Bekijk Volledige Versie : De k4's hebben noch respect voor het leven noch respect voor een lijk
Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planteten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.
De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud.Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?
Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tiraanie van de vorst) instrijd met een door koning Kreoon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.
''Gij waagde te handelen tegen deze wet?'' vraagt Kreon.
''Ja'', is haar aantwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer ze ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...
(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)
NK4 http://ilgraffionews.files.wordpress.com/2010/08/fallujah-bridge-2004.jpg?w=460&h=349
NK4 http://ilgraffionews.files.wordpress.com/2010/08/fallujah-bridge-2004.jpg?w=460&h=349
Bagatelisseren mislukt. Je kunt opstandelingen die lijken achterlaten waarmee lokale jongeren aan de haal gaan niet vergelijken met een doelbewuste regeringsdaad van de machtigste westerse k4regering.
Ik geloof niet echt dat Bin ladens lichaam in de zee gegooid is.
Bagatelisseren mislukt. Je kunt opstandelingen die lijken achterlaten waarmee lokale jongeren aan de haal gaan niet vergelijken met een doelbewuste regeringsdaad van de machtigste westerse k4regering.
Of noem het voor mijn part maar joods-christelijke beschaving/cultuur.
Ik geloof niet echt dat Bin ladens lichaam in de zee gegooid is.
Ik weet ook niks. Maar alvast verklaren dat het lijk weggegooid is duidt er op dat ze maling aan alles hebben.
Dit berichtje vond ik er ook uitstekend bij passen:
Osama gebruikte vrouwen als schild tegen kogels
Osama bin Laden probeerde zich achter vrouwen te verschuilen toen Amerikaanse militairen de schuilplaats van de al-Qaedaleider in Pakistan binnenvielen.
Een van de vrouwen die als menselijk schild werden gebruikt, kwam daardoor om het leven.
Dit heeft John Brennan, die in het Witte Huis de strijd tegen het terrorisme coördineert, vandaag tegen de pers in Washington gezegd.
02/05/11 21u19
http://www.ad.nl/ad/nl/3802/Osama-bin-Laden-gedood-in-Pakistan/article/detail/581806/2011/05/02/Osama-gebruikte-vrouwen-als-schild-tegen-kogels.dhtml
Ik weet ook niks. Maar alvast verklaren dat het lijk weggegooid is duidt er op dat ze maling aan alles hebben.
Ik heb er ook een dubbel gevoel bij. Los van het feit dat hij misdaden heeft gepleegd, dan nog kun je een lijk niet meteen de zee in gooien. Ook Saddam is begraven.
Ik heb er ook een dubbel gevoel bij. Los van het feit dat hij misdaden heeft gepleegd, dan nog kun je een lijk niet meteen de zee in gooien. Ook Saddam is begraven.
Wetend dat ze een zeer speciale voorliefde hebben voor lugubere trofeeen hou ik mijn hart vast.
Wetend dat ze een zeer speciale voorliefde hebben voor lugubere trofeeen hou ik mijn hart vast.
Mn ouders en ik zaten ook te kijken of ze op tv nog idd het lichaam zouden tonen, want dat was met Saddam ook zo.
Maar volgens mij duurde dat niet zo lang voor die getoond werd of wel?
Anyhow, het klinkt allemaal een beetje vaag, vooral met dat in de zee gooien.
Mn ouders en ik zaten ook te kijken of ze op tv nog idd het lichaam zouden tonen, want dat was met Saddam ook zo.
Maar volgens mij duurde dat niet zo lang voor die getoond werd of wel?
Anyhow, het klinkt allemaal een beetje vaag, vooral met dat in de zee gooien.
IK ben het vergeten hoe snel de beelden werden getoond. Ook de dood van Saddam had iets duivels en kwaadaardigs in zich. Hij is afgeslacht op el Eid el Adha.
Ik heb er ook een dubbel gevoel bij. Los van het feit dat hij misdaden heeft gepleegd, dan nog kun je een lijk niet meteen de zee in gooien. Ook Saddam is begraven.
Ze hadden het lijk aangeboden aan SA, maar die wilde het niet hebben.
Ik denk trouwens dat geen één land zit te wachten op een bedevaart oord voor terroristen.
Eric de Blois
03-05-11, 07:12
Ik heb er ook een dubbel gevoel bij. Los van het feit dat hij misdaden heeft gepleegd, dan nog kun je een lijk niet meteen de zee in gooien. Ook Saddam is begraven.
De slachtoffers van Osama zijn zonder vorm van proces verbrand en bedolven onder een lading beton. Van veel slachtoffers is niets meer over. Osama had zelf geen enkele belangstelling voor een waardige begrafenis van zijn slachtoffers. Voor Osama en consorte zijn k4's mensen zonder enige waarde die moeten worden uitgeroeid.
Ik hoop voor hem dat de hel bestaat en hij de pijn zal ervaren van alle slachtoffers die door zijn toedoen zijn op een gruwelijke manier zijn gedood.
Voor een massamoordenaar zijn mensenrechten niet van toepassing. Terecht is hij zonder proces geëlimineerd en in zee gedumpt. Moordenaars verdienen geen religieuze begrafenis.
Verder is er geen reden tot juichen. Het wachten is op nieuwe aanslagen die er zonder twijfel zullen komen.
Mn ouders en ik zaten ook te kijken of ze op tv nog idd het lichaam zouden tonen, want dat was met Saddam ook zo.
Maar volgens mij duurde dat niet zo lang voor die getoond werd of wel?
Anyhow, het klinkt allemaal een beetje vaag, vooral met dat in de zee gooien.
De naam van de operatie luidde 'operation Geronimo'.
Wie is Geronimo en waar is het lijk van Geronimo?
Fulanadetal
03-05-11, 08:06
De Russen hebben de verkoolde resten van Hitler ook nog heel lang verborgen gehouden in een oude villa in Berlijn. Ze wilden het ontstaan van een bedevaartsoord voorkomen, maar wat dan wel?
Toen de Russen vertrokken uit Oost Duitsland zijn de resten ergens in een rivier gegooid.
Wat waren andere opties om te doen met Bin Ladens lichaam?
Misschien was een mooie begraafplaats wel handig geweest. Camera's erop en kijken wie er langs komen, die mensen kan je dan extra aandacht geven. Maar goed zo gewetenloos ben ik misschien, de Amerikanen blijkbaar niet.
Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planteten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.
De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud.Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?
Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tiraanie van de vorst) instrijd met een door koning Kreoon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.
''Gij waagde te handelen tegen deze wet?'' vraagt Kreon.
''Ja'', is haar aantwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer ze ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...
(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)
Wie willens en wetens 3000 onschuldige mensen afslacht handelt tegen het natuurrecht en sluit zich af van de gemeenschap van goden en mensen.
Wie willens en wetens 3000 onschuldige mensen afslacht handelt tegen het natuurrecht en sluit zich af van de gemeenschap van goden en mensen.
Daarvoor heb je een rechtbank.
Eric de Blois
03-05-11, 08:49
Daarvoor heb je een rechtbank.
Ja, ja. Geldt dat ook voor al die k4's die sowiezo naar de hel gaan? godverdomme!
Daarvoor heb je een rechtbank.
Het gaat hier dus over het natuurrecht. Dat is onafhankelijk van de rechtspraak van een toevallige rechtbank, blijkt uit de topicstart.
Ik heb er ook een dubbel gevoel bij. Los van het feit dat hij misdaden heeft gepleegd, dan nog kun je een lijk niet meteen de zee in gooien. Ook Saddam is begraven.
Saddam werd overgedragen aan Iraq en niet berecht/gedood door de US. Dat maakt wel een verschil in hoe hier mee omgegaan is.
Wat waren andere opties om te doen met Bin Ladens lichaam?
Wat dacht je van aan zijn familie overdragen?
Het gaat hier dus over het natuurrecht. Dat is onafhankelijk van de rechtspraak van een toevallige rechtbank, blijkt uit de topicstart.
Waar heb jij het over?
Daarvoor heb je een rechtbank.
Had hij zich maar moeten melden bij het dichtstbijzijndste politiebureau. :roken:
Wie willens en wetens 3000 onschuldige mensen afslacht handelt tegen het natuurrecht en sluit zich af van de gemeenschap van goden en mensen.
Je kletst weer. Je kan wel je leugens blijven herhalen, maar daar wordt het niet waarder van.
- de precieze betrokkenheid van OBL is nooit vastgesteld, bij gebrek aan proces.
- hij is er nooit officieel van beschuldigd zelfs, terwijl hij dat wel is van andere aanslagen.
- niemand, ook OBL niet, had ooit verwacht dat die gebouwen zouden instorten.
Waar heb jij het over?
Over het natuurrecht, waarover jij het hebt in je topicstart.
Eric de Blois
03-05-11, 08:58
Daarvoor heb je een rechtbank.
Zou het beter zijn geweest voor de gesneuvelde slachtoffers in het WTC dat een islamitische rechtbank hen had veroordeeld tot het sterven door vuur?
Je kletst weer. Je kan wel je leugens blijven herhalen, maar daar wordt het niet waarder van.
- de precieze betrokkenheid van OBL is nooit vastgesteld, bij gebrek aan proces.
- hij is er nooit officieel van beschuldigd zelfs, terwijl hij dat wel is van andere aanslagen.
- niemand, ook OBL niet, had ooit verwacht dat die gebouwen zouden instorten.
http://www.youtube.com/watch?v=KhctMpvszqQ
Fulanadetal
03-05-11, 08:59
Wat dacht je van aan zijn familie overdragen?
Ja natuurlijk dat had ook gekund.
Ik bedoelde de vraag heel letterlijk hoor. Niet in de zin van "wat hadden ze anders moeten doen, niks toch..?
Er was een bericht op de radio (maar dat heb ik niet meer horen terug komen)
dat het lichaam is aangeboden aan Saudi Arabie en dat de overheid daar het niet wilde.
Ja natuurlijk dat had ook gekund.
Ik bedoelde de vraag heel letterlijk hoor. Niet in de zin van "wat hadden ze anders moeten doen, niks toch..?
Er was een bericht op de radio (maar dat heb ik niet meer horen terug komen)
dat het lichaam is aangeboden aan Saudi Arabie en dat de overheid daar het niet wilde.
Het antwoord was dan ook letterlijk :)
Ja, dat las ik ook. Kan waar zijn, ik weet niet.
[url="http://www.youtube.com
Ja, die kennen we nou wel. Tis alleen geen antwoord op mijn post.
Ja, die kennen we nou wel. Tis alleen geen antwoord op mijn post.
Je hebt het gezien en je bent nog stgeeds overtuigd dat hij het niet gedaan heeft?
Over het natuurrecht, waarover jij het hebt in je topicstart.
Dat weet ik ook wel maar het verband ontgaat mij wat jij wilt zeggen op mijn reaktie dat er een rechtbank is om te bepalen of iemand schuldig is of niet.
Dat weet ik ook wel maar het verband ontgaat mij wat jij wilt zeggen op mijn reaktie dat er een rechtbank is om te bepalen of iemand schuldig is of niet.
Er bestaat schuld of onschuld die onafhankelijk is van wat een rechtbank zegt, dat is de boodschap van het openingsartikel.
Dat weet ik ook wel maar het verband ontgaat mij wat jij wilt zeggen op mijn reaktie dat er een rechtbank is om te bepalen of iemand schuldig is of niet.
Waarom je wel willen beroepen op het recht en de mensenrechten, maar tevens ook het terreur willen steunen is mij nog steeds een raadsel binnen de Islam en zijn Moslims.
Er bestaat schuld of onschuld die onafhankelijk is van wat een rechtbank zegt, dat is de boodschap van het openingsartikel.
Klopt, maar om iemand te straffen moet je wel eerst zijn schuld vaststellen. Daarvoor hebben we rechtbanken.
Waarom je wel willen beroepen op het recht en de mensenrechten, maar tevens ook het terreur willen steunen is mij nog steeds een raadsel binnen de Islam en zijn Moslims.
Jij bent een te domme ezel die daarbij ook nog eens liegt en fantaseert.
Jij bent een te domme ezel die daarbij ook nog eens liegt en fantaseert.
Ja maar ik leef wel.:fpetaf:
Klopt, maar om iemand te straffen moet je wel eerst zijn schuld vaststellen. Daarvoor hebben we rechtbanken.
Voor wie handelt tegen het natuurrecht komt de straf vanzelf, onafhankelijk van wat een menselijke rechtbank uitspreekt, zoals ook nu weer gebleken is.
Jij bent een te domme ezel die daarbij ook nog eens liegt en fantaseert.
Hij heeft wel degelijk een punt. De grondslag voor de Rechten van de Mens zijn namelijk het natuurrecht uit jouw openingsartikel.
Je kletst weer. Je kan wel je leugens blijven herhalen, maar daar wordt het niet waarder van.
- de precieze betrokkenheid van OBL is nooit vastgesteld, bij gebrek aan proces.
- hij is er nooit officieel van beschuldigd zelfs, terwijl hij dat wel is van andere aanslagen.
- niemand, ook OBL niet, had ooit verwacht dat die gebouwen zouden instorten.
Heb wat gelezen hier en daar, maar ik kan jou echt niet meer volgen. Ik begrijp je punt niet. Je probleem niet.
Alsof de politie in opleiding van groen links er op af gestuurd had moeten worden. En daarna OBL wegens gebrek aan bewijs en enkele procedure fouten vrij moeten laten.
Dat het lijk gedumpt is, is ook volstrekt logisch. Kan je niet volgen. Je bent vanuit mijn perspectief behoorlijk de extremistische kant op aan het gaan.
Voor wie handelt tegen het natuurrecht komt de straf vanzelf, onafhankelijk van wat een menselijke rechtbank uitspreekt, zoals ook nu weer gebleken is.
Dat is kromme logica van de christen-zionisten.
Als je diezelfde logica toepast op de holocaust dan is de holocaust dus een straf voor de joden en is de slavernij een straf voor de negers en is de onderdrukking van de volkeren van de derde wereld een straf.
Dat is kromme logica van de christen-zionisten.
Als je diezelfde logica toepast op de holocaust dan is de holocaust dus een straf voor de joden en is de slavernij een straf voor de negers en is de onderdrukking van de volkeren van de derde wereld een straf.
Zou dan Slinger een straf voor ons zijn? Of juist geen straf maar een beproeving?
Dat is kromme logica van de christen-zionisten.
Als je diezelfde logica toepast op de holocaust dan is de holocaust dus een straf voor de joden en is de slavernij een straf voor de negers en is de onderdrukking van de volkeren van de derde wereld een straf.
En de moordaanslag op de onschuldigen in New York is ook hun verdiende loon?
Je kunt heel goed zien wie goed handelt en wie verkeerd handelt volgens het natuurrecht. Massamoord is altijd in strijd met de Rechten van de Mens.
Zou dan Slinger een straf voor ons zijn? Of juist geen straf maar een beproeving?
Zo denk ik niet.
En de moordaanslag op de onschuldigen in New York is ook hun verdiende loon?
Je kunt heel goed zien wie goed handelt en wie verkeerd handelt volgens het natuurrecht. Massamoord is altijd in strijd met de Rechten van de Mens.
Dat is het gevolg van jouw logica.
JIj vergoeilijkt het vermoorden van Osama door hem al bij voorbaat al schuldig te verklaren en en eerlijk proces afwijst met als argumentatie en bewijs zijn dood.
Zijn dood is het bewijs van zijn schuld. En zijn schuld is een vrijbrief om hem zonder tussenkomst van een eerlijk proces te vermoorden.
Cirkelredenering.
Dat is het gevolg van jouw logica.
JIj vergoeilijkt het vermoorden van Osama door hem al bij voorbaat al schuldig te verklaren en en eerlijk proces afwijst met als argumentatie en bewijs zijn dood.
Zijn dood is het bewijs van zijn schuld. En zijn schuld is een vrijbrief om hem zonder tussenkomst van een eerlijk proces te vermoorden.
Cirkelredenering.
Zijn dood is niet het bewijs van zijn schuld, maar het gevolg van zijn daden.
Zijn dood is niet het bewijs van zijn schuld, maar het gevolg van zijn daden.
Zonder tussenkomst van een rechtbank wordt ie schuldig verklaart en geexecuteert en wordt zijn lijk weggemaakt.
Zonder tussenkomst van een rechtbank wordt ie schuldig verklaart en geexecuteert en wordt zijn lijk weggemaakt.
Als je een oorlog begint kun je nu eenmaal verwachten dat er slachtoffers vallen. Wanneer dat onschuldigen zijn is dat heel erg, wanneer de aanstichter sneuvelt kun je daar vrede mee hebben.
Als je een oorlog begint kun je nu eenmaal verwachten dat er slachtoffers vallen. Wanneer dat onschuldigen zijn is dat heel erg, wanneer de aanstichter sneuvelt kun je daar vrede mee hebben.
Er is sprake van een executie zonder proces.
Er is sprake van een executie zonder proces.
Ja dat gebeurt in een oorlog, er sneuvelen zo veel mensen zonder proces.
Ja dat gebeurt in een oorlog, er sneuvelen zo veel mensen zonder proces.
Dit was een doelbewuste executie met het doelbewust verstoppen van de lijk, geen een of andere oorlogshandeling.
Maar je gaat al vooruit, je begon de discussie alszijnde dat het een straf van de Goden was.
Dit was een doelbewuste executie met het doelbewust verstoppen van de lijk, geen een of andere oorlogshandeling.
Maar je gaat al vooruit, je begon de discussie alszijnde dat het een straf van de Goden was.
Gevolg van de schending van het natuurrecht. Zie topicstart, die jij begon.
Wat dacht je van aan zijn familie overdragen?
Dan neem je een praalgraf en een bedevaartsplaats op de koop toe.
Gevolg van de schending van het natuurrecht. Zie topicstart, die jij begon.
Nee het gevolg van een doelbewuste executie door de westerse k4's die de elementaire rechtsbeginselen schenden.
Dan neem je een praalgraf en een bedevaartsplaats op de koop toe.
Ik dacht niet dat zijn familie erg gecharmeerd is van zijn bezigheden. De SA overheid al helemaal niet. Die zou daar dan wel een stokje voor steken.
En wat zou dat trouwens? Kunnen de Amerikanen / Saoedische veiligheidsdiensten fijn iedereen oppakken die langs komt.
Zijn de graven van overleden RAF-, IRA-, ETA-kopstukken ook bedevaartplaatsen geworden?
Dan neem je een praalgraf en een bedevaartsplaats op de koop toe.
Buiten het feit dat het lichaam is aangeboden, maar afgewezen. Al jarenlang is bekend dat OBL binnen zijn familie als een zwart schaap werd beschouwd. Ik kan me dan ook goed voorstellen dat die liever niet (meer) met hem in verband willen worden gebracht. Is misschien ook niet zo goed voor de business van die familie. En daarom het lijk niet wilden hebben.
Van de SA regering kan ik me voorstellen dat die al genoeg te stellen hebben met de onrust in eigen en buurlanden, zodat ook zij het lijk niet wilden hebben.
Wat moet je dan? In USA begraven? Dat pikt mainstream-USA niet. En let wel: volgend jaar zijn alweer de verkiezingen. Kortom, in zee dumpen was de enig praktische en realistische optie die overbleef. Ik geef Obama groot gelijk.
Bagatelisseren mislukt. Je kunt opstandelingen die lijken achterlaten waarmee lokale jongeren aan de haal gaan niet vergelijken met een doelbewuste regeringsdaad van de machtigste westerse k4regering.
Jij bagateliseert of liever trivialiseert elke vorm van discussie al bij voorbaat met je K4-gekloot.
Gesol met lijken is, als je dan persé in die termen wilt denken, in de NK4 wereld zeer veel verbreider als onder de K4.
Najibullah werd hoogofficieel opgehangen met een bundel dollarbiljetten in de hand en een sigaar in het hoofd. Het wachtdetachement aan het Suezkanaal werd in 1973 teruggevonden met de geslachtsdelen tussen de tanden. Tot zover de kop.
Wat het houtsnijdende deel van je OP betreft: Sophocles betoogt nergens, dat Antigone gelijk en Kreon ongelijk heeft. De clou van een Grieks drama is nou juist dat de beide partijen een vorm van gelijk hebben.
Kreon moet, net als Obama en anders dan Antigone, de politieke consequenties van zijn handelen overzien.
Concreet: Het geldt, een Bin Laden bedevaartsoord te vermijden. De oplossing in de vorm van een zeemansgraf is een redelijk alternatief.
http://www.youtube.com/watch?v=KhctMpvszqQ
Fake video
Jij bagateliseert of liever trivialiseert elke vorm van discussie al bij voorbaat met je K4-gekloot.
Gesol met lijken is, als je dan persé in die termen wilt denken, in de NK4 wereld zeer veel verbreider als onder de K4.
Najibullah werd hoogofficieel opgehangen met een bundel dollarbiljetten in de hand en een sigaar in het hoofd. Het wachtdetachement aan het Suezkanaal werd in 1973 teruggevonden met de geslachtsdelen tussen de tanden.
Tot zover de kop.
Wat het houtsnijdende deel van je OP betreft: Sophocles betoogt nergens, dat Antigone gelijk en Kreon ongelijk heeft. De clou van een Grieks drama is nou juist dat de beide partijen een vorm van gelijk hebben.
Kreon moet, net als Obama en anders dan Antigone, de politieke consequenties van zijn handelen overzien.
Concreet: Het geldt, een Bin Laden bedevaartsoord te vermijden. De oplossing in de vorm van een zeemansgraf is een redelijk alternatief.
Met je eerste voorbeeld en nu je twee voorbeelden maak je niet aannemelijk dat moslims meer met lijken sollen dan k4's.
Vast staat de k4 hier noch respect hebben voor levenden noch respect hebben voor een lijk.
Het is een suggestie dat zijn graf een bedevaartsoord zou worden. En dan nog als het dat zou worden dan is en blijft het pure lijkenpikkerij.
Met je eerste voorbeeld en nu je twee voorbeelden maak je niet aannemelijk dat moslims meer met lijken sollen dan k4's.
Vast staat de k4 hier noch respect hebben voor levenden noch respect hebben voor een lijk.
Het is een suggestie dat zijn graf een bedevaartsoord zou worden. En dan nog als het dat zou worden dan is en blijft het pure lijkenpikkerij.
Op welke manier heeft OBL ooit respect getoont voor het lijk van zijn slachtoffers, mn k4?
Op welke manier heeft OBL ooit respect getoont voor het lijk van zijn slachtoffers, mn k4?
Osama heeft nooit een lijk gestolen en die opzettelijk laten verdwijnen.
Los daarvan is dat geen reden om hem zonder rechtzaak zomaar af te knallen en zijn lijk laten verdwijnen.
Met je eerste voorbeeld en nu je twee voorbeelden maak je niet aannemelijk dat moslims meer met lijken sollen dan k4's.
En dus is het tegendeel waar: :Iluvu:
Vast staat de k4 hier noch respect hebben voor levenden noch respect hebben voor een lijk.
Het is een suggestie dat zijn graf een bedevaartsoord zou worden
Het is een reële (en ongewenste) mogelijkheid.,
Wie de consequenties van zijn handelingen wil afwegen begeeft zich noodzakelijkerwijs in veronderstellingen. Niet alleen in de politiek; altijd en overal. En daar heb jij geen zin in. Te inspannend:
En dan nog als het dat zou worden dan is en blijft het pure lijkenpikkerij.
En dus is het tegendeel waar: :Iluvu:
Het is een reële (en ongewenste) mogelijkheid.,
Wie de consequenties van zijn handelingen wil afwegen begeeft zich noodzakelijkerwijs in veronderstellingen. Niet alleen in de politiek; altijd en overal. En daar heb jij geen zin in. Te inspannend:
= recht van de sterkste = onrecht = westerse humanistische beschaving is een mythe.
En rest er niks anders dan de mantra van z'n cirkelredenerinkjes.
= recht van de sterkste = onrecht = westerse humanistische beschaving is een mythe.
Het recht op menselijke behandeling is door de onmens verspeeld.
Kan je wel moeilijk gaan zitten doen. Maar 't is gewoon een feit.
Weinigen zullen huilen om Osama Bin laden.
Weinigen zullen huilen om Osama Bin laden.
En ook dit klopt weer niet. Zoals gewoonlijk.
= recht van de sterkste = onrecht = westerse humanistische beschaving is een mythe.
En de sterkste, dat zijn jullie duidelijk niet. Vanaf het moment van de aanslag in New York stond het lot van Bin Laden in de sterren geschreven.
Het recht op menselijke behandeling is door de onmens verspeeld.
Kan je wel moeilijk gaan zitten doen. Maar 't is gewoon een feit.
Weinigen zullen huilen om Osama Bin laden.
Ik verwacht ook niet dat jij verstand hebt van beschaving.
En ook dit klopt weer niet. Zoals gewoonlijk.
Ik heb het hier niet over wolven in het bos en anderssoortig gespuis.
Die zullen vast wel huilen.
Ik verwacht ook niet dat jij verstand hebt van beschaving.
Hoeft ook niet.
Beschaving hebben is beter dan er verstand van hebben.
Maar daar weet jij niks van. :fpetaf:
En de sterkste, dat zijn jullie duidelijk niet. Vanaf het moment van de aanslag in New York stond het lot van Bin Laden in de sterren geschreven.
Wie zijn die jullie?
Ja die logica van je ken ik al, dat de holocaust en slavernij in de sterren geschreven stond.
En ook dit klopt weer niet. Zoals gewoonlijk.
Jij bent vast van de linkse kerk.
Hoeft ook niet.
Beschaving hebben is beter dan er verstand van hebben.
Maar daar weet jij niks van. :fpetaf:
Als je een geheugen hebt van een goudvis dan gaat dat allemaal van een leien dakje.
Jij bent vast van de linkse kerk.
Tomas verkettert alles wat maar op kerk lijkt. :fpetaf:
In dit geval had ie ook gelijk, wolven genoeg.
Als je een geheugen hebt van een goudvis dan gaat dat allemaal van een leien dakje.
Blij dat je 't zelf zegt. :hihi:
Wie zijn die jullie?
Ja die logica van je ken ik al, dat de holocaust en slavernij in de sterren geschreven stond.
Jij en anderen die zelf verklaren tegenstanders van het westen te zijn en die zich alleen maar beroepen op recht en gerechtigheid als het in hun kraam te pas komt.
Fulanadetal
03-05-11, 14:36
Ruzie? Mannen!
Ruzie? Mannen!
Maak je niet ongerust: uiteindelijk is er maar een doel: cherchez la femme
Fulanadetal
03-05-11, 14:40
Zou mooi zijn als dat met wat minder schade gepaard kon gaan.
Zou mooi zijn als dat met wat minder schade gepaard kon gaan.
Is dat dan omdat die vrouwen zich zo mpoeilijk laten vangen,
of omdat die kerels zo lelijk en traag zijn (...dekking zoekt) :hihi:
Jij en anderen die zelf verklaren tegenstanders van het westen te zijn en die zich alleen maar beroepen op recht en gerechtigheid als het in hun kraam te pas komt.
Ik ben ik en heb met niemand anders wat te schaften. Ik kan mijn egweten niet verloochenen.
Jouw logica wil je selectief toepassen maar als je het doortrekt naar de holocaust en slavernij dan accepteer je de consequenties niet van je logica.
Blij dat je 't zelf zegt. :hihi:
Wel elke keer teruglezen dan blijf je blij.
Osama heeft nooit een lijk gestolen en die opzettelijk laten verdwijnen.
Los daarvan is dat geen reden om hem zonder rechtzaak zomaar af te knallen en zijn lijk laten verdwijnen.
OBL heeft nooit rechtstreeks zijn handjes vuil durven maken, maar los daarvan heeft hij ook nooit enige moeite gedaan om de slachtoffers van zijn handlangers netjes te wassen en/of bij familie, ambasade/consulaat oid af te (laten) leveren.
Meestal werden de desbetreffende personen zonder rechtzaak zomaar de keel afgesneden (letterlijk: afgeslacht) en het lijk werd in het stof op straat gedumpt.
Hoewel het natuurlijk ook erger kon: via een zelfmoordaanslag met ruim voldoende explosieven blijven van de slachtoffers (inclusief dader) zulke kleine stukjes over, dat een normale lijkenzak slechts halfgevuld wordt. En dan weet je nog niet eens zeker of je alle stukjes überhaupt teruggevonden hebt tussen al het puin en de rommel....
Maar dat ligt zeker heel anders....:fpetaf:
Ik ben ik en heb met niemand anders wat te schaften. Ik kan mijn egweten niet verloochenen.
Jouw logica wil je selectief toepassen maar als je het doortrekt naar de holocaust en slavernij dan accepteer je de consequenties niet van je logica.
Wie er zo'n beetje een dagtaak van maakt om een massamoordenaar te verdedigen heeft geen geweten.
OBL heeft nooit rechtstreeks zijn handjes vuil durven maken, maar los daarvan heeft hij ook nooit enige moeite gedaan om de slachtoffers van zijn handlangers netjes te wassen en/of bij familie, ambasade/consulaat oid af te (laten) leveren.
Meestal werden de desbetreffende personen zonder rechtzaak zomaar de keel afgesneden (letterlijk: afgeslacht) en het lijk werd in het stof op straat gedumpt.
Hoewel het natuurlijk ook erger kon: via een zelfmoordaanslag met ruim voldoende explosieven blijven van de slachtoffers (inclusief dader) zulke kleine stukjes over, dat een normale lijkenzak slechts halfgevuld wordt. En dan weet je nog niet eens zeker of je alle stukjes überhaupt teruggevonden hebt tussen al het puin en de rommel....
Maar dat ligt zeker heel anders....:fpetaf:
Inderdaad, Bin Laden heeft ontelbare lijken laten verdwijnen.
OBL heeft nooit rechtstreeks zijn handjes vuil durven maken, maar los daarvan heeft hij ook nooit enige moeite gedaan om de slachtoffers van zijn handlangers netjes te wassen en/of bij familie, ambasade/consulaat oid af te (laten) leveren.
Meestal werden de desbetreffende personen zonder rechtzaak zomaar de keel afgesneden (letterlijk: afgeslacht) en het lijk werd in het stof op straat gedumpt.
Hoewel het natuurlijk ook erger kon: via een zelfmoordaanslag met ruim voldoende explosieven blijven van de slachtoffers (inclusief dader) zulke kleine stukjes over, dat een normale lijkenzak slechts halfgevuld wordt. En dan weet je nog niet eens zeker of je alle stukjes überhaupt teruggevonden hebt tussen al het puin en de rommel....
Maar dat ligt zeker heel anders....:fpetaf:
Daarom is er geen verschil tussen de k4's en de vermeende misdaden die ze zeggen te bestrijden.
Wie er zo'n beetje een dagtaak van maakt om een massamoordenaar te verdedigen heeft geen geweten.
Ik ben nog nooit onder de indruk geraakt van je beschuldigingen.
Ik ben ik en heb met niemand anders wat te schaften.
:duim: Da's modern, westers en K4.
:huill: En pubertair.
Abu_Hurayrah
03-05-11, 15:46
Bin Laden heeft de daad op de towers niet zelf uitgevoerd. Hij was immers niet degene die in de bewuste vliegtuigen aanwezig was. Er wordt aan de hand van videobeelden wel sterk vermeend dat hij er opdracht toe heeft gegeven, of onderdeel was van het plan daartoe. Dit betekent dat hij in woord aan de uiteindelijke daad heeft bijgedragen. Wat mij betreft is het woord in deze een groter gevaar dan de uiteindelijke daad, omdat alles met het woord begint, dus ook terreur. Dit laat zien dat mensen met macht, desalniettemin politiek, meer op hun woorden berispt dienen te worden en niet moeten wachten totdat de luisteraars deze woorden tot daden brengen. Dit geldt niet alleen voor Moslims, maar ook voor Kafirs.
Bin Laden heeft de daad op de towers niet zelf uitgevoerd. Hij was immers niet degene die in de bewuste vliegtuigen aanwezig was. Er wordt aan de hand van videobeelden wel sterk vermeend dat hij er opdracht toe heeft gegeven, of onderdeel was van het plan daartoe. Dit betekent dat hij in woord aan de uiteindelijke daad heeft bijgedragen. Wat mij betreft is het woord in deze een groter gevaar dan de uiteindelijke daad, omdat alles met het woord begint, dus ook terreur. Dit laat zien dat mensen met macht, desalniettemin politiek, meer op hun woorden berispt dienen te worden en niet moeten wachten totdat de luisteraars deze woorden tot daden brengen. Dit geldt niet alleen voor Moslims, maar ook voor Kafirs.
So far the first wise words over b.l. op maroc.
3 mei 2011, 11:50
Osama bin Laden had een eerlijk proces moeten krijgen
door Steven de Jong
Buitenland
Het is absurd dat president Obama als voormalig hoogleraar strafrecht beweert dat er recht is gedaan met de dood van aartsvijand Osama. Had hij maar als Truman gehandeld, de president die voorkwam dat nazileiders direct na hun arrestatie standrechtelijk geëxecuteerd werden.
Dat betoogt Geoffrey Robertson, auteur van Crimes Against Humanity (uitgeverij Penguin), vandaag in de Britse krant The Independent. De wetenschap dat de operatie in het Pakistaanse huis van de Al Qaeda-leider was bedoeld om te doden en niet om gevangen te nemen, vindt hij weerzinwekkend. Om maar niet te spreken van het triomfantelijke applaus van diplomaten en politici.
Zolang details over het vuurgevecht onduidelijk blijven, heeft de president volgens de auteur een geloofwaardigheidsprobleem.
“De wet staat toe dat criminelen uit zelfverdediging worden beschoten. Maar ze moeten wel, indien mogelijk, de gelegenheid krijgen om zichzelf over te geven. Zelfs als ze niet hun handen omhoog doen, moet men gevangenneming nastreven. Het vereist daarom uitleg hoe Osama bin Laden is neergeschoten (vooral als hij in het achterhoofd is geraakt). En waarom dat haastige zeemansgraf? De wet schrijft autopsie voor.”
De hele situatie vindt Robertson een rechtsstaat onwaardig. Erger nog, deze gewelddadige operatie heeft van Osama bin Laden een martelaar gemaakt. Precies wat hij wilde. Op de lange termijn, zo verzekert Robertson, schamen we ons voor dit brute optreden.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/05/03/osama-bin-laden-had-een-eerlijk-proces-moeten-krijgen/
lol als ie gevangen was genomen was ie misschien vrijgesproken, dat willen ze natuurlijk voorkomen! + een rechtzaak waarin ie alle dirty laundry over de tijd van de strijd tegen de russen... + dat een rechtzaak hem alle kansen zou geven zijn strijd te propageren en sympathieen te winnen.
dus logisch dat ze hem gedood hebben, alleen dat lijkt dumpen is echt te stom voor woorden.
K4 doden vader man voor de ogen van zijn kind.
(...)
Volgens een anonieme Pakistaanse functionaris worden een echtgenote van Bin Laden en tot acht van zijn kinderen vastgehouden en ondervraagd. Een ongeveer 12 jaar oude dochter zou hebben gezien hoe Bin Laden werd doodgeschoten.
http://www.nu.nl/algemeen/2506715/pakistan-klaagt-actie-vs.html
K4 doden vader man voor de ogen van zijn kind.
(...)
Volgens een anonieme Pakistaanse functionaris worden een echtgenote van Bin Laden en tot acht van zijn kinderen vastgehouden en ondervraagd. Een ongeveer 12 jaar oude dochter zou hebben gezien hoe Bin Laden werd doodgeschoten.
http://www.nu.nl/algemeen/2506715/pakistan-klaagt-actie-vs.html
Volgens een andere anonieme ,onbekende functionaris uit Verweggistan.
heeft een van zijn andere vrouwen ( hij had er nog al wat gezien het feit dat hij alleen al 17 zonen had ,dochters tellen niet mee want daar had hij er zoveel van dat het juiste aantal onbekend is ) zich vrijwillig als schild voor haar ,,man,, had aan geboden de onderhandelingen duurden slechts enkele seconden en blijbaar want een schot door zijn oog was al voldoende , zijn vrouw nr ....?verloor daarbij ook het leven ,haar naam
is nog niet vrijgegeven.
Vreselijk als een kind daarvan getuige is , maar hopelijk ziet ze nooit de opnamen van de TWINTOWERS waaruit brandende mensen van grote hoogten de diepte in sprongen ,die tientallen verbrandde onschuldige mensen waaronder ook kinderen enz enz die mede door toedoen van haar vader een gruwelijke dood vonden.
Vraag me af wat er van dit kind moet worden die nu al zo,n vreselijk stempel op haar ziel heeft , de moord op haar vader en zijn ,,nalatensschap ,,
aan de mens heid .
:boos:
V
Vraag me af wat er van dit kind moet worden die nu al zo,n vreselijk stempel op haar ziel heeft , de moord op haar vader en zijn ,,nalatensschap ,,
aan de mens heid .
:boos:
Je mag aannemen dat zij de dood van haar vader zal vergelden op de K4. De illuminati zijn ongetwijfeld al bezig om haar te brainwashen. :wijs:
3 mei 2011, 11:50
Osama bin Laden had een eerlijk proces moeten krijgen
door Steven de Jong
Buitenland
Het is absurd dat president Obama als voormalig hoogleraar strafrecht beweert dat er recht is gedaan met de dood van aartsvijand Osama. Had hij maar als Truman gehandeld, de president die voorkwam dat nazileiders direct na hun arrestatie standrechtelijk geëxecuteerd werden.
Dat betoogt Geoffrey Robertson, auteur van Crimes Against Humanity (uitgeverij Penguin), vandaag in de Britse krant The Independent. De wetenschap dat de operatie in het Pakistaanse huis van de Al Qaeda-leider was bedoeld om te doden en niet om gevangen te nemen, vindt hij weerzinwekkend. Om maar niet te spreken van het triomfantelijke applaus van diplomaten en politici.
Zolang details over het vuurgevecht onduidelijk blijven, heeft de president volgens de auteur een geloofwaardigheidsprobleem.
“De wet staat toe dat criminelen uit zelfverdediging worden beschoten. Maar ze moeten wel, indien mogelijk, de gelegenheid krijgen om zichzelf over te geven. Zelfs als ze niet hun handen omhoog doen, moet men gevangenneming nastreven. Het vereist daarom uitleg hoe Osama bin Laden is neergeschoten (vooral als hij in het achterhoofd is geraakt). En waarom dat haastige zeemansgraf? De wet schrijft autopsie voor.”
De hele situatie vindt Robertson een rechtsstaat onwaardig. Erger nog, deze gewelddadige operatie heeft van Osama bin Laden een martelaar gemaakt. Precies wat hij wilde. Op de lange termijn, zo verzekert Robertson, schamen we ons voor dit brute optreden.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/05/03/osama-bin-laden-had-een-eerlijk-proces-moeten-krijgen/
Wat een idiote vergelijking ! de Nazie leiders vielen vooral bij controles enz in de handen van de geallieerden , niet een is er in een vuurgevecht gearressteerd*) en bovendien zat BIN LADEN in een goed beschermt ford ,en als hij niet vrijwillig meegaat volgt een vuurgevecht enz
*) wel probeerden sommigen zelfmoord te plegen ,een enkele gelukte dat ook nog.
Hoewel ter zijde:
Overigens een ongelooflijke actie , in een ,,vreemd ,,land een geslaagde missie uit voeren zonder doden aan eigen kant, zuiver gezien als millitaire actie is het een staaltje van kunde die niet veel landen hun na doen.
So far the first wise words over b.l. op maroc.
Momenteel vindt er een proces plaats tegen een zekere G. Wilders over ongeveer hetzelfde onderwerp. Maar OBL heeft geen recht op een proces over in hoeverre het uiten van een mening strafbaar is omdat het zou aanzetten tot misdaden. Dat is althans waar Abu het hier over heeft.
lol als ie gevangen was genomen was ie misschien vrijgesproken, dat willen ze natuurlijk voorkomen! + een rechtzaak waarin ie alle dirty laundry over de tijd van de strijd tegen de russen... + dat een rechtzaak hem alle kansen zou geven zijn strijd te propageren en sympathieen te winnen.
dus logisch dat ze hem gedood hebben, alleen dat lijkt dumpen is echt te stom voor woorden.
Yep. Dus laten ze niet schijnheilig doen en dit gewoon hardop zeggen. Dat de Amerikaanse regering dat niet zegt ligt voor de hand. De 'vrije' pers zou dit wel moeten opschrijven.
Paniek. Ik begrijp persoonlijk niks van angst voor bedevaartsoorden, who cares wie er op visite komt in SA. Magoed, ik neem aan dat SA geen trek in zijn lijk had, dus wat doe je op die schuit die voor de kust van Pakistan dobbert?
Tegelijk denk ik dat ze echt in hun sukkeligheid ook nog the right islamic thing wilden doen en binnen 24 uur wilden 'begraven'. Al is een 'zeemansgraf' wel erg gekunsteld als je binnen een kwartier aan land kan zijn.
Maja, de VS en handig doen.
en bovendien zat BIN LADEN in een goed beschermt ford ,.
gepanserde Ford Focus? :lekpuh:
lol als ie gevangen was genomen was ie misschien vrijgesproken, dat willen ze natuurlijk voorkomen! + een rechtzaak waarin ie alle dirty laundry over de tijd van de strijd tegen de russen... + dat een rechtzaak hem alle kansen zou geven zijn strijd te propageren en sympathieen te winnen.
dus logisch dat ze hem gedood hebben, alleen dat lijkt dumpen is echt te stom voor woorden.
Kweetnie hoor. Even los van het eventuele vonnis, WAAR zou hij dan berecht moeten worden? Natuurlijk, Den Haag ligt voor de hand vanwege internationaal strafhof, maar anderszijds wordt die niet erkend door VS.
Buiten dat, ben ik er sowieso blij om dat ie niet berecht wordt. Stel je voor dat ie wél naar Den Haag was gegaan. Moet er écht niet aan denken. Hebben we binnen no time kweetniehoeveel idioten met aanslag cq bevrijdingsplannen in ons land. Enne....niets ten nadele hoor, maar ZOVEEL vertrouwen heb ik nou ook weer niet in onze BVD (of hoe het tegenwoordig maar mag heten).
Daarom is er geen verschil tussen de k4's en de vermeende misdaden die ze zeggen te bestrijden.
Wat maakt OBL tot held dan? Die deed toch precies hetzelfde? Of zijn het dan opeens geen misdaden meer? Hoef je dan opeens niet verontwaardigd te zijn over het respectloos omgaan met lijken? Oh wacht....
Wat mij betreft is hij er nog genadig vanaf gekomen. In de middeleeuwen werd zo'n figuur gewoon op een staak bij de stadspoort gepoot, waarna het lijk vanzelf wegrotte.
Kweetnie hoor. Even los van het eventuele vonnis, WAAR zou hij dan berecht moeten worden? Natuurlijk, Den Haag ligt voor de hand vanwege internationaal strafhof, maar anderszijds wordt die niet erkend door VS.
Buiten dat, ben ik er sowieso blij om dat ie niet berecht wordt. Stel je voor dat ie wél naar Den Haag was gegaan. Moet er écht niet aan denken. Hebben we binnen no time kweetniehoeveel idioten met aanslag cq bevrijdingsplannen in ons land. Enne....niets ten nadele hoor, maar ZOVEEL vertrouwen heb ik nou ook weer niet in onze BVD (of hoe het tegenwoordig maar mag heten).
Gewoon New York. Waar anders? Net als Khalid Shaykh Mohammed.
Wat maakt OBL tot held dan? Die deed toch precies hetzelfde? Of zijn het dan opeens geen misdaden meer? Hoef je dan opeens niet verontwaardigd te zijn over het respectloos omgaan met lijken? Oh wacht....
Wat mij betreft is hij er nog genadig vanaf gekomen. In de middeleeuwen werd zo'n figuur gewoon op een staak bij de stadspoort gepoot, waarna het lijk vanzelf wegrotte.
Dat was ter afschrikking en in feite is nu precies hetzelfde gebeurd. De beelden zullen nog vrijgegeven worden. Laat het een les zijn voor alle terroristen in de wereld.
Dat was ter afschrikking en in feite is nu precies hetzelfde gebeurd. De beelden zullen nog vrijgegeven worden. Laat het een les zijn voor alle terroristen in de wereld.
Welnee. Het is om pijnlijke onthullingen te voorkomen.
Een brute moord voor de ogen van een van zijn vrouwen en zijn dochtertje van 12.
Ik denk niet dat ze Timothy McVeigh zo hadden 'opgepakt'.
Moet ineens denken aan de situatie rond de Rote Armee Fraktion in de jaren zeventig. Toen ontstond er in Duitsland een felle discussie over hoever men als staat mag gaan om burgers te beschermen ten kostte van de rechten van de verdachten.
De vergelijking gaat niet helemaal op maar het doet me er een beetje aan denken.
Welnee. Het is om pijnlijke onthullingen te voorkomen.
Een brute moord voor de ogen van een van zijn vrouwen en zijn dochtertje van 12.
Ik denk niet dat ze Timothy McVeigh zo hadden 'opgepakt'.
Het was een oorlogshandeling.
Mensenrechten en terreur
boek vrijdag 25 april 2003
Michael Ignatieff
Michael Ignatieff is schrijver, historicus, televisiemaker en hoogleraar aan de Harvard University. Hij is expert op het gebied van de mensenrechten en de oorzaken van gewapende conflicten. De Verenigde Staten dienen volgens hem consequent schendingen van de mensenrechten aan de kaak te stellen. Zij moeten na 11 september 2001 beseffen dat landen waar mensenrechten geschonden worden, een internationaal veiligheidsrisico vormen. Hij vindt oorlog een gerechtvaardigd antwoord op het apocalyptische nihilisme van de aanslagen. Maar in deze oorlog is niet alles geoorloofd, want het westen heeft verplichtingen aan zichzelf en zijn morele identiteit. Het boek Mensenrechten en terreur begint met de weergave van de Thomas More Lezing 2002 door Michael Ignatieff. De essentie van zijn lezing is het volgende: \"De mensenrechten vormen de belangrijkste verzameling beginselen die de grenzen bepalen van wat ethisch aanvaardbare handelingen zijn in een oorlog tegen het terrorisme. Mensenrechten zijn bepalend voor datgene wat we zouden moeten verdedigen en tegelijk binden ze onze handen wanneer we onszelf proberen te verdedigen. Dat onze handen achter onze rug gebonden zijn, is niet aangenaam of gemakkelijk, maar het idee van een aangegane verplichting is de grondslag van het idee mensenrechten.\"
Mensenrechten zijn universeel. Juist omwille van die universaliteit moeten ze overal en voor iedereen gelden. Moesten ze alleen van toepassing zou zijn op bepaalde categoriën mensen en onder \'normale omstandigheden dan zouden ze hun universele geldingskracht verliezen. Maar terreurdaden zetten die universalistische aspiraties onder druk. Hiermee haalt Igantieff een bijzonder moeilijk punt aan omdat heel wat terroristen een ander recht claimen, namelijk het recht op zelfbeschikking. Vooral de Palestijnen, maar ook de ETA en het IRA halen dit als argument aan om te handelen volgens het principe dat het \'doel de middelen heiligt\'. Dat daarbij burgers gedood worden is voor terroristen onvermijdelijk mede omdat er in hun ogen geen \'onschuldige burgers\' bestaan, want op een of andere manier profiteren ze van of collaboreren ze met de \'bezetters\'.
Deze houding staat diametraal tegen het kantiaanse idee dat mensen een doel op zich zijn en geen middel. Mensen mogen dus nooit geofferd worden, zelfs niet voor het meest verheven doel. Wie gelooft in mensenrechten kan dus alleen geweldloze actie goedkeuren in de strijd voor zelfbeschikking. Ghandi en Martin Luther King hebben op die manier hun doel bereikt. Maar vaak is dit niet mogelijk en leidt geweldloosheid tot een verdere onderdrukking van de zwakkeren en een bestendiging van de onrechtvaardigheid van de sterkeren. Om dit te voorkomen luidt de stelling van Ignatieff \"dat het gebruik van geweld om een aanspraak op zelfbeschikking kracht bij te zetten ethisch kan worden verdedigd - als laatste toevlucht, wanneer de mogelijkheden van gewelldloos verzet en overleg zijn uitgeput, en onder voorwaarde dat het geweld wordt toegepast volgens de regels van oorlogsvoering wat betreft de onschendbaarheid van burgers\". Vooral die laatste voorwaarde is essentieel. Men mag alleen militaire en geen burgerlijke doelen kiezen. Daar ligt het verschil tussen vrijheidsstrijders en terroristen. Daarom verdienen de Palestijnse zelfmoordenaars en de daders van de aanslagen op 11 september geen enkel begrip.
Die aanslagen op de VS verplichten ons ook te kijken naar de toepassing van mensenrechten tegenover terroristen en vermeende handlangers. Zo aanvaardt Ignatieff wel de opschorting van de rechtsbescherming van verdachten indien daarmee erger kan voorkomen worden en voor zover die rechten niet voor onbepaalde tijd worden opgeschort. Blijft uiteindelijk de vraag of men het recht heeft terroristen zoals Osama Bin Laden te doden? De auteur verwijst hiervoor naar de stelling van Hannah Arendt dat we dergelijke mensen moeten zien als \'vijanden van de mensheid\', personen waarmee niet te onderhandelen valt omdat ze ons verachten en derhalve een gevaar vormen voor het universele belang van de mens. Zij verdienen geen rechtsbescherming. Maar waarom geven we dan mensen als Goëring, Eichmann en Milosevic dan nog een proces? Volgens Ignatieff zijn we die fatsoenlijke behandeling en correcte rechtsgang niet aan \'hen\' verschuldigd maar wel aan \'onszelf\' juist om te voorkomen dat we zelf in verleiding zouden komen voor een dergelijke barbarij.
Maar de auteur voegt er nog een dimensie aan toe. Het terrorisme doodt niet alleen onschuldige burgers, maar het streeft ook de dood van de politiek na. De politiek als het unieke systeem om in naam van de gerechtigheid het geweld aan banden te leggen. Het wil de dialoog, het debat en het protest vervangen door geweld en niets dan geweld. Daarbij misbruiken ze ook de vrijheden die in democratieën bestaan als de vrijheid van meningsuiting, het recht om te immigreren en zelfs de godsdienstvrijheid om diezelfde rechten en vrijheden uiteindelijk te vernietigen. \"Dat geeft ons pas werkelijk het recht om te zeggen dat Osama Bin Laden en zijn soortgenoten vijanden van de mensheid zijn\", zo besluit Ignatieff.
Het boek bevat verder bijdragen van Hans Achterhuis, Pieter Pekelharing, Theo De Wit en Willem van Genugten en een interview van Ignatieff met Pieter Hilhorst. Hierin stelt Ignatieff dat mensenrechten als universeel principe alleen met overreding en niet met geweld kunnen afgedwongen worden. Toch zijn er twee uitzonderingen, namelijk bij grootschalige slachtingen en etnische zuiveringen. Juist met die laatste uitzondering werd Nederland bijzonder hard geconfronteerd met het drama in Srebrenica. Met hun aanwezigheid beloofden de Nederlandse overheid en de militairen de lokale bevolking bescherming. Toen de blauwhelmen geconfronteerd werden met geweld trokken ze zich terug met alle vreselijke gevolgen vandien. Die houding is typerend voor Europa dat zich gedemobiliseerd heeft, niet zozeer militair dan wel mentaal. Die attitude is verkeerd. Als men zegt burgers te beschermen dan moet men dat ook doen. Dan moet men geweld gebruiken tegen wie één stap te dichtbij komt. België werd met een dergelijk drama geconfronteerd in Rwanda toen het na de dood van tien Belgische soldaten al zijn manschappen terugtrok, net zoals de Fransen. Het gevolg was een slachtpartij met honderdduizenden doden.
De Thomas More Lezing 2002 door Michael Ignatieff is verplichte lectuur voor al wie begaan is met de mensenrechten. Het geeft een beter beeld over de geldingskracht van mensenrechten in confrontatie met het oplaaiende terrorisme en de mate waarin geciviliseerde landen met terroristen moeten omgaan zonder hun eigen hoogstaande principes geweld aan te doen.
Recensie: Dirk Verhofstadt (
[email protected])
Michael Ignatieff, Mensenrechten en terreur, Damon, 2002
Michael Ignatieff
Ik denk niet dat ze Timothy McVeigh zo hadden 'opgepakt'.
Ze pakken de gemiddelde drugs-deal of gang-member ook ongeveer zo op -- met getrokken pistool en klaar om een kogelregen af te vuren. Er komen jaarlijks honderden verdachten om tijdens de arrestatie (in de VS dus).
Het was een oorlogshandeling.
Waar is de oorlog? Dat is een op niets gebaseerde propagandakreet van Bush, en wellicht OBL zelf, maar correspondeert niet met de werkelijkheid.
Of je bent zo dom dat je gedachteloos liegende staatslieden napraat, of je wil ook liegen.
Abbottabad is een volkomen vredig stadje. Daar woonde eens een baard met pensioen.
Ze pakken de gemiddelde drugs-deal of gang-member ook ongeveer zo op -- met getrokken pistool en klaar om een kogelregen af te vuren. Er komen jaarlijks honderden verdachten om tijdens de arrestatie (in de VS dus).
Die zijn voor het merendeel dan ook gewapend.
Dit was een situatie waarin ca. 30 seals een huis overvallen met ca. 3 bewapende aanwezigen. Ze ploegen het hele huis door, op de bovenste verdieping vinden ze een kamer met 3 ongewapende personen. De vrouw stelt zich voor OBL op om hen te beschermen; stormt dan op de Seals af en wordt in haar been geschoten. Vervolgens is er vrij schootsveld op een onbewapende OBL at point blank range.
Dit is een executie.
Waar is de oorlog? Dat is een op niets gebaseerde propagandakreet van Bush, en wellicht OBL zelf, maar correspondeert niet met de werkelijkheid.
Of je bent zo dom dat je gedachteloos liegende staatslieden napraat, of je wil ook liegen.
Abbottabad is een volkomen vredig stadje. Daar woonde eens een baard met pensioen.
Een baard die nu gelukkig is opgeruimd, waardoor de wereld a better place is geworden.
Volgens internationaal recht valt de actie overigens on de noemer zelfverdediging, want de VS werden nog steeds bedreigd door de organisatie waarvan hij het hoofd was..
De auteur verwijst hiervoor naar de stelling van Hannah Arendt dat we dergelijke mensen moeten zien als \'vijanden van de mensheid\', personen waarmee niet te onderhandelen valt omdat ze ons verachten en derhalve een gevaar vormen voor het universele belang van de mens. Zij verdienen geen rechtsbescherming. Maar waarom geven we dan mensen als Goëring, Eichmann en Milosevic dan nog een proces? Volgens Ignatieff zijn we die fatsoenlijke behandeling en correcte rechtsgang niet aan \'hen\' verschuldigd maar wel aan \'onszelf\' juist om te voorkomen dat we zelf in verleiding zouden komen voor een dergelijke barbarij.
En Hannah beslist wel wie dat zijn en wie niet.
We zijn die fatsoenlijke behandeling wel aan hen verschuldigd, omdat het mensen zijn, en wij hadden afgesproken dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dezelfde rechten hebben.
Een baard die nu gelukkig is opgeruimd, waardoor de wereld a better place is geworden.
Volgens internationaal recht valt de actie overigens on de noemer zelfverdediging, want de VS werden nog steeds bedreigd door de organisatie waarvan hij het hoofd was..
Volkomen gelul. Wat is het verschil met eergisteren? Niks. Ja, de komende tijd kan je aanslagen verwachten, terwijl die net zo'n beetje voorbij waren. Marrakech kwam uit de lucht vallen.
De VS worden helemaal niet bedreigd, dat is flauwekul. Volgens het internationaal recht mag je niemand executeren zonder enige vorm van proces.
Jij bent heel griezelig.
Volkomen gelul. Wat is het verschil met eergisteren? Niks. Ja, de komende tijd kan je aanslagen verwachten, terwijl die net zo'n beetje voorbij waren. Marrakech kwam uit de lucht vallen.
De VS worden helemaal niet bedreigd, dat is flauwekul. Volgens het internationaal recht mag je niemand executeren zonder enige vorm van proces.
Jij bent heel griezelig.
Veel Amerikanen voelen zich wel bedreigd door Al Qaida, New Yorkers ook.
Ze werden aangevallen door Al Qaida en toen was het oorlog en nu is er een stap gezet in die oorlog. Het moet eindigen met de vernietiging van Al Qaida.
Ik weet niet, na het uitwisselen van posts met Slinger voel ik me altijd zó vies dat ik acuut wil douchen.
Ik weet niet, na het uitwisselen van posts met Slinger voel ik me altijd zó vies dat ik acuut wil douchen.
Dat ben je dus ook. Mooi dat ik dat heb aangetoond.
En Hannah beslist wel wie dat zijn en wie niet.
We zijn die fatsoenlijke behandeling wel aan hen verschuldigd, omdat het mensen zijn, en wij hadden afgesproken dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dezelfde rechten hebben.
Hier ben ik het met u eens, dit is inderdaad volgens het internationaal recht afgesproken, maar hierop is één uitzondering, namelijk in deze zelfde rechten is vermeld dat er nooit wordt onderhandeld met terroristische organisaties?
Moet ineens denken aan de situatie rond de Rote Armee Fraktion in de jaren zeventig. Toen ontstond er in Duitsland een felle discussie over hoever men als staat mag gaan om burgers te beschermen ten kostte van de rechten van de verdachten.
De vergelijking gaat niet helemaal op maar het doet me er een beetje aan denken.
Je hebt gelijk Reallife, en vanuit deze gedachte is de verontwaardiging dat OBL geen rechtzaak heeft gekregen helemaal terecht.
Daar staat tegenover dat ik ook begrip heb voor de positie van Obama en de diverse praktische dilemma's waar hij over moe(s)t beslissen. Dat maakt het nog niet goed, maar een ideale wereld bestaat niet zal ik maar zeggen.
Het gezever van Hatert over respektloos omgaan met het lijk vind ik dan weer flauwekul. Er is vele malen respektvoller met het lijk van OBL omgegaan dan dat van vele van zijn slachtoffers (direct en/of indirect).
Enerzijds geloof ik echt wel dat dat zeemansgraf niet bedoeld is geweest als belediging, anderszijds snap ik ook niet wat er nou respektloos is aan een zeemansgraf, geen zeeman die daar ooit zo over gedacht heeft en dat zijn toch immers ook mensen als jij en ik?
Hier ben ik het met u eens, dit is inderdaad volgens het internationaal recht afgesproken, maar hierop is één uitzondering, namelijk in deze zelfde rechten is vermeld dat er nooit wordt onderhandeld met terroristische organisaties?
Nee, dat is er niet. Alle mensen zijn gelijk maar iemand bedenkt daar weer een uitzondering op. Het Hannah Ahrendtstandpunt dus. Net was je het nog met mij eens.
Doe es een definitie van terr. org.? Die is er niet, precies omdat men het niet eens kon worden. In feite is terr. org. een ideologische aanduiding. Zo noem je je vijanden.
Moet ineens denken aan de situatie rond de Rote Armee Fraktion in de jaren zeventig. Toen ontstond er in Duitsland een felle discussie over hoever men als staat mag gaan om burgers te beschermen ten kostte van de rechten van de verdachten.
De vergelijking gaat niet helemaal op maar het doet me er een beetje aan denken.
Hij gaat prima op. Het enige verschil is het aantal slachtoffers. Vandaar mijn vraag eerder, waar ligt de grens precies? Tot x (vermeende, toegeschreven) slachtoffers krijg je een proces, vanaf x+1 mag je worden afgeknald als ongedierte?
Hij gaat prima op. Het enige verschil is het aantal slachtoffers. Vandaar mijn vraag eerder, waar ligt de grens precies? Tot x (vermeende, toegeschreven) slachtoffers krijg je een proces, vanaf x+1 mag je worden afgeknald als ongedierte?
Die grens ligt daar waar de praktijk hem neerlegt.
Mark je bent nu wel heel erg cru bezig. Natuurlijk heeft dit allemaal geen schoonheidsprijs gewonnen, maar doe nou niet alsof OBL zich wél aan Kantiaanse principes hield.
Momenteel vindt er een proces plaats tegen een zekere G. Wilders over ongeveer hetzelfde onderwerp. Maar OBL heeft geen recht op een proces over in hoeverre het uiten van een mening strafbaar is omdat het zou aanzetten tot misdaden. Dat is althans waar Abu het hier over heeft.
Das jou interpretatie in deze,
En zet je nou echt een mallotige politicus op dezelfde hoogte als de (oud)leider van al qaida?
De man heeft zelf geclaimd dit te zijn en zelfs zijn lijk was niet meer welkom bij zijn eigen mensen.
Kerel, meestal kan ik je gedachtengoed wel volgen maar nu ben je het spoor meer dan bijster.
gepanserde Ford Focus? :lekpuh:
Ja de ,,elite,, beschermers van O.B.L hadden het dak blijkbaar open gelaten , wat een kl ... zakken :tik:
De naam van de operatie luidde 'operation Geronimo'.
Wie is Geronimo en waar is het lijk van Geronimo?
Zoals gewoonlijk ga je weer ,,off topic,,
dus ga ik jou vraag met een wedervraag beantwoorden waar is het lijk van Mohammed de Profeet gebleven ,en op z,n minst een afbeelding zodat miljoenen volgelingen over de hele wereld een beeld hebben van deze Profeet die de wereld de ISLAM heeft geschonken ?
Eric de Blois
04-05-11, 21:33
Het enige verschil is het aantal slachtoffers. Vandaar mijn vraag eerder, waar ligt de grens precies? Tot x (vermeende, toegeschreven) slachtoffers krijg je een proces, vanaf x+1 mag je worden afgeknald als ongedierte?
Grens
Al heel snel om erger te voorkomen. Iemand die een medemans zomaar beroofd en vermoord mag indien hij op heterdaad wordt betrapt meteen worden abgeknald. Dat is goedkoop en veilig. Binladen had al in een eerder stadium moeten worden opgeruimd. Dat had veel menselijk leed voorkomen.
Bin Laden heeft de daad op de towers niet zelf uitgevoerd. Hij was immers niet degene die in de bewuste vliegtuigen aanwezig was. Er wordt aan de hand van videobeelden wel sterk vermeend dat hij er opdracht toe heeft gegeven, of onderdeel was van het plan daartoe. Dit betekent dat hij in woord aan de uiteindelijke daad heeft bijgedragen. Wat mij betreft is het woord in deze een groter gevaar dan de uiteindelijke daad, omdat alles met het woord begint, dus ook terreur. Dit laat zien dat mensen met macht, desalniettemin politiek, meer op hun woorden berispt dienen te worden en niet moeten wachten totdat de luisteraars deze woorden tot daden brengen. Dit geldt niet alleen voor Moslims, maar ook voor Kafirs.
Ben het eens met je Hitler ,Bush en vele anderen hebben meestal zelf nog nooit een mens omgebracht .
:moe:
Die zijn voor het merendeel dan ook gewapend.
Dit was een situatie waarin ca. 30 seals een huis overvallen met ca. 3 bewapende aanwezigen. Ze ploegen het hele huis door, op de bovenste verdieping vinden ze een kamer met 3 ongewapende personen. De vrouw stelt zich voor OBL op om hen te beschermen; stormt dan op de Seals af en wordt in haar been geschoten. Vervolgens is er vrij schootsveld op een onbewapende OBL at point blank range.
Dit is een executie.
Lijkt wel als of je er zelf bij was .
Zo verdedig je OBL , straks wordt het nog een ,,bedevaartplaats,,
waar deze ,,held,, is gestorven.
Zelf was deze man medogeloos voor andere mensen , voorzover het allemaal waar is wat over hem gezegd wordt.Feit is dat hij blijkbaar belangrijk genoeg was om 10 jaar lang op hem te jagen .
Verder als het waar is hebben ze hem zelfs nog een (nette begravenis ) gegeven in tegen stelling tot vele K4 die in zijn handen kwamen
hun lot was vaak gruwelijk ... afgeslacht als vee .
Dat was slachten
Ben het eens met je Hitler ,Bush en vele anderen hebben meestal zelf nog nooit een mens omgebracht .
:moe:
Mag ik dan nu ook Bush ombrengen als ik hem tegenkom?
Mothership
05-05-11, 01:14
Die zijn voor het merendeel dan ook gewapend.
Dit was een situatie waarin ca. 30 seals een huis overvallen met ca. 3 bewapende aanwezigen. Ze ploegen het hele huis door, op de bovenste verdieping vinden ze een kamer met 3 ongewapende personen. De vrouw stelt zich voor OBL op om hen te beschermen; stormt dan op de Seals af en wordt in haar been geschoten. Vervolgens is er vrij schootsveld op een onbewapende OBL at point blank range.
Dit is een executie.
Je pleegt een aanslag op het financiële hart van de wereld: New York.
Ik denk dat hij beter af was geweest als "gelovige" de duivel op zijn staart te trappen. Nu was het gevolg dat de sterkste macht binnen dit zonnestelsel hem op ging jagen.
Het was slechts een kwestie van tijd. Vreemd te constateren dat dat enigen nog sympathie koesteren voor haatbaard. Hoe zo'n kerel ook maar in de verste verte geassocieerd kan worden met een rechtgeaard gelovige is mij een raadsel.
Grens
Al heel snel om erger te voorkomen. Iemand die een medemans zomaar beroofd en vermoord mag indien hij op heterdaad wordt betrapt meteen worden abgeknald. Dat is goedkoop en veilig. Binladen had al in een eerder stadium moeten worden opgeruimd. Dat had veel menselijk leed voorkomen.
Het dilemma voor Obama is duidelijk. Zijn oplossing is daarom begrijpelijk.
En begrijp me goed, ik heb in het geheel geen sympathie voor de man of voor zijn zaak.
Maar het kenmerk van principes is dat zij losstaan van omstandigheden en/of situaties. Het principe dat elke verdachte cq persoon een eerlijk proces verdiend is zo'n principe. Dit principe vinden "wij" (lees: USA, "het Westen", maar ook de gemiddelde Nederlander) zo belangrijk, dat wij dit in allerlei wetgeving hebben vastgelegd. Van ERVM tot de diverse grondwetten (zowel in USA als hier in NL).
Waar Mark61 (en enkele anderen) op wijst, is dat dit principe (zonder al te veel wikken en wegen lijkt het) terzijde geschoven is, waarmee niet alleen gehandeld is in directe tegenspraak op al deze wetgeving (dus ook de eigen grondwet, dat is nogal wat), waarmee een bedenkelijk precedent is geschapen, maar ook het gebrek aan verontwaardiging waarmee dit handelen wordt beoordeeld.
Er is hiermee immers effectief sprake van klassejustitie. De wet geldt wel voor Osama, maar niet voor Obama, lijkt het zo. En dat dat ook niet bepaald netjes is, is gewoon een feit.
Nogmaals, ik begrijp het dilemma van de USA en ik snap ook heel goed waarom het besluit zo genomen is ( en ja, natuurlijk is dit ook beïnvloed door de verkiezingen in nov 2012).
Maar het is heel hypocriet om je mond vol te hebben over principes en rechten, terwijl je je daar zelf niet aan houdt op het moment dat het je effe niet uitkomt. OBL is geëxecuteerd en Obama heeft daar opdracht toe gegeven. Dat maakt Obama indirect de moordenaar van OBL. Eerlijk is eerlijk, het is niet anders.
Het dilemma voor Obama is duidelijk. Zijn oplossing is daarom begrijpelijk.
En begrijp me goed, ik heb in het geheel geen sympathie voor de man of voor zijn zaak.
Maar het kenmerk van principes is dat zij losstaan van omstandigheden en/of situaties. Het principe dat elke verdachte cq persoon een eerlijk proces verdiend is zo'n principe. Dit principe vinden "wij" (lees: USA, "het Westen", maar ook de gemiddelde Nederlander) zo belangrijk, dat wij dit in allerlei wetgeving hebben vastgelegd. Van ERVM tot de diverse grondwetten (zowel in USA als hier in NL).
Waar Mark61 (en enkele anderen) op wijst, is dat dit principe (zonder al te veel wikken en wegen lijkt het) terzijde geschoven is, waarmee niet alleen gehandeld is in directe tegenspraak op al deze wetgeving (dus ook de eigen grondwet, dat is nogal wat), waarmee een bedenkelijk precedent is geschapen, maar ook het gebrek aan verontwaardiging waarmee dit handelen wordt beoordeeld.
Er is hiermee immers effectief sprake van klassejustitie. De wet geldt wel voor Osama, maar niet voor Obama, lijkt het zo. En dat dat ook niet bepaald netjes is, is gewoon een feit.
Nogmaals, ik begrijp het dilemma van de USA en ik snap ook heel goed waarom het besluit zo genomen is ( en ja, natuurlijk is dit ook beïnvloed door de verkiezingen in nov 2012).
Maar het is heel hypocriet om je mond vol te hebben over principes en rechten, terwijl je je daar zelf niet aan houdt op het moment dat het je effe niet uitkomt. OBL is geëxecuteerd en Obama heeft daar opdracht toe gegeven. Dat maakt Obama indirect de moordenaar van OBL. Eerlijk is eerlijk, het is niet anders.
Ja, een proces zouden velen mooi hebben gevonden. Osama zou een podium hebben gekregen en een stel gehaaide advocaten die hem verdedigen. Het zou veel ophef hebben gegeven en nog niet zijn meegevallen hem veroordeeld te krijgen, hoewel hij overduidelijk schuldig is, en niet alleen aan 9/11. Het heeft, tot verdriet van sommigen, niet zo mogen zijn. Osama is gesneuveld in een oorlog die hij zelf heeft ontketend. Klaar.
Ja, een proces zouden velen mooi hebben gevonden. Osama zou een podium hebben gekregen en een stel gehaaide advocaten die hem verdedigen. Het zou veel ophef hebben gegeven en nog niet zijn meegevallen hem veroordeeld te krijgen, hoewel hij overduidelijk schuldig is, en niet alleen aan 9/11. Het heeft, tot verdriet van sommigen, niet zo mogen zijn. Osama is gesneuveld in een oorlog die hij zelf heeft ontketend. Klaar.
Niks klaar.
Milosovic (om maar een dwarsstraat te noemen) heeft zijn proces gekregen. Mubarak krijgt 'm ook. Zelfs de Libiërs willen Kadhaffi voor het gerecht zien.
Dat noemt men nou een rechtstaat. OBL is geëxecuteerd zonder enig proces (zelfs bij Sadam Hoessein heeft men de schijn proberen op te houden) en dat gaat in tegen de rechtstaat.
Alle door jou genoemde redenen/argumenten veranderen daar helemaal niets aan.
Mark61 zet hier (volkomen terecht) vraagtekens bij. Zeker als je nagaat dat mn. USA vaak met een opgeheven vingertje richting andere landen wijst. Ik noem maar even een Iran en China (waar wel degelijk een sortement van rechtstaat bestaat, iig voor zijn burgers zolang het gaat om niet-politieke zaken).
Wat mij verbaasd is dat er zo weinig prikkers het met Mark61 eens zijn. Kennelijk zit niemand ermee dat de rechtstaat (in dit geval die van USA) zo nonchalant terzijde wordt gelegd. Het directe resultaat daarvan is dat feitelijk Osama bepaalt/beslist voor wie de rechtstaat wél en voor wie de rechtstaat níet bestaat. Dat is nogal wat. Want een rechtstaat die bestaat bij de gratie, nukken en grillen van slechts 1 man is GEEN rechtstaat.
Volgens mij noemen we een land waarin 1 persoon de absolute macht bezit een dictatuur.
Als Obama bepaalt dat de rechtstaat voor OBL niet geldt, wie is dan de volgende die letterlijk vogelvrij is? En waarom heeft de leider van de USA dat recht? Omdat dat land toevallig het sterkste en rijkste is? Zorgwekkend hoor.
Niks klaar.
Milosovic (om maar een dwarsstraat te noemen) heeft zijn proces gekregen. Mubarak krijgt 'm ook. Zelfs de Libiërs willen Kadhaffi voor het gerecht zien.
Dat noemt men nou een rechtstaat. OBL is geëxecuteerd zonder enig proces (zelfs bij Sadam Hoessein heeft men de schijn proberen op te houden) en dat gaat in tegen de rechtstaat.
Alle door jou genoemde redenen/argumenten veranderen daar helemaal niets aan.
Mark61 zet hier (volkomen terecht) vraagtekens bij. Zeker als je nagaat dat mn. USA vaak met een opgeheven vingertje richting andere landen wijst. Ik noem maar even een Iran en China (waar wel degelijk een sortement van rechtstaat bestaat, iig voor zijn burgers zolang het gaat om niet-politieke zaken).
Wat mij verbaasd is dat er zo weinig prikkers het met Mark61 eens zijn. Kennelijk zit niemand ermee dat de rechtstaat (in dit geval die van USA) zo nonchalant terzijde wordt gelegd. Het directe resultaat daarvan is dat feitelijk Osama bepaalt/beslist voor wie de rechtstaat wél en voor wie de rechtstaat níet bestaat. Dat is nogal wat. Want een rechtstaat die bestaat bij de gratie, nukken en grillen van slechts 1 man is GEEN rechtstaat.
Volgens mij noemen we een land waarin 1 persoon de absolute macht bezit een dictatuur.
Als Obama bepaalt dat de rechtstaat voor OBL niet geldt, wie is dan de volgende die letterlijk vogelvrij is? En waarom heeft de leider van de USA dat recht? Omdat dat land toevallig het sterkste en rijkste is? Zorgwekkend hoor.
Omdat de VS werd aangevallen door de organisatie van Bin Laden en nog steeds bedreigd wordt. Weet je nog: 9/11? Het was dus een oorlogshandeling, een daad van wettige zelfverdediging.
Bij de meeste prikkers is kennelijk het rechtvaardigheidsgevoel beter ontwikkeld dan bij sommigen: de man die 9/11 op zijn geweten heeft, kreeg zijn verdiende loon.
Omdat de VS werd aangevallen door de organisatie van Bin Laden en nog steeds bedreigd wordt. Weet je nog: 9/11? Het was dus een oorlogshandeling, een daad van wettige zelfverdediging.
Dit is een zeer discutabel argument. OBL is immers nooit formeel in staat van beschuldiging hiervoor gesteld. Juridisch is hij dan ook geen verdachte hiervoor. Hij werd ook niet gezocht ivm 9/11 door USA.
Voormalig Vice President Dick Cheney: "So we've never made the case, or argued the case that somehow Osama bin Laden was directly involved in 9/11. That evidence has never been forthcoming."
— Uit The Tony Snow Show (radio) op 29 maart 2006 [fragment 1min.33sec].
Rex Tomb, Chief of Investigative Publicity for the FBI: "The reason why 9/11 is not mentioned on Osama Bin Laden’s Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11."
— Bron: HistoryCommons.org
Verder vraag ik me serieus af of het überhaupt mogelijk is om over oorlogshandelingen te spreken in het geval van een individue of zelfs een organisatie. Volgens mij is zulks alleen mogelijk in het geval van een land. :cheefbek:
Bij de meeste prikkers is kennelijk het rechtvaardigheidsgevoel beter ontwikkeld dan bij sommigen: de man die 9/11 op zijn geweten heeft, kreeg zijn verdiende loon.
Foei Slinger, da's stout van je. Op de man (in dit geval vrouw) spelen. Zelfs al gebeurt dat op indirecte wijze.:student::hihi:
Je bent erg boos op OBL. Dat snap ik. Ben ik ook. Heeft OBL zijn verdiende loon gekregen? Jazeker, ik zal geen traan om hem laten. Daar ben ik al eerder heel duidelijk in geweest.
MAAR! Het gaat niet om OBL. Het gaat om principes. Om het bestaan van een rechtstaat of niet. Om onvervreemdbare mensenrechten zonder onderscheid des persoons. Dat is nogal wat. Dat zovelen daar zo passief en/of laconiek op reageren vind ik onbegrijpelijk.
Obama heeft fout gedaan door OBL zijn proces te weigeren. Dat zo'n proces zo zijn eigen risico's en nadelen heeft doet daar helemaal niets aan af. Obama heeft tussen twee kwaden moeten kiezen en heeft een beslissing genomen. Ik heb begrip voor zijn keuze, want het is het minst kwade, maar dat maakt het nog steeds geen "goed".
Waar ik wel een beetje een probleem mee heb, is dat Obama dat gewoon eerlijk had moeten toegeven. "Ik heb fout gedaan, maar het was het beste wat ik kiezen kon". Op die manier had hij iig voor een deel zijn geloofwaardigheid op het gebied van rechtvaardigheid kunnen redden. Nu staat hij moreel op hetzelfde niveau als een moordenaar en dicator (want die beslist immers in zijn eentje over leven of dood). Dat hij een verlichte dicator is (want alleen tov OBL, althans tot nu toe), doet daar niets aan af.
Mark61 stelt terecht de vraag wat erger is, een dictator die 10 mensen heeft (laten) vermoorden of een dictator die 1000 mensen heeft (laten) vermoorden.
In moreel en principieel opzicht is er namelijk geen verschil.
Bin Laden 'firefight': Only one man was armed
He was killed early on at guest house, and four others — including al-Qaida leader — never fired a shot
NBC News By Jim Miklaszewski
Chief Pentagon correspondent
NBC News NBC News
updated 34 minutes ago 2011-05-05T11:51:48
Four of the five people shot to death in the operation that killed Osama bin Laden, including the al-Qaida leader himself, were unarmed and never fired a shot, U.S. officials told NBC News on Wednesday — an account that differs markedly from the Obama administration's original claims that the Navy SEALs came under heavy small-arms fire in a prolonged firefight.
According to the officials' account, as the first SEAL team moved into the compound, they took small-arms fire from the guest house in the compound. The SEALs returned fire, killing bin Laden's courier and the courier's wife, who died in the crossfire.
The second SEAL team entered the first floor of the main residence and could see a man standing in the dark with one hand behind his back. Fearing he was hiding a weapon, the SEALs shot and killed the lone man, who turned out to be unarmed.
As the U.S. commandos moved through the house, they found several stashes of weapons and barricades, as if the residents were prepared for a violent and lengthy standoff — which never materialized.
The SEALs then made their way up a staircase, where they ran into one of bin Laden's sons on the way down. The Americans immediately shot and killed the son, who was also unarmed.
Once on the third floor, the commandos threw open the door to bin Laden's bedroom. One of bin Laden's wives rushed toward the NAVY SEAL in the door, who shot her in the leg.
Then, without hesitation, the same commando turned his gun on bin Laden, standing in what appeared to be pajamas, and fire two quick shots, one to the chest and one to the head. Although there were weapons in that bedroom, Bin Laden was also unarmed at the time he was shot.
Instead of a chaotic firefight, US officials says, the American commando assault was a precision operation, with SEALs moving carefully through the compound, room to room, floor to floor.
In fact, most of the operation was spent in what the military calls “exploiting the site,” gathering up the computers, hard drives, cellphones and files that could provide valuable intelligence on al Qaeda operatives and potential operations worldwide.
The U.S. officials describing the operation said the SEALs carefully gathered up 22 women and children to ensure they were not harmed. Some of the women were put in “flexi-cuffs” the plastic straps used to bind someone’s hands at the wrists, and left them for Pakistani security forces to discover.
But despite the fact that only one of those killed was armed, everyone was considered a serious threat, the U.S. officials said.
Accounts of the operation had varied widely in the first few days after it was completed.
White House officials initially suggested bin Laden had been holding a gun and perhaps firing at U.S. forces. There was a report that he used his wife as a human shield.
The Associated Press quoted U.S. officials on Tuesday as saying that the SEALs shot him after they saw him appear to lunge for a weapon.
CIA Director Leon Panetta told "PBS NewsHour" that bin Laden "made some threatening moves" that "represented a clear threat to our guys" but was not more specific about what the unarmed terrorist did as the commandos engaged others at the compound and burst into his room.
http://www.msnbc.msn.com/id/42906279
do 05 mei 2011, 10:39 | 370 reacties
Amnesty heeft vragen over dood Bin Laden
LONDEN - De mensenrechtenorganisatie Amnesty International heeft de Verenigde Staten en Pakistan om opheldering gevraagd over de dood van Osama bin Laden. Dat meldde de organisatie donderdag.
Vooral het gegeven dat Bin Laden ongewapend was tijdens de militaire operatie roept veel vragen op bij de mensenrechtenorganisatie. „Het is niet duidelijk hoe hij zich zou hebben verzet tegen een arrestatie en of er wel poging is gedaan hem te arresteren in plaats van te vermoorden”, aldus Amnestytopman Claudio Cordone.
Amnesty vraagt zich ook af wat er gebeurd is met de ruim achttien mensen die zich tijdens de aanval in de villa bevonden. Amerikaanse autoriteiten maakten eerder bekend dat vijf mensen zijn gedood en dat twee vrouwen onder wie de vrouw van Bin Laden gewond zijn geraakt. Ook waren zes kinderen in de villa aanwezig.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/9699870/__Amnesty__opheldering_van_VS__.html?p=24,2