Bekijk Volledige Versie : Indonesië
Moet Nederland zijn excusses aanbieden?
Ja vind ik wel.
Moet Nederland zijn excusses aanbieden?
Ja vind ik wel.
Vind ik ook. Ik denk dat er weinig zijn die dat niet vinden.
Vind ik ook. Ik denk dat er weinig zijn die dat niet vinden.
Niet Nederland, de heersende klieken van toendertijd. De nazaten ervan. Het voetjesvolk werd even hard misbruikt als de gekoloniseerden. Als goed gebaar zou je het koningshuis af kunnen zetten, bezittingen veilen en de opbrengst als herstelbetaling terugstorten.
Wanneer ik in NL ben rommel ik boekenmarkten af op zoek naar (school)boeken en ander educatief materiaal van voor 1955. Het staat er zo lekker onomwonden in hoe we geacht werden te denken.
Niet Nederland, de heersende klieken van toendertijd. De nazaten ervan. Het voetjesvolk werd even hard misbruikt als de gekoloniseerden. Als goed gebaar zou je het koningshuis af kunnen zetten, bezittingen veilen en de opbrengst als herstelbetaling terugstorten.
Zou ik geen bezwaar tegen hebben. Laat die lintjesknippers maar gaan werken.
Wanneer ik in NL ben rommel ik boekenmarkten af op zoek naar (school)boeken en ander educatief materiaal van voor 1955. Het staat er zo lekker onomwonden in hoe we geacht werden te denken.[/QUOTE]
Net alsof dat nu niet het geval is. De 'linkse kerk' druipt er van af.
Over het algemeen vind ik schoolboeken doorspekt met een soort van 'sociale waarheid van het moment'. :wat?!:
Moet Nederland zijn excusses aanbieden?
Ja vind ik wel.
Waarvoor eigenlijk?
Net alsof dat nu niet het geval is. De 'linkse kerk' druipt er van af.
Over het algemeen vind ik schoolboeken doorspekt met een soort van 'sociale waarheid van het moment'. :wat?!:
Ben geînteressert in het koloniale "denken" plus invloed van de christelijke bendes. Een mapje met ontdekkingsreizen met "Pauselijke expedities" vetgedrukt. Dat was uiterst belangrijk natuurlijk. "Invallen in het heilige land", nog zo'n klinkende.
Waarvoor eigenlijk?
Ik weet het wel, ik weet het wel, dat mijn verhaal eentonig is!. (http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/multatuli/havelaar/mh17.html)
Ik weet het wel, ik weet het wel, dat mijn verhaal eentonig is!. (http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/multatuli/havelaar/mh17.html)
Mooi voorbeeld, je weet toch wel wie de dorpelingen uitzogen in dit verhaal?
Mooi voorbeeld, je weet toch wel wie de dorpelingen uitzogen in dit verhaal?
Wir nicht, die Andere auch..
Ik ken het verhaal uit mijn hoofd:
Op zekere dag dat de opstandelingen opnieuw waren geslagen, doolde hij rond in een dorp dat pas veroverd was door het Nederlandse leger, en dus in brand stond. Saïdjah wist dat de bende die daar vernietigd was geworden, grotendeels uit Bantammers had bestaan. Als een spook waarde hij rond in de huizen die nog niet geheel verbrand waren, en vond het lijk van Adinda's vader met een klewang-bajonetwonde in de borst. Naast hem zag Saïdjah de drie vermoorde broers van Adinda, jongelingen, bijna kinderen nog, en een weinig verder lag het lijk van Adinda, naakt, afschuwelijk mishandeld ...
Er was een smal strookje blauw lijnwaad gedrongen in de gapende borstwond die een eind scheen gemaakt te hebben aan lange worsteling...
Toen liep Saïdjah enige soldaten tegemoet, die met geveld geweer de laatstlevende opstandelingen in 't vuur dreven van de brandende huizen. Hij omvademde de brede zwaardbajonetten, drukte zich voorwaarts met kracht, en drong nog de soldaten terug met een laatste inspanning toen de gevesten stuitten tegen zijn borst.
En weinig tijd later was er te Batavia groot gejubel over de nieuwe overwinning die weer zoveel lauweren had gevoegd bij de lauweren van 't Nederlands-Indisch leger. En de landvoogd schreef naar 't moederland dat de rust in de Lampongs hersteld was. En de Koning van Nederland, voorgelicht door zijn staatsdienaren, beloonde wederom zoveel heldenmoed met vele ridderkruisen.
En waarschijnlijk stegen er in zondagskerk of bidstond uit de harten der vromen dankgebeden ten hemel, bij 't vernemen dat `de Heer der heirscharen' weer had meegestreden onder de banier van Nederland ...
Maar God, met zoveel wee begaan,
Nam de offers van die dag niet aan!
Wir nicht, die Andere auch..
Ik ken het verhaal uit mijn hoofd:
Zonder het koloniale bewind zou Indonesië er nu heel anders voorstaan.
Zonder het koloniale bewind zou Indonesië er nu heel anders voorstaan.
U is makelaar in koffij, begrijp ik ?
U is makelaar in koffij, begrijp ik ?
Je weet toch wel dat de Sjaalmans van deze wereld er niet toe doen? En ze hadden zeker niet de macht om de slachtingen onder Soekarno en Soeharto te stoppen.
Zonder het koloniale bewind zou Indonesië er nu heel anders voorstaan.
Je bedoelt 'zonder de VOORdelen van...'.
Ongetwijfeld is dat waar, maar als de nadelen nu eens achterwege waren gelaten?
't Is een beetje als het jongetje dat later bokskampioen is geworden,
hoor je iemand zeggen' als wij 'm vroeger niet zo hadden getreiterd, had ie nooit leren knokken'.
Maar het is natuurlijk wel jaren geleden.
Ik kijk ook geen Duitsers meer aan ivm. de vermissing van de fiets van opa. :rolleyes:
Fransen, er zal onder Napoleon ook wel wat van mijn familie 't lootdje hebben gelegd.
Ja en dan die Spanjaarden... :wat?!:
ijsbergbeer
09-04-11, 22:23
Je bedoelt 'zonder de VOORdelen van...'.
Ongetwijfeld is dat waar, maar als de nadelen nu eens achterwege waren gelaten?
't Is een beetje als het jongetje dat later bokskampioen is geworden,
hoor je iemand zeggen' als wij 'm vroeger niet zo hadden getreiterd, had ie nooit leren knokken'.
Maar het is natuurlijk wel jaren geleden.
Ik kijk ook geen Duitsers meer aan ivm. de vermissing van de fiets van opa. :rolleyes:
Fransen, er zal onder Napoleon ook wel wat van mijn familie 't lootdje hebben gelegd.
Ja en dan die Spanjaarden... :wat?!:
Kwaad worden is menselijk kwaad blijven is duivels.
natuurlijk had Nederland al lang geleden zijn exuses aan moeten bieden ,maar het was weer het stomme GELD dat het tegenhield ,want dan krijg je met smartengeld vergoeding te maken , en zelf zat Nederland zelf tot aan z,n nek in de stront na WO.2 en waren we van de MARSCHALL hulp afhangkelijk van de Amerikanen, die overigens er wel voor zorgden dat we Indie moesten op geven en TERECHT!
Vrijheid voor iedereen en alle landen was toen het motto.
Weg met deonderdrukking enz
En daar proberen ze nu nog bezig mee te zijn.:cheefbek:
Mothership
09-04-11, 23:09
Waarvoor eigenlijk?
Tizzz een beetje vreemd Slinger dat we zijn bevrijd door de geallieerden en vervolgens kort erop zelf weer een land weer gingen bezetten. Mag op zijn minst als een beetje hypocriet betitelt worden.
Ik denk ook dat we zeker de Molukkers onze excuses mogen aanbieden. Er is die mensen een eigen staat beloofd binnen Indonesië. De restanten van de KNIL vnl. Molukkers verdedigden de Nederlandse vrouwen en kinderen tegen opstandige Javanen in de kampen nadat de Japanners oorlogshandelingen hadden gestaakt.
Je weet toch wel dat de Sjaalmans van deze wereld er niet toe doen?
Het zout der aarde, dacht ik.
Ik zal wel iets verkeerd begrepen hebben.
Waarvoor eigenlijk?
Goede vraag, ook toen waren er twee partijen?
knuppeltje
10-04-11, 08:25
Goede vraag, ook toen waren er twee partijen?
Jij vond toch van wel?
Je bedoelt 'zonder de VOORdelen van...'.
Ongetwijfeld is dat waar, maar als de nadelen nu eens achterwege waren gelaten?
't Is een beetje als het jongetje dat later bokskampioen is geworden,
hoor je iemand zeggen' als wij 'm vroeger niet zo hadden getreiterd, had ie nooit leren knokken'.
Maar het is natuurlijk wel jaren geleden.
Ik kijk ook geen Duitsers meer aan ivm. de vermissing van de fiets van opa. :rolleyes:
Fransen, er zal onder Napoleon ook wel wat van mijn familie 't lootdje hebben gelegd.
Ja en dan die Spanjaarden... :wat?!:
Ja, dat is natuurlijk het probleem. Nederland heeft een aantal koloniale oorlogen gevoerd die noodzakelijk waren om het gebied te verenigingen. Daarnaast is er heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen. Er werd een bestuur opgezet waarbij plaatselijke machthebbers in functie bleven. Juist deze waren vaak verantwoordelijk voor het koeioneren van de bevolking, zoals uit de Max Havelaar is op te maken.
Het zout der aarde, dacht ik.
Ik zal wel iets verkeerd begrepen hebben.
Nou in dat opzicht heb je wel gelijk. En het is ook zo dat de kritiek op het heersende stelsel heeft geleid tot een nieuw aanpak. Zie hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek). Daar heeft de Max Havelaar zeker aan bijgedragen. De indrukwekkende laatste bladzijde zal zijn doel ook niet gemist hebben.
Als goed gebaar zou je het koningshuis af kunnen zetten, bezittingen veilen en de opbrengst als herstelbetaling terugstorten.
Je hebt een heel goed punt.
Een jaar of 7 geleden heb ik een gesprek in het Engels gehad met 2 Indonesiërs over wat zij noemden de United States of Indonesia. Naast een president als hoofd van die natie bestaan er in dat land een aantal autonome vorstendommen. Aan de overerfbare titel van Sultan van Yogyakarta is tevens de overerfbare titel hoofdmoefti (voor de Soennieten) van de Verenigde Staten van Indonesïe verbonden.
Dit laatste is een constructie die interessant is voor Nederland. Het Koningshuis zou met behoud van titel (en landbezit) invulling kunnen gaan geven aan het geestelijk leiderschap van degenen die op protestantse wijze het kerkepad bewandelen.
Het kapitaal van het Koningshuis zou in deze constructie aangewend kunnen worden om - zonder politieke bemoeienis - de 3e wereld vooruit te helpen.
Prinses Máxima is momenteel beschermvrouwe van microkrediet projecten. In 2006 heeft het idee voor microkredieten de Nobelprijs voor de Vrede in de wacht gesleept. 5 jaar later worden microkredieten steeds meer een goudmijn voor commerciële bedrijven. Rentetarieven van 30% zijn geen uitzondering en dat draagt niet bij aan het beheersen van de inflatie in 3e wereldlanden. Aangezien de commercialisering van het verstrekken van micorkredieten niet af te stoppen schijnt te zijn, loopt Prinses Máxima het riscico een symbool te worden voor alweer uitbuiten van de 3e wereld.
Hoe het ook zij, Nederland zou in dit verband een degelijk constitutioneel lesje kunnen leren van haar voormalige kolonie Nederlandsch-Indië!
knuppeltje
10-04-11, 08:33
Waarvoor eigenlijk?
Iemand die dat noch steeds niet snapt is ofwel totaal onwetend, doet alsof, is oliedom of heeft een zeer onhygiënisch denkkader. In ieder geval snap ik niet dat ze jou als geschiedenisleraar ooit voor de klas hebben laten staan.
Al had ik er zelf de school voor in de fik moeten steken, mijn kinderen zouden in ieder geval nooit of te nimmer van jou les hebben gehad.
Tizzz een beetje vreemd Slinger dat we zijn bevrijd door de geallieerden en vervolgens kort erop zelf weer een land weer gingen bezetten. Mag op zijn minst als een beetje hypocriet betitelt worden.
Ik denk ook dat we zeker de Molukkers onze excuses mogen aanbieden. Er is die mensen een eigen staat beloofd binnen Indonesië. De restanten van de KNIL vnl. Molukkers verdedigden de Nederlandse vrouwen en kinderen tegen opstandige Javanen in de kampen nadat de Japanners oorlogshandelingen hadden gestaakt.
Zo eenvoudig is het niet. Nederlands-Indië verkeerde al eeuwenlang onder Nederlands bestuur. Na WOII waren het de Engelsen die voorlopig het bestuur van de Japanners overnamen. Daarna kwamen de Nederlanders pas weer in beeld.
knuppeltje
10-04-11, 08:38
Juist deze waren vaak verantwoordelijk voor het koeioneren van de bevolking, zoals uit de Max Havelaar is op te maken.
Ik vrees dat wat jij er uit opmaakt niet hetzelfde is dan wat er staat.
Verder vind ik dat iemand die het heeft over 'koloniale oorlogen die noodzakelijk zijn', een zeer onhygiënisch denkkader heeft.
Iemand die dat noch steeds niet snapt is ofwel totaal onwetend, doet alsof, is oliedom of heeft een zeer onhygiënisch denkkader. In ieder geval snap ik niet dat ze jou als geschiedenisleraar ooit voor de klas hebben laten staan.
Al had ik er zelf de school voor in de fik moeten steken, mijn kinderen zouden in ieder geval nooit of te nimmer van jou les hebben gehad.
Ik neem aan dat jij wel een duidelijk beeld hebt waarom excuses zouden moeten worden aangeboden. Laat maar eens horen.
knuppeltje
10-04-11, 08:39
Zo eenvoudig is het niet.
Ik vrees dat jij het wel graag eenvoudig wil houden, heel eenvoudig.
Ik vrees dat wat jij er uit opmaakt niet hetzelfde is dan wat er staat.
Verder vind ik dat iemand die het heeft over 'koloniale oorlogen die noodzakelijk zijn', een zeer onhygiënisch denkkader heeft.
Ja een oordeel is gauw geveld door iemand die van toeten nog blazen weet.
Ik denk dat jij de Max Havelaar niet eens gelezen hebt, en verder ook geen kennis van zaken hebt. Weet je wat het cultuurstelsel is? En de ethische politiek? Dus stel je eerst maar eens op de hoogte en meng je dan in de discussie.
knuppeltje
10-04-11, 08:44
Ik neem aan dat jij wel een duidelijk beeld hebt waarom excuses zouden moeten worden aangeboden. Laat maar eens horen.
Zeker heb ik dat. In tegenstelling tot wat jij blijkbaar wil beweren weet ik dat Nederlanders daar jarenlang op grote schaal de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan.
Zegt de naam Ramon Westerling, om zomaar eens iets te noemen, je toevallig iets?
knuppeltje
10-04-11, 08:49
Ja een oordeel is gauw geveld door iemand die van toeten nog blazen weet.
Tja, als jij dat denkt, dan is dat natuurlijk zo. Maar Max heb ik meer dan een keer gelezen.
Verder is het jou horen praten over ethische politiek een regelrechte giller van de eerste orde.
Ja, dat is natuurlijk het probleem. Nederland heeft een aantal koloniale oorlogen gevoerd die noodzakelijk waren om het gebied te verenigingen.
Ik laat nog maar eens een Sjaalman aan het woord:
«Why, of course, the lie that we're here to uplift our poor black brothers instead of to rob them. I suppose it's a natural enough lie. But it corrupts us, it corrupts us in ways you can't imagine. There's an everlasting sense of being a sneak and a liar that torments us and drives us to justify ourselves night and day. It's at the bottom of half our beastliness to the natives. We Anglo-Indians could be almost bearable if we'd only admit that we're thieves and go on thieving without any humbug.” – George Orwell Burmese Days
Dat deze 'natural enough lie' ook na drie generaties nog door blijkt te werken..
dunkt me toch niet meer helemaal natuurlijk.
Zeker heb ik dat. In tegenstelling tot wat jij blijkbaar wil beweren weet ik dat Nederlanders daar jarenlang op grote schaal de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan.
Zegt de naam Ramon Westerling, om zomaar eens iets te noemen, je toevallig iets?
Dat is niet waar, er zijn in de loop van vier eeuwen een aantal excessen geweest, dat wel. Ik denk dat ik daar overigens meer over kan vertellen dan jij. Google maar eens op Grote Postweg.
Je bent natuurlijk niet geïnteresseerd in beide kanten van het verhaal. En zo wel, dan moet je maar eens gaan googelen op de Bersiapperiode en zien wat de Nederlandse overlevenden (vrouwen en kinderen) van de Japanse kampen werd aangedaan.
Ik laat nog maar eens een Sjaalman aan het woord:
«Why, of course, the lie that we're here to uplift our poor black brothers instead of to rob them. I suppose it's a natural enough lie. But it corrupts us, it corrupts us in ways you can't imagine. There's an everlasting sense of being a sneak and a liar that torments us and drives us to justify ourselves night and day. It's at the bottom of half our beastliness to the natives. We Anglo-Indians could be almost bearable if we'd only admit that we're thieves and go on thieving without any humbug.” – George Orwell Burmese Days
Dat deze 'natural enough lie' ook na drie generaties nog door blijkt te werken..
dunkt me toch niet meer helemaal natuurlijk.
Het is een mening die één kant van het verhaal weergeeft.
Tja, als jij dat denkt, dan is dat natuurlijk zo. Maar Max heb ik meer dan een keer gelezen.
Verder is het jou horen praten over ethische politiek een regelrechte giller van de eerste orde.
Je weet helemaal niet waar ik het over heb.
Zo eenvoudig is het niet. Nederlands-Indië verkeerde al eeuwenlang onder Nederlands bestuur. Na WOII waren het de Engelsen die voorlopig het bestuur van de Japanners overnamen. Daarna kwamen de Nederlanders pas weer in beeld.
Bovendien hadden Hatta, Soekarno en Sharir in 1945 de republiek Indonesië uitgeroepen. Een extra complicatie, die op zijn minst vermelding verdient.
knuppeltje
10-04-11, 09:13
Dat is niet waar, er zijn in de loop van vier eeuwen een aantal excessen geweest, dat wel. Ik denk dat ik daar overigens meer over kan vertellen dan jij. Google maar eens op Grote Postweg.
Je bent natuurlijk niet geïnteresseerd in beide kanten van het verhaal.
Je denkt maar wat je wil.
En dat van iemand die het heeft over 'noodzakelijke koloniale oorlogen'.
Bovendien hadden Hatta, Soekarno en Sharir in 1945 de republiek Indonesië uitgeroepen. Een extra complicatie, die op zijn minst vermelding verdient.
De Indiërs hadden gezien hoe de Nederlanders werden weggevaagd door Japan en waren echt niet van plan opnieuw het Nederlandse gezag te erkennen. Overigens kwam dit onafhankelijkheidsstreven niet uit de lucht vallen. Het speelde al vanaf het begin van de eeuw en zeker in de jaren dertig. De Jong heeft daar een prachtig deel aan gewijd.
knuppeltje
10-04-11, 09:14
Je weet helemaal niet waar ik het over heb.
Als dat zo is, dan is dat wel heel bedenkelijk voor een zogenaamde geschiedenisleraar.
Je denkt maar wat je wil.
En dat van iemand die het heeft over 'noodzakelijke koloniale oorlogen'.
Ik denk dat Indonesië nu profiteert van het feit dat de Nederlanders het gebied verenigd hebben.
knuppeltje
10-04-11, 09:28
Ik denk dat Indonesië nu profiteert van het feit dat de Nederlanders het gebied verenigd hebben.
Afgezien van het feit of dat wel waar is, blijft er nog steeds als een paal boven water staan het feit dat Nederland met zijn kolonialistisch bewind in Indonesië ontelbare misdaden heeft begaan tegenover het Indonesische volk.
Maar ik ben best bereid om aan te nemen dat iemand die komt aanzetten met 'noodzakelijke koloniale oorlogen', daar een heel andere kijk op heeft.
Afgezien van het feit of dat wel waar is, blijft er nog steeds als een paal boven water staan het feit dat Nederland met zijn kolonialistisch bewind in Indonesië ontelbare misdaden heeft begaan tegenover het Indonesische volk.
Maar ik ben best bereid om aan te nemen dat iemand die komt aanzetten met 'noodzakelijke koloniale oorlogen', daar een heel andere kijk op heeft.
Jij oordeelt graag en houdt van eendimensionale waarheden, en dan graag politiek-correcte. Ik wens je daar veel geluk mee.
knuppeltje
10-04-11, 09:43
Jij oordeelt graag en houdt van eendimensionale waarheden, en dan graag politiek-correcte. Ik wens je daar veel geluk mee.
Als mijn oordelen politiek correct zijn, hoe zouden de waarheden daarvan dan eendimensionaal kunnen zijn?
Vertel eens, wat houdt jouw verhaal anders in dan het oordeel dat de Nederlandse kolonisatie van Indonesië een zegening voor dat land is geweest?
Dat noem ik pas eendimensionaal denken. En eigenlijk nog ontstellend onhygiënisch ook. En dat voor een onderwijzer.
Google maar eens op Grote Postweg.
Dat hoeft niet. Knuppeltje is van mijn generatie en heeft op school geleerd door de Postweg, een technisch meesterstuk, de communicatie binnen Java revolutionair verbeterd werd. En zo was het ook.
Eén vrucht van die verbeterde communicatie was de Diponegoro-opstand;
dat werd niet onderwezen, dat hebben we er later bij moeten lezen.
Alleen dat is al een excuusje waard; zo niet aan de Javanen, dan toch aan de betroffen schoolkinderen.
Als mijn oordelen politiek correct zijn, hoe zouden de waarheden daarvan dan eendimensionaal kunnen zijn?
Vertel eens, wat houdt jouw verhaal anders in dan het oordeel dat de Nederlandse kolonisatie van Indonesië een zegening voor dat land is geweest?
Dat noem ik pas eendimensionaal denken. En eigenlijk nog ontstellend onhygiënisch ook. En dat voor een onderwijzer.
Mijn verhaal houdt in dat het kolonialisme, en dat geldt overigens niet alleen voor Indonesië, niet alleen nadelen heeft gehad voor de betreffende gebieden, maar ook voordelen.
knuppeltje
10-04-11, 09:57
Dat hoeft niet. Knuppeltje is...
Knuppeltje ging destijds naar een dorpsschooltje waar zelfs niets over die Postweg aan de orde kwam. Wel de zogenaamde zegening die Nederland voor Indonesië betekende.
Gelukkig hield knuppeltje al heel vroeg van lezen en vond hij later daarvoor een heel goede mentor, een wandelende universiteitsbibliotheek zichzelf. Je moet daar eens naar kijken, zei die altijd, elke keer dat ik weer in zijn boekwinkel kwam.
Sommige mensen zijn onbetaalbaar voor je.
knuppeltje
10-04-11, 09:58
Mijn verhaal houdt in dat het kolonialisme, en dat geldt overigens niet alleen voor Indonesië, niet alleen nadelen heeft gehad voor de betreffende gebieden, maar ook voordelen.
Het blijft lachen met je.
Dat hoeft niet. Knuppeltje is van mijn generatie en heeft op school geleerd door de Postweg, een technisch meesterstuk, de communicatie binnen Java revolutionair verbeterd werd. En zo was het ook.
Eén vrucht van die verbeterde communicatie was de Diponegoro-opstand;
dat werd niet onderwezen, dat hebben we er later bij moeten lezen.
Alleen dat is al een excuusje waard; zo niet aan de Javanen, dan toch aan de betroffen schoolkinderen.
Ook tijdens de aanleg van die weg werden al gruwelijkheden gepleegd. Overigens, en dat is geen onbelangrijk detail, vond de aanleg plaats ten tijde van het Koninkrijk Holland, een door Napoleon gestichte, Franse vazalstaat, met als koning zijn broer Lodewijk Napoleon.
Je hebt een heel goed punt.
Een jaar of 7 geleden heb ik een gesprek in het Engels gehad met 2 Indonesiërs over wat zij noemden de United States of Indonesia. Naast een president als hoofd van die natie bestaan er in dat land een aantal autonome vorstendommen. Aan de overerfbare titel van Sultan van Yogyakarta is tevens de overerfbare titel hoofdmoefti (voor de Soennieten) van de Verenigde Staten van Indonesïe verbonden.
Dit laatste is een constructie die interessant is voor Nederland. Het Koningshuis zou met behoud van titel (en landbezit) invulling kunnen gaan geven aan het geestelijk leiderschap van degenen die op protestantse wijze het kerkepad bewandelen.
Het kapitaal van het Koningshuis zou in deze constructie aangewend kunnen worden om - zonder politieke bemoeienis - de 3e wereld vooruit te helpen.
Prinses Máxima is momenteel beschermvrouwe van microkrediet projecten. In 2006 heeft het idee voor microkredieten de Nobelprijs voor de Vrede in de wacht gesleept. 5 jaar later worden microkredieten steeds meer een goudmijn voor commerciële bedrijven. Rentetarieven van 30% zijn geen uitzondering en dat draagt niet bij aan het beheersen van de inflatie in 3e wereldlanden. Aangezien de commercialisering van het verstrekken van micorkredieten niet af te stoppen schijnt te zijn, loopt Prinses Máxima het riscico een symbool te worden voor alweer uitbuiten van de 3e wereld.
Hoe het ook zij, Nederland zou in dit verband een degelijk constitutioneel lesje kunnen leren van haar voormalige kolonie Nederlandsch-Indië!
Triest is dat die rentetarieven, het zou best kunnen zijn dat mijn pensioenfonds eraan bijdraagt. Mijn bijdrage is dan weer dat ik dat geld weer uitgeef in een land in ontwikkeling. Jojo. We zouden dat met z'n allen moeten doen, na het werkzame bestaan. Bepalen zelf wat er met het geld gebeurt, geen geld naar ontwikkelingssamenwerking waar het grootste deel toch naar salarissen van de bonzen gaat en het nationale bedrijfsleven die leverancier wil zijn van de hulpgoederen. Het scheelt ook een hoop aan energiekosten voor die bejaardenopberghokken die niet verwarmt hoeven te worden en personele kosten. HP Pas gooit weer roet in het eten door naar CH te gaan.
Wat Indonesië betreft weet ik het een en ander doordat mijn vrouw daarvan komt, nog net daar geboren voor de repatriëring. Heb me uitgebreid laten voorlichten, lieve mensen met een fantastisch relativerend vermogen. Je moest alleen niet het woord Molukker in de mond nemen.
Ik vrees dat wat jij er uit opmaakt niet hetzelfde is dan wat er staat.
Verder vind ik dat iemand die het heeft over 'koloniale oorlogen die noodzakelijk zijn', een zeer onhygiënisch denkkader heeft.
Lees dan nog maar eens de toespraak tot de hoofden van Lebak. Hij staat ook op film.
knuppeltje
10-04-11, 10:32
Lees dan nog maar eens de toespraak tot de hoofden van Lebak. Hij staat ook op film.
Ook daarmee blijft blijft als een paal boven water staan dat 'noodzakelijke koloniale oorlogen' een eufemisme is dat kant nog wal raakt.
Nederland heeft in Indonesië vele gruwelijke misdaden begaan. Dat ontkennen is een vermeende geschiedenisleraar onwaardig.
Ook daarmee blijft blijft als een paal boven water staan dat 'noodzakelijke koloniale oorlogen' een eufemisme is dat kant nog wal raakt.
Nederland heeft in Indonesië vele gruwelijke misdaden begaan. Dat ontkennen is een vermeende geschiedenisleraar onwaardig.
Wie een karikatuur maakt van wat iemand zegt en vervolgens daartegen ten strijde trekt is een ontzettend dom rund.
knuppeltje
10-04-11, 10:41
Wie een karikatuur maakt van wat iemand zegt en vervolgens daartegen ten strijde trekt is een ontzettend dom rund.
De argumenten zijn dus weer op.
Mijn verhaal houdt in dat het kolonialisme, en dat geldt overigens niet alleen voor Indonesië, niet alleen nadelen heeft gehad voor de betreffende gebieden, maar ook voordelen.
Dat is een feit.
Hetzelfde geldt, mutatis mutandis, voor het bombardement van Rotterdam.
Toch heeft Göring er in Neurenberg problemen mee gekregen.
Ik neem aan dat jij wel een duidelijk beeld hebt waarom excuses zouden moeten worden aangeboden. Laat maar eens horen.
Batavia is gesticht op de puinhopen Jacatra. Zo stond het in het jaartallenboek. Generaties van Nederlanders zijn daarme opgegroeid zonder zich ooit af te vragen waar die puinhopen vandaan kwamen.
Beetje kortzichtig. J.P.Coen had er in Neurenberg ook problemen mee gekregen.
Een guitige prikker :moe:
Batavia is gesticht op de puinhopen Jacatra. Zo stond het in het jaartallenboek. Generaties van Nederlanders zijn daarme opgegroeid zonder zich ooit af te vragen waar die puinhopen vandaan kwamen.
Beetje kortzichtig. J.P.Coen had er in Neurenberg ook problemen mee gekregen.
Jawel, maar alleen vanwege de 20e-eeuwse maatstaven.
Jawel, maar alleen vanwege de 20e-eeuwse maatstaven.
Niet alleen. Binnen Europa was de Coense aanpak ook in de 17de eeuw niet acceptabel geweest. De stad integraal platbranden, de bewoners het moeras indrijven en op een schone lei opnieuw beginnen, zover gingen ook de Spanjaarden in Mechelen, Zutphen en Naarden niet.
Niet alleen. Binnen Europa was de Coense aanpak ook in de 17de eeuw niet acceptabel geweest. De stad integraal platbranden, de bewoners het moeras indrijven en op een schone lei opnieuw beginnen, zover gingen ook de Spanjaarden in Mechelen, Zutphen en Naarden niet.
Maar wel in Amerika.
Kennelijk beschouwden de Spanjaarden de Nederlanders nog als mensen. Voor niet-Europeanen gold een andere moraal denk ik. Die mocht je toen ook nog tot slaaf maken.Bovendien wat het een ver-van-mijn-bed-show zonder kans op represailles. Toen had je nog mensen en barbaren.
Ik denk ook dat beoordeling over een tijd pas zin heeft als tijdgenoten het onrecht gaan zien. Ik ken geen veroordelingen van Coen's optreden uit die tijd. Multatuli kwam 2 eeuwen later.
En ja, dit is een eurocentrische gedachtegang, maar dan nog.
Mijn verhaal houdt in dat het kolonialisme, en dat geldt overigens niet alleen voor Indonesië, niet alleen nadelen heeft gehad voor de betreffende gebieden, maar ook voordelen.
Weer zijn fijne opmerking in de catagorie " Hitler heeft ook veel goeds gedaan hoor, mooie autobahnen aangelegd en zo. "
Kennelijk beschouwden de Spanjaarden de Nederlanders nog als mensen. Voor niet-Europeanen gold een andere moraal denk ik.
Dit was een Katholiek probleem, verschil tussen ketters en heidenen.
Triest is dat die rentetarieven, het zou best kunnen zijn dat mijn pensioenfonds eraan bijdraagt. Mijn bijdrage is dan weer dat ik dat geld weer uitgeef in een land in ontwikkeling. Jojo. We zouden dat met z'n allen moeten doen, na het werkzame bestaan. Bepalen zelf wat er met het geld gebeurt, geen geld naar ontwikkelingssamenwerking waar het grootste deel toch naar salarissen van de bonzen gaat en het nationale bedrijfsleven die leverancier wil zijn van de hulpgoederen.
Het probleem van Marokko is dat er geen assertieve zelfstandige middenklasse is. Zowat alle type bedrijven in Marokko, die in Nederland plusminus tot het MKB behoren, zijn in handen van de Koning en de machtige families.
Door het feitelijk monopolie op die bedrijven is er geen gezonde competiviteit wat de economische ontwikkeling belemmert
Kapitaal om die bedrijven op te kopen is er niet. Naast de puissant rijke bovenklase is er alleen een onderklasse en die heeft geen dirham te makken.
Buitenlanders zouden kunnen investeren maar die worden bij voorbaat behandeld als tweederangsburgers en dan nog niet te spreken over verplichte deelname aan corruptie.
Rabat heeft het liefst Marokkanen, die geld verdienen buiten Marokko, als investeerders. Maar hoog is het gemiddelde inkomen van Marokkanen in Nederland (en België) niet. Dat moskeeën voor Marokkanen in Nederland zonde financiële steun uit de Golfstaten zegt veel en misschien zelfs te veel. Dus Oranje-kapitaal zou haar bestemming in Marokko kunnen vinden en daar zeker van pas komen.
Het scheelt ook een hoop aan energiekosten voor die bejaardenopberghokken die niet verwarmt hoeven te worden en personele kosten.
Opzich een goed idee. Maar oudere mensen hebben vaak iets meer medische zorg nodig en dan steekt alweer het probleem van vriendjespolitiek en corruptie de kop op.
Een paar weken geleden is zorgverzekeraar Agis in opspraak gekomen omdat die zaken doet met een corrupt netwerk van klinieken (link (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/1835914/2011/02/18/Corruptie-en-te-hoge-kosten-veel-mis-bij-Agis-in-Marokko.dhtml)). Voordat je dit kan organiseren op grote schaal zal er een en ander schoongeveegd moeten worden.
Wat Indonesië betreft weet ik het een en ander doordat mijn vrouw daarvan komt, nog net daar geboren voor de repatriëring. Heb me uitgebreid laten voorlichten, lieve mensen met een fantastisch relativerend vermogen. Je moest alleen niet het woord Molukker in de mond nemen.
De Molukkers die rotzooi hebben veroorzaakt in het verleden (gijzelingen) zijn steevast van reformatorische huize. Dit gedeelte van de Molukkers in Nederland is een zeer gesloten gemeenschap met o.a. een sterk paternalistisch karakter.
Katholieke Molukkers zijn heel anders. Die zetten zich in voor iedereen in de gemeenschap en zijn heel gezellig. Bij katholieke Molukkers leeft het ideaal van een onafhankelijke staat ook helemaal niet.
Weer zijn fijne opmerking in de catagorie " Hitler heeft ook veel goeds gedaan hoor, mooie autobahnen aangelegd en zo. "
Kinderbijslag!
The_Grand_Wazoo
11-04-11, 09:13
Ja, dat is natuurlijk het probleem. Nederland heeft een aantal koloniale oorlogen gevoerd die noodzakelijk waren om het gebied te verenigingen. Daarnaast is er heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen. Er werd een bestuur opgezet waarbij plaatselijke machthebbers in functie bleven. Juist deze waren vaak verantwoordelijk voor het koeioneren van de bevolking, zoals uit de Max Havelaar is op te maken.
Was het noodzakelijk het gebied te verenigen?
Waarom was dat noodzakelijk?
Er is heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen ... en met welk oogmerk moest het land ontwikkeld worden?
Áls eerst de Republiek en later het Koninkrijk een bestuur opzette en er voor kozen de plaatselijke machthebbers is functie te laten, dan heeft het koloniaal bewind er willens en wetens voor gekozen dat de bevolking gekoeioneerd werd.
knuppeltje
11-04-11, 09:20
Maar wel in Amerika.
Kennelijk beschouwden de Spanjaarden de Nederlanders nog als mensen. Voor niet-Europeanen gold een andere moraal denk ik. Die mocht je toen ook nog tot slaaf maken.Bovendien wat het een ver-van-mijn-bed-show zonder kans op represailles. Toen had je nog mensen en barbaren.
Ik denk ook dat beoordeling over een tijd pas zin heeft als tijdgenoten het onrecht gaan zien. Ik ken geen veroordelingen van Coen's optreden uit die tijd. Multatuli kwam 2 eeuwen later.
Oeps. In 1550 werd er in Valadolid, in Spanje, een bisschoppenconferentie gehouden na langdurig aandringen van de Dominicaanse monnik Bartolomé de las Casas die tegen de behandeling van de indianen in Amerika, die op Spaanse plantages in Amerika als slaven werden behandeld. Het doel van de bisschoppenconferentie was om te bepalen of indianen wel tot het menselijk ras behoorden.
De bisschoppen waren in eerste instantie graag bereid de plantage-eigenaren - die vonden van niet - gelijk te geven. Ook de paus. Onder zware druk van Europese koningshuizen die daarop onstond, verklaarde de paus dat de indianen niet langer als slaven behandeld mochten worden, zij waren toch mensen. Negers daarentegen weer wel vond de paus, en die waren ook veel geschikter voor voor al dat zware werk.
Ontegenzeglijk heeft het standpunt van die paus de hele slavenhandel door de Europeanen gelegitimeerd.
Zelfs bloedhonden na Multatuli, zoals Ramon Westerling bijvoorbeeld, werden niet echt vervolgd.
Was het noodzakelijk het gebied te verenigen?
Waarom was dat noodzakelijk?
Er is heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen ... en met welk oogmerk moest het land ontwikkeld worden?
Áls eerst de Republiek en later het Koninkrijk een bestuur opzette en er voor kozen de plaatselijke machthebbers is functie te laten, dan heeft het koloniaal bewind er willens en wetens voor gekozen dat de bevolking gekoeioneerd werd.
Geld, overigens was het eerst niet eens een echte kolonie maar meer een soort van bedrijventerrein, pas nadat de VOC ter ziele ging nam de Nederlands staat het roer echt in handen.
Was het noodzakelijk het gebied te verenigen?
Waarom was dat noodzakelijk?
Er is heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen ... en met welk oogmerk moest het land ontwikkeld worden?
Áls eerst de Republiek en later het Koninkrijk een bestuur opzette en er voor kozen de plaatselijke machthebbers is functie te laten, dan heeft het koloniaal bewind er willens en wetens voor gekozen dat de bevolking gekoeioneerd werd.
Daar ga je toch niet serieus op in :cheefbek:
Als slingertje zelf een Sumatraan was geweest had ie wel anders gepiept.
Maja, voor zulke gedachtenoefeningen mist ie ten enen male elk inlevingsvermogen. Dat moet wel, anders kan je niet vrolijk de racist uithangen.
Buitenlanders zouden kunnen investeren maar die worden bij voorbaat behandeld als tweederangsburgers en dan nog niet te spreken over verplichte deelname aan corruptie.
Dus Oranje-kapitaal zou haar bestemming in Marokko kunnen vinden en daar zeker van pas komen.
Je zegt het eigenlijk in een alinea, oranje kapitaal en verplichte deelname corruptie.
Laten we hopen dat de hervormingen wat opleveren, het ontkoppelen van de economische macht en de politiek.
En buitenlanders dezelfde rechten geven maar goed, die gaan natuurlijk een politieke partij met een seculiere basis beginnen. :D
En hoe is het nu in Idonesië?
En hoe is het nu in Idonesië?
:hihi::hihi: Het zou eens niet zo zijn.
knuppeltje
11-04-11, 12:01
Als slingertje zelf een Sumatraan was geweest had ie wel anders gepiept.
Vanuit zijn bijzondere blinde voorliefde voor kolonisten is het weer wel te begrijpen.
Shit, dan zelfs geen ene ruk natuurlijk.
Vanuit zijn bijzondere blinde voorliefde voor kolonisten is het weer wel te begrijpen.
Doe eens niet zo duf. Hij geeft zelf al aan dat in de oertijd wel meer dingen 'gangbaar' waren die je nu niet meer in je kop zou halen.
Onder leiding van de alwetende Paus werden mensen met een andere huidskleur nog als een soort halfapen gezien.
Heb je ook wel in de gaten hoe toen een 'gemiddeld burger' er aan toe was,
met z'n plaghut eigenlijk ook niet meer dan een lijfeigene.
Anno 1900 nog massaal 'gedeporteerd' naar 'werkinrichtingen' in de Drentsche Veenkolonien...
Ken je je eigen geschiedenis eigenlijk wel? :cheefbek:
:hihi::hihi: Het zou eens niet zo zijn.
Ja sorry kon het even niet laten, zeker niet na het feestje in Wierden afgelopen weekend waar de RMS zijn feestje vierde.
The_Grand_Wazoo
11-04-11, 14:07
Daar ga je toch niet serieus op in :cheefbek:
Als slingertje zelf een Sumatraan was geweest had ie wel anders gepiept.
Maja, voor zulke gedachtenoefeningen mist ie ten enen male elk inlevingsvermogen. Dat moet wel, anders kan je niet vrolijk de racist uithangen.
Tja, dan begin ik zo thread te lezen en plots schiet ik vol en moet even wat ... de threat verder lezende kwam ik er alweer achter dat anderen mij weer voren waren.
Hoe dan ook, ik hoopte op een punt te geraken waarop het cultuurstelsel als een zegening van den Inlander zou worden voorgesteld. Dat doet Slinger tussen neus en lippen door, maar zonder argumentatie. Dat zou toch wel interessant zijn.
Zeg Slinger, heb je daar zin in?
Tja, dan begin ik zo thread te lezen en plots schiet ik vol en moet even wat ... de threat verder lezende kwam ik er alweer achter dat anderen mij weer voren waren.
Hoe dan ook, ik hoopte op een punt te geraken waarop het cultuurstelsel als een zegening van den Inlander zou worden voorgesteld. Dat doet Slinger tussen neus en lippen door, maar zonder argumentatie. Dat zou toch wel interessant zijn.
Zeg Slinger, heb je daar zin in?
Ja nee is goed joh :hihi:
Zo'n dreiging is het nou ook weer niet.
Ik schenk nog es thee in, gaat zo voort :wijs:
Was het noodzakelijk het gebied te verenigen?
Waarom was dat noodzakelijk?
Er is heel veel gebeurd om het land te ontwikkelen ... en met welk oogmerk moest het land ontwikkeld worden?
Áls eerst de Republiek en later het Koninkrijk een bestuur opzette en er voor kozen de plaatselijke machthebbers is functie te laten, dan heeft het koloniaal bewind er willens en wetens voor gekozen dat de bevolking gekoeioneerd werd.
Nou, we hebben het wel over Nederland,maar in feite was het bestuur tot en met de achttiende eeuw in handen van de beroemde VOC. Die bestuurden overigens bij lange na niet het hele gebied, maar alleen wat handelnederzettingen aan de kusten. Wel probeerden ze hun invloed steeds meer uit te breiden. Waarom? Niet uit idealistische overwegingen, maar omdat dat beter was voor de handel. Vanaf begin negentiende eeuw nam de Nederlandse staat het bestuur voer en probeerde zo veel mogelijk haar macht uit te breiden. Het lag voor de hand dat ze daarbij steunde op de bestaande machtsstructuur en probeerder de inlandse vorsten aan zich te binden. Er werd wel geprobeerd het koeioneren van de bevolking tegen te gaan,maar datlukte lang niet in alle gevallen. daarvoor was het Nederlandse bestuur gewoon te onmachtig.
Tja, dan begin ik zo thread te lezen en plots schiet ik vol en moet even wat ... de threat verder lezende kwam ik er alweer achter dat anderen mij weer voren waren.
Hoe dan ook, ik hoopte op een punt te geraken waarop het cultuurstelsel als een zegening van den Inlander zou worden voorgesteld. Dat doet Slinger tussen neus en lippen door, maar zonder argumentatie. Dat zou toch wel interessant zijn.
Zeg Slinger, heb je daar zin in?
Nou, dat heb ik niet gezegd hoor,dat het cultuurstelsel een zegening was voor de inlander.Het heeft ook nietlang bestaan. In feite kwam er tijdens de 19e eeuw al veel kritiek op, oa de genoemde Max Havelaar. Voor het einde van de eeuw werd het afgeschaft.
Ja sorry kon het even niet laten, zeker niet na het feestje in Wierden afgelopen weekend waar de RMS zijn feestje vierde.
Kon je het hoofddoekjesthema nog in de groep gooien ?
Kon je het hoofddoekjesthema nog in de groep gooien ?
Verrek nu je het zegt, er waren weinig gekleurde traditionele kleding dit keer, maar ik lette ook alleen maar op het eten als goede autochtoon.:D
Daar ga je toch niet serieus op in :cheefbek:
Als slingertje zelf een Sumatraan was geweest had ie wel anders gepiept.
Maja, voor zulke gedachtenoefeningen mist ie ten enen male elk inlevingsvermogen. Dat moet wel, anders kan je niet vrolijk de racist uithangen.
Sommigen denken dat iemand die zich bezighoudt met geschiedenis altijd maar moet oordelen. Er zijn sommige historici die dat inderdaad doen, die altijd met hun gelijkhebberige vingertje zwaaien en bij voorkeur mensen uit het verleden op de korrel nemen omdat hun normen en waarden afwijkend zijn van de hunne.
Er zijn ook historici die dat niet doen en die beseffen dat elke tijd zijn eigen waarden en dus ook zijn eigen normen heeft. Elk tijdperk heeft zijn eigen individuele kenmerken en moet van daaruit ook bestudeerd worden. De historicus moet: zeigen wie es eigentlich gewesen is (Leopold von Ranke). Niets meer en niets minder.
Verrek nu je het zegt, er waren weinig gekleurde traditionele kleding dit keer, maar ik lette ook alleen maar op het eten als goede autochtoon.:D
Ja, idd dat eten, jummy.
Ja, idd dat eten, jummy.
Yep nog een paar weken dan beginnen gelukkig de Pasar Malams weer.......
Max Stirner
11-04-11, 18:43
Nou, we hebben het wel over Nederland,maar in feite was het bestuur tot en met de achttiende eeuw in handen van de beroemde VOC. Die bestuurden overigens bij lange na niet het hele gebied, maar alleen wat handelnederzettingen aan de kusten. .
Heb me hier niet echt in verdiept, maar heb wel het idee dat het Javaanse imperialisme (transmigrasi) veel meer impact heeft gehad op het leven van de gemiddelde Batak, Papoea, Minankabau enz. dan het kolonialisme van de Nederlanders - om de reden die je hierboven noemt.
Laten we hopen dat de hervormingen wat opleveren, het ontkoppelen van de economische macht en de politiek.
Dat moet voorzichtig worden aangepakt. Als de Mo6 te "losjes" wordt dan organiseren de andere machtige families een staatsgreep. Marokko wordt vervolgens een republiek zonder dat er iets verandert.
En buitenlanders dezelfde rechten geven maar goed, die gaan natuurlijk een politieke partij met een seculiere basis beginnen. :D
Dat kan van binnen uit ook. Maar voor alles onnodige doden voorkomen.
Ja sorry kon het even niet laten, zeker niet na het feestje in Wierden afgelopen weekend waar de RMS zijn feestje vierde.
Dominee Sahuleka van de Moluks-protestantse kerk (Culemborg) heeft in een toespraak herhaald dat Molukkers niet met zich laten sollen?
Dominee Sahuleka van de Moluks-protestantse kerk (Culemborg) heeft in een toespraak herhaald dat Molukkers niet met zich laten sollen?
Het feestje in Wierden heeft niets te maken met een kerk in culemborg?
Het feestje in Wierden heeft niets te maken met een kerk in culemborg?
Maar wel met het reformatorisch gehalte van de Zuid-Molukse regering in ballingschap?
Maar wel met het reformatorisch gehalte van de Zuid-Molukse regering in ballingschap?
Is daar soms iets mis mee?
Is daar soms iets mis mee?
Deze vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag.
Deze vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag.
Ik had even de indruk dat je dat met je vraag suggereerde.
Ik had even de indruk dat je dat met je vraag suggereerde.
Inderdaad, had ik ook?
Ik had even de indruk dat je dat met je vraag suggereerde.
Inderdaad, had ik ook?
Jullie hebben dezelfde fantasieën?
Jullie hebben dezelfde fantasieën?
Nou neen dat nou net weer niet, jij koppelt een groep in de samenleving direct aan een kerk ergens in culemborg, terwijl ik op een feestje was ergens in Twente.
Jullie hebben dezelfde fantasieën?
Fantasieën? Je hebt het nog niet ontkend. Dat geeft toch te denken.
Fantasieën? Je hebt het nog niet ontkend. Dat geeft toch te denken.
Fantasie is een gedachte werkelijkheid?