PDA

Bekijk Volledige Versie : Wat betekent het principe scheiding van kerk (godsdienst) en staat ?



Marsipulami
11-06-11, 01:31
1. Wat betekent een scheiding tussen kerk en staat ?

Het land opdelen en een muur tussen kerkelijken en onkerkelijken met zelfbestuur ?

Of gelovigen verbieden om langs democratische weg wetswijzigingen te bekomen ?









Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Interessant is nog dat het principe in de Amerikaanse grondwet is vastgelegd, op aandringen van de kerken.




.........

mark61
11-06-11, 01:39
Daar is geen eenduidig antwoord op, aangezien het een politieke keuze / ideaal is, geen natuurverschijnsel.

In Frankrijk betekende en betekent het heel iets anders dan in Turkije, dat zich toch naar verluidt heeft laten inspireren door Frankrijk, en weer heel wat anders dan in de VS, Engeland, of Nederland.

Verder betekent het voor voorstanders iets heel anders dan voor tegenstanders.

Enige zinnige discussie over dit onderwerp heb ik hier dan ook nog nooit gezien, met name door toedoen van rabiate, onoprechte gelovigen.

Harts intelligentie
11-06-11, 01:42
.........


betekent dat je de prikkers van deze forum dom of onwetend of beide vindt haha

typisch iets jesuiet -achtig haha

Marsipulami
11-06-11, 01:52
Daar is geen eenduidig antwoord op, aangezien het een politieke keuze / ideaal is, geen natuurverschijnsel.

In Frankrijk betekende en betekent het heel iets anders dan in Turkije, dat zich toch naar verluidt heeft laten inspireren door Frankrijk, en weer heel wat anders dan in de VS, Engeland, of Nederland.

Verder betekent het voor voorstanders iets heel anders dan voor tegenstanders.

Enige zinnige discussie over dit onderwerp heb ik hier dan ook nog nooit gezien, met name door toedoen van rabiate, onoprechte gelovigen.

Nou, een post van jou met een uitzonderlijk laag percentage gescheld. Er zijn echt geen zekerheden meer op deze wereld.

Ik ben in ieder geval een groot voorstander van een welbegrepen scheiding tussen kerk en staat.

Ik denk dat tragedies zoals de inquisitie, kruistochten en godsdienstoorlogen niet mogelijk waren geweest als er ook in de middeleeuwen een scheiding van kerk en staat had bestaan.

Marsipulami
11-06-11, 02:05
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

Hier ben ik het helemaal mee eens.


Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.


Dit lijkt me niet mogelijk tenzij je het land opdeelt in verschillende gebieden waar kerkelijken en onkerkelijken hun eigen terrein krijgen volkomen autonoom en gescheiden.


Interessant is nog dat het principe in de Amerikaanse grondwet is vastgelegd, op aandringen van de kerken

Heel verstandig van die Amerikaanse kerken.

mark61
11-06-11, 02:25
Nou, een post van jou met een uitzonderlijk laag percentage gescheld. Er zijn echt geen zekerheden meer op deze wereld.

Ik ben in ieder geval een groot voorstander van een welbegrepen scheiding tussen kerk en staat.

Ik denk dat tragedies zoals de inquisitie, kruistochten en godsdienstoorlogen niet mogelijk waren geweest als er ook in de middeleeuwen een scheiding van kerk en staat had bestaan.

Dan lees je selectief. Besides, wie zich onthoudt van schunnigheden wordt ook niet uitgescholden.

Ik denk dat het geen ruk uitmaakt. Mensen zijn mensen, en wat ze ook voor ideologie verzinnen, machtswellust is machtswellust, hebzucht is hebzucht, intolerantie is intolerantie.

Het enige wat dat heeft gematigd, is precies dat inzicht, dat praktisch werd uitgewerkt in de scheiding der machten en de verdunning van macht op zichzelf.

Mijn ooit gelovige vader zaliger zei altijd, als ik me weer eens opwond over gelovigen: als het niet over god ging hadden ze wel een andere reden gevonden om elkaar's hersens in te slaan. Enfin, het was een beschaafd en gevoelig man, dus de parafrase is van mij.

Marsipulami
11-06-11, 02:44
Dan lees je selectief. Besides, wie zich onthoudt van schunnigheden wordt ook niet uitgescholden.

Ik denk dat het geen ruk uitmaakt. Mensen zijn mensen, en wat ze ook voor ideologie verzinnen, machtswellust is machtswellust, hebzucht is hebzucht, intolerantie is intolerantie.

Het enige wat dat heeft gematigd, is precies dat inzicht, dat praktisch werd uitgewerkt in de scheiding der machten en de verdunning van macht op zichzelf.

Mijn ooit gelovige vader zaliger zei altijd, als ik me weer eens opwond over gelovigen: als het niet over god ging hadden ze wel een andere reden gevonden om elkaar's hersens in te slaan. Enfin, het was een beschaafd en gevoelig man, dus de parafrase is van mij.

Nou, dat is al heel wat. Volgens mij dient de kerk geen andere macht te hebben dan de macht van haar overtuiging. Wat dan niet betekent dat ze geen standpunt mag hebben over politieke kwesties en evenmin betekent dat de kerk bepaalde van haar verzuchtingen (cfr etische kwesties) niet mag inbrengen in het debat om er via democratische weg een wet van te maken als daar een meerderheid voor te vinden is.

Marsipulami
11-06-11, 02:52
Christenen dienen in principe geen moeite te hebben met een scheiding van kerk en staat.

Immers, Jezus had geen wereldlijke macht. Hij streefde daar ook niet naar ondanks het feit dat wellicht sommigen dat van hem hadden verwacht en hem zagen als een (wereldlijke) messias die de macht zou grijpen en de Romeinen eruit zou gooien (cfr. Simon de Ijveraar (=zeloot) onder de apostelen).

Niet dus op de vraag of men belastingen moest betalen aan de romeinen zei hij: "Geef God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt" waar hij de autonomie van het wereldlijke en het geestelijke beklemtoont. En dan is er ook nog de uitspraak: 'Ik ben koning, maar mijn koninkrijk is niet van deze wereld.'

mark61
11-06-11, 02:56
Nou, dat is al heel wat. Volgens mij dient de kerk geen andere macht te hebben dan de macht van haar overtuiging. Wat dan niet betekent dat ze geen standpunt mag hebben over politieke kwesties en evenmin betekent dat de kerk bepaalde van haar verzuchtingen (cfr etische kwesties) niet mag inbrengen in het debat om er via democratische weg een wet van te maken als daar een meerderheid voor te vinden is.

Organisaties hebben niets te zoeken in de democratische weg, die is voor burgers, one man one vote. Verder kan iedereen roepen wat ie wil.

Verder heeft de kerk altijd de macht gehad van dreigen met hel en verdoemenis. Nogal wat mensen schenen dat te geloven, tegenwoordig wellicht wat minder. Dat is geen 'overtuiging', maar (poging tot) chantage / bedreiging. Voor mijn moeder bijv. reden de kerk te verlaten. Net een keer teveel bedreigd.

Marsipulami
11-06-11, 03:03
Echter ook de kerk van de eerste eeuwen had geen politieke macht. Het christendom verspreidde zich in het Romeinse rijk, ondanks allerlei vervolgingen (brandstapels en dergelijke) door de Romeinse keizers. Keizer Nero gaf feestjes verlicht met brandende christenen.

Daar kwam verandering in met het edict van Milaan (312) dat godsdienstvrijheid afkondigde in het Romeinse rijk (Dat edict heeft volgens vele historici nooit bestaan, maar er was in ieder geval een moment waarop de Romeinse keizers begonnen af te zien van christenvervolgingen).

Het evangelie en de vroege kerk wordt gezien als normatief voor het hedendaagse christendom. Wereldlijke macht hadden christenen tot die tijd nooit gehad. Augustinus (Noordafrikaan nvdr) heeft in die periode 'De stad van God' geschreven, maar in zoverre ik begrijp wordt daar ook niet de vereenzelviging verwacht van de stad van God en de stad van de mens. Dus de vereenzelviging van kerk en staat is geen vereiste in het christendom.

Marsipulami
11-06-11, 03:10
Organisaties hebben niets te zoeken in de democratische weg, die is voor burgers, one man one vote.

Een rechtstreeks ingrijpen van de kerk als organisatie is inderdaad uit den boze. Evenwel mag de kerk haar boodschap verkondigen die -indien zij dat wensen- burgers kunnen vertalen in het stemhokje one man one vote.


Verder kan iedereen roepen wat ie wil.

Ja vrijheid van meningsuiting geldt ook voor gelovigen en hun belangenorganisaties (bv kerk of moskee).


Verder heeft de kerk altijd de macht gehad van dreigen met hel en verdoemenis. Nogal wat mensen schenen dat te geloven, tegenwoordig wellicht wat minder. Dat is geen 'overtuiging', maar (poging tot) chantage / bedreiging. Voor mijn moeder bijv. reden de kerk te verlaten. Net een keer teveel bedreigd

Tja, dreigementen maken onderdeel uit van het democratische discours. Ik hoor politici zeggen dat pensioenen niet meer betaalbaar zullen zijn als men niet voor hen stemt. De groenen verspreiden angst voor een kernramp/oorlog de opwarming van het klimaat, enz.

Wizdom
11-06-11, 09:12
.........

In Nederland betekent het in ieder geval dat de staat zich wel mag bemoeien met de KERK maar dat de KERK zich niet mag bemoeien met de staat...

Oftewel een oneerlijke verdeling van interactie bedoeld om de KERK te marginaliseren...

Fibonaci
11-06-11, 09:35
De reden dat het Westen wel tot democratie geleid heeft en het Oosten niet, zit hem in de uitspraak van Jezus.


Jezus zei dat wat van de Keizer is van de keizer is, en wat van God is is van God. (http://engforum.pravda.ru/index.php?/topic/149574-kalipahaticorthodox-dictatorship-vs-catholic-protestant-democracies/)


Het Westromeinse rijk heeft altijd scheiding tussen kerk en staat gehad, de Paus en de Keizer, die vaak moreel gezien in conflict waren.

In het Oostromeinse rijk is die scheiding niet tot stand gekomen, vandaar dat de politiek daar veel meer lijkt op dat van het islamitische kaliphaat.

In de wereld kun je de scheidslijn tussen Byzantium (Oost) en Rome (West), dictatuur en democratie/transparant bestuur nog steeds duidelijk zien.


Geen enkel geloof mag de staat beheersen, wel mogen geloven wedijveren om zichzelf gestemd te krijgen binnen het in principe onafhankelijke (seculiere) systeem, zodat ze besluiten kunnen beinvloeden.

justus
11-06-11, 09:56
Het principe van scheiding van kerk en staat betekent dat de kerk geen enkele invloed mag uitoefenen in de besturing van het land. slechts het onwereldlijke is het deel van de kerk.

dat dit nergens gebeurt is kwalijk.
nederland: cda, sgp, cu en de synodes bemoeien zich nadrukkelijk met politiek en dus met zaken die de kerk niet toebehoren (abortus, winkelsluiting, euthanasie, godslastering in strafrecht etc.).
belgie en duitsland: financiering van de kerk uit algemene middelen en partijen als hierboven genoemd.
frankrijk: subsidie vanuit algemene middelen.
engeland: staatskerk
etcetera.

I have a dream that one day all churches will be forbidden!

Fibonaci
11-06-11, 10:01
Het principe van scheiding van kerk en staat betekent dat de kerk geen enkele invloed mag uitoefenen in de besturing van het land. slechts het onwereldlijke is het deel van de kerk.

dat dit nergens gebeurt is kwalijk.
nederland: cda, sgp, cu en de synodes bemoeien zich nadrukkelijk met politiek en dus met zaken die de kerk niet toebehoren (abortus, winkelsluiting, euthanasie, godslastering in strafrecht etc.).
belgie en duitsland: financiering van de kerk uit algemene middelen en partijen als hierboven genoemd.
frankrijk: subsidie vanuit algemene middelen.
engeland: staatskerk
etcetera.

I have a dream that one day all churches will be forbidden!Democratie betekent niet dat geloven en ideologen hun invloed niet mogen uitoefenen,

democratie wordt juist gevuld met ideeen en geloof,

het moet alleen zo zijn dat alle geloven en ideeen evenveel kans hebben om te worden gekozen.

Marsipulami
11-06-11, 10:19
De reden dat het Westen wel tot democratie geleid heeft en het Oosten niet, zit hem in de uitspraak van Jezus.


Jezus zei dat wat van de Keizer is van de keizer is, en wat van God is is van God. (http://engforum.pravda.ru/index.php?/topic/149574-kalipahaticorthodox-dictatorship-vs-catholic-protestant-democracies/)


Het Westromeinse rijk heeft altijd scheiding tussen kerk en staat gehad, de Paus en de Keizer, die vaak moreel gezien in conflict waren.

In het Oostromeinse rijk is die scheiding niet tot stand gekomen, vandaar dat de politiek daar veel meer lijkt op dat van het islamitische kaliphaat.

In de wereld kun je de scheidslijn tussen Byzantium (Oost) en Rome (West), dictatuur en democratie/transparant bestuur nog steeds duidelijk zien.


Geen enkel geloof mag de staat beheersen, wel mogen geloven wedijveren om zichzelf gestemd te krijgen binnen het in principe onafhankelijke (seculiere) systeem, zodat ze besluiten kunnen beinvloeden.




Ik heb een ietwat andere analyse.

Zoals ik hoger al zei streefde noch Jezus, noch de kerk in de eerste eeuwen naar wereldlijke macht. De staat (Romeinse rijk) bleef gescheiden van de kerk.

Maar dan kwam het verval van het Westromeinse rijk (476 na Christus). Door oorlogen, invallen van barbaren (tegenwoordig mag je 'barbaren' niet meer zeggen, maar ik heb het nog zo geleerd op school) verdween de Romeinse staatsorganisatie, leger, ambtenarij. Het Romeinse rijk viel steeds verder uit elkaar in de daaropvolgende eeuwen.

De kerkelijke structuren die groeiden konden zich evenwel handhaven bij wisselende poltieke situaties en heersers. Het gevolg was dat de nieuwe heersers na het uiteenvallen van het Romeinse rijk steeds meer gingen steunen op de kerkelijke organisatie en structuren en de invloed van de kerk om hun eigen (wereldlijke) macht te consolideren.

Marsipulami
11-06-11, 10:28
Wereldlijke heersers gingen dus na de val van het Westromeinse rijk steeds meer steunen op de kerk om hun eigen macht te consolideren. De kerk verwierf daardoor steeds meer macht. Karel de Grote werd door de paus tot keizer gekroond. In onze tijd hoeft een paus zich niet meer zo vaak te verplaatsen om ergens een keizer te gaan kronen, maar in die tijd was dat anders.

In het tweede millenium tot aan de Franse revolutie had kerk teveel macht en was er van een scheiding tussen kerk en staat geen sprake meer. Wie paus werd was vooral een afspraak tussen grote politieke spelers (zoals vandaag bv de VN secretaris generaal wordt gekozen) met christelijke verdiensten en zo had een pauskeuze niets meer te maken.

Pausen voerden oorlogen, kruistochten, enz. Bisdommen werden per opbod verkocht als een soort wingewest voor persoonlijke verrijkking van de nieuwe bisschop, enz. Nadien tijdens de kolonisatie verleende de kerk ook hand- en spandiensten voor wereldlijke heersers die kolonies gingen leegroven en de lokale bevolking vermoorden of onderwierpen.

In een dergelijk klimaat kon natuurlijk ook de reformatie die in opstand kwam tegen de kerk goed gedijen.

knuppeltje
11-06-11, 10:33
In het tweede millenium tot aan de Franse revolutie had kerk teveel macht en was er van een scheiding tussen kerk en staat geen sprake meer. Wie paus werd was vooral een afspraak tussen grote politieke spelers (zoals vandaag bv de VN secretaris generaal wordt gekozen) met christelijke verdiensten en zo had een pauskeuze niets meer te maken.

Pausen voerden oorlogen, kruistochten, enz. Bisdommen werden per opbod verkocht als een soort wingewest voor persoonlijke verrijkking van de nieuwe bisschop, enz. Nadien tijdens de kolonisatie verleende de kerk ook hand- en spandiensten voor wereldlijke heersers die kolonies gingen leegroven en de lokale bevolking vermoorden of onderwierpen.

Kortom, door de eeuwen heen een uiterst misdadig instituut. En dat is het nog steeds.

justus
11-06-11, 10:35
Democratie betekent niet dat geloven en ideologen hun invloed niet mogen uitoefenen,

democratie wordt juist gevuld met ideeen en geloof,

het moet alleen zo zijn dat alle geloven en ideeen evenveel kans hebben om te worden gekozen.



We hadden het over scheiding kerk/staat. Religieuze partijen staan uitsluitend voor de religie. Bij andere partijen kom je ook gelovigen tegen alleen laten zij zich leiden door maatschappelijke wenselijkheden in het beleid en niet doir de bijbel oid.

Marsipulami
11-06-11, 10:42
In het Oostromeinse rijk was het anders. Daar was er geen ineenstuiking van de staatsstructuren tot aan het tweede millennium. Daar was het ook de islam die zich roerde sedert de 7e eeuw. De christelijke kerken kwamen daar in veel gevallen onder de voogdij van islamitische heersers.

In de islam is een scheiding van kerk (godsdienst) en staat veel minder vanzelfsprekend dan in het christendom. Immers de profeet Mohamed was naast geestelijk leider ook wereldlijk heerser aan het einde van zijn leven. In die zin bevat de islam veel meer informatie over staatkundige organisatie in vergelijking met het christendom. Jezus zelf en de kerk uit de eerste eeuwen hadden met staatkundige organisatie niets van doen. De christenen verbleven in die tijd in de catacomben ondergronds en waren al blij als ze niet als verlichting moesten dienen van de wereldlijke heersers.

Maar in Turkije is er blijkbaar toch ook een scheiding van kerk en staat in een land dat overheersend islamitisch is.

knuppeltje
11-06-11, 10:49
In de islam is een scheiding van kerk (godsdienst) en staat veel minder vanzelfsprekend dan in het christendom.

Wil je hiermee nu zelf zeggen dat dat je hele betoog van je laatste post klinklare onzin was? Dat zou wel een en ander nog erger voor je maken.

Marsipulami
11-06-11, 10:52
Wil je hiermee nu zelf zeggen dat dat je hele betoog van je laatste post klinklare onzin was? Dat zou wel een en ander nog erger voor je maken.

Ik begrijp je vraag niet.

knuppeltje
11-06-11, 11:03
Ik begrijp je vraag niet.

Geen afleidingsmanoeuvres ja, maar lees je eigen post even terug.

justus
11-06-11, 11:08
Geen afleidingsmanoeuvres ja, maar lees je eigen post even terug.

ik geef je het antwoord wel, antwoord van een atheist!
1. er zijn wel degelijk islamitische landen waar scheiding tussen kerk en staat is.
2. ik noem Indonesie, Egypte, Marokko.
3. en uiteraard heeft de religie ook daar invloed op het dagelijks leven, dat is nu eenmaal wat mensen bezighoudt, wat zij plegen te doen. maar het is niet zoals in Vaticaanstad of Iran dat de religie de almachtige is. no way.

knuppeltje
11-06-11, 11:13
ik geef je het antwoord wel, antwoord van een atheist!
1. er zijn wel degelijk islamitische landen waar scheiding tussen kerk en staat is.
2. ik noem Indonesie, Egypte, Marokko.
3. en uiteraard heeft de religie ook daar invloed op het dagelijks leven, dat is nu eenmaal wat mensen bezighoudt, wat zij plegen te doen. maar het is niet zoals in Vaticaanstad of Iran dat de religie de almachtige is. no way.

Dat is dan een antwoord op een niet gestelde vraag. De vraag ging heel ergens anders over.

justus
11-06-11, 11:15
Dat is dan een antwoord op een niet gestelde vraag. De vraag ging heel ergens anders over.

sorry, niet ver genoeg terug gelezen kennelijk. ik zag de stelling van onze paap en begreep dat het ging over scheiding van kerk en staat in relatie tot de islam.

mark61
11-06-11, 11:27
Een rechtstreeks ingrijpen van de kerk als organisatie is inderdaad uit den boze. Evenwel mag de kerk haar boodschap verkondigen die -indien zij dat wensen- burgers kunnen vertalen in het stemhokje one man one vote.

Tja, dreigementen maken onderdeel uit van het democratische discours. Ik hoor politici zeggen dat pensioenen niet meer betaalbaar zullen zijn als men niet voor hen stemt. De groenen verspreiden angst voor een kernramp/oorlog de opwarming van het klimaat, enz.

Zoals de kerk herhaaldelijk in diverse landen heeft gedaan. Stem niet op die en die, want je gaat naar de hel :hihi:

Nee, dat zijn geen dreigementen, jezuïet.

justus
11-06-11, 11:29
Zoals de kerk herhaaldelijk in diverse landen heeft gedaan. Stem niet op die en die, want je gaat naar de hel :hihi:

Nee, dat zijn geen dreigementen, jezuïet.

voor een beetje atheist is dat een uitnodiging voor een feestje (bbq, sex en drugs en rock en roll).

mark61
11-06-11, 11:30
ik geef je het antwoord wel, antwoord van een atheist!
1. er zijn wel degelijk islamitische landen waar scheiding tussen kerk en staat is.
2. ik noem Indonesie, Egypte, Marokko.

In Marokko is de koning ook de leider van de gelovigen. Niks scheiding. Net als in Engeland overigens :hihi:

In verreweg de meeste islamitische landen heeft de 'kerk' niets te zeggen over de staat, er is trouwens geen 'kerk' in de islam, maar heeft de staat alles te zeggen over de islam.

justus
11-06-11, 11:36
In Marokko is de koning ook de leider van de gelovigen. Niks scheiding. Net als in Engeland overigens :hihi:

In verreweg de meeste islamitische landen heeft de 'kerk' niets te zeggen over de staat, er is trouwens geen 'kerk' in de islam, maar heeft de staat alles te zeggen over de islam.

dat van marokko wist ik niet. van engeland wel, alleen is de gemiddelde brit zeer beperkt religieus (bij de doop, de dood en het huwelijk).

mark61
11-06-11, 11:37
In het Oostromeinse rijk was het anders. Daar was er geen ineenstuiking van de staatsstructuren tot aan het tweede millennium. Daar was het ook de islam die zich roerde sedert de 7e eeuw. De christelijke kerken kwamen daar in veel gevallen onder de voogdij van islamitische heersers.

In de islam is een scheiding van kerk (godsdienst) en staat veel minder vanzelfsprekend dan in het christendom. Immers de profeet Mohamed was naast geestelijk leider ook wereldlijk heerser aan het einde van zijn leven. In die zin bevat de islam veel meer informatie over staatkundige organisatie in vergelijking met het christendom. Jezus zelf en de kerk uit de eerste eeuwen hadden met staatkundige organisatie niets van doen. De christenen verbleven in die tijd in de catacomben ondergronds en waren al blij als ze niet als verlichting moesten dienen van de wereldlijke heersers.

Maar in Turkije is er blijkbaar toch ook een scheiding van kerk en staat in een land dat overheersend islamitisch is.

In het Osmaanse rijk werden de kerken en hun structuren grotendeels met rust gelaten, de diverse religieus-etnische gemeenschappen (Armeniërs, Grieken, joden, en nog zo wat) waren autonoom, met eigen (kerkelijke) rechtspraak bijvoorbeeld. Het zogeheten millet (http://en.wikipedia.org/wiki/Millet_%28Ottoman_Empire%29)-systeem.

Nee, de islam 'bevat die informatie' niet. Het heeft juist een notoir gebrek aan politieke theorie. Aan de andere kant hebben de pausen altijd wereldlijke claims gehad op de macht.

Vergelijking van de rollen van de respectievelijke profeten heeft niet zoveel zin en verklaart iig. weinig.

In Turkije is er een continuïteit met het Osmaanse rijk: de staat controleert de 'beoefening' van de islam. Het nieuwe is dat het instituut şeyhülislam is afgeschaft, the closest to a paus dat de islam ooit heeft gekend. Het was een dubbelzinnige functie; de verhouding tussen hem en de sultan kon variëren, tot aan het geoorloofd verklaren van afzetting van de sultan aan toe, maar normaal gesproken was de verhouding zoals die in SA.

mark61
11-06-11, 11:40
dat van marokko wist ik niet. van engeland wel, alleen is de gemiddelde brit zeer beperkt religieus (bij de doop, de dood en het huwelijk).

Het gaat hier even om de staatsinrichting. In GB is het staatshoofd ook het nominaal hoofd van de Anglicaanse kerk; in Marokko is de koning, uit hoofde van zijn lidmaatschap van het koningshuis, dat geacht wordt af te stammen van de profeet (dat beweerden destijds alle heersers in islamitische landen) amir al-moe'minin, 'aanvoerder der gelovigen'. Niet dat dat veel uitmaakt verder, in verreweg de meeste islamitische landen houdt de staat de gelovigen en de functionarissen in de gaten.

Harts intelligentie
11-06-11, 16:13
Hier ben ik het helemaal mee eens.




Dit lijkt me niet mogelijk tenzij je het land opdeelt in verschillende gebieden waar kerkelijken en onkerkelijken hun eigen terrein krijgen volkomen autonoom en gescheiden.



Heel verstandig van die Amerikaanse kerken.

die rare secularisme is helemaal terug te voeren naar paulus, ironisch genoeg

secularisme had het christendom vervangen , secularisme als een atheistisch materialistisch religie ideologie

de staat had de kerk vervangen

de good citizen had de good believer vervangen ..

....

secularisme is onrealistisch ook nog

hoe kan de politiek zich niet met de kerk bemoeien of andersom ? ze doen dat beide in de werkelijkheid , er is er nauwelijks sprake van scheiding tussen kerk & staat = kan men ze niet helemaal uit elkaar scheiden

deze schizofrene westerse kijk op de dingen is te gek voor woorden : scheiding tussen geest & materie = secularisme komt door het feit dat het westen had scheiding gemaakt tussen geest & materie , tussen het materieel & spiritueel leven terwijl ze beide onafscheidbaar van elkaar zijn


islam bijv is materieel & spiritueel , individualistisch & holistisch, individueel, collectief, politiek, econmisch , sociaal, moree ethisch, wetenschappelijk (islam als "paradigma")....intellectueel, psychologisch ........

islam kent geen scheiding tussen kerk & staat want men kan de mens niet in aparte onafhankelijke eilandjes of deeltjes indelen : de mens functioneert met diens heel spiritueel & materieel wezen overaal : thuis in prive , in de politiek, economie & elders


kortom : in the best of all worlds , the people & the Oelemas should rule under God with God's will as THE highest authority, not Man, with a certain degree of secularity = not to confuse with secularism as an atheistic materialistic ideology

Harts intelligentie
11-06-11, 16:35
"Gevoelsinhoud van secularisme "

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/314015-de-gevoelsinhoud-secularisme.html

Marsipulami
12-06-11, 09:32
. Mensen zijn mensen, en wat ze ook voor ideologie verzinnen, machtswellust is machtswellust, hebzucht is hebzucht, intolerantie is intolerantie.

Zo is het !


Het enige wat dat heeft gematigd, is precies dat inzicht, dat praktisch werd uitgewerkt in de scheiding der machten en de verdunning van macht op zichzelf.

Ook helemaal mee eens !



Mijn ooit gelovige vader zaliger zei altijd, als ik me weer eens opwond over gelovigen: als het niet over god ging hadden ze wel een andere reden gevonden om elkaar's hersens in te slaan.


Zo'n wijs man, en dan is het toch nog misgelopen met jou.

Marsipulami
12-06-11, 09:34
In Nederland betekent het in ieder geval dat de staat zich wel mag bemoeien met de KERK maar dat de KERK zich niet mag bemoeien met de staat...

Oftewel een oneerlijke verdeling van interactie bedoeld om de KERK te marginaliseren...

Ik denk ook dat het deze interpretatie van scheiding tussen kerk (godsdienst) en staat is die het meeste opgang maakt in de politiek.

justus
12-06-11, 09:39
Ik denk ook dat het deze interpretatie van scheiding tussen kerk (godsdienst) en staat is die het meeste opgang maakt in de politiek.


kom nou toch, de politiek in nederland bemoeit zich niet met de kerk maar luistert er (godbetert) wel degelijk naar:

winkelsluitingswet/zondagsopening: uitgesteld vanwege SGP
abortus: heeft jaren geduurd, tegen gehouden door div. relipartijen
euthanasie: beperkt toegestaan, zwaar tegen gehouden door relies
homohuwelijk, godslastering, idem.

dus wat nou, de staat bemoeit zich met de kerk? de staat behoudt slechts delen
wetgeving door kerkelijk toedoen, zelfs als die wetten onzinnig zijn.

Marsipulami
12-06-11, 09:40
Het principe van scheiding van kerk en staat betekent dat de kerk geen enkele invloed mag uitoefenen in de besturing van het land. slechts het onwereldlijke is het deel van de kerk.

dat dit nergens gebeurt is kwalijk.
nederland: cda, sgp, cu en de synodes bemoeien zich nadrukkelijk met politiek en dus met zaken die de kerk niet toebehoren (abortus, winkelsluiting, euthanasie, godslastering in strafrecht etc.).
belgie en duitsland: financiering van de kerk uit algemene middelen en partijen als hierboven genoemd.
frankrijk: subsidie vanuit algemene middelen.
engeland: staatskerk
etcetera.

I have a dream that one day all churches will be forbidden!


Dit is geen scheiding van kerk en staat, maar een poging om gelovigen monddood te maken.

Met subsidies aan godsdiensten is er niks mis. Napoleon wist al dat het een manier was waarmee hij godsdienst enigzins onder controle van de staat kon krijgen.

Marsipulami
12-06-11, 09:45
kom nou toch, de politiek in nederland bemoeit zich niet met de kerk maar luistert er (godbetert) wel degelijk naar:

winkelsluitingswet/zondagsopening: uitgesteld vanwege SGP.

In België zijn op één na alle politieke partijen tegen een versoepeling van de zondagsregeling (zondag als rustdag).

De werkgevers willen geen soepelere regeling omdat ze hun winkel dan ook op zondag moeten open houden en het totaal van hun omzet niet zal stijgen.

De werknemers omdat ze dan ook onder druk staan om op zondag te werken en niet meer kunnen samen zijn met hun kinderen, enz.

Marsipulami
12-06-11, 09:50
abortus: heeft jaren geduurd, tegen gehouden door div. relipartijen
euthanasie: beperkt toegestaan, zwaar tegen gehouden door relies
homohuwelijk, godslastering, idem.

Het lijkt me maar logisch dat in een democratie rekening gehouden wordt met alle opinies terzake.

Marsipulami
12-06-11, 09:55
Geen afleidingsmanoeuvres ja, maar lees je eigen post even terug.

Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat in de islam inderdaad minder vanzelfsprekend is dan in het christendom. Wat niet wil zeggen onmogelijk.

Marsipulami
12-06-11, 10:00
Zoals de kerk herhaaldelijk in diverse landen heeft gedaan. Stem niet op die en die, want je gaat naar de hel :hihi:

Nee, dat zijn geen dreigementen, jezuïet.

Er is niks op tegen dat een kerk of om het even welke groep of individu stemadvies geeft. Ik denk dat je het beoordelingsvermogen van autonome (al dan niet gelovige) burgers onderschat. Geen betutteling dus in de zin dat kiezers geen kennis mogen hebben van kerkelijke standpunten.

justus
12-06-11, 10:12
Het lijkt me maar logisch dat in een democratie rekening gehouden wordt met alle opinies terzake.

het vreemde is nu juist dat men geen rekening houdt met alle opinies ter zake maar juist de opinie van een deel van de bevolking aan anderen oplegt!
je hoeft nl. geen abortus, euthanasie etcetera te plegen! allen de reli-fundies vinden dat zij HUN normen en waarden aan anderen moeten opleggen.
dat noem ik geen rekening houden met maar een vorm van dictatuur.

mark61
12-06-11, 10:20
Zo is het !

Ook helemaal mee eens !

Zo'n wijs man, en dan is het toch nog misgelopen met jou.

Doe niet zo schijnheilig. Jij bent hier degene die constant verkondigt dat de katholieke ideologie superieur is, alle ongelovigen zijn minderwaardig tot amoreel.

Het verschil is nou net dat misdaden van katholieken historisch vaak in naam van de godsdienst, dus met de godsdienst als rechtvaardiging werden begaan. Dat maakt het nog net wat misdadiger dan gewoon misdadig.

Als je toch aan het slachten slaat, laat de morele pretenties erbij dan weg. Dat staat bijzonder onsmakelijk.

knuppeltje
12-06-11, 10:43
Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat in de islam inderdaad minder vanzelfsprekend is dan in het christendom. Wat niet wil zeggen onmogelijk.

Al vanaf het begin was de pratijk dat de kaliefs zo goddeloos waren als maar zijn kon. Uiteindelijk ging en gaat het nog in de islamitische landen net als met andere landen waar de bevolking een ander religie dan de islam aanhangt: met een sterke koning en zwakke priesterkaste en met een zwakke koning een sterkere priesterkaste. En om het zich allemaal een beetje makkelijker te maken werd er tussen beiden heel vaak vergaande verbonden gesloten. Gewoon hetzelfde als binnen de christelijke wereld is gegaan.
Het arme klootjesvolk stond en staat erbij en was en is dan de klos.

justus
12-06-11, 10:45
Al vanaf het begin was de pratijk dat de kaliefs zo goddeloos waren als maar zijn kon. Uiteindelijk ging en gaat het nog in de islamitische landen net als met andere landen waar de bevolking een ander religie dan de islam aanhangt: met een sterke koning en zwakke priesterkaste en met een zwakke koning een sterkere priesterkaste. En om het zich allemaal een beetje makkelijker te maken werd er tussen beiden heel vaak vergaande verbonden gesloten. Gewoon hetzelfde als binnen de christelijke wereld is gegaan.
Het arme klootjesvolk stond en staat erbij en was en is dan de klos.

al weer een argument pro atheisme!

Marsipulami
12-06-11, 10:53
Al vanaf het begin was de pratijk dat de kaliefs zo goddeloos waren als maar zijn kon. Uiteindelijk ging en gaat het nog in de islamitische landen net als met andere landen waar de bevolking een ander religie dan de islam aanhangt: met een sterke koning en zwakke priesterkaste en met een zwakke koning een sterkere priesterkaste. En om het zich allemaal een beetje makkelijker te maken werd er tussen beiden heel vaak vergaande verbonden gesloten. Gewoon hetzelfde als binnen de christelijke wereld is gegaan.
Het arme klootjesvolk stond en staat erbij en was en is dan de klos.

Ja, godsdienst in de handen van wereldlijke macht is een gevaarlijke coctail. Daarom blijven kerk en staat best gescheiden. Zoals nogal wat islamdictators de islam voor hun kar spannen, zo hebben nogal wat 'christelijke' leiders in de middeleeuwen het christendom misbruikt. Daarom best een scheiding tussen godsdienst en staat. Wat niet betekent dat godsdiensten het zwijgen moet opgelegd worden.

knuppeltje
12-06-11, 10:57
Er is niks op tegen dat een kerk of om het even welke groep of individu stemadvies geeft.

Ik denk dat je het beoordelingsvermogen van autonome (al dan niet gelovige) burgers onderschat. Geen betutteling dus in de zin dat kiezers geen kennis mogen hebben van kerkelijke standpunten.

Tja, lelijk jezuïetje dat je bent. Jij weet ook drommels goed dat er vroeger op de preekstoel hel en verdoemenis werd afgeroepen over mensen die niet op de katholieke partijen wilden stemmen.

Blijkbaar werd er door de kerk dus nogal getwijfeld aan het begripsvermogen van die zogenaamde autonome burgers van je en moest er dus volop op dergelijke wijze betutteld worden om die zogenaamde autonomen de kerkelijke standpunten bij te brengen, om niet te zeggen erin te rammen.

Met vrijheid - blijheid, had het allemaal niet veel te maken dus.

justus
12-06-11, 10:59
Ja, godsdienst in de handen van wereldlijke macht is een gevaarlijke coctail. Daarom blijven kerk en staat best gescheiden. Zoals nogal wat islamdictators de islam voor hun kar spannen, zo hebben nogal wat 'christelijke' leiders in de middeleeuwen het christendom misbruikt. Daarom best een scheiding tussen godsdienst en staat. Wat niet betekent dat godsdiensten het zwijgen moet opgelegd worden.

uhh, wordt dat geloofsgedoe nog niet immer misbruikt? zie de ayatollah's in iran, zie die uberpaap in rome die het gedrag van de graaipaters gedoogt en medeverantwoordelijk kan worden gehouden voor de activiteiten van de banco ambrosiano die de grootst mogelijke fraude heeft gepleegd die maar denkbaar is?

macht in handen van mensen leidt tot misbruik, of het nu de clerus of de politiek is...dat wil er bij jou maar niet in....amen.

knuppeltje
12-06-11, 11:01
al weer een argument pro atheisme!

Dat is veel te kort door de bocht, en nergens voor nodig. Een rechtssysteem waarbij mensenrechten boven religieuze wetten staan is voor mij genoeg.

justus
12-06-11, 11:04
Dat is veel te kort door de bocht, en nergens voor nodig. Een rechtssysteem waarbij mensenrechten boven religieuze wetten staan is voor mij genoeg.

oh, ik heb geen bezwaar tegen religie, ik wil er alleen niet aan mee doen of last van hebben.

knuppeltje
12-06-11, 11:07
Wat niet betekent dat godsdiensten het zwijgen moet opgelegd worden.

Dat zegt geen een zinnig iemand. Wel dat ook bepaalde standpunten van bepaalde religieuze leiders, welke standpunten desastreuze gevolgen hebben voor mensen, terrecht om louter humanitaire redenen bekritiseerd en bestreden dienen te worden.

justus
12-06-11, 11:12
Dat zegt geen een zinnig iemand. Wel dat ook bepaalde standpunten van bepaalde religieuze leiders, welke standpunten desastreuze gevolgen hebben voor mensen, terrecht om louter humanitaire redenen bekritiseerd en bestreden dienen te worden.


ik zou dat nog wat willen nuanceren. het gaat geen enkele religieuze leider iets aan wat anderen dan zijn volgelingen doen of laten. in die zin moet elke religieuze leider zich buiten de politiek houden. het simpelste voorbeeld is wel abortus, het is nl. geen verplichting abortus te plegen (hoewel het voor sommige lieden wel een aanbeveling zou zijn, je moet er nl. niet aan denken dat ie nageslacht krijgen....); leven en laten leven zou ik zo zeggen, geen paap of moslim of andere gelovige heeft zich te bemoeien met mijn levenstijl zolang ik hem/haar maar met rust laat.

Marsipulami
12-06-11, 11:24
ik zou dat nog wat willen nuanceren. het gaat geen enkele religieuze leider iets aan wat anderen dan zijn volgelingen doen of laten. in die zin moet elke religieuze leider zich buiten de politiek houden. het simpelste voorbeeld is wel abortus, het is nl. geen verplichting abortus te plegen (hoewel het voor sommige lieden wel een aanbeveling zou zijn, je moet er nl. niet aan denken dat ie nageslacht krijgen....); leven en laten leven zou ik zo zeggen, geen paap of moslim of andere gelovige heeft zich te bemoeien met mijn levenstijl zolang ik hem/haar maar met rust laat.

De katholieke kerk komt hier op voor de rechten van het ongeboren kind dat zichzelf niet kan verdedigen.

knuppeltje
12-06-11, 11:31
De katholieke kerk komt hier op voor de rechten van het ongeboren kind dat zichzelf niet kan verdedigen.

Een ongeboren kind met hiv kan dat ook niet.

super ick
12-06-11, 11:40
Het principe van scheiding van kerk en staat betekent dat de kerk geen enkele invloed mag uitoefenen in de besturing van het land. slechts het onwereldlijke is het deel van de kerk.

dat dit nergens gebeurt is kwalijk.
nederland: cda, sgp, cu en de synodes bemoeien zich nadrukkelijk met politiek en dus met zaken die de kerk niet toebehoren (abortus, winkelsluiting, euthanasie, godslastering in strafrecht etc.).
belgie en duitsland: financiering van de kerk uit algemene middelen en partijen als hierboven genoemd.
frankrijk: subsidie vanuit algemene middelen.
engeland: staatskerk
etcetera.

I have a dream that one day all churches will be forbidden!

Waarschuwingsborden op iedere moskee en kerk. NEt als op shag en sigaretten.

Pas op geloven kan dodelijk zijn
Let op geloven is een net woord voor discrimineren
etc

justus
12-06-11, 11:46
De katholieke kerk komt hier op voor de rechten van het ongeboren kind dat zichzelf niet kan verdedigen.

res nullius. het is nog niks en kan niet leven buiten de moeder. de katholieke kerk komt maar op voor 1 belang, de graaipater!

hou toch op met die larie. laat alle atheisten aborteren en jullie nemen de macht over joh!

justus
12-06-11, 11:47
Waarschuwingsborden op iedere moskee en kerk. NEt als op shag en sigaretten.

Pas op geloven kan dodelijk zijn
Let op geloven is een net woord voor discrimineren
etc


het zou wellicht wijsheid zijn...maar gaat denkelijk nog een stapje te ver. die conclusie moeten onze nieuwe atheisten maar trekken.

H.P.Pas
12-06-11, 12:59
De katholieke kerk komt hier op voor de rechten van het ongeboren kind dat zichzelf niet kan verdedigen.

Dat is theologische hersengymnastiek, die met de wereld en het leven niet veel te maken heeft.

justus
12-06-11, 13:14
Dat is theologische hersengymnastiek, die met de wereld niet veel te maken heeft.

zelfs de naam theologie is fout...er is geen logos omtrent theos. echt niet.
wetenschap is nl. iets empirisch.

Iznogoodh
12-06-11, 14:05
De katholieke kerk komt hier op voor de rechten van het ongeboren kind dat zichzelf niet kan verdedigen.En wannreer is er sprake van een kind? Na de bevruchting? Na 1 dag? Een week? Een maand? Drie maanden? Je zegt het maar.

Marsipulami
12-06-11, 14:32
En wannreer is er sprake van een kind? Na de bevruchting? Na 1 dag? Een week? Een maand? Drie maanden? Je zegt het maar.

Vanaf de conceptie.

Iznogoodh
12-06-11, 14:45
Vanaf de concenptie.Dan aborteert God er lustig op los. Veel bevruchtingen eindigen immers in een spontane abortus.

Harts intelligentie
12-06-11, 16:18
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/314015-de-gevoelsinhoud-secularisme.html

maartenn100
12-06-11, 16:27
Is dat een topic voor debielen?
Wat een achterlijk gezwets

Wat een strontgezeik van niks
En dat 'Nederlands' en wat daarvoor moet doorgaan
hahahhaha

Lagere school afgewerkt, euh dingskes, hoe noemt ge daar nu weer,
Ik ben uwe naam al vergeten





Goed gesproken Harts intelligentie
wat je zegt is volledig juist

Wat die ander daar brabbelt, dat versta ik eigenlijk niet,
jij?
Waarvoor gaat dat eigenlijk?
Over niks waarschijnlijk.
Maar ja, hij moet zich waarschijnlijk met iets bezig houden he

Doe zo verder Harts intelligentie

maartenn100
12-06-11, 16:31
Ze komen jullie halen
wees gerust
jullie gezeik zal
jullie lichamen zullen
branden voor eeuwig

hahhaahahhah

(jij niet hoor hartje, jij bent heeeeel goe bezig)

maartenn100
12-06-11, 16:33
Durf uw huis uitkomen
en ge gaat eeuwig branden


hahahhaahaha

jullie gezeik is onverstaanbaar

Harts intelligentie
12-06-11, 16:33
Is dat een topic voor debielen?
Wat een achterlijk gezwets

Wat een strontgezeik van niks
En dat 'Nederlands' en wat daarvoor moet doorgaan
hahahhaha

Lagere school afgewerkt, euh dingskes, hoe noemt ge daar nu weer,
Ik ben uwe naam al vergeten





Goed gesproken Harts intelligentie
wat je zegt is volledig juist

Wat die ander daar brabbelt, dat versta ik eigenlijk niet,
jij?
Waarvoor gaat dat eigenlijk?
Over niks waarschijnlijk.
Maar ja, hij moet zich waarschijnlijk met iets bezig houden he

Doe zo verder Harts intelligentie


vind je Bertrand Russell niks of van het lager school niveau ? haha

ik zie dat je weer je eigen debiel ordinaire ... beoordelingsvermogen of wat daarvoor moet gaan aan het overschatten bent haha

God .......

T R A G I - H I L A R I S C H

maartenn100
12-06-11, 16:34
oei, je hebt mij wel goe liggen
ok, jij dus ook
jammer

Wablieft,
wat is dat gebrabbel?
hahahhahah

Misschien toch eens de schoolbanken terug passeren
want dat is niet al te best hoor
hohoho
het lijkt op mongolegeschrift

Harts intelligentie
12-06-11, 16:50
oei, je hebt mij wel goe liggen
ok, jij dus ook
jammer

Wablieft,
wat is dat gebrabbel?
hahahhahah

Misschien toch eens de schoolbanken terug passeren
want dat is niet al te best hoor
hohoho
het lijkt op mongolegeschrift


zeg, zielig jongen, denk je dat je een "dichter" bent soms ? riool "dichter
' misschien wel haha

ben je dronken , stoned ....of gewoon dom ?

maartenn100
12-06-11, 16:58
Ik ben effectief een dichter
tien, dat je woord kent, allee
proficiat. Je weet wat een 'dichter'
is. En je merkt het ook op
als het ziet
Waw, da's al een bank voorruit
nu nog iets verstaanbaar leren
zeggen en dan kan je misschien naar
het eerste leerjaar

justus
13-06-11, 09:40
als je naar gezeik wilt luisteren moet je echt de verkeerde paddo's hebben gegeten...