Bekijk Volledige Versie : Kapitalismegezwel verspreidt zich en is populairder in China dan in Amerika
Kapitalisme populairder in China dan in Amerika
08-04-2011 | Gepubliceerd 12:01
08-04-2011 | Laatst bijgewerkt 14:18
De kredietcrisis heeft het vertrouwen in de vrije markteconomie in de VS een knauw gegeven. Chinezen daarentegen zijn laaiend enthousiast over het kapitalisme.
Omvallende banken, hier en daar een run op spaartegoeden, recessie, werkloosheid. Dat de kredietcrisis van 2008 en de economische dip van 2009 het vertrouwen in de markteconomie in westerse landen heeft geschaad, is niet verwonderlijk.
Interessanter is dat in opkomende landen als China en Brazilië het vertrouwen in de vrije markt tussen 2007 en 2010 juist is gestegen. Zozeer zelfs dat Chinezen volgens een recente peiling van bureau Globescan meer vertrouwen hebben in het kapitalisme dan Amerikanen - zie ook deze grafiek.
China en Brazilië
Op de vraag "Is de vrije markt het beste economische systeem?", geeft 67 procent van de geraadpleegde Chinezen een sterk tot gematigd positief antwoord. Bij Amerikanen is dat 59 procent, fors minder dan in 2007, toen het percentage in de VS dik boven de 70 procent lag.
Globescan peilde de populariteit van de vrije-markteconomie in vijfentwintig landen. Wat je precies verstaat onder 'vrij' blijft uiteraard onderwerp van discussie. Maar naast de Chinezen blijken ook de Brazilianen positief met een score van 67 procent. Russen scoren behoorlijk met 52 procent steun voor het kapitalisme.
In Duitsland is de vrije markt-economie het populairst met een score van 68 procent. Fransen daarentegen kijken graag neer op de vrije markt. De steun voor het kapitalisme is in Frankrijk slechts 31 procent. Op de lijst van 25 landen zit alleen Turkije lager, met 27 procent steun voor de vrije markteconomie.
http://www.z24.nl/economie/artikel_212589.z24/Kapitalisme_populairder_in_China_dan_in_Amerika.ht ml
Kapitalisme populairder in China dan in Amerika
08-04-2011 | Gepubliceerd 12:01
08-04-2011 | Laatst bijgewerkt 14:18
De kredietcrisis heeft het vertrouwen in de vrije markteconomie in de VS een knauw gegeven. Chinezen daarentegen zijn laaiend enthousiast over het kapitalisme.
Omvallende banken, hier en daar een run op spaartegoeden, recessie, werkloosheid. Dat de kredietcrisis van 2008 en de economische dip van 2009 het vertrouwen in de markteconomie in westerse landen heeft geschaad, is niet verwonderlijk.
Interessanter is dat in opkomende landen als China en Brazilië het vertrouwen in de vrije markt tussen 2007 en 2010 juist is gestegen. Zozeer zelfs dat Chinezen volgens een recente peiling van bureau Globescan meer vertrouwen hebben in het kapitalisme dan Amerikanen - zie ook deze grafiek.
China en Brazilië
Op de vraag "Is de vrije markt het beste economische systeem?", geeft 67 procent van de geraadpleegde Chinezen een sterk tot gematigd positief antwoord. Bij Amerikanen is dat 59 procent, fors minder dan in 2007, toen het percentage in de VS dik boven de 70 procent lag.
Globescan peilde de populariteit van de vrije-markteconomie in vijfentwintig landen. Wat je precies verstaat onder 'vrij' blijft uiteraard onderwerp van discussie. Maar naast de Chinezen blijken ook de Brazilianen positief met een score van 67 procent. Russen scoren behoorlijk met 52 procent steun voor het kapitalisme.
In Duitsland is de vrije markt-economie het populairst met een score van 68 procent. Fransen daarentegen kijken graag neer op de vrije markt. De steun voor het kapitalisme is in Frankrijk slechts 31 procent. Op de lijst van 25 landen zit alleen Turkije lager, met 27 procent steun voor de vrije markteconomie.
http://www.z24.nl/economie/artikel_212589.z24/Kapitalisme_populairder_in_China_dan_in_Amerika.ht ml
Ik zal wel eens weten wat jij schrijft als je kapitalist bent
Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie.
Dit onderscheid ontbreekt zowel bij degenen die zich erover uitspreken als in het artikel.
.
Mothership
09-04-11, 23:44
Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie.
Dit onderscheid ontbreekt zowel bij degenen die zich erover uitspreken als in het artikel.
.
Uw betoog behoeft enige toelichting. Ik zie geen enkel causaal verband in uw betoog enkel contradictio in terminis.
Uw betoog behoeft enige toelichting. Ik zie geen enkel causaal verband in uw betoog enkel contradictio in terminis.
De marktideologie en de plutocratie (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/192813-de-marktideologie-en-de-plutocratie.html)
(onvoltooid)
.
Mothership
10-04-11, 00:22
De marktideologie en de plutocratie (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/192813-de-marktideologie-en-de-plutocratie.html)
(onvoltooid)
.
Ik heb het gelezen maar ik snap er niet veel van.
"- privé-eigendom van de productiefactor kapitaal"
Ehh...ja. Dus niet van de staat of het collectief.
"- sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten (aandeelhouders, managers) over werkers, in de economie en in de maatschappij"
Mag hopen dat aandeelhouders de macht hebben in "hun" onderneming? Gestel dat je zelf een kapperszaak hebt. Ik mag hopen dat je dan zelf zeggenschap hebt over je eigen toko?
"- gericht op maximale geldschepping."
Maximalisatie van de winst. Maar dat komt dan toch ook ten goede van je werknemers en baanzekerheid? Zou een vreemde zaak zijn als het niet zo zou zijn toch?
knuppeltje
10-04-11, 08:55
Ik heb het gelezen maar ik snap er niet veel van.
Dat was dan ook te vrezen.
Dat was dan ook te vrezen.
Wie mensen die aangeven dat ze iets niet begrijpen of weten te kijk zet, is zelf een ontzettend dom rund.
Helaas valt dat bij jou en sommige vriendjes van jou, hier op het forum, meerdere malen te constateren.
knuppeltje
10-04-11, 10:35
Helaas valt dat bij jou en sommige vriendjes van jou, hier op het forum, meerdere malen te constateren.
Het is weer lachen met jou.
Eric de Blois
10-04-11, 22:03
Kapitalismegezwel verspreidt zich en is populairder in China dan in Amerika
Het gaat in ieder geval gelukkig om een goedaardig gezwel.
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is.
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is.
Tsja, bij zo'n enquête is het een soort associatie van een perceptie. En dat de Chinezen de vrije markt ( is al een veel betere term in deze context) positief waarderen is natuurlijk door de de economische sprong voorwaarts die ze zelf gemaakt hebben, met al 20 jaar lang een accelererende economische groei (die nu bij 10% steady doorgaat). Het zijn zinloze enquêtes omdat je al bijna kunt voorspellen wat er uitkomt.
BTW Heben de chinezen natuurlijk een heel andere perceptie dan wij. Vrije economie en politieke dictatuur kunnen daar zonder problemen hand-in-hand gaan lijkt het.
De kredietcrisis heeft het vertrouwen in de vrije markteconomie in de VS een knauw gegeven. Chinezen daarentegen zijn laaiend enthousiast over het kapitalisme.
<S>vrije markteconomie</S> -> vrije marktwerking
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme
Mothership
10-04-11, 23:48
Dat was dan ook te vrezen.
"sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten (aandeelhouders, managers) over werkers, in de economie en in de maatschappij"
Knuppeltje ik zie het causaal verband niet. Een manager kan toch onmogelijk met droge ogen betitelt worden als een representant van het grootkapitaal?
En bijna iedereen heeft tegenwoordig wel aandelen in een of andere vorm. Ik denk dat meer dan 50% van de Nederlanders via polissen, hypotheken, pensioenen of zelfstandig beleggen wel part owner of a company is.
Een betere definitie zou zijn: "Economisch bestel waarbij er de nadruk op ligt dat ieder bedrijf zelfstandig mag komen tot winst, en waarbij ze zelf mag bepalen wat men met die winst doet. De overheid bepaalt slechts op de achtergrond de grote lijnen waarbinnen dit moet gebeuren".
En dat laatste middels een fiscaal regime.
Het lijken wel kreten uit de pennevruchten van Karl Marx ofzo. Onsamenhangend propagandistisch geneuzel van waarschijnlijk iemand die op het middelbaar onderwijs slecht was in natuur-, wis- en scheikunde en toen maar iets met "logie" erachter is gaan studeren of rechten maar toch zijn schijnbare intelligentie in elke zin wil onderstrepen middels overdreven "academisch" woordgebruik.
Dat is tegelijk ook wat er mis is in Nederland. Als je een advocaat of psycholoog zoekt dan kun je er honderden krijgen maar voor een loodgieter of elektriciën moet je 2 weken wachten.
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is. Een systeem waar enkelen vat op hebben of een systeem waar niemand vat op heeft. Hoe weet ik dit? Toen de crisis aankwam zagen de grootste specialisten dit niet aankomen of aan de andere kant zagen ze dit wel aankomen en wilden ze niets zeggen.
Een systeem waar enkelen vat op hebben of een systeem waar niemand vat op heeft. Hoe weet ik dit? Toen de crisis aankwam zagen de grootste specialisten dit niet aankomen of aan de andere kant zagen ze dit wel aankomen en wilden ze niets zeggen.
Er waren er ook nog die het én zagen aankomen én er wat van zeiden. Er waren alleen geen luisteraars.
knuppeltje
11-04-11, 08:28
Het gaat in ieder geval gelukkig om een goedaardig gezwel.
Kapitalisme?
knuppeltje
11-04-11, 08:39
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is.
Een systeem waarbij de staat zich volledig terugtrekt van alles wat zij zou moeten regelen en het allemaal overlaat aan de zogenaamde zelfredzaamheid van haar inwoners. Behalve zij die tot de tot de uitverkorenen behoren, zij dienen beschermd te worden tegen die anderen. Zoiets denk ik.
Een systeem waarbij de staat zich volledig terugtrekt van alles wat zij zou moeten regelen en het allemaal overlaat aan de zogenaamde zelfredzaamheid van haar inwoners. Behalve zij die tot de tot de uitverkorenen behoren, zij dienen beschermd te worden tegen die anderen. Zoiets denk ik.
Kortom, de gang van zaken die 'normaal' plaatsvindt in landbouwsamenlevingen als niemand ingrijpt. Niks ideologie, isme, gewoon mensen die hun ding doen :cheefbek:
Een systeem waarbij de staat zich volledig terugtrekt van alles wat zij zou moeten regelen en het allemaal overlaat aan de zogenaamde zelfredzaamheid van haar inwoners. Behalve zij die tot de tot de uitverkorenen behoren, zij dienen beschermd te worden tegen die anderen. Zoiets denk ik.
Dit klinkt meer als een feodaal systeem.
Het lijken wel kreten uit de pennevruchten van Karl Marx ofzo. Onsamenhangend propagandistisch geneuzel van waarschijnlijk iemand die op het middelbaar onderwijs slecht was in natuur-, wis- en scheikunde en toen maar iets met "logie" erachter is gaan studeren of rechten maar toch zijn schijnbare intelligentie in elke zin wil onderstrepen middels overdreven "academisch" woordgebruik.
Dit is van toepassing op degene die het artikel (topicstart) heeft geschreven.
Maar goed, een vrijemarkteconomie is een economie waar alle ecomische besluiten genomen door individuen (overdracht van geld, diensten en goederen) vrijwillig zijn zonder dat er sprake is oneerlijke concurrentie.
Wereldwijd bezien is sprake van handelsbarrières en zijn er in grondstofrijke landen in de 3e wereld elites aan de macht die zich met steun van de welvarende landen kunnen verrijken en de rest van hun bevolkingen in schrijnende armoede laten leven enz. enz.
Dus een vrijemarkteconomie is een geïdealiseerd model en blijft dat omdat een beperkt gedeelte van de mensheid (plutocraten) kapitaalgoederen etc. in handen houdt en niet wil delen.
Dat is tegelijk ook wat er mis is in Nederland. Als je een advocaat of psycholoog zoekt dan kun je er honderden krijgen maar voor een loodgieter of elektriciën moet je 2 weken wachten.
Positief punt is dat er binnen 2 weken een psycholoog te vinden is die kan bijdragen om om te gaan met je luxeprobleem ?
knuppeltje
11-04-11, 09:28
Dit klinkt meer als een feodaal systeem.
Dat denk ik niet. Volgens mij is er bij een feodaal systeem meer sprake van een clan-systeem en een niet aanwezig - of een totaal niet functionerend - centraal gezag.
Bij een kapitalistisch systeem is er volgens mij dat centraal gezag juist alom aanwezig.
Ik vraag me nog steeds af wat kapitalisme is.
De huidige wereld, met uitzondering van Noord-Korea en Cuba, die weer om andere redenen kut zijn.
Q.E.D. :strik:
De huidige wereld, met uitzondering van Noord-Korea en Cuba, die weer om andere redenen kut zijn.
Q.E.D. :strik:
:hihi:
En de vroegere wereld dan? Lemme guess, zeker alleen Europa.
wat is het belang van dit onderzoek? alsof de mening van chinezen ertoe doet. Die moeten gewoon hard werken voor weinig geld en de electronica en kleren van de wereld produceren.
"- sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten (aandeelhouders, managers) over werkers, in de economie en in de maatschappij"
Mag hopen dat aandeelhouders de macht hebben in "hun" onderneming? Gestel dat je zelf een kapperszaak hebt. Ik mag hopen dat je dan zelf zeggenschap hebt over je eigen toko?
Wij vieren hebben elk een stok in eigendom. We leggen onze stokken bij elkaar en bundelen ze. Wie is eigenaar van de bundel?
(Misschien vinden Bofko, BlackBox, mark61, knuppeltje et al. het leuk om voorstellen te beproeven).
Ik stel zonder blikken of blozen: die ene stok is van mij, daarom is de bundel van mij.
Mothership
11-04-11, 21:56
Wij vieren hebben elk een stok in eigendom. We leggen onze stokken bij elkaar en bundelen ze. Wie is eigenaar van de bundel?
(Misschien vinden Bofko, BlackBox, mark61, knuppeltje et al. het leuk om voorstellen te beproeven).
Ik stel zonder blikken of blozen: die ene stok is van mij, daarom is de bundel van mij.
Naar rato. Je kunt jouw stok verkopen tegen market value. Maar vast staat dat je geen zeggenschap hebt over de overige 3 stokken. Dan had je 51% van de stokken moeten hebben om enige invloed te hebben.
Kortom, de gang van zaken die 'normaal' plaatsvindt in landbouwsamenlevingen als niemand ingrijpt. Niks ideologie, isme, gewoon mensen die hun ding doen :cheefbek:
To the point :duim:
Verklaart de universele aantrekkingskracht.
Mothership
11-04-11, 23:03
wat is het belang van dit onderzoek? alsof de mening van chinezen ertoe doet. Die moeten gewoon hard werken voor weinig geld en de electronica en kleren van de wereld produceren.
Als ik naar India en China kijk met beiden zeer veel inwoners dan verschaft de maak-industrie in China een veelvoud aan mensen werk in tegenstelling tot India met vnl. een focus op high tech (kenniseconomie).
T.b.v de opkomst van een brede middenklasse is China daar tot dusverre beter in geslaagd dan India. Per jaar worden meer dan 100.000 igenieurs opgeleid.
China is denk ik op termijn leidend op zowel economisch als miltair vlak.
Als ik naar India en China kijk met beiden zeer veel inwoners dan verschaft de maak-industrie in China een veelvoud aan mensen werk in tegenstelling tot India met vnl. een focus op high tech (kenniseconomie).
T.b.v de opkomst van een brede middenklasse is China daar tot dusverre beter in geslaagd dan India. Per jaar worden meer dan 100.000 igenieurs opgeleid.
China is denk ik op termijn leidend op zowel economisch als miltair vlak.
Maar wie zal er meer succesvol zijn op de langere termijn? Het land dat mikt om een producent te zijn op basis van prijs (= lage lonen). Wat gebeurt er als de gemiddelde chinees ook meer wil verdienen en ze hun concurrerende positie kwijt zijn? Dan zullen ze puur op binnenlandse vraag moeten doorgroeien. Ze zitten in een marktsegment dat de westerse wereld heeft opgegeven omdat er domweg te weinig mee verdiend wordt.
India daarentegen mikt op een hoger segment dat op de langere termijn hogere marges en ontwikkeling oplevert, dat ze nu geen massale fabrieken kunnen openen betekent misschien dat ze die fase gewoon overslaan en direct doorstomen naar het niveau van de westerse wereld.
Ok ik geef toe India is gewoon niet georganiseerd genoeg om de chinezen de kopieren maar reken er maar op dat het die Chinezen dwars zit dat ze tot nu toe alleen maar sterk zijn in productieoptimalisatie en niet in innovatie.
Als ik naar India en China kijk met beiden zeer veel inwoners dan verschaft de maak-industrie in China een veelvoud aan mensen werk in tegenstelling tot India met vnl. een focus op high tech (kenniseconomie).
T.b.v de opkomst van een brede middenklasse is China daar tot dusverre beter in geslaagd dan India. Per jaar worden meer dan 100.000 igenieurs opgeleid.
China is denk ik op termijn leidend op zowel economisch als miltair vlak.
100.000 ingenieurs op 1.200.000.000 inwoners staat gelijk aan 1333 ingenieurs per jaar in Nederland als je het relatief bekijkt. Volgens mij levert de TUDelft dat alleen al makkelijk per jaar op. Ok in absolute getallen verslaan ze vast iedereen.
Geplaatst 2011-04-04 om 10:33
http://www.metronieuws.nl/_internal/gxml!0/r0dc21o2f3vste5s7ezej9x3a10rp3w$hrpuam5iaxqj01iq2m 7530gyv8qz7o5.jpeg
Achterin een taxi in Beijing word je continu herinnerd aan waar je moet zijn om er op je best uit te zien.
Baanzoekers in China eerst onder het mes
Cosmetische chirurgie is ‘booming business’ in China, na tientallen jaren verboden te zijn geweest • Veel net afgestudeerde vrouwen worden genoodzaakt om onder het mes te gaan, om zo een goedbetaalde baan te vinden op een extreem concurrerende arbeidsmarkt • Metro doet verslag vanuit Beijing, waar ‘Image is everything’
“Word een harmonieuze vlinder voor slechts 800 yuan (86 euro).” Studenten aan de Communicatie-universiteit van Beijing krijgen dit dagelijks te lezen. Verspreid over de campus zijn gangen volgeplakt met kleurige advertenties voor borst-, neus- en ooglidcorrecties.
Tot de jaren tachtig was plastische chirurgie verboden in China. Maar twee jaar geleden werd het land derde in de rij met meeste plastische chirurgie, na de Verenigde Staten en Brazilië. De meeste klanten zijn vrouwen in hun twintiger jaren, bereid om onder het mes te gaan voor een perfect rond gezicht, grotere borsten of ‘dubbele oogleden’. Ze willen er niet simpelweg mooier uitzien, ze denken dat een ope-ratie hen helpt om een betere baan te vinden in een extreem competitieve arbeidsmarkt voor kantoormedewerkers.
“Het is niet alleen een kwestie van diploma’s en motivatie. Je moet ook erg aantrekkelijk zijn”, zegt de 22-jarige rechtenstudent Grace Wang, die ervan overtuigd is dat haar neus een valkuil voor haar carrière kan zijn. Als ze inlogt op grote Chinese banensites als Zhaopin.com, is ze verbaasd als voor een kantoorbaan niet alleen om vaardigheden gevraagd wordt, maar ook om ‘fysieke ge*schiktheid’. Voorbeeld: een vacature voor commercieel advocaat in Shanghai eist dat de kandidaat vrouw is, minimaal 1.70 meter lang is en een aantrekkelijk ge*zicht heeft. “Ik ken studentes die zelfs hun cupmaat vermelden in hun cv.”
En verwacht niet van de staat dat ze de morele weg wijzen. In Chengdu neemt de lokale overheid agentes in dienst op basis van hun uiterlijk. In Beijing is de China Foreign Affairs University - de broedplaats voor diplomaten - omgeven door schoonheids-salons. Hier kun je permanente make-up en valse nagels krijgen, maar vaak ook plastische chi*rurgie in een achterkamertje. Om studenten aan te trekken zijn de prijzen laag, maar de hygiëne is ver te zoeken en de staf is uitgeput. “We hebben echte chirurgen van het Chaoyang-ziekenuis. Ze komen graag in de avond of het weekend om wat extra geld te verdie*n*en”, zegt een van de mana-gers zon*der scrupules.
http://www.metronieuws.nl/_internal/gxml!0/r0dc21o2f3vste5s7ezej9x3a10rp3w$s50zwhwk1qw1o4h3ur g7ikcv41m6u1k.jpeg
De operatie bij Momo slaagde niet.
Momo’s gevecht om zelfvertrouwen
Evenals duizenden andere meisjes ging Momo, een 27-jarige kantoormedewerkster in China, onder het mes. Haar baas had haar al eens laten weten dat haar ogen niet harmonieus genoeg waren voor de klanten. “Ik was diep gekwetst en begreep dat ik er snel iets aan moest doen om mijn baan te kunnen houden.” En dus ging Momo naar de afdeling plasti-sche chirurgie in het lokale ziekenhuis. Ze had het volle vertrouwen in de chirurg. Maar die miste de operatie en Momo eindigde met een gemiddelde en autoritaire blik. “Ik verloor mijn zelfvertrouwen en ben nooit meer teruggekeerd naar kantoor.” Ze zit nu thuis, maar vecht via het internet voor gerechtigheid: ze heeft een forum opgezet waar ruim veertigduizend meisjes bij aangesloten zijn. Die delen advies en ervaringen, maar er is ook ruimte voor juridisch advies van advocaten. “Ik ben zo kwaad dat ik destijds een document heb ondertekend mijn chirurg nooit aan te zullen klagen, ongeacht het resultaat van de operatie. Nu ben ik ten dode opgeschreven.”
http://www.metronieuws.nl/algemeen/baanzoekers-in-china-eerst-onder-het-mes/SrZkdd!9X86LWeJuoCU/
Wij vieren hebben elk een stok in eigendom. We leggen onze stokken bij elkaar en bundelen ze.
Mijn stok is hier toch niet bij betrokken?
En zo ja, dan houd ik mijn stok liever voor mijzelf en zullen jullie het met drie stokken moeten doen.
Mothership
12-04-11, 22:44
Ok ik geef toe India is gewoon niet georganiseerd genoeg om de chinezen de kopieren maar reken er maar op dat het die Chinezen dwars zit dat ze tot nu toe alleen maar sterk zijn in productieoptimalisatie en niet in innovatie.
Ik spraak laatst met een bedrijf wat doet aan outsourcing m.b.t. schrijven van regels PHP code voor websites. Het ging goed in India maar je moet ze alles voorschrijven. De gehele layout van kleurstelling tot en met de laatste detail.
Is dat er niet dan komt er niets van terecht omdat enig innovatief en creatief denken daar ook in mindere mate aanwezig is. Men overwoog dan ook de projecten hier weer te laten uitvoeren.
Ik ben het deels met je eens. Maar de massa heeft nu eenaal geen bovengemiddeld IQ waardoor iedereen in de 'kenniseconomie' emplooi kan vinden.
Mothership
12-04-11, 23:05
Mijn stok is hier toch niet bij betrokken?
En zo ja, dan houd ik mijn stok liever voor mijzelf en zullen jullie het met drie stokken moeten doen.
Als je stok een jaarlijkse return on equity van 20% opbrengt a la Warren Buffett dan zou ik zeggen...hold that stick forever.
Op het dieptepunt van de crisis PIER 1 Imports gekocht op 0,14$ ..staan nu op ongeveer 11 dollar. Bijna 80 keer over de kop. Ooit had Buffett er een positie in dus ik heb de annual reports niet eens opgevraagd. Een gezegde gaat: "It's never paid to bet against Buffett". Die stok doe ik dan ook nooit meer van de hand. Compound interest treedt op den duur in. Volgens Einstein het 8e wereldonder en een van de meest krachtige fenomenen in dit zonnestelsel.
Een recessie of crisis zijn schaarse aankoopmomenten waarop stokken voor een redelijke prijs zijn te verkrijgen.
Stokken vallen onder die marktomstandigheden het beste te vergaren. Immers de betaalde prijs bepaalt het uiteindelijke rendement.
Zo verschuift 'oud geld' ook naar 'nieuw geld'.
Ok ik geef toe India is gewoon niet georganiseerd genoeg om de chinezen de kopieren maar reken er maar op dat het die Chinezen dwars zit dat ze tot nu toe alleen maar sterk zijn in productieoptimalisatie en niet in innovatie.
Is maar een tijdelijke fase, de innovatiefase zal geleidelijk toenemen. Zie bijvoorbeeld Japan, Korea etc..
Mothership
13-04-11, 00:30
Is maar een tijdelijke fase, de innovatiefase zal geleidelijk toenemen. Zie bijvoorbeeld Japan, Korea etc..
Ja, mee eens. Japan is inderdaad een goed voorbeeld.
Is maar een tijdelijke fase, de innovatiefase zal geleidelijk toenemen. Zie bijvoorbeeld Japan, Korea etc..
Dat gebeurt nu al, ik ben op een studiereis in India geweest en daar zagen we al dat dezelfde callcenters / software regelschrijvers nu ook de volgende stap zetten en producten met meer waarde willen aanbieden. Ook zelf de software ontwikkelen etc.
Ook al is het maar 20% van alle Indiers die uiteindelijk een niveau kunnen halen waarbij ze op het gebied van innovatie de concurrentie met het westen aankunnen dan heb je het nogs steeds over 200 mln + mensen.
Ja, mee eens. Japan is inderdaad een goed voorbeeld.
Japan is een verschrikkelijk voorbeeld wat betreft innovatie, ze zijn meesters in optimalisatie van productietechnieken maar hun (bedrijfs)cultuur is juist totaal niet op productinnovatie of klantgerichtheid gericht.
Toen ik in Japan was was ik echt geshokeerd wat betreft de
"service" industrie. Als je het hebt over banken, post en dat soort dingen is het alsof je in NL in de jaren 80 bent. Zelfs in Rusland zijn de meeste dingen effectiever geregeld.
Ze waren gewoon experts in productie maar kunnen nu niet meer concurreren met China wat dat betreft en in Japan heerst een grote angst dat ze steeds minder competitive zullen zijn wat dat betreft.
Als je stok een jaarlijkse return on equity van 20% opbrengt a la Warren Buffett dan zou ik zeggen...hold that stick forever.
Op het dieptepunt van de crisis PIER 1 Imports gekocht op 0,14$ ..staan nu op ongeveer 11 dollar. Bijna 80 keer over de kop. Ooit had Buffett er een positie in dus ik heb de annual reports niet eens opgevraagd. Een gezegde gaat: "It's never paid to bet against Buffett". Die stok doe ik dan ook nooit meer van de hand. Compound interest treedt op den duur in. Volgens Einstein het 8e wereldonder en een van de meest krachtige fenomenen in dit zonnestelsel.
Een recessie of crisis zijn schaarse aankoopmomenten waarop stokken voor een redelijke prijs zijn te verkrijgen.
Stokken vallen onder die marktomstandigheden het beste te vergaren. Immers de betaalde prijs bepaalt het uiteindelijke rendement.
Zo verschuift 'oud geld' ook naar 'nieuw geld'.
Tja je verdient dan aan het terugveren van de markt, of je dan op de langere termijn je compound interest krijgt hangt per aandeel af lijkt me. Maar goed Warren Buffet zal het wel weten. Ik niet dus ik regel die dingen ook niet zelf.
Het lijken wel kreten uit de pennevruchten van Karl Marx ofzo.
Nee, het is de theorie van de vrije markteconomie.
Wij vieren hebben elk een stok in eigendom. We leggen onze stokken bij elkaar en bundelen ze. Wie is eigenaar van de bundel?
Ik stel zonder blikken of blozen: die ene stok is van mij, daarom is de bundel van mij.
Naar rato. Je kunt jouw stok verkopen tegen market value. Maar vast staat dat je geen zeggenschap hebt over de overige 3 stokken. Dan had je 51% van de stokken moeten hebben om enige invloed te hebben.
Goed, "naar rato" speelt een rol. Maar je vertelt er niet bij naar rato van wat, dus is je antwoord vaag.
Intussen blijf ik de kapitalist spelen en herhaal ik zonder blikken of blozen dat die ene stok van mij is en dat daarom de bundel van mij is.
Mijn stok is hier toch niet bij betrokken?
En zo ja, dan houd ik mijn stok liever voor mijzelf en zullen jullie het met drie stokken moeten doen.
Dat kan ik me voorstellen - net als veel mensen in de tijd van vestiging van kapitalisme.
Wat als we elkaars stokken nodig hebben?
Dat kan ik me voorstellen - net als veel mensen in de tijd van vestiging van kapitalisme.
Wat als we elkaars stokken nodig hebben?
De Soussies in Marokko.
De gierigheid zelve, matrassen volgestouwd met geld, familieclans die geen meter van hun grondbebied verkochten. Statische eentonigheid. De Soussies vermenigvuldigen zich, statische verpaupering, versnippering van grondgebieden, wegblakerend in de zon, schimmelend geld in matrassen.
De grote Mo kwam, liet 4WD's als vette worsten voor neuzen bengelen, stimuleerde buitenlanse investeringen om het door geiten kaalgevreten in de zon zinderende landschap tot leven te brengen.
En zowaar dynamiek ontgloort.
Ik spraak laatst met een bedrijf wat doet aan outsourcing m.b.t. schrijven van regels PHP code voor websites. Het ging goed in India maar je moet ze alles voorschrijven. De gehele layout van kleurstelling tot en met de laatste detail.
Is dat er niet dan komt er niets van terecht omdat enig innovatief en creatief denken daar ook in mindere mate aanwezig is. Men overwoog dan ook de projecten hier weer te laten uitvoeren.
Bij zelfstandig, kritisch, creatief enz. denk je inderdaad aan Nederlanders op de werkvloer.
ICT is een exponent van nieuw ondernemen: je laat de consument zoveel als maar kan je eindproduct bepalen.
Dus een consument zit achter zijn monitor die nog uit staat. Deze consument visualiseert wat hij (of zij) op de monitor wilt zien en geeft dit door aan de ICT'er. En de ICT'er zorgt er vervolgens voor deze consument krijgt te zien wat hij (of zij) wil zien.
In de praktijk is echter vaak zo dat de consument met de monitor, die aanstaat, een flink aantal mysterieuze fenomenen waarneemt die nader toegelicht moeten worden door ICT'ers. Tussen het uitleggen door wil regelmatig het een en ander crashen. Na heel veel vijfen en zessen wordt een een en ander weer in de oorspronkelijke staat teruggebracht en kan de consument weer van voren af aan beginnen.
Ik ben het deels met je eens. Maar de massa heeft nu eenaal geen bovengemiddeld IQ waardoor iedereen in de 'kenniseconomie' emplooi kan vinden.
Dat klopt, en door scholing in de breedte kun je de beroepsbevolking zich beter laten voorbereiden op het informatietijdperk.
Met name op het VMBO zou het wel zo praktisch zijn om vage vormingsvakken te vervangen door projecten waar je leert omgaan met bijvoorbeeld de BIOS (Basic Input Output System). En om dit laatste smakelijker te maken zou je ook kunnen leren hoe je een integraal besturingssysteem op een, aan je sleutelring te hangen, USB-stick kunt zetten.
Als je stok een jaarlijkse return on equity van 20% opbrengt a la Warren Buffett dan zou ik zeggen...hold that stick forever.
Op het dieptepunt van de crisis PIER 1 Imports gekocht op 0,14$ ..staan nu op ongeveer 11 dollar. Bijna 80 keer over de kop. Ooit had Buffett er een positie in dus ik heb de annual reports niet eens opgevraagd. Een gezegde gaat: "It's never paid to bet against Buffett". Die stok doe ik dan ook nooit meer van de hand. Compound interest treedt op den duur in. Volgens Einstein het 8e wereldonder en een van de meest krachtige fenomenen in dit zonnestelsel.
Een recessie of crisis zijn schaarse aankoopmomenten waarop stokken voor een redelijke prijs zijn te verkrijgen.
Stokken vallen onder die marktomstandigheden het beste te vergaren. Immers de betaalde prijs bepaalt het uiteindelijke rendement.
Zo verschuift 'oud geld' ook naar 'nieuw geld'.
Wow!
Dat leg je goed uit.
Maar inderdaad, voor mij is de economische crisis nog lang niet over. En of het overgaat is de grootste vraag.
Btw
Ik had afgelopen week een loodgieter nodig. Binnen 24 uur stonden ze met zijn tweetjes in mijn badkamer :D
Japan is een verschrikkelijk voorbeeld wat betreft innovatie, ze zijn meesters in optimalisatie van productietechnieken maar hun (bedrijfs)cultuur is juist totaal niet op productinnovatie of klantgerichtheid gericht.
Toen ik in Japan was was ik echt geshokeerd wat betreft de
"service" industrie. Als je het hebt over banken, post en dat soort dingen is het alsof je in NL in de jaren 80 bent. Zelfs in Rusland zijn de meeste dingen effectiever geregeld.
Ze waren gewoon experts in productie maar kunnen nu niet meer concurreren met China wat dat betreft en in Japan heerst een grote angst dat ze steeds minder competitive zullen zijn wat dat betreft.
De Japanse methode is perfecte kopieën maken van westerse technologische producten. De Chinese methode is de Japanse methode plus als het even kan overbodige onderdelen verwijderen.
2 jaar geleden vond ik op het internet een probleem van een Chinees met virtualisatieproject (Linux Debian; copy and paste doesn't work).
Om het probleem op te lossen was die Chinees naar V.S.-website getogen.
De communicatie tussen aantal Amerikanen en 1 Chinees was heel leerzaam.
De Amerikanen boden uitsluitend aanvullingen (updates & upgrades) aan als oplossing terwijl de Chinees constant vroeg wat er verwijderd kon worden.
Meer door geluk dan wijsheid heb ik de oplossing gevonden. In de discussie was het originele installatiebestand uit het zicht verdwenen. Na testen bleek alternatief hergebruik van het originele installatiebestand soelaas te bieden. Maar of dit de Marokkaanse en/of Nederlandse methode genoem kan worden, dáár ben ik nog niet over uit.
Nee, het is de theorie van de vrije markteconomie.
Volgens mij had ik al aangegeven dat het niet helemaal duidelijk was of wat jij bedoelt met vrije markteconomie hetzelfde is als vrije marktwerking binnen een (gesloten) economisch blok.
Over Marx gesproken:
As Žïžek writes in his essay 'The prospects of radical politics today',
in a surprising inversion of Marx's famous thesis ('The philosophers
have only interpreted the world in various ways; the point is to
change it') :
The first task today is precisely not to succumb to the temptation to act, to
intervene directly and change things (which then inevitably ends in a cul-desac
of debilitating impossibility: 'What can one do against global Capital(?),
but to question the hegemonic ideological coordinates.
(Introduction, The Universal Exception)
Intussen blijf ik de kapitalist spelen en herhaal ik zonder blikken of blozen dat die ene stok van mij is en dat daarom de bundel van mij is.
In dit spel denk je dat de fictie is dat jij kapitalist bent. Maar wie zegt dat je fictionele kapitalische ik niet je werkelijke kapitalische ik is dat naar voren komt als de omstandigheden daar naar zijn.
Dat kan ik me voorstellen - net als veel mensen in de tijd van vestiging van kapitalisme.
Wat als we elkaars stokken nodig hebben?
De enige noodzaak voor bundeling die ik tot dusverre heb gezien, is dat jij de rest van de stokken wil hebben.
Overigens is het mij nog steeds niet duidelijk wie nog meer een stok in hun bezit hebben.
Mothership
16-04-11, 20:54
Goed, "naar rato" speelt een rol. Maar je vertelt er niet bij naar rato van wat, dus is je antwoord vaag.
Intussen blijf ik de kapitalist spelen en herhaal ik zonder blikken of blozen dat die ene stok van mij is en dat daarom de bundel van mij is.
Dat kan ik me voorstellen - net als veel mensen in de tijd van vestiging van kapitalisme.
Wat als we elkaars stokken nodig hebben?
Naar rato daar je de beschikking en eigendomsrechten hebt over die ene stok. Jouw stok.
Eigendomstitel valt te verkrijgen als één of meerdere stokken aan jou worden verkocht. Dan zou je er vrijelijk over kunnen beschikken.
Ik denk dat ik snap wat je bedoelt met: "wat als we elkaars stokken nodig hebben" maar in een redelijk stabiele vrije economie zijn vooral de rechten van eigendom juridisch goed gewaarborgd. Mijnheer Chavez zou bijv. alle fabrieken van stokken overnight kunnen nationaliseren en de bezitters van stokken kunnen onteigenen.
Dat laat ook ruimte voor creatieve vernietiging. Nieuwe inzichten en technieken vervangen oudere en achterhaalde. In een vrije kapitalistische economie is er een hogere frequentie van creatieve vernietiging dan in communistische/socialistische landen.
Door concurrentie is er meer innovatie en verbetering. In Rusland had je 1 model Lada 20 jaar lang bijv. en in het westen elke maand een nieuwe bij wijze van spreken.
Als jij mijn stok afhandig kan maken zonder titel van eigenaar dan heb ik geen zin meer in ondernemen voor het vervaardigen van meer of andere en betere stokken en is het proces van creatieve vernietiging verstoort :knipoog:
KndRgrds,
Mothership
Mothership
16-04-11, 21:48
Dat klopt, en door scholing in de breedte kun je de beroepsbevolking zich beter laten voorbereiden op het informatietijdperk.
Met name op het VMBO zou het wel zo praktisch zijn om vage vormingsvakken te vervangen door projecten waar je leert omgaan met bijvoorbeeld de BIOS (Basic Input Output System). En om dit laatste smakelijker te maken zou je ook kunnen leren hoe je een integraal besturingssysteem op een, aan je sleutelring te hangen, USB-stick kunt zetten.
Ben ik met je eens Blackbox. Goed onderwijs is de basis.
Mijn dochter zit nu op het voortgezet onderwijs maar op de lagere school had ze problemen met rekenen en er een leerachterstand in opgelopen.
Op ouderavonden hoorde ik dan. Het rekenen is wat minder maar ach...ze kan heel goed tekenen hoor mijnheer. Of de onderwijzer zei: "Ik was vroeger ook niet goed in wiskunde en kijk wat er van mij is terechtgekomen".
Nou...dat is dan je benchmark. Een ambtenaar in het onderwijs :tik:
Zelf een paar weken met het kind aan de slag gegaan en in plaats van onderlaag VMBO is ze op de HAVO terechtgekomen.
Bill Gates heeft het al eens gezegd. Als je het geluk hebt de eerste jaren van je opleiding geconfronteerd te worden met inspirerende en geëngageerde onderwijzers dan is dat voor een groot gedeelte bepalend voor het verdere verloop.
Maar als je blootgesteld bent aan onderwijzers die hun tijd uitzitten tot de volgende herstvakantie, zomervakantie, paasvakantie, krokusvakantie, voorjaarsvakantie, kerstvakantie enz. dan is dat ook bepalend.
Een goede vriend van me is leraar wiskunde op een streekschool en die liet de leerlingen spiekbriefjes maken. Argument: dan weet ik tenminste zeker dat ze in elk geval naar de stof hebben gekeken :cheefbek:
Ik heb de wiskundestof eens gezien voor Theoretische leerweg VMBO en anderzijds HAVO. Daar zit me toch een gat. In de stof is er bijna geen logische aansluiting en doorstroming van VMBO naar HAVO. Althans...voorzover ik dat kan beoordelen.
Naar rato daar je de beschikking en eigendomsrechten hebt over die ene stok. Jouw stok.
Eigendomstitel valt te verkrijgen als één of meerdere stokken aan jou worden verkocht. Dan zou je er vrijelijk over kunnen beschikken.
Ik denk dat ik snap wat je bedoelt met: "wat als we elkaars stokken nodig hebben" maar in een redelijk stabiele vrije economie zijn vooral de rechten van eigendom juridisch goed gewaarborgd. Mijnheer Chavez zou bijv. alle fabrieken van stokken overnight kunnen nationaliseren en de bezitters van stokken kunnen onteigenen.
Dat laat ook ruimte voor creatieve vernietiging. Nieuwe inzichten en technieken vervangen oudere en achterhaalde. In een vrije kapitalistische economie is er een hogere frequentie van creatieve vernietiging dan in communistische/socialistische landen.
Door concurrentie is er meer innovatie en verbetering. In Rusland had je 1 model Lada 20 jaar lang bijv. en in het westen elke maand een nieuwe bij wijze van spreken.
Als jij mijn stok afhandig kan maken zonder titel van eigenaar dan heb ik geen zin meer in ondernemen voor het vervaardigen van meer of andere en betere stokken en is het proces van creatieve vernietiging verstoort :knipoog:
KndRgrds,
Mothership
(…) een vrije kapitalistische economie (…)
Er wordt hierbij gewoonlijk kwistig gestrooid met concepten en definiëren kan beslist moeilijk zijn; – een vrije kapitalistische economie zal, wat het ook precies is, geen vrije markteconomie als bedoeld in de theorie daarvan zijn.
Ik denk dat ik snap wat je bedoelt met: "wat als we elkaars stokken nodig hebben" (...)
Een bedrijf bundelt productiefactoren.
Naar rato daar je de beschikking en eigendomsrechten hebt over die ene stok. Jouw stok.
Eigendomstitel valt te verkrijgen als één of meerdere stokken aan jou worden verkocht.
Je schrijft nog steeds niet expliciet naar rato van wat, maar uit je context maak ik op dat je naar rato van het aantal stokken bedoelt. Dat betwist ik. Stel de bundel stokken voor als een bedrijf. Dan is eigendom van de bundel niet naar rato van het aantal stokken. Ik ben eigenaar van het bedrijf, want ik ben eigenaar van die ene stok. Dat is kapitalisme.
Als jij mijn stok afhandig kan maken zonder titel van eigenaar dan heb ik geen zin meer in ondernemen (…)
Heb je dan nog wel zin in werken?
@ BlackBox, bedankt voor je reactie, later
.
Mothership
17-04-11, 01:53
Ik ben eigenaar van het bedrijf, want ik ben eigenaar van die ene stok. Dat is kapitalisme.
.
Ik begrijp het niet maar dat ligt ongetwijfeld aan mij en het late uur.
Ben ik met je eens Blackbox. Goed onderwijs is de basis.
Mijn dochter zit nu op het voortgezet onderwijs maar op de lagere school had ze problemen met rekenen en er een leerachterstand in opgelopen.
Op ouderavonden hoorde ik dan. Het rekenen is wat minder maar ach...ze kan heel goed tekenen hoor mijnheer. Of de onderwijzer zei: "Ik was vroeger ook niet goed in wiskunde en kijk wat er van mij is terechtgekomen".
Nou...dat is dan je benchmark. Een ambtenaar in het onderwijs :tik:
Zelf een paar weken met het kind aan de slag gegaan en in plaats van onderlaag VMBO is ze op de HAVO terechtgekomen.
Goed dat je zelf aan de slag bent gegaan. Meer uitzondering dan regel is dat verongelijkte ouders de leraar tot op zijn huisadres op andere gedachten proberen te brengen. Maar dat levert niets op en vertroebelt de verhouding tussen kind en leraar.
Bill Gates heeft het al eens gezegd. Als je het geluk hebt de eerste jaren van je opleiding geconfronteerd te worden met inspirerende en geëngageerde onderwijzers dan is dat voor een groot gedeelte bepalend voor het verdere verloop.
Maar als je blootgesteld bent aan onderwijzers die hun tijd uitzitten tot de volgende herstvakantie, zomervakantie, paasvakantie, krokusvakantie, voorjaarsvakantie, kerstvakantie enz. dan is dat ook bepalend.
Om de hoek van mijn ouderlijk huis woonde een lerares Latijn van een gymnasium.
Ze was jong weduwe geworden, kon haar man niet vergeten en heeft zich volledig gewijd aan onderwijs voor allen in de buurt.
Ze kwam ook aan huis om te vragen hoe het op school ging en hielp met Nederlands leren.
Aan mij had ze eigenlijk geen werk, maar ze heeft toch aardig wat ontsporingen weten te voorkomen. En in het heden is ze voor mij nog steeds een inspiratie om anderen plezier in leren aan te prijzen.
Een goede vriend van me is leraar wiskunde op een streekschool en die liet de leerlingen spiekbriefjes maken. Argument: dan weet ik tenminste zeker dat ze in elk geval naar de stof hebben gekeken :cheefbek:
Bij psychologische tests wordt tegenwoordig je werkgeheugen gemeten. Hoe meer indrukwekkende hardware in je hoofd des te beter.
Opzich hoeft het geen matsen te zijn wat je vriend doet en kan het zelfs een beter beeld geven van het 'combinatievermogen' en werkgeheugen van een leerling.
Ik heb de wiskundestof eens gezien voor Theoretische leerweg VMBO en anderzijds HAVO. Daar zit me toch een gat. In de stof is er bijna geen logische aansluiting en doorstroming van VMBO naar HAVO. Althans...voorzover ik dat kan beoordelen.
In de Heks en de Archeoloog beschrijft Hubert Lampo hoe iemand die op school heel slecht was in wiskunde dankzij de keuring (I.Q. test) voor millitaire dienst uiteindelijk een briljant wiskundige wordt. Waarom dat zo liep wordt ook uitgelegd.
Op school leerde hij een standaardmethode om een wiskundeprobleem op te lossen. Maar omdat hij het talent had buiten de standaardmethode om 5 of 6 andere weggetjes te zien, een beperkte (toests)tijd had om alles uit te werken, stond er vaak geen enkele oplossing helemaal uitgewerkt op papier en kreeg hij zware onvoldoendes.
Voorgaande kun je vertalen naar het verschil tussen VMBO en HAVO/VWO.
Een grote mate van zelfstandigheid wordt verwacht van HBO/WO-afzwaaiers en dat duidt zich in de vooropleidingen.
Maar op het VMBO en en eventueel MBO wordt bij oplossingsgericht denken geen zelfstandigheid verwacht en eigenlijk ontmoedigd.
Zelf ken ik iemand, hoewel niet persoonlijk, met een MBO-diploma op zak, die vanwege een verplichte aanvullende opleiding voor vast werk, zich wiskunde op HAVO-niveau eigen moet maken.
Dat is een lijdensweg en hij moet vrije dagen opnemen om bij te komen van het voorbereiden en het afleggen van toetsen die ik zelf in VWO-4 als leuke uitstapjes zag.
Dus maar goed dat je je kind een type onderwijs kunt laten volgen waar ze zichzelf kan zijn.
Ik begrijp het niet maar dat ligt ongetwijfeld aan mij en het late uur.
Communisme?
@ BlackBox, bedankt voor je reactie, later
.
Een nadere toelichting op Slavoj Žižek's citaat: http://www.maroc.nl/forums/4666069-post55.html
Dit is van toepassing op degene die het artikel (topicstart) heeft geschreven.
Maar goed, een vrijemarkteconomie is een economie waar alle ecomische besluiten genomen door individuen (overdracht van geld, diensten en goederen) vrijwillig zijn zonder dat er sprake is oneerlijke concurrentie.
(...)
Zo ongeveer heb ik het ook geleerd: in een markteconomie worden economische beslissingen genomen door individuen. (Daarmee is dat nog geen vrije markteconomie).
Wat is dan het verband tussen individuen-die-economische-beslissingen-nemen en een “markt”? De markt is hier de figuurlijke ruimte van interactie tussen die beslissingen, waar deze beslissingen gecoördineerd worden.
Volgens mij had ik al aangegeven dat het niet helemaal duidelijk was of wat jij bedoelt met vrije markteconomie hetzelfde is als vrije marktwerking binnen een (gesloten) economisch blok.
Een vrije markteconomie betekent in ieder geval vrije marktwerking. In jouw vraag gaat het dan om het bereik of de “actieradius” van de economie in kwestie. Dus om de groep mensen die in die economie produceren en consumeren. Je kunt dan een lokale economie onderscheiden, een landelijke economie, een internationale, een globale economie.
De situatie kan bijvoorbeeld zo zijn, dat binnen landsgrenzen een economie een vrije markt kan benaderen, terwijl dat land jegens het buitenland protectionisme handhaaft. Dat is dan vrije marktwerking binnen een gesloten economisch blok. De EG beoogde en beoogt een “vrije” interne europese markt tot stand te brengen.
Dus om je vraag duidelijk te beantwoorden: vrije marktwerking binnen een (min of meer gesloten) economisch blok zie ik als een vrije markteconomie van dat blok. Met een vrije markteconomie hoef je niet noodzakelijkerwijs de hele wereldeconomie te bedoelen.
Ander belangrijk punt: als je wilt beoordelen of en in hoeverre een werkelijke economie een vrije markt benadert, dien je dat van markt tot markt te bezien. Hier een toepasselijk stukje text:
We know that an efficient market equilibrium maximizes total surplus – the gains to buyers and sellers in that market. Is there a comparable result for an economy as a whole, an economy composed of a vast number of individual markets? The answer is yes, but with qualifications. When each and every market in the economy maximizes total surplus, then the economy as a whole is efficient. This is a very important result: just as it is impossible to make someone better off without making other people worse off in a single market when it is efficient, it is impossible to improve upon the outcome of a market economy when each and every market in that economy is efficient. However, it is important to realilze that this is a theoretical result: it is virtually impossible to find an economy in which every market is efficient.
Paul Krugman, Robin Wells, Microeconomics
(De maatstaf voor efficientie is hier het Pareto-optimum: niemand kan beter af zijn zonder dat iemand anders slechter af is. Een kwestie daarbij is, dat er verschillende Pareto-optima kunnen zijn. Stel, jij en ik vormen een gesloten economie en hebben samen € 1000. Veel verdelingen kunnen dan een Pareto-optimum zijn. Maar waarschijnlijk niet alle verdelingen: als jij € 1000 heb en ik € 0, zal ik niet overleven, en in je eentje zul je geen € 1000 verwerven. Zo schuilt er in het Pareto-optimum een argument tegen uitbuiting).
De enige noodzaak voor bundeling die ik tot dusverre heb gezien, is dat jij de rest van de stokken wil hebben.
Overigens is het mij nog steeds niet duidelijk wie nog meer een stok in hun bezit hebben.
Bij die stokken denk ik eenvoudig aan de productiefactoren – waarbij ik dan idd de productiefactor kapitaal lever.
Ik begrijp het niet maar dat ligt ongetwijfeld aan mij en het late uur.
Bedoel eenvoudig dat eigendom van bedrijven vaak is verbonden aan de productiefactor kapitaal. Daarom vroeg ik je wat je bedoelt met “naar rato”: bedoel je naar rato van iemands bijdrage aan het bedrijf, of naar rato van iemands (rechtstreekse) bijdrage aan het kapitaal? (“Rechtstreeks” omdat productieve werkers natuurlijk ook bijdragen aan de financiën van het bedrijf).
Mothership
20-04-11, 01:08
(De maatstaf voor efficientie is hier het Pareto-optimum: niemand kan beter af zijn zonder dat iemand anders slechter af is. Een kwestie daarbij is, dat er verschillende Pareto-optima kunnen zijn. Stel, jij en ik vormen een gesloten economie en hebben samen € 1000. Veel verdelingen kunnen dan een Pareto-optimum zijn. Maar waarschijnlijk niet alle verdelingen: als jij € 1000 heb en ik € 0, zal ik niet overleven, en in je eentje zul je geen € 1000 verwerven. Zo schuilt er in het Pareto-optimum een argument tegen uitbuiting).
Bij die stokken denk ik eenvoudig aan de productiefactoren – waarbij ik dan idd de productiefactor kapitaal lever.
.
Een voetballer op hoog niveau zal zijn talenten kapitaliseren. Een zanger of kunstenaar ook evenals een ondernemer. Men streeft in alle gevallen naar maximalisatie van de winst.
De verdeling van het gegenereerde inkomen valt onder het fiscaal regime. Tarifiëring zal afhankelijk zijn van de partijen die op dat moment beleid maken.
De vanzelfsprekendheid van het verdelen van gegenereerde equity is aanvechtbaar.
Zelf ben ik een aanhanger van het gepraktiseerde beleid van Alan Greenspan. Beetje lastig in mijn vriendenkring tegenwoordig :lachu:
Maar echt fascinerend hoe een Mexicaanse dagloner zonder regulier inkomen van een truck afgeplukt kon worden, een handtekening zet zonder overlegging van documentatie en 5 minuten later een huisbezitter werd. Als de hypotheek niet meer opgebracht kon worden kon de hypotheekgever simpelweg de sleutels weer in de brievenbus van de bank deponeren ter finale kwijting.
Mothership
20-04-11, 01:29
Communisme?
Nostalgie :fpiraat:
Een voetballer op hoog niveau zal zijn talenten kapitaliseren. Een zanger of kunstenaar ook evenals een ondernemer. Men streeft in alle gevallen naar maximalisatie van de winst.
De verdeling van het gegenereerde inkomen valt onder het fiscaal regime. Tarifiëring zal afhankelijk zijn van de partijen die op dat moment beleid maken.
De vanzelfsprekendheid van het verdelen van gegenereerde equity is aanvechtbaar.
Zelf ben ik een aanhanger van het gepraktiseerde beleid van Alan Greenspan. Beetje lastig in mijn vriendenkring tegenwoordig :lachu:
Maar echt fascinerend hoe een Mexicaanse dagloner zonder regulier inkomen van een truck afgeplukt kon worden, een handtekening zet zonder overlegging van documentatie en 5 minuten later een huisbezitter werd. Als de hypotheek niet meer opgebracht kon worden kon de hypotheekgever simpelweg de sleutels weer in de brievenbus van de bank deponeren ter finale kwijting.
Bedankt voor je reactie.
Om een kort verhaal korter te maken: ik stel dat zeggenschap naar bijdrage aan het bedrijf rechtvaardiger is dan zeggenschap enkel naar bijdrage aan het kapitaal.
Je eerdere opmerking:
(...)
Mag hopen dat aandeelhouders de macht hebben in "hun" onderneming? Gestel dat je zelf een kapperszaak hebt. Ik mag hopen dat je dan zelf zeggenschap hebt over je eigen toko?
is nu eenvoudig: de kapper is de enige die bijdraagt aan zijn zaak.
Het helpt om naar de vestigingsgeschiedenis van kapitalisme te kijken: dat is mede een strijd om de macht over de productiefactor arbeid. In het feodale stelsel was de productiefactor arbeid horig, verbonden aan de productiefactor grond, ondergeschikt aan de adel (de mensen achter de productiefactor grond), die privileges had. Met de komst van kapitalisme veranderde de status: nu werd de productiefactor arbeid ondergeschikt aan de productiefactor kapitaal, en verschuiven privileges naar kapitalisten. (In onze tijd moeten we daar uiteraard wel genuanceerd naar kijken).
Deze machtsstrijd vond onder meer plaats door een gemeenschappelijk gebruiksrecht op grond geleidelijk af te schaffen; dat heeft in europese landen enkele eeuwen geduurd. In midden-aziatische landen kunnen we nog oude vrouwtjes aantreffen die koperdraad sprokkelen.
Elinor Ostrom, Nobelprijswinnaar economie 2009, heeft zich met de economie van zulke gemeenschappelijke gebruiksrechten bezig gehouden. Zgn. “speltheorie” met het bekende “gevangenendillema” wijst op mechanismes waardoor dit niet werkt. Ostrom laat zien dat dat in theorie en praktijk wel kan. Maar daarmee komen we op een ander onderwerp.
p. s. Greenspan maakte deel uit van het clubje van Alissa Rosenbaum, aka Ayn Rand. Van haar werk en dat clubje lees ik nu voor het eerst wat; het eerste woord dat bij me opkomt is infantiel. Maar dit is alleen een kreet slaken, dat geef ik toe.
Bedankt voor je reactie.
Om een kort verhaal korter te maken: ik stel dat zeggenschap naar bijdrage aan het bedrijf rechtvaardiger is dan zeggenschap enkel naar bijdrage aan het kapitaal.
Waar een overschot aan kapitaal en een tekort aan andere 'bijdragers' is gebeurt dat ook. Wanneer er ruim voldoende potentiele 'bijdragers' voor handen zijn, en een beperkte hoeveelheid kapitaal beschikbaar verschuift de zeggenschap.
knuppeltje
21-04-11, 10:10
Ik vind inspraak van het personeel heel mooi, zolang het personeel maar niet denkt dat dat gelijkstaat aan medezeggenschap. :duivels:
Mothership
21-04-11, 23:56
Bedankt voor je reactie.
Om een kort verhaal korter te maken: ik stel dat zeggenschap naar bijdrage aan het bedrijf rechtvaardiger is dan zeggenschap enkel naar bijdrage aan het kapitaal.
Je eerdere opmerking:
is nu eenvoudig: de kapper is de enige die bijdraagt aan zijn zaak.
Het helpt om naar de vestigingsgeschiedenis van kapitalisme te kijken: dat is mede een strijd om de macht over de productiefactor arbeid. In het feodale stelsel was de productiefactor arbeid horig, verbonden aan de productiefactor grond, ondergeschikt aan de adel (de mensen achter de productiefactor grond), die privileges had. Met de komst van kapitalisme veranderde de status: nu werd de productiefactor arbeid ondergeschikt aan de productiefactor kapitaal, en verschuiven privileges naar kapitalisten. (In onze tijd moeten we daar uiteraard wel genuanceerd naar kijken).
Deze machtsstrijd vond onder meer plaats door een gemeenschappelijk gebruiksrecht op grond geleidelijk af te schaffen; dat heeft in europese landen enkele eeuwen geduurd. In midden-aziatische landen kunnen we nog oude vrouwtjes aantreffen die koperdraad sprokkelen.
Elinor Ostrom, Nobelprijswinnaar economie 2009, heeft zich met de economie van zulke gemeenschappelijke gebruiksrechten bezig gehouden. Zgn. “speltheorie” met het bekende “gevangenendillema” wijst op mechanismes waardoor dit niet werkt. Ostrom laat zien dat dat in theorie en praktijk wel kan. Maar daarmee komen we op een ander onderwerp.
p. s. Greenspan maakte deel uit van het clubje van Alissa Rosenbaum, aka Ayn Rand. Van haar werk en dat clubje lees ik nu voor het eerst wat; het eerste woord dat bij me opkomt is infantiel. Maar dit is alleen een kreet slaken, dat geef ik toe.
Wellicht ken je de parabel van "Mister Market" zoals onderwezen door Benjamin Graham aan Warren Buffett. Soms manisch depressief biedt hij equity goedkoop aan en soms uitermate vrolijk veel te duur.
Dat geldt ook voor "arbeid". Kapitaal zal zich verplaatsen (capital allocation) naar plekken waar die arbeid het goedkoopst is op dat moment.
Infantiel kan ik het gedachtegoed Greenspan niet noemen. In mijn ogen geniaal omdat iedereen in meer of mindere mate toegang verkrijgt tot kapitaal. Zijn boek The Age of Turbulence is zeker een aanrader.
Ter adstructie. Vroeger had je hier in het noorden zeer arme landarbeiders in dienst van herenboeren. Werden eigenlijk als slaven behandeld.
Na WII kwam de Marshall hulp. Die knechten konden ineens op een tractor rijden en zelf een auto aanschaffen terwijl de boer nu zelf op het land aan het werk was omdat iedereen nu ook nog eens vrij was op de zaterdag. En dat terwijl ze slechts een paar jaar ervoor nog met het hele gezin 12 uur per dag met hun handen aardappelen aan het uitgraven waren blootgesteld aan de elementen.
Dat heeft zich in zeer korte tijd afgespeeld. Eigenlijk hetzelfde verhaal als die Mexicaanse tomatenplukker die ineens een huis kon kopen.
Om een kort verhaal korter te maken: ik stel dat zeggenschap naar bijdrage aan het bedrijf rechtvaardiger is dan zeggenschap enkel naar bijdrage aan het kapitaal.
Er is niemand, geen staat en geen wet die dat verbiedt. Het komt mondjesmaat voor. De conclusie moet zijn dat de meeste arbeidsbijdragers er geen trek in hebben.
Ik kan me nog herinneren dat in de VS of all places een grote producent van landbouwwerktuigen, kan niet meer vinden welke, werd overgenomen door het personeel. In NL heb je ook een bedrijf(je) gehad dat in handen van de werkers was.
Mothership
22-04-11, 22:17
.
Ik kan me nog herinneren dat in de VS of all places een grote producent van landbouwwerktuigen, kan niet meer vinden welke, werd overgenomen door het personeel. In NL heb je ook een bedrijf(je) gehad dat in handen van de werkers was.
Vroeger kwam je het wel vaker tegen na een faillissement dat werknemers gingen doorstarten. Meestal is het geen succes.
Er is niemand, geen staat en geen wet die dat verbiedt. Het komt mondjesmaat voor. De conclusie moet zijn dat de meeste arbeidsbijdragers er geen trek in hebben.
Ik kan me nog herinneren dat in de VS of all places een grote producent van landbouwwerktuigen, kan niet meer vinden welke, werd overgenomen door het personeel. In NL heb je ook een bedrijf(je) gehad dat in handen van de werkers was.
Bouwbedrijf Moes is ooit door de eigenaar aan het personeel geschonken.
naar ratio qua dienst jaren.
De nieuwe formule duurde maar kort,de bouwvakkers bleken geen zakenmensen.
Bouwbedrijf De Gilden was een actie van 4 bouwvakkers die de moed hadden hun huis van een 2e hypotheek te voorzien en de sprong te nemen.
Deze mannen hebben het wel gemaakt,vanuit het niets.
Ha formumleden, bedankt voor jullie reacties. Kan een goede discussie worden, hier alvast wat economen aan het woord.
M. Friedman:
(…) corporate officials [have] a social responsiblitiy (…) to make as much money for their stockholders as possible (…) making maximum profits for stockholders (…)
(Capitalism and freedom p. 133)
R. Heilbronner:
Friedman gaat ervan uit dat de morele aanspraken van de aandeelhouders op de verdiensten van de veelomvattende semi-monopolies, waarvan zij de “eigenaar” zijn, voorrang bezitten boven de aanspraken van de consumenten of de werknemers, uit wier zakken die winsten worden geplukt. Daar valt op z'n minst over te twisten. Aangezien de aandeelhouders zelf geen actieve ondernemers zijn, dragen zij in feite weinig of niets bij tot de winst van de onderneming. Waarom zouden hun aanspraken dan uitgaan boven een redelijke vergoeding voor het riskeren van hun gelden?
(The making of economic society, nederlandse vertaling p. 146-147)
E. F. Schumacher:
High profits are either fortuitous, or they are the achievement not of the owner but of the whole organization.
(Small is beautiful p. 221)
Ha-Joon Chang:
Companies should not be run in the interests of their owners
What they tell you
Shareholders own companies. Therefore, companies should be run in their interests. It is not simply a moral argument. The shareholders are not guaranteed any fixed payments, unlike the employees (who have fixed wages), the suppliers (who are paid specific prices), the lending banks (who get paid fixed interst rates), and others involved in the business. Shareholders' incomes vary acoording to the company's performance, giving them the greatest incentive to ensure the company performs well. If the company goes bankrupt, the shareholders lose everything, whereas other “stakeholders” get at least something. Thus, shareholders bear the risk that others involved in the company do not, incentivizing them to maximize company performance. When you run a company for the shareholders, its profit (what is left after making al fixed payments) is maximized, which also maximizes its social contribution.
What they don't tell you
Shareholders may be the owners of corporations but, as the most mobile of the “stakeholders”, they often care the least about the long-term future of the company (unless they are so big that they cannot really sell their shares without seriously disrupting the business). Consequently, shareholders, especially but not exclusively the smaller ones, prefer corporate strategies that maximize short-term profits, usually at the cost of long-term investments, and maximize the dividends from those profits, which even further weakens the long-term prospects of the company by reducing the amount of retained profit that can be used for re-investment. Running the company for the shareholders often reduces its long-term growth potential.
(…)
Running the company in the interests of floating shareholders is not only inequitable but also inefficient, not just for the national economy but for the company itself. (…)
(23 things they don't tell you about capitalism, thing 2)
Vroeger kwam je het wel vaker tegen na een faillissement dat werknemers gingen doorstarten. Meestal is het geen succes.
In dit geval bleef het management aan, het was ook een gedeeltelijke management buy-out. Alleen overlegde dat management nu met vertegenwoordigers van het verdere personeel. Het management legde de bedrijfsstrategie uit, daar werd over gepraat, en het personeel droeg adviezen aan voor een efficiëntere produktie.
Tis gek dat ik er niets meer over kan vinden, ik dacht dat het International Harvester of New Holland was.
Enfin het was een reportage van BBC World Service van een jaar of wat geleden. Op dat moment ging het goed, hoewel die hele constructie was bedacht omdat het slecht ging met het bedrijf en de eigenaren er dus van af wilden.
Bouwbedrijf Moes is ooit door de eigenaar aan het personeel geschonken.
naar ratio qua dienst jaren.
De nieuwe formule duurde maar kort,de bouwvakkers bleken geen zakenmensen.
Bouwbedrijf De Gilden was een actie van 4 bouwvakkers die de moed hadden hun huis van een 2e hypotheek te voorzien en de sprong te nemen.
Deze mannen hebben het wel gemaakt,vanuit het niets.
Het idee is wel dat je de vakmensen, de managers in dit geval, hun werk laat doen
In feite werkt het natuurlijk zo in de landbouwcoöperaties die NL vroeger veel meer telden. De boeren waren de eigenaars maar trokken professioneel management aan. Ik weet eigenlijk niet hoe het nu zit met de Campina's en de Friesche Vlaggen.
Oh, ik zie dat ze nog steeds bestaan, na een zooi fusies.
Tis natuurlijk wel iets anders, de werknemers van de zuivelfabrieken zijn gewoon personeel zonder inbreng. Maar de eigenaren zijn de aangesloten boeren.
De Rabobank is natuurlijk ook zo'n geval.
Mothership
24-04-11, 22:42
Ha formumleden, bedankt voor jullie reacties. Kan een goede discussie worden, hier alvast wat economen aan het woord.
M. Friedman:
(…) corporate officials [have] a social responsiblitiy (…) to make as much money for their stockholders as possible (…) making maximum profits for stockholders (…)
Duidelijk. Helemaal mee eens.
(Capitalism and freedom p. 133)
R. Heilbronner:
Friedman gaat ervan uit dat de morele aanspraken van de aandeelhouders op de verdiensten van de veelomvattende semi-monopolies, waarvan zij de “eigenaar” zijn, voorrang bezitten boven de aanspraken van de consumenten of de werknemers, uit wier zakken die winsten worden geplukt. Daar valt op z'n minst over te twisten. Aangezien de aandeelhouders zelf geen actieve ondernemers zijn, dragen zij in feite weinig of niets bij tot de winst van de onderneming. Waarom zouden hun aanspraken dan uitgaan boven een redelijke vergoeding voor het riskeren van hun gelden?
(The making of economic society, nederlandse vertaling p. 146-147)
[/I], thing 2)
Je gaat naar de beurs met een bedrijf om makkelijker aan kapitaal te geraken. De aandeelhouders zijn vaak niet secured en staan meestal als laatste in de rij bij een faillissement. Hun belang is vaak van de een op de andere dag waardeloos als het bedrijf failliet gaat. De directie en werknemers krijgen een salaris en kunnen gewoon weer een baantje zoeken.
Het risico (alles kwijt) moet opwegen tegen de mogelijke opbrengsten (huge return on equity).
Waarom zou je anders nog een belang in een bedrijf nemen als het risico om alles kwijt te raken alom aanwezig is maar de eventuele opbrengsten zijn gelimiteerd tot, zoals de schrijver het vervat, een redelijke vergoeding?
Mothership
24-04-11, 23:12
What they don't tell you
Shareholders may be the owners of corporations but, as the most mobile of the “stakeholders”, they often care the least about the long-term future of the company (unless they are so big that they cannot really sell their shares without seriously disrupting the business). Consequently, shareholders, especially but not exclusively the smaller ones, prefer corporate strategies that maximize short-term profits, usually at the cost of long-term investments, and maximize the dividends from those profits, which even further weakens the long-term prospects of the company by reducing the amount of retained profit that can be used for re-investment. Running the company for the shareholders often reduces its long-term growth potential.
(…)
Running the company in the interests of floating shareholders is not only inequitable but also inefficient, not just for the national economy but for the company itself. (…)[/COLOR]
(23 things they don't tell you about capitalism, thing 2)
Steve Jobs, Warren Buffett, Bill Gates, Goizueta (CocaCola), Larry Page etcetera. Een beetje CEO denkt aan het lange termijn groeipotentieel van het bedrijf en andere stakeholders.
Kreet van Buffett is bijv. op de vraag wat zijn holding period van aandelen is: forever. Waarom zou je immers een bedrijfsbelang in Google, Microsoft enz van de hand doen wat decennia lang groeit.
Korte termijn winst kan wel maar dat is niet het belang van een stakeholder. Warren Buffett kocht in 1986 shares Coca Cola. Na meedere splitsingen van het aandeel is het nu, laten we zeggen voor het gemak, 7 keer zoveel waard.
Gestel dat je 1000 dollar in 1986 had geïnvesteerd in aandelen Coke tegen een dividentrendement van 3%. Dan krijg je nu elk jaar maar weer 21% rendement over die geïnvesteerde 1000 dollar. Dus 210 dollar per jaar.
In feite zijn dat handgemaakte geldmachientjes die het elk jaar weer uitspugen.
Nu kunnen we ons niet met Buffett vergelijken met zijn uniek kapitaal allocatie talent.
Maar het een hoeft het ander niet te bijten.
Mothership
25-04-11, 02:38
Het idee is wel dat je de vakmensen, de managers in dit geval, hun werk laat doen
In feite werkt het natuurlijk zo in de landbouwcoöperaties die NL vroeger veel meer telden. De boeren waren de eigenaars maar trokken professioneel management aan. Ik weet eigenlijk niet hoe het nu zit met de Campina's en de Friesche Vlaggen.
Oh, ik zie dat ze nog steeds bestaan, na een zooi fusies.
Tis natuurlijk wel iets anders, de werknemers van de zuivelfabrieken zijn gewoon personeel zonder inbreng. Maar de eigenaren zijn de aangesloten boeren.
De Rabobank is natuurlijk ook zo'n geval.
Klopt. Veel van dat spul is overgenomen door Unilever zoals Nutricia. Babyvoeding zo uit mijn hoofd?
Ik vertelde een collega van de week nog over ongeoorloofde datastreams richting je bouwproject. Kun je daar wel een alcoholische feed krijgen? Een koud pilsje na een werkdag op zo'n hete locatie lijkt mij een eerste levensbehoefte :duivels: