Bekijk Volledige Versie : Gun ook moslims waarachtige godsdienstvrijheid
Gun ook moslims waarachtige godsdienstvrijheid
Nederlandse moslims die hun geloof kritiseren of verlaten, worden verraden door de blanke intelligentsia, die alleen aanvallen op het christendom tolereert, zegt Joost Zwagerman.
Kan ik over mezelf zeggen dat ik van mijn geloof ben gevallen? Dat ‘vallen’ duidt een hoogteverschil aan; ergens hoger dan atheïsten, agnosten en doordeweekse twijfelaars bevinden zich de gelovigen die met z’n allen een grote bel van godvrucht vormen, zwevend tussen hemel en aarde. Geloofsafval is, bezien vanuit de ijle hoogte van de gelovige die zijn ladder naar God heeft uitgeworpen, een zompige nederlaag.
Afvallig
Veel aardiger zou het zijn te kunnen zeggen dat je je geloof van weleer bent, eh, ontgroeid. Of dat je ervan bent bevrijd. Dan wordt het, in plaats van afvalligheid, geloofsontgroeiing of nog beter: geloofsbevrijding. Zou dat niet wat vriendelijker zijn tegenover degenen die afscheid willen nemen of hebben genomen van hun geloof?
Aan ‘vallen’ heb ikzelf nooit gedaan.
Het is meer dat ik destijds van mijn geloof ben gedwarreld. Er kwamen geen pijnlijke confrontaties aan te pas, ik hoefde mij niet uitgebreid te verantwoorden tegenover kerkelijke autoriteiten, ouders of andere gezagsdragers, ik ervoer geen schrijnend gemis, raakte evenmin in een isolement of identiteitscrisis, en mijn dwarreling maakte mij niet wraakzuchtig of verbitterd over kerkelijke instituties.
Het rabiate voorwerk om van je geloof af te vallen, was door de generatie van mijn ouders verricht – de troublemakers van de jaren zestig hadden ons bedje gespreid. Zíj hadden moeten knokken, schokken, schoppen en smalen, opdat onze generatie, heel relaxed, aan die dwarreling kon beginnen. Ik was veertien toen ik in het theater De Vest in Alkmaar Neerlands Hoop zag – godallemachtig, wat een geweldige en geestige godloochenarij! Wij, scholieren van 2 havo en vwo, zaten er met toneelkaartjes die de school voor ons had aangeschaft. Spoedcursus smalende godslastering met overheidssteun, zal ik maar zeggen.
In die jaren las ik ook met bewondering romans van Jan Wolkers en Hugo Claus, waarin zij de mores van de kerk geselden. Heftig en confronterend van je geloof vallen, dat was dapper en gewaagd, nietwaar?
Conflictueus losscheuren
Nog niet zo lang geleden ging ik ervan uit dat conflict, verstoting, isolement en innerlijke verscheurdheid nog maar heel weinigen in ons land zou teisteren als ze afscheid zouden willen nemen van hun geloofsachtergrond. Maar ik had buiten de islam gerekend. Met het ontstaan van deze nieuwe zuil in Nederland is het conflictueuze losscheuren van je geloof weer helemaal teruggekeerd.
Ik hecht sterk aan het welslagen van een multicultureel Nederland, maar dat welslagen wordt stelselmatig tegengewerkt door een gezelschap conservatieve debaters en opiniemakers die van zichzelf raadselachtig genoeg denken dat ze progressief zijn en die allerlei reserves tegen dat multiculturalisme in de schrilst denkbare termen verdacht maken.
Geloofsvrijheid
De lakmoesproef voor een goed functionerende multicultuur is de geloofsvrijheid. Een échte multiculturele samenleving veronderstelt een échte multireligiositeit, waarbij de vrijheid van religie automatisch en onvermijdelijk ook de vrijheid van geloofsafval impliceert. Geen waarlijke vrijheid van religie zonder de vrijheid ook niet te geloven. PvdA-denker Jos de Beus sprak over dit aspect van geloofsvrijheid essentiële woorden: ‘Ik wil één simpel punt maken: iedereen in Nederland moet kunnen geloven wat hij wil, en iedereen die wil stoppen, moet dat vrij en veilig kunnen doen.’
Bij deze basale observatie beginnen in dit land spijtig genoeg de problemen. Lang niet iedereen van islamitische achtergrond kan in dit land ‘vrij en veilig’ in het openbaar afstand nemen van zijn geloof. Nederlanders met een moslimachtergrond die, gesteld dat zij hun afvalligheid publiek maken, hopen op morele steun van de Nederlandse culturele elite, maken hardhandig kennis met de dubbele standaard die deze elite toepast op critici van het christendom en critici van de islam.
Een aanzienlijk deel van deze elite ziet voor de afvallige moslim het liefst een soort status aparte, waar minder vrijheden gelden dan voor degenen die van christen in atheïst zijn veranderd. De atheïst die de spot drijft met vermeende onzinnigheden in de Bijbel draagt bij aan onze zo gekoesterde pluriformiteit. De ex-moslim die de spot drijft met vermeende onzinnigheden in de Koran gooit een lont in een kruitvat.
Status aparte
Het is de afgelopen jaren te vaak gebeurd dat afgevaardigden van de lelieblanke intelligentsia frontaal de aanval openden op een prominente immigrant met een moslimachtergrond – Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali, Sooreh Hera – die dezelfde soort religiekritiek beoefende waar autochtone religiecritici zich ook aan hebben gewaagd, zonder dat hen destijds – terecht! – een strobreed in de weg werd gelegd.
Telkens probeerden autochtone intellectuele kopstukken deze religiekritiek door immigranten verdacht te maken. In hun ogen is de enige ware moslim-Nederlander de geloofszekere moslim-Nederlander. ‘Lastige’ anderen vallen onder de status aparte.
De verantwoordelijken voor deze status aparte voor geloofsafvallige moslims laten zich doorgaans voorstaan op hun ijzige kritiek op alles wat naar wijwater, christen-democratie en EO-achtige activiteiten zweemt. Zij smalen over christenen in de politiek en de media, maar minachten moslims die luid en duidelijk aangeven geen moslim meer te willen zijn. En telkens klinkt hetzelfde argument uit de mond van deze verspreiders van de religieuze status aparte: zo’n afvallige moslim is een aandachttrekker, een provocateur, iemand die uit alle macht wil schitteren in de media.
Diskrediet
Er groeit hier een generatie jongeren met moslimachtergrond op die lang niet allemaal binnen de poorten van hun geloof zullen blijven. Hoe moeten die toekomstige schrijvers, kunstenaars of gewone burgers die openlijk en vrijelijk ex-moslim wensen te zijn de voetangels en klemmen van hun geloofsachtergrond ter discussie stellen zonder in diskrediet te worden gebracht door de gezanten van de lelieblanke culturele elite die in hun religiekritiek een vorm van racistische islamofobie ziet? Je kunt deze mensen niet blijven diskwalificeren als ijdele aandachttrekkers.
Hoe lang houden de gezanten van de culturele elite het vol deze mensen te beoordelen in termen van aandachtsziekte, relzucht, belediging en het orkestreren van publieke verontwaardiging? Mogen zij dan echt niet van de islam losweken zoals veel van die eertijdse christenen vermoedelijk, met dank aan schrijvers als Maarten ’t Hart en Karel van het Reve, zélf van hun geloof zijn losgeweekt?
Homofobie
Tegelijk staan diezelfde gezanten van de culturele elite zich steeds weer voor op de kennelijke progressiviteit van het bekritiseren van christenen in politiek en media. Een voorbeeld. Een paar maanden geleden legde de 29-jarige politicoloog Sander Chan een bestuursfunctie bij de ChristenUnie neer vanwege zijn homoseksualiteit. Vanwege deze affaire bepleitte Volkskrant-columnist Jan Mulder in De Wereld Draait Door ‘een verbod op de ChristenUnie’. Het studiopubliek genoot en applaudisseerde.
(zie volgende post voor rest)
(2/2)
Striemende kritiek op benepenheid en homofobie binnen een christelijke organisatie getuigt van progressiviteit. Een beetje kritische geest legt de ChristenUnie het vuur aan de schenen, nietwaar? Intussen zijn er in de loop der jaren steeds meer homoseksuelen in het CDA actief en hebben zij belangrijke bestuurlijke functies. Er werken relatief veel homoseksuelen bij de KRO en NCRV – soms ook zijn zij boegbeelden van die omroepen. Met de benarde positie van homoseksuelen in christelijke organisaties valt het dus al met al wel mee.
Is er daarentegen in Nederland ooit één man of vrouw geweest die openlijk heeft verklaard: ik ben moslim én homo? Het is ondenkbaar en volgens veel moslims ontoelaatbaar. Maar: kritiek op benepenheid en homofobie binnen islamitische organisaties getuigt volgens onze culturele elite natuurlijk juist weer niet van progressiviteit. Tja.
Als tv-persoonlijkheid Jan Mulder de homofobie onder rigide christenen aan de kaak stelt, is hij een man met het hart op de juiste plaats. Als Ayaan Hirsi Ali de homofobie onder rigide islamieten aan de kaak stelt, is zij een onruststookster en een gevaar voor de samenleving die de bedreigingen aan haar adres aan zichzelf heeft te danken.
Iemand die, bijvoorbeeld, de benarde positie van homoseksuelen in islamitische landen aankaart, is volgens die dubbele standaard een ophitser en een reactionaire islamofoob met racistische trekjes. Opmerkelijk is dat dit label van rechts-extremisme of racisme ook elders in Europa wordt geplakt op mensen die zich enige kritiek op de islam of het islamisme permitteren.
Racistisch
Ik denk aan de Britse schrijver Ian McEwan. In een interview in 2008 met de Italiaanse krant Corriere della Sera had hij collega-auteur Martin Amis verdedigd tegen beschuldigingen van racisme. Bovendien had McEwan verklaard dat hij het politieke islamisme verachtte. Letterlijk zei hij: ‘Een dierbare vriend is uitgescholden voor racist. Zodra een schrijver een mening tegen het islamisme formuleert, is er onmiddellijk wel iemand van links die antwoordt dat de meerderheid van moslims donker gekleurd is – en dat de criticus van het internationale islamisme dus racistisch is. Dat is qua logica absurd en moreel onacceptabel.’
De ironie wil dat McEwan na deze uitlatingen direct zelf het slachtoffer dreigde te worden van de ‘absurde logica’ die hij aan de kaak had gesteld. Een woordvoerder van de Muslim Council of Britain zei in een commentaar op het interview van McEwan dat de uitlatingen van de beroemde schrijver niet anders dan als ‘extreem-rechts’ konden worden aangemerkt.
Hoe funest het is opvattingen als van McEwan verdacht te maken als ‘racisme’ maakt de Franse filosoof Pascal Bruckner duidelijk. In De tirannie van het berouw constateert hij: ‘Spreken over islamofobie betekent de verwarring in stand houden tussen een religie en de aanhangers ervan, de gelovigen. Een aanval op de islam zou dus de moslims onteren en dat zou ook gelden voor het christendom en de christenen. Maar een geloof, en de ideeën die men misleidend of gevaarlijk acht, in twijfel trekken, vormt de grondslag van het intellectuele leven. Is er dan ook sprake van antikapitalistisch, antiliberaal, antisocialistisch of antimarxistisch racisme?
Nieuwe verraad
De uitvinding van de islamofobie legt in de eerste plaats het zwijgen op aan moslims die het wagen hun overtuiging te kritiseren, die het fundamentalisme aan de kaak stellen en roepen om hervorming van de familiewet, gelijkheid van man en vrouw en het recht op afvalligheid.’
Wat moet het uitgangspunt zijn? Dit: wat Karel van het Reve in de jaren tachtig beweerde over de volgens hem ‘ongelofelijke wreedheid’ van de God uit het Oude Testament, dat mag iedere Nederlander van moslimachtergrond die niet meer gelooft in Allah óók beweren over de Koran. (1/2)
Dus: vóór een gelijkaardige vrijheid van meningsuiting van de autochtoon die het christendom bekritiseert en de allochtoon die de islam bekritiseert. En: tégen de status aparte voor islamcritici en ex-moslims, een separatisme dat in stand wordt gehouden door de gezanten van de lelieblanke culturele elite. Dit nieuwe verraad der klerken moet worden ontmaskerd.
De vrijheid van religie moet in het pluriforme Nederland werkelijk een en ondeelbaar zijn, zonder gelegenheidsregels en beperkingen voor critici en afvalligen van één bepaalde religie. Alleen met die ondeelbaarheid ontvouwt zich voor Nederlanders met moslimachtergrond een toekomst waarin zij, als ze dit wensen, net als zoveel autochtone Nederlanders ontspannen en zonder enige repressie van hun geloof kunnen dwarrelen.
Joost Zwagerman -- de Volkskrant
Triest dat in 2011 in Nederland een dergelijk commentaar geschreven moet worden.
Triest dat in 2011 in Nederland een dergelijk commentaar geschreven moet worden.
Nog even en dan hoeft het niet meer.
Is er dan niet genoeg bagger over de moslims en islam gegooid door onze k4 vrienden.
Smeerlap zwagerman wil kennelijk de moslims nog meer marginaliseren.
Ik denk dat hij gewoon op goedkope wijze de held wil spelen.
Max Stirner
18-05-11, 15:27
Is er dan niet genoeg bagger over de moslims en islam gegooid door onze k4 vrienden.
Smeerlap zwagerman wil kennelijk de moslims nog meer marginaliseren.
Ik denk dat hij gewoon op goedkope wijze de held wil spelen.
Hoe funest het is opvattingen als van McEwan verdacht te maken als ‘racisme’ maakt de Franse filosoof Pascal Bruckner duidelijk. In De tirannie van het berouw constateert hij: ‘Spreken over islamofobie betekent de verwarring in stand houden tussen een religie en de aanhangers ervan, de gelovigen. Een aanval op de islam zou dus de moslims onteren en dat zou ook gelden voor het christendom en de christenen. Maar een geloof, en de ideeën die men misleidend of gevaarlijk acht, in twijfel trekken, vormt de grondslag van het intellectuele leven. Is er dan ook sprake van antikapitalistisch, antiliberaal, antisocialistisch of antimarxistisch racisme?
Hoe funest het is opvattingen als van McEwan verdacht te maken als ‘racisme’ maakt de Franse filosoof Pascal Bruckner duidelijk. In De tirannie van het berouw constateert hij: ‘Spreken over islamofobie betekent de verwarring in stand houden tussen een religie en de aanhangers ervan, de gelovigen. Een aanval op de islam zou dus de moslims onteren en dat zou ook gelden voor het christendom en de christenen. Maar een geloof, en de ideeën die men misleidend of gevaarlijk acht, in twijfel trekken, vormt de grondslag van het intellectuele leven. Is er dan ook sprake van antikapitalistisch, antiliberaal, antisocialistisch of antimarxistisch racisme?
Ja und? Wat is het verband met mijn reaktie?
Is er dan niet genoeg bagger over de moslims en islam gegooid door onze k4 vrienden.
Smeerlap zwagerman wil kennelijk de moslims nog meer marginaliseren.
Ik denk dat hij gewoon op goedkope wijze de held wil spelen.
Wat is, inhoudelijk, het probleem met kritiek op de islam zoals die geleverd wordt op het christendom?
Dat onterecht met modder gegooit wordt door een bepaald figuur met een witte kuif en consorten houdt niet in dat terecht kritiek verzwegen moet worden. Er is geen enkele reden om de Islam en moslims een beschermde status te geven wat betrefd kritiek op zowel de relige als de beleving daarvan.
Max Stirner
18-05-11, 15:43
Ja und? Wat is het verband met mijn reaktie?
Dat lijkt me nogal duidelijk
Dat lijkt me nogal duidelijk
Als het mij duidelijk was wat je bedoelt dan zou ik je niet om uitleg vragen, dus wat is de reden dat je dat stukje citeert en post bij mijn reaktie?
Wat is, inhoudelijk, het probleem met kritiek op de islam zoals die geleverd wordt op het christendom?
Dat onterecht met modder gegooit wordt door een bepaald figuur met een witte kuif en consorten houdt niet in dat terecht kritiek verzwegen moet worden. Er is geen enkele reden om de Islam en moslims een beschermde status te geven wat betrefd kritiek op zowel de relige als de beleving daarvan.
Volgens mij heeft de islam nooit een beschermde status gehad en is de kritiek nooit gestopt.
Is snap niet waar de schrijver en jij het over hebben.
Max Stirner
18-05-11, 16:26
Als het mij duidelijk was wat je bedoelt dan zou ik je niet om uitleg vragen, dus wat is de reden dat je dat stukje citeert en post bij mijn reaktie?
Je verwart, beargumenteerde, kritiek op de Islam met het 'besmeuren' van moslims (individuen dus) - die toch al zo zielig en gemarginaliseerd zijn.
En zo verwordt kritiek op een 'gedachtengoed' dat rationeel gesproken alle geïncaseerde kritiek ten volle verdient, dus al snel tot het natrappen van zielige, kwetsbare, gediscrimineerde mensjes .... en klaar is Kees.
Jos de Beus (PvdA) :
‘Ik wil één simpel punt maken: iedereen in Nederland moet kunnen geloven wat hij wil, en iedereen die wil stoppen, moet dat vrij en veilig kunnen doen.’
Daar ben ik het in principe mee eens.Maar er speelt nog een ander gegeven :
Wij zijn geen eenheidsworst in Nederland en hebben allerlei achtergronden, die doorwerken in ons ZIJN, als mens.
In m'n leven heb ik meerdere moslims in Nederland ontmoet die geen fluit meer deden aan hun geloof. Dat kan als je maar niet de vlag laat wapperen : "ik ben afvallige moslim".
Ik vind dat de Nederlandse moslim vrij moet zijn op het op de eigen manier te doen. Het spreekt voor zich : binnen de wetten van onze staat.
Op dit forum wordt vrij gepraat over van alles en nog wat, ook over de Islam.
Maar de Islam in ons land blijft uiteindelijk....van de Nederlandse moslims.
Je verwart, beargumenteerde, kritiek op de Islam met het 'besmeuren' van moslims (individuen dus) - die toch al zo zielig en gemarginaliseerd zijn.
En zo verwordt kritiek op een 'gedachtengoed' dat rationeel gesproken alle geïncaseerde kritiek ten volle verdient, dus al snel tot het natrappen van zielige, kwetsbare, gediscrimineerde mensjes .... en klaar is Kees.
Ik verwar niets, ik zie zelden relevante beargumenteerde kritiek over de islam en/of moslims ten aanzien van hun religie. Het is een en al bagger wat er wordt gestort en/of allerlei populistische provocaties.
Dus waar die Zagerman over zeikt mag joost weten.
als je maar niet de vlag laat wapperen : "ik ben afvallige moslim".
Dat is dus het failliet van de multiculturele samenleving: je mag denken wat je wilt, als je je mond maar houdt
Ik verwar niets, ik zie zelden relevante beargumenteerde kritiek over de islam en/of moslims ten aanzien van hun religie. Het is een en al bagger wat er wordt gestort en/of allerlei populistische provocaties.
Dus waar die Zagerman over zeikt mag joost weten.
Die Zwagerman zegt dat je voor racist wordt uitgemaakt als je kritiek uitoefent op de islam.
Die Zwagerman zegt dat je voor racist wordt uitgemaakt als je kritiek uitoefent op de islam.
Het staat hem vrij om de rechter op te zoeken als hij vindt dat het onterecht is en hij daarmee beledigd en/of gekwetst is en/of vindt dat hij in zijn goede naam is aangetast.
Geeft de rechter hem geen gelijk dan moet hij integreren in Nederland. In Nederland ben je pas geintegreerd als je kwetst en tegen kwetserij kunt.
Dat is dus het failliet van de multiculturele samenleving: je mag denken wat je wilt, als je je mond maar houdt
Leg uit dat failliet...
we zouden allemaal op dezelfde manier om moeten gaan met pijnlijke/dilemma oproepende zaken ?
Leg uit dat failliet...
we zouden allemaal op dezelfde manier om moeten gaan met pijnlijke/dilemma oproepende zaken ?
In een werkelijk multiculturele samenleving zou ieder moeten kunnen zeggen wat hij wil, zeker over religieuze zaken.
Zwijgen over pijnlijke zaken, dat is de dood in de pot.
Het staat hem vrij om de rechter op te zoeken als hij vindt dat het onterecht is en hij daarmee beledigd en/of gekwetst is en/of vindt dat hij in zijn goede naam is aangetast.
Geeft de rechter hem geen gelijk dan moet hij integreren in Nederland. In Nederland ben je pas geintegreerd als je kwetst en tegen kwetserij kunt.
Die Zwagerman komt uit voor zijn mening, en dat is zijn goed recht. Degenen die daar niet tegen kunnen zijn niet geïntegreerd.
Die Zwagerman komt uit voor zijn mening, en dat is zijn goed recht. Degenen die daar niet tegen kunnen zijn niet geïntegreerd.
Wat is het probleem dan?
Wat is het probleem dan?
Heb je het openingsartikel wel gelezen? Zwagerman is duidelijk genoeg.
Wat is, inhoudelijk, het probleem met kritiek op de islam zoals die geleverd wordt op het christendom?
Dat onterecht met modder gegooit wordt door een bepaald figuur met een witte kuif en consorten houdt niet in dat terecht kritiek verzwegen moet worden. Er is geen enkele reden om de Islam en moslims een beschermde status te geven wat betrefd kritiek op zowel de relige als de beleving daarvan.
Theoretisch in het luchtledige wel.
In werkelijkheid gaat het over immigranten afzeiken. Die immigranten, ook als ze moslim zijn, vertegenwoordigen niet de koran en de ahadith en elke willekeurige islamitische theoloog. Het zijn gewoon mensen met toevallig als godsdienst de islam. Ze weten daar niet veel van, hebben nog nooit de koran gelezen, als ze al (Arabisch) kunnen lezen, voeren een basic volksgeloof uit, en zijn geen partij voor hoogdravende 'godsdienstkritiek', doorgaans te berde gebracht door types die geen ruk van de islam weten. Plus een paar doorgedraaide Iraniërs die niet van hun geloof vallen, maar als een debiel links en rechts erop los hakken.
Wat is in de huidige constellatie precies het nut van die 'islamkritiek'?
Overigens ging de kritiek van de eh 'christendombashers' zeer zelden over theologische zaken, maar meestal over het gedrag en eventueel de ideeën van concrete christenen, d.w.z. mensen. Het christendom is theologisch / intellectueel al in de 18e eeuw afgebroken; twee eeuwen later kwam de popularisatie van de Wolkers' etc. Dat ging over bekrompen gemeenschappen, niet over wat er op pagina x van de bijbel stond, zoals de zogenaamde 'islamkritiek' van tegenwoordig.
Als je groepen mensen wil aanvallen op vermeende bekrompen ideeën, dan moet je dat doen. Laat die godsdienst gewoonweg, die is tamelijk irrelevant.
Ik heb het artikel niet gelezen maar ken Zwagerman als een griezel eerste klas. Pech voor wie dat een onevenwichtig oordeel vindt. Dat maak ik zelf wel uit.
Ik heb het artikel niet gelezen maar ken Zwagerman als een griezel eerste klas. Pech voor wie dat een onevenwichtig oordeel vindt. Dat maak ik zelf wel uit.
Je denkt niet, laat ik het even lezen, voordat ik reageer?
En zo verwordt kritiek op een 'gedachtengoed' dat rationeel gesproken alle geïncaseerde kritiek ten volle verdient, dus al snel tot het natrappen van zielige, kwetsbare, gediscrimineerde mensjes .... en klaar is Kees.
Dat is ook zo, en dat is de enige bedoeling. Of wou je beweren dat al die kritiek bedoeld is om arme moslims te bevrijden van de dwangbuis van hun religie?
Lamenietlachen.
Dat 'gedachtengoed' is verzonnen, want al die grapjassen, de Jansens en consorten, hebben zich nog nooit verdiept in de geloofsbeleving en voorstellingen van reëel existerende Nederlandse moslimburgers. Ze fantaseren maar wat. Grabbelen wat bij elkaar, stukkie koran hier, een Egyptische malloot daar, en verklaren dat onverkort van toepassing op 900.000 Nederlandse burgers met een moslimachtergrond.
Tis zo onoprecht en vals als de neten.
Dit gaat niet over islam, zelfs niet over moslims. Dit gaat over Ausländerfeindlichkeit. Das alles, doe niet duur en stel je niet aan.
Je denkt niet, laat ik het even lezen, voordat ik reageer?
Ik heb het eerste stuk gelezen. Maar aangezien ik Zwagerman al veel langer ken dan vandaag, weet ik dat hij hoe dan ook te kwader trouw is, wat ie ook nu weer heeft bedacht.
OK dan speciaal voor slingert:
Diskrediet
Er groeit hier een generatie jongeren met moslimachtergrond op die lang niet allemaal binnen de poorten van hun geloof zullen blijven. Hoe moeten die toekomstige schrijvers, kunstenaars of gewone burgers die openlijk en vrijelijk ex-moslim wensen te zijn de voetangels en klemmen van hun geloofsachtergrond ter discussie stellen zonder in diskrediet te worden gebracht door de gezanten van de lelieblanke culturele elite die in hun religiekritiek een vorm van racistische islamofobie ziet? Je kunt deze mensen niet blijven diskwalificeren als ijdele aandachttrekkers.
Over wie heeft ie het eigenlijk? Welke culturele elite (gaan we weer, PVV-gebabbel, hij hoort er trouwens zelf bij)? Welke ongelovige allochtonen worden in diskrediet gebracht?
Hij kan niet eens één Nederlander noemen, maar begint over Britten in Itallaanse kranten.
Hij kletst maar wat.
Waarachtige godsdienstvrijheid voor moslims betekent ophouden met eindeloos over hen te zeiken.
Ophouden met liegen, overdrijven, fantaseren zonder ook maar een greintje kennis van de materie.
Ik heb het eerste stuk gelezen. Maar aangezien ik Zwagerman al veel langer ken dan vandaag, weet ik dat hij hoe dan ook te kwader trouw is, wat ie ook nu weer heeft bedacht.
Hij heeft het gewoon over jou: multiculturalisten die er als de kippen bij zijn om het christendom af te kammen maar die kritiek op de islam niet kunnen velen.
Max Stirner
18-05-11, 18:58
Dat is ook zo, en dat is de enige bedoeling. Of wou je beweren dat al die kritiek bedoeld is om arme moslims te bevrijden van de dwangbuis van hun religie?
Lamenietlachen.
Dat 'gedachtengoed' is verzonnen, want al die grapjassen, de Jansens en consorten, hebben zich nog nooit verdiept in de geloofsbeleving en voorstellingen van reëel existerende Nederlandse moslimburgers. Ze fantaseren maar wat. Grabbelen wat bij elkaar, stukkie koran hier, een Egyptische malloot daar, en verklaren dat onverkort van toepassing op 900.000 Nederlandse burgers met een moslimachtergrond.
Tis zo onoprecht en vals als de neten.
Dit gaat niet over islam, zelfs niet over moslims. Dit gaat over Ausländerfeindlichkeit. Das alles, doe niet duur en stel je niet aan.
Ik weet dat je er zo over denkt, ik denk er iets anders over.
Ik weet dat je er zo over denkt, ik denk er iets anders over.
Boeiend. Mijn mening is daarentegen op feiten gebaseerd, de jouwe op vooroordelen en onderbuikgevoelens.
Gewoon niet reageren en je gelul herhalen. Je standaardreactie. Dat noem je 'discussiëren'? Daahaag.
Waarachtige godsdienstvrijheid voor moslims betekent ophouden met eindeloos over hen te zeiken.
Ophouden met liegen, overdrijven, fantaseren zonder ook maar een greintje kennis van de materie.
Het gaat helemaal niet over moslims. Het gaat over kritiek op de islam en de multiculturele elite die dat niet verdragen kan. Voorzorgzucht om moslims niet te beledigen.
Heb je het openingsartikel wel gelezen? Zwagerman is duidelijk genoeg.
Ik ben ook duidelijk. Jij citeerde mij dus tja ik snap niet wat nu jouw probleem is dat je mij citeert.
Hoeveel van die eikels hier hebben eigenlijk moslims als vrienden? Hoeveel? Geen een natuurlijk. Gebral van onwetendheid.
Max Stirner
18-05-11, 19:15
Boeiend. Mijn mening is daarentegen op feiten gebaseerd, de jouwe op vooroordelen en onderbuikgevoelens.
Gewoon niet reageren en je gelul herhalen. Je standaardreactie. Dat noem je 'discussiëren'? Daahaag.
Heb slecht nieuws voor je:
Heel vaak het woordje 'is' gebruiken, maakt je mening er niet per definitie feitelijker op.
In een werkelijk multiculturele samenleving zou ieder moeten kunnen zeggen wat hij wil, zeker over religieuze zaken.
Zwijgen over pijnlijke zaken, dat is de dood in de pot.
De spelregels voor een multi-culturele samenleving zet je gezamenlijk op,
in overleg.
De een legt uit waarom zij/hij 'het' belangrijk vindt en de ander legt uit waarom hij/zij er nog niets mee kan.
Als mensen elkaar serieus bejegenen en dus ook goed luisteren naar elkaar, kom je verder dan wanneer er beslissingen van bovenaf worden opgelegd.
We hoeven niet hetzelfde te zijn. Dat staat nergens.
De spelregels voor een multi-culturele samenleving zet je gezamenlijk op,
in overleg.
De een legt uit waarom zij/hij 'het' belangrijk vindt en de ander legt uit waarom hij/zij er nog niets mee kan.
Als mensen elkaar serieus bejegenen en dus ook goed luisteren naar elkaar, kom je verder dan wanneer er beslissingen van bovenaf worden opgelegd.
We hoeven niet hetzelfde te zijn. Dat staat nergens.
Spelregels die zeggen dat je moet zwijgen over je geloof of het gebrek daaraan zijn onacceptabel.
Als je groepen mensen wil aanvallen op vermeende bekrompen ideeën, dan moet je dat doen. Laat die godsdienst gewoonweg, die is tamelijk irrelevant.
HEt gaat juist over bekrompen ideeen op het gebied van godsdienst. Precies hetzelfde als destijds de bekrompen ideeen op het gebied van godsdienst werden aangepakt. Islam is niet volledig los te zien van de cultuur in Arabische landen.
Bovendien was de gemiddelde gristen vroegah ook vaak maar eenvoudige jan boerenlul hoor.
Zwagerman heeft een punt. Alleen een beetje laat want het is al diverse malen aan de orde geweest. Het is meten met twee maten.
Jij vindt moslims zielig.
De spelregels voor een multi-culturele samenleving zet je gezamenlijk op,
in overleg.
De een legt uit waarom zij/hij 'het' belangrijk vindt en de ander legt uit waarom hij/zij er nog niets mee kan.
Als mensen elkaar serieus bejegenen en dus ook goed luisteren naar elkaar, kom je verder dan wanneer er beslissingen van bovenaf worden opgelegd.
We hoeven niet hetzelfde te zijn. Dat staat nergens.
Als we gaan wachten tot 'de ander er iets mee kan' kunnen de islamitische homo's en afvalligen nog generaties wachten tot ze zonder angst voor lijf en leden uit de kast kunnen komen.
Volslagen onacceptabel.
Eric de Blois
18-05-11, 22:04
De spelregels voor een multi-culturele samenleving zet je gezamenlijk op,
in overleg.
Gezamelijk?
Wie het spel uit de kast heeft gehaald moet zich aan de regels houden. Zijn de omstanders verplicht het spel mee te spelen? Wie bepaald dat en op grond waarvan?
De een legt uit waarom zij/hij 'het' belangrijk vindt en de ander legt uit waarom hij/zij er nog niets mee kan.
We hoeven niet hetzelfde te zijn. Dat staat nergens.
En voor degene die er (de culturele mix) nog niets mee kan? "We hoeven niet hetzelfde te zijn." Mag je ook tegen de mix zijn? (Al heeft dat weinig zin)
Neo-progressief: er nog niets mee kunnen...
Wat vroeger door links werd opgedrongen aan de conservatieve samenleving, is met nieuw-links gedegradeerd tot een optie. Alleen als je er klaar voor bent. Ja, een mooie consensus, om het nieuwe elektoraat niet voor het hoofd te stoten. Ik doe daar liever niet aan mee.
In werkelijkheid gaat het over immigranten afzeiken.
Een uitspraak als 'moslims zijn domme, ongeletterde barbaren' is het afzeiken van immigranten. Een uitsprak als 'de islam bestaat uit voor de hand liggende en slecht georganizeerde plagiaat' (met dank aan Hitchens :hihi: ) is kritiek op de islam.
Die immigranten, ook als ze moslim zijn, vertegenwoordigen niet de koran en de ahadith en elke willekeurige islamitische theoloog. Het zijn gewoon mensen met toevallig als godsdienst de islam. Ze weten daar niet veel van, hebben nog nooit de koran gelezen, als ze al (Arabisch) kunnen lezen, voeren een basic volksgeloof uit, en zijn geen partij voor hoogdravende 'godsdienstkritiek', doorgaans te berde gebracht door types die geen ruk van de islam weten.
Ook een simple volksgeloof hoort kritiek te kunnen verdragen. De meeste protestanten/gereformeerden en alle katholieken ( ;) ) die ik persoonlijk ken weten beroerd weinig van hun religie. Op het moment dat ze hun religie als argument gebruiken voor een keuze of standpunt is in mijn opinie kritiek geoorloofd, of ze nu ontwetende christenen of onwetende moslims zijn.
Plus een paar doorgedraaide Iraniërs die niet van hun geloof vallen, maar als een debiel links en rechts erop los hakken.
Ik ken van hun geloof gevallen Iraniers en redelijk streng in de leer zijnde Iraniers -- waar discussie meestal op uitlopen is dat ze het met elkaar eens zijn dat Iraanse bergen mooier zijn als Zwitserse bergen.
Wat is in de huidige constellatie precies het nut van die 'islamkritiek'?
Hetzelfde als kritiek op welke religie dan ook.
Overigens ging de kritiek van de eh 'christendombashers' zeer zelden over theologische zaken, maar meestal over het gedrag en eventueel de ideeën van concrete christenen, d.w.z. mensen.
Is dat niet een gevolg van het debat? Op een moment dat een Christen, in bijvoorbeeld een debat over homosexualiteit, met de bijbel aan komt zetten wordt er zowel inhoudelijke als algemene kritiek op de bijbel geleverd. Hetzelfde geld voor moslims en de Islam. Waar het argument 'traditie' naar voren komt heeft inhoudelijke bijbel/koran kritiek weinig tot geen zin -- dat kun je gewoon als achterlijk gedrag wegwuiven.
Het christendom is theologisch / intellectueel al in de 18e eeuw afgebroken; twee eeuwen later kwam de popularisatie van de Wolkers' etc. Dat ging over bekrompen gemeenschappen, niet over wat er op pagina x van de bijbel stond, zoals de zogenaamde 'islamkritiek' van tegenwoordig.
Eens te meer, dat vloeit in mijn optiek vooral uit het zich 'verschuilen' van de bekritiseerden achter de Islam/koran dan uit de directe kritiek.
Als je groepen mensen wil aanvallen op vermeende bekrompen ideeën, dan moet je dat doen. Laat die godsdienst gewoonweg, die is tamelijk irrelevant.
Religie is altijd irrelevant, behalve voor de volgelingen.
Een uitspraak als 'moslims zijn domme, ongeletterde barbaren' is het afzeiken van immigranten. Een uitsprak als 'de islam bestaat uit voor de hand liggende en slecht georganizeerde plagiaat' (met dank aan Hitchens :hihi: ) is kritiek op de islam.
Waarin zit dan de kritiek?
Een uitspraak als 'moslims zijn domme, ongeletterde barbaren' is het afzeiken van immigranten. Een uitsprak als 'de islam bestaat uit voor de hand liggende en slecht georganizeerde plagiaat' (met dank aan Hitchens :hihi: ) is kritiek op de islam.
Hetzelfde als kritiek op welke religie dan ook.
Eens te meer, dat vloeit in mijn optiek vooral uit het zich 'verschuilen' van de bekritiseerden achter de Islam/koran dan uit de directe kritiek.
Religie is altijd irrelevant, behalve voor de volgelingen.
Je bent al net zo vaag als Zwagerman. Over wie gaat dit nou eigenlijk? Je groenteboer? Je dönerverkoper?
Überhaupt is het hebben van een hoogdravende, zwart-witte mening over de islam, terwijl je er geen ruk verstand van hebt, afzeiken van immigranten.
Over wie heb jij het nou eigenlijk die gegronde islamkritiek zouden hebben, en er nog verstand van hebben ook, als klein willekeurig detail?
Ik geloof er helemaal niet in dat luidkeels beleden kritiek op godsdienst ergens goed voor is. Verandert de bible belt van mening over homofilie omdat iemand daar iets over roept? Nee.
Dus waarom moet de islam zo dringend aangevallen als diezelfde mensen ALTIJD de bible belt erbuiten laten?
Die wel een reëel gevaar vormt, immers, ze discrimineren homofielen en dat mag van de NLse overheid.
Maar nee, we moeten opeens islamkritiek gaan doen, dat is zo boeiend en dringend.
Als in een debat een moslim met de koran komt aanzetten zijn er niet meer dan 20 Nederlanders die daar correct op kunnen reageren. Je moet eerst verstand van de islam hebben om godsdienst en traditie van elkaar te kunnen scheiden, als dat al kan. Een heilloze weg.
Zeg gewoon bijv. dat je tegen homofobie bent, van wie die ook komt. Halfbakken reli-analyses, daar heb je echt geen ruk aan. Wat maakt het verschil? Jij vindt religieus gemotiveerde homofobie niet achterlijk en wel valide?
Dus waarom moet de islam zo dringend aangevallen als diezelfde mensen ALTIJD de bible belt erbuiten laten?
Hoezo altijd de bijbel belt er buiten laten, hoeveel verzet is er wel niet geweest tegen de inteelt dorpen zoals Urk, Rijssen, Ens, Kampen, Markelo enz.
Alleen is het verzet hiertegen opgeheven omdat het niet werkte en je als mens geen poot aan de grond kreeg, omdat ze schermden met de uitspraken dat "wij" ongelovigen geen verstand hadden van hun geloof en wij ons dus niet moesten bemoeien met hun geloof.
Spelregels die zeggen dat je moet zwijgen over je geloof of het gebrek daaraan zijn onacceptabel.
Bedoel je dat Nederlandse moslims tegen jou zeggen dat je moet zwijgen over je geloof-of het gebrek daaraan ? Vreemd...
Je bent al net zo vaag als Zwagerman. Over wie gaat dit nou eigenlijk? Je groenteboer? Je dönerverkoper?
Dit gaat over de discussie en kritiek hier en in het algemeen.
Überhaupt is het hebben van een hoogdravende, zwart-witte mening over de islam, terwijl je er geen ruk verstand van hebt, afzeiken van immigranten.
Das de grootste onzin. Ik heb een hoogdravende, zwart-wit mening over alle godsdiensten, de Abrahamistische in het bijzonder.Waarom zou het noodzakelijk zijn dat ik de respectievelijk sprookjes boeken en de 253+ verschillende interpretaties tot in de detail bestudeerd heb?
Over wie heb jij het nou eigenlijk die gegronde islamkritiek zouden hebben, en er nog verstand van hebben ook, als klein willekeurig detail?
Ik geloof er helemaal niet in dat luidkeels beleden kritiek op godsdienst ergens goed voor is. Verandert de bible belt van mening over homofilie omdat iemand daar iets over roept? Nee.
Dus waarom moet de islam zo dringend aangevallen als diezelfde mensen ALTIJD de bible belt erbuiten laten?
Vraag het ze -- aan de andere kant moet je kunnen roepen dat de Koran geweld verheerlijkende passages bevat zonder verplicht zijn te roepen dat de bijbel ook dat soort passages bevat. Wil je vergelijkende kritiek of absolute kritiek?
Die wel een reëel gevaar vormt, immers, ze discrimineren homofielen en dat mag van de NLse overheid.
De bible-belt is een ramp en de houding van de refo's arrogant en achterlijk. Zijn er nog niet-refo's die daarvan niet overtuigd zijn?
Maar nee, we moeten opeens islamkritiek gaan doen, dat is zo boeiend en dringend.
Wat die issue voor mij eerder interessant maakt is dat zodra er kritiek geuit wordt op de islam er plotseling een aantal dappere ridders opstaat om de islam te verdedingen. Ik heb je nog nooit gehoord om kritiek op Staphorster en Urker politiek te weerleggen :hihi:
Als in een debat een moslim met de koran komt aanzetten zijn er niet meer dan 20 Nederlanders die daar correct op kunnen reageren
Definieer correct. 't Is voor mij een sprookjes-boek, ik heb stukken gelezen en vond het onsamenhangend. Bovendien, zolang de verschillende stromingen binnen de Islam het al oneens zijn over interpretaties etc. waarom zou ik me er druk om maken?
Je moet eerst verstand van de islam hebben om godsdienst en traditie van elkaar te kunnen scheiden, als dat al kan. Een heilloze weg.
Een religie is zoals ze beleefd wordt door de aanhangers, zeker als ze de religie in kwestie als onderliggende reden voor een bepaald gedrag aanhalen. Warom niet als een geheel bekritiseren waar nodig?
Zeg gewoon bijv. dat je tegen homofobie bent, van wie die ook komt.
Zwar-wit gesteld, de ene homofoob is gewoon dom, de andere dom of geindoctrineerd. Domheid is moeilijk te genezen; bij indoctrinatie als onderliggende oorzaak kun je altijd een poging wagen.
Halfbakken reli-analyses, daar heb je echt geen ruk aan. Wat maakt het verschil? Jij vindt religieus gemotiveerde homofobie niet achterlijk en wel valide?
Elke analyse die leidt tot een (gedeeltelijke) ontkrachting van het geloof en contradicties aantoond is nuttig. Daar maak ik geen onderscheid tussen Islam, Christendom, Hindoeisme of wat dan ook.
Als we gaan wachten tot 'de ander er iets mee kan' kunnen de islamitische homo's en afvalligen nog generaties wachten tot ze zonder angst voor lijf en leden uit de kast kunnen komen.
Volslagen onacceptabel.
Bar, even een zakelijke opmerking : hoeveel afvalligen en homo's zijn in Nederland dankzij hun broeders en zusters hun lijf en/of ledematen kwijtgeraakt ?
Daarentegen is provoceren een no-no. Maar er zijn ook christelijken en zelfs seculieren die het niet kunnen verdragen als hun broertje thuiskomt met bv.mascara en lippenstift op..> 'de schaamte' !!!
Let it be...mensen zijn geen computers, die in no time blauwdrukken worden van autochs. Wees er blij om. Want in dat geval nemen ze ook de slechte eigenschappen over, zoals ikke-ikke-ikke-en de rest kan stikke....
Dus je gooit de kans op verrijking van je samenleving gewoon weg ! Zonde.
Geduld.
Blijf met elkaar praten in Nederland en trim een ander niet de grond in vanwege diens geloof of ongeloof.
Daarentegen is provoceren een no-no.
Das lief. Stel ik beschouw elke openbare oproep tot gebed een provocatie?
Of zijn het alleen de religieuzen die zich geprovoceerd mogen voelen.
Gezamelijk?
Wie het spel uit de kast heeft gehaald moet zich aan de regels houden. Zijn de omstanders verplicht het spel mee te spelen? Wie bepaald dat en op grond waarvan?
En voor degene die er (de culturele mix) nog niets mee kan? "We hoeven niet hetzelfde te zijn." Mag je ook tegen de mix zijn? (Al heeft dat weinig zin)
Neo-progressief: er nog niets mee kunnen...
Wat vroeger door links werd opgedrongen aan de conservatieve samenleving, is met nieuw-links gedegradeerd tot een optie. Alleen als je er klaar voor bent. Ja, een mooie consensus, om het nieuwe elektoraat niet voor het hoofd te stoten. Ik doe daar liever niet aan mee.
Nee, niet gezamelijk, maar gezamenlijk. Lezen Eric, het staat er !
De mensen die hier geboren en getogen zijn of duidelijk gekozen hebben voor het Nederlandersschap doen mee. Wij maken of breken onze samenleving met elkaar.
Ja hoor, jij mag rustig in Chili mokkend in een hoekje gaan zitten. Zelfs in Amsterdam.
Nederland vraagt je alleen om je aan de wet te houden, maar het is natuurlijk beter voor de sfeer als je meedoet. En dat doe je ook, want je zit hier mokkend op het forum.Goed dat je nog komt.... Nou nog leren lezen :p.
En je houdt van stempeltjes geven,he, etiketjes plakken....
Das lief. Stel ik beschouw elke openbare oproep tot gebed een provocatie?
Of zijn het alleen de religieuzen die zich geprovoceerd mogen voelen.
Nee, als jij last heb van openbare oproepen van gebed in deze gemengde samenleving: doe je mond open.
Praat erover. Misschien dat er via het mobieltje een trillertje verzonden kan worden. Misschien dat jijzelf een oplossing kan vinden..iets van jezelf veranderen. Daar kun je makkelijk samen uitkomen, als je vanuit respekt met elkaar omgaat..Het is geven en nemen.
Dit is trouwens geen kritiek op de Islam, want de Koran is heel wat meer dan alleen geluiden maken bij de aanvang van het gebed.
Fulanadetal
19-05-11, 12:31
Dat is dus het failliet van de multiculturele samenleving: je mag denken wat je wilt, als je je mond maar houdt
Zelfcensuur, dat is nog erger dan censuur.
Dit gaat over de discussie en kritiek hier en in het algemeen.
Das de grootste onzin. Ik heb een hoogdravende, zwart-wit mening over alle godsdiensten, de Abrahamistische in het bijzonder.Waarom zou het noodzakelijk zijn dat ik de respectievelijk sprookjes boeken en de 253+ verschillende interpretaties tot in de detail bestudeerd heb?
Vraag het ze -- aan de andere kant moet je kunnen roepen dat de Koran geweld verheerlijkende passages bevat zonder verplicht zijn te roepen dat de bijbel ook dat soort passages bevat. Wil je vergelijkende kritiek of absolute kritiek?
De bible-belt is een ramp en de houding van de refo's arrogant en achterlijk. Zijn er nog niet-refo's die daarvan niet overtuigd zijn?
Wat die issue voor mij eerder interessant maakt is dat zodra er kritiek geuit wordt op de islam er plotseling een aantal dappere ridders opstaat om de islam te verdedingen. Ik heb je nog nooit gehoord om kritiek op Staphorster en Urker politiek te weerleggen :hihi:
Definieer correct. 't Is voor mij een sprookjes-boek, ik heb stukken gelezen en vond het onsamenhangend. Bovendien, zolang de verschillende stromingen binnen de Islam het al oneens zijn over interpretaties etc. waarom zou ik me er druk om maken?
Een religie is zoals ze beleefd wordt door de aanhangers, zeker als ze de religie in kwestie als onderliggende reden voor een bepaald gedrag aanhalen. Warom niet als een geheel bekritiseren waar nodig?
Zwar-wit gesteld, de ene homofoob is gewoon dom, de andere dom of geindoctrineerd. Domheid is moeilijk te genezen; bij indoctrinatie als onderliggende oorzaak kun je altijd een poging wagen.
Elke analyse die leidt tot een (gedeeltelijke) ontkrachting van het geloof en contradicties aantoond is nuttig. Daar maak ik geen onderscheid tussen Islam, Christendom, Hindoeisme of wat dan ook.
Dan heeft het niet veel zin. De discussie hier en in het algemeen wordt gevoerd door islambashers zonder enige kennis van zaken; die kunnen dus
1) niet vaststellen wat de 'ware islam' is, als die al zou bestaan.
2) niet vaststellen in hoeverre 900.000 NLse burgers zich met des bashers' beeld van de islam identificeren.
3) niet beoordelen in hoeverre 'laakbare' opinies van moslims uit hun geloof, of uit hun cultuur voortkomen.
Jij, en ik, hebben in het algemeen wat tegen monotheïstische godsdiensten. Dat is wat anders. We hadden het hier over 'islamkritiek', van mensen die invariably met geen woord over de andere 2 praten, danwel juist dol zijn op 'onze joods-chr. traditie'. Dat is gewoon schijnheilig.
Verder denk ik dan aan sweeping statements over 'de islam' en 'de moslims' die niet kloppen, omdat ze foutief generaliseren.
Ik wil in dit geval vergelijkende kritiek. Want waarom alleen de een aanvallen als de ander vrijwel hetzelfde is? Dan val je dus de Ander aan, terwijl je 'eigen' godsdienst net zo min kosjer is. Ik vind dat biased en immoreel.
Waarom wordt er niet tekeer gegaan tegen refo's? Die hebben daadwerkelijk invloed, maar wel tegen moslims, die helemaal geen invloed hebben? Ik denk dan aan weigerambtenaren en vaag religedoe rond het parlement, koningshuis, munten, beroepsverboden homo's als leraar, etc.
Ik vind het gewoon vals om de islam out te singlen. Als je zo fijn kritisch wil zijn kan je, gezien de kritiek, alledrie de godsdiensten tegelijk aanvallen.
Waar is dat 'geheel bekritiseren' dan nodig? Wat schiet je daarmee op? Je weet dus niet eens hoeveel 'belijders' precies welke ideeën aanhangen?
Wie verdedigt hier of in de wereld dan de islam? Ik ken werkelijk niemand. Misschien Maurits Berger, maar nee, dat kan je ook geen verdedigen noemen.
Je vindt dat ik de islam verdedig? Waarom word ik hier dan regelmatig uitgemaakt voor islambasher? :hihi:
Dus jij wilt moslims bevrijden van hun indoctrinatie, maar niet christenen of joden. Ook denk je dat te bereiken met de beledigende, domme, leugenachtige prietpraat die in NL doorgaat voor 'islamkritiek'. Als jij nou zelf moslim was, zou je dan denken dat je daardoor overtuigd zou raken? De schellen vallen je van de ogen als Jansen, Ellian of Wilders aan het woord is?
Doe ff je verplaatsen, en zeg dan dat dat onzin is.
Correct = kunnen onderscheiden wat je aan islam zou kunnen toeschrijven, en wat niet.
Jij maakt niet het onderscheid misschien, maar je hebt het over mensen die alleen over de islam willen zeiken. Niet over hun 'eigen' godsdienst, niet het christendom, niet het hindoeïsme, terwijl het christendom niet van de islam te onderscheiden is op de bekritiseerde punten.
Kan het schijnheiliger? Nee.
Max Stirner
19-05-11, 13:21
Dit is trouwens geen kritiek op de Islam, want de Koran is heel wat meer dan alleen geluiden maken bij de aanvang van het gebed.
Dat is een ding dat zeker is.
Dit is trouwens geen kritiek op de Islam, want de Koran is heel wat meer dan alleen geluiden maken bij de aanvang van het gebed.
STerker nog, ik heb nog niet vaker dan 5x in m'n leven een Islamitisch oproep tot gebed gehoord. Kerkklokken die op de onmogelijkste tijden luiden, breek me de ... ehh etc. ;)
Eric de Blois
19-05-11, 14:38
Godsdienstvrijheid:
Zo lang anderen geen last hebben van je hobby moet het kunnen. (Geloof in god valt onder de vrijheid van mening)
Nee, niet gezamelijk, maar gezamenlijk. Lezen Eric, het staat er !
De mensen die hier geboren en getogen zijn of duidelijk gekozen hebben voor het Nederlandersschap doen mee. Wij maken of breken onze samenleving met elkaar.
Samenleven
Volgens mij is samenleven een optie. Ik ben daar nooit zo sterk in geweest. (heb een lichte vorm van autisme)
Verder:
Ik vind niet dat wij, nederlanders, ons hoeven aan te passen aan gewoontes van mensen die van buiten vrijwillig naar Nederland komen. Die mensen die hier komen moeten zich gewoon aan de 'bestaande' regels houden, ongeacht hun culturele achtergrond. Ook als nederlandse regels niet in overstemming zouden zijn met de regels van de eigen religie.
Ja hoor, jij mag rustig in Chili mokkend in een hoekje gaan zitten. Zelfs in Amsterdam.
Amsterdam kwam ik maar zelden, een heel vieze stad. Als je daar in een bus stapt en de chauffeur vriendelijk groet, krijg je meestal geen groet terug. In Zuid Limburg, waar ik lang gewoond heb, nog wel. Ik voel mij heel prettig ver van de samenleving. Ik hou totaal niet van opeenhoping van mensen. Vroeger zat ik ook altijd achteraan in de klas. Marcel van Dam begrijp ik wel. Als je geld hebt, koop je een groot stuk grond en ga je heerlijk apart wonen van de rest. Maar in nederland wordt dat wel steeds moeilijker. Geef mij maar een mooi bergmeer voor mijn deur en wat bomen in mijn omgeving.
Nederland vraagt je alleen om je aan de wet te houden, maar het is natuurlijk beter voor de sfeer als je meedoet. En dat doe je ook, want je zit hier mokkend op het forum.Goed dat je nog komt.... Nou nog leren lezen :p.
Meedoen
Ja, ik kom hier graag. Toch doe ik vaak niet actief mee en beperk ik mij tot lezen van wat anderen hier te zeggen hebben.
Ik ken de stad. Ben in het smerige onleefbare Vlaardingen geboren. Jaren '60: Grijs, smerige lucht, grijze rivier, opeenhoping van mensen. Niks aan, vreselijke tijd. Jaren heb ik in Zuid Limburg gewoond (Beutenaken en Wijlre), later op de Veluwe (Lunteren, buitengebied). Tegenwoordig woon ik tussen de bergen in Zuid-Chili. Hoe meer natuur en minder mensen, hoe prettiger het wonen is.
En je houdt van stempeltjes geven,he, etiketjes plakken....
Houden van ..... ja. De samenleving funcioneert met stempeltjes en etiketjes. Het begint al met je nationaliteit, opleiding, arbeidsverleden, inkomen. Bedrijven werken met etiketten, de overheid, religie, de burgers. We doen daar denk ik allemaal aan mee. Dat bewijst natuurlijk niet dat het daarom goed is, maar zo werkt het nu eenmaal.
Ik vind niet dat wij, nederlanders, ons hoeven aan te passen aan gewoontes van mensen die van buiten vrijwillig naar Nederland komen. Die mensen die hier komen moeten zich gewoon aan de 'bestaande' regels houden, ongeacht hun culturele achtergrond. Ook als nederlandse regels niet in overstemming zouden zijn met de regels van de eigen religie.
.
In de eerste instantie 'klinkt' dat logisch, maar het klopt niet.
Bv. veel Marokkaanse Nederlanders zijn gewoon in Nederland geboren, net zoals jij en ik., Dus hebben ze evenveel rechten als jij en ik.Ook de toegetreden Nederlanders hebben dezelfde rechten en plichten als wij.
Het is de realiteit. Zo eerlijk zijn we : gelijke rechten, gelijke plichten . :)
Leuk dat je een persoonlijk stukje erbij hebt geschreven, Eric !
In de eerste instantie 'klinkt' dat logisch, maar het klopt niet.
Bv. veel Marokkaanse Nederlanders zijn gewoon in Nederland geboren, net zoals jij en ik.Dus hebben ze evenveel rechten als jij en ik.Ook de toegetreden Nederlanders hebben dezelfde rechten en plichten als wij.
Het is de realiteit. Zo eerlijk zijn we : gelijke rechten, gelijke plichten . :)
Leuk dat je een persoonlijk stukje erbij hebt geschreven, Eric !
Los daarvan zijn er geen eenduidige Nederlandse gewoonten. Dat beweren is alle Nederlanders over een hoop gooien en is natuurlijk klinkklare onzin.
En ookal had je eenduidige gewoontes, dat is geen reden om jou gewoontes de ander opleggen.
Richtinggevend is de wet. Zowel op nationaal en internationaal wordt je tegen de oplegging van andermans gewoontes c.q. assimilatie beschermt. Het is namelijk een mensenrecht om je eigen cultuur, taal en gewoontes in stand te houden.
Los daarvan zijn er geen eenduidige Nederlandse gewoonten.
Natuurlijk bestaan er wel Nederlandse gewoontes, tenzij je door het woord eenduidige iets heel anders bedoelt. Eigenlijk staat er door dat woord helemaal niets. Wat bedoel je er eigenlijk mee?
Natuurlijk bestaan er wel Nederlandse gewoontes
Die 'Nederlandse gewoontes' verschillend per persoon.
Die 'Nederlandse gewoontes' verschillend per persoon.
Inderdaad, niet iedere autochtoon prakt zijn aardappels met een juskuiltje in het midden.
Dat generaliseren, zucht................
Eric de Blois
20-05-11, 10:36
Ik vind niet dat wij, nederlanders, ons hoeven aan te passen aan gewoontes van mensen die van buiten vrijwillig naar Nederland komen. Die mensen die hier komen moeten zich gewoon aan de 'bestaande' regels houden, ongeacht hun culturele achtergrond. Ook als nederlandse regels niet in overstemming zouden zijn met de regels van de eigen religie.
In de eerste instantie 'klinkt' dat logisch, maar het klopt niet.
Bv. veel Marokkaanse Nederlanders zijn gewoon in Nederland geboren, net zoals jij en ik., Dus hebben ze evenveel rechten als jij en ik.Ook de toegetreden Nederlanders hebben dezelfde rechten en plichten als wij.
Het is de realiteit. Zo eerlijk zijn we : gelijke rechten, gelijke plichten . :)
Leuk dat je een persoonlijk stukje erbij hebt geschreven, Eric !
Dank je. Ik mis het mooie Zuid-Limburg wel. Kun je heerlijk wandelen en fietsen. In gedachten hoor ik nog de stoomtrein achter ons huis in Wijlre langskomen. Prachtig! Hier (Chili) bestaat totaal geen wandelcultuur. Er zijn dan ook nauwelijks wandelpaden. Eigenlijk geen. En fietspaden ook al niet. Maar ja, soms moet je offers brengen. Er is hier veel natuur en er wonen weinig mensen. Dat is een hele vooruitgang. En mijn autisme, ja het is jammer maar waar.
Die mensen die hier komen moeten zich gewoon aan de 'bestaande' regels houden, ongeacht hun culturele achtergrond.
Bv. veel Marokkaanse Nederlanders zijn gewoon in Nederland geboren, net zoals jij en ik.
Ik had het dan ook over; "mensen die van buiten vrijwillig naar Nederland komen".
Ik betreur het dat onze in het algemeen liberale cultuur door de komst van immigranten onomkeerbaar en in negatieve zin verandert is. De komst van de islam zie ik als een achteruitgang.