Bekijk Volledige Versie : Is de islam zonder echt historisch besef?
Ron Haleber
19-05-11, 10:04
HOEWEL WE TEGEN ELLIAN KUNNEN ZIJN, IS ZIJN SCHETS VAN AFWEZGHEID VAN HISTORISCH BESEF IN ISLAM ERG BOEIEND.
Afshin Ellian: “De kiem van de islam is geweld.”
Geplaatst door Joost Niemoller (http://www.dagelijksestandaard.nl/users/joost-niemoller) op 16 mei, 2011 - 09:00 in Frontpage (http://www.dagelijksestandaard.nl/frontpage)
Door de Arabische lente lijkt de focus zich van Israël af te verplaatsen.
“Israël was natuurlijk altijd irrelevant. Er is in de Arabische wereld in de eerste plaats een islamitisch probleem. Ze leven in landen die zo maar bij elkaar zijn geraapt. Syrië was Frans, Palestina, een Britse uitvinding, Algerije, Tunesië, die namen kom je als soevereine naties nergens tegen in de Middeleeuwen. Allemaal Romeinse begrippen die werden opgerakeld. Daar moeten de inwoners van die landen het mee doen. Dat werkt natuurlijk niet. Ze voelen zich eerder inwoner van één grote Arabische moslim natie. Iran was altijd de uitzondering, dat is wel een land met een lange eigen geschiedenis. Maar zelfs daar, uiteindelijk, komt steeds weer de vraag terug: wie zijn we eigenlijk. Zijn we Perzen? Zijn we moslims? En als we dat laatste zijn, hoe moeten we dan omgaan met al die tradities die niks met de islam te maken hebben?”
-Gaan de etnische aspecten steeds meer de nationalistische sentimenten overheersen?
In Syrië heb je Koerden, Alevieten. In Tunesië Berbers. En dan de Kopten in Egypte. Hoewel, dat is misschien geen etnisch onderscheid.
“Nou, Kopten hebben van oorsprong een andere identieit als Arabieren, wat ook weerspiegeld wordt in de taalgeschiedenis. Je kunt Kopten nu net als Koerden als een minderheid zien. Een overblijfsel van wat Egypte oorspronkelijk was, een christelijk land. Ik zou willen dat moslims daar eens over na zouden gaan denken. ‘Hé wacht eens wij hebben Egypte veroverd, dat was een christelijke natie, en dat bestaat er niet meer. Wat is er gebeurd met Constantinopel, waar zijn de Grieken gebleven die daar woonden?’ Ik zeg niet dat de moslims er weg zouden moeten, maar wel dat er meer bewustzijn over zou moeten bestaan. Zoals wij aan de Amerikanen hebben gevraagd: ‘Vind een manier om met de Indianen om te gaan en erken wat je hebt gedaan.’ Dat is een morele manier van omgang met historische vraagstukken.”
-Bij afwezigheid daarvan resten er alleen maar mythen.
“Ja. Je kunt in mythes willen leren leven, maar het zou toch goed zijn als je je wat meer bewust wordt van de historische werkelijkheid. Zodat je je ook eens de vraag kunt stellen: ‘Goh we hadden een kathedraal hier, die werd veroverd, en toen is er een moskee van gemaakt, was dat wel een goede zaak?’ Dat zijn heel belangrijke vragen die Europa de afgelopen tweehonderd jaar wel aan zichzelf heeft gesteld.”
-Maar waar we ook enorm mee worstelden. Als ik alleen al denk hoe Nederland omging met het verleden in de Tweede Wereldoorlog, en de politionele acties in Indonesië.
“Ja, maar we durven die vragen uiteindelijk toch te gaan stellen. Dat is essentieel voor landen om een identiteit op te bouwen. Je kunt ook niet de identiteit van Nederland bepalen aan de hand van de Tweede Wereldoorlog. De Nederlandse geschiedenis gaat veel verder terug.”
-De oorlog functioneert wel als moreel ankerpunt.
“Ja, maar voor die Arabische landen gaat het om veel meer dan dat. Het gaat erom te bepalen wie ze zijn. Als je de vraag kunt beantwoorden waarom er geen Grieks meer wordt gesproken in Constantinopel. Dan kun je aan het einde van dat proces ook iets bedenken over je eigen identiteit.”
-Essentieel is daarbij de rol van de islam als stoorzender bij het historisch bewustzijn. De islam lijkt op een wasmachine die al die nuanceringen over etniciteit, culturen en geschiedenissen doet verdwijnen, er het geschiedeniselement eruit trekt. De islam zegt eigenlijk: Buiten de islam om bestaat er geen geschiedenis. En binnen de islam bestaat er ook geen geschiedenis trouwens.
Ik was ooit in Indonesië en toen zag ik daar in al die werkplaatsjes de moskeekoepels en minaretten opgeslagen in werkplaatsen, in massa vervaardigd. Zo wordt de eigen geschiedenis van Indonesië weggewassen, net alsof er over McDonalds worden neergezet. De islam maakt het moeilijk om te kunnen denken over wie we waren en wie we worden. Er bestaat geen geschiedenis in de islam.
“Dat is het kernprobleem. Klopt. De islam heeft iets uitgevoerd waar zowel de Stalinisten als nazi Duitsland alleen maar van konden dromen. De islam heeft namelijk vernietigd, wat Karl Popper het historische feitelijke bewustzijn noemde.
De islam zegt: alle voorgeschiedenis was een vreselijk tijdperk. We hebben iedereen daarvan verlost. Drieduizend jaar Perzische geschiedenis? Helemaal fout. Egyptische geschiedenis? Fout. Europeanen, helemaal fout. Van nu af aan komt de echte geschiedenis, die nooit zal eindigen. Dit is een van de elementen van de totalitaire ideologieën. Maakbare geschiedenis. Het moment nul dat in de geschiedenis wordt geïntroduceerd. Alles daarvoor was flauwekul. Christenen hebben dat anders aangepakt. Die hebben zich heel snel verzoend met het Romeinse en Griekse rijk. Het christendom is niet ontstaan door oorlog, maar door intellectueel debat. De boeken van de kerkvaders zijn niets anders dan een poging om Plato te begrijpen en te verzoenen met het christendom. En zichzelf op die manier een plaats te geven in die gehelleniseerde wereld van toen.”
-Stelt u het nu niet wat al te harmonisch voor?
“Nou, ik heb het over de oorsprong, niet over wat later met Constantijn tot stand kwam. Bij de oorspronkelijke teksten van de kerkvaders zag je een enorme intellectuele worsteling. Zeg maar de eerste honderd jaar. Daarna werd het een extreem gewelddadige beweging. Bij dat ontstaansmoment zie je die worsteling ook met de taal zelf. Jezus sprak Aramees, maar het doel van de christelijke kerk werd al snel Europa, niet het Midden Oosten. Dus ze moesten naar Rome gaan. Maar goed, in de eeuwen daarna werd het iets wat je best met de Taliban kon vergelijken. Alleen de kiem komt altijd terug. Zoals in de natuur ook. Wat in de vrucht besloten ligt. Het intellectualisme wat in het christendom besloten lag, kwam zo uiteindelijk via de renaissance terug. Wat in de kiem van de islam besloten lag, geweld, kwam later ook terug. Dat is tegelijk dodelijk voor de islam zelf. Want hoe meer geweld er wordt gebruikt, hoe meer moslims keren zich af van de islam. Dat hebben we in Iran gezien. De snelste manier om mensen van hun fantasie te verlossen is een paar jaar Sharia toe te passen. Ik wil overigens niet zeggen dat het christendom superieur is. Mensen moeten vooral zelf maar weten wat ze geloven. Of dat ze elke dag van geloof veranderen. Daar zijn ze allemaal vrij in, wat mij betreft. Dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is dat je begrijpt waarom Europa een intellectuele ontwikkeling door kon maken die je in de Arabische wereld niet ziet.”
-Door een gebrek aan intellectueel gehalte?
“De islam heeft geen intellectuele kern. Het is een juridisch geloof, gefundeerd in geweld. Overal zijn regels voor uitgevonden, voor hoe je naar het toilet moet gaan, hoe je je doden moet begraven, noem maar op. Wanneer er een tijd van vrede is, voor wapenstilstand, voor oorlog. Kijk, waarom gebruik ik het woord politieke islam? Sommige mensen vinden het gekunsteld. Maar de politieke verschijning van islam, wat niet met Bin Laden is begonnen, maar met Mohammed zelf, is een heel groot probleem. Het is een totalitaire beweging. Islam en christendom zijn verder goed met elkaar te vergelijken. Beide zijn monotheïstisch, universeel en hebben een ambitie die zich uitstrekt voorbij de eigen aanhang. Het Jodendom heeft dat niet. Van het Jodendom kunnen alleen Joden last hebben. Met name de islam is een politieke religie, geënt op machtovername.”
Dit was deel 2 van het interview met Afshin Ellian. Deel 1 is hier (http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/05/afshin-ellian-%E2%80%9Cvrijheid-is-respectloos%E2%80%9D)te lezen.
Ik denk dat het gros van de mensheid zonder enig historisch besef is. Voorbeelden te over, ook hier in Nederland, dit is niet een alleenrecht van "de islam".
HOEWEL WE TEGEN ELLIAN KUNNEN ZIJN, IS ZIJN SCHETS VAN AFWEZGHEID VAN HISTORISCH BESEF IN ISLAM ERG BOEIEND.
Afshin Ellian: “De kiem van de islam is geweld.”
Geplaatst door Joost Niemoller (http://www.dagelijksestandaard.nl/users/joost-niemoller) op 16 mei, 2011 - 09:00 in Frontpage (http://www.dagelijksestandaard.nl/frontpage)
Door de Arabische lente lijkt de focus zich van Israël af te verplaatsen.
“Israël was natuurlijk altijd irrelevant. Er is in de Arabische wereld in de eerste plaats een islamitisch probleem. Ze leven in landen die zo maar bij elkaar zijn geraapt. Syrië was Frans, Palestina, een Britse uitvinding, Algerije, Tunesië, die namen kom je als soevereine naties nergens tegen in de Middeleeuwen. Allemaal Romeinse begrippen die werden opgerakeld. Daar moeten de inwoners van die landen het mee doen. Dat werkt natuurlijk niet. Ze voelen zich eerder inwoner van één grote Arabische moslim natie. Iran was altijd de uitzondering, dat is wel een land met een lange eigen geschiedenis. Maar zelfs daar, uiteindelijk, komt steeds weer de vraag terug: wie zijn we eigenlijk. Zijn we Perzen? Zijn we moslims? En als we dat laatste zijn, hoe moeten we dan omgaan met al die tradities die niks met de islam te maken hebben?”
-Gaan de etnische aspecten steeds meer de nationalistische sentimenten overheersen?
In Syrië heb je Koerden, Alevieten. In Tunesië Berbers. En dan de Kopten in Egypte. Hoewel, dat is misschien geen etnisch onderscheid.
“Nou, Kopten hebben van oorsprong een andere identieit als Arabieren, wat ook weerspiegeld wordt in de taalgeschiedenis. Je kunt Kopten nu net als Koerden als een minderheid zien. Een overblijfsel van wat Egypte oorspronkelijk was, een christelijk land. Ik zou willen dat moslims daar eens over na zouden gaan denken. ‘Hé wacht eens wij hebben Egypte veroverd, dat was een christelijke natie, en dat bestaat er niet meer. Wat is er gebeurd met Constantinopel, waar zijn de Grieken gebleven die daar woonden?’ Ik zeg niet dat de moslims er weg zouden moeten, maar wel dat er meer bewustzijn over zou moeten bestaan. Zoals wij aan de Amerikanen hebben gevraagd: ‘Vind een manier om met de Indianen om te gaan en erken wat je hebt gedaan.’ Dat is een morele manier van omgang met historische vraagstukken.”
-Bij afwezigheid daarvan resten er alleen maar mythen.
“Ja. Je kunt in mythes willen leren leven, maar het zou toch goed zijn als je je wat meer bewust wordt van de historische werkelijkheid. Zodat je je ook eens de vraag kunt stellen: ‘Goh we hadden een kathedraal hier, die werd veroverd, en toen is er een moskee van gemaakt, was dat wel een goede zaak?’ Dat zijn heel belangrijke vragen die Europa de afgelopen tweehonderd jaar wel aan zichzelf heeft gesteld.”
-Maar waar we ook enorm mee worstelden. Als ik alleen al denk hoe Nederland omging met het verleden in de Tweede Wereldoorlog, en de politionele acties in Indonesië.
“Ja, maar we durven die vragen uiteindelijk toch te gaan stellen. Dat is essentieel voor landen om een identiteit op te bouwen. Je kunt ook niet de identiteit van Nederland bepalen aan de hand van de Tweede Wereldoorlog. De Nederlandse geschiedenis gaat veel verder terug.”
-De oorlog functioneert wel als moreel ankerpunt.
“Ja, maar voor die Arabische landen gaat het om veel meer dan dat. Het gaat erom te bepalen wie ze zijn. Als je de vraag kunt beantwoorden waarom er geen Grieks meer wordt gesproken in Constantinopel. Dan kun je aan het einde van dat proces ook iets bedenken over je eigen identiteit.”
-Essentieel is daarbij de rol van de islam als stoorzender bij het historisch bewustzijn. De islam lijkt op een wasmachine die al die nuanceringen over etniciteit, culturen en geschiedenissen doet verdwijnen, er het geschiedeniselement eruit trekt. De islam zegt eigenlijk: Buiten de islam om bestaat er geen geschiedenis. En binnen de islam bestaat er ook geen geschiedenis trouwens.
Ik was ooit in Indonesië en toen zag ik daar in al die werkplaatsjes de moskeekoepels en minaretten opgeslagen in werkplaatsen, in massa vervaardigd. Zo wordt de eigen geschiedenis van Indonesië weggewassen, net alsof er over McDonalds worden neergezet. De islam maakt het moeilijk om te kunnen denken over wie we waren en wie we worden. Er bestaat geen geschiedenis in de islam.
“Dat is het kernprobleem. Klopt. De islam heeft iets uitgevoerd waar zowel de Stalinisten als nazi Duitsland alleen maar van konden dromen. De islam heeft namelijk vernietigd, wat Karl Popper het historische feitelijke bewustzijn noemde.
De islam zegt: alle voorgeschiedenis was een vreselijk tijdperk. We hebben iedereen daarvan verlost. Drieduizend jaar Perzische geschiedenis? Helemaal fout. Egyptische geschiedenis? Fout. Europeanen, helemaal fout. Van nu af aan komt de echte geschiedenis, die nooit zal eindigen. Dit is een van de elementen van de totalitaire ideologieën. Maakbare geschiedenis. Het moment nul dat in de geschiedenis wordt geïntroduceerd. Alles daarvoor was flauwekul. Christenen hebben dat anders aangepakt. Die hebben zich heel snel verzoend met het Romeinse en Griekse rijk. Het christendom is niet ontstaan door oorlog, maar door intellectueel debat. De boeken van de kerkvaders zijn niets anders dan een poging om Plato te begrijpen en te verzoenen met het christendom. En zichzelf op die manier een plaats te geven in die gehelleniseerde wereld van toen.”
-Stelt u het nu niet wat al te harmonisch voor?
“Nou, ik heb het over de oorsprong, niet over wat later met Constantijn tot stand kwam. Bij de oorspronkelijke teksten van de kerkvaders zag je een enorme intellectuele worsteling. Zeg maar de eerste honderd jaar. Daarna werd het een extreem gewelddadige beweging. Bij dat ontstaansmoment zie je die worsteling ook met de taal zelf. Jezus sprak Aramees, maar het doel van de christelijke kerk werd al snel Europa, niet het Midden Oosten. Dus ze moesten naar Rome gaan. Maar goed, in de eeuwen daarna werd het iets wat je best met de Taliban kon vergelijken. Alleen de kiem komt altijd terug. Zoals in de natuur ook. Wat in de vrucht besloten ligt. Het intellectualisme wat in het christendom besloten lag, kwam zo uiteindelijk via de renaissance terug. Wat in de kiem van de islam besloten lag, geweld, kwam later ook terug. Dat is tegelijk dodelijk voor de islam zelf. Want hoe meer geweld er wordt gebruikt, hoe meer moslims keren zich af van de islam. Dat hebben we in Iran gezien. De snelste manier om mensen van hun fantasie te verlossen is een paar jaar Sharia toe te passen. Ik wil overigens niet zeggen dat het christendom superieur is. Mensen moeten vooral zelf maar weten wat ze geloven. Of dat ze elke dag van geloof veranderen. Daar zijn ze allemaal vrij in, wat mij betreft. Dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is dat je begrijpt waarom Europa een intellectuele ontwikkeling door kon maken die je in de Arabische wereld niet ziet.”
-Door een gebrek aan intellectueel gehalte?
“De islam heeft geen intellectuele kern. Het is een juridisch geloof, gefundeerd in geweld. Overal zijn regels voor uitgevonden, voor hoe je naar het toilet moet gaan, hoe je je doden moet begraven, noem maar op. Wanneer er een tijd van vrede is, voor wapenstilstand, voor oorlog. Kijk, waarom gebruik ik het woord politieke islam? Sommige mensen vinden het gekunsteld. Maar de politieke verschijning van islam, wat niet met Bin Laden is begonnen, maar met Mohammed zelf, is een heel groot probleem. Het is een totalitaire beweging. Islam en christendom zijn verder goed met elkaar te vergelijken. Beide zijn monotheïstisch, universeel en hebben een ambitie die zich uitstrekt voorbij de eigen aanhang. Het Jodendom heeft dat niet. Van het Jodendom kunnen alleen Joden last hebben. Met name de islam is een politieke religie, geënt op machtovername.”
Dit was deel 2 van het interview met Afshin Ellian. Deel 1 is hier (http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/05/afshin-ellian-%E2%80%9Cvrijheid-is-respectloos%E2%80%9D)te lezen.
Beste Ron volgens mij is deel 3 ook al uit en wordt deel 4 vandaag uitgegeven?
Afshin Ellian: “Al Qaida verplaatst zich nu.”
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/05/afshin-ellian-%E2%80%9Cal-qaida-verplaatst-zich-nu%E2%80%9D
Ron Haleber
19-05-11, 11:44
Excuus : ik ben niet geinteresseerd in Ellian maar in zijn these t.a.v. historisch besef...
Excuus : ik ben niet geinteresseerd in Ellian maar in zijn these t.a.v. historisch besef...
Hoe definieert Ellian historisch besef dusdanig dat de meest Amerikanen wel aan die definitie voldoen en de meeste moslims niet?
Hoe definieert Ellian historisch besef dusdanig dat de meest Amerikanen wel aan die definitie voldoen en de meeste moslims niet?
De meeste Amerikanen zijn afkomstig uit Europa en halen hun Historisch besef uit het verleden te koppelen met het land van herkomst.
Voor veel Islamitische staten gaat dit niet op, omdat de historische staten zoals Perzië zijn opgedeeld in nieuwe staten, waardoor veel besef verloren gaat, ook eeuwen oude namen van steden met veel historie zijn onder de Islam veranderd.
Niet voor niets is in Rusland na de val direct terug gegrepen naar de oude namen.
Een psychiater zou zeggen het zit tussen de oren en dat is dan ook zo.
De meeste Amerikanen zijn afkomstig uit Europa en halen hun Historisch besef uit het verleden te koppelen met het land van herkomst.
Bullshit.
Bullshit.
Das Amerikaans.
nour_islam
19-05-11, 12:15
De meeste Amerikanen zijn afkomstig uit Europa en halen hun Historisch besef uit het verleden te koppelen met het land van herkomst.
Voor veel Islamitische staten gaat dit niet op, omdat de historische staten zoals Perzië zijn opgedeeld in nieuwe staten, waardoor veel besef verloren gaat, ook eeuwen oude namen van steden met veel historie zijn onder de Islam veranderd.
Niet voor niets is in Rusland na de val direct terug gegrepen naar de oude namen.
Een psychiater zou zeggen het zit tussen de oren en dat is dan ook zo.
historisch besef heeft niets te maken verandering van plaatsnamen o.i.d.
het is gewoon bullshit wat je hier uitkraamt net zoals dit artikel overigens.
Ellian bekijkt de historische zaken te oppervlakkig; linkt gebeurtenissen te snel aan islam. Zijn hele betoog getuigt van weinig diepgang. Islam verheerlijkt niet het geweld en spoort ook geen geweld aan, integendeel. Islam legitimeert fysieke kracht als het echt niet anders kan.
historisch besef heeft niets te maken verandering van plaatsnamen o.i.d.
het is gewoon bullshit wat je hier uitkraamt net zoals dit artikel overigens.
Verklaar mij dan eens het verzet van de burgers, ook hier in Nederland waar dorpen zijn samengevoegd onder een nieuwe naam zoals bijvoorbeeld Markelo, Holten, Goor in hof van twente, het verzet van de burger in het feit dat ziekenhuizen kraamafdelingen willen samenvoegen waardoor vrouwen moeten bevallen in andere plaatsen dan hun geboorteplaats waardoor hun kinderen een andere geboorteplaats krijgen.
Juist de herkenning van plaatsen is belangrijk voor je verleden maar ook voor je toekomst.
En wat waren wij blij toen Leningrad weer gewoon St. Petersburg werd genoemd.
Verklaar mij dan eens het verzet van de burgers, ook hier in Nederland waar dorpen zijn samengevoegd onder een nieuwe naam zoals bijvoorbeeld Markelo, Holten, Goor in hof van twente, het verzet van de burger in het feit dat ziekenhuizen kraamafdelingen willen samenvoegen waardoor vrouwen moeten bevallen in andere plaatsen dan hun geboorteplaats waardoor hun kinderen een andere geboorteplaats krijgen.
Juist de herkenning van plaatsen is belangrijk voor je verleden maar ook voor je toekomst.
En wat waren wij blij toen Leningrad weer gewoon St. Petersburg werd genoemd.
Nu dan maar een keertje voluit spellen: H-I-S-T-O-R-I-S-C-H B-E-S-E-F =/= t-w-e-n-t-s-e k-n-e-u-t-e-r-i-g-h-e-i-d.
nour_islam
19-05-11, 12:49
Historisch besef speelt zich af op het vlak van identiteit, cultuur en hoe iemand tegen de realiteit aankijkt (ieder vanuit zijn/haar eigen referentiekader) en niet zozeer op de ligging of namen van plaatsen. Dat het daar onderdeel vanuit maakt zal ongetwijfeld kloppen. Maar om nou historisch besef te reduceren naar het weten hoe je dorpje 1000 jaar geleden geheten heeft is natuurlijk bullshit.
Er is altijd natuurlijk weerstand bij veranderingen. dit geldt voor elke verandering, dus jou stelling heeft geen verklaring nodig
Abu_Hurayrah
19-05-11, 12:52
Ellian die doet net of hij de Koran nog nooit open heeft geslagen.
Hoeveel historie, dat er werkelijk toe doet, staat er wel niet in de Koran, laat staan in de Hadith.
Ellian die doet net of hij de Koran nog nooit open heeft geslagen.
Hoeveel historie, dat er werkelijk toe doet, staat er wel niet in de Koran, laat staan in de Hadith.
Jij toont dus aan dat hij echt wel gelijk heeft.
Abu_Hurayrah
19-05-11, 15:56
Jij toont dus aan dat hij echt wel gelijk heeft.
Hoezo? Zelfs de religie kijkt terug op de geschiedenis en dan met name naar die zaken die te maken hebben met de oproep naar het aanbidden van alleen Allah en hoe het de Profeten daarin af ging. Laat staan de geschiedenis dat van secundaire belang is, waar iedere volk over bezit. Een beetje arrogant beweren dat Moslims dat niet zouden hebben, is gewoon azijnpissen daar waar andere Moslims zo wijs zijn om dat niet te doen - als hij al Moslim is tenminste...
Hoezo? Zelfs de religie kijkt terug op de geschiedenis en dan met name naar die zaken die te maken hebben met de oproep naar het aanbidden van alleen Allah en hoe het de Profeten daarin af ging. Laat staan de geschiedenis dat van secundaire belang is, waar iedere volk over bezit. Een beetje arrogant beweren dat Moslims dat niet zouden hebben, is gewoon azijnpissen daar waar andere Moslims zo wijs zijn om dat niet te doen - als hij al Moslim is tenminste...
Wie werkelijk iets wil weten van de geschiedenis moet zich niet op een dwaalspoor laten brengen door een religie.
Nu dan maar een keertje voluit spellen: H-I-S-T-O-R-I-S-C-H B-E-S-E-F =/= t-w-e-n-t-s-e k-n-e-u-t-e-r-i-g-h-e-i-d.
Ach jij mag het Twentse kneuterigheid noemen, maar wij hebben in iedergeval een langere historie dan Nederland. :stout:
nour_islam
19-05-11, 16:09
Wie werkelijk iets wil weten van de geschiedenis moet zich niet op een dwaalspoor laten brengen door een religie.
en hij moet zeker religie niet uitsluiten als dit nu eenmaal een groot onderdeel is van dat historische besef. m.a.w. niet op een dwaalspoor komen door een essentieel onderdeel achterwege laten
Historisch besef speelt zich af op het vlak van identiteit, cultuur en hoe iemand tegen de realiteit aankijkt (ieder vanuit zijn/haar eigen referentiekader) en niet zozeer op de ligging of namen van plaatsen. Dat het daar onderdeel vanuit maakt zal ongetwijfeld kloppen. Maar om nou historisch besef te reduceren naar het weten hoe je dorpje 1000 jaar geleden geheten heeft is natuurlijk bullshit.
Er is altijd natuurlijk weerstand bij veranderingen. dit geldt voor elke verandering, dus jou stelling heeft geen verklaring nodig
Gedeeltelijk heb jij gelijk hierin, maar wat als er van deze historie niets is terug te vinden, dat gebouwen zijn vernietigd, een cultuur is verdwenen, dan kan er veel op papier staan maar dan is er weinig gevoelswaarde.
In Rusland is tijdens het communisme ook veel kapot gemaakt en verboden.
Plaatsnamen veranderden, omdat er geen link mocht zijn met het verleden en alleen het huidige communisme mocht worden geëerd.
Het zelfde zie je in landen zoals Iran, Irak en noem ze maar op wat is er hier overgebleven van hun identiteit en cultuur?
Ron Haleber
19-05-11, 17:52
Gedeeltelijk heb jij gelijk hierin, maar wat als er van deze historie niets is terug te vinden, dat gebouwen zijn vernietigd, een cultuur is verdwenen, dan kan er veel op papier staan maar dan is er weinig gevoelswaarde.
In Rusland is tijdens het communisme ook veel kapot gemaakt en verboden.
Plaatsnamen veranderden, omdat er geen link mocht zijn met het verleden en alleen het huidige communisme mocht worden geëerd.
Het zelfde zie je in landen zoals Iran, Irak en noem ze maar op wat is er hier overgebleven van hun identiteit en cultuur?
Beste John, door de ideologie van moslimlanden als gelijk met communisme te beoordelen, geef je de these gelijk dat islam de historische wortels van culturen niet serieus neemt!
Een goede illustratie dus van wat de anti-historische tendens in bewustzijjn bij islam zou constateren!
Dat is natuurlijk heel iets anders dan zoals Ellian zegt: dat de kiem van islam geweld zou zijn... Dat slaat in het algemeen genomen helemaal nergens op...:dood:
Beste John, door de ideologie van moslimlanden als gelijk met communisme te beoordelen, geef je de these gelijk dat islam de historische wortels van culturen niet serieus neemt!
Een goede illustratie dus van wat de anti-historische tendens in bewustzijjn bij islam zou constateren!
Dat is natuurlijk heel iets anders dan zoals Ellian zegt: dat de kiem van islam geweld zou zijn... Dat slaat in het algemeen genomen helemaal nergens op...:dood:
Ik heb de eerste pagina gelezen, serieus ron ik vond het maar een onzin artikel. Afsin Elian is geen historicus, ik ook niet. Maar in deze kan ik met mijn zeer beperkte kennis van de islamitische geschiedenis toch beweren dat hij onzin verkondigt.
Hij weet nog minder dan ik van de geschiedenis van de islamitische landen.
Wie werkelijk iets wil weten van de geschiedenis moet zich niet op een dwaalspoor laten brengen door een religie.
hoe wil je dan de vroege geschiedenis van de joden kennen?
hoe wil je dan de vroege geschiedenis van de joden kennen?
In elk geval moet je altijd in het oog houden dat de Bijbel (net als de koran) geen geschiedenisboek is, maar een verhaal vertelt vanuit een bepaalde religieuze visie.
In elk geval moet je altijd in het oog houden dat de Bijbel (net als de koran) geen geschiedenisboek is, maar een verhaal vertelt vanuit een bepaalde religieuze visie.
toch ken jij de ontstaansgeschiedenis en vroege ontwikkeling vd joden uitsluitend en alleen op basis van de tora.. er is geen enkele historische bron die jou iets concreets kan vertellen over de begintijd van de joden..
toch ken jij de ontstaansgeschiedenis en vroege ontwikkeling vd joden uitsluitend en alleen op basis van de tora.. er is geen enkele historische bron die jou iets concreets kan vertellen over de begintijd van de joden..
Niet alleen de Thora, er is ook de rest van het Oude Testament, maar in grote lijnen heb je wel gelijk. Er is natuurlijk wel de archeologie.
Abu_Hurayrah
19-05-11, 20:51
Dat is natuurlijk heel iets anders dan zoals Ellian zegt: dat de kiem van islam geweld zou zijn... Dat slaat in het algemeen genomen helemaal nergens op...:dood:
Klopt, want zoals de geleerde ibn al-Qayyim rahimahullah zei dat de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam tegen niemand gewapend heeft gestreden, of diegene begon als eerst tegen hem gewapend te strijden.
Klopt, want zoals de geleerde ibn al-Qayyim rahimahullah zei dat de Profeet salAllahu 'alayhi wa salam tegen niemand gewapend heeft gestreden, of diegene begon als eerst tegen hem gewapend te strijden.
Hoe deed hij dat dan met die karavaanovervallen?
Abu_Hurayrah
19-05-11, 21:25
Hoe deed hij dat dan met die karavaanovervallen?
Die werden uitgevoerd om de handel te dwarsbommen van de Quraysh uit Mekka, omdat zij al hun bezittingen in Mekka hadden ingenomen en een boycot hadden ingesteld voor Medina en omdat ze de Moslims uit Mekka met doodsbedreigingen verjaagd hadden voor wat betreft hen die het er levend vanaf hebben gebracht.
Die werden uitgevoerd om de handel te dwarsbommen van de Quraysh uit Mekka, omdat zij al hun bezittingen in Mekka hadden ingenomen en een boycot hadden ingesteld voor Medina en omdat ze de Moslims uit Mekka met doodsbedreigingen verjaagd hadden voor wat betreft hen die het er levend vanaf hebben gebracht.
Dat was de reden, misschien. Maar Mohammed begon hiermee toch wel met geweld.
Abu_Hurayrah
19-05-11, 21:34
Dat was de reden, misschien. Maar Mohammed begon hiermee toch wel met geweld.
De Quraysh begon met geweld Mohammed salAllahu 'alayhi wa salam en zijn volgelingen te vervolgen in Mekka en niet andersom.
Vervolgens stelde ze een boycot in voor Medina toen de Moslims naar Medina gevlucht waren.
Dus in feite waren de onderscheppingen, welke er niet meer dan tien waren, het recht om de waarde van hun eigen bezittingen terug te nemen - als de verdrijving vanuit land en goed tenminste uit te drukken is in de herovering van handelsgoederen.
De Quraysh begon met geweld Mohammed salAllahu 'alayhi wa salam en zijn volgelingen te vervolgen in Mekka en niet andersom.
Vervolgens stelde ze een boycot in voor Medina toen de Moslims naar Medina gevlucht waren.
Dus in feite waren de onderscheppingen, welke er niet meer dan tien waren, het recht om de waarde van hun eigen bezittingen terug te nemen - als de verdrijving vanuit land en goed tenminste uit te drukken is in de herovering van handelsgoederen.
Sorry, Aboe, ik vind het geen goed voorbeeld van een religieuze leider. Weet je nog, de kiem van geweld? (Ellian)
Abu_Hurayrah
19-05-11, 22:20
Sorry, Aboe, ik vind het geen goed voorbeeld van een religieuze leider. Weet je nog, de kiem van geweld? (Ellian)
Iemand anders legt het als volgt uit:
If I'm not mistaken, the chiefs of the Quraysh had driven the Muslims out of Makkah and the muslims had migrated to Madinah then known as Yathrib. The muslims had left their entire belongings behind and the Qurayshi leaders decided to take the property of the muslims and sell it in an expedition in Syria. Word of this reached the muslims in Madinah and the Holy Prophet (SAWS) decided to raid the caravans which contained goods that belonged to muslims which were stolen by the Qurayshi clansmen to sell in Syria.
Beste John, door de ideologie van moslimlanden als gelijk met communisme te beoordelen, geef je de these gelijk dat islam de historische wortels van culturen niet serieus neemt!
Een goede illustratie dus van wat de anti-historische tendens in bewustzijjn bij islam zou constateren!
Dat is natuurlijk heel iets anders dan zoals Ellian zegt: dat de kiem van islam geweld zou zijn... Dat slaat in het algemeen genomen helemaal nergens op...:dood:
Beste Ron, dit is nu juist het probleem, historie en cultuur van landen zijn niet begonnen bij een religie, het is iets wat de religie ontstijgt en verder gaat dan welk geloof dan ook.
Net zoals Hatert aangaf met " Hij weet nog minder dan ik van de geschiedenis van de islamitische landen. " vergeet ook hij dat de Islam slechts 1500 jaar oud is en de geschiedenis van deze mensen veel verder terug gaat dan deze 1500 jaar.
En of de kiem van de Islam geweld zou zijn, moeten we bekijken in het tijd besef waar alles veel geweldadiger was.
nour_islam
20-05-11, 08:02
Beste Ron, dit is nu juist het probleem, historie en cultuur van landen zijn niet begonnen bij een religie, het is iets wat de religie ontstijgt en verder gaat dan welk geloof dan ook.
Net zoals Hatert aangaf met " Hij weet nog minder dan ik van de geschiedenis van de islamitische landen. " vergeet ook hij dat de Islam slechts 1500 jaar oud is en de geschiedenis van deze mensen veel verder terug gaat dan deze 1500 jaar.
En of de kiem van de Islam geweld zou zijn, moeten we bekijken in het tijd besef waar alles veel geweldadiger was.
Hier maak jij ook een denkfout. Religie is een essentieel onderdeel van de historie van deze landen, overigens ook van de westerse landen. Tevens beïnvloedt de religie ook de cultuur of de uiting daarvan.
Ellian grijpt een aantal feiten aan, waarbij er geweld is gebruikt, om te stellen dat de kiem van de Islam geweld is. Hierbij laat hij voor het gemak achterwege welke redenen ten grond slag hebben gelegen aan het gebruik van dit geweld.
Abu_Hurayrah heeft hierboven al uitgelegd waarom de karavannen weren aangevallen (take back what is theirs met geweld omdat diplomatie niet geholpen heeft). Dit is gewoon een praktische reactie die wij anno nu nog steeds zien.
=nour_islam;4693488]Hier maak jij ook een denkfout. Religie is een essentieel onderdeel van de historie van deze landen, overigens ook van de westerse landen. Tevens beïnvloedt de religie ook de cultuur of de uiting daarvan.
Inderdaad religie is een onderdeel van cultuur en historie, denk maar aan de kruistochten, de beeldenstorm of de strijd die Mohamed leverde, maar aan de andere kant kunnen wij ons afvragen of het inderdaad te maken had met een geloof en of het niet gewoon te wijten was aan een gebrekkige economie.
Ellian grijpt een aantal feiten aan, waarbij er geweld is gebruikt, om te stellen dat de kiem van de Islam geweld is. Hierbij laat hij voor het gemak achterwege welke redenen ten grond slag hebben gelegen aan het gebruik van dit geweld.
Moh wat is geweld?
1500-2000 jaar geleden was geweld heel gewoon, werden oorlogen gevoerd tussen mensen in naam van God, Priester of andere levensovertuigingen.
100-150 jaar terug had de vrouw nog niets te vertellen.
En nu zijn we al zover dat wij zelfs ons voedsel wensen te beschermen en een beter leven wensen.
Al moet ik Ellian toegeven dat geweld op het zuidelijk halfrond vaker wordt gebruikt dan op het noordelijker, maar dat dit niets te maken heeft met een geloof al wordt dit vaak geroepen en wel aangewezen als schuldige.
Abu_Hurayrah heeft hierboven al uitgelegd waarom de karavannen weren aangevallen (take back what is theirs met geweld omdat diplomatie niet geholpen heeft). Dit is gewoon een praktische reactie die wij anno nu nog steeds zien.
Ja maar vergeet niet dat er nu ook nog steeds karavannen worden aangevallen en dat deze moeten worden beschermd door gewapende mannen, dus zoveel is er niet veranderd.
Zolang een mens niet te vreden is zal er geweld blijven bestaan, met of zonder religie.
knuppeltje
20-05-11, 08:29
Das Amerikaans.
Jawel, maar daarmee heeft hij niet minder gelijk. Lul toch niet zo als een kip zonder kop, achterlijke nitwit.
knuppeltje
20-05-11, 08:32
Wie werkelijk iets wil weten van de geschiedenis moet zich niet op een dwaalspoor laten brengen door een religie.
Zo is dat. Wanneer ga je je daaraan houden?
knuppeltje
20-05-11, 08:35
Dat was de reden, misschien. Maar Mohammed begon hiermee toch wel met geweld.
Volgens mij gaan overvallen altijd gepaard met geweld.
Jawel, maar daarmee heeft hij niet minder gelijk. Lul toch niet zo als een kip zonder kop, achterlijke nitwit.
Waarin heeft hij dan gelijk?
Is de Islam ontstaan door geweld?
Is de Islam zonder historisch besef?
Gedeeltelijk heeft hij gelijk natuurlijk want anders zou er voor het ontstaan van de Islam geen historie zijn geweest, terwijl er opgravingen zijn die ouder is, verder doet inderdaad de Islam weinig aan cultuur onderzoeken, worden er weinig opgravingen gedaan door Islamitische instellingen en als het al eens gebeurd zoals enkele jaren terug in Iran, wordt er niets gedaan met de gevonden voorwerpen en kun je dus stellen dat er weinig historisch besef aanwezig is.
Maar als je kijkt op dit forum bij onze Moslim prikkers is er wel degelijk besef aanwezig.
nour_islam
20-05-11, 08:41
Inderdaad religie is een onderdeel van cultuur en historie, denk maar aan de kruistochten, de beeldenstorm of de strijd die Mohamed leverde, maar aan de andere kant kunnen wij ons afvragen of het inderdaad te maken had met een geloof en of het niet gewoon te wijten was aan een gebrekkige economie.
Moh wat is geweld?
1500-2000 jaar geleden was geweld heel gewoon, werden oorlogen gevoerd tussen mensen in naam van God, Priester of andere levensovertuigingen.
100-150 jaar terug had de vrouw nog niets te vertellen.
En nu zijn we al zover dat wij zelfs ons voedsel wensen te beschermen en een beter leven wensen.
Al moet ik Ellian toegeven dat geweld op het zuidelijk halfrond vaker wordt gebruikt dan op het noordelijker, maar dat dit niets te maken heeft met een geloof al wordt dit vaak geroepen en wel aangewezen als schuldige.
Ja maar vergeet niet dat er nu ook nog steeds karavannen worden aangevallen en dat deze moeten worden beschermd door gewapende mannen, dus zoveel is er niet veranderd.
Zolang een mens niet te vreden is zal er geweld blijven bestaan, met of zonder religie.
Geweld is nog steeds heel gewoon hoor. het is nu alleen zo dat sommige mogendheden denken dat ze geweld kunnen monopoliseren. Bommen gooien van een afstand vanuit een marineschip of vliegtuig is gewelddadiger dan iemand neersteken.
voor de rest zeg jij eigenlijk dus ook dat Ellian uit zijn nekt lult en puur vanuit zijn haat een bepaalde visie probeert te ventileren. en ik ben het hier helemaal met je eens
nour_islam
20-05-11, 08:47
Waarin heeft hij dan gelijk?
Is de Islam ontstaan door geweld?
Is de Islam zonder historisch besef?
Gedeeltelijk heeft hij gelijk natuurlijk want anders zou er voor het ontstaan van de Islam geen historie zijn geweest, terwijl er opgravingen zijn die ouder is, verder doet inderdaad de Islam weinig aan cultuur onderzoeken, worden er weinig opgravingen gedaan door Islamitische instellingen en als het al eens gebeurd zoals enkele jaren terug in Iran, wordt er niets gedaan met de gevonden voorwerpen en kun je dus stellen dat er weinig historisch besef aanwezig is.
Maar als je kijkt op dit forum bij onze Moslim prikkers is er wel degelijk besef aanwezig.
De afrikaanse landen doen ook niets aan opgravigen. je hoort zelden dat zuid-amerikaanse landen dit doen. dit heeft niets te maken met historisch besef maar meer met (on)mogelijkheden die een land heeft en hoe welvarend een land is. Je kan hier de piramide van maslow erop loslaten. de meeste islamitische landen bevinden zich nog steeds aan de onderkant van de piramide, namelijk de fysiologische behoeftes en behoefte aan zekerheid/veiligheid
knuppeltje
20-05-11, 10:40
Is de Islam ontstaan door geweld?
Is de Islam zonder historisch besef?
Ik zei toch eerder: lul niet zo als een kip zonder kop uit je nek.
Nog Mohammed (als die heeft bestaan, maar daarover is net als bij Jezus geen enkele wetenschappelijke zekerheid), nog de kalifs die na hem kwamen hielden zich bezig met het er in jassen op straffe van... van de islam. Mohammed zou, als hij dat al wilde daarvoor te kort geleefd hebben en hij had ook nog wat anders aan zijn hoofd, en de kalifs na hem waren de eerste honderden jaren alleen maar bezig met landje pik en onderlinge twisten uitvechten. Daarbij werden die na de eerste ervan, al zo decadent beschouwd als het maar zijn kan. Vandaar de opkomst van de Shia.
In sommige veroverde gebieden werd er de eerste 75 tot 100 jaar geen moskee gebouwd. Tweehonderd jaar na de verovering van Egypte was nog driekwart van de oorspronkelijke Egyptische bevolking Kopt. In het jaar 1000 sprak in de niet Arabisch sprekende veroverde gebieden totaal slechts goed tien procent van de oorspronkelijke bevolking Arabisch, iets wat toch duidelijk nodig was om de koran te kunnen reciteren bijvoorbeeld. In Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, is nog nooit of te nimmer een leger - hoe klein ook - vanuit de grote zandbak, of waar dan ook vandaan - verschenen om daar eens even de islam met het zwaard in de hand erin te komen slaan.
Dat is trouwens nergens gebeurd. Dat moslims zich verheven voelden - of nog voelen - boven niet-moslims, en daar vaak naar handelden, doet daaraan niets af. Dat is trouwens ook geen privilege van moslims. Dat is eigen aan alle fervente godsdienstaanhangers, van welke godsdienst dan ook. Nou ja, die van het boek dan toch.
Nogmaal Sjonny: lul niet zo als een kip zonder kop uit je nek over dingen waarover je totaal niets weet.
Max Stirner
20-05-11, 10:57
Ik zei toch eerder: lul niet zo als een kip zonder kop uit je nek.
Nog Mohammed (als die heeft bestaan, maar daarover is net als bij Jezus geen enkele wetenschappelijke zekerheid), nog de kalifs die na hem kwamen hielden zich bezig met het er in jassen op straffe van... van de islam. Mohammed zou, als hij dat al wilde daarvoor te kort geleefd hebben en hij had ook nog wat anders aan zijn hoofd, en de kalifs na hem waren de eerste honderden jaren alleen maar bezig met landje pik en onderlinge twisten uitvechten. Daarbij werden die na de eerste ervan, al zo decadent beschouwd als het maar zijn kan. Vandaar de opkomst van de Shia.
In sommige veroverde gebieden werd er de eerste 75 tot 100 jaar geen moskee gebouwd. Tweehonderd jaar na de verovering van Egypte was nog driekwart van de oorspronkelijke Egyptische bevolking Kopt. In het jaar 1000 sprak in de niet Arabisch sprekende veroverde gebieden totaal slechts goed tien procent van de oorspronkelijke bevolking Arabisch, iets wat toch duidelijk nodig was om de koran te kunnen reciteren bijvoorbeeld. In Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, is nog nooit of te nimmer een leger - hoe klein ook - vanuit de grote zandbak, of waar dan ook vandaan - verschenen om daar eens even de islam met het zwaard in de hand erin te komen slaan.
Dat is trouwens nergens gebeurd. Dat moslims zich verheven voelden - of nog voelen - boven niet-moslims, en daar vaak naar handelden, doet daaraan niets af. Dat is trouwens ook geen privilege van moslims. Dat is eigen aan alle fervente godsdienstaanhangers, van welke godsdienst dan ook. Nou ja, die van het boek dan toch.
Nogmaal Sjonny: lul niet zo als een kip zonder kop uit je nek over dingen waarover je totaal niets weet.
Ben je een beetje bekend met de geschiedenis van bijv. India ?
knuppeltje
20-05-11, 11:11
Ben je een beetje bekend met de geschiedenis van bijv. India ?
Daar verschenen legers van de kalif om de islam er met het zwaard in te jassen?
Max Stirner
20-05-11, 11:14
Daar verschenen legers van de kalif om de islam er met het zwaard in te jassen?
Google is your friend
knuppeltje
20-05-11, 11:17
Google is your friend
Geef dan maar eens een betrouwbare link.
Over de kiem van geweld gesproken.
Mohammed in Mekka: geweld.
Mohammed in Medina: geweld en drie joodse stammen beroofd van hun bezittingen.
Na de dood van Mohammed: geweld door Abu bakr in Arabie tegen afvallige stammen.
Nadien: export van het geweld naar andere delen van de wereld door 'rechtgeleide' kaliefen.
Het is toch knap dat sommige moslims dan nog steeds glashard durven te beweren dat het steeds maar weer aan de 'anderen' lag en niet aan de moslims.
Tja, zo kun je de koloniale veroveringen van de Europese landen in de 19e eeuw ook goedpraten zeg.
Niet alleen de Thora, er is ook de rest van het Oude Testament, maar in grote lijnen heb je wel gelijk. Er is natuurlijk wel de archeologie.
jouw kennis over de ontstaansgeschiedenis en de vroege ontwikkeling van de joden is uitsluitend en alleen te herleiden naar één bron: de tora.. er is geen enkele andere bron.. het enige wat archeologie jou kan vertellen over de begintijd vd joden is slechts de naam israel op een in egypte gevonden steen die verwijst naar een groep nomaden van buiten egypte die zo'n 3000 jaar geleden bestaan zouden hebben.. meer is er niet aan archelogische vondsten.. slechts de naam israel op een steen.. objectief bekeken is het zelfs maar de vraag of dit verwijst naar de joden en of het om de begintijd gaat van de joden want buiten de tora om weten we domweg niks over waar, wanneer, hoe en waarom joden ontstaan zijn als groep.. de wortels van de joden is alleen maar te traceren via de tora..
jouw kennis over de ontstaansgeschiedenis en de vroege ontwikkeling van de joden is uitsluitend en alleen te herleiden naar één bron: de tora.. er is geen enkele andere bron.. het enige wat archeologie jou kan vertellen over de begintijd vd joden is slechts de naam israel op een in egypte gevonden steen die verwijst naar een groep nomaden van buiten egypte die zo'n 3000 jaar geleden bestaan zouden hebben.. meer is er niet aan archelogische vondsten.. slechts de naam israel op een steen.. objectief bekeken is het zelfs maar de vraag of dit verwijst naar de joden en of het om de begintijd gaat van de joden want buiten de tora om weten we domweg niks over waar, wanneer, hoe en waarom joden ontstaan zijn als groep.. de wortels van de joden is alleen maar te traceren via de tora..
Ja, dat is waar, jouw kennis ook overigens.
=nour_islam;4693504]Geweld is nog steeds heel gewoon hoor. het is nu alleen zo dat sommige mogendheden denken dat ze geweld kunnen monopoliseren. Bommen gooien van een afstand vanuit een marineschip of vliegtuig is gewelddadiger dan iemand neersteken.
Nou nee voor mij zit er geen verschil of je ineens 10 mensen dood door bijvoorbeeld 1 bom of 10x één mens dood door een mes of kogel, beide soorten van geweld zijn niet wenselijk, maar soms moet een mens geweld gebruiken om erger geweld te voorkomen.
voor de rest zeg jij eigenlijk dus ook dat Ellian uit zijn nekt lult en puur vanuit zijn haat een bepaalde visie probeert te ventileren. en ik ben het hier helemaal met je eens
Ik zeg niet dat Ellian uit zijn nek lult, hooguit dat hij waarschijnlijk door zijn ervaringen een andere kijk heeft op het ontstaan of het geweld.
De afrikaanse landen doen ook niets aan opgravigen. je hoort zelden dat zuid-amerikaanse landen dit doen. dit heeft niets te maken met historisch besef maar meer met (on)mogelijkheden die een land heeft en hoe welvarend een land is. Je kan hier de piramide van maslow erop loslaten. de meeste islamitische landen bevinden zich nog steeds aan de onderkant van de piramide, namelijk de fysiologische behoeftes en behoefte aan zekerheid/veiligheid
Lang geleden dat ik de term Maslow heb gehoord, maar ik denk dat je hierin gelijk hebt, al moet ik zeggen dat van zuid amerika wel weer veel historische onderzoeken zijn gedaan, denk maar aan de Maja's.
Google is your friend
Vertel dan. Je suggereert toch iets?
Gezien het feit dat niet meer dan 10% van de bevolking van India tot de islam overging kan er van gewelddadige massabekering geen sprake zijn geweest.
In wat ooit Joegoslavië was is er vrij massaal bekeerd; althans, ook maximaal 10%. Die bekeringen waren niet gedwongen, maar het was wel zo dat het economisch en politiek voordeel opleverde moslim te worden.
Magoed, dat geldt altijd wel. 'Joegoslavië' begon als een stel heidenen; meestal ging het in het geval van het christendom zo dat ze eerst de koning bij de taas pakten en die dwong dan zijn onderdanen / volk zich te bekeren. Oostgothen en dat soort volk.
Joegoslavië kreeg dan ook drie godsdienstige gemeenschappen al naar gelang de invloed van de drie grote rijken die daar hun confrontatie uitvochten: het Habsburgse rijk, Rusland en het Osmaanse rijk. Inwoners van die rijken werden gelokt met voordeeltjes om het 'front' te bevolken.
Joegoslavië kreeg dan ook drie godsdienstige gemeenschappen al naar gelang de invloed van de drie grote rijken die daar hun confrontatie uitvochten: het Habsburgse rijk, Rusland en het Osmaanse rijk. Inwoners van die rijken werden gelokt met voordeeltjes om het 'front' te bevolken.
Hoe dom ben jij Mark.
STOP toch eens je te bemoeien met zaken waar jij geen verstand van bezit.
Je hebt het over Rusland, waarschijnlijk bedoel je de Sovjet Unie waar destijds verboden was om te geloven en zelfs in Rusland onze kerken werden omgetoverd tot openbare gebouwen zoals zwembaden, badhuizen, bibliotheken enz. dan zou het wel heel raar zijn dat ze dan juist buiten Rusland ons orthodox geloof promoten.
Doe Tito de groeten zal ik zeggen.
Max Stirner
20-05-11, 17:45
Vertel dan. Je suggereert toch iets?
Gezien het feit dat niet meer dan 10% van de bevolking van India tot de islam overging kan er van gewelddadige massabekering geen sprake zijn geweest.
.
Vreemd criterium ... misschien waren de Indiase k4 gewoon erg eigenwijs:
In the Indian front, after the scourge of Mahmud Ghazni, there was a relative calm until Turk Ghaurid Sultan Muhammad Ghauri started his attacks beginning in 1175. When he became successful in 1192 to defeat Prithviraj Chauhan, he launched a scourge of conquest of Sirsuti, Samana, Khuhram and Hansi with ruthless slaughter and a general destruction of temples and their replacement with mosques. Similar events followed in Ajmer and Delhi later on [KS Lal, Theory and Practice of Muslim State in India, p. 21].
Muhammad Ghauri’s lieutenant Qutbuddin Aibak, succeeded him to become the first Muslim Sultan in India. He dispatched Ikhtiyaruddin Bakhtiyar Khalji to the East and himself concentrated in Hindustan proper. He captured Kol (modern Aligarh) in 1194. There “those of the garrison who were wise and cute were converted to Islam, but those who stood by their ancient faith were slain with the sword.” [Hasan Nizami, Taj-ul-Maasir, E.D., H, 222]
In 1195 when Raja Bhim was attacked by Aibak, he captured 20,000 slaves.
13th Century
In Aibak’s attack of Kalinjar in 1202, 50,000 slaves were captured. “The temples were converted into mosques,” writes Hasan Nizami, “and the voices of the summoners to prayer ascended to the highest heavens, and the very name of idolatry was annihilated.” Muhammad Farishtah specifically mentions that during the capture of Kalinjar “fifty thousand kaniz va ghulam, having suffered slavery, were rewarded with the honor of Islam” – which meant that enslaved captives were forced into conversion to Islam and conversion accelerated the growth of Muslim population in India.
During Aibak’s rule of 20 Lunar years, he captured Hansi, Meerut, Delhi, Ranthambhor and Kol, which accompanied similar massacres, destruction and slave-taking. When Sultan Muizzuddin personally mounted a campaign against Hindustan, Aibak proceeded as far as Peshawar to meet him, and the two together attacked the Khokhar (Hindu) stronghold in the Koh-i-Jud or the Salt Range. The Hindus (Khokhars) fled to the highest in the mountains. They were pursued. Those that escaped the sword fled to the dense depth of the jungle; others were massacred or taken captive. The result was a great plunder and many captives sold as slaves. According to Farishtah 300 to 400 hundred thousand Khokhars were converted to Islam by Muizzuddin.
Under Aibak most of Hindustan from Delhi to Gujarat, Lakhnauti to Lahore and Bihar to Bengal were brought under the sway of the Turks. In every attack great many people were killed and large number of women and children were captured as slaves. In 1202 CE, Ikhtiyaruddin Bakhtiyar Khalji marched into Bihar and attacked the University centers at Nalanda, Vikramshila and Uddandpur. The Buddhist monks and Brahmans, identified by shaved head, taken as idolaters, were massacred and the common people were captured and enslaved. Ibn Asir says that Qutbuddin Aibak made ‘war against the provinces of Hind. He killed many, and returned with prisoners and booty.” In Banaras, according to the same author, “the slaughter of the Hindus was immense; none was spared except women and children”. Fakhr-i-Mudabbir informs us that as a result of the Turkish achievements under Muizzuddin and Aibak, even poor (Muslim) householder became owner of numerous slaves.”
After Aibak, Sultan Iltutmish (rule 1210-1236) continued with his war against the infidels and revolting territories including Ranthambhor (1226), Mandor (near Jodhpur), Gwalior and Ujjan (1234-35). According to contemporary chroniclers Minhaj Shiraj and Muhammad Farishtah, every campaign lead to general massacres of those who resisted and the women and children were taken captives and assets of the infidels were looted.
Minhaj Siraj writes that Ulugh Khan Balban’s “taking of captives and his capture of the dependents of the great Ranas cannot be recounted”. Talking of his war in Avadh against Trailokyavarman of the Chandela dynasty (Dalaki va Malaki of Minhaj), the chronicler says that “All the infidels’ wives, sons and dependents… and children… fell into the hands of the victors.” In 1253, in his campaign against Ranthambhor also, Balban enslaved many people. In 1259, in an attack on Haryana, many women and children were enslaved. Twice Balban led expeditions against Kampil, Patiali, and Bhojpur, and in the process enslaved a large number of women and children. In Katehar, he ordered a general massacre of the male population of over eight years of age and carried away women and children. In 1260 CE, Ulugh Khan Balban marched with a large force on a campaign in the region of Ranthambhor, Mewat and Siwalik. He made a proclamation that a soldier who brought a live captive would be rewarded with two silver tankahs and one who brought the head of a dead one would get one silver tankah. Soon 300-400 living and dead were brought to his presence everyday.
Like Balban, other commanders of Iltutmish, or the “Shamsia Maliks of Hind” were marching up and down the Hindustan, raiding towns and villages and enslaving people. This was the situation prevailing from Lakhnauti to Lahore and from Ajmer to Ujjain. The Hindus used to reclaim their lands after the Muslim invaders had passed through them with fire and sword, and Turkish armies used to repeat their attacks to regain control of the cities so lost. But the captives once taken became slaves and then Musalmans for ever. The exact figures of such slaves have not been mentioned and therefore cannot be computed. All that is known is that they were captured in droves.
After the Iltutmish Sultans, war against the Hindu infidels and slave-taking received further momentum under the Khaljis. Sultan Jalaluddin Khalji (1290-1296) launched ruthless attacks against Hindus in Katehar, Ranthambhor, Malwa, and Gwalior. According to Amir Khasrau [Miftah-ul-Fatuh], he sacked temples, took booty and captured slaves making a “Hell of Paradise”.
Next Sultan Alauddin Khalji, a great war maker, sent a large army to Gujarat in 1299 in which all the major towns were sacked, temples destroyed, wealth looted and large number of slaves of both sexes captured [Khwaja AM Isami, Futu-us-Salatin, p. 243 ; Ziauddin Barani, Tarikh-i-Firoz Shahi, pp. 251-52].
knuppeltje
21-05-11, 11:18
Vreemd criterium ... misschien waren de Indiase k4 gewoon erg eigenwijs:.....
Er zijn er bij..., dat wil je gewoon niet weten.
In heel je verhaal komt geen enkel leger van een of aander kalief uit de grote zandbak voor, en daar vroeg ik je naar.
Kortom, lever nu eindelijk eens dat bewijs dat in de veroverde gebieden de mensen met het zwaard in de nek gedwongen werden om moslim te worden, in plaats van dit geleuter.
Er zijn er bij..., dat wil je gewoon niet weten.
In heel je verhaal komt geen enkel leger van een of aander kalief uit de grote zandbak voor, en daar vroeg ik je naar.
Kortom, lever nu eindelijk eens dat bewijs dat in de veroverde gebieden de mensen met het zwaard in de nek gedwongen werden om moslim te worden, in plaats van dit geleuter.
Volgens mij is iets meer dan 80% van de bevolking in India nog hindoe, dus weinig strijd zal er geleverd zijn destijds.
Max Stirner
21-05-11, 13:32
Er zijn er bij..., dat wil je gewoon niet weten.
In heel je verhaal komt geen enkel leger van een of aander kalief uit de grote zandbak voor, en daar vroeg ik je naar.
Kortom, lever nu eindelijk eens dat bewijs dat in de veroverde gebieden de mensen met het zwaard in de nek gedwongen werden om moslim te worden, in plaats van dit geleuter.
Vreemd.
Ik lees één grote aaneenschakeling van slachtpartijen door islamitische veroveraars - en die kwamen niet van de Zuidpool.
En in zo'n beetje de tweede zin lees ik al bijv. :
There “those of the garrison who were wise and cute were converted to Islam, but those who stood by their ancient faith were slain with the sword.”
Lijkt me toch een vrij letterlijk antwoord op je vraag.
Jij leest 'geleuter', maar dat zou dus eventueel ook aan jezelf kunnen liggen
Vreemd criterium ... misschien waren de Indiase k4 gewoon erg eigenwijs:
In the Indian front,.
Prima criterium. Wat nou ze waren eigenwijs? De vraag was of (veel, alle) niet-Arabische moslims dat gedwongen zijn geworden.
Bron? Onzinbron. Serieuze historici gebruiken geen woorden als 'scourge'. Het gebruik van het woord 'Turk' slaat ook nergens op in de 12e eeuw.
Hoe
Ongelooflijke imbeciel. Je weet bij god niet waar ik het over heb en denkt mij dan te moeten terechtwijzen :haha:
Je bent elke dag weer imbecieler :jammer:
Allerlei te kwader trouwe idioten die denken dat je met google opeens expert wordt van de geschiedenis van de islamitische expansie. Fantastisch.
nour_islam
21-05-11, 16:52
Over de kiem van geweld gesproken.
Mohammed in Mekka: geweld.
Mohammed in Medina: geweld en drie joodse stammen beroofd van hun bezittingen.
Na de dood van Mohammed: geweld door Abu bakr in Arabie tegen afvallige stammen.
Nadien: export van het geweld naar andere delen van de wereld door 'rechtgeleide' kaliefen.
Het is toch knap dat sommige moslims dan nog steeds glashard durven te beweren dat het steeds maar weer aan de 'anderen' lag en niet aan de moslims.
Tja, zo kun je de koloniale veroveringen van de Europese landen in de 19e eeuw ook goedpraten zeg.
dat iznogoodh wat je hier beweert
Max Stirner
21-05-11, 16:52
Prima criterium. Wat nou ze waren eigenwijs? De vraag was of (veel, alle) niet-Arabische moslims dat gedwongen zijn geworden.
Bron? Onzinbron. Serieuze historici gebruiken geen woorden als 'scourge'. Het gebruik van het woord 'Turk' slaat ook nergens op in de 12e eeuw.
- Hij baseert zich op een aantal primaire bronnen, die hij ook noemt. Dus dat hij de onwetenschappelijke woordjes gebruikt doet weinig ter zake.
- 'Slechts' 10% van de indiase bevolking betreft vele miljoenen mensen
- Check ook even de geschiedenis van bijvoorbeeld de Zoroasters
Ongelooflijke imbeciel. Je weet bij god niet waar ik het over heb en denkt mij dan te moeten terechtwijzen :haha:
Je bent elke dag weer imbecieler :jammer:
Ach als jij meer denkt te weten over Rusland dan mij, daag ik je graag uit, want wat jij daar vertelde over het verspreiden van het Orthodoxe geloof in de Balkan is onzin tijdens de russische communisme, omdat toen elke vorm van geloof buiten het communisme verboden was en hierop de doodstraf stond.
Mongool
Vreemd.
Ik lees één grote aaneenschakeling van slachtpartijen door islamitische veroveraars - en die kwamen niet van de Zuidpool.
En in zo'n beetje de tweede zin lees ik al bijv. :
There “those of the garrison who were wise and cute were converted to Islam, but those who stood by their ancient faith were slain with the sword.”
Lijkt me toch een vrij letterlijk antwoord op je vraag.
Jij leest 'geleuter', maar dat zou dus eventueel ook aan jezelf kunnen liggen
The question why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion of death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare. Muslim conquerors ordinarily whished to dominate rather than to convert, and most conversions to Islam were voluntary.
Even voluntary conversions are suspect to European observers. Were they made out of true belief, or for opportunistic political reasons? Surely there are innumerable cases of conversion to Islam by the illumination of faith or by virtue of the perceived sanctity of Muslim scholars and holy men, as well as by calculation of political and economic advantage. In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover conversion to Islam did not necessarily imply complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of a new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment tot the cultures and communities from which they came.
Bron: A History of Islamic Societies, Blz. 198, by Professor Emeritus of History Ira M. Lapidus , University of California at Berkeley. He is one of the most distinguished and highly regarded scholars writing Islamic history today.
nour_islam
21-05-11, 17:07
- Hij baseert zich op een aantal primaire bronnen, die hij ook noemt. Dus dat hij de onwetenschappelijke woordjes gebruikt doet weinig ter zake.
- 'Slechts' 10% van de indiase bevolking betreft vele miljoenen mensen
- Check ook even de geschiedenis van bijvoorbeeld de Zoroasters
wat is jouw betoog nou eigenlijk? dat moslims geweld hebben gebruikt tijds hun kruistochten?
Bij een expansie (van een imperium) komt er altijd geweld aan te pas. dat is niet gebonden aan religie of cultuur. dat is mens eigen. dat er een reden gezocht wordt om iets moreel/ethisch acceptabel te maken is bijzaak.
Ellian bweert dat alleen de Islam geweld kent, sterker nog de kiem van de Islam is geweld volgens hem.
Deze stelling kan gekwalificeerd worden als ofwel intense haat tegen iets of domweg onwetendheid.
Max Stirner
21-05-11, 17:29
dat iznogoodh wat je hier beweert
Hmm.. Voorbeeldje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza
Zo schijnen er nog wat akkefietjes geweest te zijn, weet het niet zeker - ben er niet bij geweest.
Max Stirner
21-05-11, 17:33
wat is jouw betoog nou eigenlijk? dat moslims geweld hebben gebruikt tijds hun kruistochten?
Bij een expansie (van een imperium) komt er altijd geweld aan te pas. dat is niet gebonden aan religie of cultuur. dat is mens eigen. dat er een reden gezocht wordt om iets moreel/ethisch acceptabel te maken is bijzaak.
Ellian bweert dat alleen de Islam geweld kent, sterker nog de kiem van de Islam is geweld volgens hem.
Deze stelling kan gekwalificeerd worden als ofwel intense haat tegen iets of domweg onwetendheid.
Simpel:
Mijn stelling is dat de Islam wel degelijk deels door het zwaard verspreid is.
Max Stirner
21-05-11, 18:22
The question why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion of death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare. Muslim conquerors ordinarily whished to dominate rather than to convert, and most conversions to Islam were voluntary.
Even voluntary conversions are suspect to European observers. Were they made out of true belief, or for opportunistic political reasons? Surely there are innumerable cases of conversion to Islam by the illumination of faith or by virtue of the perceived sanctity of Muslim scholars and holy men, as well as by calculation of political and economic advantage. In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover conversion to Islam did not necessarily imply complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of a new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment tot the cultures and communities from which they came.
Bron: A History of Islamic Societies, Blz. 198, by Professor Emeritus of History Ira M. Lapidus , University of California at Berkeley. He is one of the most distinguished and highly regarded scholars writing Islamic history today.
Thanks .... maar blijf het begrip 'vrijwillig' ietwat nietszeggend vinden
Ik zou me ook direct bekeren: if you can't beat them, join them - zo zullen de meeste mensen in elkaar zitten.
Hoewel ik begrijp dat meneer Lapidus inderdaad zeer gerespecteerd is, zijn er natuurlijk ook talloze boeken verschenen waarin weer een iets andere waarheid schijnt te worden verkondigd ... van Ibn Warraq en M.A. Khan bijv.
Heb ze geen van alle gelezen.
Aangezien we er bovendien niet zelf bij zijn geweest, kunnen we dus allemaal zo'n beetje geloven wat we graag willen geloven. En wat dat betreft heb ik waarschijnlijk, misschien ook wel vanwege de huidige situatie (zowel qua behandeling als resterende aantallen) van minderheden in vrijwel alle islamitische landen, de neiging om hierin wat sceptischer te zijn dan jij.
Max Stirner
21-05-11, 18:45
Allerlei te kwader trouwe idioten die denken dat je met google opeens expert wordt van de geschiedenis van de islamitische expansie. Fantastisch.
Tsja.
Terwijl ze gewoon ff aan jou zouden kunnen vragen hoe e.e.a. daadwerkelijk verlopen is.
Thanks .... maar blijf het begrip 'vrijwillig' ietwat nietszeggend vinden
Ik zou me ook direct bekeren: if you can't beat them, join them - zo zullen de meeste mensen in elkaar zitten.
Hoewel ik begrijp dat meneer Lapidus inderdaad zeer gerespecteerd is, zijn er natuurlijk ook talloze boeken verschenen waarin weer een iets andere waarheid schijnt te worden verkondigd ... van Ibn Warraq en M.A. Khan bijv.
Heb ze geen van alle gelezen.
Aangezien we er bovendien niet zelf bij zijn geweest, kunnen we dus allemaal zo'n beetje geloven wat we graag willen geloven. En wat dat betreft heb ik waarschijnlijk, misschien ook wel vanwege de huidige situatie (zowel qua behandeling als resterende aantallen) van minderheden in vrijwel alle islamitische landen, de neiging om hierin wat sceptischer te zijn dan jij.
Ik denk dat je traditionele westerse mening jegens de islam en moslims al gevormd was en dat het tijd kost om je mening te corrigeren.
Max Stirner
21-05-11, 23:00
Ik denk dat je traditionele westerse mening jegens de islam en moslims al gevormd was en dat het tijd kost om je mening te corrigeren.
Ik heb geen mening over 'de moslims' maar zie geen reden om mijn beeld van 'de islam' te corrigeren - ben nog steeds niet zo gecharmeerd van totalitaire doctrines, onfeilbare leiders en absolute eeuwige waarheden.
Ik heb geen mening over 'de moslims' maar zie geen reden om mijn beeld van 'de islam' te corrigeren - ben nog steeds niet zo gecharmeerd van totalitaire doctrines, onfeilbare leiders en absolute eeuwige waarheden.
Ik had het in het bijzonder over het onderwerp wat ter discussie lag, de zogenaamde bekering bij zwaard.
Doordat je niet gecharmeerd bent van de islam was je snel overtuigd door de mythe van het zwaard. Wellicht dat je beeld nu gecorrigeerd is.
Max Stirner
21-05-11, 23:38
Ik had het in het bijzonder over het onderwerp wat ter discussie lag, de zogenaamde bekering bij zwaard.
Doordat je niet gecharmeerd bent van de islam was je snel overtuigd door de mythe van het zwaard. .
Wellicht. Maar dat geldt in principe - andersom - natuurlijk voor jou niet minder dan voor mij
Men is nu eenmaal snel geneigd om uit te gaan van een bepaalde waarheid en hier vervolgens de 'feiten' bij te zoeken - en meestal zijn die ruim voorradig, zeker bij dit soort 'politieke' onderwerpen die zich bovendien zeer lang geleden afspeelden, met weinig primaire bronnen - die bovendien ook weer gekleurd kunnen zijn.
(Dat het 'volledig' een mythe zou zijn, is trouwens niet gezegd - hooguit kan je twisten over de vraag in welke mate e.e.a. heeft plaatsgevonden).
- Hij baseert zich op een aantal primaire bronnen, die hij ook noemt. Dus dat hij de onwetenschappelijke woordjes gebruikt doet weinig ter zake.
- 'Slechts' 10% van de indiase bevolking betreft vele miljoenen mensen
- Check ook even de geschiedenis van bijvoorbeeld de Zoroasters
Dat doet zeer ter zake. Iemand die zulke woorden gebruikt is niet neutraal. Klaar. Lul niet zo ongenadig over zaken waar je geen ruk vanaf weet. Je hebt de bron trouwens nog niet eens genoemd. Zeggen dat je je op bronnen baseert betekent helemaal niets.
Lulargument. Godallemachtig wat zwak. Bemoei je niet met het onderwerp als je er zelf werkelijk fuck all vanaf weet. 10% is veel :haha:
Dommer kan niet max factor.
Is dat een soort bloemen?
Men is nu eenmaal snel geneigd om uit te gaan van een bepaalde waarheid en hier vervolgens de 'feiten' bij te zoeken .
Jij, ja. Want je wist er van tevoren geen ruk vanaf, en nu, na ff te googelen, nog geen ruk.
Toen ik begon te studeren had ik helemaal geen preconceived ideas over niks. Alleen de wens om zoveel mogelijk over de historische werkelijkheid te weten te komen, of de resultaten me nou uitkwamen of niet.
Donder toch op met je volstrekt belachelijke, puberale VMBO-historiografie. Tis werkelijk volkomen belachelijk.
Jullie weten niks van de onderwerpen waarover jullie blaten, doe dan godverdomme niet alsof je wel wat weet.
Zoals die econoom van de week zei, die door Wilders in de Kamer was aangehaald als zou hij het met Wilders eens zijn. Hij zei: ik ben het helemaal niet met hem eens en ik denk niet dat Wilders met zijn havo-diploma een verstandig oordeel over de Griekse toestand kan hebben, of iets dergelijks.
Godallemachtig wat heb je toch een idioten in dit land.
Ik heb geen mening over 'de moslims' maar zie geen reden om mijn beeld van 'de islam' te corrigeren - ben nog steeds niet zo gecharmeerd van totalitaire doctrines, onfeilbare leiders en absolute eeuwige waarheden.
En daarom lul je er maar een eind op los over onderwerpen waar je geen ruk vanaf weet. Google net zo lang tot je denkt iets of iemand gevonden te hebben die vagelijk jouw vooroordelen onderschrijft.
Nog maar een keer: internet is geen bron. Het maakt niet jaren van studie overbodig.
Tsja.
Terwijl ze gewoon ff aan jou zouden kunnen vragen hoe e.e.a. daadwerkelijk verlopen is.
Ja precies. Relatief gezien ben ik hier de expert. Wat is er zo moeilijk aan dat te accepteren? Wat is dit voor gelul?
Als hier een fysicus of een wiskundige wat uitlegt ga je toch ook niet roepen dat het onzin is, gewoon, omdat dat jou wel uitkomt?
Maar als het over godsdiensten of geschiedenis gaat schijnt elke imbeciel een 'valide' mening te hebben.
Wellicht. Maar dat geldt in principe - andersom - natuurlijk voor jou niet minder dan voor mij
Men is nu eenmaal snel geneigd om uit te gaan van een bepaalde waarheid en hier vervolgens de 'feiten' bij te zoeken - en meestal zijn die ruim voorradig, zeker bij dit soort 'politieke' onderwerpen die zich bovendien zeer lang geleden afspeelden, met weinig primaire bronnen - die bovendien ook weer gekleurd kunnen zijn.
(Dat het 'volledig' een mythe zou zijn, is trouwens niet gezegd - hooguit kan je twisten over de vraag in welke mate e.e.a. heeft plaatsgevonden).
Je kunt wel wat vinden, maar is het relevant? De meesten hier missen het beoordelingsvermogen.
Dit soort discussies over bekering met de zwaard etc..hebben wij hier op maroc.nl al vaker gehad en er is nooit iets echts hard gemaakt.
Natuurlijk valt nooit te ontkennen dat het bij tijd en wijle uit de hand gelopen kan zijn. Dat is onontkoombaar, maar dat soort incidenten en/of uitspattingen van individuele heerser etc.. kun je niet aanmerken als typerends voor een religie.
Je insteek stelt dan weinig voor.
Bijvoorbeeld als je de bron gaat zoeken van je indiaverhaaltje dan kom je bij extremistische hindoesites terecht. Dan moet je al op je hoede zijn. Dan weet je dat het niet betrouwbaar genoeg kan zijn vanwege het belang dat het dient.
Bijvoorbeeld als je de bron gaat zoeken van je indiaverhaaltje dan kom je bij extremistische hindoesites terecht. Dan moet je al op je hoede zijn. Dan weet je dat het niet betrouwbaar genoeg kan zijn vanwege het belang dat het dient.
Dat interesseert hem toch geen ruk. Waarom dacht je dat ie ziin 'bron' per ongeluk even had weggelaten?
De valse kwader trouw druipt er vanaf. Gemengd met domheid en bevooroordeeldheid.
Wie denkt hij daarmee nou eigenlijk voor de gek te houden? Waarom geeft zoiets eigenlijk een kick?
Zoals die econoom van de week zei, die door Wilders in de Kamer was aangehaald als zou hij het met Wilders eens zijn. Hij zei: ik ben het helemaal niet met hem eens en ik denk niet dat Wilders met zijn havo-diploma een verstandig oordeel over de Griekse toestand kan hebben, of iets dergelijks.
Godallemachtig wat heb je toch een idioten in dit land.
Beste Mark wie is er hier nu dom, denk je nu heus dat iemand in de politiek iets roept zonder eerst even zich te laten informeren?
Dus jij bent het niet eens met wat de PVV en de SP stelt over Griekenland?
Dus jij bent het eens dat wij krom moeten liggen om hun pensioen leeftijd te houden op 55 jaar en de corruptie en de verhoging van lonen maar moeten toestaan voor Griekenland en gewoon geld moeten pompen om te Euro overeind te houden.
Dat interesseert hem toch geen ruk. Waarom dacht je dat ie ziin 'bron' per ongeluk even had weggelaten?
De valse kwader trouw druipt er vanaf. Gemengd met domheid en bevooroordeeldheid.
Wie denkt hij daarmee nou eigenlijk voor de gek te houden? Waarom geeft zoiets eigenlijk een kick?
Als je ''waarheid'' vaststaat dan is er geen ontkomen aan. Mens eigen.
Beste Mark wie is er hier nu dom, denk je nu heus dat iemand in de politiek iets roept zonder eerst even zich te laten informeren?
Dus jij bent het niet eens met wat de PVV en de SP stelt over Griekenland?
Dus jij bent het eens dat wij krom moeten liggen om hun pensioen leeftijd te houden op 55 jaar en de corruptie en de verhoging van lonen maar moeten toestaan voor Griekenland en gewoon geld moeten pompen om te Euro overeind te houden.
Serieus Wilders is echt dom. Hij is net Hirshi Ali ze herhalen wat trefwoorden maar uit hun opstelling en omgang met die trefwoorden zie je gewoon dat ze de echte inhoud missen. Niet dat ik het zo goed weet, maar genoeg om te weten dat ze onzin uitkramen en voldoende om achtergrondinfo te kunnen presenteren die hun onzin weerspreekt. Bekijk dit filmpje bijvoorbeeld, dan zie je dat Wilders onzin lult in zijn film fitna over de Koran.
http://www.youtube.com/watch?v=8i70zZxf-vM
Eric de Blois
22-05-11, 05:54
Serieus Wilders is echt dom. Hij is net Hirshi Ali ze herhalen wat trefwoorden maar uit hun opstelling en omgang met die trefwoorden zie je gewoon dat ze de echte inhoud missen.
Dom is de afwezigheid van helder denken.
Niet voor niets dat kerken 'Dom' worden genoemd. Utrechtse dom etc. Dom zijn volgens mij mensen die niet nadenken en klakkeloos in een religieuze doctrine geloven.
Volgens mij is Hirshi Ali niet dom. Ze wist in ieder geval gebruik te maken van de positieve discriminatie en door te dringen in de haegse politiek met haar eigen agenda. Jij hebt dat in ieder geval niet voor elkaar gekregen mevrouw hatert. Toch ben je een vrouw met een duidelijke missie. Je zou de politiek in moeten, je bent er geboren voor. Je zult het maken. Net als Hirsi Ali. Bij de PvdA worden schreeuwers als jij met liefde opgenomen en omhoog gewerkt tot boven het geschiktheids niveau.
=Hatert;4694998]Serieus Wilders is echt dom.
Hier denken veel mensen toch anders over en gelukkig nemen deze mensen hem serieus, ik kan je veel gaan uitleggen nu over Wilders positie in de VVD tijd maar daar moet je zelf maar eens naar gaan zoeken.
Hij is net Hirshi Ali ze herhalen wat trefwoorden maar uit hun opstelling en omgang met die trefwoorden zie je gewoon dat ze de echte inhoud missen. Niet dat ik het zo goed weet, maar genoeg om te weten dat ze onzin uitkramen en voldoende om achtergrondinfo te kunnen presenteren die hun onzin weerspreekt. Bekijk dit filmpje bijvoorbeeld, dan zie je dat Wilders onzin lult in zijn film fitna over de Koran.
Laten we het dan even uitspitten in twee delen ten eerste de film
Fitna;
Voor velen een dom filmpje waarin je veel plakwerk ziet van diverse gruweldaden uit het journaal aangevuld met koran teksten, 5-10 jaar journaal verwerkt in een korte documentaire, je schrikt er even van maar verder weinig aan de hand.
Maar is dit zo???
Nee, de Moslimwereld stond op zijn kop, waren ze in shock van hun eigen daden, neen, er werd een spiegel voorgehouden van de wandaden gepleegt in naam van de Islam.
En dan ga je kijken naar de achtergronden van deze film, hoe is deze ontstaan?
1. Er wordt gebruik gemaakt van beeldmateriaal van 7 oorlogscorrespondenten die allen toestemming hebben gegeven om deze beelden te mogen gebruiken naar aanleiding van een "filmscript".
2. Het filmscript was niet meer en niet minder dan uitspraken van Moslimleiders en koranteksten waar beeldmateriaal is bijgezocht.
Tja en dan mag jij hem dom noemen, ik noem hem slim uiters slim en machtig, want hoe kan iemand toestemming krijgen van 7 internationale correspondenten voor gebruik van materiaal en hiermee miljoenen mensen op hun achterste benen krijgen.
Een filmpje produceren met 0% inhoud die 200% psychologisch effect geeft, dat je iemand kunt doden (uitschakelen) zonder wapens dan alleen het woord.
Koran;
Elk woord dat Wilders roept en zegt over de Koran of beter gezegd wat in de koran zou staan is waar en eigenlijk roept hij niet veel maar geeft hij slechts enkele koranteksten aan die geweldadig zijn en/of oproepen (kunnen oproepen) tot geweld zoals bijvoorbeeld Soera 8:60 tot 62.
Samengevat;
Direct na het uitkomen van de Film en uitspraken van Wilders zijn er diverse bijeenkomsten geweest om te zien hoe of wat het weerwoord zou kunnen zijn, maar tot op heden hebben wij nog niets kunnen vinden waar je hem ook maar ergens op kunt pakken.
Hij toont Imams met uitspraken en toont hierbij teksten of beeldmateriaal, zoudat niet hij maar overduidelijk deze Imam oproept tot geweld (iets wat strafbaar is in NL en waar ze hem eventueel op konden pakken), hij citeert koranteksten uit de koran die zijn vertaald door een officieel vertalingsbureau en voorzien van een apostel, waardoor hij deze teksten niet zegt maar het citaten blijven uit een boek.
Tja Hatert dan mag jij Wilders Dom noemen, ik doe dit niet hij is een strateeg van grote klasse die stap voor stap zijn plannen uitvoert en hierin zelfs gebruikt maakt van zijn grootste vijand de Islam die er blind instapt.
Ja precies. Relatief gezien ben ik hier de expert. Wat is er zo moeilijk aan dat te accepteren? Wat is dit voor gelul?
Als hier een fysicus of een wiskundige wat uitlegt ga je toch ook niet roepen dat het onzin is, gewoon, omdat dat jou wel uitkomt?
Maar als het over godsdiensten of geschiedenis gaat schijnt elke imbeciel een 'valide' mening te hebben.
Omdat jouw visie te eenzijdig is, veel te veel gekleurd door traditioneel cultuurrelativisme.
Hier denken veel mensen toch anders over en gelukkig nemen deze mensen hem serieus, ik kan je veel gaan uitleggen nu over Wilders positie in de VVD tijd maar daar moet je zelf maar eens naar gaan zoeken.
Laten we het dan even uitspitten in twee delen ten eerste de film
Fitna;
Voor velen een dom filmpje waarin je veel plakwerk ziet van diverse gruweldaden uit het journaal aangevuld met koran teksten, 5-10 jaar journaal verwerkt in een korte documentaire, je schrikt er even van maar verder weinig aan de hand.
Maar is dit zo???
Nee, de Moslimwereld stond op zijn kop, waren ze in shock van hun eigen daden, neen, er werd een spiegel voorgehouden van de wandaden gepleegt in naam van de Islam.
En dan ga je kijken naar de achtergronden van deze film, hoe is deze ontstaan?
1. Er wordt gebruik gemaakt van beeldmateriaal van 7 oorlogscorrespondenten die allen toestemming hebben gegeven om deze beelden te mogen gebruiken naar aanleiding van een "filmscript".
2. Het filmscript was niet meer en niet minder dan uitspraken van Moslimleiders en koranteksten waar beeldmateriaal is bijgezocht.
Tja en dan mag jij hem dom noemen, ik noem hem slim uiters slim en machtig, want hoe kan iemand toestemming krijgen van 7 internationale correspondenten voor gebruik van materiaal en hiermee miljoenen mensen op hun achterste benen krijgen.
Een filmpje produceren met 0% inhoud die 200% psychologisch effect geeft, dat je iemand kunt doden (uitschakelen) zonder wapens dan alleen het woord.
Koran;
Elk woord dat Wilders roept en zegt over de Koran of beter gezegd wat in de koran zou staan is waar en eigenlijk roept hij niet veel maar geeft hij slechts enkele koranteksten aan die geweldadig zijn en/of oproepen (kunnen oproepen) tot geweld zoals bijvoorbeeld Soera 8:60 tot 62.
Samengevat;
Direct na het uitkomen van de Film en uitspraken van Wilders zijn er diverse bijeenkomsten geweest om te zien hoe of wat het weerwoord zou kunnen zijn, maar tot op heden hebben wij nog niets kunnen vinden waar je hem ook maar ergens op kunt pakken.
Hij toont Imams met uitspraken en toont hierbij teksten of beeldmateriaal, zoudat niet hij maar overduidelijk deze Imam oproept tot geweld (iets wat strafbaar is in NL en waar ze hem eventueel op konden pakken), hij citeert koranteksten uit de koran die zijn vertaald door een officieel vertalingsbureau en voorzien van een apostel, waardoor hij deze teksten niet zegt maar het citaten blijven uit een boek.
Tja Hatert dan mag jij Wilders Dom noemen, ik doe dit niet hij is een strateeg van grote klasse die stap voor stap zijn plannen uitvoert en hierin zelfs gebruikt maakt van zijn grootste vijand de Islam die er blind instapt.
Sjon jij bent echt een hopeloze zaak.
knuppeltje
22-05-11, 09:58
Vreemd.
Ik lees één grote aaneenschakeling van slachtpartijen door islamitische veroveraars - en die kwamen niet van de Zuidpool.
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Dat die veroveraar moslim waren zal wel, maar dat maakt helemaal niet uit. De Spaanse veroveraars van Midden- en Zuid-Amerika waren christenen. Ondanks dat ook zij daar heel wat afgemoord en geplunderd hebben, en van die gebieden winstgevende koloniën hebben gemaakt; zal niemand zeggen dat ze er het christendom daar met het zwaard erin gingen slaan, ondanks de ze daar nu geloof ik zowat allemaal christen zijn.
En de kruisvaarders die al rovend en moordend op weg naar Jeruzalem gingen, gingen ook al puur voor eigen gewin. En voor hun gemoord en geplunder kregen ze volgens mij nog het fiat van de paus ook.
Zo was het ook met de veroveringen door de Arabieren. Het ging bij die kaliefs gewoon eigen om gewin, niets dan gewin. Ook bij hen was niets menselijks vreemd.
Het gaat bij veroveringen altijd om eigen gewin, en zeker als je al die brave medeveroveraars alleen maar kunt betalen door hen achteraf een tijdje naar hartelust te laten plunderen en moorden. Iets wat voor de komst van staande legers al helemaal gebruikelijk was blijkbaar, ook in Europa. Maar het gemoord en geplunder gebeurt nog steeds op grote schaal. Ook onder onze zogenaamde heel beschaafde westerse legers van nu. Kijk maar naar wat er in Irak en Afghanistan bijvoorbeeld zich allemaal heeft afgespeeld.
knuppeltje
22-05-11, 09:59
Simpel:
Mijn stelling is dat de Islam wel degelijk deels door het zwaard verspreid is.
Veel te simpel.
Max Stirner
22-05-11, 10:03
En daarom lul je er maar een eind op los over onderwerpen waar je geen ruk vanaf weet. Google net zo lang tot je denkt iets of iemand gevonden te hebben die vagelijk jouw vooroordelen onderschrijft.
Nog maar een keer: internet is geen bron. Het maakt niet jaren van studie overbodig.
Het ligt eraan hoe je met de bronnen om gaat.
En juist geschiedenis is één van die 'wetenschappen' waarbij meningen / interpretaties nogal eens willen veranderen, grotendeels afhankelijk van de mode van de tijd ... geen hond die tegenwoordig nog Hobsbawn leest bijv.
'Vroeger waren historici van mening dat ... tegenwoordig 'weten' we echter dat '... (enz) Vaak is dat 20 jaar later dan weer anders.
Niets bewijst dat jouw mening hierover minder subjectieve wishfull thinking is dan die van mij ... en heb je reeds een aantal voorbeeldjes gegeven van het tegendeel, compleet met de verwijzingen naar de primaire bronnen.
knuppeltje
22-05-11, 10:04
Sjon jij bent echt een hopeloze zaak.
Staat ergens een letter te veel.
Sjon jij bent echt een hopeloze zaak.
Het was geen verwijt slechts een waarschuwing naar de Islam die geen gevaar wenst te zien in de boodschap die wordt uitgedragen door personen zoals Wilders, waarvan Moslims vinden dat hij dom is.
Wat als hij over een periode van 5-10 jaar delen uit de Koran heeft verboden in Europa?
Max Stirner
22-05-11, 10:12
Ja precies. Relatief gezien ben ik hier de expert. Wat is er zo moeilijk aan dat te accepteren? Wat is dit voor gelul?
Als hier een fysicus of een wiskundige wat uitlegt ga je toch ook niet roepen dat het onzin is, gewoon, omdat dat jou wel uitkomt?
Maar als het over godsdiensten of geschiedenis gaat schijnt elke imbeciel een 'valide' mening te hebben.
Dat wil ik uiteraard heel graag geloven.
Maar dat je een (exacte, controleerbare, niet aan interpretaties onderhevige) wetenschap als wiskunde vergelijkt met godsdienst of geschiedenis is dan weer niet zo slim van je.
The_Grand_Wazoo
22-05-11, 10:21
Het was geen verwijt slechts een waarschuwing naar de Islam die geen gevaar wenst te zien in de boodschap die wordt uitgedragen door personen zoals Wilders, waarvan Moslims vinden dat hij dom is.
Wat als hij over een periode van 5-10 jaar delen uit de Koran heeft verboden in Europa?
Dan is hij ontmaskert als de bruine rakker die hij nu in feite al is.
grappige topic...alsof er ook maar 1 religie met historisch besef is.... neem het absoluut onmogelijke scheppingsverhaal, neem de 'leeftijd van de aarde'... allemaal empirisch aangetoonde onjuistheden. hiermee wordt de historie van religies en dus het besef daarvan door die religies volledig ondergraven.
Max Stirner
22-05-11, 10:55
Je kunt wel wat vinden, maar is het relevant? De meesten hier missen het beoordelingsvermogen.
Dit soort discussies over bekering met de zwaard etc..hebben wij hier op maroc.nl al vaker gehad en er is nooit iets echts hard gemaakt.
Natuurlijk valt nooit te ontkennen dat het bij tijd en wijle uit de hand gelopen kan zijn. Dat is onontkoombaar, maar dat soort incidenten en/of uitspattingen van individuele heerser etc.. kun je niet aanmerken als typerends voor een religie.
Je insteek stelt dan weinig voor.
Bijvoorbeeld als je de bron gaat zoeken van je indiaverhaaltje dan kom je bij extremistische hindoesites terecht. Dan moet je al op je hoede zijn. Dan weet je dat het niet betrouwbaar genoeg kan zijn vanwege het belang dat het dient.
Dat het typerend of zelfs uniek voor een religie zou zijn, heb ik dan ook niet gesteld.
In eerste instantie begon Knuppeltje met de stelling dat de islam nooit ergens gewelddadig erin was geramd (of iets in die geest) .... ik betwijfelde dat en doe dat nog steeds.
De in mijn verhaaltje geciteerde bronnen zijn er meerdere, uit de eerste hand: nl.overleveringen van geschiedschrijvers uit die tijd.
Het woord 'incident' is vrij interpretabel;
In hoeverre de islamitische veroveringstochten waren gericht op bekering of simpelweg op 'domination' (zoals Lapidus) stelt, is op zich ook een interessante vraag - het resultaat was in veel gevallen natuurlijk hetzelfde.
grappige topic...alsof er ook maar 1 religie met historisch besef is....
dat is dan ook niet de taak van een religie..
Max Stirner
22-05-11, 11:05
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Dat die veroveraar moslim waren zal wel, maar dat maakt helemaal niet uit. De Spaanse veroveraars van Midden- en Zuid-Amerika waren christenen. Ondanks dat ook zij daar heel wat afgemoord en geplunderd hebben, en van die gebieden winstgevende koloniën hebben gemaakt; zal niemand zeggen dat ze er het christendom daar met het zwaard erin gingen slaan, ondanks de ze daar nu geloof ik zowat allemaal christen zijn.
En de kruisvaarders die al rovend en moordend op weg naar Jeruzalem gingen, gingen ook al puur voor eigen gewin. En voor hun gemoord en geplunder kregen ze volgens mij nog het fiat van de paus ook.
Zo was het ook met de veroveringen door de Arabieren. Het ging bij die kaliefs gewoon eigen om gewin, niets dan gewin. Ook bij hen was niets menselijks vreemd.
.
OK.
Dan gaan we dus eigenlijk naar een semantische discussie over hoe je 'per zwaard verspreiden' definieert.
Ik zou bijv. zeggen dat het Christendom in Latijns Amerika wel degelijk met het zwaard verspreid is - ook al ging dat wellicht niet altijd in de letterlijke zin van 'links de galg of rechts de priester'
Dat bekeringsdrift absoluut niet de eerste prioriteit was van de veroveraars en zeker niet dievan het voetvolk, dat geloof ik ook.
Dat het typerend of zelfs uniek voor een religie zou zijn, heb ik dan ook niet gesteld.
In eerste instantie begon Knuppeltje met de stelling dat de islam nooit ergens gewelddadig erin was geramd (of iets in die geest) .... ik betwijfelde dat en doe dat nog steeds.
De in mijn verhaaltje geciteerde bronnen zijn er meerdere, uit de eerste hand: nl.overleveringen van geschiedschrijvers uit die tijd.
Het woord 'incident' is vrij interpretabel;
In hoeverre de islamitische veroveringstochten waren gericht op bekering of simpelweg op 'domination' (zoals Lapidus) stelt, is op zich ook een interessante vraag - het resultaat was in veel gevallen natuurlijk hetzelfde.
Uit het resultaat kun je niet afleiden dat bekering met het zwaard kenmerkend is voor de islam. Dat was het punt waar jullie over discusseerden.
Max Stirner
22-05-11, 11:22
Uit het resultaat kun je niet afleiden dat bekering met het zwaard kenmerkend is voor de islam. Dat was het punt waar jullie over discusseerden.
'Kenmerkend' of 'typisch/uniek voor' sowieso niet. Net zomin als het absolute tegendeel daarvan.
Maar misschien dat e.e.a. ook deels een kwestie van definitie is, zie ook mijn vorige post aan Knuppeltje.
Ik ben geneigd om bekering door iemand, die dat doet met als voornaamste motief om zich aan te passen aan de nieuwe machtssituatie & het voorkomen van discriminatie of slavernij, eigenlijk toch te typeren als 'bekering door het zwaard' .... ook al wordt hem dat zwaard niet letterlijk op de keel gezet.
'Kenmerkend' of 'typisch/uniek voor' sowieso niet. Net zomin als het absolute tegendeel daarvan.
Maar misschien dat e.e.a. ook deels een kwestie van definitie is, zie ook mijn vorige post aan Knuppeltje.
Ik ben geneigd om bekering door iemand, die dat doet met als voornaamste motief om zich aan te passen aan de nieuwe machtssituatie & het voorkomen van discriminatie of slavernij, eigenlijk toch te typeren als 'bekering door het zwaard' .... ook al wordt hem dat zwaard niet letterlijk op de keel gezet.
Ik weet dat het tijd zal kosten voordat je de nieuwe inzichten beter kunt accepteren.
Serieus Wilders is echt dom. Hij is net Hirshi Ali
Noem mij eens 1 Islamkriticus die jij NIET dom vindt.
Heel vreemd overigens dat jij het met deze mensen op geen enkel vlak eens bent. Iets wat praktisch onmogelijk is. Dat is precies de reden waarom jij niet serieus te nemen bent. Je bent bevooroordeelt.
Max Stirner
22-05-11, 11:44
Jij, ja. Want je wist er van tevoren geen ruk vanaf, en nu, na ff te googelen, nog geen ruk.
Toen ik begon te studeren had ik helemaal geen preconceived ideas over niks. Alleen de wens om zoveel mogelijk over de historische werkelijkheid te weten te komen, of de resultaten me nou uitkwamen of niet.
.
Wat een lovenswaardig streven. De 'historische werkelijkheid'.
Is dat trouwens een beetje gelukt ?
Wat een lovenswaardig streven. De 'historische werkelijkheid'.
Is dat trouwens een beetje gelukt ?
Dat zie je toch wel aan zijn 'pluriforme meningen'. :hihi:
knuppeltje
22-05-11, 11:53
Dat bekeringsdrift absoluut niet de eerste prioriteit was van de veroveraars en zeker niet dievan het voetvolk, dat geloof ik ook.
Ook niet in tweede instantie. Zeker al niet de eerste 250 jaar na die verovering door de Arabieren. Anders had in het jaar 1000 van de oorspronkelijk niet Arabisch sprekende bevolking in die gebieden, en dat waren er nogal wat, wel meer dan zo'n 10 procent ervan Arabisch hebben gesproken. Niets is minder waar.
De Britse Hoogleraar in Middeleeuwse Arabische geschiedenis, Hugh Kennedy, heeft een zeer uitgebreide onderzoeking naar die Arabische verovering van destijds gedaan en daarover een boek uitgebracht. Een dikke pil, maar zeer goed leesbaar.
Daarnaast heeft Albert Hourani, een buitengewoon hoogleraar Moderne Geschiedenis van het Middenoosten aan een paar universiteiten in Amerika het boek 'Een Geschiedenis van de Arabische Volken' geschreven.
Als je die nu beide eerst eens gaat lezen, zo moeilijk zijn die ook weer niet, voordat je weer met die onzin aankomt, dan zou dat al een hele verbetering zijn.
Max Stirner
22-05-11, 11:58
Ik weet dat het tijd zal kosten voordat je de nieuwe inzichten beter kunt accepteren.
Jouw inzichten ? Ja, dat zal nog wel even duren.
Overigens heb je zelf uiteraard ook al wel wat water bij de wijn gedaan ('incidenten/uitspattingen/individuele heersers') en tegelijkertijd mijn openings-stellingname ietwat verkracht ('bekering door het zwaard is kenmerkend voor de islam' ipv 'islam is óók deels door het zwaard verspreid') ..... heb dan ook goede hoop dat je binnenkort kan accepteren dat ik gelijk heb.
Ook niet in tweede instantie. Zeker al niet de eerste 250 jaar na die verovering door de Arabieren. Anders had in het jaar 1000 van de oorspronkelijk niet Arabisch sprekende bevolking in die gebieden, en dat waren er nogal wat, wel meer dan zo'n 10 procent ervan Arabisch hebben gesproken. Niets is minder waar.
De Britse Hoogleraar in Middeleeuwse Arabische geschiedenis, Hugh Kennedy, heeft een zeer uitgebreide onderzoeking naar die Arabische verovering van destijds gedaan en daarover een boek uitgebracht. Een dikke pil, maar zeer goed leesbaar.
Daarnaast heeft Albert Hourani, een buitengewoon hoogleraar Moderne Geschiedenis van het Middenoosten aan een paar universiteiten in Amerika het boek 'Een Geschiedenis van de Arabische Volken' geschreven.
Als je die nu beide eerst eens gaat lezen, zo moeilijk zijn die ook weer niet, voordat je weer met die onzin aankomt, dan zou dat al een hele verbetering zijn.
de verarabisering van de autochtone bevolking in niet-arabische landen is wat anders dan het bekeren van de autochtone bevolking tot de islaam..
knuppeltje
22-05-11, 12:02
de verarabisering van de autochtone bevolking in niet-arabische landen is wat anders dan het bekeren van de autochtone bevolking tot de islaam..
Vertel het Max maar eens.
Jouw inzichten ? Ja, dat zal nog wel even duren.
Overigens heb je zelf uiteraard ook al wel wat water bij de wijn gedaan ('incidenten/uitspattingen/individuele heersers') en tegelijkertijd mijn openings-stellingname ietwat verkracht ('bekering door het zwaard is kenmerkend voor de islam' ipv 'islam is óók deels door het zwaard verspreid') ..... heb dan ook goede hoop dat je binnenkort kan accepteren dat ik gelijk heb.
Ik heb uit 1 boek geciteerd maar toch wens je je eigen draai aan te geven waarbij je kernvooroordeel dat de islam slecht is de overhand blijf hebben. Je subjectieve wens beheerst je objectiviteit.
De Islam bestrijkt meer dan +/- 1400 jaar. Gebieden met meer dan 10.000 km afstand van elkaar. Een kwart van de wereldbevolking. Denk je dat ik dan niet kan verwachten dat er allerlei negatieve gebeurtenissen kunnen optreden?
Come on!
Overigens heb je zelf uiteraard ook al wel wat water bij de wijn gedaan ('incidenten/uitspattingen/individuele heersers') en tegelijkertijd mijn openings-stellingname ietwat verkracht ('bekering door het zwaard is kenmerkend voor de islam' ipv 'islam is óók deels door het zwaard verspreid') ..... heb dan ook goede hoop dat je binnenkort kan accepteren dat ik gelijk heb.
probleem met dit soort discussies is dat er geen gelijk te halen valt.. het is maar net vanuit welk perspectief er gekeken wordt naar het verleden.. voor elke invalshoek valt wel externe bronnen te raadplegen om de standpunten te onderbouwen.. bijkomend probleem is dat het verleden vertekend wordt door de wijze waarop iedereen zijn eigen hedendaagse normen & waarden projecteert op het verleden..
Max Stirner
22-05-11, 12:16
Vertel het Max maar eens.
Hij zegt, wellicht onbedoeld, volgens mij exact wat ik ook wilde zeggen:
Nog steeds spreekt de meerderheid van de moslims geen Arabisch.
Blijkbaar is dat dus geen voorwaarde om je te bekeren / bekeerd te worden, ondanks het feit dat de heilige geschriften oorspronkelijk zijn opgesteld in het Arabisch.
Zie geen direct 1 op 1 verband tussen het één en het ander, arabisering en islamisering zijn twee verschillende zaken.
(typte dat boek van Hugh Kennedy in op Bol.com, kreeg een afbeelding van met een Schotse doedelzak-CD en een vastgelopen computer ... :)
Max Stirner
22-05-11, 12:30
De Islam bestrijkt meer dan +/- 1400 jaar. Gebieden met meer dan 10.000 km afstand van elkaar. Een kwart van de wereldbevolking. Denk je dat ik dan niet kan verwachten dat er allerlei negatieve gebeurtenissen kunnen optreden?
Come on!
Weet ik. Denk dan ook dat we uiteindelijk niet eens zo heel veel van mening verschillen
(dat boek van Lapidus telt trouwens 900 blz en kost bijna 50 euro (!), ga eerst dat boek van Hugh Kennedy lezen en dan Ibn Warraq :)
Max Stirner
22-05-11, 12:36
probleem met dit soort discussies is dat er geen gelijk te halen valt.. het is maar net vanuit welk perspectief er gekeken wordt naar het verleden.. voor elke invalshoek valt wel externe bronnen te raadplegen om de standpunten te onderbouwen.. bijkomend probleem is dat het verleden vertekend wordt door de wijze waarop iedereen zijn eigen hedendaagse normen & waarden projecteert op het verleden..
Yep. Probleem is ook dat geschiedenis vaak 'door de overwinnaar geschreven wordt' en dat zelfs primaire bronnen op allerlei manieren gekleurd en subjectief kunnen zijn ... das tegelijkertijd ook wel weer het leuke en interessante
Yep. Probleem is ook dat geschiedenis vaak 'door de overwinnaar geschreven wordt' en dat zelfs primaire bronnen op allerlei manieren gekleurd en subjectief kunnen zijn ... das tegelijkertijd ook wel weer het leuke en interessante
Gevolg van jullie beide redeneringen is dat wanneer iemand vragt 'bron?' er altijd wel een stuk kul van duistere origine beschikbaar is. :fpetaf: