PDA

Bekijk Volledige Versie : Een discussie over hoofddoekjes betekent dat de dood van verzetstrijders vergeefs is



Hatert
05-05-11, 19:45
do 05 mei 2011, 17:06

PVV boos om speech burgemeester De Bilt

DE BILT - Opnieuw is er ophef ontstaan om een 4 mei-toespraak die zou refereren aan de Partij voor de Vrijheid. Dit keer is het raak in De Bilt. De speech van de burgemeester van de Utrechtse plaats is bij de PVV totaal verkeerd gevallen.

PVV-leider Wilders tijdens de Dodenherdenking op de Dam in Amsterdam. Bewindsman Arjen Gerritsen is van mening ,,dat een discussie over hoofddoekjes betekent dat de dood van verzetstrijders vergeefs is geweest''. Daarnaast ergert hij zich aan politieke leiders die onrust veroorzaken. Gerritsen refereert aan de Partij voor de Vrijheid, maar noemt deze niet met naam en toenaam in zijn speech.

PVV-Statenlid Han IJssennagger vindt de uitspraak een grof schandaal. ,,Daarmee bewijst hij dat hij niet boven de partijen staat, zoals een burgemeester wel behoort te doen". De burgervader vindt dat hij wel degelijk zijn eigen mening mag uiten. ,,Ik ben een ambtsdrager met een eigen opvatting en daar kom ik voor op, zoals gisteren bij de Dodenherdenkin'', vertelt Gerritsen aan RTV Utrecht.


http://www.telegraaf.nl/binnenland/9703715/__Wederom_PVV-rel_4_mei__.html?sn=binnenland

Slinger
05-05-11, 19:52
do 05 mei 2011, 17:06

PVV boos om speech burgemeester De Bilt

DE BILT - Opnieuw is er ophef ontstaan om een 4 mei-toespraak die zou refereren aan de Partij voor de Vrijheid. Dit keer is het raak in De Bilt. De speech van de burgemeester van de Utrechtse plaats is bij de PVV totaal verkeerd gevallen.

PVV-leider Wilders tijdens de Dodenherdenking op de Dam in Amsterdam. Bewindsman Arjen Gerritsen is van mening ,,dat een discussie over hoofddoekjes betekent dat de dood van verzetstrijders vergeefs is geweest''. Daarnaast ergert hij zich aan politieke leiders die onrust veroorzaken. Gerritsen refereert aan de Partij voor de Vrijheid, maar noemt deze niet met naam en toenaam in zijn speech.

PVV-Statenlid Han IJssennagger vindt de uitspraak een grof schandaal. ,,Daarmee bewijst hij dat hij niet boven de partijen staat, zoals een burgemeester wel behoort te doen". De burgervader vindt dat hij wel degelijk zijn eigen mening mag uiten. ,,Ik ben een ambtsdrager met een eigen opvatting en daar kom ik voor op, zoals gisteren bij de Dodenherdenkin'', vertelt Gerritsen aan RTV Utrecht.


http://www.telegraaf.nl/binnenland/9703715/__Wederom_PVV-rel_4_mei__.html?sn=binnenland

Die van de PVV moeten niet altijd zo miepen als er eens iets gezegd wordt.

Eric de Blois
05-05-11, 19:56
Wil ik net wat anders doen, kom jij weer. Nu moet ik wel weer blijven.


Bewindsman Arjen Gerritsen is van mening ,,dat een discussie over hoofddoekjes betekent dat de dood van verzetstrijders vergeefs is geweest''.

Nou van 'verzetstrijd' is wel wat af te dingen als het om nederland gaat. Het nederlandse leger stelde werkelijk geen moer voor. Er was wel sprake van burger verzet. Maar zeggen dat het verzet vergeefs was vanwege de discussie over hoofddoekjes vind ik echt walchelijk. Het heeft totaal niets met elkaar te maken. Hij moet zijn woorden terugnemen en zijn excuus aanbieden aan de nabestaanden van die overleden verzetstrijders.

Slinger
05-05-11, 19:59
Wil ik net wat anders doen, kom jij weer. Nu moet ik wel weer blijven.



Nou van 'verzetstrijd' is wel wat af te dingen als het om nederland gaat. Het nederlandse leger stelde werkelijk geen moer voor. Er was wel sprake van burger verzet. Maar zeggen dat het verzet vergeefs was vanwege de discussie over hoofddoekjes vind ik echt walchelijk. Het heeft totaal niets met elkaar te maken. Hij moet zijn woorden terugnemen en zijn excuus aanbieden aan de nabestaanden van die overleden verzetstrijders.

Ik vind wat hij zegt ook zwaar overdreven, maar als hij het vindt, laat het hem maar zeggen, dan heeft iedereen weer iets om over na te denken.

Max Stirner
05-05-11, 23:25
Altijd leuk om te zien hoe de politiek-correcten juist hét symbool van ongelijkheid tussen man-vrouw, gelovige-kafir, moslima-h**r hebben uitgeroepen tot een symbool van vrijheid & gelijkheid.

(Verder gun ik deze man uiteraard zijn 15 minutes of fame en iedere vrouw het recht om onderdanig te zijn)

IbnRushd
06-05-11, 09:31
Altijd leuk om te zien hoe de politiek-correcten juist hét symbool van ongelijkheid tussen man-vrouw, gelovige-kafir, moslima-h**r hebben uitgeroepen tot een symbool van vrijheid & gelijkheid.

(Verder gun ik deze man uiteraard zijn 15 minutes of fame en iedere vrouw het recht om onderdanig te zijn)

Jij vindt dat moslima's geen hoofddoek moeten dragen?

Proxy
06-05-11, 09:55
Jij vindt dat moslima\'s geen hoofddoek moeten dragen?

U vind van wel?

Mark
06-05-11, 09:57
tja sommige mensen vinden dat discussies niet mogen in een democratie. Dat soort mensen kunnen beter in democratisch noord korea gaan wonen.

Abu_Hurayrah
06-05-11, 10:11
U vind van wel?

De sterkte van het geloof van een Moslim, die stijgt naar gelang de toename aan daden in gehoorzaamheid aan Allah en het neemt af naarmate de daden van ongehoorzaamheid aan Allah. Het dragen van een sluier is een daad van gehoorzaamheid aan Allah, die het geloof dus versterkt.

Geloof komt volgens de Islam tot uiting in drie, namelijk in de daden met de "hand", wat er op de tong wordt gezegd en in de daden van het hart (intenties).

Eke
06-05-11, 10:50
De sterkte van het geloof van een Moslim, die stijgt naar gelang de toename aan daden in gehoorzaamheid aan Allah en het neemt af naarmate de daden van ongehoorzaamheid aan Allah. Het dragen van een sluier is een daad van gehoorzaamheid aan Allah, die het geloof dus versterkt.

Geloof komt volgens de Islam tot uiting in drie, namelijk in de daden met de "hand", wat er op de tong wordt gezegd en in de daden van het hart (intenties).


1)"dat een discussie over hoofddoekjes betekent dat de dood van verzetstrijders vergeefs is geweest''.

Ja, die mannen en vrouwen streden voor vrijheid, onze vrijheid. Daar hoort vrijheid van godsdienst bij in principe.






2)Ja,ik geloof dat op een positieve manier met God 'bezig zijn' versterkend werkt voor je geloof.

Toch, Abu, vind ik dat de gelovige vrijheid heeft om te onderzoeken of-met de kennis van de huidige tijd- de interpretaties die de afgelopen pakweg tweeduizend (1300)
jaar de boventoon zijn gaan vormen, de interpretaties zijn die het dichts bij de bedoeling van de Heilige Schriften staan.

In mijn beleving is God nooit een God van MOETEN. Volgens de Koran trouwens ook niet,...kan iemand dit met woorden staven ? Misschien jijzelf, AbuHurayrah ?


Dus het kiezen voor een hoofddoekje, en de stijl van dit hoofddoekje dragen, mag m.i.* niet er toe leiden dat vrouwen die voor een andere interpretatie kiezen ---die niet meegaan met de rest--als 'minder in het Geloof' worden beschouwd door de mensen hier op aarde .

* Ik respekteer jouw keuze uiteraard...wil er alleen een aantekening bij maken op dit topic, omdat het over vrijheid gaat.....

Stopnaald
06-05-11, 11:06
Altijd leuk om te zien hoe de politiek-correcten juist hét symbool van ongelijkheid tussen man-vrouw, gelovige-kafir, moslima-h**r hebben uitgeroepen tot een symbool van vrijheid & gelijkheid.

(Verder gun ik deze man uiteraard zijn 15 minutes of fame en iedere vrouw het recht om onderdanig te zijn)

Eens. Verder eis ik het recht op om het met deze burgemeester oneens te zijn.

Max Stirner
06-05-11, 11:07
Jij vindt dat moslima's geen hoofddoek moeten dragen?



Op zich vind ik wel dat als je je aansluit bij een clubje, je braaf de clubregeltjes moet naleven en niet zo eigenwijs moet zijn.


Neemt niet weg dat het een symbool van ongelijkheid is.

Abu_Hurayrah
06-05-11, 11:13
Neemt niet weg dat het een symbool van ongelijkheid is.

In jouw ogen misschien.

In de ogen van de Moslims is het bedekken van het hoofd, een teken van vroomheid, waar zelfs de mannen acht op slaan - in met name het Midden-Oosten - door ook hun hoofd te bedekken met een doek, hoewel zij dit helemaal niet verplicht zijn.

http://www.thebaobab.org/images/events/1238205600-The%20Kingdom%20of%20Saudi%20Arabia.jpg

Stopnaald
06-05-11, 11:15
De sterkte van het geloof van een Moslim, die stijgt naar gelang de toename aan daden in gehoorzaamheid aan Allah en het neemt af naarmate de daden van ongehoorzaamheid aan Allah. Het dragen van een sluier is een daad van gehoorzaamheid aan Allah, die het geloof dus versterkt.

Geloof komt volgens de Islam tot uiting in drie, namelijk in de daden met de "hand", wat er op de tong wordt gezegd en in de daden van het hart (intenties).

Onzin. Elke moslima moet ZELF bepalen of dat bij HAAR geloofsopvatting past.
Elke opvatting van anderen is irrelevant gezeur. Als het puntje bij het paaltje komt staat de dame (althans volgens de islam) ZELF voor Allah en dient zijzelf haar leven en daden te verantwoorden.

Net als zwangerschap en geboorte is die sluier absoluut geslachtsgebonden. Daardoor is het per definitie een vrouwenzaak waar mannen geen ene reet over te zeggen (zouden moeten) hebben. Mannen moeten simpelweg hun grote bek dichthouden en zich niet bemoeien met zaken waar zij geen verstand van hebben.

Dat zij dat vaak wel doen is gewoon een feit en het gevolg van het gegeven dat die hele kuisheids dwangcultus simpelweg door mannen is uitgevonden om vrouwen te onderdrukken. En de behoefte tot onderdrukking is groter, naar mate de man zelf stupider, onzeker, onbetrouwbaar en barbaarser is.

Max Stirner
06-05-11, 11:19
hoewel zij dit helemaal niet verplicht zijn.

http://www.thebaobab.org/images/events/1238205600-The%20Kingdom%20of%20Saudi%20Arabia.jpg



Das dus de ongelijkheid.

The_Grand_Wazoo
06-05-11, 11:21
Eens. Verder eis ik het recht op om het met deze burgemeester oneens te zijn.


Werd dat recht dan bestreden?
Hou dan op met het luidruchtig intrappen van open deuren.

Stopnaald
06-05-11, 11:25
In jouw ogen misschien.

In de ogen van de Moslims is het bedekken van het hoofd, een teken van vroomheid, waar zelfs de mannen acht op slaan - in met name het Midden-Oosten - door ook hun hoofd te bedekken met een doek, hoewel zij dit helemaal niet verplicht zijn.

http://www.thebaobab.org/images/events/1238205600-The%20Kingdom%20of%20Saudi%20Arabia.jpg

De sluier van de vrouwen heeft helemaal niets te maken met vroomheid, maar alles met kuisheid. Daarom hoeft een man ook helemaal niet bang te zijn voor kritiek als hij eens zonder hoofddoek over straat gaat. Een vrouw daarentegen.....

Overigens is het dragen van stoffen hoofdbedekking van oudsher simpelweg een bescherming tegen zonnesteken. Het werd dan ook allang voor de komst van de Abrahamitische religies gedaan.

Abu_Hurayrah
06-05-11, 11:32
De sluier van de vrouwen heeft helemaal niets te maken met vroomheid, maar alles met kuisheid. Daarom hoeft een man ook helemaal niet bang te zijn voor kritiek als hij eens zonder hoofddoek over straat gaat. Een vrouw daarentegen.....

Overigens is het dragen van stoffen hoofdbedekking van oudsher simpelweg een bescherming tegen zonnesteken. Het werd dan ook allang voor de komst van de Abrahamitische religies gedaan.

Kuisheid en vroomheid sluiten elkaar niet uit.

Verder kan het best zo zijn dat het van oudsher door de mannen al bedekt werd. Ik zal je daar niet in tegenspreken.

Maar het wordt ook vanuit de Islam sterk aanbevolen om het te doen, in zo'n mate dat het zelfs als "verwerpelijk" juridisch wordt geïndexeerd, dat de man zijn hoofd niet bedekt in het gebed. Ik citeer:

Shaikh Albaani (May Allaah's mercy be on him) (From Al-Qawl Al-mubin fi akhta' Al-musallin by Mashhur Hussain on page # 58 of the 2nd edition):

"Praying bareheaded is makruh (disliked)."

IbnRushd
06-05-11, 11:41
U vind van wel?

Ik vind dat ieder een eigen keus mag maken. Eens?

IbnRushd
06-05-11, 11:43
Op zich vind ik wel dat als je je aansluit bij een clubje, je braaf de clubregeltjes moet naleven en niet zo eigenwijs moet zijn.


Neemt niet weg dat het een symbool van ongelijkheid is.

Dus je vindt dat vrouwen geen recht hebben om hoofddoek te dragen?

Eigenwijs? In welke zin?

IbnRushd
06-05-11, 11:44
Dat zij dat vaak wel doen is gewoon een feit en het gevolg van het gegeven dat die hele kuisheids dwangcultus simpelweg door mannen is uitgevonden om vrouwen te onderdrukken. En de behoefte tot onderdrukking is groter, naar mate de man zelf stupider, onzeker, onbetrouwbaar en barbaarser is.

Waar baseer je je feiten op?

Karin.N
06-05-11, 11:47
In jouw ogen misschien.

In de ogen van de Moslims is het bedekken van het hoofd, een teken van vroomheid, waar zelfs de mannen acht op slaan - in met name het Midden-Oosten - door ook hun hoofd te bedekken met een doek, hoewel zij dit helemaal niet verplicht zijn.

http://www.thebaobab.org/images/events/1238205600-The%20Kingdom%20of%20Saudi%20Arabia.jpg

Gezien de kracht van de zon daar zullen de mannen eerder die doek dragen ter bescherming tegen het zonlicht.

Het is zo simpel, of je bedekt je wel of niet. Het is alleen jammer dat er landen zijn waar geen keuze is, daar moet het of mag het niet. Bij de laatste is het dan beperkt tot een burkaverbod of een verbod op school, dus geen algeheel verbod.! Maar over dat eerste, de verplichting voor iedere vrouw, dan hoor ik je niet. Ik vind dat de vrijheid van het dragen gelijk op gaat met de vrijheid om niet te dragen.

Persoonlijk denk ik dat als er geen ophef zou zijn over de hoofddoek hier, er veel minder moslima's een doek zouden dragen. Dus eigenlijk wel goed nieuws voor jou. Hoe harder het verzet tegen de hoofddoek hoe meer moslima's er 1 gaan dragen. Klopt ook wel, want buiten de hoofddoek is meestal de rest van het lichaam, gezicht niet zoals het bij een "vrome moslima" betaamt. "Strakke kleding, make up etc, doet het effect van de hoofddoek dan weer teniet

Karin.N
06-05-11, 11:57
Waar baseer je je feiten op?

Het komt niet overal voor, maar het komt voor. Je kunt hiervoor je kop in het zand steken, maar dit soort zaken gebeuren.

De vrijheid van het dragen gaat hand in hand met de vrijheid van niet dragen. Durf jij te beweren dat er geen moslima onder druk of dwang een hoofddoek draagt. Dat ze het allemaal volledig uit eigen vrije wil dragen?

De moslima's die het vrijwillig dragen zijn er, maar ook zijn er die het gedwongen dragen. Waarom moet het tweede verzwegen worden? Dat soort dingen maakt dat ik soms huiverig tegenover islaam sta.

IbnRushd
06-05-11, 12:09
Het komt niet overal voor, maar het komt voor. Je kunt hiervoor je kop in het zand steken, maar dit soort zaken gebeuren.

De vrijheid van het dragen gaat hand in hand met de vrijheid van niet dragen. Durf jij te beweren dat er geen moslima onder druk of dwang een hoofddoek draagt. Dat ze het allemaal volledig uit eigen vrije wil dragen?

De moslima's die het vrijwillig dragen zijn er, maar ook zijn er die het gedwongen dragen. Waarom moet het tweede verzwegen worden? Dat soort dingen maakt dat ik soms huiverig tegenover islaam sta.

Dat 't gebeurt ontken ik ook niet. Tis net als gereformeerde ouders die hun kind dwingen om een rok te dragen.

Stopnaald beweert dat 't vaak voorkomt. Ik ben benieuwd naar haar bron.

mark61
06-05-11, 12:11
De PVVrijheid heeft ernstige moeite met de betekenis van het woord 'vrijheid'. Is dat ironisch? Tis iig droevig.

Eke
06-05-11, 12:12
Ik vind dat ieder een eigen keus mag maken. Eens?

:hihi:

Ik wilde net "dank je" schrijven want ik dacht dat AbuHurayrah een indirekt antwoord op m'n vraag had gegeven !




Maar daar is jouw antwoord natuurlijk niet minder om....:)

Ik ben bang voor dwang..dat's niet goed voor mensen. En het draait juist om goed leven --geloven. God dwingt niet. Mensen kunnen wel in naam van God gaan dwingen. Ja, daar ben ik bang voor. Want daar valt niet meer over te praten....En in dat bepaalde geval zijn we terug bij het onderwerp van dit topic : onderdrukking en verzet.....

Eke
06-05-11, 12:23
enz.enz.enz. wissen

Stopnaald
06-05-11, 12:30
Waar baseer je je feiten op?

Nog nooit gehoord van Antropologie?

IbnRushd
06-05-11, 12:37
:hihi:

Ik wilde net "dank je" schrijven want ik dacht dat AbuHurayrah een indirekt antwoord op m'n vraag had gegeven !




Maar daar is jouw antwoord natuurlijk niet minder om....:)

Ik ben bang voor dwang..dat's niet goed voor mensen. En het draait juist om goed leven --geloven. God dwingt niet. Mensen kunnen wel in naam van God gaan dwingen. Ja, daar ben ik bang voor. Want daar valt niet meer over te praten....En in dat bepaalde geval zijn we terug bij het onderwerp van dit topic : onderdrukking en verzet.....

Inderdaad.


Nog nooit gehoord van Antropologie?

Heb je 't onderzocht? Of houd je er van om te overdrijven?

Max Stirner
06-05-11, 12:46
Dus je vindt dat vrouwen geen recht hebben om hoofddoek te dragen?

Eigenwijs? In welke zin?


Nee. Waaruit concludeer je dat ?

(Vind het vrij achterlijk, maar zou niemand willen verbieden om dat te zijn)



'Eigenwijs' in de zin van wél bij het clubje (het moslim-clubje in dit geval) willen horen en tegelijkertijd niet de bijbehorende regeltjes willen aanvaarden.

Alsof je je inschrijft voor de Tour de France, maar op hoge toon eist dat je op de brommer mee mag doen.

Stopnaald
06-05-11, 13:12
Dat 't gebeurt ontken ik ook niet. Tis net als gereformeerde ouders die hun kind dwingen om een rok te dragen.

Stopnaald beweert dat 't vaak voorkomt. Ik ben benieuwd naar haar bron.

Begrijpend lezen is moeilijk. Ik beweer en zal blijven beweren dat sluiering cq bedekking een gevolg is van de behoefte van de mannen om de seksualiteit van vrouwen te beheersen.

Om dat voor elkaar te krijgen onderdrukken mannen worden allerlei zaken die oorspronkelijk helemaal niets met seksualiteit of religie te maken hebben omgevormd. Zo is de gewoonte in het MO om het hoofd te bedekken (zowel door mannen als door vrouwen trouwens) van oorsprong een simpele maatregel tegen zonnesteek. Net als de gewoonte om zuivel en vlees apart van elkaar te bewaren (blijft het langer goed) heeft het écht helemaal niets met religie te maken maar is het een kwestie van gezond verstand.

Pas later met de komst van de Abrahamitische religies worden allerlei van dit soort allang bestaande praktijken aan de religie gekoppeld. De noodzaak daarvoor is mij overigens nooit duidelijk geworden.

Feit is dat mannen hun vrouwen dwingen tot kuisheid. Een ander feit is dan dit o.a. wordt uitgedrukt door de verplichting aan de vrouwen om zich te sluieren. Het enig bijzondere hieraan is dat de Abrahamitische gelovigen daarnaast de behoefte hebben hun onderdrukking te legitimeren a.h.v. hun religie. Dit in tegenstelling tot bijv. Aziaten die gewoon heel eerlijk stellen dat het recht van de sterkste (en dus de man) geldt. Of dachten jullie soms dat die mannen géén macho's waren? :giechel:

Het grote pijnpunt voor de Abrahamitische gelovigen zit 'm feitelijk juist in hun religie. Want God had immers Adam EN Eva geschapen (denk ook nog even aan Lillith !!!), waarmee man en vrouw gelijkwaardig en gelijkgerechtigd waren.

Het ge-emmer begon al heel snel. Al in de vroegste geschriften onderging het boek Genesis door Joodse priesters grondige aanpassingen. De geëmancipeerde Lillith werd eruit geschreven en vervangen door Eva. Dit is zo succesvol gedaan, dat de meeste mensen nog nooit van Lillith gehoord hebben, laat staan dat ze weten dat zij de eerste echtgenote van Adam was en waarom ze weigerde om bij hem te blijven.

De Christenen waren nog radicaler. In hun versie was de creatie van Eva nog niet voldoende, nee zij moest nadrukkelijk ondergeschikt worden gemaakt. Vandaar dat gezeur over die rib van Adam en de beschuldiging dat Eva Adam had verleid tot het eten van die verboden vrucht (die overigens helemaal geen appel was, maar dat terzijde).

The bottomline van het geheel is dat de Abrahamitische gelovigen met een religieus/filosofische tegenstrijdigheid zitten. Enerzijds wordt de gelijkgerechtigdheid tussen mensen (man/vrouw, arm/rijk, oud/jong etc) gepropageerd, anderszijds wordt diezelfde gelijkwaardigheid op allerlei manieren ondermijnd om toch vooral de belangen van de jonge, rijke man te beschermen. Ook al moeten er allerlei onbenullige en volstrekt onlogische redenaties die er vaak ook nog eens met de haren bijgesleept zijn er aan te pas komen om dit ultieme doel te bereiken.

Karin.N
06-05-11, 13:12
Dat 't gebeurt ontken ik ook niet. Tis net als gereformeerde ouders die hun kind dwingen om een rok te dragen.

Stopnaald beweert dat 't vaak voorkomt. Ik ben benieuwd naar haar bron.

Jij weet net zo goed als ik dat er geen statistieken zijn van moslima's die vrijwillig dragen en moslima's die gedwongen cq onder druk de hoofddoek dragen.

Wat ik vervelend in de hele discussie vindt is dat het vooral gaat om het recht op het dragen. Wat mij betreft heeft iedere vrouw waar dan ook dat recht, maar dat de dwang anderzijds bijna nooit op het menu staat, vind ik niet prettig. Net alsof de vrouwen die gedwongen worden minder belangrijk zijn dan de zusters die in bepaalde omstandigheden geen hoofddoek kunnen dragen. Dat soort zaken boezemt mij soms wat angst in.

In de media aandacht vragen voor het recht op het dragen, dat komt nog wel eens langs. Maar voor moslima's die gedwongen worden is dat een stap die bijna nooit haalbaar is. Wie komt er nu eens luid en duidelijk voor deze vrouwen op? De vrouwen die op school of werk geen hoofddoek mogen dragen worden gesteund vanuit hun gemeenschap.
Waarom ontberen de meeste vrouwen die onder druk of dwang de hoofddoek dragen deze steun vanuit hun gemeenschap. Tis in beide gevallen een moslimgemeenschap. waarom de 1 wel en de ander niet?

Stopnaald
06-05-11, 13:25
Jij weet net zo goed als ik dat er geen statistieken zijn van moslima's die vrijwillig dragen en moslima's die gedwongen cq onder druk de hoofddoek dragen.

Wat ik vervelend in de hele discussie vindt is dat het vooral gaat om het recht op het dragen. Wat mij betreft heeft iedere vrouw waar dan ook dat recht, maar dat de dwang anderzijds bijna nooit op het menu staat, vind ik niet prettig. Net alsof de vrouwen die gedwongen worden minder belangrijk zijn dan de zusters die in bepaalde omstandigheden geen hoofddoek kunnen dragen. Dat soort zaken boezemt mij soms wat angst in.

In de media aandacht vragen voor het recht op het dragen, dat komt nog wel eens langs. Maar voor moslima's die gedwongen worden is dat een stap die bijna nooit haalbaar is. Wie komt er nu eens luid en duidelijk voor deze vrouwen op? De vrouwen die op school of werk geen hoofddoek mogen dragen worden gesteund vanuit hun gemeenschap.
Waarom ontberen de meeste vrouwen die onder druk of dwang de hoofddoek dragen deze steun vanuit hun gemeenschap. Tis in beide gevallen een moslimgemeenschap. waarom de 1 wel en de ander niet?

Karin, ik begrijp je wel, maar jij benaderd het probleem veel te logisch. De behoefte aan vrouwenonderdrukking (mn haar seksualiteit) is niet persé iets islamitisch of zelfs maar Abrahamitisch. Het is iets van alle tijden en van alle culturen. Dat Ibn om een bron vraagt vind ik daarom nogal komisch. Hij is duidelijk geen vrouw en zit nog diep in de ontkennigsfase (net als het overgrote deel van de mannen overigens).:melig2:

Je kunt allerlei etiketjes plakken en allerlei verzonnen regeltjes aandragen waarom de moslima zich moet sluieren, het blijft een kwestie van vrouwenonderdrukking, aangezien niemand met Allah heeft gesproken en alles dus een kwestie van interpretatie en opvattingen is.

Pizzaman
06-05-11, 13:31
Bravo dames!

Beiden een punt, ik ben er heel blij mee dat er nu eens anderen van leer trekken over dit onderwerp.
Leren jullie de kerels hier maar eens een lesje. :fpetaf:

Proxy
06-05-11, 13:34
Ik vind dat ieder een eigen keus mag maken. Eens?
Ja hoor ik wel.

Pizzaman
06-05-11, 13:43
Ja hoor ik wel.

Ik ook, wat iedereen wil dragen mag ie zelf weten.
Echter heb ik daarbij wel een beperking: niet in 'openbare beroepen'.

De reden is dat de hoofddoekdraagster mogelijk de dwingeland-stellingen onderschrijft.
Oftewel ik kan niet vertrouwen op de onpartijdigheid van de hoofddoekdraagster.
Dat dit zo is, komt door degenen die de hoofddoek dwingend opleggen.

In het normale leven heb ik er totaal geen moeite mee, vind het bijvoorbeeld zeer passend
in bepaalde beroepen (zoals verkoopster islamitische slagerij etcetera).

Karin.N
06-05-11, 13:46
Bravo dames!

Beiden een punt, ik ben er heel blij mee dat er nu eens anderen van leer trekken over dit onderwerp.
Leren jullie de kerels hier maar eens een lesje. :fpetaf:

Kerels moeten gewoon af in hun mand :melig2: en mogen er af en toe uit als de vrouw daar behoefte aan heeft.

Karin.N
06-05-11, 13:52
Karin, ik begrijp je wel, maar jij benaderd het probleem veel te logisch. De behoefte aan vrouwenonderdrukking (mn haar seksualiteit) is niet persé iets islamitisch of zelfs maar Abrahamitisch. Het is iets van alle tijden en van alle culturen. Dat Ibn om een bron vraagt vind ik daarom nogal komisch. Hij is duidelijk geen vrouw en zit nog diep in de ontkennigsfase (net als het overgrote deel van de mannen overigens).:melig2:

Je kunt allerlei etiketjes plakken en allerlei verzonnen regeltjes aandragen waarom de moslima zich moet sluieren, het blijft een kwestie van vrouwenonderdrukking, aangezien niemand met Allah heeft gesproken en alles dus een kwestie van interpretatie en opvattingen is.

Vrouwenonderdrukking is van alle tijden en komt overal ter wereld voor. Het is wat mij betreft niet aan een godsdienst verbonden. Ook niet religieuze mannen zijn in staat om een vrouw te onderdrukken.

Godsdienst kan wel een middel zijn om vrouwen op hun plaats te houden.

Karin.N
06-05-11, 14:02
Ik ook, wat iedereen wil dragen mag ie zelf weten.
Echter heb ik daarbij wel een beperking: niet in 'openbare beroepen'.

De reden is dat de hoofddoekdraagster mogelijk de dwingeland-stellingen onderschrijft.
Oftewel ik kan niet vertrouwen op de onpartijdigheid van de hoofddoekdraagster.
Dat dit zo is, komt door degenen die de hoofddoek dwingend opleggen.

In het normale leven heb ik er totaal geen moeite mee, vind het bijvoorbeeld zeer passend
in bepaalde beroepen (zoals verkoopster islamitische slagerij etcetera).

Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..

Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.

Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.

We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt. Een blanke mannelijke rechter kan wel vol vrouwenhaat zitten, alleen blijkt dat niet uit zijn kleding. Maar daarom kunnen de ideeen van deze man wel aanwezig zijn tijdens zijn werk.

Eke
06-05-11, 14:15
Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.

We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt.

Precies.

Het is goed mogelijk om zo objektief mogelijk in je zaak te gaan staan.
Zeker als je zelfkennis ontwikkeld is.

Pizzaman
06-05-11, 14:21
Kerels moeten gewoon af in hun mand :melig2: en mogen er af en toe uit als de vrouw daar behoefte aan heeft.
Bij mij is het andersom, ik moet 'aan de bak' en mag de mand in als de vrouw daar behoefte aan heeft :maf:


Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..
Zou prima kunnen.


Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.
Dat beweer jij, echter het volgende bevat de 'clou'.


Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.
Ideeen in het hoofd komen soms/vaak (?) tot uiting in dat bepaalde, beladen, kledingstuk.


We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt. Een blanke mannelijke rechter kan wel vol vrouwenhaat zitten, alleen blijkt dat niet uit zijn kleding. Maar daarom kunnen de ideeen van deze man wel aanwezig zijn tijdens zijn werk.
Daar heb je wel gelijk aan, maar..! Even kijken hoe ik dat in een voorbeeld kan vangen.
Ik hou daarbij het onderwerp 'vrouwenhaat' aan, voor het gemak.
Let op, deze redenering wordt belachelijk maar ik hoop wel duidelijk.

Stel je voor d'r bestaat een club homo's die vrouwen het licht in de ogen niet gunt.
Nou hebben die als voorschrift dat alle leden in een NAIK shirt moeten lopen.
Er gaan 'geruchten' dat regelmatig mishandeling en geweld voorkomt indien een clublid wordt betrapt op het niet-dragen van het shirt.
Er worden zelfs niet-clublid-homo's mishandeld omdat ze geen NAIK shirt aan hebben.
Uiteraard lopen ook andere mensen wel eens met een NAIK shirt.
In de jaren 80 zelfs in de mode geweest.
Nou sta jij als vrouw voor de rechter, en je ziet dat jouw rechter een NAIK shirt onder z'n toga heeft...

En dan? Wat doe JIJ dan? :vreemd:

Eke
06-05-11, 14:28
.
Er gaan 'geruchten' dat regelmatig mishandeling en geweld voorkomt indien een clublid wordt betrapt op het niet-dragen van het shirt.
Er worden zelfs niet-clublid-homo's mishandeld omdat ze geen NAIK shirt aan hebben.



Ik ben hier weg!

IEEEEEEKH , Pizza ! Mishandeling en geweld...wat een suggestieve fantasie :huil:

H.P.Pas
06-05-11, 14:30
Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..

Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.

Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.

We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt. Een blanke mannelijke rechter kan wel vol vrouwenhaat zitten, alleen blijkt dat niet uit zijn kleding. Maar daarom kunnen de ideeen van deze man wel aanwezig zijn tijdens zijn werk.

Zou dat ook gelden voor een rechter met kaftan en kromzwaard ?
Of rammelt er iets in je verhaal ?

Pizzaman
06-05-11, 14:42
Ik ben hier weg! IEEEEEEKH , Pizza ! Mishandeling en geweld...wat een suggestieve fantasie :huil:
Ik zei toch ook al dat het een fiks overddreven onzinverhaal zou worden.
Dit voor de duidelijkheid, zodat het issue er goed uit naar voren komt.
Jij hebt het over de rechter met mogelijke vrouwonvriendelijkheid...
... ik maak bezwaar tegen de rechter met de (voor mij) duidelijke vooringenomenheid.


Zou dat ook gelden voor een rechter met kaftan en kromzwaard ?
Mwah die is wel heel duidelijk niet bezig met de westerse waarden, denk ik dan.

Ik opper gewoon, wie zo allemachtig graag die hoofddoek op wil omdat ie z'n hobby belangrijker vindt dan z'n werk,
die zoekt maar ander werk waar ie wel z'n hobby kan uitdragen.

What's next, nudistische politieagenten, of gemeenteambtenaren met een leren tanga en een zweepje?

The_Grand_Wazoo
06-05-11, 14:57
f gemeenteambtenaren met een leren tanga en een zweepje?

Dan krijg ik vast eindelijk de vergunning voor de verbouwing van mijn kelder rond.

BoerHarms
06-05-11, 14:57
Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..

Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.

Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.

We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt. Een blanke mannelijke rechter kan wel vol vrouwenhaat zitten, alleen blijkt dat niet uit zijn kleding. Maar daarom kunnen de ideeen van deze man wel aanwezig zijn tijdens zijn werk.

Ik loop graag in een overall rond, maar als ik rechter zou worden dan mag ik ook niet mijn overall aanhouden. En niet te vergeten mijn boerenpet.

Proxy
06-05-11, 15:03
What\'s next, nudistische politieagenten, of gemeenteambtenaren met een leren tanga en een zweepje?

In Amsterdam kijk ik hiervan niet op. :hihi:

Pizzaman
06-05-11, 15:04
Ik loop graag in een overall rond, maar als ik rechter zou worden dan mag ik ook niet mijn overall aanhouden. En niet te vergeten mijn boerenpet.

De klompen wel dan? :maf:

Stopnaald
06-05-11, 15:11
Vrouwenonderdrukking is van alle tijden en komt overal ter wereld voor. Het is wat mij betreft niet aan een godsdienst verbonden. Ook niet religieuze mannen zijn in staat om een vrouw te onderdrukken.

Godsdienst kan wel een middel zijn om vrouwen op hun plaats te houden.

Dat was dus precies wat ik zei. :melig2:

In Azië komt ook aardig wat vrouwenonderdrukking voor, het verschil is alleen dat de culturen daar daarover eerlijker zijn en de religie dus niet gebruiken als excuus. In de Japanse cultuur bijvoorbeeld is men eerlijk genoeg om openlijk te erkennen dat de vrouwen als minderwaardig worden gezien en dat dat voldoende reden is.

Pizzaman
06-05-11, 15:13
Dan krijg ik vast eindelijk de vergunning voor de verbouwing van mijn kelder rond.

Heb je al een offerte...:bril: :melig2:

Stopnaald
06-05-11, 15:21
Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..

Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.

Ideeen zitten in het hoofd en niet in een kledingstuk.

We weten niet hoe een rechter over bepaalde zaken denkt. Een blanke mannelijke rechter kan wel vol vrouwenhaat zitten, alleen blijkt dat niet uit zijn kleding. Maar daarom kunnen de ideeen van deze man wel aanwezig zijn tijdens zijn werk.

Een moslima met hoofddoek zal iig door mij stelselmatig worden gewraakt omdat zij de schijn van partijdigheid op zich laad. En ik zal daar toch echt niet de enige in zijn (Brammetje M.......). Dat is ook de belangrijkste reden waarom die hoofddoek dus niet kan voor OM, rechter en griffier. Een advocaat heeft een heel andere rol en die kan dus wel met hoofddoek functioneren (op voorwaarde dat haar cliënt daarmee instemt).

Ik snap dan ook werkelijk niet waarom deze moslima's niet simpelweg de reeds bestaande oplossing gebruiken, namelijk de pruik. Is altijd toegestaan, bedekt de haren net zo goed en is zelfs een formeel onderdeel van het "uniform".

Behoudens dat telt in de zogenaamde uniformberoepen ook nog het veiligheids/aansprakelijkheidsaspect mee. Een brandweervrouw, agente, cipier, verpleegster, dokter/chirurg en noem maar op hebben allemaal op hun eigen manier extra risico's door het dragen van een hoofddoek. Alleen al op basis daarvan mag mijn inziens hun baas/leidinggevende/organisatie de hoofddoek weigeren.

Daarnaast moet, zeker in het bedrijfsleven, elk baas zelf kunnen bepalen of zij dat ding wel of niet willen toestaan. Daar zijn zij namelijk de baas voor.:fpuh:

IbnRushd
06-05-11, 15:43
Begrijpend lezen is moeilijk. Ik beweer en zal blijven beweren dat sluiering cq bedekking een gevolg is van de behoefte van de mannen om de seksualiteit van vrouwen te beheersen.

Wat bedoel je dan met 't woord 'vaak'?
Kun je je bewering staven of zuig je dit ook uit je dikke duim?


Om dat voor elkaar te krijgen onderdrukken mannen worden allerlei zaken die oorspronkelijk helemaal niets met seksualiteit of religie te maken hebben omgevormd. Zo is de gewoonte in het MO om het hoofd te bedekken (zowel door mannen als door vrouwen trouwens) van oorsprong een simpele maatregel tegen zonnesteek. Net als de gewoonte om zuivel en vlees apart van elkaar te bewaren (blijft het langer goed) heeft het écht helemaal niets met religie te maken maar is het een kwestie van gezond verstand.

Onderdrukken? Wie/wat?

Het concept hijaab snap je niet. Vergelijk een lapje stof voor 't hoofd niet met khimaar/hijaab.


Pas later met de komst van de Abrahamitische religies worden allerlei van dit soort allang bestaande praktijken aan de religie gekoppeld. De noodzaak daarvoor is mij overigens nooit duidelijk geworden.

Eh? Vzv ik weet heeft slechts de islam khimaar als plicht gesteld.


Feit is dat mannen hun vrouwen dwingen tot kuisheid. Een ander feit is dan dit o.a. wordt uitgedrukt door de verplichting aan de vrouwen om zich te sluieren. Het enig bijzondere hieraan is dat de Abrahamitische gelovigen daarnaast de behoefte hebben hun onderdrukking te legitimeren a.h.v. hun religie. Dit in tegenstelling tot bijv. Aziaten die gewoon heel eerlijk stellen dat het recht van de sterkste (en dus de man) geldt. Of dachten jullie soms dat die mannen géén macho's waren? :giechel:

Aha, toch dwingen dus. Gebeurt dat vaak? En heb je een bron?
Islam is een reden om een vrouw te onderdrukken? Heb je bewijs?
Aziaten is drogredenering.


Het grote pijnpunt voor de Abrahamitische gelovigen zit 'm feitelijk juist in hun religie. Want God had immers Adam EN Eva geschapen (denk ook nog even aan Lillith !!!), waarmee man en vrouw gelijkwaardig en gelijkgerechtigd waren.

Gelijkwaardig is niet dezelfde als gelijkheid. Gelijkgerechtigd kan alleen sprake zijn als er een rechter bestaat. Wie is de rechter?


Het ge-emmer begon al heel snel. Al in de vroegste geschriften onderging het boek Genesis door Joodse priesters grondige aanpassingen. De geëmancipeerde Lillith werd eruit geschreven en vervangen door Eva. Dit is zo succesvol gedaan, dat de meeste mensen nog nooit van Lillith gehoord hebben, laat staan dat ze weten dat zij de eerste echtgenote van Adam was en waarom ze weigerde om bij hem te blijven.

Leuk dat je ergens in gelooft? Wat heeft 't met 'onderdrukking' te maken?


De Christenen waren nog radicaler. In hun versie was de creatie van Eva nog niet voldoende, nee zij moest nadrukkelijk ondergeschikt worden gemaakt. Vandaar dat gezeur over die rib van Adam en de beschuldiging dat Eva Adam had verleid tot het eten van die verboden vrucht (die overigens helemaal geen appel was, maar dat terzijde).

Leuk. Maar dit is niet de versie van islam. Als je christenen wilt bashen dan discussieer je met een verkeerde prikker.


The bottomline van het geheel is dat de Abrahamitische gelovigen met een religieus/filosofische tegenstrijdigheid zitten. Enerzijds wordt de gelijkgerechtigdheid tussen mensen (man/vrouw, arm/rijk, oud/jong etc) gepropageerd, anderszijds wordt diezelfde gelijkwaardigheid op allerlei manieren ondermijnd om toch vooral de belangen van de jonge, rijke man te beschermen. Ook al moeten er allerlei onbenullige en volstrekt onlogische redenaties die er vaak ook nog eens met de haren bijgesleept zijn er aan te pas komen om dit ultieme doel te bereiken.

Je bent aan 't raaskallen. Belangen van jonge, rijke man. Hoe verzin je het.

IbnRushd
06-05-11, 15:46
Karin, ik begrijp je wel, maar jij benaderd het probleem veel te logisch. De behoefte aan vrouwenonderdrukking (mn haar seksualiteit) is niet persé iets islamitisch of zelfs maar Abrahamitisch. Het is iets van alle tijden en van alle culturen. Dat Ibn om een bron vraagt vind ik daarom nogal komisch. Hij is duidelijk geen vrouw en zit nog diep in de ontkennigsfase (net als het overgrote deel van de mannen overigens).:melig2:

Je kunt allerlei etiketjes plakken en allerlei verzonnen regeltjes aandragen waarom de moslima zich moet sluieren, het blijft een kwestie van vrouwenonderdrukking, aangezien niemand met Allah heeft gesproken en alles dus een kwestie van interpretatie en opvattingen is.

Je zei dat 't vaak gebeurt. Heb je een bron?

Ik ontken 't dat het niet gebeurt. Ik betwijfel of 't vaak voorkomt. Je kon me vorige post ook checken; had namelijk eenzelfde reactie geplaatst.

Karin.N
06-05-11, 15:47
[QUOTE=Stopnaald;4681787]Een moslima met hoofddoek zal iig door mij stelselmatig worden gewraakt omdat zij de schijn van partijdigheid op zich laad. En ik zal daar toch echt niet de enige in zijn (Brammetje M.......). Dat is ook de belangrijkste reden waarom die hoofddoek dus niet kan voor OM, rechter en griffier. Een advocaat heeft een heel andere rol en die kan dus wel met hoofddoek functioneren (op voorwaarde dat haar cliënt daarmee instemt).

Ik snap dan ook werkelijk niet waarom deze moslima's niet simpelweg de reeds bestaande oplossing gebruiken, namelijk de pruik. Is altijd toegestaan, bedekt de haren net zo goed en is zelfs een formeel onderdeel van het "uniform".

QUOTE]

Het enige wat ik lees is een rancune jegens hoofddoeken. Het gaat niet eens meer om de persoon op zich. Koppel de hoofddoek eens los van de personen. Feministen voor ons hebben gestreden voor het recht van vrouwen op onderwijs en betaald werk. Gaan we dat nu gedeeltelijk teniet doen, door een vrouw met hoofddoek te zien als een niet zelfstandig functionerend mens wat alleen bestaat uit een hoofddoek?

Er zijn idd moslims die vrouwen alleen zien als een broedmachine, zo ook onder niet moslim mannen. Er zijn moslimmannen die totaal geen respect naar onbedekte vrouwen hebben, zo ook niet moslim mannen.

Karin.N
06-05-11, 15:50
Je zei dat 't vaak gebeurt. Heb je een bron?

Ik ontken 't dat het niet gebeurt. Ik betwijfel of 't vaak voorkomt. Je kon me vorige post ook checken; had namelijk eenzelfde reactie geplaatst.

Ibn, je bent op jouw manier net zo halsstarrig als Stopnaald. Magoed, ik wens jullie veel plezier bij de voortzetting van deze discussie. Ik gaat aan het werk (nadeel als je eigen baas bent, je kunt teveel hier rondhangen en levert niets op, behalve pessimistische gevoelens dat mensen elkaar toch niet willen begrijpen.

IbnRushd
06-05-11, 15:52
Een moslima met hoofddoek zal iig door mij stelselmatig worden gewraakt omdat zij de schijn van partijdigheid op zich laad. En ik zal daar toch echt niet de enige in zijn (Brammetje M.......). Dat is ook de belangrijkste reden waarom die hoofddoek dus niet kan voor OM, rechter en griffier. Een advocaat heeft een heel andere rol en die kan dus wel met hoofddoek functioneren (op voorwaarde dat haar cliënt daarmee instemt).

Ik snap dan ook werkelijk niet waarom deze moslima's niet simpelweg de reeds bestaande oplossing gebruiken, namelijk de pruik. Is altijd toegestaan, bedekt de haren net zo goed en is zelfs een formeel onderdeel van het "uniform".

Behoudens dat telt in de zogenaamde uniformberoepen ook nog het veiligheids/aansprakelijkheidsaspect mee. Een brandweervrouw, agente, cipier, verpleegster, dokter/chirurg en noem maar op hebben allemaal op hun eigen manier extra risico's door het dragen van een hoofddoek. Alleen al op basis daarvan mag mijn inziens hun baas/leidinggevende/organisatie de hoofddoek weigeren.

Daarnaast moet, zeker in het bedrijfsleven, elk baas zelf kunnen bepalen of zij dat ding wel of niet willen toestaan. Daar zijn zij namelijk de baas voor.:fpuh:

Een moslima zonder hoofddoek wekt geen schijn van partijdigheid op? Partijdigheid zit in een hoofddoekje? Een christelijke rechter met een kruis wekt ook schijn van partijdigheid op? Hilarisch.

Pruik? Stopnaald komt de moslima's vertellen wat wel werkt.

Ja, werkgevers bepalen zelf. Dus als ze geen homo of vrouw aannemen dan moet dat kunnen volgens jou. Duidelijk.

Stopnaald
06-05-11, 16:09
Wat bedoel je dan met 't woord 'vaak'?
Kun je je bewering staven of zuig je dit ook uit je dikke duim?



Onderdrukken? Wie/wat?

Het concept hijaab snap je niet. Vergelijk een lapje stof voor 't hoofd niet met khimaar/hijaab.



Eh? Vzv ik weet heeft slechts de islam khimaar als plicht gesteld.



Aha, toch dwingen dus. Gebeurt dat vaak? En heb je een bron?
Islam is een reden om een vrouw te onderdrukken? Heb je bewijs?
Aziaten is drogredenering.



Gelijkwaardig is niet dezelfde als gelijkheid. Gelijkgerechtigd kan alleen sprake zijn als er een rechter bestaat. Wie is de rechter?



Leuk dat je ergens in gelooft? Wat heeft 't met 'onderdrukking' te maken?



Leuk. Maar dit is niet de versie van islam. Als je christenen wilt bashen dan discussieer je met een verkeerde prikker.



Je bent aan 't raaskallen. Belangen van jonge, rijke man. Hoe verzin je het.

Ibn jij wil het niet begrijpen. Geeft niets. Veranderd echter niets aan de feiten. Vind je wel een grapjurk daarnietvan.

IbnRushd
06-05-11, 16:16
Ibn jij wilt het niet begrijpen. Geeft niets. Veranderd echter niets aan de feiten. Vind je wel een grapjurk daarnietvan.

I see. Je hebt een grote mond, maar je beweringen staven kun je niet. Bizar. Een hoop bla en de term antropologie heb je verder niets te zeggen?

Welke feiten? Dwingen mannen moslima's vaak om een hoofddoek te dragen? Zo ja, heb je een bron? Of ga je weer een hoop bla schrijven?

Proxy
06-05-11, 16:22
Kan het zijn dat er iets mis is met deze site want de antwoorden kloppen niet met de stukjes?

IbnRushd
06-05-11, 16:26
Kan het zijn dat er iets mis is met deze site want de antwoorden kloppen niet met de stukjes?

Welke stukjes?

BoerHarms
06-05-11, 16:38
De klompen wel dan? :maf:

Ja, die moete ook aan blieve

Stopnaald
06-05-11, 17:05
Je zei dat 't vaak gebeurt. Heb je een bron?

Ik ontken 't dat het niet gebeurt. Ik betwijfel of 't vaak voorkomt. Je kon me vorige post ook checken; had namelijk eenzelfde reactie geplaatst.

De geschiedenis van pakweg het moment dat de mens ging landbouwen ipv jagen/verzamelen tot op de dag van vandaag. Nogmaals: zie de antropologie, die staat daar bol van. En of dat nou vaak is....mjah tis maar net hoe je hier tegenaan kijkt. Een man zal gauw stellen van niet.

Of het nou onder het mom van een godsdienst of iets anders (spierballen, cultuur, traditie whatever) gebeurd, dat maakt allemaal helemaal niets uit. Objectief gezien is het één grote onderdrukkende klotezooi.

Jij weigert naar het totaalplaatje te kijken. Bekijkt het vanuit de koker van de islam waarin bijv. het dragen van de khimaar een religieus voorschift is. Het idee achter die sluier is namelijk niet opeens en zomaar uit de lucht komen vallen.

Ik stel dat ALLE religieuze voorschriften en regeltjes mensenwerk is en dan vooral mannenwerk, aangezien die altijd de macht in handen hadden en nog steeds vaak hebben. Geschiedenis en antropologie stellen mij hierin in het gelijk.

Dat jij iets anders gelooft maakt het nog niet tot feit. Aangezien de regeltjes binnen de islam vrouwen achterstelt (ja ja, ik weet het, gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk. Nou gelijkwaardig is in dit geval ook niet gelijkgemachtigd of gelijkgerechtigd. Voor het geval je woordspelletjes wilt blijven spelen) volgt daaruit onmiskenbaar dat de moslimmannen de vrouwen onderdrukt. Ik kan er echt geen andere smaak aan geven. Dat jij dit niet zo wilt zien is jouw makke. Jij hebt een blinde vlek.

Stopnaald
06-05-11, 17:18
[QUOTE=Stopnaald;4681787]Een moslima met hoofddoek zal iig door mij stelselmatig worden gewraakt omdat zij de schijn van partijdigheid op zich laad. En ik zal daar toch echt niet de enige in zijn (Brammetje M.......). Dat is ook de belangrijkste reden waarom die hoofddoek dus niet kan voor OM, rechter en griffier. Een advocaat heeft een heel andere rol en die kan dus wel met hoofddoek functioneren (op voorwaarde dat haar cliënt daarmee instemt).

Ik snap dan ook werkelijk niet waarom deze moslima's niet simpelweg de reeds bestaande oplossing gebruiken, namelijk de pruik. Is altijd toegestaan, bedekt de haren net zo goed en is zelfs een formeel onderdeel van het "uniform".

QUOTE]

Het enige wat ik lees is een rancune jegens hoofddoeken. Het gaat niet eens meer om de persoon op zich. Koppel de hoofddoek eens los van de personen. Feministen voor ons hebben gestreden voor het recht van vrouwen op onderwijs en betaald werk. Gaan we dat nu gedeeltelijk teniet doen, door een vrouw met hoofddoek te zien als een niet zelfstandig functionerend mens wat alleen bestaat uit een hoofddoek?

Er zijn idd moslims die vrouwen alleen zien als een broedmachine, zo ook onder niet moslim mannen. Er zijn moslimmannen die totaal geen respect naar onbedekte vrouwen hebben, zo ook niet moslim mannen.

Dan lees jij meer dan ik. Ik zou namelijk hetzelfde doen bij een rechter die een keppeltje draagt of die zichtbaar een hakenkruis draagt.

Je snap het gewoonweg niet. Ik verwijs niet voor niets naar die rechtzaak van Geert Wilders. Of je een rechter wraakt omdat je oprecht zijn/haar onafhankelijkheid in twijfel trekt of alleen maar om de boel te saboteren maakt namelijk niet uit. Of geloof je werkelijk dat al die streken die Brammetje uithaalt gebaseerd zijn op oprechte gevoelens? :wat?!:

Het gevolg is vertraging en verstopping van de rechtsgang. Hierdoor wordt het hele functioneren van de rechtbank verstoord. Dit laatste is (terecht) onacceptabel voor de staat (en de burger die hierdoor langer op zijn eigen rechtsgang moet wachten, hetzij civiel hetzij strafrechtelijk).

Wat veel mensen vergeten in die hele discussie is dat de rechtzaal nou eenmaal een heel speciale plaats in onze samenleving inneemt met heel specifieke aspecten. Daar is echt heel erg lang en heel erg goed over nagedacht.

Jij kijkt met een lekenbril naar de materie. Ik kijk met een juristenbril. Binnen het referentiekader van het recht heb ik gewoon gelijk. Tis niet anders.

Maar deze hele discussie is inmiddels volstrekt academisch geworden aangezien de kledingcode inmiddels is aangepast en het formeel en wettig verboden is om een hoofddoek (of ander religieus symbool) tijdens de zittingen te dragen.

En wat een rechter achter de schermen draagt zal mijn bibs oxyderen....daar gaat/ging het mij dus helemaal niet om.

Proxy
06-05-11, 17:19
Welke stukjes?
Als voorbeeld een stukje waarin u antwoord geeft.

Citaat:
Om dat voor elkaar te krijgen onderdrukken mannen worden allerlei zaken die oorspronkelijk helemaal niets met seksualiteit of religie te maken hebben omgevormd. Zo is de gewoonte in het MO om het hoofd te bedekken (zowel door mannen als door vrouwen trouwens) van oorsprong een simpele maatregel tegen zonnesteek. Net als de gewoonte om zuivel en vlees apart van elkaar te bewaren (blijft het langer goed) heeft het écht helemaal niets met religie te maken maar is het een kwestie van gezond verstand.
Onderdrukken? Wie/wat?

Antwoord:
Het concept hijaab snap je niet. Vergelijk een lapje stof voor \'t hoofd niet met khimaar/hijaab.

Dan snap ik bijvoorbeeld niet wat het antwoord te maken heeft met het stukje wat deze andere mevrouw schreef?

Stopnaald
06-05-11, 17:23
Een moslima zonder hoofddoek wekt geen schijn van partijdigheid op? Partijdigheid zit in een hoofddoekje? Een christelijke rechter met een kruis wekt ook schijn van partijdigheid op? Hilarisch.

Pruik? Stopnaald komt de moslima's vertellen wat wel werkt.

Ja, werkgevers bepalen zelf. Dus als ze geen homo of vrouw aannemen dan moet dat kunnen volgens jou. Duidelijk.

Weet je wat nou écht hilarisch is? Dat jij wel een grote mond opzet, maar kennelijk nog steeds niet weet hoe het nou écht zit. Die hoofddoek werd inderdaad gezien als een inbreuk op de onafhankelijke uitstraling van de rechtzaal. Dat jij dat niet zo ziet, doet daar helemaal niets aan af.

Verder is die hoofddoek inmiddels wettelijk verboden dmv een aanpassing van de kledingcode.

Die pruik is al eeuwen onderdeel van het tenue. Of je er gebruik van wilt maken moet iedereen zelf weten. De wet (kledingcode) eist alleen dat de vertegenwoordigers van de staat (dus rechter, griffier en OvJ) zich aan de kledingcode houden. Of dat ook effectief gehandhaafd wordt hangt van meerdere factoren af. Maar het is wel degelijk een potentieel wrakingsgrond. Of je dat nou leuk vind of niet.

mark61
06-05-11, 19:06
Eh? Vzv ik weet heeft slechts de islam khimaar als plicht gesteld.

Nee. Het concept komt uit India en heet 'purdah'.

Hatert
06-05-11, 19:23
Op Wikipedia wordt geschreven dat het een Perzisch begrip is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Purdah

mark61
07-05-11, 01:26
De vroege geschiedenis van het Perzische en Indiase 'Kulturraum' is nogal vaag, en vooral ook lastig van elkaar te scheiden. Dus het doet er niet zo toe. In any case is de term in India continu in gebruik geweest, waar bij mijn weten de term in islamitisch Perzië niet meer werd gebruikt. Enfin, tis niet echt belangrijk. Het ging mij er even om dat het niet door de islam is uitgevonden. Niet dat daarmee bewezen is dat het overgenomen is van de Perzen.

IbnRushd
10-05-11, 17:06
De geschiedenis van pakweg het moment dat de mens ging landbouwen ipv jagen/verzamelen tot op de dag van vandaag. Nogmaals: zie de antropologie, die staat daar bol van. En of dat nou vaak is....mjah tis maar net hoe je hier tegenaan kijkt. Een man zal gauw stellen van niet.

Of het nou onder het mom van een godsdienst of iets anders (spierballen, cultuur, traditie whatever) gebeurd, dat maakt allemaal helemaal niets uit. Objectief gezien is het één grote onderdrukkende klotezooi.

Jij weigert naar het totaalplaatje te kijken. Bekijkt het vanuit de koker van de islam waarin bijv. het dragen van de khimaar een religieus voorschift is. Het idee achter die sluier is namelijk niet opeens en zomaar uit de lucht komen vallen.

Ik stel dat ALLE religieuze voorschriften en regeltjes mensenwerk is en dan vooral mannenwerk, aangezien die altijd de macht in handen hadden en nog steeds vaak hebben. Geschiedenis en antropologie stellen mij hierin in het gelijk.

Dat jij iets anders gelooft maakt het nog niet tot feit. Aangezien de regeltjes binnen de islam vrouwen achterstelt (ja ja, ik weet het, gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk. Nou gelijkwaardig is in dit geval ook niet gelijkgemachtigd of gelijkgerechtigd. Voor het geval je woordspelletjes wilt blijven spelen) volgt daaruit onmiskenbaar dat de moslimmannen de vrouwen onderdrukt. Ik kan er echt geen andere smaak aan geven. Dat jij dit niet zo wilt zien is jouw makke. Jij hebt een blinde vlek.

Objectief onderdrukkend? Meen je dit? Kun je zoiets objectiefs vaststellen?

Geschiedenis noch antropologie is een bewijs. Hooguit kun je je daar in vinden. Maar ook dat is onderhevig aan interpretatie.

Ik heb 't niet over feiten, maar jij blijkbaar wel. Heb jij de feiten bij de hand?

Wat jij van de islam vindt is ej mening, derhalve subjectief.

Waaruit blijkt dat? Je kunt wel voorbeelden aanhalen hoe het vroeger ging, maar daarmee kun je de resultaten niet zomaar op een religie gooien. Dat zijn van die klassieke redeneerfouten: affirming the consequent.

IbnRushd
10-05-11, 17:10
Weet je wat nou écht hilarisch is? Dat jij wel een grote mond opzet, maar kennelijk nog steeds niet weet hoe het nou écht zit. Die hoofddoek werd inderdaad gezien als een inbreuk op de onafhankelijke uitstraling van de rechtzaal. Dat jij dat niet zo ziet, doet daar helemaal niets aan af.

Verder is die hoofddoek inmiddels wettelijk verboden dmv een aanpassing van de kledingcode.

Die pruik is al eeuwen onderdeel van het tenue. Of je er gebruik van wilt maken moet iedereen zelf weten. De wet (kledingcode) eist alleen dat de vertegenwoordigers van de staat (dus rechter, griffier en OvJ) zich aan de kledingcode houden. Of dat ook effectief gehandhaafd wordt hangt van meerdere factoren af. Maar het is wel degelijk een potentieel wrakingsgrond. Of je dat nou leuk vind of niet.

Aha, je hebt geen eigen mening. Omdat de hoge heren het zus en zo vinden mot 't wel goed zijn, he?

Volg jij altijd blindelings een mening?

Vind ej dat een moslima zonder hoofddoek geen partijdigheid oproept? Mag een rechter een grote kruis dragen, die hij keurig onder z'n kleding verstopt?

Stopnaald
12-05-11, 15:57
Objectief onderdrukkend? Meen je dit? Kun je zoiets objectiefs vaststellen?

Geschiedenis noch antropologie is een bewijs. Hooguit kun je je daar in vinden. Maar ook dat is onderhevig aan interpretatie.

Ik heb 't niet over feiten, maar jij blijkbaar wel. Heb jij de feiten bij de hand?

Wat jij van de islam vindt is ej mening, derhalve subjectief.

Waaruit blijkt dat? Je kunt wel voorbeelden aanhalen hoe het vroeger ging, maar daarmee kun je de resultaten niet zomaar op een religie gooien. Dat zijn van die klassieke redeneerfouten: affirming the consequent.

Er is sprake van onderdrukking zodra er geen machtsevenwicht is, dus ja, dat is zeer zeker objectief vast te stellen. Vertel jij mij anders maar eens wanneer er ooit sprake is geweest van machtsevenwicht tussen de mannen en vrouwen. Mannen zijn ALTIJD en OVERAL de baas (geweest), met slechts hier en daar een vrouwelijke uitzondering (zoals bijv. Cleopatra van Egypte en Catharina van Rusland).

Maar zelfs dan was er geen waar machtsevenwicht, aangezien de gewone vrouw toch weer ondergeschikt was aan de man.

En vwb religie, dat heb ik al eens eerder uitgelegd, ook die regeltjes zijn altijd door mannen verzonnen en vastgelegd. Aangezien jij zo gebeten bent om de islam vrij te spreken, wil ik je best uitleggen hoe dat voor die religie opgaat.

De koran is "ontvangen" door Mohammed (= man), de opdracht om de versen te verzamelen kwam van een man, de personen die die versen hebben verzameld en op schrift gesteld zijn man, het overgrote deel is afkomstig van mannen, het beoordelen en redigeren van de versen is door mannen gebeurd, de interpretatie van de versen wordt ook al eeuwen gemonopoliseerd door mannen en last but not least, er is geen enkele vrouw ooit om haar input of mening gevraagd.

Als het om de Ahadith gaat, is net net alsof Mohammed geen enkele weduwe heeft nagelaten, behalve Aicha. En zelfs Aicha wordt maar heel marginaal genoemd. Met de "metgezellen" worden ook altijd uitsluitend mannen bedoeld. En die mannen waren natuurlijk vele malen belangrijker voor de islam dan de weduwen. Want wat hebben die nou voor kennis van/over Mohammed? Het zijn/waren toch MAAR vrouwen.

Binnen de islam wordt maar al te vaak gezegd dat het dragen van een hoofddoek een uiting van vroomheid is. Mijn vraag is dan: wie heeft bepaald dat nou juist dat gedrag vroom is? En nou niet gemakzuchtig naar die koran en/of ahadith verwijzen.

Alleen al om deze reden is de islam een mannenreligie. Vrouwen mogen weliswaar moslima worden, zij hebben geen enkele macht of invloed en ook geen enkele kans om die te verkrijgen.

Maar troost je, hetzelfde geldt voor de bijbel. De Torah is al helemaal een mannen onderonsje, aangezien die door de joodse priesters is geschreven, maar ook het NT is zeer discutabel. Ik hoef in dit opzich alleen maar te wijzen op Nicea. Behoudens de moeder van Constantijn is er in de verste verte geen invloedrijke vrouw te bekennen. Dit zijn gewoon feiten en daar heb IK het over. Subjectieve meningen zijn weliswaar interessant, maar meer niet.

Jij denkt bij onderdrukking alleen maar aan mannen die nu hun vrouw dwingen om een hoofddoek te dragen en stelt dat dat maar een klein deel van de mannen is.

Ik heb geen flauw idee hoe groot of klein die groep is. Daarom kan en wil ik hier geen bron over geven. Maar dat is ook in het geheel niet wat ik stel. Ik stel dat religie(s) per saldo een mannenuitvinding is, waarbij vrouwen niet of slechts in zeer beperkte mate aan te pas (zijn ge-)komen. Als jij denkt dat dit niet zo is, laat mij dan maar weten in welke mate vrouwen dan wél aan de bron van (alle huidige) religie(s) staan.

Tot slot nog even dit: als de oorsprong van mannen afkomstig is, hoe kan dan ooit het huidige resultaat NIET onderdrukkend zijn?

Stopnaald
12-05-11, 16:12
Aha, je hebt geen eigen mening. Omdat de hoge heren het zus en zo vinden mot 't wel goed zijn, he?

Volg jij altijd blindelings een mening?

Vind ej dat een moslima zonder hoofddoek geen partijdigheid oproept? Mag een rechter een grote kruis dragen, die hij keurig onder z'n kleding verstopt?

Ik heb wel degelijk een mening. Ik heb alleen vertrouwen in een rechtbank die onafhankelijkheid uitstraalt. Als ik vermoed dat de rechter (of griffier, of OvJ) niet onafhankelijk en onbevooroordeeld kan oordelen (en in geval van een kwestie over wél of geen hoofddoek, laat een gehoofddoekte rechter wel degelijk partijdigheid zien) zal ik de rechtbank wraken, precies zoals ons rechtsysteem dat toelaat.

Ja, ik WEET dat die hoofddoek helemaal niets HOEFT te zeggen over het functioneren of oordelen van deze rechter, maar het KAN wel en dat risico wens ik niet te nemen. Daar is het rechtsysteem mij te kostbaar voor.

Ik heb het al eerder gezegd: die hoofddoek is een wrakingsgrond, waarmee het disfunctioneren van deze rechter al bij voorbaat vaststaat.

Dus nee, een moslima zonder hoofddoek roept geen partijdigheid op, simpelweg omdat ik niet van haar mooie ogen kan aflezen DAT zij moslima is. Net zoals ik niet kan zien of iemand homo, neo-nazi of moslimhater is. En ja, zolang het niet zichtbaar is DAT hij/zij een kruis onder zijn toga draagt (dus ook geen omtrek zichtbaar), mag hij/zij dat kruis dragen. Net zoals er keppeltjes of roze driehoeken mogen worden gedragen BUITEN de rechtzittingen om.

SZA-Apart
12-05-11, 19:08
Er is sprake van onderdrukking zodra er geen machtsevenwicht is, dus ja, dat is zeer zeker objectief vast te stellen. Vertel jij mij anders maar eens wanneer er ooit sprake is geweest van machtsevenwicht tussen de mannen en vrouwen. Mannen zijn ALTIJD en OVERAL de baas (geweest), met slechts hier en daar een vrouwelijke uitzondering (zoals bijv. Cleopatra van Egypte en Catharina van Rusland).

Maar zelfs dan was er geen waar machtsevenwicht, aangezien de gewone vrouw toch weer ondergeschikt was aan de man.

Voor de opkomst van landbouw, tijdens jager-verzamelaar tijdperken, hadden vrouwen aanzienlijk meer aanzien. Maar daarna:

http://history-world.org/Civilization,%20women_in_patriarchal_societies.htm


En vwb religie, dat heb ik al eens eerder uitgelegd, ook die regeltjes zijn altijd door mannen verzonnen en vastgelegd. Aangezien jij zo gebeten bent om de islam vrij te spreken, wil ik je best uitleggen hoe dat voor die religie opgaat.

De koran is "ontvangen" door Mohammed (= man), de opdracht om de versen te verzamelen kwam van een man, de personen die die versen hebben verzameld en op schrift gesteld zijn man, het overgrote deel is afkomstig van mannen, het beoordelen en redigeren van de versen is door mannen gebeurd, de interpretatie van de versen wordt ook al eeuwen gemonopoliseerd door mannen en last but not least, er is geen enkele vrouw ooit om haar input of mening gevraagd.

Vrouwenonderdrukking zit vast in de moderne monotheïstische religies omdat ten tijden van het verzinnen van religie (oh sorry de heilige openbaringen van god :maf3:) vrouwenonderdrukking gevestigd was in de toen aanwezige cultuur. Zodoende is dit overgenomen in de geschriften en meeverhuisd naar de huidige tijd. In essentie zijn de heilige geschriften dus een tijdcapsule van vrouwenonderdrukking die zich nu nog openbaart. Gekkenwerk natuurlijk, dat hier in de westerse wereld, na eeuwen van sociale ontwikkeling, na het ontwikkelen van het Humanisme, na de renaissance, na de grote denkers van de 19e eeuw nog steeds deze relieken uit 6e/1e eeuw serieus word genomen. Alsof de tijd heeft stilgestaan op sociaal vlak.


Binnen de islam wordt maar al te vaak gezegd dat het dragen van een hoofddoek een uiting van vroomheid is. Mijn vraag is dan: wie heeft bepaald dat nou juist dat gedrag vroom is? En nou niet gemakzuchtig naar die koran en/of ahadith verwijzen.

Wellicht zitten, zoals altijd, emoties hieraan verbonden. Een bescherming voor moslim mannen om geen jaloersie te voelen ten als andere mannen als naar zijn onbedekte vrouw kijken. Seksueel probleem van de kerels dus, waar de vrouwen de dupe van zijn.


Maar troost je, hetzelfde geldt voor de bijbel. De Torah is al helemaal een mannen onderonsje, aangezien die door de joodse priesters is geschreven, maar ook het NT is zeer discutabel. Ik hoef in dit opzich alleen maar te wijzen op Nicea. Behoudens de moeder van Constantijn is er in de verste verte geen invloedrijke vrouw te bekennen. Dit zijn gewoon feiten en daar heb IK het over. Subjectieve meningen zijn weliswaar interessant, maar meer niet.

Het is terug te vinden in al die religies van honderden tot duizenden jaren oud. Grotendeels achterhaalde moraal. De focus ligt op mannen, vrouwen spelen een secundaire rol. Wat dan "een andere rol binnen de godsdienst" word genoemd. Gewoon een manier om mensen te dwingen in een rol zonder eigen input. Niet meedoen betekent buitensluiting.

BlackBox
13-05-11, 10:13
Vrouwenonderdrukking zit vast in de moderne monotheïstische religies omdat ten tijden van het verzinnen van religie (oh sorry de heilige openbaringen van god :maf3:) vrouwenonderdrukking gevestigd was in de toen aanwezige cultuur. Zodoende is dit overgenomen in de geschriften en meeverhuisd naar de huidige tijd.
Volgens mij stond hier eerst nomothetische i.p.v. monotheïstische. Maar ik kan me vergissen.

In essentie zijn de heilige geschriften dus een tijdcapsule van vrouwenonderdrukking die zich nu nog openbaart.
Nee, in tweevoud:
1.) Naast onderdruking van vrouwen ook onderdrukking van homo's en andersgelovigen.
2.) Geen tijdcapsule maar menscapsule (mancapsule?). De neiging tot (meervoudige) onderdrukking zit in de mens en de abrahamitische geschriften leren de oerstaat van de mens die je door zelfreflectie probeert te overstijgen

SZA-Apart
13-05-11, 10:20
Volgens mij stond hier eerst nomothetische i.p.v. monotheïstische. Maar ik kan me vergissen.

U saw nothing.


Nee, in tweevoud:
1.) Naast onderdruking van vrouwen ook onderdrukking van homo's en andersgelovigen.
2.) Geen tijdcapsule maar menscapsule (mancapsule?). De neiging tot (meervoudige) onderdrukking zit in de mens en de abrahamitische geschriften leren de oerstaat van de mens die je door zelfreflectie probeert te overstijgen

De abrahamitische geschriften leren je de oerstaat van de mens te kanaliseren. Programmatuur word niet geüpdatet waardoor de output naar hedendaagse maatstaven niet voldoet.

Stopnaald
13-05-11, 10:50
Voor de opkomst van landbouw, tijdens jager-verzamelaar tijdperken, hadden vrouwen aanzienlijk meer aanzien. Maar daarna:

http://history-world.org/Civilization,%20women_in_patriarchal_societies.htm



Vrouwenonderdrukking zit vast in de moderne monotheïstische religies omdat ten tijden van het verzinnen van religie (oh sorry de heilige openbaringen van god :maf3:) vrouwenonderdrukking gevestigd was in de toen aanwezige cultuur. Zodoende is dit overgenomen in de geschriften en meeverhuisd naar de huidige tijd. In essentie zijn de heilige geschriften dus een tijdcapsule van vrouwenonderdrukking die zich nu nog openbaart. Gekkenwerk natuurlijk, dat hier in de westerse wereld, na eeuwen van sociale ontwikkeling, na het ontwikkelen van het Humanisme, na de renaissance, na de grote denkers van de 19e eeuw nog steeds deze relieken uit 6e/1e eeuw serieus word genomen. Alsof de tijd heeft stilgestaan op sociaal vlak.



Wellicht zitten, zoals altijd, emoties hieraan verbonden. Een bescherming voor moslim mannen om geen jaloersie te voelen ten als andere mannen als naar zijn onbedekte vrouw kijken. Seksueel probleem van de kerels dus, waar de vrouwen de dupe van zijn.



Het is terug te vinden in al die religies van honderden tot duizenden jaren oud. Grotendeels achterhaalde moraal. De focus ligt op mannen, vrouwen spelen een secundaire rol. Wat dan "een andere rol binnen de godsdienst" word genoemd. Gewoon een manier om mensen te dwingen in een rol zonder eigen input. Niet meedoen betekent buitensluiting.

Eens. Je gebruikt iets andere woorden, maar bedoelt hetzelfde.

Ik vind het trouwens wel grappig dat jij direct begrijpt wat ik bedoel, terwijl Ibn (ondanks uitgebreide eerdere uitleg) maar blijft doen alsof hij niet begrijpt wat ik bedoel. Want volgens zijn wereldbeeld is de islam alleen maar positief, waarbij de vrouwenonderdrukking hooguit bij enkelingen voorkomt. Maar ja, het idee dat zijn geliefde religie als vrouwenonderdrukkend wordt beoordeeld, omdat het institutioneel is, is voor hem niet 1 maar vele bruggen te ver. Vandaar dat ik hem beschuldig van oogkleppen. Hij ziet de situatie niet zoals hij is, maar zoals hij wil dat hij is en dat zie ik bij de meeste religieuzen hier terug.

BlackBox
13-05-11, 10:56
U saw nothing.
Grappig, ik vind het hoe dan ook goed idee.


De abrahamitische geschriften leren je de oerstaat van de mens te kanaliseren. Programmatuur word niet geüpdatet waardoor de output naar hedendaagse maatstaven niet voldoet.
De programmeur van de data ben je zelf. En geschiedenis is niet per definitie objectief. Zeker als je ervanuit gaat dat het heden het toppunt van beschaving is en het in het verleden allemaal minder was.

De abrahamitische geschriften als beschrijving van de oerstaat zien, is een studieobject van niet-religieuze schriftbewonderaars. En wat zij te melden hebben is niet oninteressant.

Stopnaald
13-05-11, 11:23
De abrahamitische geschriften leren je de oerstaat van de mens te kanaliseren. Programmatuur word niet geüpdatet waardoor de output naar hedendaagse maatstaven niet voldoet.

Dat laatste is maar hoe je er tegenover staat. Voor de gemiddelde patriachaal ingestelde mens voldoet de programmatuur uitstekend. Het wordt pas een probleem voor mensen met een ander uitgangspunt, die de traditionele rollenpatronen niet willen accepteren.

SZA-Apart
13-05-11, 11:25
Grappig, ik vind het hoe dan ook goed idee.

"nomothetisch: Wetgevend, algemene regels gevend of die betreffend."
-the internetz

Zijn alle religies dan niet nomothetisch?


De programmeur van de data ben je zelf.

Sorry ik was niet duidelijk, ik doelde op de geschriften, niet de programmatuur tussen de oren. De interpretatie kan wel veranderen, maar is het niet veel beter om een nieuwe bron te schrijven?


En geschiedenis is niet per definitie objectief. Zeker als je ervanuit gaat dat het heden het toppunt van beschaving is en het in het verleden allemaal minder was.

In principe wordt geschiedenis opgesteld na kritisch onderzoek van bronnen. Wat gedaan is door mensen, die worden beïnvloed door de blik van de huidige tijdsgeest op het verleden, maar dit is ook wederzijds. Is ooit iets door mensen geproduceerd compleet objectief?

SZA-Apart
13-05-11, 11:35
Dat laatste is maar hoe je er tegenover staat. Voor de gemiddelde patriachaal ingestelde mens voldoet de programmatuur uitstekend. Het wordt pas een probleem voor mensen met een ander uitgangspunt, die de traditionele rollenpatronen niet willen accepteren.

Het is wellicht adviseerbaar over te stappen op andere programmatuur voor deze mensen met een ander uitgangspunt. Hoeft niet, maar zou 't wel makkelijker maken.

Stopnaald
13-05-11, 12:30
Het is wellicht adviseerbaar over te stappen op andere programmatuur voor deze mensen met een ander uitgangspunt. Hoeft niet, maar zou 't wel makkelijker maken.

Theorie versus praktijk.

Ik heb een heel ander uitgangspunt. Daardoor heb ik andere waarden en normen. Zo geloof ik niet in een afterlife (positief noch negatief) en dus ook niet in een "final judgement". Daardoor sta ik heel anders tegenover seksualiteit, abortus en euthanasie (om maar even een paar dwarsstraten te noemen).

Toch wordt ik beperkt in mijn vrijheid om geheel naar mijn eigen normen te leven en te handelen. Zowel door wetgeving als door sociale realiteit.

Religieuzen hebben zo vaak hun mond vol van discrimminatie dit en discrimminatie dat, terwijl zijzelf nog het langste, meeste en op fundamentelere wijze aan discrimminatie schuldig maken dan atheïsten ooit zouden kunnen doen. Maar dat mag je nooit zeggen, da's vloeken in de kerk/moskee/synagoge/tempel etc.

IbnRushd
13-05-11, 16:01
Er is sprake van onderdrukking zodra er geen machtsevenwicht is, dus ja, dat is zeer zeker objectief vast te stellen. Vertel jij mij anders maar eens wanneer er ooit sprake is geweest van machtsevenwicht tussen de mannen en vrouwen. Mannen zijn ALTIJD en OVERAL de baas (geweest), met slechts hier en daar een vrouwelijke uitzondering (zoals bijv. Cleopatra van Egypte en Catharina van Rusland).

Maar zelfs dan was er geen waar machtsevenwicht, aangezien de gewone vrouw toch weer ondergeschikt was aan de man.

En vwb religie, dat heb ik al eens eerder uitgelegd, ook die regeltjes zijn altijd door mannen verzonnen en vastgelegd. Aangezien jij zo gebeten bent om de islam vrij te spreken, wil ik je best uitleggen hoe dat voor die religie opgaat.

De koran is "ontvangen" door Mohammed (= man), de opdracht om de versen te verzamelen kwam van een man, de personen die die versen hebben verzameld en op schrift gesteld zijn man, het overgrote deel is afkomstig van mannen, het beoordelen en redigeren van de versen is door mannen gebeurd, de interpretatie van de versen wordt ook al eeuwen gemonopoliseerd door mannen en last but not least, er is geen enkele vrouw ooit om haar input of mening gevraagd.

Als het om de Ahadith gaat, is net net alsof Mohammed geen enkele weduwe heeft nagelaten, behalve Aicha. En zelfs Aicha wordt maar heel marginaal genoemd. Met de "metgezellen" worden ook altijd uitsluitend mannen bedoeld. En die mannen waren natuurlijk vele malen belangrijker voor de islam dan de weduwen. Want wat hebben die nou voor kennis van/over Mohammed? Het zijn/waren toch MAAR vrouwen.

Binnen de islam wordt maar al te vaak gezegd dat het dragen van een hoofddoek een uiting van vroomheid is. Mijn vraag is dan: wie heeft bepaald dat nou juist dat gedrag vroom is? En nou niet gemakzuchtig naar die koran en/of ahadith verwijzen.

Alleen al om deze reden is de islam een mannenreligie. Vrouwen mogen weliswaar moslima worden, zij hebben geen enkele macht of invloed en ook geen enkele kans om die te verkrijgen.

Maar troost je, hetzelfde geldt voor de bijbel. De Torah is al helemaal een mannen onderonsje, aangezien die door de joodse priesters is geschreven, maar ook het NT is zeer discutabel. Ik hoef in dit opzich alleen maar te wijzen op Nicea. Behoudens de moeder van Constantijn is er in de verste verte geen invloedrijke vrouw te bekennen. Dit zijn gewoon feiten en daar heb IK het over. Subjectieve meningen zijn weliswaar interessant, maar meer niet.

Jij denkt bij onderdrukking alleen maar aan mannen die nu hun vrouw dwingen om een hoofddoek te dragen en stelt dat dat maar een klein deel van de mannen is.

Ik heb geen flauw idee hoe groot of klein die groep is. Daarom kan en wil ik hier geen bron over geven. Maar dat is ook in het geheel niet wat ik stel. Ik stel dat religie(s) per saldo een mannenuitvinding is, waarbij vrouwen niet of slechts in zeer beperkte mate aan te pas (zijn ge-)komen. Als jij denkt dat dit niet zo is, laat mij dan maar weten in welke mate vrouwen dan wél aan de bron van (alle huidige) religie(s) staan.

Tot slot nog even dit: als de oorsprong van mannen afkomstig is, hoe kan dan ooit het huidige resultaat NIET onderdrukkend zijn?

Dus als er geen machtsevenwicht is dan is er altijd sprake van onderdrukking? Dit is nou typisch een vorm van cum hoc ergo propter hoc. Je hebt meer argumenten nodig om je stelling te staven. Dit is veel te simplistisch.

Besides, wanneer is er sprake van machtsevenwicht? In (bijna) elk gezin heeft een partner meer macht dan de ander. 't Maakt dan niet uit welke ideologie of levensbeschouwing ze ervoor gebruiken. De vraag is of de vrouw/man zich onderdruk voelt. In welk perspectief oordeel je zoiets?

Niet waar. Relatief gezien heeft één vrouw ('Aisha, moge Allah haar genadig zijn) een v/d meeste overleveringen geleverd. Metgezellen kwamen bijna allemaal naar haar toe om adviezen te vragen. En niet alleen zij, maar ook andere vrouwen van o.m. de Profeet, vrede zij met hem, als Hafsa, Umm Habiba, Maymuna, Umm Salama, etc. Zij zijn die de metgezellen onderwees. Haar adviezen en kennis zijn gebruikt in boeken en in lessen tot de dag van vandaag.

Ook na die periode bestonden bekende vrouwelijke geleerden als Hafsa, de dochter van Ibn Sirin, 'Abida al-Madaniyya, 'Abda bin Bishr, Umm Umar al-Thaqafiyya, Zaynab de kleindochters van Ali ibn Abd Allah ibn Abbas, en nog vele honderden.

Daarnaast bestonden ook vrouwelijke leiders als de bekende Mamloek koninginnen Radhia Sultana en Delhi en Shajaratul-Durr van Egypte (13e eeuw) en sultana Khadija de dochter van Sultan Salah al-Din Albendjaly van Malediven. Dit zijn maar een aantal voorbeelden.

Met andere woorden, je liegt kwaadaardig of je bent zodanig ondeskundig dat zelfs verifiëren van je eigen beweringen niet tot je criteria van discussie behoort.

Alle geboden is een uiting van vroomheid. Hijaab is gebod van Allah, en vrouwen horen om die reden een hoofddoek te dragen. Het doet er niet eens toe of 't van mannen afkomstig is. Zolang zij geloven dat de bronnen van hun Schepper komt is je argument vruchteloos.

Je weet niet wie zich onderdrukt voelt. Evenmin weet jij of de moslima's een hoofddoek vrijwillig dragen. Wees wijs, en houd je mond over zaken waar wij, mensen, niets over weten.

Vrouwen kunnen ook rechters worden, evenals het hoofd van een kalifaat. Deze woorden zijn afkomstig van grote geleerden als Malik Ibn Anas en Ibn Jarir Al-Tabari. Wanneer heeft NL haar eerste minister-president geleverd?

Joodse priesters? Rabbijnen noem je zoiets. Ik betwijfel of je voldoende kennis hebt over 't christendom/jodendom. Nuance komt kennelijk niet in je zone voor. Je bent m.i. daar te radicaal voor.

Je weet het niet, maar je weet wel zeker dat vrouwen onderdrukt worden? Je betoog rammelt van alle kanten, en dan niet te spreken over je grove leugens.

Ik denk dat je geloof eerst eens moet onderscheiden van onderdrukking e.d. dwingelandij-termen. Bekijk het maar vanuit een religieus oogpunt.

En als we toch over misbruik van ideologie/religie/or whatever hebben, dan kunnen we net zo goed het meteen groot aanpakken: maw, iedereen (ge)misbruikt 'macht' om iets te behalen wat hem/haar behaagt.

Tot slot:


'Umar ibn al-Khattab zei dat er een man naar zijn huis kwam om uit te klagen over zijn vrouw. Toen de man de deur van zijn huis bereikte, hoort hij 'Umars vrouw tegen hem schreeuwen en schelden. Bij het constateren hiervan stond hij op het punt terug te gaan denken dat 'Umar zich in eenzelfde positie bevond en hem daarom moeilijke een oplossing voor zijn probleem kon geven. 'Umar zag de man omkeren, dus riep hij hem en informeerde naar het doel van zijn bezoek. De man zei dat hij was gekomen met een klacht over zijn vrouw maar terugkeerde na het zien van de kalief in dezelfde situatie. 'Umar vertelde de man dat hij de excessen van zijn vrouw tolereerde omdat ze bepaalde rechten op hem had. Hij zei:"Is het niet waar dat ze eten voor me klaarmaakt, kleren voor mij wast en mijn kinderen voedt, dus bespaart ze mij de uitgaven voor het aanstellen van een kok, een wasman en een kinderverzorgster, hoewel ze geen enkele manier wettelijk verplicht is iets van deze dingen te doen? Bovendien geniet ik gemoedrust door haar en wordt door haar weerhouden van onfatsoenlijke daden. Daarom verdraag ik al haar uitspattingen wegens deze voordelen. Het is beter als jij ook deze houding aanneemt."

IbnRushd
13-05-11, 16:19
Ik heb wel degelijk een mening. Ik heb alleen vertrouwen in een rechtbank die onafhankelijkheid uitstraalt. Als ik vermoed dat de rechter (of griffier, of OvJ) niet onafhankelijk en onbevooroordeeld kan oordelen (en in geval van een kwestie over wél of geen hoofddoek, laat een gehoofddoekte rechter wel degelijk partijdigheid zien) zal ik de rechtbank wraken, precies zoals ons rechtsysteem dat toelaat.

Ja, ik WEET dat die hoofddoek helemaal niets HOEFT te zeggen over het functioneren of oordelen van deze rechter, maar het KAN wel en dat risico wens ik niet te nemen. Daar is het rechtsysteem mij te kostbaar voor.

Ik heb het al eerder gezegd: die hoofddoek is een wrakingsgrond, waarmee het disfunctioneren van deze rechter al bij voorbaat vaststaat.

Dus nee, een moslima zonder hoofddoek roept geen partijdigheid op, simpelweg omdat ik niet van haar mooie ogen kan aflezen DAT zij moslima is. Net zoals ik niet kan zien of iemand homo, neo-nazi of moslimhater is. En ja, zolang het niet zichtbaar is DAT hij/zij een kruis onder zijn toga draagt (dus ook geen omtrek zichtbaar), mag hij/zij dat kruis dragen. Net zoals er keppeltjes of roze driehoeken mogen worden gedragen BUITEN de rechtzittingen om.

Aha, het kan volgens jou wel. Kan een moslima zonder hoofddoek ook een risico vormen, indien je erachter komt dat zij een moslima is, of een christelijke rechter? Waarom wel/niet?

Pizzaman
13-05-11, 17:52
'Umar ibn al-Khattab zei dat er een man naar zijn huis kwam om uit te klagen over zijn vrouw. Toen de man de deur van zijn huis bereikte, hoort hij 'Umars vrouw tegen hem schreeuwen en schelden. Bij het constateren hiervan stond hij op het punt terug te gaan denken dat 'Umar zich in eenzelfde positie bevond en hem daarom moeilijke een oplossing voor zijn probleem kon geven. 'Umar zag de man omkeren, dus riep hij hem en informeerde naar het doel van zijn bezoek. De man zei dat hij was gekomen met een klacht over zijn vrouw maar terugkeerde na het zien van de kalief in dezelfde situatie. 'Umar vertelde de man dat hij de excessen van zijn vrouw tolereerde omdat ze bepaalde rechten op hem had. Hij zei:"Is het niet waar dat ze eten voor me klaarmaakt, kleren voor mij wast en mijn kinderen voedt, dus bespaart ze mij de uitgaven voor het aanstellen van een kok, een wasman en een kinderverzorgster, hoewel ze geen enkele manier wettelijk verplicht is iets van deze dingen te doen? Bovendien geniet ik gemoedrust door haar en wordt door haar weerhouden van onfatsoenlijke daden. Daarom verdraag ik al haar uitspattingen wegens deze voordelen. Het is beter als jij ook deze houding aanneemt."

Nou dat zegt alweer genoeg. :haha: :haha: :haha:
Zolang de was gedaan wordt gewoon de boel de boel laten, en verder schijt aan hebben.

Dat is dan ook de houding die leidt tot het probleem.

IbnRushd
13-05-11, 17:58
Nou dat zegt alweer genoeg. :haha: :haha: :haha:
Zolang de was gedaan wordt gewoon de boel de boel laten, en verder schijt aan hebben.

Dat is dan ook de houding die leidt tot het probleem.

De strekking ontgaat je. Niet verbazingwekkend voor een pvv-'lid'.

Eke
13-05-11, 19:16
De strekking ontgaat je. Niet verbazingwekkend voor een pvv-'lid'.


IbnRushd, de benadering van het probleem spreekt je wel aan ?

Ben je niet nieuwsgierig naar de vrouw...waarom zij zo scheldt en schreeuwt ? Wil je met haar er niet over praten ? Misschien wil ze wel meer waardering van haar man of zit iets anders haar dwars ..... Of denk je dat het een karaktertrek van haar is :duivel:

reallife
13-05-11, 20:08
IbnRushd, de benadering van het probleem spreekt je wel aan ?



Het zou me juist meer nijdig maken. Als ik onredelijk zou katten en schreeuwen mag ie best terug reageren of zelf ook boos worden. Dan neemt hij je tenminste serieus. :argwaan:

Een arm om je heen omdat alles een dagje tegenzit en hij snapt dat je even af moet reageren mag ook natuurlijk. Gewoon, omdat je zijn humeur ook opvangt als hij z'n dag niet heeft ;)

Eke
13-05-11, 20:19
Het zou me juist meer nijdig maken. Als ik onredelijk zou katten en schreeuwen mag ie best terug reageren of zelf ook boos worden. Dan neemt hij je tenminste serieus. :argwaan:

Een arm om je heen omdat alles een dagje tegenzit en hij snapt dat je even af moet reageren mag ook natuurlijk. Gewoon, omdat je zijn humeur ook opvangt als hij z'n dag niet heeft ;)


Dat lijkt me ook heel wat prettiger dan "het verdragen van de uitspattingen (!)
omdat er voordelen tegenover staan " ;)

Maar goed, als het gaat om een eigenschap van de partner die door hem/haar niet om te buigen valt kun je je er beter bij neerleggen, daar ben ik het wel mee eens...en kijken naar de goeie kanten..die er ook zijn .

IbnRushd
13-05-11, 20:44
IbnRushd, de benadering van het probleem spreekt je wel aan ?

Ben je niet nieuwsgierig naar de vrouw...waarom zij zo scheldt en schreeuwt ? Wil je met haar er niet over praten ? Misschien wil ze wel meer waardering van haar man of zit iets anders haar dwars ..... Of denk je dat het een karaktertrek van haar is :duivel:

Ik ken de situatie niet. Dus, ik kan daar niets over zeggen. Maar waar 't hierom ging is dat man niet meteen naar geweld moet grijpen o.i.d., maar dat hij, ondanks haar uitspattingen, het moet verdragen. Het geschil (ruzie) zullen ze natuurlijk ooit moeten uitpraten. Naar mijn mening gaat 't moeilijk als ze in een woede-uitbarsting bevindt. Anyhow, 't zal best per vrouw verschillen. Ik niet weet.

Mijn punt was dat een moslim helemaal geen macht heeft over de vrouw. Ze zou eens moeten weten hoe 't in een doorsnee (islamitisch) gezin werkelijk afspeelt.

reallife
13-05-11, 21:04
Mijn punt was dat een moslim helemaal geen macht heeft over de vrouw. Ze zou eens moeten weten hoe 't in een doorsnee (islamitisch) gezin werkelijk afspeelt.

:)

Het probleem is dat alleen de misstanden in de openbaarheid komen. Al het andere heeft geen nieuwswaarde.

Eke
13-05-11, 21:59
Ik heb wel degelijk een mening. Ik heb alleen vertrouwen in een rechtbank die onafhankelijkheid uitstraalt.

Ja, ik WEET dat die hoofddoek helemaal niets HOEFT te zeggen over het functioneren of oordelen van deze rechter, maar het KAN wel en dat risico wens ik niet te nemen. Daar is het rechtsysteem mij te kostbaar voor.

Ik heb het al eerder gezegd: die hoofddoek is een wrakingsgrond, waarmee het disfunctioneren van deze rechter al bij voorbaat vaststaat.



Stopnaald, zou je niet gewoon vertrouwen kunnen hebben in de vorming/opleiding van de rechter (met of zonder hoofddoek) en in de toezicht op de onpartijdigheid van de rechters in de praktijk ?

Ook zonder hoofddoek kan een rechter een uitspraak doen waar je het helemaal niet mee eens bent...denk aan al die vaders die in de kou stonden omdat de rechter (bijna vanzelfsprekend) de kinderen toewees aan de moeder bij een echtscheiding.

Ook zou je van een mannelijke rechter partijdigheid kunnen vrezen in een vrouwenzaak....moet hij dan ook maar gaan fietsen ?

Eke
13-05-11, 22:30
Programmatuur word niet geüpdatet waardoor de output naar hedendaagse maatstaven niet voldoet.

Heb jij je wel verdiept in de aktiviteiten van geestelijken in de afgelopen 40 jaar- zeg maar, vanaf de zeventiger jaren..:)
Je zou trouwens ook honderd, tweehonderd, driehonderd jaren en nog verder terug kunnen gaan, maar toen werkten slechts kleine groepen mensen aan andere visies op de Heilige Geschriften.

Geen wonder dat Stopnaald zich meteen door jou begrepen voelt..(zelfde golflengte) .ik krijg juist het gevoel bij jou dat je -wat deze geloofszaken betreft-wat aan de oppervlakte blijft. Echt, ga maar eens op onderzoek uit.




"Wat is God ? Alleen met die vraag
zit ik als een rat in de val.
Wat is God ? Wat is God ? Wat is God ?
Een schelp. Een vallende ster.
Een rietpluim. Avond. Een berg.
Stilte. Het oog van de naald.
Wat is God ? De onderste steen.
Wat is God ? Het mes op de keel.
De reden waarom ik dit schrijf.
De reden dat ik mij vermors.
De reden van mijn bestaan.
Ik zit als een rat in de val.
Wat is God ? O God, wat is God ? "(Ed Hoornik, deel van gedicht "De vis")


citaat.................."God opgenomen als definitie van de mens ? Misschien, maar dan niet als pretentieuze extrapolatie, als verlengstuk, maar als klemmende vraag die van de stilte uitgaat en van de medemens, soms zelfs als mes op de keel, als onderste steen die eens boven moet komen" (M.E.Brinkman, uit de bundel "Kuitert zijn God")

Eke
13-05-11, 22:46
Mijn punt was dat een moslim helemaal geen macht heeft over de vrouw.


Ze zou eens moeten weten hoe 't in een doorsnee (islamitisch) gezin werkelijk afspeelt.

Right. Hier in Nederland. Verder kan ik geen duidelijke uitspraken doen. Saoudie Arabië bv.,lijkt me minder eenduidig.

BlackBox
14-05-11, 09:43
"nomothetisch: Wetgevend, algemene regels gevend of die betreffend."
-the internetz

Zijn alle religies dan niet nomothetisch?
De idiografische methode (Grieks idios = eigen, graphein = beschrijven) is de studie van gedrag dat de individu uniek maakt. Het is deze methode die volgens Wilhelm Windelband gebruikt zou moeten worden in alfawetenschappen als geschiedenis en etnografie, terwijl de nomothetische methode (nomos = wet) — de studie van groepen om algemene conclusies te kunnen trekken — geschikt was voor de bètawetenschappen om wetmatigheden te ontdekken.

Bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nomothetische_en_idiografische_methode)


Sorry ik was niet duidelijk, ik doelde op de geschriften, niet de programmatuur tussen de oren. De interpretatie kan wel veranderen, maar is het niet veel beter om een nieuwe bron te schrijven?
Dat zou dan een variatie worden op de unviersele verklaring van de rechten van de ens waarmee je jezelf wijsmaakt dat de mens niet in staat is tot bijvoorbeeld:

1 Samuel 15:3 Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.




In principe wordt geschiedenis opgesteld na kritisch onderzoek van bronnen. Wat gedaan is door mensen, die worden beïnvloed door de blik van de huidige tijdsgeest op het verleden, maar dit is ook wederzijds. Is ooit iets door mensen geproduceerd compleet objectief?
De bronboeken van de joods-christelijke cultuur als geschiedenisboeken interpreteren is al subjectief omdat het de vraag is of het geschiedenisboeken zijn.

De filosoof en psychoanalyticus Slavoj Žižek is atheïst. Desalnietemin omschijft hij zichzelf als 'Paulinian materialist'.
Analyse van het evangelisch vers Lukas 14:16 en uit de brieven van Paulus de verzen 1 Korintiers 13:4 en Galaten 3:28 doet hem conluderen dat Paulus leert dat haat liefde kan zijn en omgekeerd.
Feitelijk is dit postmodernisme (er bestaan geen absolute waarheden) waardoor je des te beter weet dat je als mens zelf je beoordelingen moet maken zonder daarbij je gebreken uit het oog te verliezen.

BlackBox
14-05-11, 09:45
Aha, het kan volgens jou wel. Kan een moslima zonder hoofddoek ook een risico vormen, indien je erachter komt dat zij een moslima is, of een christelijke rechter? Waarom wel/niet?
Daarnaast kun je je ook gaan afvragen in hoeverre gehoofddoekte moslima's gewraakt kunnen worden als getuigen of niet serieus genomen worden als getuigen enz. enz.

BlackBox
14-05-11, 09:46
:)

Het probleem is dat alleen de misstanden in de openbaarheid komen. Al het andere heeft geen nieuwswaarde.
En uiteindelijk is criminaliteit het enige dat je je herinnert van de geschiedenis aldus Sir Karl Popper.

Mothership
14-05-11, 15:31
Stel je hebt een moslima met hoofddoek die rechter wil worden. Ze heeft een prima studieresultaat en werkervaring..

Stel, ze krijgt de baan en draagt een hoofddoek. Waarom zou zij anders recht spreken met hoofddoek?Of omgedraaid, ze wil zo graag rechter worden dat ze met pijn tijdens haar werk de hoofddoek afdoet. Haar werk zal echt niet anders zijn.

Ik heb zelf geen enkel probleem met een rechter met een hoofddoekje. Net zo min als ik er een probleem mee zou hebben geholpen te worden in het ziekenhuis door een chirurg met een hoofddoekje.

Sterker nog....in dat laatste geval geldt bij mij als enige criterium de vakbekwaamheid.

Mijn optimisme was groot na de vorming van een echt rechts kabinet. Eindelijk weg met die biometrische paspoorten, invoering van een flat-tax, cameratoezicht weg en overige ongebreidelde controlemechanismen door de overheid.

Helaas domineert de gedoogpartij het politiek debat met discussies welke wat mij betreft niet in de kamer thuishoren. Ik geloof veel meer in het zelfreinigend vermogen van zowel de betrokken gemeenschappen als Nederland integraal. Het laat zich mijns inziens niet sturen met wet- en regelgeving.

reallife
14-05-11, 16:35
Mijn optimisme was groot na de vorming van een echt rechts kabinet.



Alleen al de uitstraling van Rutte en Wilders hadden de stemmers moeten waarschuwen :jammer:

reallife
14-05-11, 16:40
En uiteindelijk is criminaliteit het enige dat je je herinnert van de geschiedenis aldus Sir Karl Popper.

Juist.

Je zou zeggen dat wij mensen van fouten in de geschiedenis. Maar ws werkt het net als eh, 'doelfixatie.' Zo heet het toch als je zo nadrukkelijk let op een eenzame boom aan de kant van de weg dat je juist daar tegenaan botst? We zijn zo bang op herhalingen van zwarte bladzijden uit de geschiedenis dat dezelfde fouten juist telkens opnieuw gemaakt worden.

Karin.N
14-05-11, 16:45
Ze zou eens moeten weten hoe 't in een doorsnee (islamitisch) gezin werkelijk afspeelt.


Misschien dat mensen eens een dagje op Schiphol moeten doorbrengen in de aankomsthal. Vliegtuigen uit Marokko, veelal moslims aan boord, die in de hal worden opgewacht door hun moslim familieleden van beide sexen. Kijk dan hoe hartelijk er met elkaar wordt omgegaan.

Daargelaten natuurlijk de gezinnen waar het niet goed zit, maar die vinden we helaas overal, daar hoef je niet specifiek moslim voor te zijn.

ijsbergbeer
14-05-11, 21:02
In jouw ogen misschien.

In de ogen van de Moslims is het bedekken van het hoofd, een teken van vroomheid, waar zelfs de mannen acht op slaan - in met name het Midden-Oosten - door ook hun hoofd te bedekken met een doek, hoewel zij dit helemaal niet verplicht zijn.

http://www.thebaobab.org/images/events/1238205600-The%20Kingdom%20of%20Saudi%20Arabia.jpg

Dacht eerder dat het met de zon te maken heeft ,en bovendien als bescherming voor zand enz in de ogen bij storm.
Trouwens (ongelovige )en niet Moslims dragen ook hoeden ,petten enz enz

Mothership
14-05-11, 22:23
Alleen al de uitstraling van Rutte en Wilders hadden de stemmers moeten waarschuwen :jammer:

Hieromtrent verschillen de meningen.:stout:

Abu_Hurayrah
15-05-11, 00:32
Right. Hier in Nederland. Verder kan ik geen duidelijke uitspraken doen. Saoudie Arabië bv.,lijkt me minder eenduidig.

Dit is hun huidige niveau in Saudi Arabië: Nora campus to boost women's education (http://arabnews.com/saudiarabia/article403169.ece)

http://arabnews.com/saudiarabia/article403651.ece/REPRESENTATIONS/large_620x350/sau_nora.jpg (http://arabnews.com/saudiarabia/article403169.ece)

Eke
15-05-11, 12:28
Dit is hun huidige niveau in Saudi Arabië: Nora campus to boost women's education (http://arabnews.com/saudiarabia/article403169.ece)

http://arabnews.com/saudiarabia/article403651.ece/REPRESENTATIONS/large_620x350/sau_nora.jpg (http://arabnews.com/saudiarabia/article403169.ece)

Abu_Hurayrah, dit is een prachtige opname van een schitterende campus.
Ik had er al wel eens iets over gehoord : meer dan de helft van de studenten aan de universiteiten in SA is vrouw !

Waarom schrijf ik dan wel voorzichtig :"SA bv., lijkt me minder eenduidig ?"
Omdat ik ook in m'n achterhoofd de verhalen heb over minder fortuinlijke vrouwen. De grootste Islamitische organisatie in Indonesië, Nahdlatul Ulama, komt op voor de meer dan 80.000 vrouwen die jaarlijks in SA als dienstmeisje werken.Misschien zijn dat er inmiddels minder. Abu, deze vrouwen kennen niet alleen vaak een slavenbestaan, ze worden ook vaak nog mishandeld en sexueel gebruikt.

Maar ja, dat weet jij ook.

De VPRO heeft in 2005 en 2010 een reeks interessante reportages over Saoudi-Arabische vrouwen gemaakt in Tegenlicht. Het volgende interview is bij hen vandaan.

Madeha Al Aroush :Mijn vader was diplomaat. Als kind woonde ik in veel verschillende landen en zat ik op internationale scholen. Maar mijn gezin was zeer traditioneel; ik deed nooit mee met naschoolse activiteiten en in welk land we ook waren, traditionele feesten werden altijd gevierd.

Op mijn twaalfde was ik in New York. Daar zag ik de feministische beweging en voor het eerst in mijn leven besefte ik dat vrouwen een stem hebben. Toen pas wist ik dat ik rechten heb, als individu en als persoon.

Ik wist waar ik aan begon, toen ik me hier vestigde. Ik wist dat ik niet dezelfde mobiliteit zou hebben als elders, maar mijn hart ligt in Saoedi-Arabië. Ik heb een passie en een liefde voor dit land. Ik voel me deel van de samenleving, en ik voel dat ik een bijdrage kan leven aan de sociale ontwikkeling.

Saoedische vrouwen werken, sommigen zelfs aan de top. We zijn veerkrachtig, we kunnen ons aanpassen aan de situatie, toch functioneel zijn onder de omstandigheden. En we zijn enorm tolerant – we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, moedigen elkaar aan, vieren elkaars successen. Dat is een prachtig verbond, en dat geeft kracht.

Globalisering heeft natuurlijk ook invloed op Saoedische vrouwen. Dankzij televisie en internet zien we mensen die op een andere manier leven. Maar dat wil nog niet zeggen dat we het westen gaan imiteren. De westerse media hebben een stereotype beeld van ons en vragen ons te moderniseren, ons als westerse vrouwen te gedragen. Maar wij zijn niet westers, wij zijn oosters.

We zijn trots op onze waarden. Als we gaan veranderen, moet dat vanuit ons eigen waardesysteem gebeuren – niet door druk van buitenaf. Jij zou toch ook niet willen dat ik als Arabische naar je toe zou komen en je zou zeggen dat je als ik moet zijn?
Globalisering brengt ook desegregatie met zich mee. In ziekenhuizen werken mannen en vrouwen al succesvol samen, we zien het gebeuren in de media en het bankwezen. De private sector is in dat opzicht sneller dan de publieke; we moeten ons op die eerste concentreren en zien hoe dat overgebracht kan worden op de publieke sector. Segregatie is steeds lastiger vol te houden, want de behoeften van vrouwen worden complexer. Een werkende vrouw heeft vervoer en onafhankelijkheid nodig.

We zien verandering. In Jedda bijvoorbeeld zijn de ministeries nu ook drie uur per week voor vrouwen toegankelijk. De transitie gaat misschien niet zo snel als we zouden willen, maar er is een beweging, vooruitgang. Voor mij is de mogelijkheid een ministerie binnen te gaan een feest. Dat is een recht dat ik nodig heb, en dan kan het me niet schelen op wat voor manier het gebeurt – zolang het maar open is.”

Stopnaald
17-05-11, 12:56
Dus als er geen machtsevenwicht is dan is er altijd sprake van onderdrukking?.

Yep. Da's inderdaad mijn hele punt. En Dat jij dat simplistisch vind is jouw mening. Ik zie dit zodanig anders, dat ik het eerder als feit dan als mening zie.

Stopnaald
17-05-11, 13:02
Aha, het kan volgens jou wel. Kan een moslima zonder hoofddoek ook een risico vormen, indien je erachter komt dat zij een moslima is, of een christelijke rechter? Waarom wel/niet?

Alles kan, staatsloterij!

Ik heb om juridische redenen (die ook als zodanig gevalideerd zijn) bezwaar tegen een groepsuiting in de rechtzaal. Dit zeg ik ook persé zo, omdat ik niet alleen bezwaar maak tegen de hoofddoek, maar tegen ALLE symbolen.

Godsdienst, daar heb ik in dit verband geen enkele boodschap aan. Dat jij dat niet leuk vind doet er niet zoveel toe. In de rechtzaal regeert de juridische werkelijkheid en niet de religie.

Anders gezegd: iemand kan schuldig zijn aan een misdaad, maar als dat niet bewezen kan worden, dan wordt de dader niet veroordeeld. Op dezelfde manier kan een gehoofddoekte moslima onpartijdig zijn, maar als zij dat niet kan bewijzen, dan kan zij worden gewraakt.

Jouw of mijn mening hieromtrent is van geen enkele waarde, aangezien e.e.a. inmiddels wettelijk is vastgelegd middels de (verplicht gestelde) kledingcode.

Stopnaald
17-05-11, 13:08
Mijn punt was dat een moslim helemaal geen macht heeft over de vrouw. Ze zou eens moeten weten hoe 't in een doorsnee (islamitisch) gezin werkelijk afspeelt.

Mijn punt is dat ik inderdaad geen idee heb hoe het in een doorsnee gezin (behalve mijn eigen) aan toe gaat, maar dat geldt ook voor jou!!!!

Mijn punt is dat ik refereer aan het gezegde: wie betaalt, bepaalt. En ik de meeste gevallen is dat nog altijd de man.

Verder is jouw verhaaltje een vermaning dat mannen niet meteen naar geweld moeten grijpen bij problemen. Ik stel dat het idee alleen al dat een man zich verleid voelt om naar geweld te grijpen bij problemen een gotspe is. Ik heb simpelweg een totaal ander wereldbeeld dan jij.

Jij begrijpt mij niet, omdat jij de dingen vanuit jouw (islamitisch/mannelijk) perspectief (blijft) bekijken. Ik zie de zaken fundamenteel anders.

IbnRushd
17-05-11, 13:08
Yep. Da's inderdaad mijn hele punt. En Dat jij dat simplistisch vind is jouw mening. Ik zie dit zodanig anders, dat ik het eerder als feit dan als mening zie.

Kun je dat beargumenteren?

Wat versta je onder 'machtsevenwicht'?

IbnRushd
17-05-11, 13:20
Mijn punt is dat ik inderdaad geen idee heb hoe het in een doorsnee gezin (behalve mijn eigen) aan toe gaat, maar dat geldt ook voor jou!!!!

Mijn punt is dat ik refereer aan het gezegde: wie betaalt, bepaalt. En ik de meeste gevallen is dat nog altijd de man.

Verder is jouw verhaaltje een vermaning dat mannen niet meteen naar geweld moeten grijpen bij problemen. Ik stel dat het idee alleen al dat een man zich verleid voelt om naar geweld te grijpen bij problemen een gotspe is. Ik heb simpelweg een totaal ander wereldbeeld dan jij.

Jij begrijpt mij niet, omdat jij de dingen vanuit jouw (islamitisch/mannelijk) perspectief (blijft) bekijken. Ik zie de zaken fundamenteel anders.

Het verschil is dat ik niks beweer. Jij daarentegen wel.

Ook jij snapt de strekking niet. Al is de man volgens de islam verplicht om haar gezin te onderhouden dan nog hoeft de vrouw niet te koken, het huishouden doen, etc. De religie (islam) staat dus helemaal los van onderdrukking. De possessor (wie betaalt bepaalt) is niet inherent aan onderdrukken.

Nogmaals: je denkt te extreem (overeenvoudig).

Stopnaald
17-05-11, 13:20
Stopnaald, zou je niet gewoon vertrouwen kunnen hebben in de vorming/opleiding van de rechter (met of zonder hoofddoek) en in de toezicht op de onpartijdigheid van de rechters in de praktijk ?

Nee. Ik zit daar op dat moment namelijk voor mijn eigen belang en niet voor het belang van de rechtbank of de samenleving.


Ook zonder hoofddoek kan een rechter een uitspraak doen waar je het helemaal niet mee eens bent...denk aan al die vaders die in de kou stonden omdat de rechter (bijna vanzelfsprekend) de kinderen toewees aan de moeder bij een echtscheiding.

Zeker is dat mogelijk. Sterker nog, ik kom regelmatig in aanraking met de kantonrechter ivm wanbetaling (vanwege mijn functie). En inderdaad moet ik wel eens (gelukkig niet al te vaak) bakzeil halen.


Ook zou je van een mannelijke rechter partijdigheid kunnen vrezen in een vrouwenzaak....moet hij dan ook maar gaan fietsen ?

YEP! Nogmaals: ik zit daar in die rechtzaal niet voor het systeem of voor de samenleving of om die rechter zijn baantje te garanderen, ik zit daar omdat ik een bepaald doel wil bereiken. En net als Bram Moskowitz (of hoe je dat ook moet schrijven, je weet wie ik bedoel) zal ik alle streken die ik kan verzinnen uithalen om mijn doel te behalen. En als dat gemene streken zijn, dan zal dat aan mijn bibs oxyderen. En hoe mijn persoonlijke mening over de rechters is ook.

Misschien ben ik in privé-omstandigheden zelfs zelf moslima (met hoofddoek en al). Als advocaat in een procedure heb ik een heel andere taak en dat is het belang van mijn cliënt zo goed mogelijk verdedigen. Dat belang kan helemaal haaks staan op mijn persoonlijke meningen. Maar die dien ik maar buiten de rechtzaal te laten. Binnen de rechtzaal ben ik als advocaat namelijk niet meer mijn eigen persoon. Ik moet mijn cliënt dienen. Ik ben letterlijk zijn/haar dienaar.

En op dezelfde manier zijn rechter, griffier en OvJ binnen de rechtzaal niet meer hun eigen persoon. Zij moeten de (recht)staat dienen. En elk gedrag dat indruist tegen het belang van de rechtstaat dienen zij absoluut te vermijden. Het uitlokken van wraking is zulk gedrag. Het belang van de rechtstaat is namelijk niet gediend bij stagnatie wegens het telkens opnieuw starten van de procedure over een en hetzelfde probleem (zie proces Wilders, dat opnieuw moest).

Dit is toch geen hogere wiskunde?

Stopnaald
17-05-11, 13:24
Daarnaast kun je je ook gaan afvragen in hoeverre gehoofddoekte moslima's gewraakt kunnen worden als getuigen of niet serieus genomen worden als getuigen enz. enz.

Getuigen (gehoofddoekt of niet) zijn GEEN onderdeel van de rechtbank en kunnen dus überhaupt niet gewraakt worden.

Het gaat mijn dan ook niet om gehoofddoekte getuigen. Die mogen wat mij betreft dragen wat ze willen. Dat geldt ook (binnen de restricties van hun cliënten) voor advocaten.

Een en ander ligt besloten in de taak die deze functies te vervullen hebben.

IbnRushd
17-05-11, 13:26
Alles kan, staatsloterij!

Ik heb om juridische redenen (die ook als zodanig gevalideerd zijn) bezwaar tegen een groepsuiting in de rechtzaal. Dit zeg ik ook persé zo, omdat ik niet alleen bezwaar maak tegen de hoofddoek, maar tegen ALLE symbolen.

Godsdienst, daar heb ik in dit verband geen enkele boodschap aan. Dat jij dat niet leuk vind doet er niet zoveel toe. In de rechtzaal regeert de juridische werkelijkheid en niet de religie.

Anders gezegd: iemand kan schuldig zijn aan een misdaad, maar als dat niet bewezen kan worden, dan wordt de dader niet veroordeeld. Op dezelfde manier kan een gehoofddoekte moslima onpartijdig zijn, maar als zij dat niet kan bewijzen, dan kan zij worden gewraakt.

Jouw of mijn mening hieromtrent is van geen enkele waarde, aangezien e.e.a. inmiddels wettelijk is vastgelegd middels de (verplicht gestelde) kledingcode.

Ik zou graag jouw mening willen weten over religieuze rechters waar hun religieuze symbolen niet zichtbaar zijn.

Stopnaald
17-05-11, 15:46
Kun je dat beargumenteren?

Wat versta je onder 'machtsevenwicht'?

Dat beide partners evenveel zeggenschap, verantwoordelijkheid en mogelijkheden hebben.

En voor je het zegt: nee, dit is niet specifiek iets islamitisch.
De patriachale instelling is iets heel ouds en heel breed cultureel verspreid iets.

Stopnaald
17-05-11, 15:50
Het verschil is dat ik niks beweer. Jij daarentegen wel.

Ook jij snapt de strekking niet. Al is de man volgens de islam verplicht om haar gezin te onderhouden dan nog hoeft de vrouw niet te koken, het huishouden doen, etc. De religie (islam) staat dus helemaal los van onderdrukking. De possessor (wie betaalt bepaalt) is niet inherent aan onderdrukken.

Nogmaals: je denkt te extreem (overeenvoudig).

Nope, het simpele uitgangspunt dat de man verplicht is voor zijn vrouw (ik laat de kids er even bewust buiten) te zorgen is al fout (althans vanuit mijn gezichtspunt). De vrouw dient nl. (net als de man) voor zichzelf te zorgen.

Waarom zou de een meer of zwaardere verantwoordelijkheden moeten dragen dan de ander?
Volgens mij is dat uitgangspunt fundamenteel onjuist.

En nee, dit is niet zozeer extreem (tenzij jij jouw eigen zienswijze eveneens als extreem wil betitelen), het is slechts een heel ander uitgangspunt.

Stopnaald
17-05-11, 15:53
Ik zou graag jouw mening willen weten over religieuze rechters waar hun religieuze symbolen niet zichtbaar zijn.

Wat bedoel je? Hier in NL hebben wij geen religieuze rechters. Wel hebben wij door de staat beëidigde, gegarandeerd onafhankelijke rechters, die wellicht als privépersoon een religie aanhangen.

Wat iemand in zijn/haar vrije tijd doet zal me worst wezen.

IbnRushd
17-05-11, 16:09
Dat beide partners evenveel zeggenschap, verantwoordelijkheid en mogelijkheden hebben.

En voor je het zegt: nee, dit is niet specifiek iets islamitisch.
De patriachale instelling is iets heel ouds en heel breed cultureel verspreid iets.

Is dat mogelijk: dat ze evenveel verantwoordelijkheid, zeggenschap e.d. hebben? Hoe zit 't met mannen of vrouwen die minder verantwoordelijkheid willen hebben en een subordinaire rol naar zich toeleggen? Is er dan sprake van onderdrukking?

Patriarchale of matriarchale instelling bezitten en uitoefenen hoeft niet per se dominant, derhalve onderdrukkend te zijn. Er is ook zoiets van complementair (elkaar aanvullen).

Er is sprake van onderdrukking als de partner zich ook onderdruk voelt. Elk mens kijkt daar anders tegen op.

IbnRushd
17-05-11, 16:21
Nope, het simpele uitgangspunt dat de man verplicht is voor zijn vrouw (ik laat de kids er even bewust buiten) te zorgen is al fout (althans vanuit mijn gezichtspunt). De vrouw dient nl. (net als de man) voor zichzelf te zorgen.

Waarom zou de een meer of zwaardere verantwoordelijkheden moeten dragen dan de ander?
Volgens mij is dat uitgangspunt fundamenteel onjuist.

En nee, dit is niet zozeer extreem (tenzij jij jouw eigen zienswijze eveneens als extreem wil betitelen), het is slechts een heel ander uitgangspunt.

Wat jij fout vindt is niet eens van belang. Je had 't over onderdrukken: man onderdrukt vrouw. Dat God het verplicht stelt staat dus buiten de kwestie.

Er kunnen verschillende redenen bestaan waarom de één meer verantwoordelijkheid wil hebben en de ander minder. Zolang beide partners een consensus hebben bereikt en beiden in hun taken en verantwoordelijkheid kunnen vinden dan kun je niet over 'onderdrukking' spreken.

Als een moslima vindt dat de man de financiën voor het gezin moet zorgen omdat God het zo gewild heeft dan is er nog steeds geen sprake van onderdrukking. Tis namelijk een vrije keuze: oprecht geloven is een vrije keuze.

IbnRushd
17-05-11, 16:24
Wat bedoel je? Hier in NL hebben wij geen religieuze rechters. Wel hebben wij door de staat beëidigde, gegarandeerd onafhankelijke rechters, die wellicht als privépersoon een religie aanhangen.

Wat iemand in zijn/haar vrije tijd doet zal me worst wezen.

Ik bedoel rechters die religieus zijn. Die vraag heb ik al eerder gesteld.

Pizzaman
17-05-11, 19:33
Als een moslima vindt dat de man de financiën voor het gezin moet zorgen omdat God het zo gewild heeft dan is er nog steeds geen sprake van onderdrukking. Tis namelijk een vrije keuze: oprecht geloven is een vrije keuze.

De vraag is wel, hoezeer is iemand met een dergelijke 'heilige' overtuiging
nog te vertrouwen een onafhankelijk oordeel te geven over iemand die iets anders vindt.

En dan zeker iemand die dusdanig heilig overtuigd is (of afgetuigd wordt) dat de hoofddoek beslist op MOET EN ZAL.
Het getuigt van een starre houding en niet van een onafhankelijke beoordeling.
Dat heeft niet eens wat te maken met of je al dan niet iets ziet in de islam.

super ick
17-05-11, 23:34
Dus als er geen machtsevenwicht is dan is er altijd sprake van onderdrukking? Dit is nou typisch een vorm van cum hoc ergo propter hoc. Je hebt meer argumenten nodig om je stelling te staven. Dit is veel te simplistisch.

Besides, wanneer is er sprake van machtsevenwicht? In (bijna) elk gezin heeft een partner meer macht dan de ander. 't Maakt dan niet uit welke ideologie of levensbeschouwing ze ervoor gebruiken. De vraag is of de vrouw/man zich onderdruk voelt. In welk perspectief oordeel je zoiets?

Niet waar. Relatief gezien heeft één vrouw ('Aisha, moge Allah haar genadig zijn) een v/d meeste overleveringen geleverd. Metgezellen kwamen bijna allemaal naar haar toe om adviezen te vragen. En niet alleen zij, maar ook andere vrouwen van o.m. de Profeet, vrede zij met hem, als Hafsa, Umm Habiba, Maymuna, Umm Salama, etc. Zij zijn die de metgezellen onderwees. Haar adviezen en kennis zijn gebruikt in boeken en in lessen tot de dag van vandaag.

Ook na die periode bestonden bekende vrouwelijke geleerden als Hafsa, de dochter van Ibn Sirin, 'Abida al-Madaniyya, 'Abda bin Bishr, Umm Umar al-Thaqafiyya, Zaynab de kleindochters van Ali ibn Abd Allah ibn Abbas, en nog vele honderden.

Daarnaast bestonden ook vrouwelijke leiders als de bekende Mamloek koninginnen Radhia Sultana en Delhi en Shajaratul-Durr van Egypte (13e eeuw) en sultana Khadija de dochter van Sultan Salah al-Din Albendjaly van Malediven. Dit zijn maar een aantal voorbeelden.

Met andere woorden, je liegt kwaadaardig of je bent zodanig ondeskundig dat zelfs verifiëren van je eigen beweringen niet tot je criteria van discussie behoort.

Alle geboden is een uiting van vroomheid. Hijaab is gebod van Allah, en vrouwen horen om die reden een hoofddoek te dragen. Het doet er niet eens toe of 't van mannen afkomstig is. Zolang zij geloven dat de bronnen van hun Schepper komt is je argument vruchteloos.

Je weet niet wie zich onderdrukt voelt. Evenmin weet jij of de moslima's een hoofddoek vrijwillig dragen. Wees wijs, en houd je mond over zaken waar wij, mensen, niets over weten.

Vrouwen kunnen ook rechters worden, evenals het hoofd van een kalifaat. Deze woorden zijn afkomstig van grote geleerden als Malik Ibn Anas en Ibn Jarir Al-Tabari. Wanneer heeft NL haar eerste minister-president geleverd?

Joodse priesters? Rabbijnen noem je zoiets. Ik betwijfel of je voldoende kennis hebt over 't christendom/jodendom. Nuance komt kennelijk niet in je zone voor. Je bent m.i. daar te radicaal voor.

Je weet het niet, maar je weet wel zeker dat vrouwen onderdrukt worden? Je betoog rammelt van alle kanten, en dan niet te spreken over je grove leugens.

Ik denk dat je geloof eerst eens moet onderscheiden van onderdrukking e.d. dwingelandij-termen. Bekijk het maar vanuit een religieus oogpunt.

En als we toch over misbruik van ideologie/religie/or whatever hebben, dan kunnen we net zo goed het meteen groot aanpakken: maw, iedereen (ge)misbruikt 'macht' om iets te behalen wat hem/haar behaagt.

Tot slot:


Macht corrumpeert en gaat boven alles.

Stopnaald
18-05-11, 09:53
Effe iets heel anders. Ik wil een paar priksels van Ibn in 1 keer (dus in 1 priksel) beantwoorden en weet niet hoe dat moet. Het lukt dus wel met 1 citaat, maar hoe doe je dat als je verschillende priksels in 1 keer wil citeren? Kan iemand mij effe helpen?

Olive Yao
18-05-11, 22:38
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.


@ Stopnaald: dat doe je met knippen en plakken

IbnRushd
19-05-11, 14:01
De vraag is wel, hoezeer is iemand met een dergelijke 'heilige' overtuiging
nog te vertrouwen een onafhankelijk oordeel te geven over iemand die iets anders vindt.

En dan zeker iemand die dusdanig heilig overtuigd is (of afgetuigd wordt) dat de hoofddoek beslist op MOET EN ZAL.
Het getuigt van een starre houding en niet van een onafhankelijke beoordeling.
Dat heeft niet eens wat te maken met of je al dan niet iets ziet in de islam.

Wat is een onafhankelijk oordeel? Wat zijn de criteria om een 'onafhankelijk oordeel' te geven? Kan ik een onafhankelijk oordeel geven? Kunnen religieuzen in 't algemeen een onafhankelijk oordeel geven? Waarom wel/niet?

Een vrouw die uit een religieus oogpunt een hoofddoek op doet is niet bekwaam genoeg om een eigen oordeel te geven; een eigen keuze te maken?

Stopnaald
20-05-11, 16:16
Is dat mogelijk: dat ze evenveel verantwoordelijkheid, zeggenschap e.d. hebben? Hoe zit 't met mannen of vrouwen die minder verantwoordelijkheid willen hebben en een subordinaire rol naar zich toeleggen? Is er dan sprake van onderdrukking?

Patriarchale of matriarchale instelling bezitten en uitoefenen hoeft niet per se dominant, derhalve onderdrukkend te zijn. Er is ook zoiets van complementair (elkaar aanvullen).

Er is sprake van onderdrukking als de partner zich ook onderdruk voelt. Elk mens kijkt daar anders tegen op.

Het principe is helder: machtsongelijkheid is onderdrukking, ook al is dat met instemming van beide partijen. Er bestaat immers ook zoiets als een verlicht despoot.

Binnen een huwelijksrelatie spreekt men dan over een ouder/kind-relatie. Het patriarchaat is uitgevonden om de privileges van de man te beschermen en alleen al vanuit die aard per definitie dominant en dus ook onderdrukkend.

Enerzijds omdat het matriarchaat niet bestaat, anderzijds omdat dit wereldbeeld dusdanig diep is geworteld, dat een afwijkend standpunt bijna niet mogelijk is. Beide partners zijn immers al van kleins af aan met het patriarchaat opgegroeid, waardoor hun beider wereldbeeld conform het patriarchaat zijn vormgegeven.

Het huwelijk is uitgevonden om de vrouwelijke seksualiteit onder controle van de man te brengen. Er zit echt helemaal geen enkel ander doel achter. Dat e.e.a. gods wil zou zijn of dat het een heilig instituut is, is allemaal franje dat er later bij gefantaseerd is om het werkelijke doel te verbloemen.

Het wordt trouwens nog leuker in binnen het polygame huwelijk. Daar is al helemaal geen machtspositie van de vrouw. Het is bepaald niet toevallig dat er nergens een werkelijk polyandrie huwelijk bestaat. De enige keer dat ik het ben tegengekomen was binnen de Mahabharatha, waarin 7 broers samen 1 echtgenote (Draupadi) delen.

Het patriarchaat is in dat opzicht vergelijkbaar met een religie. Als je bent opgegroeid binnen een bepaalde religieuze groep en de daarbij behorende religie met de paplepel ingegoten kreeg, ben je eenmaal volwassen meestal zozeer geïndoctrineerd, dat het heel erg moeilijk is om de wereld niet door die religieuze filter te bezien.

Bovendien wordt een ander wereldbeeld vaak niet door de omgeving geaccepteerd. Niet alleen is dit een volgende drempel, tegelijkertijd riskeert dit individu uitstoting door familie en gemeenschap. In gemeenschappen waarbij een sterke groepscultuur heerst zal dit nog sterker tot onderwerping aan de status quo leiden.

Jij stelt dat als de partner(s) geen onderdrukking voelen en instemmen met de gang van zaken, dat er dan geen sprake is van onderdrukking.

Ik stel daar een ander voorbeeld tegenover. Stel, we zitten in de 17e eeuw op een plantage in het zuiden van America. De slavernij heeft inmiddels al zolang plaatsgevonden, dat er in
dat het in praktijk verdraaid moeilijk is om die onderdrukking te voelen, maar ook dat zelfs al wordt het niet direct zo gevoeld, er wel degelijk sprake van onderdrukking kan zijn.


Wat jij fout vindt is niet eens van belang. Je had 't over onderdrukken: man onderdrukt vrouw. Dat God het verplicht stelt staat dus buiten de kwestie.

Er kunnen verschillende redenen bestaan waarom de één meer verantwoordelijkheid wil hebben en de ander minder. Zolang beide partners een consensus hebben bereikt en beiden in hun taken en verantwoordelijkheid kunnen vinden dan kun je niet over 'onderdrukking' spreken.

Als een moslima vindt dat de man de financiën voor het gezin moet zorgen omdat God het zo gewild heeft dan is er nog steeds geen sprake van onderdrukking. Tis namelijk een vrije keuze: oprecht geloven is een vrije keuze.
Ben ik dus niet met je eens. Zie boven: zodra de machtsbalans niet in evenwicht is, is er sprake van onderdrukking. Dat de moslima akkoord gaat, omdat zij denkt dat God het zo gewild heeft, verandert niets aan het principe.


Ik bedoel rechters die religieus zijn. Die vraag heb ik al eerder gesteld.
En ik heb de vraag al beantwoord. Wat iemand in zijn/haar vrije tijd cq buiten de rechtzaal doet, moet iedereen voor zichzelf weten. Dat een rechter buiten de rechtzaal devoot religieus is, is geen grond voor wraking.
Jij snapt het nog steeds niet. Los van mijn persoonlijke overtuigingen gaat het niet om de religie, maar om de wrakingsgrond. Die wrakingsgrond IS ER. Of jij dat nou leuk vind of niet. Of jij dat nou terecht vind of niet. En een goede advocaat maakt van elke wrakingsgrond gebruik als dat in het belang van zijn cliënt is.

Macht corrumpeert en gaat boven alles.
Jij snapt het. Religie geeft macht. En dan vooral aan mannen. Dat maakt dat vele mannen corrupt zijn.
IbnRushd blijft maar hameren op de instemming van de moslima, maar dat verandert niets aan het feit dat de Islam aan de man meer macht toebedeelt dan aan de vrouw. Ook de reden (andere taakverdeling) daarvan verandert niets aan dat feit.

Pizzaman
20-05-11, 16:32
Wat is een onafhankelijk oordeel? Wat zijn de criteria om een 'onafhankelijk oordeel' te geven?
Goeie vraag. Ik denk dat je een oordeel dat door een 'jury' van andere samenstelling ongeveer gelijk was uitgevallen als onafhankelijk mag beschouwen.


Kan ik een onafhankelijk oordeel geven?
Inmiddels is gebleken dat je zo bevooroordeeld bent als wat.
Hetgeen ook wel het gelijk bewijst van het weren van hoofddoeken uit de rechtszaal.


Kunnen religieuzen in 't algemeen een onafhankelijk oordeel geven? Waarom wel/niet?
Afhankelijk van hun loaliteit aan de religie, en de relevantie van het onderwerp tot die religie.
Ik zal geen hoofddoekdragende moslimarechter vertrouwen als het gaat om een oordeel betreffende bijvoorbeeld een echtscheiding.
Evenmin zou ik die Mohammed Enait als advocaat moeten hebben.
Moet ik dat uitleggen of begrijp je 't zo ook wel?


Een vrouw die uit een religieus oogpunt een hoofddoek op doet is niet bekwaam genoeg om een eigen oordeel te geven; een eigen keuze te maken?
Eigen keuze wel, onafhankelijk oordeel niet.
Immers of iemand zich laat dwingen is in NL ook een keuze.
Echter, het dragen van de hoofddoek is bepaald geen teken van onafhankelijkheid.

BTW de volgende keer trekken we de rechter van een zooitje Ajax-hooligans een ADO-shirt aan, goed?
Of we doen zoiets met de begeleidende agenten, werkt vast heel rustgevend :hihi: