofd van de Nederlands Hervormde Kerk waardoor haar portret dezelfde symboolwaarde heeft als kruisbeelden in openbare Italiaanse scholen.

Niet zo serieus op deze reactie, was meer voor John, die er overigens niet mee zit.

Leuk, die laatste alinea, nooit bij stil gestaan.

Portretten van een staatshoofd ben ik overigens wel gewend maar goed, voor ik me ergens aan stoor moet er best heel wat gebeuren.

mark61
03-04-11, 11:30
Naast staatshoofd is koningin beatrix hoofd van de Nederlands Hervormde Kerk

Die bestaat niet meer, en ook toen hij nog wel bestond was de koning(in) er geen hoofd van. Je bent in de war met Denemarken wellicht.

sidi bibi
03-04-11, 11:37
Die bestaat niet meer, en ook toen hij nog wel bestond was de koning(in) er geen hoofd van. Je bent in de war met Denemarken wellicht.

Oh :wat?!:

BlackBox
03-04-11, 11:47
Die bestaat niet meer, en ook toen hij nog wel bestond was de koning(in) er geen hoofd van. Je bent in de war met Denemarken wellicht.
Dat wist ik niet, bedankt voor de informatie.
Maar dat ze hoofd van de Ned. Herv. Kerk zou zijn (geweest) heb ik heel vaak gelezen in beschouwingen over het afschaffen van de monarchie.

BlackBox
03-04-11, 12:15
Niet zo serieus op deze reactie, was meer voor John, die er overigens niet mee zit.Dat weet ik. Het ging me meer om het bestaan van het staatshoofd dan de reactie.

Portretten van een staatshoofd ben ik overigens wel gewend maar goed, voor ik me ergens aan stoor moet er best heel wat gebeuren.
Er zijn mensen die op religieuze gronden bezwaar maken tegen het afbeelden van levende wezens.


Oh :wat?!:
Yep.

sidi bibi
03-04-11, 14:31
Er zijn mensen die op religieuze gronden bezwaar maken tegen het afbeelden van levende wezens.


Dat wordt dan lastig als ze geld ontvangen/uitgeven. Als het een principe is zou ik dat weigeren. Ruilhandel in goederen of zo.

De meest grappige uitstalling zag ik een keer in een slagerij, die kippen, geit- en koedelen en koppen die er hangen. Daartussen hing het staatshoofd.

mark61
03-04-11, 17:26
Dat wist ik niet, bedankt voor de informatie.
Maar dat ze hoofd van de Ned. Herv. Kerk zou zijn (geweest) heb ik heel vaak gelezen in beschouwingen over het afschaffen van de monarchie.

Dat zijn dan beroerde beschouwingen. Koningin Elizabeth II is bijv. wel formeel hoofd van de Anglicaanse kerk, al heeft ze er niets in te zeggen. Ik neem aan dat dat gegeven samenvalt met het hebben van een staatsgodsdienst; die heeft Nederland bij mijn weten nooit gehad; in ieder geval recentelijk niet.

Zie het instructieve http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst

BlackBox
04-04-11, 12:17
Dat zijn dan beroerde beschouwingen. Koningin Elizabeth II is bijv. wel formeel hoofd van de Anglicaanse kerk, al heeft ze er niets in te zeggen. Ik neem aan dat dat gegeven samenvalt met het hebben van een staatsgodsdienst; die heeft Nederland bij mijn weten nooit gehad; in ieder geval recentelijk niet.

Zie het instructieve http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst

Dan is er zeker op voorhand vanuit gegaan dat het Verenigd Konnkrijk en Nederland dezelfde soort constitutionele monarchie kennen.
Misschien omdat Beatrix een overerfbare Britse nationaliteit heeft.
De invloed van het Huis van Oranje op de politiek via de staatkerk en het CDA is dus een onzinverhaal.

Olive Yao
04-04-11, 21:25
Secularisme … democratie … legitimering … redenen



Bart Jan Spruyt:

(...) onpartijdig, en dat betekent dat alle levensbeschouwingen in principe dezelfde ruimte krijgen om er te zijn en zich te uiten.

Velen denken dat de scheiding van kerk en staat betekent dat gelovigen geen politieke standpunten mogen uitdragen die op hun geloof gebaseerd zijn. Zo zouden gelovigen zich niet tegen abortus of euthanasie mogen uitspreken omdat zij dan andere mensen iets zouden willen verbieden op grond van hun geloof. Wie zich vóór abortus en euthanasie uitspreekt, creëert evengoed een maatschappelijke werkelijkheid die gebaseerd is op levensbeschouwelijke keuzes.

Geloofsvervolging
De scheiding van kerk en staat betekent eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en dat de overheid geen geloof mag dicteren. Een democratische rechtsstaat verhoudt zich niet met een theocratie en niet met een overheid die in het leven van de kerk ingrijpt.

De kerk mag de overheid niet dwingen alle andere geloven ‘te weren en uit te roeien’, en de staat mag burgers niet dwingen een bepaald geloof aan te hangen.

(...)




Hi, lady :

(...)

in a real democracy , all beliefs , thoughtstreams .....represented by all elements of society must participate in politics , social life ...equally , including religions :

secularism just favors atheistic materialistic & secular non_religious beliefs ; so

(...)

Dit is best een moeilijk onderwerp. Het gaat niet alleen over secularisme, maar ook over democratie en legitimering door democratie. En daarmee over redenen die in democratie legitimering opleveren.

In Bart Jan Spruyts twee opmerkingen zit al een spanning. Aan de ene kant mag de kerk niet regeren en mag de overheid geen geloof dicteren. Volgens deze opvatting kunnen godsvoorschriften als zodanig geen wet zijn. Aan de andere kant mogen gelovigen wel op hun geloof gebaseerde politieke standpunten uitdragen.

Dus uitdragen mag blijkbaar wel, tot wet maken niet. Hoe zit dat in elkaar?

Het heeft ook te maken met een uitspraak die je vaak hoort, “godgeloof hoort thuis in de privésfeer”. Vage uitspraak.

(…)

.

mark61
05-04-11, 08:44
Dan is er zeker op voorhand vanuit gegaan dat het Verenigd Konnkrijk en Nederland dezelfde soort constitutionele monarchie kennen.
Misschien omdat Beatrix een overerfbare Britse nationaliteit heeft.
De invloed van het Huis van Oranje op de politiek via de staatkerk en het CDA is dus een onzinverhaal.

Yep, enige invloed van de koning op de politiek loopt via een set van ongeschreven regels over de betrokkenheid van de koning bij de formatie. Die heeft zo zijn grenzen.

Wat wat anders is is dat een deel van de protestanten van mening is dat het koningshuis protestant moet zijn; in het verleden was er heisa over huwelijken met katholieken. Magoed, sinds Máxima is ook dat verleden tijd.

BlackBox
05-04-11, 21:46
Yep, enige invloed van de koning op de politiek loopt via een set van ongeschreven regels over de betrokkenheid van de koning bij de formatie. Die heeft zo zijn grenzen.
De hotline tussen Koningshuis en CDA is dus te mooi om waar te zijn.
Maar in het informele schemergebied (wandelgangen?) kan naar hartelust gekonkeld worden.
Aan de andere kant heeft los van het CDA en meer betroken bijn de protestantse kerken ook zijn voordelen.
Ten tijde van de paarse kabinetten bleek dat het CDA hooguit een weg zocht om in het gevlei te komen bij de 2 andere toenmalige grote partijen. Kapitalismekritiek kwam indertijd (paars) vooral van de SP en de kerken (in het algemeen). Bijvoorbeeld een bisschop die onder voorwaarden het stelen van brood goedkeurde.
Ook de Kersttoespraak van de koningin roept op tot andere morele prioriteiten dan die van de regering, iets waar Geert Wilders vanaf zijn VVD-periode al niet zo van gediend was.

Terugkomend op het onderwerp van discussie (art. 6 Grondwet).
Of een parlementair debat en eventuele grondwettelijke gevolgen zin heeft, is niet echt duidelijk.
Met eventuele tijdelijke voorzieningen in de wet zou eveneens het gereformeerde comfort enz. ongedaan gemaakt kunnen worden (inclusief dat van SGP-burgemeesters :hihi:).
Misschien is het beter om meteen door te pakken naar art. 23 Grondwet (Bijzonder Onderwijs). Want waar art. 6 Grondwet andersgelovigen dan SGP'ers dupeert, daar kan art. 23 Grondwet (van nut is voor de gearriveerde religies), een hinderpaal zijn voor nieuwe religies (i.c. islam).
Op een school met een bepaalde confessionele signatuur leerlingen accepteren die een ander geloof dan van de school hebben is in feite gedoogbeleid. Maar als er een conflict ontstaat dan kan een schoolleiding, zich op de wet beroepend, haar zin doordrijven zoals onlangs is gebleken bij de rechtszaak van een hoofddoekdragende moslima tegen haar katholieke (?) school DBosco in Volendam.


Wat wat anders is is dat een deel van de protestanten van mening is dat het koningshuis protestant moet zijn; in het verleden was er heisa over huwelijken met katholieken. Magoed, sinds Máxima is ook dat verleden tijd.
Bij een eventuele troonsbestijging van Willem-Alexander kan dat misschien weer stevig opspelen.

mark61
06-04-11, 00:37
De hotline tussen Koningshuis en CDA is dus te mooi om waar te zijn.
Maar in het informele schemergebied (wandelgangen?) kan naar hartelust gekonkeld worden.


Bij een eventuele troonsbestijging van Willem-Alexander kan dat misschien weer stevig opspelen.

Nee, er is of was wel een overlegclubje tussen religieuze vertegenwoordigers en het kabinet. Beetje informeel, kwam ook wel in opspraak een paar jaar geleden. Stelt niet zoveel voor verder, maar toch.

Tsja dat bijzonder onderwijs moest gewoon worden afgeschaft. Gelovigen kunnen hun eigen onderwijs organiseren, en als ze daar geen geld voor over hebben, dan niet.

Nee, die strijd is gestreden. Nu Máxima erbij hoort hoort ze erbij. Dat hele refogedoe werd onderhand wel erg potsierlijk, alsof katholieken nog steeds 2e rangs staatsburgers zijn.

Hatert
06-04-11, 00:48
Nee, er is of was wel een overlegclubje tussen religieuze vertegenwoordigers en het kabinet. Beetje informeel, kwam ook wel in opspraak een paar jaar geleden. Stelt niet zoveel voor verder, maar toch.

Tsja dat bijzonder onderwijs moest gewoon worden afgeschaft. Gelovigen kunnen hun eigen onderwijs organiseren, en als ze daar geen geld voor over hebben, dan niet.

Nee, die strijd is gestreden. Nu Máxima erbij hoort hoort ze erbij. Dat hele refogedoe werd onderhand wel erg potsierlijk, alsof katholieken nog steeds 2e rangs staatsburgers zijn.

Niks mis mee jouw voorstel maar dan lijkt het mij gerechtvaardigd dat het deel van de belasting dat ten goede komt aan de onderwijsfinanciering die zij betalen terugkrijgen om hun eigen onderwijs mee te financieren.

mark61
06-04-11, 01:08
Niks mis mee jouw voorstel maar dan lijkt het mij gerechtvaardigd dat het deel van de belasting dat ten goede komt aan de onderwijsfinanciering die zij betalen terugkrijgen om hun eigen onderwijs mee te financieren.

Na ik denk niet dat de staat daar zin in heeft. Dan betalen pacifisten niet meer mee aan het leger en kruidenvrouwtjes niet meer mee aan de gezondheidszorg, het einde is zoek.

Lijkt me praktischer om het specifiek religieuze onderwijs op zaterdag te organiseren, zo was het vroeger ook. Ik zie niet veel in gereformeerd rekenonderwijs en katholieke grammatica.

Hatert
06-04-11, 01:21
Na ik denk niet dat de staat daar zin in heeft. Dan betalen pacifisten niet meer mee aan het leger en kruidenvrouwtjes niet meer mee aan de gezondheidszorg, het einde is zoek.

Lijkt me praktischer om het specifiek religieuze onderwijs op zaterdag te organiseren, zo was het vroeger ook. Ik zie niet veel in gereformeerd rekenonderwijs en katholieke grammatica.


Onderwijs is van een ander niveau dan andere belangengroepen. Geloven zeggen niet dat ze niet mee willen betalen aan onderwijs maar dat zij hun onderwijssysteem ook betaald willen zien. Er wordt gewoon onderwijs gegeven die voldoet aan de gegeven standaarden met een extraatje.

Het is meer dan alleen rekenen en grammatica, het gaat juist om de normen en waarden, de culturele en religieuze normen en waarden en wereldbeschouwing.

De religieuzen hebben geen probleem met het onderwijs maar de a-religieuzen.

Ik vind de vrijheid dat groepen hun eigen scholen kunnen opzetten belangrijker dan een soort onderwijs die allemaal op dezelfde wijze en volgens 1 ideologie wordt gegeven. Ik ben dus voorstander van pluriformiteit, wat niet wil zeggen dat er geen uniforme onderwijsstandaarden moeten gelden.

Ik geloof dat pluriformiteit tot meer creativiteit kan leiden.

mark61
06-04-11, 01:41
Het is meer dan alleen rekenen en grammatica, het gaat juist om de normen en waarden, de culturele en religieuze normen en waarden en wereldbeschouwing.

Ik zie niet in wat godsdienst met onderwijs te maken heeft, of te maken zou moeten hebben. Onderwijs moet gaan over vaardigheden en intellectuele ontwikkeling, en dan zoveel mogelijk waardenvrij. Waarden aan kinderen overdragen doen ouders maar zelf, en desnoods in groepsverband als ze dat leuk vinden. Buiten het reguliere, algemene onderwijs om.

Net zoals je geen islamitische rijlessen hebt, of katholieke pilotenopleidingen.

Onderwijs dat er één wereldbeschouwing inramt onder uitsluiting van alle andere levert wereldvreemde mensen op, die denken dat hun normen voor iedereen moeten gelden en die geen enkele tolerantie kunnen opbrengen voor de rest. Ze wisten immers niet dat die rest bestaat. De anderen zijn gek en minderwaardig.

Jij hebt duidelijk de verzuiling niet meegemaakt. Recept voor segregatie, intolerantie, discriminatie en achterlijkheid. Binnen die zuilen wordt elke misstand toegedekt, want we moeten één front vormen tegen de boze buitenwereld. Stel je voor dat de protestanten erachter komen dat wij katholieken... etcetera.

Op de lange termijn vragen om ernstige moeilijkheden. Dat heeft zeker bijgedragen aan het lot van de joden in Europa. Al is het niet de hoofdoorzaak.

Marsipulami
06-04-11, 01:47
Gelukkig is er nog de ongeëvenaarde degelijkheid van de katholieke kerk.

Hatert
06-04-11, 01:57
Ik zie niet in wat godsdienst met onderwijs te maken heeft, of te maken zou moeten hebben. Onderwijs moet gaan over vaardigheden en intellectuele ontwikkeling, en dan zoveel mogelijk waardenvrij. Waarden aan kinderen overdragen doen ouders maar zelf, en desnoods in groepsverband als ze dat leuk vinden. Buiten het reguliere, algemene onderwijs om.

Net zoals je geen islamitische rijlessen hebt, of katholieke pilotenopleidingen.

Onderwijs dat er één wereldbeschouwing inramt onder uitsluiting van alle andere levert wereldvreemde mensen op, die denken dat hun normen voor iedereen moeten gelden en die geen enkele tolerantie kunnen opbrengen voor de rest. Ze wisten immers niet dat die rest bestaat. De anderen zijn gek en minderwaardig.

Jij hebt duidelijk de verzuiling niet meegemaakt. Recept voor segregatie, intolerantie, discriminatie en achterlijkheid. Binnen die zuilen wordt elke misstand toegedekt, want we moeten één front vormen tegen de boze buitenwereld. Stel je voor dat de protestanten erachter komen dat wij katholieken... etcetera.

Op de lange termijn vragen om ernstige moeilijkheden. Dat heeft zeker bijgedragen aan het lot van de joden in Europa. Al is het niet de hoofdoorzaak.

Het hele onderwijssysteem is een religieuze traditie. Zelfs de westerse universiteiten zijn georganiseerd volgens het model van de madrassa. Onderwijs op religieuze stoel geschoeid bestaat al veel langer dan openbaar onderwijs. Wat dat betreft heeft relieus onderwijs alles te maken met het onderwijs in het algemeen.

Het is een kwestie van maatschappijopvatting. Jouw maatschappijopvatting wil je eigenlijk de anderen opdringen. De woorden van erin geramt geeft dat al aan.

Waarom zou alleen een seculiere opvatting over onderwijs juist zijn. Juist door het willen afschaffen van de financiering van religeius onderwijs, geldt trouwens ook voor humanistische onderwijs en andere speciale onderwijssystemen, ram je jouw maatschappij opvatting in de ander.

Lasten we eerlijk wezen openbaar onderwijs is ook ideologisch bepaald is en die op haar wijze haar verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties mogelijk maakt.


http://www.youtube.com/watch?v=ebwFouOpObQ



De holocaust is een brug te ver voor deze discussie..

Hatert
06-04-11, 02:06
Michel Foucault denkt dat politieke macht niet alleen via de overheid wordt uitgeoefend maar ook wordt doorgedrukt door Verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties die niets met de politieke macht van doen hebben, maar dat helemaal niet zijn zoals bijvoorbeeld onderwijs. Volgens weet iedereen dat onderwijs er op toegesneden is om een bepaalde sociale klasse aan de macht te houden en de instrumenten van de macht uit handen te houden van een andere sociale klasse

super ick
06-04-11, 09:19
Yep, enige invloed van de koning op de politiek loopt via een set van ongeschreven regels over de betrokkenheid van de koning bij de formatie. Die heeft zo zijn grenzen.


De kamer mag ook zelf een formateur benoemen. Het gebeurt niet omdat de grootste partij toch de eerste keus krijgt en het, volgens mij, beter vind als de koningin het voor ze doet. Schone schijn.
Iedereen weet toch waar het op uitdraaid.

super ick
06-04-11, 09:32
Lasten we eerlijk wezen openbaar onderwijs is ook ideologisch bepaald is en die op haar wijze haar verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties mogelijk maakt.


Er is geen enkele noodzaak om een aparte status te geven aan gelovigen m.b.t. onderwijs.
Je wordt geen betere ingenieur omdat je op een christelijke- of islamschool hebt gezeten. Scholen worden betaald door de overheid (dat zijn wij). Het doel van scholen is niet bidden in de klas.
Kinderen apart zetten op basis van geloof van de ouders is verwerpelijk. De overheid zou juist borg moeten willen staan voor het omgedraaide. Alle kinderen naar dezelfde school. Als kinderen niet gescheiden worden kunnen ze ook beter leren respect voor ELKAARS levensovertuiging (voor zover ze die al hebben) op te brengen. HEt geloof kunnen ze prima ontwikkelen buiten de school om.

De enige reden waarom er religieus onderwijs is, is dat het CDA niet weg te slaan is geweest uit de na-oorlogse coalities en het godsdienstonderwijs voor hen altijd een breekpunt is geweest.

Ik denk dat een referendum korte metten zou maken met godsdienstonderwijs.

Pizzaman
06-04-11, 09:34
Ik denk dat een referendum korte metten zou maken met godsdienstonderwijs. Helaas is er op dat vlak altijd angst bij politici. Angst voor de mening van de kiezer.

En terecht - bij een referendum zou de werkeloosheid onder de CDA stemmers nogal hard stijgen.
'rechtse kerk'... :stout:

mark61
06-04-11, 09:53
Michel Foucault denkt dat politieke macht niet alleen via de overheid wordt uitgeoefend maar ook wordt doorgedrukt door Verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties die niets met de politieke macht van doen hebben, maar dat helemaal niet zijn zoals bijvoorbeeld onderwijs. Volgens weet iedereen dat onderwijs er op toegesneden is om een bepaalde sociale klasse aan de macht te houden en de instrumenten van de macht uit handen te houden van een andere sociale klasse

Foucault is niet helemaal wijs.

In NL is de sociale mobiliteit groot; iedereen kan van die veronderstelde klasse deel gaan uitmaken. Dat blijkt wel, zie PVV.

Witte78
06-04-11, 10:03
Waarom zou alleen een seculiere opvatting over onderwijs juist zijn.

Nou vraag ik me bij dit soort uitspraken altijd af wat dat is, een seculiere opvatting over onderwijs. Kan je concreet uitleggen wat dat is?

mark61
06-04-11, 10:09
Het hele onderwijssysteem is een religieuze traditie. Zelfs de westerse universiteiten zijn georganiseerd volgens het model van de madrassa.

Nou en? Onderwijs en wetenschap begonnen pas ergens op te lijken toen het zich kon ontworstelen aan de verstikkende greep van godsdienst.

Uitgerekend die madrassa's hielden eeuwenlang elke vooruitgang tegen, zoals de drukpers, technisch onderwijs, organisationele hervormingen, you name it.


Het is een kwestie van maatschappijopvatting. Jouw maatschappijopvatting wil je eigenlijk de anderen opdringen. De woorden van erin geramd geeft dat al aan.

Wat is mijn maatschappijopvatting dan? Oh ik ben tegen het indoctrineren van kwetsbare kinderen, ja, dat is een foute maatschappijopvatting inderdaad.

Tis ongelovig. Jij verdedigt het erin rammen van ideologieën bij kinderen, ik ben ertegen, en dan kom jij met een jij-bak.

Verder ben ik tegen het kweken van hermetisch gesloten groepen in een samenleving die een negatief beeld van elkaar hebben, das ook al niet fris van me.


Waarom zou alleen een seculiere opvatting over onderwijs juist zijn. Juist door het willen afschaffen van de financiering van religeius onderwijs, geldt trouwens ook voor humanistische onderwijs en andere speciale onderwijssystemen, ram je jouw maatschappij opvatting in de ander.

Nee. Welke opvatting? Ik stel voor op school taal en rekenen te geven. Punt. Jij wilt dat kinderen ideologie ingeramd krijgen.


Lasten we eerlijk wezen openbaar onderwijs is ook ideologisch bepaald is en die op haar wijze haar verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties mogelijk maakt.

Vertel. En bauw niet wezenloos Foucault na.


De holocaust is een brug te ver voor deze discussie..

Nee, dat heeft er direct mee te maken, alleen komt dat jou niet uit.

Dat op niks af hautain afserveren altijd van jou, zonder enig argument, gewoon, omdat het je niet uitkomt, dat haat ik gewoon. Maakt je volkomen ongeloofwaardig. En een drammer, daar heb je het al.

Bah.

BlackBox
06-04-11, 10:59
Michel Foucault denkt dat politieke macht niet alleen via de overheid wordt uitgeoefend maar ook wordt doorgedrukt door Verborgen onderdrukking en dwang van ogenschijnlijk neutrale instituties die niets met de politieke macht van doen hebben, maar dat helemaal niet zijn zoals bijvoorbeeld onderwijs. Volgens weet iedereen dat onderwijs er op toegesneden is om een bepaalde sociale klasse aan de macht te houden en de instrumenten van de macht uit handen te houden van een andere sociale klasse
De 'Verborgen onderdrukking en dwang' wordt systemisch geweld genoemd door o.a. Slavoj Zizek. Systemisch geweld is de sociale context van de politieke en economische orde die door opvoeding zo vanzelfprekend is dat suggeren er iets aan te veranderen zelfs fysieke reacties teweeg kan brengen.

In 2008 heeft Zizek Violence (Geweld) geschreven.
Van het internet heb ik daar een uitstekendesamenvatting (powerpoint) van afgehaald met daarin de volgende schematische afbeelding:


http://img805.imageshack.us/img805/5834/violenceb.jpg (http://img805.imageshack.us/i/violenceb.jpg/)

Subjective Violence (hierboven)is bijvoorbeeld een moord die iemand pleegt omdat hij/zij (subjectief) vindt buiten de gekende orde te mogen treden
Zizek stelt echter de vraag of Objective Violence echt objectief (universeel?) is en legt de relatie tussen systemic violence en symbolic violence (Pierre Bourdieu).

http://www.speedyshare.com/files/27809973/Slavoj_i_ek-_Violence_.ppsx

http://www.speedyshare.com/files/27809993/2008_-_Violence.pdf

BlackBox
06-04-11, 11:00
En terecht - bij een referendum zou de werkeloosheid onder de CDA stemmers nogal hard stijgen.
'rechtse kerk'... :stout:
De Rechtse Kerk moraliseert met een opgeheven wijsvingertje, de Linkse Kerk moraliseert met een opgestoken middelvinger.

Umarvlie
06-04-11, 11:14
De Rechtse Kerk moraliseert met een opgeheven wijsvingertje, de Linkse Kerk moraliseert met een opgestoken middelvinger.

En we worden door beide "kerken" bestolen dus invoeren van de Sharia zou het probleem van al die opgestoken vongertjes verhelpen :stout:

Bofko
06-04-11, 11:17
En we worden door beide "kerken" bestolen dus invoeren van de Sharia zou het probleem van al die opgestoken vongertjes verhelpen :stout:

Bestolen ??

mark61
06-04-11, 11:32
En we worden door beide "kerken" bestolen dus invoeren van de Sharia zou het probleem van al die opgestoken vongertjes verhelpen :stout:

Want? Das een superkerrek?

Pizzaman
06-04-11, 11:35
Bestolen ??

Uitgemolken dan? :stout:

John2
06-04-11, 13:20
En we worden door beide "kerken" bestolen dus invoeren van de Sharia zou het probleem van al die opgestoken vongertjes verhelpen :stout:

Bevorderd wel de werkloosheid de sharia als je alle handjes wilt afhakken.:rolleyes:

Stopnaald
06-04-11, 13:34
Systemisch geweld is de sociale context van de politieke en economische orde die door opvoeding zo vanzelfprekend is dat suggeren er iets aan te veranderen zelfs fysieke reacties teweeg kan brengen.

Vraagje. Is het van kindsaf opleggen van een religie ook een vorm van systemisch geweld?

BlackBox
07-04-11, 10:39
En we worden door beide "kerken" bestolen dus invoeren van de Sharia zou het probleem van al die opgestoken vongertjes verhelpen :stout:
Een andere optiek kan zijn de "kerken" hen in een hongersnood te manoeuvreren waardoor de "lidmaten" zelf hun vingertjes afhakken om aan proteïnes te komen.

Er zou achter de facade van deugdenethiekjes slijten omdat een geweten niet autonoom gevormd , zou een stelsel van "makkelijke baantjes " verborgen kunnen zijn.
Wordt de theoloog (gedeeltelijk) betaald van belastinggeld dan kun je - vrij naar Marx - theologie zien als nicotine in relatie tot een niet-roker. In dit (voorgaand) verband trakteert de theoloog jou, niet-roker, niet alleen op een sigaar uit eigen doos, maar dwingt je die sigaar op te roken :confused:.

In principe kan bijvoorbeeld Marcel Poorthuis (http://www.maroc.nl/index.php?jfile=showthread.php?t=327231&option=com_jfusion&Itemid=472*) zelf (hoofd?)onderdeel zijn van het door hem gestelde probleem: de weerstand van Nederlanders tegen gedwongen participatie in theologie (de Jehova's zijn er niets bij?). :nerd:

* http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/327231-nederland-onverklaarbaar-fel-tegen-religie.html

BlackBox
07-04-11, 10:40
Vraagje. Is het van kindsaf opleggen van een religie ook een vorm van systemisch geweld?
Een stelsel van verkeersregels valt onder de definitie van systemisch geweld?

BlackBox
07-04-11, 11:13
Een andere optiek kan zijn de "kerken" hen in een hongersnood te manoeuvreren waardoor de "lidmaten" zelf hun vingertjes afhakken om aan proteïnes te komen.

Er zou achter de facade van deugdenethiekjes slijten omdat een geweten niet autonoom gevormd , zou een stelsel van "makkelijke baantjes " verborgen kunnen zijn.
Wordt de theoloog (gedeeltelijk) betaald van belastinggeld dan kun je - vrij naar Marx - theologie zien als nicotine in relatie tot een niet-roker. In dit (voorgaand) verband trakteert de theoloog jou, niet-roker, niet alleen op een sigaar uit eigen doos, maar dwingt je die sigaar op te roken :confused:.

In principe kan bijvoorbeeld Marcel Poorthuis (http://www.maroc.nl/index.php?jfile=showthread.php?t=327231&option=com_jfusion&Itemid=472*) zelf (hoofd?)onderdeel zijn van het door hem gestelde probleem: de weerstand van Nederlanders tegen gedwongen participatie in theologie (de Jehova's zijn er niets bij?). :nerd:

* http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/327231-nederland-onverklaarbaar-fel-tegen-religie.html (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/327231-nederland-onverklaarbaar-fel-tegen-religie.html)
Rectificatie van quote


Een andere optiek kan zijn de "kerken" in een hongersnood te manoeuvreren waardoor de "lidmaten" zelf hun vingertjes afhakken om aan proteïnes te komen.

Er zou achter de facade van deugdenethiekjes slijten - omdat een geweten niet autonoom gevormd-, een stelsel van "makkelijke baantjes" verborgen kunnen zijn.
Wordt een theoloog (gedeeltelijk) betaald van belastinggeld dan kun je - vrij naar Marx - theologie zien als nicotine in relatie tot een niet-roker. In dit (voorgaand) verband trakteert een theoloog jou, niet-roker, niet alleen op een sigaar uit eigen doos, maar dwingt je die sigaar op te roken :confused:.

In principe kan bijvoorbeeld Marcel Poorthuis (http://www.maroc.nl/index.php?jfile=showthread.php?t=327231&option=com_jfusion&Itemid=472*) zelf (hoofd?)onderdeel zijn van het door hem gestelde probleem: de weerstand van Nederlanders tegen gedwongen participatie in theologie (de Jehova's zijn er niets bij?). :nerd:

* http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/327231-nederland-onverklaarbaar-fel-tegen-religie.html (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/327231-nederland-onverklaarbaar-fel-tegen-religie.html)

Pizzaman
07-04-11, 12:41
Wat je eiegenlijk bedoelt is dus dit:

- om te discussieren over de vijftig cent in het kerkzakje;
- dumpen we duizenden euros in de belastingpot;
- waarvan degenen die de discussie voeren betaald worden.


Heu... volgens mij heb je daar de definitie van een ambtenaar te pakken.
(en heb je ook nog eens groot gelijk). :hihi:

H.P.Pas
07-04-11, 13:22
Een stelsel van verkeersregels valt onder de definitie van systemisch geweld?

Eigenvolk heeft voorrang is een verkeersregel ?

Pizzaman
07-04-11, 13:42
Eigenvolk heeft voorrang is een verkeersregel ?

:hihi: :duim: :handbang: MUHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA

Pas 100 punten die is echt om je rot te lachen. :hihi:

BlackBox
07-04-11, 20:25
Eigenvolk heeft voorrang is een verkeersregel ?
http://gijss.web-log.nl/photos/uncategorized/p1130475_verkeersbord_advocaten.jpg

H.P.Pas
07-04-11, 23:36
http://gijss.web-log.nl/photos/uncategorized/p1130475_verkeersbord_advocaten.jpg

:engel:...