Bekijk Volledige Versie : De kras op de Nederlandse ziel
Marsipulami
29-05-11, 09:51
De kras op de Nederlandse ziel
zaterdag 28 mei 2011, 05u00
Op de middag van 21 juli 1995, tien dagen na de overrompeling van Srebrenica, kregen de Nederlandse militairen van Dutchbat een uitgeleide van driesterrengeneraal Ratko Mladic. Hij salueerde, deed overste Thom Karremans een lampenkap cadeau (‘Is this for my wife?' ‘Ja hoor, dat is voor je vrouw') en hief voor de tweede keer het glas met hem, ditmaal op de vrede.
Joris Voorhoeve, de toenmalige Nederlandse minister van Defensie, neemt op dat moment in Londen deel aan een internationale Balkan-conferentie waar de langverbeide massive airstrikes plotseling concrete contouren krijgen. Op het moment dat het verfomfaaide Dutchbat de hielen heeft gelicht kan Mladic zulke luchtaanvallen niet langer met gijzelacties saboteren. Voorhoeve, bang dat de ‘Servische Napoleon' zich alsnog bedenkt, wordt weggeroepen uit de vergadering. Na een paar minuten is hij terug, glimlachend. Zijn Amerikaanse ambtgenoot steekt zijn duim op. Er klinkt applaus voor Nederland. ‘Onze mannen verdienen een heldenonthaal, een heldenonthaal zullen ze krijgen', zegt Voorhoeve.
Karremans spreekt (in Zagreb, tegenover de wereldpers) over ‘collega' Mladic. ‘De inname van Srebrenica was van de kant van de Serviërs een correcte militaire operatie. Mladic heeft ons knap uitgemanoeuvreerd.' Hij weigert hem een oorlogsmisdadiger te noemen.
‘Geen genocide'
Dit, en nog veel meer hemeltergends, komt in de berichtgeving naar aanleiding van Mladic' arrestatie nauwelijks naar voren. Kennelijk overheerst de opluchting. Maar van de weeromstuit lijken de pijnlijkste kanten van het optreden van de Nederlandse VN-soldaten ineens uit het collectieve geheugen te zijn gewist. Dat velen van hen een bloedhekel hadden aan de vluchtelingen die ze moesten beschermen (er werd gesproken over ‘onze haat tegen de moslims', die hand in hand ging met een zekere bewondering voor de Bosnisch-Servische belegeraars, die tenminste op echte soldaten leken). Dat de zwaarbewapende bemanning van de ene na de andere observatiepost zich zonder slag of stoot ‘krijgs' liet maken (in het geval van observatiepost Kilo gebeurde dat door de overgelopen Servische tolk Petar, die eenvoudig in een megafoon zei: ‘Jullie hebben tien minuten om naar buiten te komen!') Dat de jongens van een andere observatiepost alvast hun wapens op de weg hadden gelegd als zoenoffer. Dat sommige gegijzelde Dutchbatters pantserwagen-rijles gaven, omdat hun veroveraars niet wisten hoe ze dit buitgemaakte oorlogstuig moesten besturen.
En toen de enclave viel: dat vluchtende Dutchbatters in paniek over eveneens vluchtende moslims zijn gereden (met de brandslang hebben ze de vleesresten van de wielen moeten spuiten). Dat majoor Rob Franken de 19-jarige broer van tolk Hasan Nuhanovic geen VN-pasje wilde geven, zodat hij de basis moest verlaten en samen met zijn vader en moeder werd vermoord door Mladic' troepen. Dat Dutchbat de dieseltanks vulde van de bussen waarmee de etnische zuivering van Oost-Bosnië werd voltooid. Dat de buitenwereld (de hogere VN-echelons incluis) niet door overste Karremans werd ingelicht over de lijken die zijn mannen buiten de basis langs de beek hadden gezien. Dat er niets was gedaan met de waarneming van gravende bulldozers naast een veldje waar nog levende moslimmannen in kleermakerszit onder schot werden gehouden. Dat de bataljonsleiding verzuimde alarm te slaan. Dat landmachtgeneraal Hans Couzy dit verergerde door al op 15 juli te beweren: ‘Binnen het blikveld van Dutchbat geen genocide.' Dat Defensie vervolgens jarenlang een doofpotbeleid voerde om de opgelopen imagoschade te beperken – ik vraag me af of we het nog wel willen weten.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het verprutste fotorolletje (waarop de waargenomen lijken hadden moeten staan). Of over de familie van Rizo Mustafic, die als elektricien werkte voor Dutchbat en speciale bescherming genoot maar desondanks ook werd uitgeleverd aan Mladic' moordbrigades.
Waardeloze pianist
Dutchbat, concludeerde in 2002 ook het rapport van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD), kon het door de VN tot ‘Veilig Gebied' uitgeroepen dal van Srebrenica onmogelijk militair verdedigen, de verzochte luchtsteun bleef uit (tot het te laat was) en soldaten van de Bravo-compagnie hebben zich wel degelijk met gevaar voor eigen leven geweerd. Maar dat laat onverlet dat de balans van het optreden van de Luchtmobiele Brigade Stoottroepen Prins Bernhard beschamend was: vooral de bataljonsleiding en de Defensietop in Den Haag hebben gefaald en geblunderd. Overste Karremans, na thuiskomst geëerd in een open Cadillac en later bevorderd tot kolonel, liet in 1998 terugblikkend merken dat hij er nog steeds niets van had begrepen: ‘Als Oranje in de halve finale van het WK verliest (tegen Brazilië), baalt Nederland een dag. Maar wij, de mannen en vrouwen van Dutchbat, worden drieëneenhalf jaar na de val van Srebrenica nog steeds met de nek aangekeken.'
Het culminatiepunt van deze houding van onbenul is het moment dat Karremans – glas in de hand – als een schooljongen wordt geschoffeerd door generaal Mladic, daags na de val op 12 juli 1995. De Dutchbat-commandant wordt voor het oog van de camera vernederd, hij reageert schutterig (‘I am only the pianoplayer, don't shoot the pianoplayer') terwijl Ratko Mladic glorieert (‘Je bent een waardeloze pianist'). Deze beelden hebben een kras in de volksziel nagelaten, ook als je je ogen sluit zie je ze voor je. Ze laten zich niet verdringen.
Persoonlijke neergang
Maar: sinds de arrestatie van Mladic kun je er óók met andere ogen naar kijken. Uitgerekend dit moment van triomf markeert voor hem het begin van het einde: het zet zijn persoonlijke neergang in werking, een val zonder weerga die pas nu, zestien jaar later, tot zijn vernederende gang naar het VN-cachot in Scheveningen heeft geleid. Met zijn triomfdronken toast overspeelt Mladic hier zijn hand. Hij is te ver gegaan. Zijn bevel (van diezelfde dag of kort tevoren) om de mannen van Srebrenica groepsgewijs te vermoorden, zal regelrecht uitlopen tot de hoofdaanklacht (genocide) van het VN-Tribunaal. Het maakt hem – samen met Milosevic en Karadzic – tot Europa's meest gezochte oorlogsmisdadiger van onze tijd.
Tegelijk begaat hij een strategische fout, misschien wel de grootste uit zijn militaire loopbaan: door de enclave Srebrenica op te rollen en Dutchbat uiteindelijk op 21 juli uit te wuiven, ligt de weg open voor de grootscheepse Navo-luchtaanvallen die zijn strijdmacht – in luttele weken in de nazomer van 1995 – op de knieën dwingen. De colonne van gehavende Dutchbat-voertuigen zet zich kort na het middaguur in beweging, en passeert de stalen brug over de Drina, weg uit Bosnisch-Servië. ‘Die brug noemen we voortaan de Hollandse brug', roept Mladic nog net hoorbaar boven het geratel uit.
Het was een van zijn allerlaatste overwinningskreten. Nog datzelfde jaar, na de afgedwongen vrede van Dayton in november 1995, begint hij aan zijn zestienjarig onderduiken. De veldheer die heeft gegokt en verloren gaat schichtig als een verliezer van schuilplaats naar schuilplaats. Donderdagochtend in alle vroegte werd hij in een landerig dorp niet ver van de Donau van zijn bed gelicht – in bezit van twee pistolen en een zak geneesmiddelen.
FRANK WESTERMAN
Wie? Schrijver en journalist. Hij bracht begin jaren 90 verslag uit van de Balkanoorlogen voor de Volkskrant en NRC Handelsblad. Wat? De pijnlijkste kanten van het optreden van de Nederlandse VN-soldaten in Srebrenica lijken uit het collectieve geheugen te zijn gewist. Waarom? Hoe beschamend het optreden van het 13de Infanterie Bataljon Luchtmobiel was, komt nauwelijks aan bod in de berichtgeving over de arrestatie van Ratko Mladic.
knuppeltje
29-05-11, 10:01
Wij hadden destijds gewoon die klus aan de Belgen moeten over laten.
Achteraf kun je een koe in de kont kijken,
Ga er maar aanstaan op het moment supréme.
Moeilijk te zeggen. Maar een ding is zeker: dit vergeet je als Nederlander niet en doet je altijd weer schamen.
Max Stirner
29-05-11, 12:19
Moeilijk te zeggen. Maar een ding is zeker: dit vergeet je als Nederlander niet en doet je altijd weer schamen.
En volkomen terecht.
Mensen als Karremans, Franken, Couzy en ook de in Zagreb feestende Dutchbatters verdienen in feite niets dan diepe minachting .... denk dat de buitenlandse publieke opinie hierin terecht een stuk kritischer is geweest dan de Nederlandse.
De enclave moeten opgeven is één ... maar al het overige was een combinatie van lafheid, egoïsme, gebrek aan eergevoel, naïviteit en onnozelheid .....zal de godwinnetjes verder maar achterwege laten
knuppeltje
29-05-11, 12:58
De enclave moeten opgeven is één ... maar al het overige was een combinatie van lafheid, egoïsme, gebrek aan eergevoel, naïviteit en onnozelheid .....zal de godwinnetjes verder maar achterwege laten
Waarom ben je net destijds, met alle schreeuwerds hier, vrijwilliger geworden. Dan had je je dapperheid kunnen toten voor wat die waard is.
Vooraf was afgesproken dat er luchtsteun zou komen als erom gevraagd zou worden. Toen er dan om gevraagd werd, werd die geweigerd.
Ook al bleken Kar & co, die totaal onderbewapend waren, geen mannen van ijzer te zijn, doet daar niets aan af.
Als er een is die berecht zou moeten worden voor het falen van Duchbat, dan is het die Franse generaal die die luchtsteun weigerde.
Max Stirner
29-05-11, 13:27
Waarom ben je net destijds, met alle schreeuwerds hier, vrijwilliger geworden. Dan had je je dapperheid kunnen toten voor wat die waard is.
Vooraf was afgesproken dat er luchtsteun zou komen als erom gevraagd zou worden. Toen er dan om gevraagd werd, werd die geweigerd.
Ook al bleken Kar & co, die totaal onderbewapend waren, geen mannen van ijzer te zijn, doet daar niets aan af.
Als er een is die berecht zou moeten worden voor het falen van Duchbat, dan is het die Franse generaal die die luchtsteun weigerde.
Nog zo-iets:
Binnen een maand was het allemaal de schuld van de Fransen en waren de Nederlanders grotere slachtoffers dan de duizenden Bosnische mannen die ze hadden helpen afvoeren
knuppeltje
29-05-11, 13:29
Nog zo-iets:
Binnen een maand hadden de Fransen het allemaal gedaan en waren de Nederlanders grotere slachtoffers dan de duizenden Bosnische mannen die ze hadden helpen afvoeren
Liever niet dergelijke onzin.
Max Stirner
29-05-11, 13:42
Liever niet dergelijke onzin.
Tsja. De waarheid is hard:
De enclave was waarschijnlijk inderdaad niet te behouden, ook al hebben de Nederlanders dat verder ook niet of nauwelijks geprobeerd.
Maar al hetgeen dat volgde is - letterlijk - misselijkmakend: het geouwehoer over piano-players, het aannemen van kadootjes, het uitleveren van Bosnische tolken, de actieve hulp aan het het afvoeren van de gevangenen, het grote carnaval in Zagreb, de leugens, excuses en beschuldigende vingers naar anderen achteraf .... enz.
Nee. Dit is op geen enkele manier goed te praten of te relativeren. Een zwarte bladzijde.
knuppeltje
29-05-11, 13:49
[QUOTE=Max Stirner;4703038]Tsja. De waarheid is hard: .....UOTE]
Velen willen dat dan ook niet inzien en roeptoeteren liever.
Lijkt wel of hij onderstaand vidootje heeft bekeken.
http://www.youtube.com/watch?v=GNRUdUJVwtE
Max Stirner
29-05-11, 14:09
Lijkt wel of hij onderstaand vidootje heeft bekeken.
http://www.youtube.com/watch?v=GNRUdUJVwtE
Het blijft ongelovelijk.
De vuilnisbelt van de geschiedenis zal, veel meer dan nu al het geval is, hun uiteindelijke bestemming zijn.
Max Stirner
29-05-11, 16:32
http://www.youtube.com/watch?v=uH2Xg2m-XEU&feature=related
Er staat een hele serie op Youtube trouwens ..... inclusief beelden van Servische intocht, de vluchtelingenstroom, de onderhandelingen tussen Mladic en Karremans
Fascinerend ...
Ben op basis hiervan nu geneigd om iets milder te oordelen over met name Karremans, zijn goede bedoelingen en oprechte inspanningen om de bevolking te helpen staan buiten kijf, denk ik.
Dat hij simpelweg niet was opgewassen tegen Mladic, ook op 'persoonlijk niveau' ook.
Marsipulami
29-05-11, 20:26
Tienduizend betogers in Belgrado tegen arrestatie Mladic
zondag 29 mei 2011, 20u35
Bron: belga
Bijna tienduizend mensen betogen zondagavond in het centrum van de Servische hoofdstad Belgrado om te protesteren tegen de arrestatie van Ratko Mladic.
Dat is vernomen van de politie, die massaal aanwezig is. De manifestatie vindt plaats voor de zetel van het Servische parlement.
bpr
knuppeltje
30-05-11, 08:13
Ben op basis hiervan nu geneigd om iets milder te oordelen over met name Karremans, zijn goede bedoelingen en oprechte inspanningen om de bevolking te helpen staan buiten kijf, denk ik.
Dat hij simpelweg niet was opgewassen tegen Mladic, ook op 'persoonlijk niveau' ook.
Je had dus beter eerst naar die beelden kunnen kijken voordat je zo uit je nek kletste. Trouwens als je die beelden nu nog nodig hebt om tot dat zogenaamde milder oordeel te komen, dan vraag ik me af hoe serieus je het allemaal gevolgd hebt.
En volkomen terecht.
Mensen als Karremans, Franken, Couzy en ook de in Zagreb feestende Dutchbatters verdienen in feite niets dan diepe minachting .... denk dat de buitenlandse publieke opinie hierin terecht een stuk kritischer is geweest dan de Nederlandse.
De enclave moeten opgeven is één ... maar al het overige was een combinatie van lafheid, egoïsme, gebrek aan eergevoel, naïviteit en onnozelheid .....zal de godwinnetjes verder maar achterwege laten
Het was zeker een gebrek aan alles wat met gevoel te maken had om te gaan feesten terwijl de lijken van de mensen die dachten bescherming te vinden nog warm waren.
Wat mij iedere keer weer irriteerd is het volgende:
Ook in deze reactie wordt de vinger gewezen naar militairen en niet naar politici. Terwijl zij degenen die militairen sturen, zij degenen zijn die gezorgd hebben dat zij een verkeerd mandaat hadden en zodoende een verkeerde uitrusting mee kregen.
Uiteindelijk komen ze dan met een geweer tegenover mortieren, kanonnen en tanks te staan. Uiteindelijk was e.e.a. nog te redden door luchtsteun te verlenen. Ook dat werd echter geweigerd door de Franse commandant ter plaatse die de zeggenschap had over de NEderlandse! F-16's
De vraag is moeten ze zich dan dood vechten domweg omdat ze militair zijn?
http://www.youtube.com/watch?v=uH2Xg2m-XEU&feature=related
Er staat een hele serie op Youtube trouwens ..... inclusief beelden van Servische intocht, de vluchtelingenstroom, de onderhandelingen tussen Mladic en Karremans
Fascinerend ...
Ben op basis hiervan nu geneigd om iets milder te oordelen over met name Karremans, zijn goede bedoelingen en oprechte inspanningen om de bevolking te helpen staan buiten kijf, denk ik.
Dat hij simpelweg niet was opgewassen tegen Mladic, ook op 'persoonlijk niveau' ook.
Wat meespeelt Max is dat Mladic ook een hogere militaire rang had dan Karremans en hem dus min of meer commandeerd. Klinkt misschien vreemd maar het speelt echt mee.
HEt is toch een generaal en dat maakt bij militairen indruk.
De vraag is moeten ze zich dan dood vechten domweg omdat ze militair zijn?
Ja.
Ze hadden een taak, en hebben die niet vervuld -- niemand weet of de Serviers echt een aanval uitgevoerd zouden hebben indien ze de vereiste bescherming van de enclave geboden zouden hebben.
Max Stirner
30-05-11, 09:15
Je had dus beter eerst naar die beelden kunnen kijken voordat je zo uit je nek kletste. Trouwens als je die beelden nu nog nodig hebt om tot dat zogenaamde milder oordeel te komen, dan vraag ik me af hoe serieus je het allemaal gevolgd hebt.
Deze beelden (20 Youtube afleveringen van 10 minuten /stuk) had ik inderdaad nooit integraal bekeken .... nu wel, en daaruit concludeer ik dat juist Karremans, op zijn manier, aanvankelijk wel zijn best heeft gedaan voor de bevolking van de enclave.
Maar feit blijft: hij was wel hopeloos goedgelovig, onderdanig ('Sir, if you allow me to say so .... blabla '), te angstig & te snel geïntimideerd door Mladic - alsof de Serven ooit serieus zouden hebben overwogen om voor het oog van de wereld honderden Westerse VN millitairen dood te schieten.
Zelfs de Bosnische afgevaardigden die werden opgetrommeld om als 'gesprekspartner' voor Mladic te dienen, wisten op één of andere manier hun waardigheid beter te bewaren - terwijl ze wisten dat hun positie en die van hun familieleden 100 x zo hopeloos was als die van de Dutchbatters.
(Aan de feestende soldaten en de actie van Dhr. Franken hoeven we verder geen woorden meer vuil te maken)
Alleen in Nederland zelf denken we overigens dat ons niet zo veel te verwijten valt, de rest van de wereld en de weduwen van Srebenica denken daar toch ff iets anders over
Kan die docu wel écht aanraden trouwens, fascinerend voor iedereen die in geschiedenis en psychologie is geïnteresseerd.
Max Stirner
30-05-11, 09:28
Wat meespeelt Max is dat Mladic ook een hogere militaire rang had dan Karremans en hem dus min of meer commandeerd. Klinkt misschien vreemd maar het speelt echt mee.
HEt is toch een generaal en dat maakt bij militairen indruk.
If you allow me to say so .... dat het slechts om rang gaat, vind ik moeilijk te geloven. Het gaat uiteindelijk om karakters.
Karremans gedroeg zich vanm het begin af aan als een geslagen hondje:
Op sommige momenten denk ik trouwens daadwerkelijke verbazing en ongeloof bij Mladic te zien t.a.v. Karremans - bijvoorbeeld op het moment van het 'don't shoot the piano-player' ..... hij kan werkelijk niet geloven dat Karremans dat zegt en heeft er duidelijk ook geen enkel respect voor.
knuppeltje
30-05-11, 14:12
Ja.
Ze hadden een taak, en hebben die niet vervuld -- niemand weet of de Serviers echt een aanval uitgevoerd zouden hebben indien ze de vereiste bescherming van de enclave geboden zouden hebben.
In dat geval zouden ze gewoon door de Serviërs moeiteloos zijn ontwapend en gegijzeld, en waren die alsnog met hun acties doorgegaan.
Het was zeker een gebrek aan alles wat met gevoel te maken had om te gaan feesten terwijl de lijken van de mensen die dachten bescherming te vinden nog warm waren.
Wel eens een ontlading meegemaakt?
knuppeltje
30-05-11, 14:25
[QUOTE=Max Stirner;4703538Alleen in Nederland zelf denken we overigens dat ons niet zo veel te verwijten valt,
de rest van de wereld
en de weduwen van Srebenica denken daar toch ff iets anders over
Kan die docu wel écht aanraden trouwens, fascinerend voor iedereen die in geschiedenis en psychologie is geïnteresseerd.[/QUOTE]
Dat is speculatie.
Ook dat is speculatie.
Van die weduwen kan ik dat best begrijpen. Wat ik niet begrijp is dat die Franse generaal in dienst van de NAVO, die tegen alle vooraf gemaakte afspraken in weigerde om de nodige luchtsteun te geven toen het erop aankwam, buiten schot is gebleven. Het succes van Duchbat hing immers van die luchtsteun af en iedereen wist dat van tevoren. Maar die generaal, Javier, is altijd buiten schot gehouden. Immers, hem verantwoordelijk stellen betekent ook de Navo verantwoordelijk stellen. Blijkbaar is dat een brug te ver. Het is ook daar blijkbaar veel makkelijker om een totaal onderbewapend en in op het cruciaal moment in de steek gelaten Duchbat alle schuld te laten geven.
Ik heb er al verschillenden gezien.
Ja.
Ze hadden een taak, en hebben die niet vervuld -- niemand weet of de Serviers echt een aanval uitgevoerd zouden hebben indien ze de vereiste bescherming van de enclave geboden zouden hebben.
Ze hoefden geen aanval uit te voeren. Door de ongelijke strijd was enige confrontatie een mortieraanval op het kamp geweest waar Dutchbat helemaal niets tegenover kon stellen.
Geen mandaat,
Verkeerd bewapend,
Geen luchtsteun.
Als je toch schuldigen aan wilt wijzen zou ik beginnen met de militaire top omdat ik vooraf niemand heb gehoord dat het mandaat niet klopte. Dus dat de militairen bijvoorbeeld de eigen beschikking hadden over F-16's, Apaches en een Howitzer. Dan was dit nooit gebeurt. Dan hadden de Serviers niet eens kans gehad het dal te betreden met hun zware voertuigen.
De politiek omdat die uiteindelijk verantwoordelijk waren voor de uitzending en de manier waarop.
De NAVO omdat die te schijterig was om luchtsteun te verlenen zonder de V.S.
Ik ben diverse keren in het buitenland geweest voor verschillende missies. Het is zo makkelijk mensen te beoordelen op regeltjes en normen en waarden vanachter je PC.
Natuurlijk het is de basis maar wij vergeten wel eens dat het makkelijk praten is onder ideale omstandigheden.
Frappant ook hoe die weduwen van Srebrenica zich focussen op Nederland i.p.v. de Serven. Zou het een rol spelen dat ze van Serven niets te verwachten hebben?
Max Stirner
30-05-11, 16:00
Ze hoefden geen aanval uit te voeren. Door de ongelijke strijd was enige confrontatie een mortieraanval op het kamp geweest waar Dutchbat helemaal niets tegenover kon stellen.
Geen mandaat,
Verkeerd bewapend,
Geen luchtsteun.
Als je toch schuldigen aan wilt wijzen zou ik beginnen met de militaire top omdat ik vooraf niemand heb gehoord dat het mandaat niet klopte. Dus dat de militairen bijvoorbeeld de eigen beschikking hadden over F-16's, Apaches en een Howitzer. Dan was dit nooit gebeurt. Dan hadden de Serviers niet eens kans gehad het dal te betreden met hun zware voertuigen.
De politiek omdat die uiteindelijk verantwoordelijk waren voor de uitzending en de manier waarop.
De NAVO omdat die te schijterig was om luchtsteun te verlenen zonder de V.S.
Ik ben diverse keren in het buitenland geweest voor verschillende missies. Het is zo makkelijk mensen te beoordelen op regeltjes en normen en waarden vanachter je PC.
Natuurlijk het is de basis maar wij vergeten wel eens dat het makkelijk praten is onder ideale omstandigheden.
Frappant ook hoe die weduwen van Srebrenica zich focussen op Nederland i.p.v. de Serven. Zou het een rol spelen dat ze van Serven niets te verwachten hebben?
Nogmaals:
Die 'militaire nederlaag' kan niemand ze kwalijk nemen
Max Stirner
30-05-11, 16:12
Dat is speculatie.
Ook dat is speculatie.
Van die weduwen kan ik dat best begrijpen. Wat ik niet begrijp is dat die Franse generaal in dienst van de NAVO, die tegen alle vooraf gemaakte afspraken in weigerde om de nodige luchtsteun te geven toen het erop aankwam, buiten schot is gebleven. Het succes van Duchbat hing immers van die luchtsteun af en iedereen wist dat van tevoren. Maar die generaal, Javier, is altijd buiten schot gehouden. Immers, hem verantwoordelijk stellen betekent ook de Navo verantwoordelijk stellen. Blijkbaar is dat een brug te ver. Het is ook daar blijkbaar veel makkelijker om een totaal onderbewapend en in op het cruciaal moment in de steek gelaten Duchbat alle schuld te laten geven.
Ik heb er al verschillenden gezien.
Je kan niet de NAVO / een Franse generaal verantwoordelijk stellen voor het aannemen van cadeautjes, de hoempapa dans op het graf van 8000 dode Bosnische mannen, het opofferen van Bosnische tolken, het verzwijgen van moordpartijen .... en allerlei andere zaken die in het openingsartikel weer eens heel pijnlijk worden beschreven.
Die weduwen zijn niet allemaal gek, natuurlijk
Je kan niet de NAVO / een Franse generaal verantwoordelijk stellen voor het aannemen van cadeautjes, de hoempapa dans op het graf van 8000 dode Bosnische mannen, het opofferen van Bosnische tolken, het verzwijgen van moordpartijen .... en allerlei andere zaken die in het openingsartikel weer eens heel pijnlijk worden beschreven.
Die weduwen zijn niet allemaal gek, natuurlijk
Er hadden veel meer koppen moeten rollen. Kok heeft het boetekleed aangetrokken en het toneel verlaten. Daarmee was de kous af.
In feite had dit moeten leiden tot een internationale rel en die NAVO-generaal had ter verantwoording geroepen moeten worden.
Dan was het een smet op de NAVO geworden en die moeten natuurlijk wel hun militair superieure imago behouden. Zover is Nederland nog nooit gegaan. Daar zijn ze ook veel te klein en bovendien is het zeer slecht voor de betrekkingen, lees: de handel.
De vraag is moeten ze zich dan dood vechten domweg omdat ze militair zijn?
Ja, dat vind ik wel.
Ik denk trouwens dat dat er nooit van was gekomen. Zelfs een Servische roverhoofdman kan zich niet veroorloven een paar honderd 'blanke' soldaten af te maken. Dan zou ie pas echt last krijgen.
Mladic was slim genoeg om dat te begrijpen, Karremans blijkbaar niet.
In dat geval zouden ze gewoon door de Serviërs moeiteloos zijn ontwapend en gegijzeld, en waren die alsnog met hun acties doorgegaan.
Nee. Iedereen wist dat het een 'safe haven' was en dus verboden toegang voor militairen. Ze hadden er gewoon op moeten knallen, regardless. Ik ben absoluut niet militaristisch, maar als er ooit ergens een heldere situatie was was dit er een. Zelfs ik zou gewoon geschoten hebben. Beter dood dan een laffe hond met bloed aan zijn handen.
Je kan niet de NAVO / een Franse generaal
Nog even ter correctie, in die tijd was Frankrijk nog niet teruggekeerd in de "militare tak" van de NAVO. Het was ook nog geen NAVO macht die daar bezig was, het was in die tijd nog onder de VN/EU paraplu met een halfwas mandaat.
Later pas is het een NAVO macht geworden met veel uitgebreider mandaat, als het NAVO was geweest was Srebrenica mogelijk nooit gebeurd.
Ja, dat vind ik wel.
Ik denk trouwens dat dat er nooit van was gekomen. Zelfs een Servische roverhoofdman kan zich niet veroorloven een paar honderd 'blanke' soldaten af te maken. Dan zou ie pas echt last krijgen.
Mladic was slim genoeg om dat te begrijpen, Karremans blijkbaar niet.
Jij vindt en denkt zoals je zelf al schrijft.
En daar heb je recht op.
Jammer dat je dan over een paar post begint te spreken over laffe honden.
NIet doen op basis van aannames.
hoe dan ook is de wraak zoet als Mladic in een nederlandse cel zal zitten totdat ie sterft.
Jij vindt en denkt zoals je zelf al schrijft.
En daar heb je recht op.
Jammer dat je dan over een paar post begint te spreken over laffe honden.
NIet doen op basis van aannames.
Karremans sidderde en beefde. Das geen aanname, dat is duidelijk zichtbaar. Van de manschappen weet ik het niet.
knuppeltje
31-05-11, 08:55
Je kan niet de NAVO / een Franse generaal verantwoordelijk stellen voor de hoempapa dans op het graf van 8000 dode Bosnische mannen,
Die weduwen zijn niet allemaal gek, natuurlijk
Een belachelijke voorstelling van zaken.
Wie zei dat dan?
knuppeltje
31-05-11, 09:06
Nee. Iedereen wist dat het een 'safe haven' was en dus verboden toegang voor militairen. Ze hadden er gewoon op moeten knallen, regardless. Ik ben absoluut niet militaristisch, maar als er ooit ergens een heldere situatie was was dit er een. Zelfs ik zou gewoon geschoten hebben. Beter dood dan een laffe hond met bloed aan zijn handen.
Dat zou meteen het einde inluiden voor alle militaire bijdragen. Je zou er geen man meer voor krijgen. Zou misschien nog beter zijn ook.
Ik blijf erbij dat als er vooraf duidelijk afspraken worden gemaakt over luchtsteun als dat nodig is om de taken uit te voeren, en de daarvoor verantwoordelijke op het cruciale moment zich niet aan die afspraken houdt, je dan niet meer van anderen mag eisen om zich dan maar te laten doodschieten.
Ik vind zoiets immoreel. Dat Janvier niet voor het tribunaal in Den Haag is gedaagd, eveneens.
Maar ja, de Navo had in dat geval gruwelijk in zijn hemd gestaan.
knuppeltje
31-05-11, 09:07
hoe dan ook is de wraak zoet als Mladic in een nederlandse cel zal zitten totdat ie sterft.
Zo is dat.
Max Stirner
31-05-11, 09:25
Een belachelijke voorstelling van zaken.
Wie zei dat dan?
Jawel hoor, ze zijn getraumatiseerd, zielig en te simpel om te begrijpen dat wij Nederlanders er allemaal helemaal niets aan konden doen.
(Check ook even dit filmpje, vanaf 11.30 .... bereft vluchtelingen die we, zonder noodzaak, van de compound hebben afgeschopt zodat de Serven ze konden oppakken en doodschieten ... misselijkmakend)
http://nos.nl/video/243647-liesbeth-zegveld-advocaat-nabestaanden-srebrenica.html
Max Stirner
31-05-11, 09:27
hoe dan ook is de wraak zoet als Mladic in een nederlandse cel zal zitten totdat ie sterft.
Gelul, 'if you allow me to say so'.
Wij waren niet de slachtoffers van Mladic
knuppeltje
31-05-11, 09:40
(Check ook even dit filmpje, vanaf 11.30 .... bereft vluchtelingen die we, zonder noodzaak, van de compound hebben afgeschopt zodat de Serven ze konden oppakken en doodschieten ... misselijkmakend)
http://nos.nl/video/243647-liesbeth-zegveld-advocaat-nabestaanden-srebrenica.html
Ik heb er al zoveel opnames over gezien. Verheffend was het allemaal niet, maar dat heb ik dan ook nooit beweerd.
Maar het doet allemaal niets af aan het feit dat door dat weigeren van die luchtsteun, er op geen enkele manier de Serviërs waren tegen te houden met wat ze wilden doen.
Maar ik stel voor dat jij je voor de volgende missie aanmeldt. Misschien kunnen ze je wel in Afganistan gebruiken, kun je daar je heldhaftigheid tonen.
Max Stirner
31-05-11, 14:10
Ik heb er al zoveel opnames over gezien. Verheffend was het allemaal niet, maar dat heb ik dan ook nooit beweerd.
Maar het doet allemaal niets af aan het feit dat door dat weigeren van die luchtsteun, er op geen enkele manier de Serviërs waren tegen te houden met wat ze wilden doen.
.
Heb je wel gekeken ?
De Nederlanders hebben vluchtelingen (waaronder 260 mannen) van hun compound afgestuurd, terwijl hier geen enkele directe noodzaak voor was.
Vervolgens zijn ze nooit meer teruggezien. Vermoord dus.
'Niet verheffend' is heel liev uitgedrukt .... dit is de aloude NSB-mentaliteit, leuker kan ik het niet maken.
Karremans sidderde en beefde. Das geen aanname, dat is duidelijk zichtbaar. Van de manschappen weet ik het niet.
Tja die Karremans is achteraf ook totaal ongeschikt gebleken. Nederland heeft weer eens voorop willen lopen omdat dat zo goed is voor de betrekkingen.
De Balk zei onlangs nog in een interview dat onze deelname in Afganistan erg nuttig is geweest omdat we daardoor wel aan tafel bij de g-20 mochten zitten. Dan weten die ouders ook weer waar hun zonen voor gestorven zijn.
Niet ter verdediging van Nederland.
Max Stirner
31-05-11, 17:17
Ik denk trouwens dat dat er nooit van was gekomen. Zelfs een Servische roverhoofdman kan zich niet veroorloven een paar honderd 'blanke' soldaten af te maken. Dan zou ie pas echt last krijgen.
Mladic was slim genoeg om dat te begrijpen, Karremans blijkbaar niet.
Exactly my point.
De Dutchbatters is geen haar gekrenkt en de Serven zouden ook echt niet in hun hoofd hebben gehaald om dat wel te doen - die wisten echt wel hoe ver ze konden gaan.
Met name het willens en wetens uitleveren van de vluchtelingen op de compound, beschouw ik - in dat licht bezien, als het gegaan is zoals de slachtoffers beweren - als verraad. Als een misdaad, waarvoor de verantwoordelijken persoonlijk zouden moeten worden aangeklaagd.
Verbaas me ook over het gebrek aan media-aandacht voor dit akkefietje.
Exactly my point.
De Dutchbatters is geen haar gekrenkt en de Serven zouden ook echt niet in hun hoofd hebben gehaald om dat wel te doen - die wisten echt wel hoe ver ze konden gaan.
Met name het willens en wetens uitleveren van de vluchtelingen op de compound, beschouw ik - in dat licht bezien, als het gegaan is zoals de slachtoffers beweren - als verraad. Als een misdaad, waarvoor de verantwoordelijken persoonlijk zouden moeten worden aangeklaagd.
Verbaas me ook over het gebrek aan media-aandacht voor dit akkefietje.
Collaboratie met de oorlogsmisdaden van de vijand. Een oude bekende.
Nederland heeft het net zo moeilijk met het toegeven van fouten als het anderen graag vertelt hoe zij het moeten doen.
Als hier nog steeds over 'politionele acties' wordt / moet worden gepraat, meer dan 60 jaar na dato, moet je niet denken dat er 15 jaar later over Bosnië opeens eerlijk wordt gedaan. Misschien als alle betrokkenen dood zijn.
Voor wie het nog niet wist, trouwens: de Fransen (Janvier dus) gaven geen luchtsteun omdat Frankrijk om onnavolgbare redenen 'latent' pro-Servisch was. Ik heb dat nooit zo begrepen, en het is in de media ook nooit uitgediept vzv. ik weet, maar er zit iets van een oude rivaliteit in. De Duitsers hadden sympathie voor de Kroaten, was het idee, dus Frankrijk moest dan voor de Serviërs zijn.
Wellicht is het een archaïsche reflex, nog van 1914 of ver daarvoor zelfs.
HP Pas?
Redeneren jullie niet te veel met de kennis van nu? Ik kan mij niet herinneren dat het toen evident was dat er na de val van Zsebrenica gemoord zou gaan worden.
En dat het servische leger geen gekke dingen zou doen was mij toen ook niet helemaal duidelijk. Er waren wat blauwhelmen gegijzeld en her en der vastgebonden ter bescherming tegen een luchtaanval.
Mij staat ook bij dat 'het legertje' van Zsebrenica zelf veel onvoorspelbaarder was, veel gevaarlijker. Tot de zinloze dood van een Nederlandse militair aan toe. Dat ze de goeierikken en de slechterikken moeilijk uit elkaar konden houden vond ik toen wel begrijpelijk.
Max Stirner
31-05-11, 18:07
Collaboratie met de oorlogsmisdaden van de vijand. Een oude bekende.
Nederland heeft het net zo moeilijk met het toegeven van fouten als het anderen graag vertelt hoe zij het moeten doen.
Als hier nog steeds over 'politionele acties' wordt / moet worden gepraat, meer dan 60 jaar na dato, moet je niet denken dat er 15 jaar later over Bosnië opeens eerlijk wordt gedaan. Misschien als alle betrokkenen dood zijn.
Tegelijkertijd:
60 jaar geleden waren 'we', gemiddeld genomen, veel gezagsgetrouwer, minder goed opgeleid, minder kritisch ..... en hadden we veel minder media tot onze beschikking.
Daarom is er nu, voor normaal nadenkende mensen, geen enkele reden om de slappe excuusjes van de betrokkenen voor zoete koek te slikken
Ook dat rapport mag nog wel eens kritisch bekeken worden ... 'stress' en 'communicatie-stoornissen' vind ik niet echt geloofwaardige verklaringen voor het feit dat op het moment supreme alles fout ging en dat er essentiële informatie werd achtergehouden
http://www.srebrenica.nl/Pages/OOR/20/680.html
Bij een lokale wraakoefening zijn reeds in Potocari een aantal Moslimmannen door de Bosnische Serven omgebracht. Met een grote marge wordt aangenomen dat het gaat om tussen de 100 en 400 doden. De bataljonsleiding kreeg hierover beperkte informatie, maar wat wel werd gemeld was overigens alarmerend genoeg, met name tot twee maal toe de waarneming van negen à tien lijken en aanwijzingen dat bij verhoren in een huis nabij de compound mishandelingen plaatsvonden. Er is in Potocari veel méér gebeurd dan door Dutchbatters is gezien. Maar van wat ze zagen is in die dagen niet alles gemeld. De communicatie hierover faalde destijds volkomen. Een verklaring daarvoor is de grote stress waaraan Dutchbatters blootstonden, een blikvernauwing en afsluiten voor wat zich in de omgeving afspeelde. In sommige gevallen zal ook hebben meegespeeld dat de zorg over het eigen overleven van deze hel belangrijker werd geacht dan het lot van de Moslimmannen, die het Dutchbat zo moeilijk hadden gemaakt.
Voornaamste vraag is of e.e.a. was te wijten aan lafheid / egoïsme / onnozelheid .... of toch ook aan een bepaalde vorm van sympathie voor de Serven en een afkeer van de Bosnische moslims (die, schijnt, de enclave als 'veilige' uitvalsbasis gebruikten en ook misdaden pleegden in omliggende Servische dorpen ....)
Max Stirner
31-05-11, 18:26
Redeneren jullie niet te veel met de kennis van nu? Ik kan mij niet herinneren dat het toen evident was dat er na de val van Zsebrenica gemoord zou gaan worden.
En dat het servische leger geen gekke dingen zou doen was mij toen ook niet helemaal duidelijk. Er waren wat blauwhelmen gegijzeld en her en der vastgebonden ter bescherming tegen een luchtaanval.
Mij staat ook bij dat 'het legertje' van Zsebrenica zelf veel onvoorspelbaarder was, veel gevaarlijker. Tot de zinloze dood van een Nederlandse militair aan toe. Dat ze de goeierikken en de slechterikken moeilijk uit elkaar konden houden vond ik toen wel begrijpelijk.
In zekere mate misschien wel, maar:
- Juist alle aanwijzingen zijn heel doelbewust verzwegen - zie ook het openingsartikel, zie ook het rapport.
- Zag pas op tv weer één van de betrokken soldaten verklaren - voor wat het waard is - dat het voor hem direct zonneklaar was dat 'het niet goed zat', dat de bevolking letterlijk doodsbang was voor de Servische soldaten
- + natuurlijk 'het fotorolletje'. Dat is écht geen toeval, dat gelooft natuurlijk helemaal niemand.
Ze wisten het, hebben e.e.a. proberen te verdoezelen en zijn hier nog redelijk goed mee weggekomen.
Max Stirner
31-05-11, 18:54
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/614621/2002/11/12/Moord-Moslims-voor-Voorhoeve-verzwegen.dhtml
Moord Moslims voor Voorhoeve verzwegen
Concrete aanwijzingen voor de moord op Moslim-mannen na de val van Srebrenica zijn geheim gehouden voor de toenmalige minister van Defensie, Voorhoeve....
Op de eerste dag van de parlementaire enquête over het Srebrenica-drama kwam al informatie aan het licht die de conclusie van het NIOD bevestigt dat de legerleiding bewust informatie achterhield. Een Dutchbat-officier, luitenant Van Duijn, vertelde maandag dat generaal Van der Wind hem had gemaand te zwijgen over de stapels paspoorten die erop wezen dat Moslims om het leven waren gebracht. Toen Van Duijn daarover navraag deed, had een Bosnisch-Servische officier lachend verklaard dat de eigenaren de papieren toch niet meer nodig hadden.
Na de val van de enclave Srebrenica maakte Van Duijn gewag van de vondst tijdens de zogeheten debriefing, het verhoor van alle Dutchbatters onder leiding van generaal Van der Wind. In het verslag van de debriefing werden de paspoorten neutraal omschreven als: persoonlijke eigendommen.
Een jaar na 'Srebrenica' zei Van der Wind tegen Van Duijn dat hij maar beter zijn mond kon houden in het belang van Dutchbat, de landmacht en de minister. Van der Wind zinspeelde erop dat de carrière van Van Duijn schade zou oplopen. Uit een vertrouwelijk verslag van een gesprek tussen Van der Wind en Van Duijn, gedateerd 12 juli 1996, blijkt dat Dutchbatters ook hebben gezien dat Serviërs paspoorten verbrandden. 'Het gevoelen dat het fout kon lopen, leefde alom', aldus Van Duijn in het gesprek, waarvan Van der Wind toen het verslag maakte.
De generaal noemde het slechts 'een precisering' van wat de luitenant hem een jaar eerder had verteld, en stuurde het verslag via een topambtenaar naar de minister. Geruststellend meldde deze ambtenaar dat Van Duijn niet van plan was 'publieke uitspraken te doen over deze aangelegenheid'. Daarmee had Van der Wind zijn zin gekregen.
Van der Wind, inmiddels generaal buiten dienst, verklaarde vorige week nog publiekelijk dat hij geen informatie voor de minister had achtergehouden.
Redeneren jullie niet te veel met de kennis van nu? Ik kan mij niet herinneren dat het toen evident was dat er na de val van Zsebrenica gemoord zou gaan worden.
En dat het servische leger geen gekke dingen zou doen was mij toen ook niet helemaal duidelijk. Er waren wat blauwhelmen gegijzeld en her en der vastgebonden ter bescherming tegen een luchtaanval.
Mij staat ook bij dat 'het legertje' van Zsebrenica zelf veel onvoorspelbaarder was, veel gevaarlijker. Tot de zinloze dood van een Nederlandse militair aan toe. Dat ze de goeierikken en de slechterikken moeilijk uit elkaar konden houden vond ik toen wel begrijpelijk.
Ik weet dat er een Bosnische roverhoofdman opereerde vanuit Srebrenica. Het was nogal lastig en pijnlijk dat ze daar niks aan konden of wilden doen. Maar Srebrenica was tot safe haven verklaard en vluchtelingen stroomden van alle kanten toe.
Het ligt nogal voor de hand dat er onder de 8000 mannen die werden afgevoerd niet of nauwelijks leden van die bende zaten, die zorgden wel dat ze wegkwamen. Ik heb ook nooit iets gehoord van ontwapening van dei mannen, of wapenvondsten acheraf. Het was nogal een mobiel clubje dacht ik.
De Serviërs hadden al eerder concentratiekampen ingericht, massaal vrouwen verkracht en slachtingen aangericht. Dus dat je het niet zou kunnen zien aankomen lijkt me wat teveel gevraagd.
Tegelijkertijd:
60 jaar geleden waren 'we', gemiddeld genomen, veel gezagsgetrouwer, minder goed opgeleid, minder kritisch ..... en hadden we veel minder media tot onze beschikking.
Daarom is er nu, voor normaal nadenkende mensen, geen enkele reden om de slappe excuusjes van de betrokkenen voor zoete koek te slikken
Ook in Nederland worden de powers that be nooit aangepakt. De elite zorgt goed voor zichzelf. Er hadden koppen moeten rollen in Enschede, in Volendam, en onlangs aan de Moerdijk.
Er komen onderzoeken, rapporten, iedereen roept ach en wee, en in the end was iedereen een beetje schuldig, dus dan maar niemand.
knuppeltje
01-06-11, 09:06
Heb je wel gekeken ?
De Nederlanders hebben vluchtelingen (waaronder 260 mannen) van hun compound afgestuurd, terwijl hier geen enkele directe noodzaak voor was.
Vervolgens zijn ze nooit meer teruggezien. Vermoord dus.
.... dit is de aloude NSB-mentaliteit, leuker kan ik het niet maken.
Ja.
De waarheid is ook dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ook die niet door de Serviërs zouden worden opgepakt en vermoord. Dutchbat had dat op geen enkele manier kunnen voorkomen. Als ze niet in de steek waren gelaten door de Navo, dan hadden ze kunnen proberen.
Dat is wel duidelijk.
Tja, ik vind het nogal grote woorden.
Max Stirner
01-06-11, 09:10
Ook in Nederland worden de powers that be nooit aangepakt. De elite zorgt goed voor zichzelf. Er hadden koppen moeten rollen in Enschede, in Volendam, en onlangs aan de Moerdijk.
Er komen onderzoeken, rapporten, iedereen roept ach en wee, en in the end was iedereen een beetje schuldig, dus dan maar niemand.
In dit geval liggen de verantwoordelijkheden (niet alleen de formele, ook de feitelijke) wat mij betreft duidelijker - in bovenstaande stukjes zijn wat dat betreft al een aantal namen en gebeurtenissen de revu gepasseerd.
Ook 'de elite' heeft die onnozele hotemetoten trouwens niet verplicht om de polka te dansen op een moment dat de mensen die zij moesten beschermen, massaal vermoord werden.
Max Stirner
01-06-11, 09:21
Ja.
De waarheid is ook dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ook die niet door de Serviërs zouden worden opgepakt en vermoord. Dutchbat had dat op geen enkele manier kunnen voorkomen. Als ze niet in de steek waren gelaten door de Navo, dan hadden ze kunnen proberen.
Dat is wel duidelijk.
Tja, ik vind het nogal grote woorden.
Jawel.
Later in deze oorlog heeft er bijvoorbeeld iets soortgelijks plaatgevonden in de Krajina .... Serven die beschutting zochten op een VN compound tegen de opstormende Kroaten.
Zijn niet uitgeleverd. Leven nog.
Denk je echt dat de Serven die compound bestormd zouden hebben en een paar honderd VN'ers om zeep zouden hebben geholpen ?
No way, in geen 100.000 jaar.
Lees ook het Srebenica-rapport er maar op na:
Dutchbat zat met die vluchtelingen in haar maag, het was 'onhygiënisch en overbevolkt' en de Dutchbatters wilden zo langzamerhand ook wel weer eens graag eindelijk naar huis.
Daarom hebben ze de vluchtelingen - in het bijzonder dus de mannen - doelbewust voor de leeuwen gegooid, van de compound afgeschopt.
Op een moment dat er al heel duidelijk was wat er - in ieder geval met de mannen - zou gebeuren.
Vervolgens dus alle noodgrepen om vol te kunnen houden dat er 'onder de ogen van Dutchbar geen genocide heeft plaatsgevonden'; inclusief het laten verdwijnen van fotorolletjes, het intimideren van getuigen, het verzwijgen van feiten richting de hogere echelons enz.
'Miscommunicatie' ... sure. Op één of andere manier komen ze hiermee weg, onbegrijpelijk
In dit geval liggen de verantwoordelijkheden (niet alleen de formele, ook de feitelijke) wat mij betreft duidelijker - in bovenstaande stukjes zijn wat dat betreft al een aantal namen en gebeurtenissen de revu gepasseerd.
Ook 'de elite' heeft die onnozele hotemetoten trouwens niet verplicht om de polka te dansen op een moment dat de mensen die zij moesten beschermen, massaal vermoord werden.
Wat mij betreft ook, maar ik leg maar even uit hoe het gaat in NL. Het was Mladic' schuld, en de VN, dus NL is eigenlijk zelf ook slachtoffer :moe:
En dan met de kroonprins het op een zuipen zetten in Zagreb is helemaal een gotspe idd.
Ook in Nederland worden de powers that be nooit aangepakt. De elite zorgt goed voor zichzelf. Er hadden koppen moeten rollen in Enschede, in Volendam, en onlangs aan de Moerdijk.
Persoonlijk erger ik me altijd om dat geroep om koppen... de gedacht dat er iemand de schuld moet hebben, wat er ook gebeurt. Het idee dat de samenleving collectief verantwoordelijk is voor situaties kan natuurlijk genegeerd worden als de een of andere hoge pief (al dan niet gedwongen) opstapt; weten we in ieder geval zeker dat niet een klein deel van de schuld bij ons zelf zou kunnen liggen.
Ook het idee dat sommige ongelukken niet in te calculeren zijn, en/of niet te voorkomen zijn werkt natuurlijk onzekerheid in de hand. En Henk en Ingrid willen zich in geen geval onzeker voelen -- veel makkelijk om de bestuurlijke elite als boosdoener aan te wijzen. Je roept dan ook nog een of twee keer 'linkse kerk' en argumenten zijn overbodig....
http://www.foksuk.nl/content/formfield_files/formcartoon_7921_df9eb2ded907f4b27268bf3f788625825 f99da0a.gif
knuppeltje
01-06-11, 09:44
Later in deze oorlog heeft er bijvoorbeeld iets soortgelijks plaatgevonden in de Krajina .... Serven die beschutting zochten op een VN compound tegen de opstormende Kroaten.
Zijn niet uitgeleverd. Leven nog.
Denk je echt dat de Serven die compound bestormd zouden hebben en een paar honderd VN'ers om zeep zouden hebben geholpen ?
Het is altijd moeilijk om verschillende situaties met elkaar te vergelijken.
Bestormen? Ik geloof ook niet dat ze zomaar honderden VN'ers om zeep zouden hebben geholpen, maar dat met een dergelijke overmacht aan manschappen en materieel dat niet eens nodig was om hun gang te kunnen gaan.
De Navo zou luchtsteun geven, maar heeft dat toen het erop aankwam domweg geweigerd. Als de Navo die luchtsteun wel had gegeven dan was het allemaal anders gelopen.
Ik heb er niets op tegen om Dutchbat ter verantwoording te roepen, maar neem dan ook de Navo ter verantwoording. Die kwam haar afspraken niet na en was tenslotte veel meer dan Dutchbat in staat om het drama te voorkomen.
Voor mij is het in ieder geval een schandaal dat Janvier niet voor het gerecht is gebracht.
knuppeltje
01-06-11, 09:48
En dan met de kroonprins het op een zuipen zetten in Zagreb is helemaal een gotspe idd.
Was het eigenlijk toen al bekend dat de Serviërs die 8000 inmiddels hadden afgeslacht?
Max Stirner
01-06-11, 10:02
Het is altijd moeilijk om verschillende situaties met elkaar te vergelijken.
Bestormen? Ik geloof ook niet dat ze zomaar honderden VN'ers om zeep zouden hebben geholpen, maar dat met een dergelijke overmacht aan manschappen en materieel dat niet eens nodig was om hun gang te kunnen gaan.
De Navo zou luchtsteun geven, maar heeft dat toen het erop aankwam domweg geweigerd. Als de Navo die luchtsteun wel had gegeven dan was het allemaal anders gelopen.
Ik heb er niets op tegen om Dutchbat ter verantwoording te roepen, maar neem dan ook de Navo ter verantwoording. Die kwam haar afspraken niet na en was tenslotte veel meer dan Dutchbat in staat om het drama te voorkomen.
Voor mij is het in ieder geval een schandaal dat Janvier niet voor het gerecht is gebracht.
Dat uitblijven van NAVO luchtsteun was toen al geschiedenis, een voldongen feit.
Had in feite niets met de hierop volgende gebeurtenissen, in het bijzonder 'het schoonvegen' van de compound, te maken; dat was later en daarvan kunnen we helaas niemand anders de schuld geven.
Dus hebben we vervolgens een hele rits feitjes verdoezeld, onszelf de mythe aangepraat dat wij ook hulpeloze slachtoffers waren / dat e.e.a. allemaal te wijten was aan een Franse generaal en zijn vervolgens gaan feestvieren
(niet noodzakelijk in die volgorde)
knuppeltje
01-06-11, 11:02
Dat uitblijven van NAVO luchtsteun was toen al geschiedenis, een voldongen feit.
Wat blijkbaar maar niet bij jou wil doordringen is, dat als die luchtsteun volgens afspraak was verleend toen erom werd gevraagd, het hele drama niet meer zou zijn gebeurd.
Die steun werd niet voor niets aangevraagd.
Max Stirner
01-06-11, 11:26
Wat blijkbaar maar niet bij jou wil doordringen is, dat als die luchtsteun volgens afspraak was verleend toen erom werd gevraagd, het hele drama niet meer zou zijn gebeurd.
Die steun werd niet voor niets aangevraagd.
Het is geen excuus voor datgene wat volgde.
knuppeltje
01-06-11, 11:39
Het is geen excuus voor datgene wat volgde.
Het was een misdaad die het erop volgende heel makkelijk mogelijk maakte.
De kras op de Nederlandse ziel
zaterdag 28 mei 2011, 05u00
Op de middag van 21 juli 1995, tien dagen na de overrompeling van Srebrenica, kregen de Nederlandse militairen van Dutchbat een uitgeleide van driesterrengeneraal Ratko Mladic. Hij salueerde, deed overste Thom Karremans een lampenkap cadeau (‘Is this for my wife?' ‘Ja hoor, dat is voor je vrouw') en hief voor de tweede keer het glas met hem, ditmaal op de vrede.
Joris Voorhoeve, de toenmalige Nederlandse minister van Defensie, neemt op dat moment in Londen deel aan een internationale Balkan-conferentie waar de langverbeide massive airstrikes plotseling concrete contouren krijgen. Op het moment dat het verfomfaaide Dutchbat de hielen heeft gelicht kan Mladic zulke luchtaanvallen niet langer met gijzelacties saboteren. Voorhoeve, bang dat de ‘Servische Napoleon' zich alsnog bedenkt, wordt weggeroepen uit de vergadering. Na een paar minuten is hij terug, glimlachend. Zijn Amerikaanse ambtgenoot steekt zijn duim op. Er klinkt applaus voor Nederland. ‘Onze mannen verdienen een heldenonthaal, een heldenonthaal zullen ze krijgen', zegt Voorhoeve.
Karremans spreekt (in Zagreb, tegenover de wereldpers) over ‘collega' Mladic. ‘De inname van Srebrenica was van de kant van de Serviërs een correcte militaire operatie. Mladic heeft ons knap uitgemanoeuvreerd.' Hij weigert hem een oorlogsmisdadiger te noemen.
‘Geen genocide'
Dit, en nog veel meer hemeltergends, komt in de berichtgeving naar aanleiding van Mladic' arrestatie nauwelijks naar voren. Kennelijk overheerst de opluchting. Maar van de weeromstuit lijken de pijnlijkste kanten van het optreden van de Nederlandse VN-soldaten ineens uit het collectieve geheugen te zijn gewist. Dat velen van hen een bloedhekel hadden aan de vluchtelingen die ze moesten beschermen (er werd gesproken over ‘onze haat tegen de moslims', die hand in hand ging met een zekere bewondering voor de Bosnisch-Servische belegeraars, die tenminste op echte soldaten leken). Dat de zwaarbewapende bemanning van de ene na de andere observatiepost zich zonder slag of stoot ‘krijgs' liet maken (in het geval van observatiepost Kilo gebeurde dat door de overgelopen Servische tolk Petar, die eenvoudig in een megafoon zei: ‘Jullie hebben tien minuten om naar buiten te komen!') Dat de jongens van een andere observatiepost alvast hun wapens op de weg hadden gelegd als zoenoffer. Dat sommige gegijzelde Dutchbatters pantserwagen-rijles gaven, omdat hun veroveraars niet wisten hoe ze dit buitgemaakte oorlogstuig moesten besturen.
En toen de enclave viel: dat vluchtende Dutchbatters in paniek over eveneens vluchtende moslims zijn gereden (met de brandslang hebben ze de vleesresten van de wielen moeten spuiten). Dat majoor Rob Franken de 19-jarige broer van tolk Hasan Nuhanovic geen VN-pasje wilde geven, zodat hij de basis moest verlaten en samen met zijn vader en moeder werd vermoord door Mladic' troepen. Dat Dutchbat de dieseltanks vulde van de bussen waarmee de etnische zuivering van Oost-Bosnië werd voltooid. Dat de buitenwereld (de hogere VN-echelons incluis) niet door overste Karremans werd ingelicht over de lijken die zijn mannen buiten de basis langs de beek hadden gezien. Dat er niets was gedaan met de waarneming van gravende bulldozers naast een veldje waar nog levende moslimmannen in kleermakerszit onder schot werden gehouden. Dat de bataljonsleiding verzuimde alarm te slaan. Dat landmachtgeneraal Hans Couzy dit verergerde door al op 15 juli te beweren: ‘Binnen het blikveld van Dutchbat geen genocide.' Dat Defensie vervolgens jarenlang een doofpotbeleid voerde om de opgelopen imagoschade te beperken – ik vraag me af of we het nog wel willen weten.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het verprutste fotorolletje (waarop de waargenomen lijken hadden moeten staan). Of over de familie van Rizo Mustafic, die als elektricien werkte voor Dutchbat en speciale bescherming genoot maar desondanks ook werd uitgeleverd aan Mladic' moordbrigades.
Waardeloze pianist
Dutchbat, concludeerde in 2002 ook het rapport van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD), kon het door de VN tot ‘Veilig Gebied' uitgeroepen dal van Srebrenica onmogelijk militair verdedigen, de verzochte luchtsteun bleef uit (tot het te laat was) en soldaten van de Bravo-compagnie hebben zich wel degelijk met gevaar voor eigen leven geweerd. Maar dat laat onverlet dat de balans van het optreden van de Luchtmobiele Brigade Stoottroepen Prins Bernhard beschamend was: vooral de bataljonsleiding en de Defensietop in Den Haag hebben gefaald en geblunderd. Overste Karremans, na thuiskomst geëerd in een open Cadillac en later bevorderd tot kolonel, liet in 1998 terugblikkend merken dat hij er nog steeds niets van had begrepen: ‘Als Oranje in de halve finale van het WK verliest (tegen Brazilië), baalt Nederland een dag. Maar wij, de mannen en vrouwen van Dutchbat, worden drieëneenhalf jaar na de val van Srebrenica nog steeds met de nek aangekeken.'
Het culminatiepunt van deze houding van onbenul is het moment dat Karremans – glas in de hand – als een schooljongen wordt geschoffeerd door generaal Mladic, daags na de val op 12 juli 1995. De Dutchbat-commandant wordt voor het oog van de camera vernederd, hij reageert schutterig (‘I am only the pianoplayer, don't shoot the pianoplayer') terwijl Ratko Mladic glorieert (‘Je bent een waardeloze pianist'). Deze beelden hebben een kras in de volksziel nagelaten, ook als je je ogen sluit zie je ze voor je. Ze laten zich niet verdringen.
Persoonlijke neergang
Maar: sinds de arrestatie van Mladic kun je er óók met andere ogen naar kijken. Uitgerekend dit moment van triomf markeert voor hem het begin van het einde: het zet zijn persoonlijke neergang in werking, een val zonder weerga die pas nu, zestien jaar later, tot zijn vernederende gang naar het VN-cachot in Scheveningen heeft geleid. Met zijn triomfdronken toast overspeelt Mladic hier zijn hand. Hij is te ver gegaan. Zijn bevel (van diezelfde dag of kort tevoren) om de mannen van Srebrenica groepsgewijs te vermoorden, zal regelrecht uitlopen tot de hoofdaanklacht (genocide) van het VN-Tribunaal. Het maakt hem – samen met Milosevic en Karadzic – tot Europa's meest gezochte oorlogsmisdadiger van onze tijd.
Tegelijk begaat hij een strategische fout, misschien wel de grootste uit zijn militaire loopbaan: door de enclave Srebrenica op te rollen en Dutchbat uiteindelijk op 21 juli uit te wuiven, ligt de weg open voor de grootscheepse Navo-luchtaanvallen die zijn strijdmacht – in luttele weken in de nazomer van 1995 – op de knieën dwingen. De colonne van gehavende Dutchbat-voertuigen zet zich kort na het middaguur in beweging, en passeert de stalen brug over de Drina, weg uit Bosnisch-Servië. ‘Die brug noemen we voortaan de Hollandse brug', roept Mladic nog net hoorbaar boven het geratel uit.
Het was een van zijn allerlaatste overwinningskreten. Nog datzelfde jaar, na de afgedwongen vrede van Dayton in november 1995, begint hij aan zijn zestienjarig onderduiken. De veldheer die heeft gegokt en verloren gaat schichtig als een verliezer van schuilplaats naar schuilplaats. Donderdagochtend in alle vroegte werd hij in een landerig dorp niet ver van de Donau van zijn bed gelicht – in bezit van twee pistolen en een zak geneesmiddelen.
FRANK WESTERMAN
Wie? Schrijver en journalist. Hij bracht begin jaren 90 verslag uit van de Balkanoorlogen voor de Volkskrant en NRC Handelsblad. Wat? De pijnlijkste kanten van het optreden van de Nederlandse VN-soldaten in Srebrenica lijken uit het collectieve geheugen te zijn gewist. Waarom? Hoe beschamend het optreden van het 13de Infanterie Bataljon Luchtmobiel was, komt nauwelijks aan bod in de berichtgeving over de arrestatie van Ratko Mladic.
Eternal shame on u Holland & on ur own coward incompetent ridiculous "army"...
Marsipulami
01-06-11, 21:53
http://www.youtube.com/watch?v=JniIQuu8hRY
Uiteindelijk zal blijken dat Nederland verantwoordelijk was voor het uiteenvallen van Yugolslavie, alle etnische spanningen daar en uiteraard ook de oorlog en etnische reinigingen. Net zoals de K4 voor alle geschiedenis verantwoordelijk is voor al het slechts dat ooit sinds het begin der tijden heeft plaatsgevonden.
Eternal shame on u Holland & on ur own coward incompetent ridiculous "army"...
waar waren al die moslimbroeders van de bosniers ook al weer?:moe:
Max Stirner
02-06-11, 10:13
waar waren al die moslimbroeders van de bosniers ook al weer?:moe:
Hier:
http://www.youtube.com/watch?v=Wx-REROXvtg