PDA

Bekijk Volledige Versie : Bloeddorstige massamoordenaar R. Reagan krijgt geen eigen straat



Olive Yao
02-06-11, 20:54
Den Haag gaat straat vernoemen naar Ronald Reagan

Elsevier maandag 7 februari 2011

Het college van burgemeester en wethouders van Den Haag staat 'positief' tegenover het voorstel van de lokale VVD om een straat te vernoemen naar oud-president Ronald Reagan.

Het college stelt in de reactie op het voorstel van de VVD: 'Wij onderschrijven uw conclusie met betrekking tot de bijdrage die president Reagan heeft geleverd aan internationale vrede en recht'.

Volgens de bestuurders had de Republikein samen met de Russische president Michail Sergejevitsj Gorbatsjov 'een grote bijdrage' in het beëindigen van de Koude Oorlog. 'Beiden speelden een leidende rol in dit belangrijke vredesproces'.

Links
De fractievoorzitter van de VVD, Boudewijn Revis, is verheugd. 'Het is een verstandig besluit om deze belangrijke man permanent te herdenken in de Internationale Stad van Vrede en Recht'.

Hij is blij dat het college zich 'minder kortzichtig' toont dan de linkse partijen in de raad. D66, PvdA en GroenLinks waren tegen een Ronald Reaganstraat: zij vinden hem, vanwege zijn 'agressieve anti-communistische' opstelling, een 'controversieel figuur'.


Gemeenteraad eens met GroenLinks: geen straat voor Reagan

GroenLinks.nl donderdag 31 maart 2011 Inge Vianen

Haagse gemeenteraad heeft op 31 maart ingestemd met een motie om Reagan geen eigen straatnaam te geven. Dat is gezien het buitenland beleid van Reagan ook een verstandige keuze.

Wel is er op voorstel van GroenLinks een straatnaam toegevoegd aan het straatnaamregister om de rol van Reagan en Gorbatsjov samen bij het beëindigen van de Koude Oorlog te gedenken.

Raadslid Inge Vianen: ”Reagan en Gorbatsjov krijgen samen mogelijk een straat vanwege hun rol bij het beëindigen van de Koude Oorlog. Dat past volgens GroenLinks goed bij de positie van Den Haag, Internationale Stad van Vrede en Recht. Het is goed dat ook de VVD tot dit inzicht is gekomen”.


Den Haag krijgt Reagan-Gorbatsjovlaan

Binnenlandsbestuur.nl donderdag 31 maart 2011

Den Haag krijgt geen Ronald Reaganlaan, maar een Reagan-Gorbatsjovlaan. Dat heeft de Haagse gemeenteraad donderdagavond besloten.

Protest
De VVD had eerder dit jaar geopperd een laan naar de voormalige Amerikaanse president te vernoemen, om hem te eren voor zijn rol in het beëindigen van de Koude Oorlog. Maar een aantal linkse partijen protesteerden tegen dit initiatief omdat sommige onderdelen van zijn buitenlandse politiek naar hun mening weinig hebben bijgedragen aan de wereldvrede.

Uitstekend plan
Daarom dienden de PvdA, VVD, GroenLinks en CDA donderdagavond een motie in voor een straatnaam die beide wereldleiders die een rol speelden in het afschaffen van het IJzeren Gordijn eert. Wethouder Sander Dekker (Stadsbeheer) noemde de motie ,,een uitstekend plan’’.

Het is de bedoeling dat de Reagan-Gorbatsjovlaan komt te liggen in de internationale zone, het gebied rond het World Forum Center waar diverse grote internationale instellingen huizen zoals het Internationaal Strafhof en Europol. Ook het nieuwe gebouw van Eurojust zou in dit gebied moeten komen te liggen.

Ontwapening
De presidenten van de Verenigde Staten en de toenmalige Sovjet-Unie waren in de jaren tachtig samen verantwoordelijk voor de onderhandelingen en afspraken over wederzijdse nucleaire ontwapening. Ronald Reagan overleed in 2004 op 93-jarige leeftijd. Michail Gorbatsjov vierde een maand geleden zijn tachtigste verjaardag.

Uitzondering
Hoewel het niet gebruikelijk is straten te vernoemen naar mensen die nog in leven zijn, stelde wethouder Dekker "dat uitzonderingen de regel bevestigen".



motie van gemeenteraad 's-Gravenhage (http://zbs.denhaag.nl/risdoc/2011/RIS180128.PDF)

Eric de Blois
02-06-11, 21:07
Bloeddorstige massamoordenaar R. Reagan krijgt geen eigen straat

Hij is blij dat het college zich 'minder kortzichtig' toont dan de linkse partijen in de raad. D66, PvdA en GroenLinks waren tegen een Ronald Reaganstraat: zij vinden hem, vanwege zijn 'agressieve anti-communistische' opstelling, een 'controversieel figuur'.

Gemeenteraad eens met GroenLinks: geen straat voor Reagan

Protest
De VVD had eerder dit jaar geopperd een laan naar de voormalige Amerikaanse president te vernoemen, om hem te eren voor zijn rol in het beëindigen van de Koude Oorlog. Maar een aantal linkse partijen protesteerden tegen dit initiatief omdat sommige onderdelen van zijn buitenlandse politiek naar hun mening weinig hebben bijgedragen aan de wereldvrede.



Ik dacht dat dit weer een toptitel van hatert was. Deze categorie haat-sentimenten zijn typerend voor nederlanders uit een bepaalde hoek. Nederlanders die vrienden van het westen als vijanden zien. Een ongewenst effect van de multiculturele maatschappij. Niets aan de toen, jammer.

Joesoef
02-06-11, 21:10
Ik dacht dat dit weer een toptitel van hatert was. Deze categorie haat-sentimenten zijn typerend voor nederlanders uit een bepaalde hoek. Nederlanders die vrienden van het westen als vijanden zien. Een ongewenst effect van de multiculturele maatschappij. Niets aan de toen, jammer.


Bepaalde hoek, kritisch nadenkende mensen.

Olive Yao
02-06-11, 21:11
Nederlanders die vrienden van het westen als vijanden zien.

Het is niet in zijn - gestelde - hoedanigheid van vriend van het westen dat ik R. Reagan bloeddorstige massamoordenaar noem.

Eric de Blois
02-06-11, 21:13
Het is niet in zijn - gestelde - hoedanigheid van vriend van het westen dat ik R. Reagan bloeddorstige massamoordenaar noem.

Toeval bestaat dus. Toevallig wordt hier weer een beeld bevestigd. Maar dat is, zoals gezegd, toeval.



Bepaalde hoek, kritisch nadenkende mensen.

Ja, dat zal het wel zijn. In een bepaalde hoek wordt kennelijk beter nagedacht.

Olive Yao
02-06-11, 21:47
Toeval bestaat dus.

Geen kwestie van toeval. R. Reagan steunde de Contra's in Nicaragua. Dat waren doodseskaders. Een Contra-doodseskader valt een dorp binnen, legt mensen op een rij op de grond en rijdt met een vrachtwagen over hun hoofden. Reagan noemde ze "freedom fighters".

Toen amerikanen protesteerden tegen de door R. Reagan gesteunde terreur tegen Nicaragua presenteerde hij zich als authorized knower: "But my fellow americans, if you knew what I know ...". Maar toen de Iran-Contra affaire aan het licht kwam pleitte hij ich habe es nicht gewusst.

In 1986 spande Nicaragua een zaak aan tegen de VS over de steun van dit land aan de zogeheten contra's. Het Hof oordeelde dat de Verenigde Staten zich met de steun aan de contra's en het leggen van mijnen buiten de Nicaraguaanse havens – daden die de VS volgens het Hof niet kon billijken als collectieve zelfverdediging – niet had gehouden aan zijn internationale wettelijke verplichtingen om zich niet te mengen in de aangelegenheden van andere staten, geen geweld tegen een andere staat te gebruiken en de soevereiniteit van een andere staat niet te schenden. Dienovereenkomstig veroordeelde het Hof de Verenigde Staten tot de betaling van schadevergoeding. Maar voordat het bedrag kon worden vastgesteld, verzocht Nicaragua in 1999 te zaak te seponeren.

www.unric.org/html/nederlands/.../ABC-2005-Hoofdstuk6.doc


(...) collectieve zelfverdediging (...)

(In die zaak pleitten de VS namelijk dat de VS een verdrag met El Salvador hadden, logen ze dat Nicaragua El Salvador had aangevallen, en pleitten ze dat hun acties en steun aan de terreur tegen Nicaragua "collectieve zelfverdediging" waren).

Het standaard arrest over een dergelijke situatie is die van het Internationaal Gerechtshof in de Nicaragua zaak. Het Hof concludeerde in dat arrest dat de wandaden die door de zogenaamde contras waren gepleegd in Nicaragua niet aan de Verenigde Staten konden worden toegerekend. Dat was omdat de VS niet de vereiste hoge mate van controle (‘effectieve controle’) hadden uitgeoefend over de contras. Ondanks het feit dat de VS de contras hadden getraind, gefinancierd en bewapend, konden de VS dus volgens het Hof niet rechtstreeks aansprakelijk worden gesteld voor de door hen gepleegde misdrijven.

www.pers.unimaas.nl/arch.oraties/2001/oratie4.doc


p. s. De term "authorized knower" is afkomstig van een zekere Mark Fishman in [I]Manufacturing the news: "News personel participate in upholding a normative order of authorized knowers in the society".

Mothership
02-06-11, 22:08
Met het aantreden van Reagan trad economisch herstel in en begon de beurs aan de langste bull periode ooit.

De akkoorden van Genève zijn getekend door Gorbatsjov en Reagan. Het akkoord wordt alom gezien als het omslagpunt in de relatie tussen Soviet Unie en Amerika en het verdwijnen van de atomaire dreiging.

Bovendien gaat de vergelijking met Nicaragua volledig mank. We steunen ook het Libisch verzet. Als daar gruweldaden plaatsvinden, wat ongetwijfeld is gebeurd of nog staat te gebeuren, kun je onmogelijk Rutte of Obama betitelen als massamoordenaar.

Olive Yao
02-06-11, 22:13
Ondanks het feit dat de VS de contras hadden getraind, gefinancierd en bewapend, (...)




(...)
Bovendien gaat de vergelijking met Nicaragua volledig mank. We steunen ook het Libisch verzet. (...)

Ik hoop dat die vergelijking mank gaat!
Denk je dat Khadaffi kans maakt voor een internationaal gerechtshof, zoals Nicaragua in 1986?


p. s. Leuk dat je op het forum bent trouwens. Welkom nog.

Eric de Blois
02-06-11, 22:15
Ja, ik ken de geschiedenis. Toch vind ik de titel bloeddorstige massamoordenaar zeer ongepast. Reagan was geen mens met een bloeddorstige instelling. Hij heeft fouten gemaakt, onvermijdelijk als president, maar is geen massamoordenaar.

Joesoef
02-06-11, 22:23
Ja, ik ken de geschiedenis. Toch vind ik de titel bloeddorstige massamoordenaar zeer ongepast. Reagan was geen mens met een bloeddorstige instelling. Hij heeft fouten gemaakt, onvermijdelijk als president, maar is geen massamoordenaar.


Maar hij is wel redelijk omstreden zeker in Midden- en Zuid-America. Om daar nu een straat naar te vernoemen.

Mothership
02-06-11, 22:29
Ja, ik ken de geschiedenis. Toch vind ik de titel bloeddorstige massamoordenaar zeer ongepast. Reagan was geen mens met een bloeddorstige instelling. Hij heeft fouten gemaakt, onvermijdelijk als president, maar is geen massamoordenaar.

Ben ik geheel met je eens. Hij was zelfs de instigator voor de afname van de atomaire dreiging en normalisering van de betrekkingen Rusland - USA.

Waren ook spannende tijden. Introductie van de eerste personal PC. De Compact-Disc. Het internet...opkomst mobiele telefonie...Microsoft. De opkomst van een hele nieuwe bedrijfstak.

Joesoef
02-06-11, 22:37
Ben ik geheel met je eens. Hij was zelfs de instigator voor de afname van de atomaire dreiging en normalisering van de betrekkingen Rusland - USA.


Sign-o-times. Een ander had dat ook gedaan. Sterker, de druk om die met die krengen te stoppen kwam vanuit Europa, de bevolking dan. Regenten bogen en knikten.

Die man is begonnen met kruisraketten oi Nederland.

Slinger
02-06-11, 22:39
Tear this wal down, mr. Gorbatsjow, tear this wall down!

Tientallen miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Ronald Reagan te danken.

Joesoef
02-06-11, 22:43
Tear this wal down, mr. Gorbatsjow, tear this wall down!

Tientallen miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Ronald Reagan te danken.


Nogmaals, het was gewoon de tijd er voor. Niks Reagan.

Slinger
02-06-11, 22:53
Nogmaals, het was gewoon de tijd er voor. Niks Reagan.

De SU was gereed om in te storten, maar dat is voor een deel toch echt te danken geweest aan de vastberaden confrontatiepolitiek van Reagan en Thatcher. Als het aan de linkse kerk en de vredesbeweging in Nederland had gelegen, had half Europa nog steeds gezucht onder het juk van het communisme.

Joesoef
02-06-11, 23:00
De SU was gereed om in te storten, maar dat is voor een deel toch echt te danken geweest aan de vastberaden confrontatiepolitiek van Reagan en Thatcher. Als het aan de linkse kerk en de vredesbeweging in Nederland had gelegen, had half Europa nog steeds gezucht onder het juk van het communisme.


Welnee. Het was zuiver te doen om de wapenwedloop te stoppen omdat de economie dreigde in te storten.

Stop is met je linkse kerk, beetje makkelijk en vooral saai.

Eric de Blois
02-06-11, 23:00
Ben ik geheel met je eens. Hij was zelfs de instigator voor de afname van de atomaire dreiging en normalisering van de betrekkingen Rusland - USA.

Waren ook spannende tijden. Introductie van de eerste personal PC. De Compact-Disc. Het internet...opkomst mobiele telefonie...Microsoft. De opkomst van een hele nieuwe bedrijfstak.

Hij had ook goede ideeën voor een raketschild. Mooi wanneer zo'n raket met nucleaire lading wordt uitgeschakeld daar waar hij wordt gelanceerd. Zo kom je ook van de vijand af.

Slinger
02-06-11, 23:07
Welnee. Het was zuiver te doen om de wapenwedloop te stoppen omdat de economie dreigde in te storten.

Stop is met je linkse kerk, beetje makkelijk en vooral saai.

Reagan wilde die wapenwedloop niet eenzijdig stoppen en gaf daarmee de SU het laatste zetje. Hij zag dat beter dan de Nederlandse vredesbeweging.

Olive Yao
02-06-11, 23:15
Ja, ik ken de geschiedenis. Toch vind ik de titel bloeddorstige massamoordenaar zeer ongepast. Reagan was geen mens met een bloeddorstige instelling. Hij heeft fouten gemaakt, onvermijdelijk als president, maar is geen massamoordenaar.




Ben ik geheel met je eens.

Mannen, ik wil best toegeven dat jullie standpunt dat het ongepast is te verdedigen valt. We kunnen hierover schrijven zonder zulke woorden. Wat name calling is me ook niet vreemd af en toe. Maar ik wil agressief agiteren tegen zulke misdadigheid omdat hij nauwelijks erkend wordt.

De Nicaragua-zaak is vrij uniek. Worden de VS' inmenging in Chili en Venezuela bij de coups tegen Allende en Chávez officieel als illegitiem erkend? Wordt de preventieve democide in Indo-China (4 miljoen slachtoffers) als zodanig erkend? ElBaradei wil nu dat de tweede invasie in Irak voor het Internationaal Strafhof komt. Enz.

Mothership
02-06-11, 23:15
Joesoef heeft volstrekt ongelijk.

Reagan vroeg eens zijn adviseur naar andere opties dan total nuclear retaliation. Die waren er niet. Die beperkte keuze vond Reagan maar niks.

Vervolgens opteerde hij het Star Wars Raketafweer systeem te ontwikkelen en vervolgens aan de Russen te schenken omdat dan de noodzaak nucleaire raketten aan te houden volstrekt overbodig zou zijn.

Dankzij ontdooiing van de relatie Rusland - USA en de vele persoonlijke meetings tussen Reagan en Gorbatsjov heben de Sovjet hardliners ingebonden.

Dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen zoals Joesoef stelt. Deze verdienste valt Reagan niet te ontzeggen.

Slinger
02-06-11, 23:19
Mannen, ik wil best toegeven dat jullie standpunt dat het ongepast is te verdedigen valt. We kunnen hierover schrijven zonder zulke woorden. Wat name calling is me ook niet vreemd af en toe. Maar ik wil agressief agiteren tegen zulke misdadigheid omdat hij nauwelijks erkend wordt.

De Nicaragua-zaak is vrij uniek. Worden de VS' inmenging in Chili en Venezuela bij de coups tegen Allende en Chávez officieel als illegitiem erkend? Wordt de preventieve democide in Indo-China (4 miljoen slachtoffers) als zodanig erkend? ElBaradei wil nu dat de tweede invasie in Irak voor het Internationaal Strafhof komt. Enz.

Weet jij wel wat die Sandinisten waar de contra's met steun van Reagan tegen vochten allemaal op hun geweten hebben? Zij vestigden een linkse dictatuur waar bijvoorbeeld de Mensenrechten zeer ernstig werden geschonden.

Olive Yao
02-06-11, 23:25
"But my fellow americans, if you knew what I know ...".




Weet jij wel wat die Sandinisten waar de contra's met steun van Reagan tegen vochten allemaal op hun geweten hebben? Zij vestigden een linkse dictatuur waar bijvoorbeeld de Mensenrechten zeer ernstig werden geschonden.

Ja Slinger, als ik wist wat jij weet ...
De door internationale waarnemers intensief gemonitorde verkiezingen in Nicaragua ten tijde van de sandinisten verliepen volgens hun verslagen democratisch.

Slinger
02-06-11, 23:35
Ja Slinger, als ik wist wat jij weet ...
De door internationale waarnemers intensief gemonitorde verkiezingen in Nicaragua ten tijde van de sandinisten verliepen volgens hun verslagen democratisch.

Die beoordeling was niet unaniem. In elk geval probeerden de Sandinisten een totalitaire staat te vormen, naar communistisch model. Ze gingen zeer wreed tekeer tegen hun tegenstanders. Wat jij de contra's verwijt, daar waren de Sandinisten al mee begonnen. Zo ontstond een vuile oorlog, die je Reagan niet in de schoenen kunt schuiven. Daar komt ook nog eens bij de gedwongen assimilatie van indianenstammen die gedeporteerd werden en gedwongen werden een andere levensstijl aan te nemen.

Natuurlijk waren de Amerikanen bang voor een communistisch bruggehoofd in Midden-Amerika. Dat ze dus de contra's steunden was helemaal niet gek.

Olive Yao
02-06-11, 23:45
Die beoordeling was niet unaniem.

Nee? Wie zeiden dan dat ze het er niet mee eens waren? De VS zeker? Dat wist ik al.



Dat ze dus de contra's steunden was helemaal niet gek.

Het was misdadig, en veroordeeld door het Internationaal Gerechtshof van de VN.

Wist je dat de Contra's in samenwerking met de CIA verdovende middelen naar de USA smokkelden om geld voor wapens te verwerven?

Mothership
02-06-11, 23:47
Mannen, ik wil best toegeven dat jullie standpunt dat het ongepast is te verdedigen valt. We kunnen hierover schrijven zonder zulke woorden. Wat name calling is me ook niet vreemd af en toe. Maar ik wil agressief agiteren tegen zulke misdadigheid omdat hij nauwelijks erkend wordt.

De Nicaragua-zaak is vrij uniek. Worden de VS' inmenging in Chili en Venezuela bij de coups tegen Allende en Chávez officieel als illegitiem erkend? Wordt de preventieve democide in Indo-China (4 miljoen slachtoffers) als zodanig erkend? ElBaradei wil nu dat de tweede invasie in Irak voor het Internationaal Strafhof komt. Enz.

Het zou best kunnen hoor Olive. Ik denk dat je beter op de hoogte bent van Nicaragua destijds dan ondergetekende. Ik zou daarmee buiten mijn circle of competence stappen.

Maar ik denk dat de erfenis van Reagan grotendeels als positief mag worden beschouwd.

Mothership
03-06-11, 01:30
Sign-o-times. Een ander had dat ook gedaan. Sterker, de druk om die met die krengen te stoppen kwam vanuit Europa, de bevolking dan. Regenten bogen en knikten.

Die man is begonnen met kruisraketten oi Nederland.

Ik weet nog dat iedereen hier met van die "Stop-de-neutronenbom" buttons liep en er enorme anti-Amerika sentimenten heersten.

Die enge Mient-Jan Faber van het IKV had je toen nog die op de loonlijst van de KGB stond. Ik weet nog dat die griezel tijdens een massademonstratie de USA verketterde en het NAVO bondgenootschap. Hij las alles voor wat Moskou hem dicteerde.

Na het instorten van de Sovjet Unie waren plotsklaps die massaprotesten weg en die heb ik in al die jaren nadien ook nooit meer gezien.

Was voor mij een bewijs dat de KGB geïnfiltreerd moet zijn geweest in de linkse vredesbeweging en dat ook financieel hebben ondersteund.

Joesoef
03-06-11, 06:15
Die enge Mient-Jan Faber van het IKV had je toen nog die op de loonlijst van de KGB stond. Ik weet nog dat die griezel tijdens een massademonstratie de USA verketterde en het NAVO bondgenootschap. Hij las alles voor wat Moskou hem dicteerde.

Na het instorten van de Sovjet Unie waren plotsklaps die massaprotesten weg en die heb ik in al die jaren nadien ook nooit meer gezien.

:hihi:

Vermoedens, hypothese, vooroordelen, hoop



Was voor mij een bewijs dat de KGB geïnfiltreerd moet zijn geweest in de linkse vredesbeweging en dat ook financieel hebben ondersteund.


Er zaten zoveel bvd'ers in die klubjes dat als dat zo zou zijn die informatie naar buiten was gekomen. Meeste van die bvd-ers zijn allang met fut/ pre-pensioen oid, die kunnen die verhalen makkelijk kwijt aan elzevier of telegraaf als het zo zou zijn, de geheimhouding er van is niet meer.



Laatste zin : http://www.telegraaf.nl/binnenland/9947320/__AIVD-mol_in_harde_kern_extreem-links__.html?sn=binnenland,buitenland ;)

knuppeltje
03-06-11, 08:59
De SU was gereed om in te storten, maar dat is voor een deel toch echt te danken geweest aan de vastberaden confrontatiepolitiek van Reagan en Thatcher.

Welnee nitwit. Al vanaf het begin van zijn regeerperiode was het Gorba duidelijk dat de toestand onhoudbaar zou blijven. Hij waarschuwde de Oost-Europese leiders dan ook dat het Sovjet leger hen niet zou helpen.

Joesoef
03-06-11, 09:12
Welnee nitwit. Al vanaf het begin van zijn regeerperiode was het Gorba duidelijk dat de toestand onhoudbaar zou blijven. Hij waarschuwde de Oost-Europese leiders dan ook dat het Sovjet leger hen niet zou helpen.


In die tijd verkeerde rusland in een diepe crisis, militair gezien was amerika rusland ver voorruit en afghanistan was een zware last. Glasnost, openheid, was een leus waar hij mee aan de macht is gekomen. Russen wilde meer, Anropoven en tjernenko waren eigenlijk al bezig met hervormen al was dat redelijk vanzelfsprekend na het dogmatische brezjnev tijdperk.

knuppeltje
03-06-11, 09:19
Reagan wilde die wapenwedloop niet eenzijdig stoppen

en gaf daarmee de SU het laatste zetje. Hij zag dat beter dan de Nederlandse vredesbeweging.

Dat heeft nog nooit iemand gewild. Ook de Russen niet. Maar als je de wereldkaart uit die tijd bekijkt, dan zie je dat in tegenstelling tot Europa en Amerika, de hele Sovjetunie ingesloten lag door een Amerikaanse atoomraket-gordel. Met die koude oorloglogsrethoriek die er toen in het westen heerste, is het niet verwonderlijk dat de Russen zeker niet eenzijdig zouden willen ontwapenen. Met Amerika's reputatie wat betreft Viëtnam en andere gebieden, ook weer niet zó verwonderlijk.

Totaal mesjoggen. Dat de Nederlandse vredesbeweging die kruisraketten hier weg wilde hebben had niets te maken met eenzijdige ontwapening van wie dan ook.
Een hele hoge Amerikaanse ome had voor de camera even haarfijn uitgelegd dat wij in Europa niet zo moesten zeuren over die kruisraketten. Immers wij zouden niet meer dan pech hebben als de Russen die kruisraketten zouden aanvallen, en dat daarbij hier alles zou worden vernietigd was echt niet meer dan pech. Maar die raketten moesten er voor de Amerikaanse veiligheid wel hier blijven , vond hij ten stelligste.

knuppeltje
03-06-11, 09:23
In die tijd verkeerde rusland in een diepe crisis, militair gezien was amerika rusland ver voorruit en afghanistan was een zware last. Glasnost, openheid, was een leus waar hij mee aan de macht is gekomen. Russen wilde meer, Anropoven en tjernenko waren eigenlijk al bezig met hervormen al was dat redelijk vanzelfsprekend na het dogmatische brezjnev tijdperk.

De wal had het schip al gekeerd.

Mothership
03-06-11, 09:27
Desalniettemin waren Rusland en de Verenigde Staten in staat de wereld nucleair te vernietigen door de op elkaar gerichte intercontinentale raketten.

Door de besprekingen op IJsland en ondertekening van het akkoord is een begin gemaakt met de afbouw.

Reagan vond totale nucleaire vergelding geen optie. Heel anders dan bijvoorbeeld Kennedy die de wereld dichter bij een nucleaire oorlog bracht dan ooit verder is voorgekomen.

Tijdens de Cuba crisis stond de wereld dichter bij nucleaire destructie dan ooit.

Om Glasnost ook maar een kleine kans te geven was ontdooiing en normalisatie van de onderlinge betrekkingen van de aartsvijanden nodig. Zonder welke Glasnost nooit mogelijk zou zijn geweest.

Mark
03-06-11, 09:54
Grappig, de mandelastraat bestaat wel terwijl ook het ANC mensen heeft omgebracht.
Ik denk dat je bijna alle straten genoemd naar historische figuren door de groen links commissie kan halen en kan veranderen.
Uiteindelijk blijft alleen de dorpsstraat over en natuurlijk het Mao-plein.

Mark
03-06-11, 09:54
In die tijd verkeerde rusland in een diepe crisis, militair gezien was amerika rusland ver voorruit en afghanistan was een zware last. Glasnost, openheid, was een leus waar hij mee aan de macht is gekomen. Russen wilde meer, Anropoven en tjernenko waren eigenlijk al bezig met hervormen al was dat redelijk vanzelfsprekend na het dogmatische brezjnev tijdperk.

Andropov? Dat was juist een havik.

sidi bibi
03-06-11, 10:01
Grappig, de mandelastraat bestaat wel terwijl ook het ANC mensen heeft omgebracht.
Ik denk dat je bijna alle straten genoemd naar historische figuren door de groen links commissie kan halen en kan veranderen.
Uiteindelijk blijft alleen de dorpsstraat over en natuurlijk het Mao-plein.

Is er al iets Arabisch, boulevard Hassan 2 in Scheveningen klinkt ook wel.

knuppeltje
03-06-11, 10:02
Tijdens de Cuba crisis stond de wereld dichter bij nucleaire destructie dan ooit.

Zonder welke Glasnost nooit mogelijk zou zijn geweest.

Welnee. Degene die zich dat nog het minst kon veroorloven was de Sovjetunie. Dat die dikke sigarenroker uit Moskou graag blufte was al bekend, zeker in Moskou. Maar het sprookje over de verschrikkelijke Russische beer werd hier alleen al omwille van de wapenindustrie in stand gehouden.

Welnee, dat gebeurde gewoon zonder dat het westen daar ook maar enige greep op zou kunnen hebben. Wel nog van binnenuit, vandaar die staatsgreep door nog een paar fossiele rednecks.
Volgens Gorbatchov was het hem al meteen duidelijk dat er geen andere weg mogelijk was. En zelfs hij bleek dat proces niet eens in de hand te kunnen houden. Hoe graag hij dat ook wilde, het rende hem gewoon met een rotvaart voorbij.

Maar hoe dan ook, als ik mocht kiezen tussen Reagan en Garbatchov om op een straatnaambord, of wat dan ook, te graveren, dan koos ik toch voor Gorba, hij zou winnen met stip.

knuppeltje
03-06-11, 10:07
Andropov? Dat was juist een havik.

Die pas echt werk maakte van de corruptiebestrijding en Gorbatchov het Politbureau inloodste.

Mothership
03-06-11, 11:19
Welnee. Degene die zich dat nog het minst kon veroorloven was de Sovjetunie. Dat die dikke sigarenroker uit Moskou graag blufte was al bekend, zeker in Moskou. Maar het sprookje over de verschrikkelijke Russische beer werd hier alleen al omwille van de wapenindustrie in stand gehouden.

Blufpoker met als inzet totale vernietiging en als resultaat een nucleaire winter. Het was een angstaanjagend tafereel wat je niet zomaar kunt bagatelliseren.

knuppeltje
03-06-11, 11:30
Blufpoker

Blufpoker wel, maar tot op zekere hoogt.

Joesoef
03-06-11, 11:50
Desalniettemin waren Rusland en de Verenigde Staten in staat de wereld nucleair te vernietigen door de op elkaar gerichte intercontinentale raketten.



Maak je maar geen zorgen, dat kunnen die twee nog steeds alleen nu nog maar drie maal ipv zeven. Buiten beschouwing de kernwapens van Frankrijk, Engeland, India, Pakistan, China en N-Korea.

De koudeoorlog draaide voor een deel om het afdwingen van politieke afhankelijkheid.

Slinger
03-06-11, 11:50
Dat heeft nog nooit iemand gewild. Ook de Russen niet. Maar als je de wereldkaart uit die tijd bekijkt, dan zie je dat in tegenstelling tot Europa en Amerika, de hele Sovjetunie ingesloten lag door een Amerikaanse atoomraket-gordel. Met die koude oorloglogsrethoriek die er toen in het westen heerste, is het niet verwonderlijk dat de Russen zeker niet eenzijdig zouden willen ontwapenen. Met Amerika's reputatie wat betreft Viëtnam en andere gebieden, ook weer niet zó verwonderlijk.

Totaal mesjoggen. Dat de Nederlandse vredesbeweging die kruisraketten hier weg wilde hebben had niets te maken met eenzijdige ontwapening van wie dan ook.
Een hele hoge Amerikaanse ome had voor de camera even haarfijn uitgelegd dat wij in Europa niet zo moesten zeuren over die kruisraketten. Immers wij zouden niet meer dan pech hebben als de Russen die kruisraketten zouden aanvallen, en dat daarbij hier alles zou worden vernietigd was echt niet meer dan pech. Maar die raketten moesten er voor de Amerikaanse veiligheid wel hier blijven , vond hij ten stelligste.

De kruisraketten waren niet op ons gericht, maar de Russische SS20-raketten wel. Dat de vredesbeweging die kruisraketten hier niet wilde hebben stond gelijk aan overgave aan het communisme.

Joesoef
03-06-11, 12:03
De kruisraketten waren niet op ons gericht


Zou ik maar niet geheel van uitgaan.



Die communisme uitspraak ga ik maar niet op in die opmerking is wel zo ontiegelijk dom :jammer:

Slinger
03-06-11, 12:13
Zou ik maar niet geheel van uitgaan.



Die communisme uitspraak ga ik maar niet op in die opmerking is wel zo ontiegelijk dom :jammer:

Die kruisraketten waren gericht op de Russen die de SS-20's op ons in West-Europa hadden gericht. Ze neutraliseerden het strategische overwicht dat de Russen hadden op het gebied van middellangeafstandsraketten.
Dat de vredesbeweging protesteerde tegen die kruisraketten was dan ook oerdom. Maar wel begrijpelijk overigens, het waren communistische mantelorganisaties, zwaar geïnfiltreerd door agenten in dienst van de SU en de DDR.

Joesoef
03-06-11, 12:24
Die kruisraketten waren gericht op de Russen die de SS-20's op ons in West-Europa hadden gericht. Ze neutraliseerden het strategische overwicht dat de Russen hadden op het gebied van middellangeafstandsraketten.
Dat de vredesbeweging protesteerde tegen die kruisraketten was dan ook oerdom. Maar wel begrijpelijk overigens, het waren communistische mantelorganisaties, zwaar geïnfiltreerd door agenten in dienst van de SU en de DDR.


Je poging tot humor is vreselijk :jammer:

Slinger
03-06-11, 12:28
Je poging tot humor is vreselijk :jammer:

Iemand heeft mij verteld hoe het werkte: hij werd als activist van de 'vredesbeweging' de deuren langs gestuurd om handtekeningen tegen de kruisraketten te verzamelen. Van degenen die weigerden te tekenen moest hij zo veel mogelijk gegevens, als naam, straat en huisnummer noteren en doorgeven aan de organisatie. Toen hij dit weigerde werd hij uit de organisatie gegooid.

Mothership
03-06-11, 12:31
Die kruisraketten waren gericht op de Russen die de SS-20's op ons in West-Europa hadden gericht. Ze neutraliseerden het strategische overwicht dat de Russen hadden op het gebied van middellangeafstandsraketten.
Dat de vredesbeweging protesteerde tegen die kruisraketten was dan ook oerdom. Maar wel begrijpelijk overigens, het waren communistische mantelorganisaties, zwaar geïnfiltreerd door agenten in dienst van de SU en de DDR.

Helemaal mee eens. Geweldige terminologie trouwens: "communistische mantelorganisaties". :haha:

Joesoef
03-06-11, 12:32
Iemand heeft mij verteld hoe het werkte: hij werd als activist van de 'vredesbeweging' de deuren langs gestuurd om handtekeningen tegen de kruisraketten te verzamelen. Van degenen die weigerden te tekenen moest hij zo veel mogelijk gegevens, als naam, straat en huisnummer noteren en doorgeven aan de organisatie. Toen hij dit weigerde werd hij uit de organisatie gegooid.


Ik heb gehoord dat het geluk brengt als je bij volle maan om 1200 middernacht met een dode kat aan zijn staart boven je hoofd rondjes draait. Echt!

Mothership
03-06-11, 12:33
Maak je maar geen zorgen, dat kunnen die twee nog steeds alleen nu nog maar drie maal ipv zeven. Buiten beschouwing de kernwapens van Frankrijk, Engeland, India, Pakistan, China en N-Korea.

De koudeoorlog draaide voor een deel om het afdwingen van politieke afhankelijkheid.

Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.

Slinger
03-06-11, 12:41
Ik heb gehoord dat het geluk brengt als je bij volle maan om 1200 middernacht met een dode kat aan zijn staart boven je hoofd rondjes draait. Echt!

Vergelijkbaar met het uitvoeren van een regendans om een goede moderator te worden?

Joesoef
03-06-11, 12:42
Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.

Vandaar natuurlijk het stemmenverlies van de CPN.


OMG wat een onzin :slaap:


Jij en slinger zitten nu ongeveer op niveau 911 was an inside job...

Joesoef
03-06-11, 12:44
Vergelijkbaar met het uitvoeren van een regendans om een goede moderator te worden?


Ik werk voor de aivd, dat weet toch iedereen.

Slinger
03-06-11, 12:46
Vandaar natuurlijk het stemmenverlies van de CPN.


OMG wat een onzin :slaap:


Jij en slinger zitten nu ongeveer op niveau 911 was an inside job...

Het is geen broodjeaapverhaal maar achteraf bewezen en gedocumenteerd.

Kerken en vredesbeweging ondermijnden Koude Oorlog (http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_674GBP)

Mothership
03-06-11, 12:49
Vandaar natuurlijk het stemmenverlies van de CPN.


OMG wat een onzin :slaap:


Jij en slinger zitten nu ongeveer op niveau 911 was an inside job...

Het blijkt telkenmale lastig te discussiëren met mensen verankerd zijn in hun vastgeroeste linkse ideologie.

Het is net als met vastgeroeste religieuze opvattingen. Na een paar min- of meer serieuze bijdragen krijgt men al ras te horen dom te zijn of anderzijds onzin te verkondigen.

Joesoef
03-06-11, 12:52
Het is geen broodjeaapverhaal maar achteraf bewezen en gedocumenteerd.

Kerken en vredesbeweging ondermijnden Koude Oorlog (http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_674GBP)


Ik geloof, nee ik weet zeker, dat jij eea uitlegt zoas het uitkomt, net als Beatrice.

Beatrice de Graaf profileert zich als terrorisme deskundige (ach zij moet ook ergens haar geld aan verdienen) en is dus de uitslag redelijk vanzelfsprekend (insidejob).

Mothership
03-06-11, 12:53
Ik werk voor de aivd, dat weet toch iedereen.

Bovendien was Gorbatsjov bewaarder van de grootste gevangenis ter wereld. De Sovjet Unie.

Joesoef
03-06-11, 12:54
Het blijkt telkenmale lastig te discussiëren met mensen verankerd zijn in hun vastgeroeste linkse ideologie.

Het is net als met vastgeroeste religieuze opvattingen. Na een paar min- of meer serieuze bijdragen krijgt men al ras te horen dom te zijn of anderzijds onzin te verkondigen.


Jullie zijn gek, ik ben doodnormaal, jullie zijn anders, ik ben zoals het hoort! Jullie moeten je aanpassen, ik ben de standaard!

super ick
03-06-11, 12:55
Reagan en de Koude Oorlog

Ingezonden door LVB op 2007-08-07 16:45


reagan
ronald reagan



Richard Reeves: Reagan was duidelijk geen intellectueel, maar wel een man van ideeën. Hij zag de wereld in termen van ideeën, van grote ideeën. Op die manier pakte hij onder meer het communisme aan. En het feit dat hij wellicht niet het IQ had van een Dick Tarmin of een David Gergen... Als die job over [IQ ging] dan zouden er nu standbeelden van Herbert Hoover, Jimmy Carter, Nixon en Bill Clinton bestaan. Het gaat niet over IQ, het gaat over doorzicht [judgement].

Ben Wattenberg: ... Hij geloofde in goed en kwaad, en hij geloofde dat de totalitaire, potentieel expansionistische staten van de Sovjetunie die we tijdens de Koude Oorlog bestreden, slecht waren. (...)

Reeves: We hadden een punt bereikt waarop, en dat was niet onredelijk, intelligente mensen zaken bedachten als "containment", of Kissinger en Nixon de "détente", en je kunt daar heel wat voor zeggen, maar Ronald Reagan was het daar niet mee eens en op dat vlak blijkt het dat hij diegene was die gelijk had.

Wattenberg: Ja, behalve dat, eerlijk gezegd, Amerika's overwinning in de Koude Oorlog... Nixon was eraan beginnen bouwen, maar ze kwam eigenlijk pas onder de eerste president Bush...

Reeves: Ja, en we hebben er allemaal aan meegewerkt: Truman, jij, ik, en alle mensen die een uniform hebben gedragen...

Wattenberg: En alle Amerikaanse presidenten... en paus Johannes [Paulus] en mevrouw Thatcher en Lech Walesa, en Scoop Jackson en een heleboel andere mensen die daar al lang in geloofden, en dan kwam Reagan... maar hij bracht het onder woorden. Hij zal in e recente jaren wel de meest citeerbare president in jaren geweest zijn. De drie [citaten] die mij voor de geest komen: hij noemde de Sovjetunie het Rijk van het Kwaad, hij stond voor de Berlijnse muur en zei "Meneer Gorbatsjov, haal deze muur naar beneden", en (...) hij verwees de Sovjetunie naar "de asse van de geschiedenis"...

Reeves: Ja, dat was voor het Britse Parlement (...) Het punt is dat tien jaar nadat Ronald Reagan president werd, Rusland vroeg om lid te mogen worden van de NAVO... Een groot deel van de reden was natuurlijk dat hij tegenover een nieuwe generatie Sovjetleiders stond die ook inzagen dat het communisme aan het inzakken was onder zijn eigen gewicht. (...)

Wattenberg: Vertel ons eens over één van de meest dramatische en belangrijke incidenten, de moordpoging op Reagan door John Hinckley aan de zij-ingang van het Hiltonhotel in Washington.

Reeves: Hij was nog maar 70 dagen president en hij was aan het werken aan de belastingsverlaging die hij wilde doorvoeren... Zijn "gratie onder druk", om het met Hemingway te zeggen, tijdens dat incident was bijna ongelooflijk. Er werden vijf schoten afgevuurd maar slechts één ervan trof Reagan. Het was afgeketst op zijn limousine en kwam enkele millimeter van zijn hart terecht. (...) Ze wisten niet eens dat hij een kogelwonde had. Hij had de helft van zijn bloed verloren toen ze in het ziekenhuis kwamen, 3 kilometer. Ze wilden hem binnendragen, en de man zei "ik ga zelf binnenwandelen". Hij stond recht, stapte het ziekenhuis binnen, en toen de deur achter hem dichtging, viel hij op de grond. Het laatste wat hij hoorde was dat een lijfwacht zei "mijn god, ik denk dat we hem kwijt zijn", en een verpleegster zei "ik denk dat hij dood is". Het Amerikaanse volk werd regelmatig belogen over dat bepaald incident. Als je de perscommuniqués mocht geloven, was hij badminton aan het spelen in het ziekenhuis.

Richard Reeves, auteur van President Reagan: The Triumph of Imagination, geïnterviewd door Ben Wattenberg in Think Thank op de Amerikaanse publieke omroep PBS, in Europa uitgezonden op VOA TV, 6 augustus 2007

http://lvb.net/item/5113


FRappant hoe hier in hokjes gedacht wordt. Vooraf was al aan te geven wie er niets goeds over Reagan wilde horen en wie wel.
Erg gemakkelijk om alle pluspunten die er aangedragen worden weg te relativeren door te stellen dat het de tijd was en ieder ander hetzelfde gedaan zou hebben.

HEt is precies zoals in het stuk ook gezegd wordt. Reagan was niet hyperintelligent maar had wel ideeen en doorzag de zaken destijds goed.

Slinger
03-06-11, 12:56
Ik geloof, nee ik weet zeker, dat jij eea uitlegt zoas het uitkomt, net als Beatrice.

Beatrice de Graaf profileert zich als terrorisme deskundige (ach zij moet ook ergens haar geld aan verdienen) en is dus de uitslag redelijk vanzelfsprekend (insidejob).

Je probeert mij hierboven belachelijk te maken, maar nu blijkt dus dat je jezelf belachelijk maakt door iemand die de zaak serieus bestudeerd heeft en ook nog eens een genuanceerd rapport schrijft (dat je dus niet eens hebt gelezen) op deze manier weg te zetten.

Laat naar je kijken, gemankeerde moderator.

Joesoef
03-06-11, 12:57
FRappant hoe hier in hokjes gedacht wordt.





Nee, jullie hebben daar absoluut geen last van!

Joesoef
03-06-11, 12:57
Je probeert mij hierboven belachelijk te maken, maar nu blijkt dus dat je jezelf belachelijk maakt door iemand die de zaak serieus bestudeerd heeft en ook nog eens een genuanceerd rapport schrijft (dat je dus niet eens hebt gelezen) op deze manier weg te zetten.

Laat naar je kijken, gemankeerde moderator.


Heb ik het niet gelezen?


http://www.kerkenvrede.nl/oud/overmuur.htm

Slinger
03-06-11, 13:20
Heb ik het niet gelezen?


http://www.kerkenvrede.nl/oud/overmuur.htm

Echt een mooi stukkie, hoor, waarin dus degenen die de Muur als noodzakelijk beschouwden verdedigd worden. Kan zo in de Pravda.

Joesoef
03-06-11, 13:31
Echt een mooi stukkie, hoor, waarin dus degenen die de Muur als noodzakelijk beschouwden verdedigd worden. Kan zo in de Pravda.


Het gaat niet om de mening maar om een andere mening.

Mark
03-06-11, 13:59
Dat de sovjetunie een grote gevangenis was is ook niet waar, niet als ik het hier bespreek met de mensen die in die gevangenis woonden. Wel waren er partijideologen die graag de koude oorlog in een hete oorlog wilden omzetten zoals de adviseurs van Andropov. Andropov heeft nooit gerealiseerd welke ideeen gorbachev uiteindelijk zou krijgen. Maar goed na de economische wanprestaties van Brezhnev hadden ze weinig keuze.

Ik ben gedeeltelijk opgegroeid in het Amerika onder Reagan en weet nog wel hoe we op school les kregen over de Sovjetunie.

En nu ik een aantal jaar in de ex-sovietunie woon krijg ik er een ander beeld van.

Hoe dan ook is het communisme geen haalbare ideologie omdat het tegen de aard van de mens ingaat. Kapitalisme moet je niet 100% zijn gang laten gaan om de zwakkeren te beschermen maar al met al is het de ideologie die economisch het sterkst is en uiteindelijk gaat het er toch om of je je volk kan voeden.

Mensen die de sovietuni met nazi duitsland vergelijken overdrijven, sterk. Maar laten we niet doen alsof ze ons niet hadden binnengevallen als ze de kans hadden gehad want de plannen om met tanks duitsland en west europa binnen te vallen waren er.

Uiteindelijk hebben de kernwapens langer dan ooit de vrede bewaard in west europa. Ironisch voor de vredesbeweging natuurlijk.

Mothership
03-06-11, 14:14
Dat de sovjetunie een grote gevangenis was is ook niet waar, niet als ik het hier bespreek met de mensen die in die gevangenis woonden. .

Waarom groeven ze dan tunnels en werden mensen neergeschoten als ze de grens over wilden gaan?

Als ze de muur niet hadden gebouwd dan was de bevolking massaal de grens overgegaan.

Kenmerk van een gevangenis is dat je er niet uit kunt. Het zal uiteraard niet te vergelijken zijn met de goelags en het barbaarse gevangenisregime in Rusland.

Mark
03-06-11, 14:19
Waarom groeven ze dan tunnels en werden mensen neergeschoten als ze de grens over wilden gaan?

Als ze de muur niet hadden gebouwd dan was de bevolking massaal de grens overgegaan.

Kenmerk van een gevangenis is dat je er niet uit kunt. Het zal uiteraard niet te vergelijken zijn met de goelags en het barbaarse gevangenisregime in Rusland.

Wat ik probeerde uit te leggen is dat er meer dan 200 miljoen mensen in de Sovjetunie woonden en dat die niet alle 200 miljoen vluchtplannen hadden. Sterker nog een heleboel mensen zeggen hier dat het oude systeem niet totaal slecht was en ook goede aspecten had en dat het nieuwe systeem op veel punten slechter is (nu is Rusland van vandaag ook geen goede vergelijking natuurlijk).

Ik denk dat in de sovjetunie het sterk bepalend was waar je zat en wat je situatie was. De gemiddelde arbeider in St Petersburg en Moskou had het niet zo slecht. De dorpen en streken in Oekraine die hongersnood hadden of de dissidenten in Gulags zullen er ongetwijfeld anders over denken.

Maar het is een inschattingsfout om te denken dat 200 miljoen mensen een soort van nachtmerrie als leven hadden en alles wilden doen om te ontsnappen.

Mothership
03-06-11, 14:26
Wat ik probeerde uit te leggen is dat er meer dan 200 miljoen mensen in de Sovjetunie woonden en dat die niet alle 200 miljoen vluchtplannen hadden. Sterker nog een heleboel mensen zeggen hier dat het oude systeem niet totaal slecht was en ook goede aspecten had en dat het nieuwe systeem op veel punten slechter is (nu is Rusland van vandaag ook geen goede vergelijking natuurlijk).

Ik denk dat in de sovjetunie het sterk bepalend was waar je zat en wat je situatie was. De gemiddelde arbeider in St Petersburg en Moskou had het niet zo slecht. De dorpen en streken in Oekraine die hongersnood hadden of de dissidenten in Gulags zullen er ongetwijfeld anders over denken.

Maar het is een inschattingsfout om te denken dat 200 miljoen mensen een soort van nachtmerrie als leven hadden en alles wilden doen om te ontsnappen.

Je zult beter op de hoogte zijn van de situatie in Rusland dan ondergetekende.

Wellicht wilden ze er alle 200 miljoen niet uit maar die vrijheid hadden ze ook niet.

Voor een leven in het socialistisch arbeidersparadijs hadden denk ik bij een vrije keuze de meesten wel gepast. :knipoog:

Vergeet niet dat religie ook een heikel punt was en dat godsdienst werd gezien als opium voor het volk.

Mark
03-06-11, 14:29
Je zult beter op de hoogte zijn van de situatie in Rusland dan ondergetekende.

Wellicht wilden ze er alle 200 miljoen niet uit maar die vrijheid hadden ze ook niet.

ik had ze ook niet graag op bezoek gehad eerlijk gezegd :)

super ick
03-06-11, 15:02
Nee, jullie hebben daar absoluut geen last van!

Jullie?

Wie bedoel je met jullie?

De rol van Reagan in de geschiedenis valt niet te ontkennen. Maar rechtsen / republikeinen kunnen per difenitie niets goed doen uiteraard.

Joesoef
03-06-11, 15:12
De rol van Reagan in de geschiedenis valt niet te ontkennen.


Nee dat zeker niet.


<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/fIeMTqoonlo" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

super ick
03-06-11, 15:24
Nee dat zeker niet.


<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/fIeMTqoonlo" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Nou nou, nu ben ik ovetuigd zeg! Een videoclip van Frankie goes to Hollywood. Wauwwwwww.

Zeg wat zou je zeggen van Amedinidjadplein? Iets voor AMsterdam? Voor in de Khadaffibuurt? Naast het Assadplein?

Mothership
03-06-11, 18:25
Ik volg hem ook niet meer in dezen.

Je had meer naar Family Ties moeten kijken met Alex Keaton. Het Republikeins zoontje van linkse ouders.

Alex heeft advies voor zijn net geboren kleine broertje: ... "interest rates are down, inflation is down, and so are Mallory's grades. Everything is as it should be. You were very clever to be born during the Reagan era.
This makes you a Reagan baby, with all the privileges and responsibilities that come with it."

Lig nog steeds in een deuk als ik eraan denk. :tik:

Joesoef
03-06-11, 18:43
Ik volg jullie anders nog prima, een ander verwijten waar jezelf schuldig aan bent. Verwacht niet dat jullie dat inzien. Knipoog fgth snappen jullie ook al niet :moe:

mark61
03-06-11, 23:08
Tear this wal down, mr. Gorbatsjow, tear this wall down!

Tientallen miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Ronald Reagan te danken.

Geklets. Honderden miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Gorbatsjof te danken. Zonder Gorbatsjof en Jeltsin had geen minkukel als Reagan, of wie dan ook, iets te vieren gehad. Dit aangezien het westen / de VS keer op keer hebben bewezen geen oorlog over te hebben voor die vrijheid.

Slinger
03-06-11, 23:14
Geklets. Honderden miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Gorbatsjof te danken. Zonder Gorbatsjof en Jeltsin had geen minkukel als Reagan, of wie dan ook, iets te vieren gehad. Dit aangezien het westen / de VS keer op keer hebben bewezen geen oorlog over te hebben voor die vrijheid.

De glasnost en perestrojka werden uiteindelijk veroorzaakt door de druk van het westen.

mark61
03-06-11, 23:21
Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.

Klok, klepel. Mir betekent zowel vrede als wereld. Vandaar het grapje destijds: 'als de Russen zeggen dat ze vrede willen bedoelen ze dat ze de wereld willen'.

Een slordige 50 jaar later komt er dan een type als jij langs en krijg je dit soort onzinposts.

mark61
03-06-11, 23:21
De glasnost en perestrojka werden uiteindelijk veroorzaakt door de druk van het westen.

Klinkklare onzin van zichzelf op de borst slaande minkukels.

TonH
03-06-11, 23:25
Met het aantreden van Reagan trad economisch herstel in en begon de beurs aan de langste bull periode ooit.


"As a short-run strategy to reduce inflation and lower nominal interest rates, the U.S. borrowed both domestically and abroad to cover the Federal budget deficits, raising the national debt from 688.16€ billion to 1.97€ trillion.[18] This led to the U.S. moving from the world's largest international creditor to the world's largest debtor nation."

Meneer Reagan stond aan het begin van de huidige financieel economische ramp met zijn beleid. Lijkt me nog een reden om geen straat naar hem te noemen, maar een klinker op z'n graf te leggen.

:moe:

Mothership
03-06-11, 23:43
"As a short-run strategy to reduce inflation and lower nominal interest rates, the U.S. borrowed both domestically and abroad to cover the Federal budget deficits, raising the national debt from 688.16€ billion to 1.97€ trillion.[18] This led to the U.S. moving from the world's largest international creditor to the world's largest debtor nation."

Meneer Reagan stond aan het begin van de huidige financieel economische ramp met zijn beleid. Lijkt me nog een reden om geen straat naar hem te noemen, maar een klinker op z'n graf te leggen.

:moe:

De schuldenlast zegt niet zoveel. Ook Alan Greenspan kon ermee leven. Als de onderliggende economie maar kan groeien.

Reagan verlaagde de belastingen ook sterk. Onder Nixon waren er allerlei strenge regels en prijsrestricties opgesteld. Reagan liet alles weer los zoals Bush het later noemde middels Voodoo economics. Dat gaf de economie een enorme boost wat de langste bull-market ooit inluidde.

De Dollar is wel flink gedevalueerd door de jaren heen als gevolg hetgeen jij stelt maar dat hoeft niet negatief te zijn voor Amerikaanse bedrijven. Immers Amerikaanse producten zijn door de lage dollar dan relatief goedkoop wat weer gunstig is voor de concurrentiepositie.

Amerikaanse staatsleningen worden nog steeds gretig gekocht. Daaruit blijkt weer het vertrouwen in de Amerikaanse economie, beleid en politiek.

Het bedrag lijkt angstaanjagend groot maar als percentage van het bruto nationaal product valt het best mee. Ongeveer iets van 65%. net zoveel als Duitsland ongeveer.

België bijvoorbeeld staat al op iets van 80%. Als Amerika een land binnen de Europese Unie was geweest een paar jaar geleden dan was het een van de braafste jongetjes van de klas geweest.

Het lijkt veel maar veel maar ze fabriceren ook 14 BILJOEN!! (BNP) per jaar :nerveus:

Er zijn in Nederland veel programma's op de TV geweest inzake de staatsschuld van de USA en het einde van de dollar. Ik vind het meeste maar een hoop geleuter in de ruimte.

Slinger
03-06-11, 23:47
Klinkklare onzin van zichzelf op de borst slaande minkukels.

En jij denkt dat de glasnost zomaar uit de lucht kwam vallen? Dat het een logisch erichting was waarin de communistische maatschappij zich ontwikkelde, na zeventig jaar onderdrukking?

TonH
03-06-11, 23:59
De schuldenlast zegt niet zoveel.
Er zijn in Nederland veel programma's op de TV geweest inzake de staatsschuld van de USA en het einde van de dollar. Ik vind het meeste maar een hoop geleuter in de ruimte.

Geen idee wat er op de NL tv is geweest. Kan ik niet zien. Ik kan wel lezen: http://www.moodys.com/research/Moodys-Updates-on-Rating-Implications-of-US-Debt-Limit-Long?lang=en&cy=global&docid=PR_220066 Zij schijnen er wel een probleem mee te hebben.

Oh, en tot niet zo lang geleden had ook niemand problemen met Griekenland. Moet je nu eens kijken.

Reagan heeft zelf natuurlijk niets gedaan. Het waren de mensen om hem heen. Net zoals met de kleine bush. Dat maakte deze twee heel gevaarlijk. En hoe is wel gebleken. Er is hier al gerefereerd aan het Iran/Contra schandaal en Irak MkII. In beide voorbeelden waren presidenten niets anders dan puppets on a string.

Mothership
04-06-11, 00:10
Geen idee wat er op de NL tv is geweest. Kan ik niet zien. Ik kan wel lezen: http://www.moodys.com/research/Moodys-Updates-on-Rating-Implications-of-US-Debt-Limit-Long?lang=en&cy=global&docid=PR_220066 Zij schijnen er wel een probleem mee te hebben.

Oh, en tot niet zo lang geleden had ook niemand problemen met Griekenland. Moet je nu eens kijken..

Moody's is een commerciële rating agency. Die waarderen bijv. staatsleningen en staatsobligaties. Griekenland is een probleem van een geheel andere orde. De onderliggende economie valt op geen enkele wijze te vergelijken met die van de USA. Hun staatsschuld is bijv. relatief bezien 2 keer zo groot als die van de Verenigde Staten.

Het zijn nietszeggende cijfers. Japan heeft bijvoorbeeld een staatsschuld die vele malen groter is (bijna 4 keer groter dan de Verenigde Staten) ten opzichte van het Japanse bruto nationaal product.

Maar daaronder draait een solide industrie.

Maar goed. Vanwege dat feit wilde je een klinker leggen op het graf van Reagan maar het is me een raadsel waarom.

Mothership
04-06-11, 00:22
Oh, en tot niet zo lang geleden had ook niemand problemen met Griekenland. Moet je nu eens kijken..

Niemand had problemen met Griekenland omdat ze bewust foute begrotingscijfers hebben gepresenteerd. Dat heeft die socialistische president ook toegegeven.

Toen het uitkwam was het te laat. Ook bleek dat er amper belastingen werden geïnd en dat er een groot informeel economisch circuit was.

De notaris en arts laten zich dan zwart betalen om het zo uit het zicht te houden.

Kortom.... grote puinhoop daar.

H.P.Pas
04-06-11, 00:45
En jij denkt dat de glasnost zomaar uit de lucht kwam vallen? Dat het een logisch erichting was waarin de communistische maatschappij zich ontwikkelde, na zeventig jaar onderdrukking?


Quotes from Will the Soviet Union Survive Until 1984? (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Amalrik) Andrej Amalrik (1970)
• "There is another powerful factor which works against the chance of any kind of peaceful reconstruction and which is equally negative for all levels of society: this is the extreme isolation in which the regime has placed both society and itself. This isolation has not only separated the regime from society, and all sectors of society from each other, but also put the country in extreme isolation from the rest of the world. This isolation has created for all—from the bureaucratic elite to the lowest social levels—an almost surrealistic picture of the world and of their place in it. Yet the longer this state of affairs helps to perpetuate the status quo, the more rapid and decisive will be its collapse when confrontation with reality becomes inevitable."
• "...any state forced to devote so much of its energies to physically and psychologically controlling millions of its own subjects could not survive indefinitely."


Dit boek, dat achteraf heel veel spijkers met koppen blijkt te slaan, is in het westen nooit erg serieus genomen, in de Sovjet Unie wel. Het is aan te nemen dat Gorbatsjov en de zijnen het, anders dan the Great Communicator, zorgvuldig gelezen hebben. Dat hij glasnost, herstel van het zicht op de realiteit, tot hoogste prioriteit verklaarde, sluit in ieder geval naadloos aan bij Amalriks diagnose.

Mothership
04-06-11, 00:48
Klok, klepel. Mir betekent zowel vrede als wereld. Vandaar het grapje destijds: 'als de Russen zeggen dat ze vrede willen bedoelen ze dat ze de wereld willen'.

Een slordige 50 jaar later komt er dan een type als jij langs en krijg je dit soort onzinposts.

Gemeengoed. Middelbare school geschiedenisles. Misschien is er een middelbare scholier op dit forum die je het kan toelichten.

Ik word er doodmoe van.

Tipje van de sluier. Lenin's contention was that only a proletarian society could enjoy mir, which would be attained only with the establishment of socialism, the first phase of communism.

mark61
04-06-11, 01:00
Niemand had problemen met Griekenland omdat ze bewust foute begrotingscijfers hebben gepresenteerd.

Dat is al zeker 10 jaar bekend. Foute cijfers bij toetreding, foute cijfers ever since.

mark61
04-06-11, 01:01
Gemeengoed. Middelbare school geschiedenisles. Misschien is er een middelbare scholier op dit forum die je het kan toelichten.

Ik word er doodmoe van.

Tipje van de sluier. Lenin's contention was that only a proletarian society could enjoy mir, which would be attained only with the establishment of socialism, the first phase of communism.

Jij gebruikt het in een context van expansie. Dat is kul. De ideeën in de SU veranderden daarover van tijd tot tijd. Het is ws. nog niet eens precies bekend hoe dat zat.

Ik word doodmoe van jouw onwetende gelul, so what.

mark61
04-06-11, 01:05
Moody's is een commerciële rating agency. Die waarderen bijv. staatsleningen en staatsobligaties. Griekenland is een probleem van een geheel andere orde. De onderliggende economie valt op geen enkele wijze te vergelijken met die van de USA. Hun staatsschuld is bijv. relatief bezien 2 keer zo groot als die van de Verenigde Staten.

Het zijn nietszeggende cijfers. Japan heeft bijvoorbeeld een staatsschuld die vele malen groter is (bijna 4 keer groter dan de Verenigde Staten) ten opzichte van het Japanse bruto nationaal product.

Maar daaronder draait een solide industrie.

Maar goed. Vanwege dat feit wilde je een klinker leggen op het graf van Reagan maar het is me een raadsel waarom.

Het gaat dan ook om de verdiencapaciteit van een economie in relatie tot de hoogte van de staatsschuld. Die is in de VS onderhand ook bedroevend. Het heeft al tijden een negatieve betalingsbalans. De productiesector is al decennia aan het afkalven.

Mothership
04-06-11, 01:05
Jij gebruikt het in een context van expansie. Dat is kul. De ideeën in de SU veranderden daarover van tijd tot tijd. Het is ws. nog niet eens precies bekend hoe dat zat.

Ik word doodmoe van jouw onwetende gelul, so what.

Nope, Lenin heeft dat gezegd in relatie tot het woord vrede (mir) en dat het alleen kan in een proletarische socialistische maatschappij. Dat heb jij ontkend.

Trouwens dat hele onderwerp is doodgebloed in de analogie met de Islam zoals ze die schijnbaar zien. Ik kom na enig Googelen pagina's met analogie Islam tegen.

mark61
04-06-11, 01:07
En jij denkt dat de glasnost zomaar uit de lucht kwam vallen? Dat het een logisch erichting was waarin de communistische maatschappij zich ontwikkelde, na zeventig jaar onderdrukking?

Die kwam iig. niet doordat Reagan kwam kietelen. De SU had zijn eigen interne ontwikkelingen en problemen, en daar reageerde Gorbatsjof op. Vervolgens ging rechts in de rest van de wereld met zijn 'succes' aan de haal, volledig in strijd met de feiten.

Maar ach, who cares. Jij als oppergeschiedvervalser sowieso niet.

Mothership
04-06-11, 01:07
Het gaat dan ook om de verdiencapaciteit van een economie in relatie tot de hoogte van de staatsschuld. Die is in de VS onderhand ook bedroevend. Het heeft al tijden een negatieve betalingsbalans. De productiesector is al decennia aan het afkalven.

Ja, chapeau... dat is inderdaad een goede omschrijving je eerste zin. Geen speld tussen te krijgen. Earning power.

mark61
04-06-11, 01:11
Nope, Lenin heeft dat gezegd in relatie tot het woord vrede (mir) en dat het alleen kan in een proletarische socialistische maatschappij. Dat heb jij ontkend.

Je ontkent nu je eigen post? Sjezus wat ben je een loser. Ik citeer:

Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.

Ik ontken niks, jij ontkent je eigen post.

Inderdaad, je bent zeer vermoeiend.

Komt nog bij dat Lenin tegen de wereldrevolutie was, daarvoor moet je dacht ik bij Trotski zijn. Komt bovendien bij dat Lenin niet de Mohammed van het communisme is. Stalin schoof hem opzij en had niks te schaften met Lenin's ideeën of plannen of wat dan ook.

Jij bent ook zo'n fundi. Niet naar de feiten kijken, maar de vermeende ideologie van fundi's van de 'tegenpartij' gedachtenloos nabauwen. Zo maar losse kreetjes opvissen die je ff uitkomen. Echt een lachertje.

Mothership
04-06-11, 02:04
Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.


Klok, klepel. Mir betekent zowel vrede als wereld. Vandaar het grapje destijds: 'als de Russen zeggen dat ze vrede willen bedoelen ze dat ze de wereld willen'.

Een slordige 50 jaar later komt er dan een type als jij langs en krijg je dit soort onzinposts.

Ik citeerde vervolgens Lenin:


Lenin's contention was that only a proletarian society could enjoy mir, which would be attained only with the establishment of socialism, the first phase of communism.

Wat je hebt hebt betiteld als een grapje is aantoonbaar onjuist Lenin citerend. Maar je probeert je gelijk te halen via rare cirkelredeneringen.

Maar je bent inmiddels tot forumclown verworden en jouw uitlatingen bewijzen telkenmale weer dat domheid geen ondergrens kent. Net zoals je hebt beweerd dat je de kennis had dat Griekenland 10 jaar geleden al foute begrotingscijfers voorspiegelde.

Dat mensen nog de moeite nemen met je te communiceren is me een raadsel. In het bedrijfsleven zou je jezelf nog geen 5 minuten staande weten te houden. Mijn vermoeden bestaat dan ook dat je aan het subsidie infuus hangt of ergens anders een Melkert baantje hebt.

Meest irritante is nog wel dat linkse Groen (S)Links geneuzel. Salafistische prietpraat van mensen die nergens ter wereld ook maar ergens een slap aftreksel hebben gecreëerd van de verzorgingsstaat zoals wij hier die kennen.

kingdom34
04-06-11, 02:10
Ik citeerde vervolgens Lenin:



Wat je hebt hebt betiteld als een grapje is aantoonbaar onjuist Lenin citerend. Maar je probeert je gelijk te halen via rare cirkelredeneringen.

Maar je bent inmiddels tot forumclown verworden en jouw uitlatingen bewijzen telkenmale weer dat domheid geen ondergrens kent. Net zoals je hebt beweerd dat je de kennis had dat Griekenland 10 jaar geleden al foute begrotingscijfers voorspiegelde.

Dat mensen nog de moeite nemen met je te communiceren is me een raadsel. In het bedrijfsleven zou je jezelf nog geen 5 minuten staande weten te houden. Mijn vermoeden bestaat dan ook dat je aan het subsidie infuus hangt of ergens anders een Melkert baantje hebt.

Ben helemaal met je eens, het merkte me op dat hij hier wel mensen mag beledigen ik heb al een berisping ontvangen, weet niet waarom want dat stond niet erbij. Dat heb ik gekregen omdat ik een vermoede hebt dat hij een maat van Yoesoef is die hier een hele poos op de forum is. Mijn reputatie is ook zwart gemaakt door een Mod. Zelfs Hatert kreeg geen berispingen.

Ik vind het een kwalijke zaak.

Mothership
04-06-11, 02:20
Ben helemaal met je eens, het merkte me op dat hij hier wel mensen mag beledigen ik heb al een berisping ontvangen, weet niet waarom want dat stond niet erbij. Dat heb ik gekregen omdat ik een vermoede hebt dat hij een maat van Yoesoef is die hier een hele poos op de forum is. Mijn reputatie is ook zwart gemaakt door een Mod.

Ik vind het een kwalijke zaak.

Belachelijk. U heeft uzelf zeer oirbaar getoond en het was aandoenlijk te zien hoe u zichzelf op een Christelijke manier waardig bleef gedragen ondanks de vele scheldkanonnades.

Ik heb daar respect voor.

kingdom34
04-06-11, 02:28
Belachelijk. U heeft uzelf zeer oirbaar getoond en het was aandoenlijk te zien hoe u zichzelf op een Christelijke manier waardig bleef gedragen ondanks de vele scheldkanonnades.

Ik heb daar respect voor.

Als ik iemand hebt beledigd of beweren dat ik niet netjes was geweest, hoe kan ik nou weten en welke woorden niet netjes was geweest? Als ik iets fout heb gedaan, dan neem ik ook oprecht mijn verantwoordelijkheid op zoals excuus plaatsen om aan te tonen dat ik iets fout hebt gedaan.

Maar wat er nu gebeurd, slaat gewoon nergens op want je wordt ook daadwerkelijk uitgelokt, zoals voor Christenhond uitmaken. Dat mag hier schijnbaar ? Ik heb zelf een klacht ingediend bij de administratie van dit site, dat er hier wordt beledigd en onterecht berichten gewist noem maar op, maar niks vernomen van.

Maar goed, wat kan je hier aan doen?

kingdom34
04-06-11, 02:35
Je ontkent nu je eigen post? Sjezus wat ben je een loser. Ik citeer:

Er bestond terdege wel een communistische expansiedrift. Mir, het Russische woord voor vrede, kon slechts tot uiting komen in een communistisch land zo was de ideologie.

Ik ontken niks, jij ontkent je eigen post.

Inderdaad, je bent zeer vermoeiend.

Komt nog bij dat Lenin tegen de wereldrevolutie was, daarvoor moet je dacht ik bij Trotski zijn. Komt bovendien bij dat Lenin niet de Mohammed van het communisme is. Stalin schoof hem opzij en had niks te schaften met Lenin's ideeën of plannen of wat dan ook.

Jij bent ook zo'n fundi. Niet naar de feiten kijken, maar de vermeende ideologie van fundi's van de 'tegenpartij' gedachtenloos nabauwen. Zo maar losse kreetjes opvissen die je ff uitkomen. Echt een lachertje.


Ik vind dat je best wat respect mag tonen tegen mensen die wel normaal een discussie voeren. En bovendien, geef ik jou een tip, je moet ook LEZEN wat hij post niet overheen lezen en dingen zien wat je wilt zien.

Mothership
04-06-11, 02:36
Als ik iemand hebt beledigd of beweren dat ik niet netjes was geweest, hoe kan ik nou weten en welke woorden niet netjes was geweest? Als ik iets fout heb gedaan, dan neem ik ook oprecht mijn verantwoordelijkheid op zoals excuus plaatsen om aan te tonen dat ik iets fout hebt gedaan.

Maar wat er nu gebeurd, slaat gewoon nergens op want je wordt ook daadwerkelijk uitgelokt, zoals voor Christenhond uitmaken. Dat mag hier schijnbaar ? Ik heb zelf een klacht ingediend bij de administratie van dit site, dat er hier wordt beledigd en onterecht berichten gewist noem maar op, maar niks vernomen van.

Maar goed, wat kan je hier aan doen?

Daar kun je niets aan doen behalve het voor kennisgeving aannemen. En als u stelt dat bepaalde zaken geleend zijn uit de bijbel en dat de bijbel derhalve "the right thing" is dan stuit dat velen tegen de borst. Mohammed droeg de zegel van de laatste profeet. Dus waar u anciënniteit als argument bij betrekt zien zij Mohammed als de laatste en meest volkomen Profeet.

Die verschillende visies clashen....en dan krijg je het gelazer.

kingdom34
04-06-11, 02:44
Daar kun je niets aan doen behalve het voor kennisgeving aannemen.

Klopt helemaal, maar ach we laten zien hoe mensen werkelijk zijn.
Ik ga pitten, moet morgen diep en eg diep graven :)

Moge de heer je zegenen in de naam van Jezus.

Mothership
04-06-11, 02:50
Ik dank u mijnheer. U ook een goede nachtrust toegewenst.

knuppeltje
04-06-11, 09:21
De kruisraketten waren niet op ons gericht,

maar de Russische SS20-raketten wel.

Dat de vredesbeweging die kruisraketten hier niet wilde hebben stond gelijk aan overgave aan het communisme.

Inderdaad, op Rusland.

Geen wonder met al die raketten die hier op hen gericht stonden.

Imbeciel!!!!!!!!!!!!!

knuppeltje
04-06-11, 09:51
De glasnost en perestrojka werden uiteindelijk veroorzaakt door de druk van het westen.

Ongelooflijk, alsof het westen daartoe in staat zou zijn geweest. Omdat Reagen alsmaar de Sovjetunie verketterde? Wat kreeg het Russische volk daarvan te horen denk je? Het werd allemaal veroorzaakt van binnenuit, omdat, zoals Gorbatchov zelf vond, het zo niet langer kon doorgaan. Toen eenmaal de eerste veranderingen begonnen, was er geen weg meer terug en geen houden meer aan. En hoe wanhopig hij ook probeerde om het proces te temporiseren, het holde hem met een rotvaart voorbij en bleef hij gedesillusioneerd achter.
Volkomen belachelijk dat jij en anderen hier denken dat het westen daarop grote invloed heeft gehad. Nada.
Maar toch, geef hem maar een standbeeld. Liever dan Reagen.

mark61
04-06-11, 11:04
Ik citeerde vervolgens Lenin:

Wat je hebt hebt betiteld als een grapje is aantoonbaar onjuist Lenin citerend. Maar je probeert je gelijk te halen via rare cirkelredeneringen.

Maar je bent inmiddels tot forumclown verworden en jouw uitlatingen bewijzen telkenmale weer dat domheid geen ondergrens kent. Net zoals je hebt beweerd dat je de kennis had dat Griekenland 10 jaar geleden al foute begrotingscijfers voorspiegelde.

Meest irritante is nog wel dat linkse Groen (S)Links geneuzel. Salafistische prietpraat van mensen die nergens ter wereld ook maar ergens een slap aftreksel hebben gecreëerd van de verzorgingsstaat zoals wij hier die kennen.

Je slaat nu onsamenhangend gewauwel uit. Grapjes die waar of niet waar zijn. Gestoord.

Eurostat said the Greek deficit in 2000 was 4.1% of output, 3.7% in 2001 and 2002, and 4.6% last year - all beyond the EU ceiling of 3%. The deficit figures given by Athens and relayed by Eurostat as recently as March were 2% for 2000, 1.4% in 2001 and 2002, and 1.7% last year.

The scale of the revisions has already set off political controversy in Greece and an expression of deep concern by European Central Bank president Jean-Claude Trichet.

Greece was given the nod to join the 11 other euro nations in 2000, on the basis of economic data reported over 1997 to 1999 which showed it had largely met the strict entry criteria including the deficit requirement. The country is already facing EU disciplinary measures after confirming its deficit was way beyond the 3% target last year.

The revelation that in fact Greece has never managed to get under the limit is a serious embarrassment all round, casting grave doubt on the reliability of national statistics reported to the EU.

http://www.rte.ie/news/2004/0923/greece-business.html

Dit is dan uit 2004, maar al jaren daarvoor waren er dergelijke berichten in de kranten verschenen.

Jij weet dat niet, dus verklaar je mij maar voor gek.

Vervolgens begin je een partij te schelden en te beledigen, maar de enige die hier dom en onwetend is ben jij.

Ongelooflijk gewoon.

Voor de laatste keer: begon jij over over expansie in verband met 'mir' of niet? Ja, dat deed je. Hou op met kronkelen en geef toe dat je loopt te liegen over wat je zelf post.

Onbeschofte gestoorde.

mark61
04-06-11, 11:05
Ik vind dat je best wat respect mag tonen tegen mensen die wel normaal een discussie voeren. En bovendien, geef ik jou een tip, je moet ook LEZEN wat hij post niet overheen lezen en dingen zien wat je wilt zien.

Hij noch jij voeren een normale discussie. Jullie zijn gestoorde, onbeschofte leugenaars.

Mothership
04-06-11, 11:15
Je slaat nu onsamenhangend gewauwel uit. Grapjes die waar of niet waar zijn. Gestoord.

[I]Eurostat said the Greek deficit in 2000 was 4.1% of output, 3.7% in 2001 and 2002, and 4.6% last year - all beyond the EU ceiling of 3%. The deficit figures given by Athens and relayed by Eurostat as recently as March were 2% for 2000, 1.4% in 2001 and 2002, and 1.7% last year.

The scale of the revisions has already set off political controversy in Greece and an expression of deep concern by European Central Bank president Jean-Claude Trichet.


Onbeschofte gestoorde.


Begrotingstekort is iets anders dan een staatsschuld uitgedrukt in een percentage tov het Bruto Nationaal Product.

Die cijfers die jij produceert slaan op het begrotingstekort.

Je knipt en plakt maar wat zonder dat je volgens mij weet wat er eigenlijk staat. Het is denk ik allemaal wat te hoog gegrepen.

super ick
04-06-11, 11:17
Geen idee wat er op de NL tv is geweest. Kan ik niet zien. Ik kan wel lezen: http://www.moodys.com/research/Moodys-Updates-on-Rating-Implications-of-US-Debt-Limit-Long?lang=en&cy=global&docid=PR_220066 Zij schijnen er wel een probleem mee te hebben.

Oh, en tot niet zo lang geleden had ook niemand problemen met Griekenland. Moet je nu eens kijken.

Reagan heeft zelf natuurlijk niets gedaan. Het waren de mensen om hem heen. Net zoals met de kleine bush. Dat maakte deze twee heel gevaarlijk. En hoe is wel gebleken. Er is hier al gerefereerd aan het Iran/Contra schandaal en Irak MkII. In beide voorbeelden waren presidenten niets anders dan puppets on a string.

Mag jij je computer houden van de curator?

mark61
04-06-11, 11:20
Begrotingstekort is iets anders dan een staatsschuld uitgedrukt in een percentage tov het Bruto Nationaal Product.

Die cijfers die jij produceert slaan op het begrotingstekort.

Je knipt en plakt maar wat zonder dat je volgens mij weet wat er eigenlijk staat,

Je lult er maar op los. Paling in emmer snot. De vraag was wanneer bekend was dat Griekenland loog over macro-economische data. Nu blijkt dat je dat niet wist en dacht dat je in je domheid mij wel mocht gaan uitschelden, begin je gauw quasi-precies te doen over het verschil tussen staatsschuld en tekort op de begroting :haha:

Jij postte, ik citeer maar weer omdat je problemen hebt met je korte-termijngeheugen:

zoals je hebt beweerd dat je de kennis had dat Griekenland 10 jaar geleden al foute begrotingscijfers voorspiegelde

Je bent een smerige leugenaar en een draaikont, en dan nog onbeschoft ook.

Je lult uit je nek, wordt onbeschoft als je daar op gewezen wordt, en begint onsamenhangend en onbeschoft te brabbelen als ik je daar nogmaals op wijs.

Tis een klote-techniek, geprobeerd door vele prikkers voor je.

Mothership
04-06-11, 11:29
Je lult er maar op los. Paling in emmer snot. De vraag was wanneer bekend was dat Griekenland loog over macro-economische data. Nu blijkt dat je dat niet wist en dacht dat je in je domheid mij wel mocht gaan uitschelden, begin je gauw quasi-precies te doen over het verschil tussen staatsschuld en tekort op de begroting :haha:

Jij postte, ik citeer maar weer omdat je problemen hebt met je korte-termijngeheugen:

zoals je hebt beweerd dat je de kennis had dat Griekenland 10 jaar geleden al foute begrotingscijfers voorspiegelde

Je bent een smerige leugenaar en een draaikont, en dan nog onbeschoft ook.


Niemand heeft nog juiste cijfers en er bestaan nog steeds twijfels omtrent het begrotingstekort van Griekenland. Er bestaat een vaag vermoeden omtrent de grootte van het Grieks begrotingstekort vanwege een onjuiste voorstelling van de gang van zaken.

Ik adviseer het IMF om eens te rade te gaan bij onze forumclown die over de juiste cijfers beschikt. :gechoquee

Slinger
04-06-11, 12:54
Inderdaad, op Rusland.

Geen wonder met al die raketten die hier op hen gericht stonden.

Imbeciel!!!!!!!!!!!!!

Andersom dus. Vanuit de SU en het oostblok stonden de SS20 middellangeafstandsraketten gericht op West-Europa. De kruisraketten waren daar een antwoord op.

En dan was daar ook nog het raketschild van de regering Reagan. De Russen waren daar zeer tegen gekant, ondanks het feit dat het een defensief wapen was. Dat was wel begrijpelijk ook, want de Russen konden er niet meer tegenop en dat heeft de ondergang van de SU bespoedigd.

Joesoef
04-06-11, 12:57
En dan was daar ook nog het raketschild van de regering Reagan. De Russen waren daar zeer tegen gekant, ondanks het feit dat het een defensief wapen was. Dat was wel begrijpelijk ook, want de Russen konden er niet meer tegenop en dat heeft de ondergang van de SU bespoedigd.


Dat raketschild heeft nooit gewerkt, ja een klein testje om ons te doen geloven, de russen wisten dat.

Hatert
04-06-11, 15:55
De Taliban/afghanen hebben de koude oorlog voor de kapitalisten gewonnen.

Slinger
04-06-11, 16:40
De Taliban/afghanen hebben de koude oorlog voor de kapitalisten gewonnen.

Hier heb je zeker een punt. Het Afghaanse echec heeft zeker invloed gehad op de ineenstorting van de Sovjet-Unie. De Amerikaanse Stingerraketten, die vanaf de schouder werden afgevuurd, speelden ook een belangrijke rol. Ook dat had de regering Reagan goed gezien.

Slinger
04-06-11, 16:48
Ongelooflijk, alsof het westen daartoe in staat zou zijn geweest. Omdat Reagen alsmaar de Sovjetunie verketterde? Wat kreeg het Russische volk daarvan te horen denk je? Het werd allemaal veroorzaakt van binnenuit, omdat, zoals Gorbatchov zelf vond, het zo niet langer kon doorgaan. Toen eenmaal de eerste veranderingen begonnen, was er geen weg meer terug en geen houden meer aan. En hoe wanhopig hij ook probeerde om het proces te temporiseren, het holde hem met een rotvaart voorbij en bleef hij gedesillusioneerd achter.
Volkomen belachelijk dat jij en anderen hier denken dat het westen daarop grote invloed heeft gehad. Nada.
Maar toch, geef hem maar een standbeeld. Liever dan Reagen.

Jij denkt dat de verandering begon omdat Gorbatsjov het wenste? Laat naar je kijken, als de SU nog goed in elkaar had gezeten, had Gorbatsjov nooit de kans gekregen en ook nooit de noodzaak gevoeld tot verandering. De waarheid was dat hij zag dat de ineenstorting nabij was, op allerlei gebied: economisch, militair, politiek, sociaal. De verdienste van de regeringen Reagan en Thatcher is dat ze hier en daar een flinke zet hebben gegeven: politieke, economische en militaire druk: Berlijn, Polen, Afghanistan, de kruisraketten.

Mothership
04-06-11, 17:00
Ongelooflijk, alsof het westen daartoe in staat zou zijn geweest. Omdat Reagen alsmaar de Sovjetunie verketterde? Wat kreeg het Russische volk daarvan te horen denk je? Het werd allemaal veroorzaakt van binnenuit, omdat, zoals Gorbatchov zelf vond, het zo niet langer kon doorgaan. .

Als ze een vliegdekschip naar hem vernoemen dan kan dat toch ook wel met een lullig achteraf straatje in Den Haag? :corcky:

super ick
04-06-11, 19:28
Niemand heeft nog juiste cijfers en er bestaan nog steeds twijfels omtrent het begrotingstekort van Griekenland. Er bestaat een vaag vermoeden omtrent de grootte van het Grieks begrotingstekort vanwege een onjuiste voorstelling van de gang van zaken.


Feit is wel dat andere Europese landen Griekenland graag geld leenden. Geld dat zij elders tegen een lage rente lenen en tegen een hoge rente aan Griekenland doorlenen. Onder het motto 'een land kan niet failliet'.
Makkelijk geld verdienen.

Hatert
04-06-11, 19:54
Ouwehoer maar totdat je een ons weegt. De bedoeling is dat alle staatsbedrijven geprivatiseerd worden. De hardcore rebelse griekse communistische inslag moest wel zo gebroken worden zodat ze een privatisering wel toe moeten staan.

Sleutelwoord is privatisering.

Seif
04-06-11, 20:14
Ouwehoer maar totdat je een ons weegt. De bedoeling is dat alle staatsbedrijven geprivatiseerd worden. De hardcore rebelse griekse communistische inslag moest wel zo gebroken worden zodat ze een privatisering wel toe moeten staan.

Dat gaat ook op voor jou en mij. Als wij onze rekeningen niet meer kunnen betalen komt ook de deurwaarder langs om onze bezittingen te verkopen.

Hatert
04-06-11, 20:16
Dat gaat ook op voor jou en mij. Als wij onze rekeningen niet meer kunnen betalen komt ook de deurwaarder langs om onze bezittingen te verkopen.

Dat is niet mijn insteek, jij tegen mij. (Ik heb trouwens geen bezittingen in Nederland.)

Olive Yao
04-06-11, 20:52
Ouwehoer maar totdat je een ons weegt. De bedoeling is dat alle staatsbedrijven geprivatiseerd worden. De hardcore rebelse griekse communistische inslag moest wel zo gebroken worden zodat ze een privatisering wel toe moeten staan.

Sleutelwoord is privatisering.

:) Je kunt hier een punt hebben, Hatert. We zouden kunnen bezien of Naomi Klein's The shock doctrine in casu toepasselijk is. Maar bij Griekenland vraag ik me wel af hoe het anders zn (staats)schulden (af)betaalt. Sprak eergisteren een griekse vriend die het zo verwoordde, dat grieken lang op de pof geleefd hebben. Zou dat onder een vorm van communisme (wel) kunnen?

H.P.Pas
04-06-11, 21:02
De Taliban/afghanen hebben de koude oorlog voor de kapitalisten gewonnen.

De Taliban zijn pas opgericht toen de Russen al lang en breed weer weg waren.
Het was de Pakistaanse troef in de burgeroorlog, die daarna is uitgebroken.

kingdom34
04-06-11, 21:31
Dat raketschild heeft nooit gewerkt, ja een klein testje om ons te doen geloven, de russen wisten dat.

Ik heb hier een ander verhaal.

http://www.kennislink.nl/publicaties/raketschild-vs-praktisch-onhaalbaar

Olive Yao
04-06-11, 21:33
X = A?
X heeft bijgedragen aan S
--> niet X = A

Klopt dat? Ook kan:

X = A
X heeft bijgedragen aan S
--> A heeft bijgedragen aan S

Het hangt ervan af of A en bijdragen aan S elkaar uitsluiten. Dat is dan de vraag. In casu is het antwoord nee.




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Joesoef
04-06-11, 22:31
Ik heb hier een ander verhaal.

http://www.kennislink.nl/publicaties/raketschild-vs-praktisch-onhaalbaar


Dat is een verhaaltje uit 2003, enkele decennia later dan reagan zijn starwars....

Olive Yao
04-06-11, 22:37
De organisatie Democracy Now! schrijft:

The 8 years Reagan was in office represented one of the most bloody eras in the history of the Western hemisphere, as Washington funneled money, weapons and other supplies to right wing death squads. And the death toll was staggering — more than 70,000 political killings in El Salvador, more than 100,000 in Guatemala, 30,000 killed in the contra war in Nicaragua. In Washington, the forces carrying out the violence were called "freedom fighters". This is how Ronald Reagan described the Contras in Nicaragua: "They are our brothers, these freedom fighters and we owe them our help. They are the moral equal of our founding fathers".

www.democracynow.org (http://www.democracynow.org)




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Mothership
04-06-11, 23:18
De organisatie Democracy Now! schrijft:

The 8 years Reagan was in office represented one of the most bloody eras in the history of the Western hemisphere, as Washington funneled money, weapons and other supplies to right wing death squads. And the death toll was staggering — more than 70,000 political killings in El Salvador, more than 100,000 in Guatemala, 30,000 killed in the contra war in Nicaragua. In Washington, the forces carrying out the violence were called "freedom fighters". This is how Ronald Reagan described the Contras in Nicaragua: "They are our brothers, these freedom fighters and we owe them our help. They are the moral equal of our founding fathers".

www.democracynow.org (http://www.democracynow.org)

tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Hoi Olive. Als mensen elkaar willen vermoorden zoals in El Salvador dan vinden ze altijd wel een manier al dan niet met financiering van een derde partij.

Om nou Reagan te betitelen als massa moordenaar, zonder dat het Amerikaans leger daar vocht, vereist enige fantasie.

Vrijheidsstrijders in Libië krijgen toch ook wapens en financiële middelen tot hun beschikking?

Gestel dat Obama meerdere verzetsbewegingen steunt in het Midden-Oosten en uiteindelijk het merendeel van de dictatoren is verdwenen, hetgeen ik overigens niet verwacht, en dat kost 200.000 doden.

Is Obama dan een massamoordenaar? Valide causaliteit ontbreekt m.i. ten enen male.

TonH
04-06-11, 23:33
Mag jij je computer houden van de curator?

:hihi: Yep, want jullie gaan weer een sloot geld deze put in goooien. Hoe het gelukt is weet ik niet, moet ik je bekennen. Eerst 20 jaar bedriegen en liegen en dan toch de Euro in. Daarna 10 jaar liegen en bedriegen tot het begrotingstekort en de uitstaande leningen zo groot zijn dat iedereen een hartverzakking krijgt en er 110 miljard wordt opgehoest. Dan een jaar geen donder uitvreten, op wat prachtige soundbites na. En wanneer dan eindelijk de IMF dreigt de stekker er uit te trekken omdat doorgaan in strijd zou zijn met haar statuten, lukt het toch weer. En waarscheinlijk nog voor een jaar met 60 miljard ook. Wauw. Zien we over een jaar wel weer of ik DAN m'n computer mag houden. Is dit ding ook al weer bijna aan vervanging toe. Dus mag je hem hebben, dan. :D

(Maar tussen ons gezegd en gezwegen: totaal te gek voor woorden :moe: )

Olive Yao
04-06-11, 23:57
Hoi Olive. Als mensen elkaar willen vermoorden zoals in El Salvador dan vinden ze altijd wel een manier al dan niet met financiering van een derde partij.

Om nou Reagan te betitelen als massa moordenaar, zonder dat het Amerikaans leger daar vocht, vereist enige fantasie.

Heb je de stukjes die ik geplaatst hebt nu eigenlijk gelezen en tenminste een beetje overwogen?

Het Hof concludeerde in dat arrest dat de wandaden die door de zogenaamde contras waren gepleegd in Nicaragua niet aan de Verenigde Staten konden worden toegerekend. Dat was omdat de VS niet de vereiste hoge mate van controle (‘effectieve controle’) hadden uitgeoefend over de contras. Ondanks het feit dat de VS de contras hadden getraind, gefinancierd en bewapend, konden de VS dus volgens het Hof niet rechtstreeks aansprakelijk worden gesteld voor de door hen gepleegde misdrijven.

Daarmee moeten we uiteraard rekening houden bij de oordeelsvorming.

Het gaat om het in beeld brengen van het feitencomplex, en daarin neemt het VS optreden een grote plaats in. Maar in de getroffen landen geven ze natuurlijk niet alleen de schuld aan de VS:

“The U.S. documents are irrefutable proof that the death squads were a policy of the Uruguayan government, and will serve as key evidence in the death squads cases open now in Uruguay’s courts”, Osorio added.

Strafrechtelijke vervolging van nationale misdadigers dus – natuurlijk.

TonH
05-06-11, 00:39
:) Je kunt hier een punt hebben, Hatert. We zouden kunnen bezien of Naomi Klein's The shock doctrine in casu toepasselijk is. Maar bij Griekenland vraag ik me wel af hoe het anders zn (staats)schulden (af)betaalt. Sprak eergisteren een griekse vriend die het zo verwoordde, dat grieken lang op de pof geleefd hebben. Zou dat onder een vorm van communisme (wel) kunnen?

Griekenland is inderdaad een land met een inherent (?) Stalinistische staatsstructuur. Alles is top-down en elk eigen initiatief wordt als bedreiging van de nomenclatura gezien en bliksemsnel de grond ingeboord. Het is statism op en top. Noem het communisme. Maakt me niet uit. Het negatieve resultaat van de Breznjev-achtige staatsvorm en de huidige Griekse is hetzelfde.

Griekenland kan inderdaad nooit en te nimmer meer haar schulden terugbetalen. Daar bloeden we nu voor. En daar zouden de leners ook voor moeten bloeden. Die staatsbedrijven zijn 30 jaar groot geworden en gehouden met die leningen en het totaal leegzuigen van de particuliere sector. Het staatsbezit (tafelzilver noemen ze dat hier ook) is op de pof bijeengeraapt. Nu de balon doorgeprikt is is het niet meer dan normaal om dat tafelzilver, dat bij elkaar gejat is, maar weer te verzilveren om zo een deel van de schulden af te betalen.

Het zal echter nooit genoeg zijn, omdat de nomenklatura (bonden, politiek en dat deel van de privébedrijven die aan het infuus van de overheid leven) de zaak vakkundig leeg hebben lopen zuigen in de afgelopen 30 jaar. Eigenlijk is het zelfs zo dat de hele levensstandaard van ons hier niets anders is dan een totale luchtbel. Op de pof gekochte welvaart. De potten van de sociale fondsen zijn leeggeroofd. Enorme kapitalen zijn in het buitenland gestald. Elke EU-subsidie is in het niets verdwenen (Daar zit DE grootste schuld van de EU in deze ellende). Banken hebben bijna hun hele kapitaal in Griekse Bonds en ga zo maar door.

Ok, dan maar snijden en verkopen zodat iedereen weer op het nivo van, zeg, 1980, terrecht komt? Dat zou vroeger met devalutaties gedaan zijn. Kan niet meer. En wat te doen aan de tweedeling in de maatschappij waarbij de publieke en semi-publieke sector tot twee maal het inkomen verdiend van de privé-sector? Wanneer je als fabrieksarbeider op 900 euro per maand zit, dan kun je echt niet veel verder terug. Anders dan natuurlijk de toiletjuffrouwen op het ministerie van finacien die met ongeveer 4000 euro per maand (!) naar huis gaan.

Privatiseren is inderdaad het sleutelwoord zoals Hatert opmerkt. Alleen wordt dat nu weer veel te beperkt uitgelegd. Er worden staats en semi-staatsbedrijven verkocht om geld vrij te spelen om Het Monster (de nomenklatura) te blijven voeden. Niks investeren in de toekomst, niks afbetalen van de schulden. Daarvoor komen we over een jaartje of zo weer in Brussel aankloppen. En wanneer dan niemand meer geld wil geven, gaan we lopen mokken dat iedereen ondankbare honden zijn. Want hier komt toch de democratie en al die andere prachtige dingen vandaan die de wereld zo prachtig maken? Een nieuwe Leonidas is nodig hoorde ik iemand in Athene roepen...

Juist, weet je wat die Leonidas zou doen? Die zou Athene platbranden omdat haar burgers dat gajes in het parlement al die jaren hun gang hebben laten gaan en dan zouden wij in de rest van Griekenland eindelijk lang en gelukkig kunnen leven.

(Sorry voor de 'rant', moest er weer even uit) :cola:


Oh, en Reagan is en blijft een van de grootste rampen van de 20e eeuw. Thank god dat elk systeem dat mensen bedenken in elkaar zakt en dat dat met het Stalinisme is gebeurd, maar dhr. R. heeft daar niet noemenswaardig een bijdrage aan geleverd. IMHO.

Hatert
05-06-11, 00:49
De Taliban zijn pas opgericht toen de Russen al lang en breed weer weg waren.
Het was de Pakistaanse troef in de burgeroorlog, die daarna is uitgebroken.

Mujahidien bedoel ik.

H.P.Pas
05-06-11, 00:59
Mujahidien bedoel ik.

Die hebben een nagel in de doodskist van de Sovjet-Unie geslagen.
En vervolgens Afghanistan ten gronde gerictht.

Mothership
05-06-11, 01:06
Die hebben een nagel in de doodskist van de Sovjet-Unie geslagen.
En vervolgens Afghanistan ten gronde gerictht.

Die Russen zopen als notoire grootverbruikers ter vervanging van alcohol de koelvloeistoffen uit de pantservoertuigen. Die dingen reden amper meer. :haha:

H.P.Pas
05-06-11, 01:16
als de SU nog goed in elkaar had gezeten, had Gorbatsjov nooit de kans gekregen en ook nooit de noodzaak gevoeld tot verandering. De waarheid was dat hij zag dat de ineenstorting nabij was, op allerlei gebied: economisch, militair, politiek, sociaal. .

Zover klopt het.
Forget about the rest.
Als je met alle geweld nog een westerse politicus een verdienste in het proces wilt toeschrijven komt hoogstens Helmuth Kohl in aanmerking.
Van huis uit een geboren afwachter en theedrinker. Toen het tijdstip gekomen was handelde hij, in een één tweetje met Gorbatschov, bliksemsnel en effectief.

Olive Yao
05-06-11, 01:28
X heeft bijgedragen aan S

Die stelling had ik pas later aan de orde willen stellen, maar omdat jullie het er nu over hebben:




Tear this wal down, mr. Gorbatsjow, tear this wall down!

Tientallen miljoenen mensen hebben hun vrijheid aan Ronald Reagan te danken.




Jij denkt dat de verandering begon omdat Gorbatsjov het wenste? Laat naar je kijken, als de SU nog goed in elkaar had gezeten, had Gorbatsjov nooit de kans gekregen en ook nooit de noodzaak gevoeld tot verandering. De waarheid was dat hij zag dat de ineenstorting nabij was, op allerlei gebied: economisch, militair, politiek, sociaal. De verdienste van de regeringen Reagan en Thatcher is dat ze hier en daar een flinke zet hebben gegeven: politieke, economische en militaire druk: Berlijn, Polen, Afghanistan, de kruisraketten.

De rol van de bloeddorstige massamoordenaar R. Reagan bij het einde van de Koude Oorlog wordt overschat, volgens mensen aan wiens oordeel we ons misschien iets gelegen moeten laten liggen.

:) Arbatov
Een zekere Georgi Arbatov gold in Moskou als deskundige op het gebied van de VS. In 1992 verschenen zijn memoires. Daaruit komt naar voren:
– Arbatov besefte al lang dat het totalitairisme van de Sovjet Unie economisch en politiek een inadequate staatsinrichting was.
– Na Stalin was er in de hoogste machtskringen een gestage ontwikkeling van een beweging die verandering nastreefde.
– Dat zou zonder buitenlandse druk zijn doorgegaan.
– R. Reagan's wapenwedloop vertraagde dat proces.

:) George F. Kennan
zei: "The suggestion that any United States administration had the power to influence decisively the course of a tremendous domestic political upheaval in another great country on another side of the globe is simply childish". Volgens Kennan versterkte de “extreme militarisering van VS politiek” de positie van havikken in de Sovjet Unie. "Thus the general effect of Cold War extremism was to delay rather than hasten the great change that overtook the Soviet Union".

:) Aleksandr Yakovlev
Hij was adviseur van Gorbatjov. Hij ontkent dat Reagans wapenwedloop en retoriek invloed hadden: “It played no role. None. I can tell you that with the fullest responsibility. Gorbachev and I were ready for changes in our policy regardless of whether the American president was Reagan, or Kennedy, or someone even more liberal. It was clear that our military spending was enormous and we had to reduce it”.



Jij denkt dat de verandering begon omdat Gorbatsjov het wenste?

Dat strookt met wat ik schijf. En R. Reagan was vier jaar aan de macht voor Gorbatsjov; en niet met Reagans komst maar met Gorbatsjovs komst kwam het echt op gang.


bron: William Blum op http://counterpunch.org/blum06072004.html




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Olive Yao
05-06-11, 02:47
Richard Reeves: Reagan was duidelijk geen intellectueel, maar wel een man van ideeën. Hij zag de wereld in termen van ideeën, van grote ideeën. Op die manier pakte hij onder meer het communisme aan. En het feit dat hij wellicht niet het IQ had van een Dick Tarmin of een David Gergen ... Als die job over dan zouden er nu standbeelden van Herbert Hoover, Jimmy Carter, Nixon en Bill Clinton bestaan. Het gaat niet over IQ, het gaat over doorzicht [judgement].

Dat is te zwartwit. Als het IQ van een president 100 is, is het wel een factor van betekenis, en in R. Reagan's geval is dat zo.


Het gaat niet over IQ, het gaat over doorzicht [judgement].

Ben Wattenberg: ... Hij geloofde in goed en kwaad, en hij geloofde dat de totalitaire, potentieel expansionistische staten van de Sovjetunie die we tijdens de Koude Oorlog bestreden, slecht waren. (...)

Op zijn practische moral judgments zijn de woorden infantiel, retarded en kwaadaardig tenminste mede van toepassing:

This is how Ronald Reagan described the Contras in Nicaragua: "They are our brothers, these freedom fighters and we owe them our help. They are the moral equal of our founding fathers".

Bij de McCarthy-episode was R. Reagan een aangever:

Reagan was a snitch during his Hollywood years. As Anthony Summers makes clear in his book [I]Official and Confidential: The Secret Life of J. Edgar Hoover, the “Gipper” had his own code name “T-10” and regularly provided the FBI with information on Communists, real, imagined and manufactured. Victor Navasky's Naming Names documents as well how Reagan, then the head of the Screen Actors Guild, kept the FBI well informed about “disloyal” actors.


Een groot deel van de reden was natuurlijk dat hij tegenover een nieuwe generatie Sovjetleiders stond die ook inzagen dat het communisme aan het inzakken was onder zijn eigen gewicht. (...)

Kijk. :)




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

kingdom34
05-06-11, 03:05
Dat is een verhaaltje uit 2003, enkele decennia later dan reagan zijn starwars....

Ik zal even voorzichtig doen met jou, straks geef je me weer een berisping omdat je mij tekst niet netjes vind.
Dus, dan hou ik het kort.

Het verhaal stamt al eerder dan 2003, alleen het is pas rond 2003 gepubliceerd ;)

Joesoef
05-06-11, 08:20
Het verhaal stamt al eerder dan 2003, alleen het is pas rond 2003 gepubliceerd ;)


En van wanneer is dat rapport dan? Tip, tekst gaat over onderscheppen van Iraanse en Koreaanse kernwapens en de link naar het oorspronkelijke artikel werkt niet meer.

knuppeltje
05-06-11, 09:19
Andersom dus. Vanuit de SU en het oostblok stonden de SS20 middellangeafstandsraketten gericht op West-Europa. De kruisraketten waren daar een antwoord op.

Helemaal niks andersom. Rondom de Sovjetunie lag wel degelijk een Amerikaanse atoomraketten gordel. En aangezien wij daar ook een deel van uitmaakte, stonden inderdaad hun raketten ook op ons gericht.

knuppeltje
05-06-11, 09:24
Laat naar je kijken, als de SU nog goed in elkaar had gezeten, had Gorbatsjov nooit de kans gekregen en ook nooit de noodzaak gevoeld tot verandering. De waarheid was dat hij zag dat de ineenstorting nabij was, op allerlei gebied: economisch, militair, politiek, sociaal.

De verdienste van de regeringen Reagan en Thatcher is dat ze hier en daar een flinke zet hebben gegeven.

Ik zei toch niet voor niets dat Gorbatchov vond dat het zo niet kon doorgaan. En daarom zette hij dus de eerste stappen.

Sprookjes zijn bedrog.

knuppeltje
05-06-11, 09:26
Als ze een vliegdekschip naar hem vernoemen dan kan dat toch ook wel met een lullig achteraf straatje in Den Haag? :corcky:

Dan heeft hij al meer dan genoeg gehad.

super ick
05-06-11, 11:26
:hihi: Yep, want jullie gaan weer een sloot geld deze put in goooien. Hoe het gelukt is weet ik niet, moet ik je bekennen. Eerst 20 jaar bedriegen en liegen en dan toch de Euro in. Daarna 10 jaar liegen en bedriegen tot het begrotingstekort en de uitstaande leningen zo groot zijn dat iedereen een hartverzakking krijgt en er 110 miljard wordt opgehoest. Dan een jaar geen donder uitvreten, op wat prachtige soundbites na. En wanneer dan eindelijk de IMF dreigt de stekker er uit te trekken omdat doorgaan in strijd zou zijn met haar statuten, lukt het toch weer. En waarscheinlijk nog voor een jaar met 60 miljard ook. Wauw. Zien we over een jaar wel weer of ik DAN m'n computer mag houden. Is dit ding ook al weer bijna aan vervanging toe. Dus mag je hem hebben, dan. :D

(Maar tussen ons gezegd en gezwegen: totaal te gek voor woorden :moe: )


In de euforie van een verenigd Europa is er veel te rooskleurig tegen de financiele toelatingseisen aangekeken. Zuid-Europa heeft van oudsher al een hogere inflatie en is minder productief. Zie alleen het verschil tussen Noord en Zuid Italie.
Dat werd altijd opgelost door de geldpers ietsjes harder te zetten maar daar zitten nu anderen aan de knoppen.

Griekenland past beter bij Turkije. Het schijnt dat ze al een bod aan het voorbereiden zijn. Kans is groot dat de EU er op ingaat.

(inderdaad gekkenwerk, geld erin pompen dat je nooit meer terug ziet)

Slinger
05-06-11, 11:38
Helemaal niks andersom. Rondom de Sovjetunie lag wel degelijk een Amerikaanse atoomraketten gordel. En aangezien wij daar ook een deel van uitmaakte, stonden inderdaad hun raketten ook op ons gericht.

Dat waren langeafstandsraketten. De middellangeafstandsraketten bevonden zich voornamelijk op onderzeeërs en dergelijke. Met de komst van de kruisraketten kregen de Russen voor de eerste keer een antwoord vanaf het continent dat zij voortdurend onder schot hadden gehouden met hun SS-kernraketten. Daarmee verloren ze het strategisch overwicht en het is wel te begrijpen dat ze dat niet plezierig vonden. Het is dan ook wel te begrijpen dat ze alles uit de kast haalden om de kruisraketten tegen te houden. En het was in sommige landen nog bijna gelukt ook. Met hun propaganda slaagden ze erin om veel West-Europeanen te laten geloven dat niet de raketten (de SS-familie) die op hen gericht waren het gevaar vormden, maar juist de raketten (de kruisraketten) die hen beschermden.

Mothership
05-06-11, 11:50
Ik zei toch niet voor niets dat Gorbatchov vond dat het zo niet kon doorgaan. En daarom zette hij dus de eerste stappen.

Sprookjes zijn bedrog.

Kenmerkend voor dat soort dictaturen is dat men zich weinig gelegen laat aan het welbevinden van de bevolking.

Gorbatsjov had de rit best kunnen uitzitten. Kijk maar naar zijn communistische evenknie in Noord-Korea. Al sterft de helft van de bevolking van de honger, mijnheer Kim Jong-il blijft zitten waar hij zit.

Instorting van het ijzeren gordijn kwam volgens mij doordat ergens in Hongarije mensen de grens konden passeren en tienduizenden Oost-Duitsers maakten daar gebruik van.

Ik kan me de beelden nog herinneren een heel dorp vol met geparkeerde Trabantjes uit Oost-Duitsland. De grenswachten waren helemaal overdonderd en liet de mensenmassa maar passeren.

Toen was het te laat voor Gorbatsjov. De situatie had alleen gered kunnen worden door militair ingrijpen.

Conclusie: 2 slaperige grenswachten in een piepklein grensdorpje in Hongarije zijn grotendeels verantwoordelijk voor instorting van het ijzeren gordijn. :blij:

jenny enschede
05-06-11, 11:53
En van wanneer is dat rapport dan? Tip, tekst gaat over onderscheppen van Iraanse en Koreaanse kernwapens en de link naar het oorspronkelijke artikel werkt niet meer.

01-09-1983 na het neerhalen van een Korean Air vliegtuig boven Russisch grondgebied waarbij het vermoeden was dat deze kernwapens aan boord hadden.

Joesoef
05-06-11, 11:56
01-09-1983 na het neerhalen van een Korean Air vliegtuig boven Russisch grondgebied waarbij het vermoeden was dat deze kernwapens aan boord hadden.


Wel ontopic reageren John.

kingdom34
05-06-11, 12:26
En van wanneer is dat rapport dan? Tip, tekst gaat over onderscheppen van Iraanse en Koreaanse kernwapens en de link naar het oorspronkelijke artikel werkt niet meer.

Dat rapport was volgens mij al eerder van kracht, ik heb dat eens mee gekregen op de site van CNN enkele jaren terug en ze zeiden al eerder dat het niet zou halen, puur omdat de motor vrijwel antiek is ;)

PS: wat Jennie typte is degelijk on-topic :) en dat was ook namelijk een van de reden voor een raketschild ,maar ook van schurkenstaat zoals Iran.

Joesoef
05-06-11, 12:45
Dat rapport was volgens mij al eerder van kracht, ik heb dat eens mee gekregen op de site van CNN enkele jaren terug en ze zeiden al eerder dat het niet zou halen, puur omdat de motor vrijwel antiek is


Van wanneer is dat rapport nu, 5 jaar terug? Geef eerst eens antwoord over welk rapport je hebt en vanwanneer dat rapport is.

We hadden het hier in eerste instantie over SDI (star wars) in die tijd een volstrekt waanzinnig financieel en technisch onhaalbaar project. Dat was jaren '80.
Technisch is het nu haalbaar alleen klopt de theorie niet, daar is men onlangs achter gekomen.

kingdom34
05-06-11, 12:51
Van wanneer is dat rapport nu, 5 jaar terug? Geef eerst eens antwoord over welk rapport je hebt en vanwanneer dat rapport is.

We hadden het hier in eerste instantie over SDI (star wars) in die tijd een volstrekt waanzinnig financieel en technisch onhaalbaar project. Dat was jaren '80.
Technisch is het nu haalbaar alleen klopt de theorie niet, daar is men onlangs achter gekomen.

Dat weet ik niet, er is wel gezegd dat het rapport aantal jaren bekent was onder de regering, het is vrijwel niet aantoonbaar zal wel met gezicht verlies te-maken hebben ven VS ;)

Dat bedoel ik nou juist, het was ook financieel en onhaalbaar alleen het werd vaak door getrapt binnen de regering. Ze proberen juist nu goed te praten, maar het rapport is echt wel voor 2003 bekent. Maar nu blijk het een ander wending te krijgen, zoals de motor techniek te oud was.

Joesoef
05-06-11, 12:56
Dat weet ik niet, er is wel gezegd dat het rapport aantal jaren bekent was onder de regering, het is vrijwel niet aantoonbaar zal wel met gezicht verlies te-maken hebben ven VS ;)

Dat bedoel ik nou juist, het was ook financieel en onhaalbaar alleen het werd vaak door getrapt binnen de regering. Ze proberen juist nu goed te praten, maar het rapport is echt wel voor 2003 bekent. Maar nu blijk het een ander wending te krijgen, zoals de motor techniek te oud was.


Het gaat over 2 verschillende projecten, een jaren 80 en een begin 2000.

kingdom34
05-06-11, 13:04
Het gaat over 2 verschillende projecten, een jaren 80 en een begin 2000.

Dat zijn inderdaad 2 verschillende projecten, maar gezien de omstandigheden hebben ze zeker elkaar, mee te maken.

Joesoef
05-06-11, 13:07
Dat zijn inderdaad 2 verschillende projecten, maar gezien de omstandigheden hebben ze zeker elkaar, mee te maken.


Hier begon het draadje mee:

http://www.maroc.nl/forums/4710568-post108.html

kingdom34
05-06-11, 13:14
Hier begon het draadje mee:

http://www.maroc.nl/forums/4710568-post108.html

Ik zie het, heb ik niet gezien namelijk.

PS: je moet je functie als mod niet misbruiken, dit is de tweede keer al dat je het gebruikt en mij beticht voor trollen. Als je daarmee doorgaat, dien ik echt een klacht tegen jou. Je hoort neutraal te zijn niet partijdig.

jenny enschede
05-06-11, 13:16
Wel ontopic reageren John.

Het ging over de vermoedelijke bezit van kernwapens Iran/N.Korea, hier werden destijds 2 vliegtuigen neer gehaald.
En nee ik ben geen John, waarschijnlijk bedoel je mijn oom die een ban heeft gekregen en hier op kantoor met gejuich is ontvangen.:fpetaf:

Olive Yao
05-06-11, 15:08
Pater Miguel D’Escoto is katholiek priester en politicus. In de jaren 1980 was hij minister van buitenlandse zaken van Nicaragua. Uit een gesprek in 2004:


Reagan was de slager van mijn volk

(...) I’m not insensitive to the feelings of many U.S. people mourning president Reagan, but as I pray that god in his infinite mercy and goodness forgive him for having been the butcher of my people, for having been responsible for the deaths of some 50,000 Nicaraguans, we cannot, we should not ever forget the crimes he committed in the name of what he falsely labeled freedom and democracy.

More perhaps than any other U.S. President, Reagan convinced many around the world that the U.S. is a fraud, a big lie. Not only was it not democratic, but in fact the greatest enemy of the right of self-determination of peoples.
(...)
Reagan in fact was an international outlaw. He came to the Presidency of the United States shortly after Samosa, a Dictator that the U.S. has imposed over Nicaragua for practically half a century; had been deposed by Nicaraguan Nationalists under the leadership of the Sandinista Liberation Front. To Reagan Nicaragua had to be re-conquered. He blamed Carter for having lost Nicaragua, as if Nicaragua ever belonged to anyone else other than the Nicaraguan people.
(...)
And we took the United States, Reagan’s United States, his government to court, the World Court. I was Foreign Minister at that time here in Nicaragua.
(...)
So, Reagan did damage to Nicaragua beyond the imaginations of the people who are hearing me now. The ripple effects of that; criminal murderous interventions in my country will go on for what, 50 years or more.

http://www.democracynow.org/2004/6/8/reagan_was_the_butcher_of_my




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Slinger
05-06-11, 15:16
Pater Miguel D’Escoto is katholiek priester en politicus. In de jaren 1980 was hij minister van buitenlandse zaken van Nicaragua. Uit een gesprek in 2004:


Reagan was de slager van mijn volk

(...) I’m not insensitive to the feelings of many U.S. people mourning president Reagan, but as I pray that god in his infinite mercy and goodness forgive him for having been the butcher of my people, for having been responsible for the deaths of some 50,000 Nicaraguans, we cannot, we should not ever forget the crimes he committed in the name of what he falsely labeled freedom and democracy.

More perhaps than any other U.S. President, Reagan convinced many around the world that the U.S. is a fraud, a big lie. Not only was it not democratic, but in fact the greatest enemy of the right of self-determination of peoples.
(...)
Reagan in fact was an international outlaw. He came to the Presidency of the United States shortly after Samosa, a Dictator that the U.S. has imposed over Nicaragua for practically half a century; had been deposed by Nicaraguan Nationalists under the leadership of the Sandinista Liberation Front. To Reagan Nicaragua had to be re-conquered. He blamed Carter for having lost Nicaragua, as if Nicaragua ever belonged to anyone else other than the Nicaraguan people.
(...)
And we took the United States, Reagan’s United States, his government to court, the World Court. I was Foreign Minister at that time here in Nicaragua.
(...)
So, Reagan did damage to Nicaragua beyond the imaginations of the people who are hearing me now. The ripple effects of that; criminal murderous interventions in my country will go on for what, 50 years or more.

http://www.democracynow.org/2004/6/8/reagan_was_the_butcher_of_my




tag bloodthirsty mass murderer R. Reagan

Hij moet zich maar eens afvragen door wie het conflict werd uitgelokt. Dat waren namelijk de Sandinistas, die niet alleen een revolutie wilden in hun eigen land, maar hem ook wilden exporteren naar andere landen. Zo gaven ze bijvoorbeeld militaire steun aan rebellen in El Salvador. De Amerikanen waren bang voor een communistisch bruggehoofd in Midden-Amerika, en probeerden dit te voorkomen.

Olive Yao
05-06-11, 16:20
Pater Miguel D’Escoto is katholiek priester en politicus. In de jaren 1980 was hij in de sandinista-regeringen minister van buitenlandse zaken van Nicaragua.




Hij moet zich maar eens afvragen door wie het conflict werd uitgelokt. Dat waren namelijk de Sandinistas, die niet alleen een revolutie wilden in hun eigen land, maar hem ook wilden exporteren naar andere landen. Zo gaven ze bijvoorbeeld militaire steun aan rebellen in El Salvador. De Amerikanen waren bang voor een communistisch bruggehoofd in Midden-Amerika, en probeerden dit te voorkomen.


(...) Samosa, a dictator that the U.S. has imposed over Nicaragua (...) had been deposed by Nicaraguan Nationalists (...). To Reagan Nicaragua had to be re-conquered. He blamed Carter for having lost Nicaragua, as if Nicaragua ever belonged to anyone else other than the Nicaraguan people.


Het Internationaal Gerechtshof van de VN oordeelde dat de Verenigde Staten zich (...) niet had gehouden aan zijn internationale wettelijke verplichtingen om zich niet te mengen in de aangelegenheden van andere staten, geen geweld tegen een andere staat te gebruiken en de soevereiniteit van een andere staat niet te schenden.

"[R.] Reagan ... was most definitely a global empire builder, a servant of the corporatocracy. At the time of his election, I found it fitting that he was a Hollywood actor, a man who had followed orders passed down from moguls, who knew how to take direction. That would be his signature. He would cater to the men who shuttled back and forth from corporate CEO offices to bank boards and into the halls of government. He would serve the men who appeared to serve him but who in fact ran the government - men like Vice President George H. W. Bush, Secretary of State George Shultz, Secretary of Defense Caspar Weinberger, Richard Cheney, Richard Helms, and Robert McNamara. He would advocate what those men wanted: an America that controlled the world and all its resources, a world that answered to the commands of that America, a U.S. military that would enforce the rules as they were written by America, and an international trade and banking system that supported America as CEO of the global empire".

(...)

"Perkins made it clear that waiting in the wings should the economic hit men fail, were the real hit men – the “jackals”. He wrote of Jaime Roldós, president of Ecuador, and Omar Torrijos, president of Panama, who both died in plane crashes: “Their deaths were not accidental. They were assassinated because they opposed that fraternity of corporate, government and banking heads whose goal is global empire. We EHMs failed to bring Roldós en Torrijos around, and the other type of hit men, the CIA-sanctioned jackals who were always right behind us, stepped in”.

Perkins wrote of Roldós' death in May 1981:
“It had all the markings of a CIA-orchestrated assassination. I understood that it had been executed so blatantly in order to send a message. The new Reagan administration, complete with its fast-draw Hollywood cowboy image, was the ideal vehicle for delivering such a message. The jackals were back, and they wanted Omar Torrijos and everyone else who might consider joining an anti-corporate crusade to know it.”
Torijjos was killed just two months later.

John Perkins, Confessions of an economic hit man (2005)




(...) rebellen in El Salvador. (...)


more than 70,000 political killings in El Salvador




tags bloodthirsty mass murderer R. Reagan, capitalism

mark61
06-06-11, 00:14
Een samosa is een Indiaas pasteitje. De man heette Somoza.

Zulke fouten maken voor mij bronnen meteen wat hmm mmm.

mark61
06-06-11, 00:18
Hij moet zich maar eens afvragen door wie het conflict werd uitgelokt. Dat waren namelijk de Sandinistas, die niet alleen een revolutie wilden in hun eigen land, maar hem ook wilden exporteren naar andere landen. Zo gaven ze bijvoorbeeld militaire steun aan rebellen in El Salvador. De Amerikanen waren bang voor een communistisch bruggehoofd in Midden-Amerika, en probeerden dit te voorkomen.

Uitgelokt? Er was een bloedige, door de VS enthousiast gesteunde dictator. Dat was wat er was, verder niks.

De Sandinistas zijn helemaal geen communisten.

In El Salvador was ook zo'n bloedige dictator aan de macht. Oscar Romero ring a bell?

Ongelooflijke zak die je der bent.

Olive Yao
06-06-11, 08:55
Een samosa is een Indiaas pasteitje. De man heette Somoza.
Zulke fouten maken voor mij bronnen meteen wat hmm mmm.

Domme fout, snap wel hoe hij erin geslopen is. D'Esoto sprak spaans (dit komt uit een vraaggesprek) en het is op het gehoor in het engels vertaald. Zulke fouten bij transcripties zijn me al vaker opgevalllen, bijvoorbeeld

Dan Metrione, the famous exponent of these things, did 7 years in Brazil and 3 in Uruguay, teaching interrogation, teaching torture.

Die man heet Mitrione.

(Dit staat op de website Information Clearing House).

mark61
06-06-11, 09:06
Domme fout, snap wel hoe hij erin geslopen is. D'Esoto sprak spaans (dit komt uit een vraaggesprek) en het is op het gehoor in het engels vertaald. Zulke fouten bij transcripties zijn me al vaker opgevalllen, bijvoorbeeld

Dan Metrione, the famous exponent of these things, did 7 years in Brazil and 3 in Uruguay, teaching interrogation, teaching torture.

Die man heet Mitrione.

(Dit staat op de website Information Clearing House).

Bij die laatste kan je het tenminste niet horen.

Ik zou zeggen dat je met een beetje algemene ontwikkeling weet dat ie Somoza heet. Wie kent er nou Spaans op vertalersniveau maar heeft geen idee hoe die man heet? :hihi:

knuppeltje
06-06-11, 09:08
En nee ik ben geen John, waarschijnlijk bedoel je mijn oom die een ban heeft gekregen en hier op kantoor met gejuich is ontvangen.:fpetaf:

Verrek, er zit een heel nest in dat kantoor. :fpotver:

knuppeltje
06-06-11, 09:10
Ongelooflijke zak die je der bent.

Broeder, je hebt het wel tegen een ervaren geschiedenisleraar. :jammer:

mark61
06-06-11, 09:26
Broeder, je hebt het wel tegen een ervaren geschiedenisleraar. :jammer:

Een ervaren geschiedenisverkrachter. Dat het op die school waar hij werkt niet opvalt. Na, zal wel refoschool zijn.

knuppeltje
06-06-11, 09:46
Een ervaren geschiedenisverkrachter. Dat het op die school waar hij werkt niet opvalt. Na, zal wel refoschool zijn.

Dat moet wel zijn. Nou ja, moeten? Liever niet natuurlijk. Laatst vroeg hij me op hoge toon waarom ik wel Tarik Ramadan wilde lezen maar geen schriftuur van de SGP. Nu ben ik tot veel in staat, maar er zijn grenzen waaraan men zich mag houden volgens mij.

Slinger
06-06-11, 10:26
Uitgelokt? Er was een bloedige, door de VS enthousiast gesteunde dictator. Dat was wat er was, verder niks.

De Sandinistas zijn helemaal geen communisten.

In El Salvador was ook zo'n bloedige dictator aan de macht. Oscar Romero ring a bell?

Ongelooflijke zak die je der bent.

Wie heeft gezegd dat het communisten waren? Wel is het een feit dat de Sandinisten steun uit de SU ontvingen. De VS waren dus bang voor een tweede Cuba, te meer omdat de Sandinistas zich mengden in de strijd die uin buurland El Salvador aan de gang was. De VS waren bang dat hierdoor de hele regio zou worden gedestabiliseerd. De Sandinisten namen het ook niet zo nauw met de mensenrechten en dat was de reden dat ze door de kiezers werden afgestraft bij volgende verkiezingen.

Slinger
06-06-11, 10:37
Dat moet wel zijn. Nou ja, moeten? Liever niet natuurlijk. Laatst vroeg hij me op hoge toon waarom ik wel Tarik Ramadan wilde lezen maar geen schriftuur van de SGP. Nu ben ik tot veel in staat, maar er zijn grenzen waaraan men zich mag houden volgens mij.

Mijnvraag was de volgende: waarom sta je sympathiek tegenover een moslimfundamentalist die er dezelfde, of nog ergere, opvattingen op nahoudt als de SGP. Het valt des te meer op omdat jij geen gelegenheid voorbij laat gaan om de SGP te demoniseren.

In dat licht snap ik jouw adoratie van Tarik niet, en jij hebt dat ook niet duidelijk kunnen maken.

super ick
06-06-11, 14:49
Broeder, je hebt het wel tegen een ervaren geschiedenisleraar. :jammer:

Broeder?

H.P.Pas
06-06-11, 14:51
Broeder?

Vibraties.
Vat je, makker ?

super ick
06-06-11, 14:53
Uitgelokt? Er was een bloedige, door de VS enthousiast gesteunde dictator. Dat was wat er was, verder niks.

De Sandinistas zijn helemaal geen communisten.

In El Salvador was ook zo'n bloedige dictator aan de macht. Oscar Romero ring a bell?

Ongelooflijke zak die je der bent.

Volgens mij was er een soort standaard in die tijd. Overal waar gevochten werd en de S.U. steun verleende steunden de VS de tegenstander en omgedraaid.

Zoveel mogelijk macht proberen uit te oefenen, verwerven. En paranoia voor de invloed van de ander in de buurt van het grondgebied.

knuppeltje
06-06-11, 16:22
Mijnvraag was de volgende: waarom sta je sympathiek tegenover een moslimfundamentalist die er dezelfde, of nog ergere, opvattingen op nahoudt als de SGP.

Het valt des te meer op omdat jij geen gelegenheid voorbij laat gaan om de SGP te demoniseren.

In dat licht snap ik jouw adoratie van Tarik niet, en jij hebt dat ook niet duidelijk kunnen maken.

Je hebt nog geen enkel boek van hem gelezen, maar weet wel dat hij nog erger is als de SGP.

Die werken daar zelf heel hard aan mee.

Zolang ik niemand adoreer zal dat niet gaan ook.

Slinger
06-06-11, 16:28
Je hebt nog geen enkel boek van hem gelezen, maar weet wel dat hij nog erger is als de SGP.

Die werken daar zelf heel hard aan mee.

Zolang ik niemand adoreer zal dat niet gaan ook.

Oh, als ik geen boek van hem lees kan ik dat niet weten?

Ik lees geen boeken van fundamentalisten, maar nu heb ik dus nog een vraag erbij: waarom moet ik van jou een boek gaan lezen van een moslimfundamentalist?

Vertel eens: waarom lees jij een boek van een moslimfundamentalist?

knuppeltje
06-06-11, 17:04
Oh, als ik geen boek van hem lees kan ik dat niet weten?

Ik lees geen boeken van fundamentalisten,..

Vertel eens: waarom lees jij een boek van een moslimfundamentalist?

Tja, alleen maar afgaan op wat gelijkgestemden zoal over iemand zeggen, is blijkbaar voor jou genoeg.

Maar wel toch de blaadjes van de SGP. Die partij is zo refo-geschift als het maar kan zijn. En dat wilde jij me aanraden.

Jij vindt hem een echte fundamentalist, ik niet, verre van daar zelfs.
Maar dat even buiten beschouwing gelaten, ook in het ingeval dat dat wel zo zou zijn, ook dan kan het heel goed zijn om te weten wat iemand met zijn importantie er voor ideeën opna houdt, dan hoef ik ook niet net zoald jij steeds anderen na te apen wat die over hem zeggen.

And last but not least: het gaat jou geen ene moer aan wat ik wil lezen. Ik zeg toch ook niet dat jij die SGP-blaadjes niet mag lezen.
Al moet ik wel zeggen dat het veel beter voor je zijn dat je in plaats van de blaadjes van die enge refoclub als de SGP - dat je Tarik Ramadan zou lezen. Nou ja, als dat ook weer niet te moeilijk voor je is dan toch.

Slinger
06-06-11, 17:06
Tja, alleen maar afgaan op wat gelijkgestemden zoal over iemand zeggen, is blijkbaar voor jou genoeg.

Maar wel toch blaadjes van de SGP. Die partij is zo refo-geschift als het maar kan zijn.

Jij vindt hem een echte fundamentalist, ik niet, verre van daar zelfs.
Maar dat even buiten beschouwing gelaten, ook in het ingeval dat dat wel zo zou zijn, ook dan kan het heel goed zijn om te weten wat iemand met zijn importantie er voor ideeën opna houdt, dan hoef ik ook niet net zoald jij steeds anderen na te apen wat die over hem zeggen.

And last but not least: het gaat jou geen ene moer aan wat ik wil lezen. Ik zeg toch ook niet dat jij die SGP-blaadjes niet mag lezen.
Al moet ik wel zeggen dat het veel beter voor je zijn dat je in plaats van de blaadjes van die enge refoclub als de SGP - dat je Tarik Ramadan zou lezen. Nou ja, als dat ook weer niet te moeilijk voor je is dan toch.

Leg eens uit, waarom is Tarik volgens jou beter dan de SGP?

knuppeltje
06-06-11, 17:51
Leg eens uit, waarom is Tarik volgens jou beter dan de SGP?

Vrouwen, om maar eens iets te noemen bijvoorbeeld. Van hem moeten die in alles mee kunnen doen gelijk mannen, zolang daar geen sysieke berperkingen voor zijn. In zijn boeken verwijt hij zeer ernstig moslims die dat niet willen.

Dat is toch wel even ietsjes anders dan bij die achterlijke refo-club SGP.

Slinger
06-06-11, 18:30
Vrouwen, om maar eens iets te noemen bijvoorbeeld. Van hem moeten die in alles mee kunnen doen gelijk mannen, zolang daar geen sysieke berperkingen voor zijn. In zijn boeken verwijt hij zeer ernstig moslims die dat niet willen.

Dat is toch wel even ietsjes anders dan bij die achterlijke refo-club SGP.

Ja, dat kennen we. Werken mogen ze wel, maar gelijke rechten als de mannen, daar moet je niet om komen. En natuurlijk verplicht een kopvod op.

En homo's, wat mogen die allemaal?

mark61
06-06-11, 18:42
Volgens mij was er een soort standaard in die tijd. Overal waar gevochten werd en de S.U. steun verleende steunden de VS de tegenstander en omgedraaid.

Zoveel mogelijk macht proberen uit te oefenen, verwerven. En paranoia voor de invloed van de ander in de buurt van het grondgebied.

Vooral niet ingaan op wat ik zeg. Dan ga je weer voor schut.

mark61
06-06-11, 18:46
01-09-1983 na het neerhalen van een Korean Air vliegtuig boven Russisch grondgebied waarbij het vermoeden was dat deze kernwapens aan boord hadden.

Ik dacht dat jij een IP-ban had. Schiet niet op.

Je lult weer es uit je nek, zoals gewoonlijk.

Slinger
06-06-11, 18:51
Vooral niet ingaan op wat ik zeg. Dan ga je weer voor schut.

Het is waar wat hij zei. Alle grootmachten zagen elk conflict ter wereld als een manier om een strategisch overwicht te krijgen. Dus, als er een conflict in Midden-Amerika was, dan was de SU er als de kippen bij om er voordeel uit te halen. En de Amerikanen konden de Russen natuurlijk niet hun gang laten gaan.

Verder was er nog de propaganda. Sommigen deden het voorkomen alsof de partijen die gesteund werden door de Russen altijd de bevrijders, de kampioenen van de onderdrukten waren. De andere partij, dat waren natuurlijk standaard de slechteriken. Vooral velen in Europa geloofden daar onvoorwaardelijk in, en nog steeds, die propagandaslag heeft nog steeds een naijleffect. Dat beide partijen slachtoffers maakten en wreedheden uithaalden, en dat de Sandinisten echt geen lieverdjes waren, dat wil er bij velen nog steeds niet in.

Hatert
06-06-11, 18:51
Die hebben een nagel in de doodskist van de Sovjet-Unie geslagen.
En vervolgens Afghanistan ten gronde gerictht.

Het zijn de westerse landen die Afghanistan volkomen ten gronde hebben gericht. Konden ze meteen hun wapens en militaire organisatie uittesten op 1 van de armste landen ter wereld.

Slinger
06-06-11, 18:53
Het zijn de westerse landen die Afghanistan volkomen ten gronde hebben gericht. Konden ze meteen hun wapens en militaire organisatie uittesten op 1 van de armste landen ter wereld.

De taliban hebben Afghanistan ten gronde gericht.

mark61
06-06-11, 18:55
Dat moet wel zijn. Nou ja, moeten? Liever niet natuurlijk. Laatst vroeg hij me op hoge toon waarom ik wel Tarik Ramadan wilde lezen maar geen schriftuur van de SGP. Nu ben ik tot veel in staat, maar er zijn grenzen waaraan men zich mag houden volgens mij.

Ja de grenzen van het welvoeglijke :student:

mark61
06-06-11, 18:57
Het zijn de westerse landen die Afghanistan volkomen ten gronde hebben gericht. Konden ze meteen hun wapens en militaire organisatie uittesten op 1 van de armste landen ter wereld.

Wapens? Organisatie? :confused:

Hatert
06-06-11, 19:23
Wapens? Organisatie? :confused:

Je weet wel o.a. de moord- en aanslag drones en allerlei nieuwe wapens etc..

Organisatie zoals de NAVO. Die feitelijk niet meer nodig was na de val van het communism maar weer nieuw leven is ingeblazen door o.a. Afghanistan en Libie. Kunnen ze fijn in de zandbak en bergen oefenen en zo de noodzaak van de moordNAVO legitimeren.

Hatert
06-06-11, 19:24
De taliban hebben Afghanistan ten gronde gericht.

Het zijn de bommen en moordlegers van de westerse hypocrieten die Afghanistan te gronde hebben gericht.

jenny enschede
06-06-11, 19:38
Je weet wel o.a. de moord- en aanslag drones en allerlei nieuwe wapens etc..

Organisatie zoals de NAVO. Die feitelijk niet meer nodig was na de val van het communism maar weer nieuw leven is ingeblazen door o.a. Afghanistan en Libie. Kunnen ze fijn in de zandbak en bergen oefenen en zo de noodzaak van de moordNAVO legitimeren.

Je hebt helemaal gelijk Hatert, die vervloekte NAVO die in Aghanistan en Libie jacht maakt op terroristen en misdadigers tegen de mensenrechten, maar je hebt gelijk ze hebben er niets te zoeken, gewoon deze mensen laten sterven, hun eigen schuld dikke bult moeten ze maar niet in deze landen gaan wonen.
Sieg Hatert de brenger van den nieuwe democratie.:eek:

Slinger
06-06-11, 20:24
Het zijn de bommen en moordlegers van de westerse hypocrieten die Afghanistan te gronde hebben gericht.

De vrome taliban met hun barbaarse, achterlijke, middeleeuwse mentaliteit, die zij oplegden aan het hele land, hebben daar helemaal niets mee van doen, of niet Hatert?

H.P.Pas
06-06-11, 20:46
Het zijn de bommen en moordlegers van de westerse hypocrieten die Afghanistan te gronde hebben gericht.

Van 1989 tot 2001 heeft het westen zich niet met Afghanistan bemoeid.
Gedurende die tijd hebben de dappere mudjaheddin gedaan wat van verwacht mocht worden: het land naar God geholpen.
De enige overigens die ooit Kabul heeft laten bombarderen was de nobele NK4 held Gulbuddin Hekmatyar:
Ten koste van 50.000 doden, 150.000 gewonden en 1 Mio vluchtelingen.

rbn
06-06-11, 21:12
Van 1989 tot 2001 heeft het westen zich niet met Afghanistan bemoeid.

de amerikaanse bombardementen uit 1998 in afghanistan waren dan zeker een hallucinatie..


De enige overigens die ooit Kabul heeft laten bombarderen was de nobele NK4 held Gulbuddin Hekmatyar:
Ten koste van 50.000 doden, 150.000 gewonden en 1 Mio vluchtelingen.

vergeet warlord massoud niet..

H.P.Pas
06-06-11, 22:03
de amerikaanse bombardementen uit 1998 in afghanistan waren dan zeker een hallucinatie..



8 raketten op, naar achteraf bleek verlaten, Bin Laden trainingsskampen in een nomans-land midden in de wildernis. De impact, militair en politiek was, zacht uitgedrukt, beperkt. Het had bovendien met Afghanistan niet zoveel te maken.

rbn
07-06-11, 00:21
8 raketten op, naar achteraf bleek verlaten, Bin Laden trainingsskampen in een nomans-land midden in de wildernis. De impact, militair en politiek was, zacht uitgedrukt, beperkt. Het had bovendien met Afghanistan niet zoveel te maken.

al was het maar 1 raket.. elke gewapende interventie op andermans territorium is een bemoeienis met dat land.. overigens waren het geen verlaten kampen in no man's land.. noch was het midden in de wildernis.. de 75 kruisraketten werden afgeschoten op doelen vlakbij grote steden als khost en jalalabad en koste aan 21 mensen het leven..

mark61
07-06-11, 00:28
Je weet wel o.a. de moord- en aanslag drones en allerlei nieuwe wapens etc..

Organisatie zoals de NAVO. Die feitelijk niet meer nodig was na de val van het communism maar weer nieuw leven is ingeblazen door o.a. Afghanistan en Libie. Kunnen ze fijn in de zandbak en bergen oefenen en zo de noodzaak van de moordNAVO legitimeren.

Das in Pakistan, en nieuw is het ook niet.

Eh, het ging over nieuwe organisatievormen, dacht ik. Die is er niet. De noodzaak van een NAVO is weer een heel ander onderwerp.

Oefenen? Waarop in vredesnaam? Dat hebben ze in Irak al uittentreure gedaan.

H.P.Pas
07-06-11, 00:58
al was het maar 1 raket.. elke gewapende interventie op andermans territorium is een bemoeienis met dat land.. overigens waren het geen verlaten kampen in no man's land.. noch was het midden in de wildernis.. de 75 kruisraketten werden afgeschoten op doelen vlakbij grote steden als khost en jalalabad en koste aan 21 mensen het leven..

Mijn punt is dat het op de loop van de gebeurtenissen 0 invloed had.



De enige overigens die ooit Kabul heeft laten bombarderen was de nobele NK4 held Gulbuddin Hekmatyar:
Ten koste van 50.000 doden, 150.000 gewonden en 1 Mio vluchtelingen.

Dat was één episode. Massamoorden op Hazara's, met als gevolgd 1.5 Mio vluchtelingen richting Iran was een andere.
12 jaar anarchie, moord, terreur, chaos en ellende. Made in Afghanistan.

Mothership
07-06-11, 02:01
Afghanistan kent een geperverteerde maatschappij waar drugs en pedofilie welig tieren. Daar komt helemaal niets van betekenis weg alleen maar een bak met ellende. Afghanistan geldt aan de voornaamste heroïne producent ter wereld.

Ik zag laatste een documentaire op de TV over kleine jongetjes in het bezit van die warlords en Taliban die als meisjes verkleed moesten dansen en de vrome heren seksueel ook ten dienste moesten zijn.

Mogen ze van hun geloof 4 vrouwen trouwen en blijken dergelijke nachtelijke orgieën met 4 dames tegelijk voor de heren nog niet voldoende te zijn.

Pedofilie lijkt al eeuwenlang gangbare praktijk te zijn in Afghanistan en schijnt maatschappelijk ook geaccepteerd te zijn.

Hier in Nederland heb je natuurlijk ook uitwassen maar is het verboden. Als je gepakt wordt dan volgen er sancties.

Hatert
07-06-11, 02:13
Van 1989 tot 2001 heeft het westen zich niet met Afghanistan bemoeid.
Gedurende die tijd hebben de dappere mudjaheddin gedaan wat van verwacht mocht worden: het land naar God geholpen.
De enige overigens die ooit Kabul heeft laten bombarderen was de nobele NK4 held Gulbuddin Hekmatyar:
Ten koste van 50.000 doden, 150.000 gewonden en 1 Mio vluchtelingen.

Van 1978 (uit het blote hoofd t/m 1989 was Afghanistan het land waar de koude oorlog werd uitgevochten. Resultaat land kapot geschoten totale chaos, geen staatsstructuur. In de chaos komen de taliban naar boven drijven en creerden met hun beperkte middelen een redelijke orde. Na 2001 weten we wat er verder is gebeurt.

Dat ging gepaard met het verder platbombarderen van Afghanistan en lekker spelen in de zandbak voor de westerse soldaatjes. Elke land heeft goed kunnen trainen.

Over Hekmatyar:

Under the secret policy of USA, Britain and the patronage of Pakistani General Naseerullah Babar, then governor of the North-West Frontier Province, and with the blessing of President Zulfikar Ali Bhutto, camps were set up to train Hekmatyar and other anti-Daoud islamists
....

During the Soviet invasion of Afghanistan, Hekmatyar received millions of dollars from the CIA through the ISI.[citation needed][13] Hezb-e-Islami Gulbuddin received some of the strongest support from Pakistan and Saudi Arabia, and worked with thousands of foreign mujahideen who came to Afghanistan
...
Author Peter Bergen states that "by the most conservative estimates, $600 million" in American aid through Pakistan "went to the Hizb party, ... Hekmatyar's party had the dubious distinction of never winning a significant battle during the war, training a variety of militant Islamists from around the world, killing significant numbers of mujahideen from other parties, and taking a virulently anti-Western line


http://en.wikipedia.org/wiki/Gulbuddin_Hekmatyar

Hatert
07-06-11, 02:18
De taliban hebben Afghanistan ten gronde gericht.


Dat is een leugen.

Hatert
07-06-11, 02:27
Das in Pakistan, en nieuw is het ook niet.

Eh, het ging over nieuwe organisatievormen, dacht ik. Die is er niet. De noodzaak van een NAVO is weer een heel ander onderwerp.

Oefenen? Waarop in vredesnaam? Dat hebben ze in Irak al uittentreure gedaan.


Een artikel uit februari 2010:

Since the start of 2009, the Predators and their larger cousins, the Reapers, have fired at least 184 missiles and 66 laser-guided bombs at militant suspects in Afghanistan, according to the records.

Drones Are Playing a Growing Role in Afghanistan - NYTimes.com (http://www.nytimes.com/2010/02/20/world/asia/20drones.html)

Yep het testen en in de praktijk brengen van de communicatie en commandostructuren tussen al die verschillende landen. Wellicht een voorbode om de nieuwe wereldpolitie te kunnen spelen.

Yep in Irak hebben ze ook vollop kunnen oefenen, maar ze zijn eerder begonnen in Afghanistan (oktober 2001).

Mothership
07-06-11, 02:57
Ik heb gezien hoe dat gaat in de documentaire als per abuis onschuldige burgers worden getroffen.

De ongeschoren Afghaanse Pater familias vervoegt zich bij een Amerikaanse officier welke laatste een zak met geld aanbied ter compensatie. De baard neemt glimlachend het geld aan. Vervolgens is het een kopje thee drinken om de zaak te beklinken en is de zaak afgedaan.

Ter finale kwijting uiteraard.

Die lui maken zich minder druk erom dan jij. Collateral damage wordt zo met een paar duizend dollar afgekocht.

Mensenlevens zijn daar een handvol dollars waard. Meer niet.

knuppeltje
07-06-11, 08:58
Ja, dat kennen we. Werken mogen ze wel, maar gelijke rechten als de mannen, daar moet je niet om komen. En natuurlijk verplicht een kopvod op.

En homo's, wat mogen die allemaal?

Niet volgens ome Tarik, voor hem hebben vrouwen dezelfde rechten als mannen. Maar jij leest hem niet.

Volgens de SGP, bedoel je. Dat is veel droeviger gesteld dan bij ome Tarik. Maar die lees jij niet.

knuppeltje
07-06-11, 09:04
Dat is een leugen.

Ok, we moeten die gasten ook weer niet teveel eer geven. Maar ze zijn er wel voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor.

jenny enschede
07-06-11, 10:22
=Hatert;4714408]Van 1978 (uit het blote hoofd t/m 1989 was Afghanistan het land waar de koude oorlog werd uitgevochten. Resultaat land kapot geschoten totale chaos, geen staatsstructuur. In de chaos komen de taliban naar boven drijven en creerden met hun beperkte middelen een redelijke orde. Na 2001 weten we wat er verder is gebeurt.
Welke koude oorlog bedoeld u, want de Russische inval in op 24 december 1979 was een reactie op de aanslagen in Rusland, nadat Daoed was vermoord.
Toen Noer Mohammed Taraki aan de macht kwam werd het iets beter, maar nadat deze werd vermoord greep Rusland in door een inval.
Tot 1973 onder koning Mohammed Zahir Shah was afghanistan welvarend daarna ging het de berg af door burgeroorlogen en staatsgrepen.

mark61
07-06-11, 10:23
Welke koude oorlog bedoeld u, want de Russische inval in op 24 december 1979 was een reactie op de aanslagen in Rusland, nadat Daoed was vermoord.
Toen Noer Mohammed Taraki aan de macht kwam werd het iets beter, maar nadat deze werd vermoord greep Rusland in door een inval.
Tot 1973 onder koning Mohammed Zahir Shah was afghanistan welvarend daarna ging het de berg af door burgeroorlogen en staatsgrepen.

Drie zinnen, drie keer gewauwel.

jenny enschede
07-06-11, 10:46
Drie zinnen, drie keer gewauwel.
:student:
Beste Mark als u even op de namen die ik gaf in het stukje had gegoogle had u kunnen zien dat er weinig onzin instond en ik een stukje geschiedenis weergaf over afghanistan.
Van 1933 tot 1973 heerste koning Mohammed Zahir Shah.
Namenlijk van 1953 tot 1963 was zijn neef Mohammed Daoed minister-president onder zijn regering. Tijdens deze jaren maakte de pro-communistische partij van Afghanistan, de Democratische Volkspartij van Afghanistan, sterk gelieerd aan de Sovjet-Unie, een grote groei door.
In 67 kwam het tot een splijting binnen deze partij in 2 groepen; de Khalq geleid door Taraki en Amin en de Parcham geleid door Karmal.

Joesoef
07-06-11, 10:58
:student:
Beste Mark als u even op de namen die ik gaf in het stukje had gegoogle had u kunnen zien dat er weinig onzin instond en ik een stukje geschiedenis weergaf over afghanistan.
Van 1933 tot 1973 heerste koning Mohammed Zahir Shah.
Namenlijk van 1953 tot 1963 was zijn neef Mohammed Daoed minister-president onder zijn regering. Tijdens deze jaren maakte de pro-communistische partij van Afghanistan, de Democratische Volkspartij van Afghanistan, sterk gelieerd aan de Sovjet-Unie, een grote groei door.
In 67 kwam het tot een splijting binnen deze partij in 2 groepen; de Khalq geleid door Taraki en Amin en de Parcham geleid door Karmal.


je kan nog steeds niet googelen zonder de bron te verbloemen, John.

jenny enschede
07-06-11, 11:17
Waar het hart vol van is................

mark61
07-06-11, 11:35
:student:

Irrelevante google-actie. Nog te lullig om de bron te vermelden.

Al je opmerkingen in je vorige post sloegen zoals gewoonlijk weer nergens op, dus je 'aanvulling' slaat als kut op dirk.

H.P.Pas
07-06-11, 12:03
De Taliban/afghanen hebben de koude oorlog voor de kapitalisten gewonnen.

Mujahidien bedoel ik.

Van 1978 (uit het blote hoofd t/m 1989 was Afghanistan het land waar de koude oorlog werd uitgevochten.

Ze hebben de oorlog gewonnen. Primair hun verdienste.


Van 1989 tot 2001 heeft het westen zich niet met Afghanistan bemoeid.


.De enige overigens die ooit Kabul heeft laten bombarderen was de nobele NK4 held Gulbuddin Hekmatyar:Ten koste van 50.000 doden, 150.000 gewonden en 1 Mio vluchtelingen. Dat was één episode. Massamoorden op Hazara's, met als gevolgd 1.5 Mio vluchtelingen richting Iran was een andere.
12 jaar anarchie, moord, terreur, chaos en ellende. Made in Afghanistan.


En na de oorlog een onvoorstelbare chaos aangericht. Ook primair hun verdienste.
Moeilijk ?

mark61
07-06-11, 12:18
Moeilijk ?

Veel te. Elk verhaal dat niet in het korset 'westen verkracht Afgh.' past, is een slecht verhaal. Dan liever Hameln.

rbn
07-06-11, 12:41
Mijn punt is dat het op de loop van de gebeurtenissen 0 invloed had.

dat weet ik niet.. de taliban en al-qaidah waren not amused met die raketaanvallen.. wie weet heeft dit er mede voor gezorgd dat al-qaidah de pijlen direct op de v.s. is gaan richten..


Dat was één episode. Massamoorden op Hazara's, met als gevolgd 1.5 Mio vluchtelingen richting Iran was een andere.
12 jaar anarchie, moord, terreur, chaos en ellende. Made in Afghanistan.

hellhole afghanistan is sinds de laatste dertig jaar vooral het product van buitenlandse bemoeienissen.. met dank aan de sovjet unie, de v.s., iran, vae, saudi arabië en pakistan.. en de laatste 10 jaar met nog een dertigtal andere landen..

mark61
07-06-11, 12:45
hellhole afghanistan is sinds de laatste dertig jaar vooral het product van buitenlandse bemoeienissen.. met dank aan de sovjet unie, de v.s., iran, vae, saudi arabië en pakistan.. en de laatste 10 jaar met nog een dertigtal andere landen..

Welk van die landen gaf opdracht tot de poging tot genocide op de Hazara's? Het leven onmogelijk maken van weduwes? Het vernietigen van de (onderwijs-)infrastructuur?

rbn
07-06-11, 12:53
En na de oorlog een onvoorstelbare chaos aangericht. Ook primair hun verdienste.
Moeilijk ?

mwah, is me te simpel geredeneerd..

mark61
07-06-11, 13:03
mwah, is me te simpel geredeneerd..

Het gaat hier niet over redeneringen maar over feiten. Je wou beweren dat Ahmedinejad of koning Fahd boeddhistische beelden liet opblazen?

Olive Yao
08-06-11, 03:28
@ mark61, super ick & Slinger





Hij moet zich maar eens afvragen door wie het conflict werd uitgelokt. Dat waren namelijk de Sandinistas, die niet alleen een revolutie wilden in hun eigen land, maar hem ook wilden exporteren naar andere landen. Zo gaven ze bijvoorbeeld militaire steun aan rebellen in El Salvador. De Amerikanen waren bang voor een communistisch bruggehoofd in Midden-Amerika, en probeerden dit te voorkomen.

Wat bedoel je met “revolutie”?




Uitgelokt? Er was een bloedige, door de VS enthousiast gesteunde dictator. Dat was wat er was, verder niks.

De Sandinistas zijn helemaal geen communisten.

In El Salvador was ook zo'n bloedige dictator aan de macht. Oscar Romero ring a bell?

Ongelooflijke zak die je der bent.

Nou, mark61, ik vind het eigenlijk wel goed dat Slinger zulke posts schrijft. Dit moet namelijk precies de soort propaganda zijn die volksmassa's decennia te horen hebben gekregen. Slinger geeft ons denk ik een leerzame geschiedenisles.

Hij verschaft ook een empirisch feit dat een hypothese van Herman en Chomsky ondersteunt:

fifth filter
A final filter is the ideology of anticommunism. (…) This ideology helps mobilize the populace against an enemy, and because the concept is fuzzy, it can be used against anybody advocating policies that threaten property interests (…) The anti-Communist control mechanism reaches through the system to exercise a profound influence on the mass media. In normal times as wel as in periods of Red scares, issues tend to be framed in terms of a dichotomized world of Communist and anit-Communist powers (…) (Manufaturing consent p. 29, 30)


the concept is fuzzy

Herken je het?


super ick, vergelijk als je wilt deze twee stukjes text:


In normal times as wel as in periods of Red scares, issues tend to be framed in terms of a dichotomized world of Communist and anit-Communist powers (…)

voorbeeld:



(...) Alle grootmachten zagen elk conflict ter wereld als een manier om een strategisch overwicht te krijgen. Dus, als er een conflict in Midden-Amerika was, dan was de SU er als de kippen bij om er voordeel uit te halen. En de Amerikanen konden de Russen natuurlijk niet hun gang laten gaan.

Verder was er nog de propaganda. Sommigen deden het voorkomen alsof de partijen die gesteund werden door de Russen altijd de bevrijders, de kampioenen van de onderdrukten waren. De andere partij, dat waren natuurlijk standaard de slechteriken. Vooral velen in Europa geloofden daar onvoorwaardelijk in, en nog steeds, die propagandaslag heeft nog steeds een naijleffect. Dat beide partijen slachtoffers maakten en wreedheden uithaalden, en dat de Sandinisten echt geen lieverdjes waren, dat wil er bij velen nog steeds niet in.

In het eerste deel van zn post vertelt Slinger over zn wereldbeeld. Hij verdeelt de wereld in tweeën, kort gezegd de VS tegen de SU. Daar gaat het in de hele wereld om.
Dan gaat hij verder: hij neemt zn verdeling aan, en vertelt dan:


Dat beide partijen slachtoffers maakten en wreedheden uithaalden (…)

De partijen waarin hij de wereld zojuist verdeeld heeft zijn de VS en de SU. Welke wreedheden heeft Rusland begaan in Nicaragua? Of, als we het willen uitbreiden, in andere zuid- en middenamerikaanse landen? Laat maar. We weten bij voorbaat dat zulke pogingen tot vergelijking, verdediging en verontschuldiging onzin zijn. Er kwamen geen russen in dorpen. In Nicaragua kwamen soms contra's in dorpen en dan brak de hel los. R. Reagan steunde doodseskaders, net als Bashir van Sudan.

And the death toll was staggering — more than 70,000 political killings in El Salvador, more than 100,000 in Guatemala, 30,000 killed in the contra war in Nicaragua.

Dat Slinger ook het oordeel van het Internationaal Gerechtshof van de VN negeert moet daarbij op de achtergrond blijven.





Volgens mij was er een soort standaard in die tijd. Overal waar gevochten werd en de S.U. steun verleende steunden de VS de tegenstander en omgedraaid.

Zoveel mogelijk macht proberen uit te oefenen, verwerven. En paranoia voor de invloed van de ander in de buurt van het grondgebied.

Ik waardeer jouw post wel, super ick, omdat je het zo te zien echt probeert te verklaren, zonder propagandabedoeling.

In Zuid- en Midden- Amerika was in de 20e eeuw een heel klein groepje rijke mensen, vaak grootgrondbezitters, en een grote groep arme mensen. Voor hen onaanvaardbare economische en politieke ongelijkheid. Daarbij kwamen VS bedrijven, die ook profiteerden van de arme bevolking. Voor de mensen die daar leefden en erbij betrokken waren ging het om de opbrengst van hun land, het loon dat ze verdienden, hun grondwettelijke rechten en arbeidsrechten.

Vergelijk dit perspectief:

“The U.S. documents are irrefutable proof that the death squads were a policy of the Uruguayan government, and will serve as key evidence in the death squads cases open now in Uruguay’s courts,” Osorio added.

Het gaat om wat ze daar doen, nu en toen, niet om propagandaschimmen en -mommen.

Waar ze hun streven wilden motiveren namen sommigen ideologie afkomstig van Karl Marx aan, zoals veel gebeurde in de vorige eeuw. Politici hadden contact met de Sovjet Unie, regeringen diplomatiek contact. Overbodig te zeggen dat dat alles hen vrij stond.

(Hoe denk je trouwens dat ze aan Marx ontleende ideologie bij hun toepasten? Heb ik geen idee van. Slinger, schrijf jij hier even wat over, als je wilt? Dit is typisch zo'n onderwerp waar jij wat vanaf weet.)

De rijke klasse en VS bedrijven+staat onderdrukten de bevolking om hun economische en politieke belangen te handhaven. Toen dat escaleerde gingen ze propaganda maken over “een strijd van vrije landen (of zelfs “vrijheid”) tegen communisme en communisten”. Maar als we het in termen van ideologie willen zeggen, dan zo: de moorddadige ideologie was kapitalisme.


.

Harts intelligentie
08-06-11, 03:40
Olive , darling :

both communism & Reagan are ....dead

of Reagan een eigen straat zou krijgen of niet verandert niets aan de feiten, Reagan zal toch alle eeuwigheid voor zich hebben haha

so, what 's all this fuss about ?

besides

communists were no angels either

Eric de Blois
08-06-11, 07:38
je kan nog steeds niet googelen zonder de bron te verbloemen, John.

Is Jenny zijn nieuwe identiteit?

sidi bibi
08-06-11, 07:53
Is Jenny zijn nieuwe identiteit?


http://www.hermanenmargot.nl/images/stories/blog/vignet.jpg

Slinger
08-06-11, 09:40
@ mark61, super ick & Slinger




Wat bedoel je met “revolutie”?



Nou, mark61, ik vind het eigenlijk wel goed dat Slinger zulke posts schrijft. Dit moet namelijk precies de soort propaganda zijn die volksmassa's decennia te horen hebben gekregen. Slinger geeft ons denk ik een leerzame geschiedenisles.

Hij verschaft ook een empirisch feit dat een hypothese van Herman en Chomsky ondersteunt:

fifth filter
A final filter is the ideology of anticommunism. (…) This ideology helps mobilize the populace against an enemy, and because the concept is fuzzy, it can be used against anybody advocating policies that threaten property interests (…) The anti-Communist control mechanism reaches through the system to exercise a profound influence on the mass media. In normal times as wel as in periods of Red scares, issues tend to be framed in terms of a dichotomized world of Communist and anit-Communist powers (…) (Manufaturing consent p. 29, 30)



Herken je het?


super ick, vergelijk als je wilt deze twee stukjes text:



voorbeeld:



In het eerste deel van zn post vertelt Slinger over zn wereldbeeld. Hij verdeelt de wereld in tweeën, kort gezegd de VS tegen de SU. Daar gaat het in de hele wereld om.
Dan gaat hij verder: hij neemt zn verdeling aan, en vertelt dan:



De partijen waarin hij de wereld zojuist verdeeld heeft zijn de VS en de SU. Welke wreedheden heeft Rusland begaan in Nicaragua? Of, als we het willen uitbreiden, in andere zuid- en middenamerikaanse landen? Laat maar. We weten bij voorbaat dat zulke pogingen tot vergelijking, verdediging en verontschuldiging onzin zijn. Er kwamen geen russen in dorpen. In Nicaragua kwamen soms contra's in dorpen en dan brak de hel los. R. Reagan steunde doodseskaders, net als Bashir van Sudan.

And the death toll was staggering — more than 70,000 political killings in El Salvador, more than 100,000 in Guatemala, 30,000 killed in the contra war in Nicaragua.

Dat Slinger ook het oordeel van het Internationaal Gerechtshof van de VN negeert moet daarbij op de achtergrond blijven.




Ik waardeer jouw post wel, super ick, omdat je het zo te zien echt probeert te verklaren, zonder propagandabedoeling.

In Zuid- en Midden- Amerika was in de 20e eeuw een heel klein groepje rijke mensen, vaak grootgrondbezitters, en een grote groep arme mensen. Voor hen onaanvaardbare economische en politieke ongelijkheid. Daarbij kwamen VS bedrijven, die ook profiteerden van de arme bevolking. Voor de mensen die daar leefden en erbij betrokken waren ging het om de opbrengst van hun land, het loon dat ze verdienden, hun grondwettelijke rechten en arbeidsrechten.

Vergelijk dit perspectief:

“The U.S. documents are irrefutable proof that the death squads were a policy of the Uruguayan government, and will serve as key evidence in the death squads cases open now in Uruguay’s courts,” Osorio added.

Het gaat om wat ze daar doen, nu en toen, niet om propagandaschimmen en -mommen.

Waar ze hun streven wilden motiveren namen sommigen ideologie afkomstig van Karl Marx aan, zoals veel gebeurde in de vorige eeuw. Politici hadden contact met de Sovjet Unie, regeringen diplomatiek contact. Overbodig te zeggen dat dat alles hen vrij stond.

(Hoe denk je trouwens dat ze aan Marx ontleende ideologie bij hun toepasten? Heb ik geen idee van. Slinger, schrijf jij hier even wat over, als je wilt? Dit is typisch zo'n onderwerp waar jij wat vanaf weet.)

De rijke klasse en VS bedrijven+staat onderdrukten de bevolking om hun economische en politieke belangen te handhaven. Toen dat escaleerde gingen ze propaganda maken over “een strijd van vrije landen (of zelfs “vrijheid”) tegen communisme en communisten”. Maar als we het in termen van ideologie willen zeggen, dan zo: de moorddadige ideologie was kapitalisme.


.

Olive, ik deel de wereld niet in, ik geef een beschrijving van de internationale politieke constellatie van de wereld in de jaren '80. De VS en SU probeerden zich in het kader van de koude oorlog in conflicten round the globe te mengen. In de beleving van de Amerikanen deden de Russen dat om het communisme uit te breiden. Daar stelden zij de containmentpolitiek (sinds Truman) tegenover.
De Russen steunden de ene partij, de Amerikanen de andere. Dat is geen mening van mij, maar een feit.

knuppeltje
08-06-11, 09:50
Olive, ik deel de wereld niet in, ik geef een beschrijving van de internationale politieke constellatie van de wereld..

Aldus onze eigen G.B.J. Hilterman.

jenny enschede
08-06-11, 11:15
Is Jenny zijn nieuwe identiteit?

Nee al denken velen dit helaas.

Mothership
09-06-11, 01:31
Nu je het zegt. Ik heb John inderdaad al een tijd niet meer gezien op het forum.

Olive Yao
09-06-11, 19:46
Als je op google bloodthirsty mass murderer R. Reagan intypt, vind je deze topic in het engels.

Deelnemers aan de topic zijn o. a. Joseph (licentious extremist), Pendulum en cudgel; Mothership heet Mothership.

Pendulum heet als hij in een post ter sprake komt soms ook anders:


Well, mark61, I think it's really good that Garland writes such posts.

En dan die vertalingen van onze posts.

:haha:

Olive Yao
09-06-11, 22:55
Olive , darling :

both communism & Reagan are ....dead

of Reagan een eigen straat zou krijgen of niet verandert niets aan de feiten, Reagan zal toch alle eeuwigheid voor zich hebben haha

so, what 's all this fuss about ?

Waarom?

:baard: R. Reagan is niet dood. Hij leeft voort als symbool – dat wordt gebruikt voor politieke doelen. Voorbeeld, harlekijn Palin associeert zich met R. Reagan. In Nederland bracht het blaadje Elsevier een boek uit ter ere van zn 100e geboortedag, mede om dat symbool tegenover "links" te plaatsen. (Patroon bij Elsevier – Elseviers warme belangstelling voor de theepartij weleens gesignaleerd?)

:baard: De tweede reden is dat deze misdaden uit het verleden ten onrechte niet erkend worden. Dat is moreel verkeerd én onverstandig: ze moeten verklaard worden om ze te kunnen voorkomen.

We moeten twee dingen verklaren:
1. hoe het zover kon komen dat die misdaden plaatsvonden,
2. hoe het kan dat mensen die misdaden niet erkennen en misdadigers niet aanzien voor wat ze zijn.

Het eerste komt door gecorrumpeerde macht – wat voor macht, hoe komt dat?
Het tweede komt door propaganda, maar niet alleen daardoor: Kallikles' macht is recht speelt hier denk ik ook een rol (en dat is weer aanleiding om de macht die van het symbool uitgaat aan te pakken).

:baard: De derde reden is de belangrijkste: het gaat niet om ons, maar om de landen waar de slachtoffers gevallen zijn. Daar is men niet klaar met het verleden.

Redenen dus om dat symbool te helpen slopen.

:baard: De bloeddorstige massamoordenaar R. Reagan – ja, ik sta achter die woorden. En na de afgelopen dagen nog wat over hem gelezen te hebben, heb ik de indruk dat de man een weerzinwekkend, laag bij de gronds, vunzig ploertenkarakter had. Zo was hij aangever bij de heksenjachten van McCarthy in de jaren 1950. The rat is dead, schreef journalist Gregory Palast bij zn overlijden (bij zulke mensen vind ik vergelijkingen met dieren echter altijd inadequaat).

Volgens Elseviermedewerker B. J. Spruyt was R. Reagan

zo vastberaden in zijn opvattingen van goed en kwaad dat hij samen met de toenmalige paus hoofdverantwoordelijk is voor de val van de Muur.

Zoals je hebt kunnen lezen denken Georgi Arbatov, George F. Kennan (architect van VS buitenlande politiek) en Aleksandr Yakovlev daar anders over.

Zn vastberaden opvattingen van goed en kwaad brengt hijzelf hier onder woorden:

"It's silly talking about how many years we will have to spend in the jungles of Vietnam when we could pave the whole country and put parking stripes on it and still be home by Christmas".

R. Reagan, interview, october 10 1965

(Ze zeggen dat zn IQ 100 was. Maar dat kan onmogelijk zo zijn.)

Hij wilde “communisme uitroeien”, daarom liet hij indianen in dorpen uitroeien. Vanwege zn vastberaden opvattingen van goed en kwaad zond hij doodseskaders uit, zoals Bashir van Soedan.


bron B. J. Spruyt, “Rutte en Reagan: Great Communicators"


tags bloodthirsty mass murderer R. Reagan, death squads, Elsevier

Slinger
09-06-11, 23:00
Hij wilde “communisme uitroeien”, daarom liet hij indianen in dorpen uitroeien. [/COLOR][/SIZE]

Je vergist je, dat deden de Sandinistas.

Joesoef
09-06-11, 23:04
Je vergist je, dat deden de Sandinistas.


Ja, sluit leuk aan op de Iran–Contra affaire.

Slinger
09-06-11, 23:18
Ja, sluit leuk aan op de Iran–Contra affaire.

Het is niet zo dat, zoals sommigen het voorstellen, de Sandinistas de good guys waren en de contra's de bad guys. Het ligt veel genuanceerder. In elk geval begonnen de Sandinisten met een gewapende opstand en deporteerden later, toen zij aan de macht waren, een Indianenvolk.

Mothership
10-06-11, 00:04
Voorbeeld van Olive doet niet geheel opgeld. Er is immers geen sprake van rechtstreekse inmenging.

Recent voorbeeld van Saoedi-Arabië welke troepen stuurt om de opstand van een naar vrijheid strevend volk te onderdrukken en mensen dood te schieten.

Dan kun je inderdaad kunnen zeggen dat de heerser van Saoedi-Arabië bloed aan zijn handen heeft.

Inzake Reagan is het imaginair en zeer indirect. Kan hoogstens als onverstandig worden aangemerkt.

mark61
10-06-11, 00:57
En dan die vertalingen van onze posts.

:haha:

Well, mark61, I think it's really good that Garland writes such posts.

Is that you Judy? :vreemd:

super ick
11-06-11, 16:13
Ik waardeer jouw post wel, super ick, omdat je het zo te zien echt probeert te verklaren, zonder propagandabedoeling.

In Zuid- en Midden- Amerika was in de 20e eeuw een heel klein groepje rijke mensen, vaak grootgrondbezitters, en een grote groep arme mensen. Voor hen onaanvaardbare economische en politieke ongelijkheid. Daarbij kwamen VS bedrijven, die ook profiteerden van de arme bevolking. Voor de mensen die daar leefden en erbij betrokken waren ging het om de opbrengst van hun land, het loon dat ze verdienden, hun grondwettelijke rechten en arbeidsrechten.

Vergelijk dit perspectief:

“The U.S. documents are irrefutable proof that the death squads were a policy of the Uruguayan government, and will serve as key evidence in the death squads cases open now in Uruguay’s courts,” Osorio added.

Het gaat om wat ze daar doen, nu en toen, niet om propagandaschimmen en -mommen.

Waar ze hun streven wilden motiveren namen sommigen ideologie afkomstig van Karl Marx aan, zoals veel gebeurde in de vorige eeuw. Politici hadden contact met de Sovjet Unie, regeringen diplomatiek contact. Overbodig te zeggen dat dat alles hen vrij stond.

(Hoe denk je trouwens dat ze aan Marx ontleende ideologie bij hun toepasten? Heb ik geen idee van. Slinger, schrijf jij hier even wat over, als je wilt? Dit is typisch zo'n onderwerp waar jij wat vanaf weet.)

De rijke klasse en VS bedrijven+staat onderdrukten de bevolking om hun economische en politieke belangen te handhaven. Toen dat escaleerde gingen ze propaganda maken over “een strijd van vrije landen (of zelfs “vrijheid”) tegen communisme en communisten”. Maar als we het in termen van ideologie willen zeggen, dan zo: de moorddadige ideologie was kapitalisme.

.

Jij noemt het profiteren maar wat doen 'wij' nu dan?

Neem Heineken. Heineken is actief in diverse Afrikaanse landen. Een groot deel van de winst komt uit Afrika. Ik dacht tussen de 15 en 20%. Correct me if i'm wrong.
Polici van Heineken is dat ze het bier ter plaatse willen brouwen met plaatselijke ingredienten.
Ze verschaffen werkgelegenheid ter plaatse, hebben er baat bij dat het opgeleide personeel gezond blijft en zorgt ter plaatse voor zorg. Geen vanzelfsprekendheid in veel Afrikaanse landen. Zij brengen kennis/scholing en verschaffen inkomen.
Hoe meer bedrijven zich daar vestigen des te beter het op termijn KAN worden.

Je kunt ook anders redeneren en zo'n land uitsluiten van iedere vorm van samenwerking. Het zijn meestal geen democratien naar westers voorbeeld, er worden groepen benadeeld, etc.
Maar isolatie heeft meestal tot gevolg dat de bevolking moet afzien. De kliek machthebbers eten er niet minder om. Als je handel gaat drijven kun je ook, langzaam maar zeker, beetje bij beetje druk uit oefenen.

Uiteraard zijn er wel grenzen. Strenge controle, bijv. vanuit Nederland, op kinderarbeid, een eerlijk loon, etc. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij diverse bedrijven in India. Ongetwijfeld proberen partijen dergelijke maatregelen te ontduiken maar je moet ergens beginnen.

Bekijk jij het niet een beetje van 1 kant?

super ick
11-06-11, 16:18
Is Jenny zijn nieuwe identiteit?

Kennelijk is posten op maroc.nl zo belangrijk voor hem, ehhhhh haar dat hij er een geslachtverandering voor over heeft.
Persoonlijk vind ik het wel erg gaan maar goed we leven in een vrij land.

@ John ehhhhhh Jenny,

Je kunt je niet verstoppen je bent herkanbaar aan alles.
Je standpunten, taalgebruik, etc, etc.

@ beheer/censuur,

Hef die ban op! Achterlijk gedoe.

Eric de Blois
11-06-11, 16:28
Kennelijk is posten op maroc.nl zo belangrijk voor hem, ehhhhh haar dat hij er een geslachtverandering voor over heeft.
Persoonlijk vind ik het wel erg gaan maar goed we leven in een vrij land.

@ John ehhhhhh Jenny,

Je kunt je niet verstoppen je bent herkanbaar aan alles.
Je standpunten, taalgebruik, etc, etc.

@ beheer/censuur,

Hef die ban op! Achterlijk gedoe.

;)

Ja, hef die ban op. Heeft hatert ook niet zo'n ombouw operatie ondergaan? Wel vooruitstrevend zullen we maar zeggen.

http://www.carlaantonelli.com/alexandra%20transexual%20chile%20votaciones%202009 .jpg

Zoiets?

Mothership
11-06-11, 18:38
Iemand bannen is zinloos. Tien minuten later zijn ze er weer via Anonymouse.org (http://www.anonymouse.org) of een via een proxyserver.

Olive Yao
15-02-13, 23:51
.



Met het aantreden van Reagan trad economisch herstel in en begon de beurs aan de langste bull periode ooit.

En wie profiteerden daarvan?
Zij begonnen "fantoomweelde" te scheppen, niet zijnde "reële weelde". Dit idee is van David C. Korten, Agenda for a new economy. Weet nog niet hoe hij "fantoomweelde" definieert, het is zoiets als geld waar geen reële waarde tegenover staat.

Toen brak de tijd aan waarin economische machthebbers de amerikaanse economie en de gehele wereldeconomie voor al gingen afstemmen op de belangen van houders van financiële middelen. Een aspect van wat met een slechte term "neoliberalisme" genoemd wordt, ofschoon het niet duidelijk is wat hier typisch liberaal aan is. De bijbehorende ideologie van laisser faire kapitalisme ontstaat vanaf de jaren 1820 en klonk in die decennia verrassend gelijk als nu in de VS (zij het dan met veel minder ontwikkelde economische theorie natuurlijk).


p. s.

"The Rat is dead"

Reagan: Killer, Coward, Con-man

The Observer London by Greg Palast Monday, February 7, 2011


You're not going to like this. You shouldn't speak ill of the dead. But in this case, someone's got to.

On the 100th Anniversary of Ronald Reagan's birth, as we suffer a week of Reagan-kitcheria and pukey peons, let us remember:

Reagan was a con-man. Reagan was a coward. Reagan was a killer.

In 1987, I found myself stuck in a crappy little town in Nicaragua named Chaguitillo. The people were kind enough, though hungry, except for one surly young man. His wife had just died of tuberculosis.

People don't die of TB if they get some antibiotics. But Ronald Reagan, big-hearted guy that he was, had put a lock-down embargo on medicine to Nicaragua because he didn't like the government that the people there had elected.

Ronnie grinned and cracked jokes while the young woman's lungs filled up and she stopped breathing. Reagan flashed that B-movie grin while they buried the mother of three.

And when Hezbollah terrorists struck and murdered hundreds of American marines in their sleep in Lebanon, the TV warrior ran away like a whipped dog - then turned around and invaded Grenada. That little Club Med war was a murderous PR stunt so Ronnie could hold parades for gunning down Cubans building an airport.

I remember Nancy, a skull and crossbones prancing around in designer dresses, some of the "gifts" that flowed to the Reagans - from hats to million-dollar homes - from cronies well compensated with government loot. It used to be called bribery.

And all the while, Grandpa grinned, the grandfather who bleated on about "family values" but didn't bother to see his own grandchildren.

The New York Times, in its canned obit, wrote that Reagan projected, "faith in small town America" and "old-time values". "Values" my ass. It was union-busting and a declaration of war on the poor and anyone who couldn't buy designer dresses. It was the New Meanness, bringing starvation back to America so that every millionaire could get another million.

"Small town" values? From the movie star of the Pacific Palisades, the Malibu mogul? I want to throw up.

And all the while, in the White House basement, as his brain boiled away, Reagan's last conscious act was to condone a coup d'état against our elected Congress. Reagan's Defense Secretary Casper Weinberger with the crazed Colonel, Ollie North, plotted to give guns to the Monster of the Mideast, Ayatolla Khomeini.
Reagan's boys called Jimmy Carter a weanie and a wuss although Carter wouldn't give an inch to the Ayatollah. Reagan, with that film-fantasy tough-guy con in front of cameras, went begging like a coward cockroach to Khomeini, pleading on bended knee for the release of our hostages. Ollie North flew into Iran with a birthday cake for the maniac mullah - no kidding - in the shape of a key. The key to Ronnie's heart. Then the Reagan roaches mixed their cowardice with crime: taking cash from the hostage-takers to buy guns for the "contras" - the drug-runners of Nicaragua posing as freedom fighters.

I remember as a student in Berkeley the words screeching out of the bullhorn, "The Governor of the State of California, Ronald Reagan, hereby orders this demonstration to disperse" - and then came the teargas and the truncheons. And all the while, that fang-hiding grin from the Gipper.

In Chaguitillo, all night long, the farmers stayed awake to guard their kids from attack from Reagan's Contra terrorists. The farmers weren't even Sandinistas, those 'Commies' that our cracked-brained President told us were 'only a 48-hour drive from Texas'. What the hell would they want with Texas, anyway?

Nevertheless, the farmers, and their families, were Ronnie's targets.

In the deserted darkness of Chaguitillo, a TV blared. Weirdly, it was that third-rate gangster movie, "Brother Rat". Starring Ronald Reagan.

Well, mis amigos, your kids can sleep easy tonight. The Rat is dead.

All week you're going to hear about how Reagan restored America's sense of patriotism - as if heartless slaughter, Club Med wars and making racism respectable are patriotic. (When they said "small town values" you know the color of the town, don't you?).

I wonder if the Reaganauts can recognize any of the weapons they sold the mullahs when they see students gunned down in Teheran.

I do plan a memorial, for the victims, not the victimizer.

Please join me in commemorating the ill star that brought us a celluloid cowboy on his movie-set horsey by lighting a candle for a mom from Chaguitillo.

Fulanadetal
17-02-13, 12:28
Ik heb toevallig ook met eigen ogen gezien, in 87, wat de VS / Reagan via die kloteContra's aanrichtte in Nicaragua. Ze vielen vooral graag scholen, dorpjes en gezondheidsposten aan. Reuze moedig. Alsof het niet genoeg was wat de VS door middel van de Somoza's en de Guardia Nacional het volk hadden aangedaan.

Later zijn de Sandinisten trouwens ernstig gecorrumpeerd. Zorgden vooral erg goed voor zichzelf. Daniel Ortega is nu een egoistische dikke pad. Ik denk dat juist door die Contra-oorlog dat kon gebeuren. Het is lastig na een dictatoriale geschiedenis, een democratie te bouwen in een land dat wordt geplaagd door oorlog en gehinderd door boycots. De geweldenaars gedijden het beste in die omstandigheden. Niet de Ernesto Cardenals.

Reagan heb ik dus niet zo hoog zitten. In een Reaganplantsoen zou ik niet willen wonen.
Misschien een mooie naam voor een raamloze pis-steeg?