Bekijk Volledige Versie : Column Martin Bosma
Je hebt slavernij en je hebt slavernij. De ene vorm wordt van staatswege herdacht. De andere wordt liever stilgehouden.
Voor de ene vorm van slavernij hebben we drie monumenten, tal van herdenkingen, de Dag van de Slavernij, het gesubsidieerde slavernij-instituut NiNsee, twee minuten stilte in de Tweede Kamer, diepe spijt van de regering, lessen op scholen en de armlastige gemeente Amsterdam, die ‘slavernijreizen’ naar Ghana financiert. In september komt de NTR met een peperdure tv-serie. Die kijkt ook al niet verder dan de gesubsidieerde neus lang is.
Het gaat hier om de trans-Atlantische slavernij. Hoe gruwelijk en weerzinwekkend deze ook was, dit is de vorm van slavernij die precies past in het beeld van de progressieve goedmens – de slechte Europeaan versus de noble savage. Wij dragen schuld. Wij hebben een verleden van schaamte. Wij hebben gezondigd, maar geen nood. Bij de linkse kerk zijn aflaten te over – ontwikkelingshulp, positieve discriminatie en open grenzen. Het zijn goedmakertjes. Misschien leveren deze ons de genade op voor onze zonden.
Een andere vorm van slavernij is politiek minder bruikbaar. Eeuwenlang waren Europeanen het doelwit van drijfjachten van moslims. Volgens professor Robert Davis van de Ohio State University werden meer dan een miljoen mensen in Europa tot slaaf gemaakt. Vaak werden ze gevangen op zee. Soms werden ze buitgemaakt bij invallen. Ineens verdwenen complete dorpen, of je dochter. Hele streken raakten ontvolkt, of leefden in angst. Michiel de Ruyter hield strafexpedities om deze Barbarijse zeerovers, de rifpiraten, te bestrijden. De Staten-Generaal onderhandelde met de slavenhouders. In kerken bestonden slavenkassen om onze mensen terug te kopen.
In mohammedaanse handen wachtte de christen-slaven een gruwelijk lot – mensonterende dwangarbeid, een verblijf van decennia op een galeischip en mishandelingen in steengroeven. De slaven waren toch maar kafirs – ongelovigen. De islam heeft het niet zo op deze inferieure wezens. ‘Profeet’ Mohammed, volgens de islam de ‘perfecte mens’, was zelf een enthousiaste slavenhouder en -veroveraar. Een abolitionistische beweging bestond wel in christelijke landen en niet in de dar-al-islam.
De jacht op Europeanen maakte deel uit van de eeuwen durende, islamitische slavenjacht. Die eiste vele miljoenen slachtoffers. Islamkenner Bill Warner komt tot 24 miljoen. Van de slaven die uit zwart Afrika zijn weggehaald, is zeker tachtig procent door moslimhanden gegaan, schrijft de Vlaamse arabist Koenraad Elst. Het zijn allemaal dingen die we ons liever niet herinneren. Ze zijn te pijnlijk en te confronterend. We kennen de lange tenen en de korte lontjes. Laten we het maar gezellig houden. Het gaat om een ‘kwetsbare groep’, dus kijken we liever de andere kant op. Diversiteit is ons dogma.
Zou de NTR, in haar serie over ‘de’ slavernij, uitleggen waarom de Italiaanse kust eeuwenlang werd geplunderd? Zou het vertellen over de moslimraids, tot aan IJsland toe, waarom zelfs in Engeland mensen in angst leefden en waarom op Sicilië oudere mensen nog uit hun familieoverlevering kunnen verhalen over duizenden mohammedanen die verschenen en hun halve dorp meenamen? Zou de NTR Peter Hollander aan het woord laten? Hij vertelde op 23 december 2008 in deze krant dat hij een nazaat is van een Nederlandse slaaf, bevrijd in 1816 te Algiers. Het NiNsee wees hem de deur – verkeerde slavernij, verkeerde daders.
Onze regering betuigde diepe spijt voor ‘de’ slavernij. Zou het niet leuk zijn als al die vrolijke, progressieve regeringen die nu allemaal in Barbarije aan de macht komen dankzij die inspirerende Arabische Lente – kuchkuch – eens hun excuses aanbieden voor de eeuwenlange islamitische slavenjacht? Mag ik raden?
Die regeringen worden helemaal niet gezellig. Van de zeejihad zullen ze nooit afstand nemen. Het behoort tot de kern van hun ideologie. Excuses is voor slappe westerlingen vol met cultureel-marxistische zelfhaat en niet voor moslims.
Over een paar weken is het de Dag voor ‘de’ Slavernij. Voor die tijd gaat zowel het Ninsee als de NTR onder het subsidiemes. We zouden eigenlijk een deel van het vrijkomende geld moeten gebruiken voor een monument voor onze vergeten slaven.
Bron: NRC Handelsblad
Bron: NRC Handelsblad
Nope, het brein van een gestoorde minkukel.
toch is het idee dat slavernij een exclusieve excercitie was van blanke europeanen die zwarte afrikanen overzee namen onzin. En dan heeft die Bosma het nog niet eens over het feit dat in Afrika zelf tussen stammen onderling slavernij bestond en dat slavernij een mooie tool voor veel stammen was om concurrerende stammen voor eens en altijd te laten verdwijnen.
natuurlijk is het duidelijk wat bosma's agenda is en hoe vol van frustratie hij zit. Maar als je puur naar getallen kijkt in de geschiedenis zonder politieke agenda dan kun je stellen dat er van alle kanten slavernij is uitgevoerd.
Het enige verschil is dat door de ontwikkelingen der techniek de effecten op de huidige wereldorde groter waren van de atlantische handel.
het is eigenlijk net zo'n interessante discussie over wie de grootste slechterik is van de 20ste eeuw, Hitler of toch Mao en Stalin die meer doden op hun geweten hebben.
toch is het idee dat slavernij een exclusieve excercitie was van blanke europeanen die zwarte afrikanen overzee namen onzin. En dan heeft die Bosma het nog niet eens over het feit dat in Afrika zelf tussen stammen onderling slavernij bestond en dat slavernij een mooie tool voor veel stammen was om concurrerende stammen voor eens en altijd te laten verdwijnen.
Da's duidelijk. Ook al bekend. Figuren als Tippu Tip en de afrikaanse slavenopstand in wat nu Irak is (jawel, en die de grootste slavenopstand ooit schijnt te zijn) zijn bekend.
Bosma is een huichelaar. Zijn artikel gaat eigenlijk niet over slavernij, het is haatzaaierij. Uit de Wilders-rechtszaak kennen we het onderscheid tussen haatzaaierij tegen een leer en tegen mensen. Bosma zaait haat tegen mensen.
knuppeltje
02-06-11, 08:57
Bosma zaait haat tegen mensen.
Wilders ook, daarom zitten dan ook samen in het zelfde vak in de kamer.
Schrijft hij niet de toespraken van Wilders?
Overigens, ik neem aan dat je hebt overgenomen van de site welingelichtekringen. Je bent vergeten een stukje tekst mee te copyeren ' De column van Martin Bosma in NRC is te bijzonder om niet te lezen. De integrale tekst. Oordeel zelf. '
Maar daar waren we al achter gekomen...
Bosma heeft nog niet eens alles genoemd, bijvoorbeeld de eeuwenlange slavenhalerij door Arabieren in Afrika, die al dateert van voor de islam en nog tot in de twintigste eeuw doorging. Overigens zijn er in Noordwest-Afrika nog steeds landen waar slavernij praktijk is.
Nope, het brein van een gestoorde minkukel.
Weerleg de feiten die hij noemt, maar eens.
Schrijft hij niet de toespraken van Wilders?
Overigens, ik neem aan dat je hebt overgenomen van de site welingelichtekringen. Je bent vergeten een stukje tekst mee te copyeren ' De column van Martin Bosma in NRC is te bijzonder om niet te lezen. De integrale tekst. Oordeel zelf. '
Maar daar waren we al achter gekomen...
Nee hoor, ik ben het niet vergeten, maar heb het bewust achterwege gelaten. Ik wilde hier de column van Bosma plaatsen, niet de opinie van Welingelichte Kringen.
Bosma heeft nog niet eens alles genoemd, bijvoorbeeld de eeuwenlange slavenhalerij door Arabieren in Afrika, die al dateert van voor de islam en nog tot in de twintigste eeuw doorging. Overigens zijn er in Noordwest-Afrika nog steeds landen waar slavernij praktijk is.
Niet te vergeten de 'nieuwe' slaven zoals de fabrieksarbeiders in China.
Slavernij in de Arabische wereld
De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangengenomen Afrikanen zijn niet voorhanden, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen. De Arabieren haalden hun Afrikaanse slaven uit Noord- en Oost-Afrika (het Westen richtte zich op West-Afrika). Zanzibar was een bekend centrum voor slavenhandel. Het was in de Arabische wereld gebruikelijk dat bij rivaliserende stammen die met elkaar in conflict raakten de ‘winnaar’ de mannen doodde en de vrouwen en kinderen tot bezit maakten. Dat was in conflicten tussen Arabieren en Afrikanen niet anders. De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo'n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport. Waar de Westerlingen zich concentreerde op mannelijke slaven (voor arbeid), richtte de Arabieren zich op vrouwen, de Arabieren importeerden ongeveer 65% vrouwen tegen 35% mannen - deze vrouwen kwamen veelal in harems terecht. De mannen werden vooral ingezet in het leger (zie ook: Mamelukken). Jongetjes werden vaak omgevormd tot eunuch.
Tot in de 20e eeuw heeft er in bepaalde delen van de Arabische wereld slavenhandel plaatsgevonden. Discriminatie op grond van huidskleur was er niet, niet gedurende de tijd dat iemand slaaf was en ook niet na eventuele vrijlating of vrijkoping.
De Arabische slavenhandel richtte zich niet alleen op slaven uit Afrika, maar ook op 'christenslaven' uit Europa. Deze slavenhandel was het domein van de zogenaamde 'Barbarijse zeerovers' (zie hierna).
Islam
De Koran en de islamitische rechtsscholen erkennen het bestaan van slavernij, zoals dat ook het geval is in de joodse en christelijke geschriften. Echter, een belangrijke verandering van de heidense, maar niet van de joodse of christelijke religie, praktijken is dat in de strikt religieuze zin, de gelovige slaaf is de broeder is van de vrije man en voor God. Dit punt wordt benadrukt en uitgewerkt in talloze Hadiths, waarin Mohammed aandringt attent te zijn tegenover slaven en soms zelfs oproept tot de gelijke behandeling van slaven. Ook stelt hij wreedheid, hardheid en onbeleefdheid tegenover slaven aan de kaak. Verder wordt de bevrijding van slaven aanbevolen.[3]
In de Koran, o.a. soera De Stad wordt ook aangemoedigd slaven te bevrijden en kan het vrijlaten van een slaaf als boetedoening dienen. In sommige Arabische boeken bestaat de opvatting dat het Mohammed allereerst om een sociale gerechtigheid ging.[4] Ook soera De Koe 177 wordt als een soort samenvatting gezien waaraan de islamitische gemeenschap aan moet voldoen; hierin wordt ook het vrijlaten van slaven expliciet genoemd[5].
Volgens de traditie gaf Mohammeds eerste vrouw Khadija hem een slaaf, Zaïd. Hij bevrijdde Zaïd als slaaf en adopteerde hem als zijn zoon. Ook andere slaven konden rekenen op een goede behandeling en werden nooit als slaaf aangesproken door hem, zoals veel anderen plachten te doen.[6] Deze slaaf zou tot de eerste bekeerlingen tot de islam behoren, na Ali ibn Abu Talib en vóór Aboe Bakr, waardoor hij hoog aanzien geniet[7]. Ook na een beleg van de stad Taif neemt Mohammed het op voor een aantal gevluchte slaven; de inwoners van Taif eisen na de belegering hun slaven terug, maar Mohammed weigert dat en laat hen vrij[8].
Volgens de moslimse traditie was de eerste muezzin een zwarte slaaf, Bilaal[9].
Bij de Slag van de gracht onderhandelde de joodse stam banoe Qoerayza met de vijandige Mekkanen over een mogelijke aanval vanuit Medina op Mohammed, dat terwijl de stam zich in de eerste instantie neutraal had opgesteld. Uiteindelijk trekken de Mekkanen zich terug en wordt de Slag door de inwoners van Medina gewonnen.[10] Meteen hierna keerde Mohammed zich tegen de joodse stam banoe Qoerayza, omdat zij de aanval gedeeltelijk betaald zouden hebben en zelfs op de been hebben gebracht. Na een beleg van 25 dagen gaf de stam zich over. Mohammed liet de joden hun eigen rechter aanwijzen, die vervolgens de joodse wetten toepaste; op basis van Deuteronomium 20:10-17 veroordeelde de aangewezen rechter de mannen van de stam collectief tot de dood en de vrouwen en kinderen tot slavernij. Soera De Partijscharen zegt hierover dat de Mensen van het Boek die de tegenstanders van de moslims helpen schrik zijn aangejaagd.[11]
Kalief Omar verdrijft in 641 de joden uit Khaybar en laat hun land door slaven bewerken[12].
In islamitische wetgeving komt het onderwerp slavernij ruim aan bod.[3] De Koran (het heilige boek) en de tradities (de uitspraken van Mohammed) zien slavernij als een buitengewone toestand waarin men onder bepaalde omstandigheden kan belanden.[13] Alleen kinderen van slaven of niet-islamitische krijgsgevangen konden slaven worden, nooit een als vrij man geboren moslim.[14] Ze beschouwen de vrijlating van een slaaf ook als een van de daden waarmee zonden kunnen worden uitgewist.[15] Volgens de sjaria worden slaven beschouwd als mensen, die op grond van die staat bepaalde rechten hebben. Bovendien is een moslimslaaf wat religieuze zaken betreft gelijk aan een vrije moslim en staat boven een vrije niet-moslim.[16]
In de praktijk hebben slaven verschillende sociale en economische posities ingenomen, van emir tot arbeider. Slaven werden breed ingezet in irrigatie, mijnbouw, werk op het land en in het leger. Sommige heersers leunden zo zwaar op slaven in het leger en de overheid dat deze de macht konden overnemen. Desalniettemin worden slaven niet steeds behandeld in overeenstemming met islamitisch recht. Soms waren de toestanden zo bar dat er rellen ontstonden zoals de Opstand van Zanj.[17] Dit was echter de uitzondering op de regel omdat de overgrote meerderheid van het werk in de middeleeuwse islamitische wereld werd gedaan door vrije, betaalde krachten. Om verschillende redenen was de natuurlijke groei van de slavenpopulatie niet genoeg om te voldoen aan de vraag naar slaven in de moslimgemeenschap. Het gevolg was een omvangrijke import van slaven die gepaard ging met enorm veel leed en grote aantallen doden bij het gevanggennemen en vervoeren van slaven uit niet-moslimlanden.[18] In theorie heeft slavernij in islamitisch recht geen raciale componenten, maar in de praktijk was dat soms anders.[19]
De Arabische slavenhandel concentreerde zich vooral in Westelijk Azië en Noord-Afrika. Tegen het eind van de 19e eeuw bereikte deze een minimum. In het begin van de 20e eeuw, na de Eerste Wereldoorlog, werd slavernij in moslimlanden geleidelijk verboden en onmogelijk gemaakt, voornamelijk onder druk van Westerse mogendheden als Engeland en Frankrijk.[13] Toch is er nog steeds slavernij waarbij men zich op de islam beroept, met name in de Afrikaanse republieken Tsjaad, Mauretanië, Niger, Mali en Soedan.[20][21]
Mamelukken
Ook werden slaven ingezet in het leger, de zogenaamde Mamelukken. De eerste Mamelukken werkten voor het Abbasiden-kalifaat in het negende-eeuwse Bagdad. De Abbasiden wierven hen uit niet-moslimfamilies in Turkije, Oost-Europa, Centraal-Azië en de Kaukasus. Door niet-moslims als militairen in te zetten werd gedeeltelijk het islamitische verbod op gevechten tussen moslims omzeild. Na hun bekering tot de islam, werden zij opgeleid tot cavaleristen. Hun diensten werden beloond met macht en uiteindelijk met vrijheid. Vele Mamelukken klommen op tot hoge posities binnen het rijk. De status was niet-erfelijk: zonen konden hun vaders niet opvolgen.
In het leger van het Ajjoebidische Rijk, opgericht door Saladin, verkregen de Mamelukken na verloop van tijd de overmacht. In 1250 leidden Mamelukse emirs een succesvolle coup tegen de staat en vermoordden de Ajjoebidische sultan. Daarna konden ze Egypte voor zich opeisen. Het Mamelukse Rijk werd ten val gebracht door de Ottomanen. In 1517 versloeg sultan Selim I het Mamelukse leger. De Ottomanen namen de macht in Egypte over, maar de Mamelukken bleven aan als plaatselijke elite.
Barbarijse zeerovers
Het verkrijgen van 'christenslaven' uit Europa was het domein van de zogenaamde 'Barbarijse zeerovers', die opereerden vanuit bases in Noord-Afrika, in de autonome provincies van het Ottomaanse Rijk met de hoofdsteden Algiers, Tunis en Tripoli, en ook vanuit het onafhankelijke Marokko, met name Salé aan de Atlantische kust.
Sinds de zestiende eeuw was de Europese scheepvaart in de Middellandse Zee sterk toegenomen en deze vormde het doelwit van de Barbarijse zeerovers. De bemanningen van de veroverde schepen werden als slaven aan land gebracht en verhandeld. Daarnaast werden vanuit Noord-Afrika voortdurend strooptochten ondernomen op de kusten van de christelijke gebieden in het Noorden van de Middellandse Zee en zelfs ver daarbuiten. Hele dorpen, gelegen van Sicilië tot op IJsland zijn vanaf de 16e tot de 19e eeuw in de Noord-Afrikaanse slavernij terechtgekomen. In enkele van die plaatsen worden jaarlijks nog steeds herdenkingen gehouden naar aanleiding van deze voorvallen. Later werd de ontvoering van de held of heldin door Arabische piraten, gevolgd door slavernij, meestal in de harem, een literair topos dat met name in veel opera's voorkomt.
De Barbarijse slaven waren niet alleen goedkope werkkrachten, maar zij konden ook geld opleveren door losgeld te bedingen voor hun vrijlating. De westerse mogendheden gingen daar vaak op in, vooral als de slaven behoorden tot de beter gesitueerden. Voor de jonge Verenigde Staten van Amerika waren de aanvallen door Barbarijse zeerovers op Amerikaanse schepen de reden voor de oprichting van hun marine in 1794. Door de eeuwen heen is geprobeerd de praktijken van de Barbarijse zeerovers gewapenderhand de kop in te drukken. Een kustbombardement vanaf marineschepen wilde nog wel eens tijdelijk effect hebben, maar pas nadat de Fransen in 1830 Algiers hadden veroverd, kwam langzaam maar zeker een eind aan deze vorm van slavernij.
Hoewel de Barbarijse slaven in de slavernijdiscussie nogal onderbelicht zijn gebleven, ging het bepaald niet om een marginaal verschijnsel. De historicus Robert C. Davis van Ohio State University schat hun aantal door de eeuwen heen op 1 à 1,25 miljoen (Davis, R. (2003), Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800, Palgrave, Macmillan).
Wikipedia
Weerleg de feiten die hij noemt, maar eens.
De conclusies die hij eruit trekt deugen niet. Je kunt zijn betoog in twee woorden samenvatten: Tu quoque.
Dat is nog nooit een geldig argument geweest voor wat dan ook.
Zijn doel is uiteraard om een parralel te trekken tussen Islamitische slavernij uit het verleden en dat als een spookbeeld voor te houden voor onze toekomst tenzij wij de islam in nederland (en groei van de moslim bevolking) stoppen dat we onderdrukt gaan worden.
Maar dat terzijde is het ook niet juist om dan deze geschiedenis niet te bekijken. De morele verontwaardiging over het "westen" en de vermeende morele superioriteit van de derde wereld (immer als daar iemand al iets slechts doet dan is het onder invloded van het westen) is niet terecht.
En het ontkennen daarvan kan alleen maar leiden tot herhaling ervan.
Bosma heeft nog niet eens alles genoemd, (...)
Klopt, de twee dingen die ik noemde noemt hij ook niet. Het is dan ook een non-informatief stukje over slavernij. Slavernij kan de huichelaar niets schelen.
De conclusies die hij eruit trekt deugen niet. Je kunt zijn betoog in twee woorden samenvatten: Tu quoque.
Dat is nog nooit een geldig argument geweest voor wat dan ook.
Het oogmerk dat hij heeft noemt hij al in het begin van het artikel en dat is het aan de kaak stellen van een bepaalde mentaliteit die een eenzijdig beeld toelaat. Volgens mij is daar niets mis mee.
Klopt, de twee dingen die ik noemde noemt hij ook niet. Het is dan ook een non-informatief stukje over slavernij. Slavernij kan de huichelaar niets schelen.
Hij houdt zich niet bezig met haatzaaierij. Hij heeft niet eens over buitenlanders en eigenlijk niet eens over de islam, maar over de westerse linkse elite die een verwrongen beeld van de daden van 'het westen' in relatie tot andere culturen in stand houdt.
Het oogmerk dat hij heeft noemt hij al in het begin van het artikel en dat is het aan de kaak stellen van een bepaalde mentaliteit die een eenzijdig beeld toelaat. Volgens mij is daar niets mis mee.
Een oogmerk dat de huichelaar zelf noemt doet niet ter zake. Zijn oogmerk is haatzaaien.
Hij houdt zich niet bezig met haatzaaierij. Hij heeft niet eens over buitenlanders en eigenlijk niet eens over de islam, maar over de westerse linkse elite die een verwrongen beeld van de daden van 'het westen' in relatie tot andere culturen in stand houdt.
Ja, wat een stompzinnig gelul van hem he?
Een oogmerk dat de huichelaar zelf noemt doet niet ter zake. Zijn oogmerk is haatzaaien.
Olive, bekijk zijn stuk door een neutrale bril. Hij heeft het over de Nederlandse linkse kerk.
Het oogmerk dat hij heeft noemt hij al in het begin van het artikel en dat is het aan de kaak stellen van een bepaalde mentaliteit die een eenzijdig beeld toelaat. Volgens mij is daar niets mis mee.
Hij zet zich af, tegen een zelfgebreid vijandsbeeld. Bij wijze van weerwoord zou je hem kunnen brandmerken als 'lakei van het grootkapitaal' of als 'Eurocentristische Paulinist'. Argumentatief ligt dat ongeveer op hetzelfde vlak.
Olive, bekijk zijn stuk door een neutrale bril. Hij heeft het over de Nederlandse linkse kerk.
Wat is dat?
Wat is dat?
Lees Bosma's tweede alinea.
Wat is dat?
Ze hebben vaak lang haar en geitenwollen sokken. :wijs:
Lees Bosma's tweede alinea.
Het gaat hier om de trans-Atlantische slavernij. Hoe gruwelijk en weerzinwekkend deze ook was, dit is de vorm van slavernij die precies past in het beeld van de progressieve goedmens – de slechte Europeaan versus de noble savage. Wij dragen schuld. Wij hebben een verleden van schaamte. Wij hebben gezondigd, maar geen nood. Bij de linkse kerk zijn aflaten te over – ontwikkelingshulp, positieve discriminatie en open grenzen. Het zijn goedmakertjes. Misschien leveren deze ons de genade op voor onze zonden.
Hier staat stompzinnig gelul, niet wat "de Nederlandse linkse kerk" is. Wat is dat?
Hij gebruikt de term niet zomaar. Hij legt wel uit wat hij bedoelt.
Wat bedoelt hij in de tweede alinea met "de Nederlandse linkse kerk"?
Hij zet zich af, tegen een zelfgebreid vijandsbeeld. Bij wijze van weerwoord zou je hem kunnen brandmerken als 'lakei van het grootkapitaal' of als 'Eurocentristische Paulinist'. Argumentatief ligt dat ongeveer op hetzelfde vlak.
Hij gebruikt de term niet zomaar. Hij legt wel uit wat hij bedoelt.
Hier staat stompzinnig gelul, niet wat "de Nederlandse linkse kerk" is. Wat is dat?
Laat maar. Ik denk niet dat wij daar uitkomen. Overigens is het een zijlijntje. De hoofdlijn van Bosma's stuk is dat hij zich keert tegen een mentaliteit die de daden van het westen als zo verderfelijk mogelijk voorstelt, terwijl daden van andere culturen vergoelijkt worden of niet genoemd. Daar gaat het om in zijn artikel, niet om haatzaaien, of het demoniseren van moslims.
Hij gebruikt de term niet zomaar. Hij legt wel uit wat hij bedoelt.
Bij de quote die Olive aanhaalde kreeg ik de slappe lach.
Zit je wel hoog de 'linkse kerk'.
Hij gebruikt de term niet zomaar. Hij legt wel uit wat hij bedoelt.
De gestaalde kaders konden je ook precies uitleggen wat, of liever wie, ze mat een lakei van het grootkapitaal bedoelden. Het had alleen met de echte wereld niet zoveel te maken. Dat linksekerkgeklier in de vrije ruimte valt in dezelfde categorie.
knuppeltje
02-06-11, 10:57
Laat maar. Ik denk niet dat wij daar uitkomen. Overigens is het een zijlijntje. De hoofdlijn van Bosma's stuk is dat hij zich keert tegen een mentaliteit die de daden van het westen als zo verderfelijk mogelijk voorstelt, terwijl daden van andere culturen vergoelijkt worden of niet genoemd. Daar gaat het om in zijn artikel, niet om haatzaaien, of het demoniseren van moslims.
En maakt daarvan een simplistisch geleuter. Nou ja, het zijn dan ook echte ras-simplisten bij de Partij Voor Volksverneukerij, niet dan.
De gestaalde kaders konden je ook precies uitleggen wat, of liever wie, ze mat een lakei van het grootkapitaal bedoelden. Het had alleen met de echte wereld niet zoveel te maken. Dat linksekerkgeklier in de vrije ruimte valt in dezelfde categorie.
Laten we 'linkse kerk' maar vergeten, dat is tenslotte maar een term, en ons concentreren op de vraag of hij gelijk heeft met het signaleren van een bepaalde geestesgesteldheid aan het begin van de tweede alinea.
knuppeltje
02-06-11, 10:59
Daar gaat het om in zijn artikel, niet om haatzaaien, of het demoniseren van moslims.
Maar maakt er wel even gebruik van.
knuppeltje
02-06-11, 11:01
Laten we 'linkse kerk' maar vergeten, dat is tenslotte maar een term,
en ons concentreren op de vraag of hij gelijk heeft met het signaleren van een bepaalde geestesgesteldheid aan het begin van de tweede alinea.
Dat hij ook beter kunnen doen.
Zeg er eens iets zinnigs over?
Laat maar. Ik denk niet dat wij daar uitkomen. Overigens is het een zijlijntje. De hoofdlijn van Bosma's stuk is dat hij zich keert tegen een mentaliteit die de daden van het westen als zo verderfelijk mogelijk voorstelt, terwijl daden van andere culturen vergoelijkt worden of niet genoemd. Daar gaat het om in zijn artikel, niet om haatzaaien, of het demoniseren van moslims.
Jazeker zouden we daar wel uitkomen: Bosma zou plat op zn bek gaan.
Bijvoorbeeld,
Bij de linkse kerk zijn aflaten te over – ontwikkelingshulp (...)
Dit kun je lezen als deel van een aanwijzende omschrijving: "de linkse kerk" is mensen die ontwikkelingshulp beschouwen als "aflaat" voor transatlantische slavernij uit het verleden.
De volgende vraag is dan, welke mensen doen dat? Welke mensen noemen transatlantische slavernij in het verleden als reden voor ontwikkelingshulp nu?
Die wijst Bosman niet aan. Ik weet ook niet wie hij bedoelt. Zegt Cohen bijvoorbeeld dat transatlantische slavernij in het verleden de reden is voor ontwikkelingshulp nu? Zo niet, wie zegt dat wel?
Wat zijn redenen voor ontwikkelingshulp?
Begin daarmee, en plaats Bosma's stompzinnige gelul dan in dat perspectief - dan blijkt zn haatzaaierij nog duidelijker.
Wie haat zaait zal haat oogsten.
Dat hij ook beter kunnen doen.
Zeg er eens iets zinnigs over?
De vraag stellen is haar beantwoorden. Het is evident dat velen van de westerse cultuur en geschiedenis alleen maar het slechte zien, en van andere culturen alleen maar het goede. Soort linkse weg-met-onsmentaliteit. Zie ook de beoordeling van het kolonialisme.
. Soort linkse weg-met-onsmentaliteit.
Van de regen in de drup. 'Weg-met-ons' bestrijden met 'Weg-met-hun'.
Hocus past.
knuppeltje
02-06-11, 11:22
De vraag stellen is haar beantwoorden. Het is evident dat velen van de westerse cultuur en geschiedenis alleen maar het slechte zien, en van andere culturen alleen maar het goede. Soort linkse weg-met-onsmentaliteit. Zie ook de beoordeling van het kolonialisme.
Dat is alleen zo voor simplisten die weer met hun bek vol tanden staan.
De vraag stellen is haar beantwoorden. Het is evident dat velen van de westerse cultuur en geschiedenis alleen maar het slechte zien, en van andere culturen alleen maar het goede. Soort linkse weg-met-onsmentaliteit. Zie ook de beoordeling van het kolonialisme.
Goed, ik geef toe dat dit voorkomt, en dat zal knuppeltje ook wel toegeven.
Als dat het thema is, werkt Bosma dit in zijn artikel zo uit:
"de linkse kerk" heeft geen oog voor arabische slavernij in het verleden.
Hoe komt Bosma daarbij? Welke "linkse" mensen geven er blijk van daar geen oog voor te hebben? Cohen bijvoorbeeld? In welke uiting geeft Cohen er blijk van geen oog te hebben voor arabische slavernij in het verleden? Misschien moeten we het hem vragen - "Cohen, wat vind je van arabische slavernij in het verleden?"
Bosma's haatzaaierij bestaat uit het met vaag gelul creëren van een vaag vijandbeeld.
Max Stirner
02-06-11, 11:25
Laten we 'linkse kerk' maar vergeten, dat is tenslotte maar een term, en ons concentreren op de vraag of hij gelijk heeft met het signaleren van een bepaalde geestesgesteldheid aan het begin van de tweede alinea.
Denk dat die geestesgesteldheid is inderdaad wel degelijk is, ook iets van na WOII
Zie je ook bij sommige allochtonen in NL (kijk maar op dit forum ... ); ben ik in de 3e Wereld, bijvoorbeeld in Afrika, gek genoeg eigenlijk veel minder tegengekomen ...
Kan me herinneren dat ik dat toen wel een eye-opener vond.
Overigens staat e.e.a. wat mij betreft los van de vraag of ontwikkelingshulp goed/effectief is, ja of nee.
Bosma's haatzaaierij bestaat uit het met vaag gelul creëren van een vaag vijandbeeld.
Een SOP-er.
Een SOP-er.
Die ons waarschuwt voor maanblaffers met hun maangod?
Die ons waarschuwt voor maanblaffers met hun maangod?
Yep. Uitgerust met een respectabele driftgraad.
Laten we 'linkse kerk' maar vergeten, dat is tenslotte maar een term, en ons concentreren op de vraag of hij gelijk heeft met het signaleren van een bepaalde geestesgesteldheid aan het begin van de tweede alinea.
Slinger, het gaat erom te zien hoe zn verhaal in elkaar zit.
Bosma stelt die geestesgesteldheid. Hij suggereert een motivatie van zn stelling.
De motivatie die hij voor zijn stelling suggereert is:
"de linkse kerk" heeft geen oog voor arabische slavernij in het verleden.
Hoe komt Bosma daarbij? Welke "linkse" mensen geven er blijk van daar geen oog voor te hebben? Cohen bijvoorbeeld? In welke uiting geeft Cohen er blijk van geen oog te hebben voor arabische slavernij in het verleden? Misschien moeten we het hem vragen - "Cohen, wat vind je van arabische slavernij in het verleden?"
ongeacht van de bedoelingen en/of vorm van verpakking van Bosma is het terecht dat wij Europeanen ons geen schuldgevoel moeten laten aanpraten door andere delen van de wereld. En zeker al geen onzin als schadevergoedingen oid.
ongeacht van de bedoelingen en/of vorm van verpakking van Bosma is het terecht dat wij Europeanen ons geen schuldgevoel moeten laten aanpraten door andere delen van de wereld. En zeker al geen onzin als schadevergoedingen oid.
Daar is veel voor te zeggen. Maar laat die Bosma alsjeblieft zn stomme kop dichthouden.
Daar is veel voor te zeggen. Maar laat die Bosma alsjeblieft zn stomme kop dichthouden.
Bosma is qua nederlandse begrippen een rechtse havik qua politiek, ook hij mag zeggen wat ie wil... dat houdt de politiek interessant en democratisch.
En als tegenprestratie zal ik de onzinpraatjes van Roemer aanhoren :)
knuppeltje
02-06-11, 11:52
ongeacht van de bedoelingen en/of vorm van verpakking van Bosma is het terecht dat wij Europeanen ons geen schuldgevoel moeten laten aanpraten door andere delen van de wereld. En zeker al geen onzin als schadevergoedingen oid.
Hetzelfde geld voor alle nog niet teruggegen kunstvoorwerpen van wie ooit geroofd ook natuurlijk.
The_Grand_Wazoo
02-06-11, 11:54
Of niet westerse culturen zich schuldig hebben gemaakt cq. maken aan slavernij is volstrekt irrelevant voor het morele oordeel over eigen verleden.
Het gebruik van een begrip als de 'linkse kerk' diskwalificeert de schrijver al volledig. Het is een begrip met 'wijkende betekenis'. Mijn ervaring is dat wanneer iemand die dit begrip gebruikt gevraagd wordt dit te definiëren er een lijst wordt opgehoest waarvan de leden veelal geen of juist tegenstrijdige eigenschappen bezit. Mensen die begrippen gebruiken als ´de linkse kerk´ diskwalificeren zich zelf als serieuze gespreksgenoot.
Wat betreft de column. De pointe van het betoog schijnt te zijn: wij waren helemaal niet zo fout, want zij zijn het nog steeds.
Wat een morele arremoede.
Hetzelfde geld voor alle nog niet teruggegen kunstvoorwerpen van wie ooit geroofd ook natuurlijk.
hoe ver wil je terug gaan in de tijd? :)
ik heb begrepen dat hier wat Kelten woonden die door germanen verdreven zijn....
Wat een morele arremoede.
Afgezien van de moraal, wat een intellectuele arremoede.
The_Grand_Wazoo
02-06-11, 12:08
Afgezien van de moraal, wat een intellectuele arremoede.
Ten aanzien van het intellectuele vermogen van dhr. Bosma koesterde ik al helemaal geen illusies. Ten aanzien van zijn moraal eigenlijk ook niet.
knuppeltje
02-06-11, 12:09
hoe ver wil je terug gaan in de tijd? :)
Indonesië of de tweede wereldoorlog bijvoorbeeld, wat scheelt het, niet het begin, maar het eind?
Toch denk ik dat ook Bosman moord en brand zou schreeuwen als iedereen zo luchtjes over die van joden geroofde kunstvoorwerpen zou hebben gedaan. En was hij het niet die over de rooien zou gaan, dan zeker Wilders.
Daar is veel voor te zeggen. Maar laat die Bosma alsjeblieft zn stomme kop dichthouden.
Hoezo? Het is dringend gewenst dat hij spreekt. Hij draagt in elk geval bij aan een objectief beeld van de geschiedenis, in dit geval van de geschiedenis van de slavernij.
iemand die termen als aflaat, linkse kerk en slavernij in 1 artikel perst, heeft geen benul van historie.
1. aflaat is een katholieke uitvinding, soort van afkoop van fout gedrag
2. linkse kerk is een contradictio in terminis. links doelt op socialisme en die politieke stroming stond zeker in het begin nogal afwijzend tegen over religie.
3. slavernij is iets wat tot in de 19de eeuw speelde. links is pas opgekomen ten tijde van de industriele revolutie en vooral tijdens de krach daarna. links/socialisme heeft nimmer van doen gehad met slavernij (dat was de handel sinds de grieken of eerder tot aan einde 19de eeuw van diverse groeperingen op de wereld, van de grieken, de romeinen, de afrikanen, de chinezen, de japanners, de europeanen, de amerikanen, de afrikanen...wie heeft zich niet met slavernij bezig gehouden?).
de 3 termen in 1 artikel zijn dus vanuit ieder historisch besef fout.
Max Stirner
02-06-11, 14:25
Of niet westerse culturen zich schuldig hebben gemaakt cq. maken aan slavernij is volstrekt irrelevant voor het morele oordeel over eigen verleden.
Het gebruik van een begrip als de 'linkse kerk' diskwalificeert de schrijver al volledig. Het is een begrip met 'wijkende betekenis'. Mijn ervaring is dat wanneer iemand die dit begrip gebruikt gevraagd wordt dit te definiëren er een lijst wordt opgehoest waarvan de leden veelal geen of juist tegenstrijdige eigenschappen bezit. Mensen die begrippen gebruiken als ´de linkse kerk´ diskwalificeren zich zelf als serieuze gespreksgenoot.
Wat betreft de column. De pointe van het betoog schijnt te zijn: wij waren helemaal niet zo fout, want zij zijn het nog steeds.
Wat een morele arremoede.
Met de 'morele ogen' van nu gebeurtenissen van 300 jaar geleden beoordelen, is ook zinloos.
Denk dat Bosma zou zeggen:
Cultuur-relativisme, een geclaimde morele superioriteit, een patent op begrippen als 'goed' en 'kwaad', een afkeer van nationalisme, een afkeer van het Christendom, een afkeer van Amerika, een afkeer van Israel, derdewereldverheelijking (incl. despoten zoals Fidel, Chavez, Arafat en zelfs Mao en Pol Pot) .... enz.
'Kerk' verwijst uiteraard naar het heilige geloof in het eigen gelijk en de neiging om andersdenkenden als een soort ketters te brandmerken.
knuppeltje
02-06-11, 14:37
Hoezo? Het is dringend gewenst dat hij spreekt. Hij draagt in elk geval bij aan een objectief beeld van de geschiedenis, in dit geval van de geschiedenis van de slavernij.
Je bedoelt te zeggen dat jij het met die plork eens bent. Heeft niets te maken met een objectief geschiedenisbeeld.
knuppeltje
02-06-11, 14:56
Met de 'morele ogen' van nu gebeurtenissen van 300 jaar geleden beoordelen, is ook zinloos.
Om echt van de fratsen uit het verleden af te komen, is dat dus niet zo zinloos als jij denkt. Belangrijk is wel dat je dat zinvol doet.
Daarbij ben jij hier een van de genen die zich als het de islam en moslims betreft, een van de meest hardnekkigen die alsmaar oeverloos over nog verder in het verleden liggende gebeurtenissen leuteren. Over dat de islam met het zwaard verspreid is bijvoorbeeld.
The_Grand_Wazoo
02-06-11, 15:38
Hoezo? Het is dringend gewenst dat hij spreekt. Hij draagt in elk geval bij aan een objectief beeld van de geschiedenis, in dit geval van de geschiedenis van de slavernij.
Het feit dat ook niet-westerse landen zich schuldig maakten en nog steeds maken is niet het punt dat Bosman hier wil maken.
Hij beschuldigd een deel van de samenleving van zelfhaat. In dit verband is dat een onzin beschuldiging. Westerse landen hebben zich op grote schaal schuldig gemaakt aan slavernij. Dat vinden velen in retrospectief beschamend. Daarom is er in een aantal landen en dag ter herdenking van de slachtoffers van deze praktijk. Dat is niet zozeer zelfhaat, veeleer een kwestie van fatsoen.
De legitimatie van ontwikkelingshulp door verwijzing naar slavernij is buj mijn weten door niemand die serieus te nemen us gemaakt. Bosman schuift dit memsen in de schoenen, maar noemt geen namen. Hij noemt de linkse kerk. Maar geen namen en geen ideologien. Ergelijk oppervlakkig: wel beschuldigen, maar onduidelijk blijven wie je waarvan beschuldigd.
Tenslotte, het 'objectieve' beeld van de slavernij is allang bekend, dus daar hoeft hij het ook niet voor te doen. Resteert slechts een conclusie: nietszeggend geblaat van een intellectueel lichtgewicht. Gelukkig dat hij zo vol is van gram, anders zou de wind nog vat op hem krijgen en hem dorn wegwaaien.
'Kerk' verwijst uiteraard naar het heilige geloof in het eigen gelijk en de neiging om andersdenkenden als een soort ketters te brandmerken.
:denk: Bosma als kerkvader.
Max Stirner
02-06-11, 15:52
Het feit dat ook niet-westerse landen zich schuldig maakten en nog steeds maken is niet het punt dat Bosman hier wil maken.
Hij beschuldigd een deel van de samenleving van zelfhaat. In dit verband is dat een onzin beschuldiging. Westerse landen hebben zich op grote schaal schuldig gemaakt aan slavernij. Dat vinden velen in retrospectief beschamend. Daarom is er in een aantal landen en dag ter herdenking van de slachtoffers van deze praktijk. Dat is niet zozeer zelfhaat, veeleer een kwestie van fatsoen.
De legitimatie van ontwikkelingshulp door verwijzing naar slavernij is buj mijn weten door niemand die serieus te nemen us gemaakt. Bosman schuift dit memsen in de schoenen, maar noemt geen namen. Hij noemt de linkse kerk. Maar geen namen en geen ideologien. Ergelijk oppervlakkig: wel beschuldigen, maar onduidelijk blijven wie je waarvan beschuldigd.
Tenslotte, het 'objectieve' beeld van de slavernij is allang bekend, dus daar hoeft hij het ook niet voor te doen. Resteert slechts een conclusie: nietszeggend geblaat van een intellectueel lichtgewicht. Gelukkig dat hij zo vol is van gram, anders zou de wind nog vat op hem krijgen en hem dorn wegwaaien.
De theorie van Bosma is vrij duidelijk: Links heeft sinds de jaren zestig de 'traditionele' arbeiders ingeruild voor de derde wereld en de immigrant, als nieuwe dood te knuffelen verworpenen der aarde.
Want: 'we hebben iets goed te maken', 'onze rijkdom is gebouwd op hun bloed' enz.
Een ander voorbeeld, dat denk ik voortkomt uit dezelfde 'gedachtengang':
De hevige morele verontwaardiging over Rhodesië en Zuid Afrika, het -vrijwel -zwijgen over Mugabe en het ANC.
Kan allemaal gel*l zijn, onduidelijk is ie niet. .
Max Stirner
02-06-11, 15:54
:denk: Bosman als kerkvader.
Het is een term die uiteraard is bedacht door De Godelijke Kale
Het is een term die uiteraard is bedacht door De Godelijke Kale
Die volksverbonden babyboomer met zijn butler, sportwagen en rashonden ?
Max Stirner
02-06-11, 16:14
Die volksverbonden babyboomer met zijn butler, sportwagen en rashonden ?
:p..
..
Uiteindelijk is de vraag wat we tegen dommen als die Bosma kunnen doen.
Alles wat met die dommen te maken heeft zoveel mogelijk boycotten. In dit geval inclusief NRC dus. Schijnt dat de NRC naar aanleiding van die Bosma al veel abonnees verloren heeft.
The_Grand_Wazoo
02-06-11, 20:10
Met de 'morele ogen' van nu gebeurtenissen van 300 jaar geleden beoordelen, is ook zinloos.
Denk dat Bosma zou zeggen:
Cultuur-relativisme, een geclaimde morele superioriteit, een patent op begrippen als 'goed' en 'kwaad', een afkeer van nationalisme, een afkeer van het Christendom, een afkeer van Amerika, een afkeer van Israel, derdewereldverheelijking (incl. despoten zoals Fidel, Chavez, Arafat en zelfs Mao en Pol Pot) .... enz.
'Kerk' verwijst uiteraard naar het heilige geloof in het eigen gelijk en de neiging om andersdenkenden als een soort ketters te brandmerken.
Voor de goede orde: in Nederland werd de slavernij in 1863 afgeschaft. Dat is dus 150 jaar geleden.
Wat je Bosma laat zeggen is hilarisch - cultuurrelativisme maar ondanks dat relativisme moreel superieur ... dat sluit elkaar uit.
Vervolgens volgt een rijtje met allerhande afkeren, waarin ik mij niet herken. Toch wordt ik met de linkse kerk geassocieerd. Grappig ... er worden mij allerhande meningen aangewreven die ik niet heb. Vervolgens wordt ik op die vermeende meningen aangevallen door types als Bosma.
Als er een partij is die de afgelopen jaren allerhande groeperingen heeft afgebrand dan is het de PVV wel. Bespaar mij dat geleuter over verketteren.
The_Grand_Wazoo
02-06-11, 20:12
Uiteindelijk is de vraag wat we tegen dommen als die Bosma kunnen doen.
Alles wat met die dommen te maken heeft zoveel mogelijk boycotten. In dit geval inclusief NRC dus. Schijnt dat de NRC naar aanleiding van die Bosma al veel abonnees verloren heeft.
Nee, niet boycotten. Laten kletsen, ook in NRC. Altijd goed te vernemen wat de standpunten zijn van mensen die er toe doen. Want linksom of rechtsom, Bosma cs. vormen een macht om rekening mee te houden. Geef hen een platform en vorm je oordeel op basis van wat zij zeggen, niet op basis van wat over hen wordt gezegd.
Zijn doel is uiteraard om een parralel te trekken tussen Islamitische slavernij uit het verleden en dat als een spookbeeld voor te houden voor onze toekomst tenzij wij de islam in nederland (en groei van de moslim bevolking) stoppen dat we onderdrukt gaan worden.
Minderheden hebben het in moslimlanden inderdaad zwaar. In dat licht bezien kan je als ongelovige maar beter niet onder een moslimmeerderheid leven.
Alleen getalsmatig gaat dat niet op in NEderland en daar zittum nu net de leugen.
Yep. Uitgerust met een respectabele driftgraad.
Die driftgraad waar jij het de laatste week zo graag over hebt, die wordt door jou nogal selectief toegepast.
Je bedoelt te zeggen dat jij het met die plork eens bent. Heeft niets te maken met een objectief geschiedenisbeeld.
Wat hij zegt over slavernij is allemaal maar al te waar, dat die geschiedenis onder tafel wordt geschoven ook.
Weerleg de feiten die hij noemt, maar eens.
Waarom?
Mothership
03-06-11, 21:46
Het is een luchtig geschreven opiniestuk. Zit ook een kern van waarheid in inzake de door hem gememoreerde zeejihad.
Piraterij heden ten dage is vrijwel exclusief het terrein van lieden die zichzelf "moslim" noemen. De wateren in de Golf van Aden, Indonesië en voor de kust van Somalië zijn berucht.
Ook zeiljachten met mensen die op vakantie zijn worden beroofd en vervolgens vermoord. Met een beetje geluk kun je het nog navertellen.
Maar dat zijn gewoon feiten, toch?
Het feit dat ook niet-westerse landen zich schuldig maakten en nog steeds maken is niet het punt dat Bosman hier wil maken.
Hij beschuldigd een deel van de samenleving van zelfhaat. In dit verband is dat een onzin beschuldiging. Westerse landen hebben zich op grote schaal schuldig gemaakt aan slavernij. Dat vinden velen in retrospectief beschamend. Daarom is er in een aantal landen en dag ter herdenking van de slachtoffers van deze praktijk. Dat is niet zozeer zelfhaat, veeleer een kwestie van fatsoen.
De legitimatie van ontwikkelingshulp door verwijzing naar slavernij is buj mijn weten door niemand die serieus te nemen us gemaakt. Bosman schuift dit memsen in de schoenen, maar noemt geen namen. Hij noemt de linkse kerk. Maar geen namen en geen ideologien. Ergelijk oppervlakkig: wel beschuldigen, maar onduidelijk blijven wie je waarvan beschuldigd.
Tenslotte, het 'objectieve' beeld van de slavernij is allang bekend, dus daar hoeft hij het ook niet voor te doen. Resteert slechts een conclusie: nietszeggend geblaat van een intellectueel lichtgewicht. Gelukkig dat hij zo vol is van gram, anders zou de wind nog vat op hem krijgen en hem dorn wegwaaien.
Het punt dat hij maakt is dat voorgesteld wordt alsof slavernij alleen door het westen werd gepraktiseerd. Die voorstelling is onterecht, het was een wereldwijd fenomeen. Punt voor Bosma.
Met de 'morele ogen' van nu gebeurtenissen van 300 jaar geleden beoordelen, is ook zinloos.
'Kerk' verwijst uiteraard naar het heilige geloof in het eigen gelijk en de neiging om andersdenkenden als een soort ketters te brandmerken.
Behalve als het over de islam gaat. Dan gaat 'de rechtse kerk' liefst 1400 jaar terug.
Ach, al dat gelul van 'de rechtse kerk' hier. Pot, ketel, inhoudsloos gezwam.
Iedereen gelooft heilig in zijn eigen gelijk. Jij en Bosma toch ook? Dus jullie zijn ook lid van de kerk.
Het punt dat hij maakt is dat voorgesteld wordt alsof slavernij alleen door het westen werd gepraktiseerd. Die voorstelling is onterecht, het was een wereldwijd fenomeen. Punt voor Bosma.
Nee, minpunt. Bosma doet nl alsof hij de eerste is die het bespreekbaar heeft gemaakt terwijl het bij een iedereen bekend was en men daar gewoon over spreekt.
De Belgen hebben het trouwens wel erg lang volgehouden.
Het punt dat hij maakt is dat voorgesteld wordt alsof slavernij alleen door het westen werd gepraktiseerd.
Door wie? Loze beschuldigingen aan anonieme mensen. Onzin van Bosma. Tis niet voor niks dat je zo moeizaam in het passief moet formuleren, want het gaat over niemand.
Nee, minpunt. Bosma doet nl alsof hij de eerste is die het bespreekbaar heeft gemaakt terwijl het bij een iedereen bekend was en men daar gewoon over spreekt.
De Belgen hebben het trouwens wel erg lang volgehouden.
Natuurlijk is hij niet de eerste, historici wisten dit al lang. Hij schrijft een column en brengt de feiten onder ogen van een groot publiek.
Natuurlijk is hij niet de eerste, historici wisten dit al lang. Hij schrijft een column en brengt de feiten onder ogen van een groot publiek.
Geloof niet dat de NRC lezer overvallen is door wat nieuws. Hooguit de verpakking.
Door wie? Loze beschuldigingen aan anonieme mensen. Onzin van Bosma. Tis niet voor niks dat je zo moeizaam in het passief moet formuleren, want het gaat over niemand.
Het gaat over de wegmetonsmentaliteit van de cultuurrelativisten.
Mothership
03-06-11, 22:09
Wat te denken van de Russen. Op het hoogtepunt van de slavernij was ongeveer 80% van de bevolking daar slaaf.
Hoeveel miljoen mensen moet dat wel niet geweest zijn. Volgens mij was de slavernij in Nederland toen al lang en breed afgeschaft.
Volgens mij was de slavernij in Nederland toen al lang en breed afgeschaft.
Dat zal je tegenvallen.
Wat te denken van de Russen. Op het hoogtepunt van de slavernij was ongeveer 80% van de bevolking daar slaaf.
Hoeveel miljoen mensen moet dat wel niet geweest zijn. Volgens mij was de slavernij in Nederland toen al lang en breed afgeschaft.
Lijfeigenen, dat is toch een beetje iets anders. In Nederland is overigens nooit slavernij van betekenis geweest.
Mothership
03-06-11, 22:15
Even gegoogeld. In 1869 is het in Rusland afgeschaft en in Nederland in 1863. Zit niet veel verschil in inderdaad.
Wij haalden ze uit Afrika en die Russen uit het eigen land.
Mothership
03-06-11, 22:20
Lijfeigenen, dat is toch een beetje iets anders. In Nederland is overigens nooit slavernij van betekenis geweest.
Suriname toch? Na afschaffing van de slavernij kwamen er de Javaanse en Hindoestaanse contractarbeiders.
Suriname toch? Na afschaffing van de slavernij kwamen er de Javaanse en Hindoestaanse contractarbeiders.
Ja, in de koloniën wel.
Uiteindelijk is de vraag wat we tegen dommen als die Bosma kunnen doen.
Alles wat met die dommen te maken heeft zoveel mogelijk boycotten. In dit geval inclusief NRC dus. Schijnt dat de NRC naar aanleiding van die Bosma al veel abonnees verloren heeft.
Muhaaaaaa uitroeien die ketters! :nijn:
:motorzaag
knuppeltje
04-06-11, 09:04
Wat hij zegt over slavernij is allemaal maar al te waar, dat die geschiedenis onder tafel wordt geschoven ook.
Een heel dom gelul, maar het past uitstekend in jouw straatje.
knuppeltje
04-06-11, 09:07
Lijfeigenen, dat is toch een beetje iets anders. In Nederland is overigens nooit slavernij van betekenis geweest.
In onze koloniën veel te veel.
knuppeltje
04-06-11, 09:08
Ja, in de koloniën wel.
Was je even vergeten zeker.
The_Grand_Wazoo
04-06-11, 15:07
Het punt dat hij maakt is dat voorgesteld wordt alsof slavernij alleen door het westen werd gepraktiseerd. Die voorstelling is onterecht, het was een wereldwijd fenomeen. Punt voor Bosma.
Wie stelt dat voor?
En graag een concreet antwoord. Namen ed. Geen vaag gezwam a la 'de linkse kerk'.
Wie stelt dat voor?
En graag een concreet antwoord. Namen ed. Geen vaag gezwam a la 'de linkse kerk'.
Vroeg ik ook al. Needless to say...
Het gaat over de wegmetonsmentaliteit van de cultuurrelativisten.
Wie zijn dat?
Wie stelt dat voor?
En graag een concreet antwoord. Namen ed. Geen vaag gezwam a la 'de linkse kerk'.
Bosma is niet de enige die het verschijnsel benoemt. Ook anderen zien het. Lees het volgende artikel uit het Historisch Nieuwsblad maar eens. Verschillende keren wordt verwezen naar het beeld van de wrede West-Europese dader en de slavernij van de 16e tot 19e eeuw.
Historisch Nieuwsblad (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/HN/nl/0/artikel/10669/Omvang_christenslavernij_onderschat_.html)
Kaffirs en zeloten: geschiedenisfantasieën met Martin Bosma
Geschiedenis wordt geschreven en herschreven door overwinnaars. Geschiedenis gaat over het verleden, maar wordt geschreven in en voor het heden. Geschiedenis is dan ook per definitie gekleurd: wat niet past, wordt weggestopt in bijzinnen, en wat goed uitkomt wordt opgeblazen tot immense proporties. Martin Bosma verkondigt dan ook een waarheid als een koe als hij beweert dat we in het Westen weinig tot geen aandacht hebben voor de 'Europese' slachtoffers van 'islamitische' slavenrovers in de zeventiende eeuw, maar wel hele bibliotheken volschrijven over de transatlantische slavenhandel. Het eerste past niet echt heel lekker in ons verhaal van westerse koloniale hegemonie - terwijl wij de wereld ontdekten, verdwenen zonen en dochters uit onze mediterrane achtertuin naar de duistere zijde van de wijnblauwe Mediterranée. Het tweede is bij uitstek onderdeel van onze eigen culturele geschiedenis: het (formeel) afschaffen van slavernij is een cruciale stap in de westerse ontwikkeling naar een beschaafde samenleving met gelijke rechten voor iedereen. Bosma heeft misschien wel gelijk dat dit fenomeen meer aandacht zou verdienen. Maar hij is zelf geen haar beter. Bosma - het begint een handelsmerk te worden - verdraait de feiten. Zijn verhaal is selectief en gekleurd.
lees verder op:
http://www.mikoflohr.nl/index.php?lnk=2952
Oja, kinderarbeid is natuurlijk geen vorm van slavernij, die kindertjes doen dat immers vrijwillig....
Oja, kinderarbeid is natuurlijk geen vorm van slavernij, die kindertjes doen dat immers vrijwillig....
Honden voor de kar spannen was ook geen dierenmishandeling...
Rijden op olifanten is multicultureel...
:slaap:
Mothership
04-06-11, 19:47
Inzake de zeejihad had hij wel een punt. Piraterij tiert welig voor de kusten van Somalië, Indonesië en in de Golf van Aden. Het is vrijwel het exclusieve vakgebied van Moslims.
Zelfs vakantiegangers worden vermoord op hun zeiljachten. Totdat er een schip uit Saoedi-Arabië wordt gekaapt en dan vallen de moslims ineens de piraten aan in Somalië. Schepen bevolkt met christenen zijn schijnbaar een legal target maar moslimschepen blijf je met je poten vanaf.
Hier de link (http://www.elsevier.nl/web/10212899/Nieuws/Buitenland/Extremistische-moslims-vallen-piraten-aan-in-Somali.htm)
Kaffirs en zeloten: geschiedenisfantasieën met Martin Bosma
Geschiedenis wordt geschreven en herschreven door overwinnaars. Geschiedenis gaat over het verleden, maar wordt geschreven in en voor het heden. Geschiedenis is dan ook per definitie gekleurd: wat niet past, wordt weggestopt in bijzinnen, en wat goed uitkomt wordt opgeblazen tot immense proporties. Martin Bosma verkondigt dan ook een waarheid als een koe als hij beweert dat we in het Westen weinig tot geen aandacht hebben voor de 'Europese' slachtoffers van 'islamitische' slavenrovers in de zeventiende eeuw, maar wel hele bibliotheken volschrijven over de transatlantische slavenhandel. Het eerste past niet echt heel lekker in ons verhaal van westerse koloniale hegemonie - terwijl wij de wereld ontdekten, verdwenen zonen en dochters uit onze mediterrane achtertuin naar de duistere zijde van de wijnblauwe Mediterranée. Het tweede is bij uitstek onderdeel van onze eigen culturele geschiedenis: het (formeel) afschaffen van slavernij is een cruciale stap in de westerse ontwikkeling naar een beschaafde samenleving met gelijke rechten voor iedereen. Bosma heeft misschien wel gelijk dat dit fenomeen meer aandacht zou verdienen. Maar hij is zelf geen haar beter. Bosma - het begint een handelsmerk te worden - verdraait de feiten. Zijn verhaal is selectief en gekleurd.
lees verder op:
http://www.mikoflohr.nl/index.php?lnk=2952
Bosma verdraait geen feiten. Wat je ook van zijn stellingname mag vinden, zijn feiten zijn in ieder geval correct.
Bosma is niet de enige die het verschijnsel benoemt. Ook anderen zien het. Lees het volgende artikel uit het Historisch Nieuwsblad maar eens. Verschillende keren wordt verwezen naar het beeld van de wrede West-Europese dader en de slavernij van de 16e tot 19e eeuw.
Historisch Nieuwsblad (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/HN/nl/0/artikel/10669/Omvang_christenslavernij_onderschat_.html)
Namen geven. Derde keer.
Kan je niet. Dus houd dan je klep.
knuppeltje
05-06-11, 08:46
Bosma verdraait geen feiten. Wat je ook van zijn stellingname mag vinden, zijn feiten zijn in ieder geval correct.
Blijft weer lachen met je.
Ga je trouwens nog antwoord geven op de vragen die je hier gesteld zijn?
Honden voor de kar spannen was ook geen dierenmishandeling...
Rijden op olifanten is multicultureel...
:slaap:
Struisvogel.
Namen geven. Derde keer.
Kan je niet. Dus houd dan je klep.
Waarom ben jij zo gefocust op namen? Waarom moet ik namen geven? Bosma schetst een tijdsbeeld, het beeld van een mentaliteit in een bepaalde kring, dat zich heeft vastgezet in de hoofden. Daar hoeven geen namen bij. Ik wil het dus niet over namen hebben, maar wel over de vraag of dit beeld correct is.
Bosma verdraait geen feiten. Wat je ook van zijn stellingname mag vinden, zijn feiten zijn in ieder geval correct.
Je hebt de rest (volg link) niet eens gelezen.
Waarom ben jij zo gefocust op namen? Waarom moet ik namen geven? Bosma schetst een tijdsbeeld, het beeld van een mentaliteit in een bepaalde kring, dat zich heeft vastgezet in de hoofden. Daar hoeven geen namen bij. Ik wil het dus niet over namen hebben, maar wel over de vraag of dit beeld correct is.
Jullie fantaseren dus. Linkse kerk hier cultuurrelativisten daar; desgevraagd kan je niet één persoon noemen.
Jullie fantasie is just that. Gelogen.
knuppeltje
05-06-11, 10:31
Ik wil het dus niet over namen hebben, maar wel over de vraag of dit beeld correct is.
Nee dus.
Struisvogel.
Eigenlijk wil ik niet weten wat je daar mee kunt uitvoeren.
Net als schapen. Laat die beestjes toch! :hihi:
The_Grand_Wazoo
05-06-11, 10:59
Bosma is niet de enige die het verschijnsel benoemt. Ook anderen zien het. Lees het volgende artikel uit het Historisch Nieuwsblad maar eens. Verschillende keren wordt verwezen naar het beeld van de wrede West-Europese dader en de slavernij van de 16e tot 19e eeuw.
Historisch Nieuwsblad (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/HN/nl/0/artikel/10669/Omvang_christenslavernij_onderschat_.html)
Grappig voorbeeld. Je komt met een voorbeeld van een recensie over een boek, waarin nu juist datgene beschreven wordt waarvan jij beweerd dat daaraan geen aandacht wordt besteed. Rather self-defeating; er wordt dus wel over gepubliceerd en de recensies van die publicaties dringen zelfs door tot in de populair wetenschappelijke bladen.
Overigens is de niet-westerse slavernij, ondanks de moeilijke toegankelijkheid van de bronnen (komisch dat je aan dat toch tamelijk centrale argument voorbij gaat en er voor kiest een ideologische verklaring te geven, die vooralsnog alleen op speculatieve argumenten rust - want wellicht dat bepaalde studies negatieve reacties krijgen, maar dat laat onverlet dat die studies wel zijn verricht en gepubliceerd) al lang en breed bekend. In ieder geval onder historici. Uit mijn hoofd gezegd, maar zeker weten doe ik het niet, besteed ook Braudel d'r nog een hoofdstuk aan.
Terug naar je recensie. Je voert dit op als een bewijs voor het punt van Bosma en dat van jouw. Een recensie, waarin wordt verwezen naar andere andere boekjes, en op die andere boekjes werd dan door een aantal gemeenschappen kritiek geleverd.
Je hebt diep moeten graven ... en zelfs dan heb je nog weinig onderbouwing voor het punt dat Bosma maakt.
Zelfhaat, typische Nederlandse links intellectuele grondhouding? Geen enkele van deze gemeenschappen zijn Nederlands, geen enkele hoort tot ´de linkse kerk´ ... ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jouw haat t.a.v. de linkse kerk groter is dan de zelfhaat die je hen toeschrijft.
The_Grand_Wazoo
05-06-11, 11:05
Waarom ben jij zo gefocust op namen? Waarom moet ik namen geven? Bosma schetst een tijdsbeeld, het beeld van een mentaliteit in een bepaalde kring, dat zich heeft vastgezet in de hoofden. Daar hoeven geen namen bij. Ik wil het dus niet over namen hebben, maar wel over de vraag of dit beeld correct is.
Of het beeld correct is ... of een mentaliteit zich in een bepaalde kring in de hoofden heeft vast gezet ...
Wat een gezwam. Wees nou eens even concreet. Je stelt je hier op achter iemand die met grote woorden vaag omschreven groepen mensen van hypocrisie beschuldigd. Jij bent het eens met die beschuldiging.
Tot nu tot heb je wat mogen kletsen. Nu graag concreet worden. Op dit niveau van vrijblijvend geleuter kan met even veel recht beargumenteerd worden dat de PVV de mentaliteit van de nazi tussen de oren draagt.
Of het beeld correct is ... of een mentaliteit zich in een bepaalde kring in de hoofden heeft vast gezet ...
je hoeft het forum hier maar even door te spitten en je ziet inderdaad een soort 'aflaat-mentaliteit' bij bepaalde personen.
Dat het merendeel van de ingezamelde gelden wordt verkloot aan dikke salarissen van directeuren interesseert ze niets.
Dat er voor de rest ook een hoop geld verdwijnt aan smeergeld of andere dingen waarvoor het niet bedoeld is, boeit ze ook niet.
Het gaat deze personen er niet om dat er hulp plaatsvindt, maar om hun eigen zaligheid te kopen.
Op dit niveau van vrijblijvend geleuter kan met even veel recht beargumenteerd worden dat de PVV de mentaliteit van de nazi tussen de oren draagt.
Hetgeen ook meestal wordt gedaan.
Vandaar dat PVV-adepten zich ook niet geroepen voelen om anderszins kritische vragen te beantwoorden. :fpetaf:
Overigens vind ik wel dat Bosma zich nogal rechtlijnig en eenzijdig uitlaat.
Ik vind dat niet erg, omdat de tegenstanders zich ook niet of weinig nuanceren.
Dan hoeft Bosma dat van mij ook niet te doen.
Staat los van of ik al dan niet Bosma beschouw als zijnde 'de waarheid in pacht te hebben'.
Geert akbar, en Bosma is zijn profeet, nou nee, dankie... :roken:
The_Grand_Wazoo
05-06-11, 21:24
je hoeft het forum hier maar even door te spitten en je ziet inderdaad een soort 'aflaat-mentaliteit' bij bepaalde personen.
Dat het merendeel van de ingezamelde gelden wordt verkloot aan dikke salarissen van directeuren interesseert ze niets.
Dat er voor de rest ook een hoop geld verdwijnt aan smeergeld of andere dingen waarvoor het niet bedoeld is, boeit ze ook niet.
Het gaat deze personen er niet om dat er hulp plaatsvindt, maar om hun eigen zaligheid te kopen.
Ik spit dit forum vaak door. 'Een soort aflaat-mentaliteit' vind ik een soort grondstoffelijke vibraties, makker, reuze dinges. Vat je?
Hetgeen ook meestal wordt gedaan.
Vandaar dat PVV-adepten zich ook niet geroepen voelen om anderszins kritische vragen te beantwoorden. :fpetaf:
Da's idd niet zo raar. Iedere ideologie die zich beroept op schijnbeelden van een gelukzalige begintoestand van culturele eenheid, dat koppelt aan een traditioneel conservatieve agenda, kortom, iedereen die nationalisme met socialisme mengt, komt al snel uit op nationaal socialisme. Dat is in het geval van de PVV ook lange tijd overeind te houden. (en nee, ik heb het natuurlijk niet over de aanhangers van de PVV, maar alleen over de ideologie').
Overigens vind ik wel dat Bosma zich nogal rechtlijnig en eenzijdig uitlaat.
Ik vind dat niet erg, omdat de tegenstanders zich ook niet of weinig nuanceren.
Dan hoeft Bosma dat van mij ook niet te doen.
Het hoeft niet, maar het verhinderd wel in hoge mate om zijn standpunten serieus te nemen.
Max Stirner
14-06-11, 10:03
Waarom ben jij zo gefocust op namen? Waarom moet ik namen geven? Bosma schetst een tijdsbeeld, het beeld van een mentaliteit in een bepaalde kring, dat zich heeft vastgezet in de hoofden. Daar hoeven geen namen bij. Ik wil het dus niet over namen hebben, maar wel over de vraag of dit beeld correct is.
Ed van Thijn vind ik wel een mooi voorbeeld