Bekijk Volledige Versie : Reportage 'Luister naar de Grieken'
Marsipulami
21-06-11, 09:56
'We staan voor een nationale ramp'
dinsdag 21 juni 2011, 05u00
Reportage 'Luister naar de Grieken'
De Griekse premier overleeft vanavond wellicht de vertrouwensstemming in het parlement. Maar dat lost niets op. 'Griekenland heeft een Marshall Plan nodig.' Anders crasht het systeem.
Er gaat iets dreigends uit van de lange colonne motards - stuk voor stuk stoere binken - die in de late namiddag halt houdt voor het parlementsgebouw. Het is het eindpunt van een protestrit langs de huizen van de parlementsleden. Binnen is het debat over de regeringsherschikking bezig. Buiten op het plein heerst een kermissfeer, maar aan de woede en de vastberadenheid van de betogers valt, zelfs na een maand, niet te twijfelen.
De Griekse premier Jorgos Papandreou overleeft vanavond laat vrijwel zeker de vertrouwensstemming, ook al stapten vier van zijn 160 socialistische Pasok-parlementsleden (op 300 zetels) uit de partij. Maar de herschikking lost niets op, ook al zit de machtige Evangelos Venizelos nu op Financiën. 'De regering is alle politieke geloofwaardigheid kwijt', oordeelt Kostas Ifantis, hoogleraar aan de universiteit van Athene. Ze kan misschien overzomeren, maar in de herfst stevent dit land onvermijdelijk af op verkiezingen.
Met de regeringsherschikking hoopt premier Papandreou op voldoende steun voor de nieuwe besparingsmaatregelen, die nodig zijn om vers Europees geld te krijgen. Of hij die gaat krijgen, is verre van zeker. 'Veel zal afhangen van de mobilisatie van de bevolking', meent politoloog Michalis Spourdalakis.
De betogers op Syntagma zijn alvast niet van plan zich met een kat in een zak naar huis te laten sturen. 'Als het enkel wat ''rooie rakkers'' waren, zouden de protesten tot mislukken gedoemd zijn. Maar het is de middenklasse die hier betoogt. Daarom zie je hier overal Griekse vlaggen', zegt Dimitris, een grijzende ambtenaar, die samen met zijn vrouw naar Syntagma is gekomen om zijn woede te tonen.
De meerderheid van de betogers - op de harde linkse kern na - zijn volgens Spourdalakis socialistische kiezers. Er gaapt een diepe kloof tussen de top van de Pasok en haar basis.
Verkiezingen dreigen al evenzeer een maat voor niets te worden. Volgens de jongste peilingen zou de conservatieve Nea Demokratia de verkiezingen winnen (31 procent van de stemmen tegenover 27 procent voor Pasok). 'Maar zelfs met een volstrekte meerderheid zou ND niet over voldoende politieke legitimiteit beschikken om met de EU over echte nieuwe voorwaarden voor een lening te onderhandelen', aldus hoogleraar Ifantis.
De Grieken hebben zich tegen de hele politieke klasse gekeerd. Elke avond staan ze voor het parlementsgebouw en roepen 'dieven, dieven'. 'We zijn ziek van de hele corrupte klasse die ons leegzuigt en de wetten aan haar laars lapt', zegt Dionysis, een verzekeringsmakelaar die op het plein staat te betogen, keurig in pak en das, ondanks de hitte. 'Nooit eerder heb ik zoveel eenheid onder de Grieken gezien', zegt hij. 'Kijk, ik ben geen beroepsbetoger. Ik werk en ik rijd met een Mercedes. Maar ik ben woedend. Het IMF eist al onze nationale schatten als onderpand. We staan op een zucht van een nationale ramp en geen enkele politicus neemt zijn verantwoordelijkheid.'
'De kloof tussen burger en politiek gaapt heel, heel diep', zegt professor Spourdalakis. 'Dat komt omdat de partijen nooit hebben geluisterd naar de sociale noden van de burgers.' Griekenland verkeert volgens hem al heel lang in een diepe legitimiteitscrisis. De woede om veertig jaar wanbeleid is ontploft.
Niet zelden hoor je de Grieken dezer dagen verzuchten dat ze beter af waren onder de militaire dictatuur. 'Verwerpelijk populisme', sneert Ifantis. Die houding is niet nieuw, wel wordt ze verscherpt door de crisis. Het land is volgens hem tot op het bot gepolariseerd tussen hervormers en populisten. En de breuklijn loopt dwars door de partijen.
Hij legt een grote verantwoordelijkheid bij Andreas Papandreou die premier was in de jaren tachtig en een uitgesproken anti-westers en anti-kapitalistisch discours voerde. 'Dat gedachtegoed besmette een groot deel van de middenklasse, die begon te geloven dat ze recht had op het goede leven, ook al was de Griekse economie dan onproductief.' Wat vandaag gebeurt, stond volgens hem in de sterren geschreven. De weerstand tegen hervormingen heeft het altijd gehaald. 'Het politieke systeem heeft de hervormers in de steek gelaten.'
Zijn collega Spourdalakis voorspelt een totale ineenstuiking van het systeem. Hij hoopt dat het allemaal vreedzaam en democratisch zal verlopen. Maar als de politici niet naar de mensen luisteren, durft hij niet voorspellen wat de toekomst brengt. 'De mensen stellen toch geen onredelijke eisen. Er is nooit zo veel armoede geweest. Alleen de uitgaven voor defensie dalen niet en de belastingen voor de rijken stijgen niet.'
Morgen vonnist een rechtbank in Athene over de wettelijkheid van de besparingen. 'Het plan is complete nonsens. Geen enkel land zou zo'n draconische maatregelen aankunnen', besluit Spourdalakis. 'Onze politici mogen niet zomaar klakkeloos aanvaarden wat van de Europese Unie komt. Onze economie krimpt met 5,5 procent. Ze moeten samen met Europa een alternatieve uitweg uit de schuldencrisis zoeken en een plan voor groei en ontwikkeling voor Griekenland - een soort Marshall Plan - opstellen.
Evita Neefs
Marsipulami
21-06-11, 10:06
Hoe komt het eigenlijk dat er geen Griekse politici onthoofd of gevierendeeld worden ? Iemand moet toch als zondebok opdraaien voor de crisis. Rare jongens die Grieken.
Marsipulami
21-06-11, 10:09
http://www.comicstripshop.com/images/database/AqRsbzA4nBXJHtSVgquz
Marsipulami
21-06-11, 10:19
YouTube - ‪Euro miljarden Steun aan Griekenland‬‏
Hoe komt het eigenlijk dat er geen Griekse politici onthoofd of gevierendeeld worden ? Iemand moet toch als zondebok opdraaien voor de crisis. Rare jongens die Grieken.
Ze hebben allemaal boter op het hoofd, en dat weten ze.
Hij legt een grote verantwoordelijkheid bij Andreas Papandreou die premier was in de jaren tachtig en een uitgesproken anti-westers en anti-kapitalistisch discours voerde. 'Dat gedachtegoed besmette een groot deel van de middenklasse, die begon te geloven dat ze recht had op het goede leven, ook al was de Griekse economie dan onproductief.'
Ha, herkenbaar. Alles is de schuld van het westen.
Ha, herkenbaar. Alles is de schuld van het westen.
Yep en de straf is bepaald op enkele honderden miljarden euro's.
Yep en de straf is bepaald op enkele honderden miljarden euro's.
Ze zullen het zelf ook merken. Uiteindelijk. Als over 10 jaar het probleem zo groot is geworden dat de EU niet anders kan dan haar verlies nemen. Nu is dat blijkbaar nog te vroeg.
Sommige willen nu zelfs niet-publieke instellingen, banken en verzekeraars dwingen om geld te lenen aan Griekenland. Jou en mijn pensioen. En dan over 10 jaar diezelfde banken en verzekeraars beschuldigen van roekeloze investeringen. Lachen.
Sommige willen nu zelfs niet-publieke instellingen, banken en verzekeraars dwingen om geld te lenen aan Griekenland. Jou en mijn pensioen. En dan over 10 jaar diezelfde banken en verzekeraars beschuldigen van roekeloze investeringen. Lachen.
Het zijn die banken etc. die er geld aan hebben verdiend. Onze minister wil nu net dat zij meebetalen om de burger wat minder te laten betalen. Ik denk alleen dat uiteindelijk de burger toch betaalt, wie anders?
Het zijn die banken etc. die er geld aan hebben verdiend. Onze minister wil nu net dat zij meebetalen om de burger wat minder te laten betalen. Ik denk alleen dat uiteindelijk de burger toch betaalt, wie anders?
Als er geld aan Griekenland is verdiend zit dat voor een belangrijk deel in jouw en mijn pensioen. Tenzij je iets tegen rente hebt, is er niks mis met het verdienen aan leningen die worden terugbetaald. Banken dwingen om onverantwoordelijke risico's te nemen, zal je ook in je pensioen merken.
Het is voor mij althans altijd zo geweest, ik heb altijd al zelf mijn pensioen moeten regelen. En als je dat zelf moet doen weet je dat het eindresultaat afhankelijk is van winst en of verlies. Straks, met de nieuwe pensioen wet is dat voor iedereen zo. Je pensioen is niet meer zeker. En dat kan ook niet anders met zulke verplichte risico's. Het zou unfair zijn dat alleen diegene die het altijd zelf hebben moeten regelen, naast het woekerpolisprobleem dit ook nog eens alleen zouden moeten verwerken. Ben wel blij met deze nieuwe wet. Niet dat het beter is, maar nu is gelukkig iedereen de lul.
Als er geld aan Griekenland is verdiend zit dat voor een belangrijk deel in jouw en mijn pensioen. Tenzij je iets tegen rente hebt, is er niks mis met het verdienen aan leningen die worden terugbetaald. Banken dwingen om onverantwoordelijke risico's te nemen, zal je ook in je pensioen merken.
Het is voor mij althans altijd zo geweest, ik heb altijd al zelf mijn pensioen moeten regelen. En als je dat zelf moet doen weet je dat het eindresultaat afhankelijk is van winst en of verlies. Straks, met de nieuwe pensioen wet is dat voor iedereen zo. Je pensioen is niet meer zeker. En dat kan ook niet anders met zulke verplichte risico's. Het zou unfair zijn dat alleen diegene die het altijd zelf hebben moeten regelen, naast het woekerpolisprobleem dit ook nog eens alleen zouden moeten verwerken. Ben wel blij met deze nieuwe wet. Niet dat het beter is, maar nu is gelukkig iedereen de lul.
Yep, maar met betrekking tot Griekenland maakt het dus voor ons niet uit. Er wordt alleen aan die banken geschud.
The_Grand_Wazoo
21-06-11, 12:26
Sommige willen nu zelfs niet-publieke instellingen, banken en verzekeraars dwingen om geld te lenen aan Griekenland. Jou en mijn pensioen. En dan over 10 jaar diezelfde banken en verzekeraars beschuldigen van roekeloze investeringen. Lachen.
Volkomen terecht. Het voorkomen van een bankencrisis is een van de belangrijkste redenen voor de steunoperaties. Maar de banken hebben hun verliezen op basis van risico gedrag tweee jaar geleden al eens op de overheden afgewenteld. Tijd dat de aandeelhouders meebloeden. Ja, dat zijn ook onze pensioenen.
Aan banken schudden merk jij ook. Banken hebben geen overvloed aan geld, in tegen deel zelfs. Sommige bankiers hebben extreem veel geld, maar die blijven in elk plaatje buiten schot.
Volkomen terecht. Het voorkomen van een bankencrisis is een van de belangrijkste redenen voor de steunoperaties. Maar de banken hebben hun verliezen op basis van risico gedrag tweee jaar geleden al eens op de overheden afgewenteld. Tijd dat de aandeelhouders meebloeden. Ja, dat zijn ook onze pensioenen.
Ik zou willen dat dat 'volkomen terecht' zich zou beperken tot jouw pensioen. Jammer dat die optie niet mogelijk is.
Max Stirner
21-06-11, 12:36
'We staan voor een nationale ramp'
dinsdag 21 juni 2011, 05u00
Reportage 'Luister naar de Grieken'
De Griekse premier overleeft vanavond wellicht de vertrouwensstemming in het parlement. Maar dat lost niets op. 'Griekenland heeft een Marshall Plan nodig.' Anders crasht het systeem.
Er gaat iets dreigends uit van de lange colonne motards - stuk voor stuk stoere binken - die in de late namiddag halt houdt voor het parlementsgebouw. Het is het eindpunt van een protestrit langs de huizen van de parlementsleden. Binnen is het debat over de regeringsherschikking bezig. Buiten op het plein heerst een kermissfeer, maar aan de woede en de vastberadenheid van de betogers valt, zelfs na een maand, niet te twijfelen.
De Griekse premier Jorgos Papandreou overleeft vanavond laat vrijwel zeker de vertrouwensstemming, ook al stapten vier van zijn 160 socialistische Pasok-parlementsleden (op 300 zetels) uit de partij. Maar de herschikking lost niets op, ook al zit de machtige Evangelos Venizelos nu op Financiën. 'De regering is alle politieke geloofwaardigheid kwijt', oordeelt Kostas Ifantis, hoogleraar aan de universiteit van Athene. Ze kan misschien overzomeren, maar in de herfst stevent dit land onvermijdelijk af op verkiezingen.
Met de regeringsherschikking hoopt premier Papandreou op voldoende steun voor de nieuwe besparingsmaatregelen, die nodig zijn om vers Europees geld te krijgen. Of hij die gaat krijgen, is verre van zeker. 'Veel zal afhangen van de mobilisatie van de bevolking', meent politoloog Michalis Spourdalakis.
De betogers op Syntagma zijn alvast niet van plan zich met een kat in een zak naar huis te laten sturen. 'Als het enkel wat ''rooie rakkers'' waren, zouden de protesten tot mislukken gedoemd zijn. Maar het is de middenklasse die hier betoogt. Daarom zie je hier overal Griekse vlaggen', zegt Dimitris, een grijzende ambtenaar, die samen met zijn vrouw naar Syntagma is gekomen om zijn woede te tonen.
De meerderheid van de betogers - op de harde linkse kern na - zijn volgens Spourdalakis socialistische kiezers. Er gaapt een diepe kloof tussen de top van de Pasok en haar basis.
Verkiezingen dreigen al evenzeer een maat voor niets te worden. Volgens de jongste peilingen zou de conservatieve Nea Demokratia de verkiezingen winnen (31 procent van de stemmen tegenover 27 procent voor Pasok). 'Maar zelfs met een volstrekte meerderheid zou ND niet over voldoende politieke legitimiteit beschikken om met de EU over echte nieuwe voorwaarden voor een lening te onderhandelen', aldus hoogleraar Ifantis.
De Grieken hebben zich tegen de hele politieke klasse gekeerd. Elke avond staan ze voor het parlementsgebouw en roepen 'dieven, dieven'. 'We zijn ziek van de hele corrupte klasse die ons leegzuigt en de wetten aan haar laars lapt', zegt Dionysis, een verzekeringsmakelaar die op het plein staat te betogen, keurig in pak en das, ondanks de hitte. 'Nooit eerder heb ik zoveel eenheid onder de Grieken gezien', zegt hij. 'Kijk, ik ben geen beroepsbetoger. Ik werk en ik rijd met een Mercedes. Maar ik ben woedend. Het IMF eist al onze nationale schatten als onderpand. We staan op een zucht van een nationale ramp en geen enkele politicus neemt zijn verantwoordelijkheid.'
'De kloof tussen burger en politiek gaapt heel, heel diep', zegt professor Spourdalakis. 'Dat komt omdat de partijen nooit hebben geluisterd naar de sociale noden van de burgers.' Griekenland verkeert volgens hem al heel lang in een diepe legitimiteitscrisis. De woede om veertig jaar wanbeleid is ontploft.
Niet zelden hoor je de Grieken dezer dagen verzuchten dat ze beter af waren onder de militaire dictatuur. 'Verwerpelijk populisme', sneert Ifantis. Die houding is niet nieuw, wel wordt ze verscherpt door de crisis. Het land is volgens hem tot op het bot gepolariseerd tussen hervormers en populisten. En de breuklijn loopt dwars door de partijen.
Hij legt een grote verantwoordelijkheid bij Andreas Papandreou die premier was in de jaren tachtig en een uitgesproken anti-westers en anti-kapitalistisch discours voerde. 'Dat gedachtegoed besmette een groot deel van de middenklasse, die begon te geloven dat ze recht had op het goede leven, ook al was de Griekse economie dan onproductief.' Wat vandaag gebeurt, stond volgens hem in de sterren geschreven. De weerstand tegen hervormingen heeft het altijd gehaald. 'Het politieke systeem heeft de hervormers in de steek gelaten.'
Zijn collega Spourdalakis voorspelt een totale ineenstuiking van het systeem. Hij hoopt dat het allemaal vreedzaam en democratisch zal verlopen. Maar als de politici niet naar de mensen luisteren, durft hij niet voorspellen wat de toekomst brengt. 'De mensen stellen toch geen onredelijke eisen. Er is nooit zo veel armoede geweest. Alleen de uitgaven voor defensie dalen niet en de belastingen voor de rijken stijgen niet.'
Morgen vonnist een rechtbank in Athene over de wettelijkheid van de besparingen. 'Het plan is complete nonsens. Geen enkel land zou zo'n draconische maatregelen aankunnen', besluit Spourdalakis. 'Onze politici mogen niet zomaar klakkeloos aanvaarden wat van de Europese Unie komt. Onze economie krimpt met 5,5 procent. Ze moeten samen met Europa een alternatieve uitweg uit de schuldencrisis zoeken en een plan voor groei en ontwikkeling voor Griekenland - een soort Marshall Plan - opstellen.
Evita Neefs
Omdat ik graag overal een mening over heb, ook van zaken waar ik iets minder veel verstand van heb:
Mijn gevoel zegt dat we hier uiteindelijk gewoon met een onderontwikkelde, corrupte, inproductieve bananenrepubliek te maken hebben en dat er heel weinig perspectief is op een daadwerkelijke verbetering van die situatie.
In dat opzicht dus fundamenteel anders dan bijv. Spanje of Ierland.
En dat we daarom beter nú ons verlies kunnen nemen ipv er allerlei Marshall-plannen tegenaan te gooien.
Marsipulami
21-06-11, 12:39
YouTube - ‪Wilders vs. Blok over Griekenland‬‏
Marsipulami
21-06-11, 12:47
Ik zou willen dat dat 'volkomen terecht' zich zou beperken tot jouw pensioen. Jammer dat die optie niet mogelijk is.
19 Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; 20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. (Mt 6, 19-20)
Als er geld aan Griekenland is verdiend zit dat voor een belangrijk deel in jouw en mijn pensioen. Tenzij je iets tegen rente hebt, is er niks mis met het verdienen aan leningen die worden terugbetaald. Banken dwingen om onverantwoordelijke risico's te nemen, zal je ook in je pensioen merken.
Je draait het 180 graden om.
De banken hebben, geheel vrijwillig, onverantwoordelijke risico's genomen.
Omgang met risico is de clou van het bankieren; ze verstaan hun vak niet en horen dus failliet te gaan. Helaas kunnen we ons dat maatschappelijk niet pemitteren daarom is de EU een reddingsoperatie begonnen. Een bankenreddingsoperatie wel te verstaan, het redden van Griekenland is bijzaak. Dat die banken daar op zijn minst aan mee betalen is niet alleen redelijk, het is absoluut noodzakelijk. Als het zo wordt, dat banken de facto hun onverantwoorde risico's op de politiek kunnen afschuiven, berg je dan maar.
Spijker op de kop. In Zwitserland, waar dat probleem nog veel heviger speelt, wordt getimmerd aan een wetgeving, die de bank dwingt zich zo te organiseren dat in geval van nood de 'systeemrelevante' onderdelen (betalingsverkeer, kort lopende kredieten en hypotheken) er uitgelicht kunnen worden, zodat de rest in vrede failliet kan gaan.
Heel stiekem denk ik wel eens dat je die systeemrelevante delen maar gewoon moest nationaliseren maar dat is wel èrg tegen de mode natuurlijk.
knuppeltje
21-06-11, 13:09
Wie is er weer de dupe: de kleine miljonair!
Je draait het 180 graden om.
De banken hebben, geheel vrijwillig, onverantwoordelijke risico's genomen.
Omgang met risico is de clou van het bankieren; ze verstaan hun vak niet en horen dus failliet te gaan. Helaas kunnen we ons dat maatschappelijk niet pemitteren daarom is de EU een reddingsoperatie begonnen. Een bankenreddingsoperatie wel te verstaan, het redden van Griekenland is bijzaak. Dat die banken daar op zijn minst aan mee betalen is niet alleen redelijk, het is absoluut noodzakelijk. Als het zo wordt. dat banken de facto hun onverantwoorde risico's op de politiek kunnen afschuiven, berg je dan maar.
Ben het niet met je eens. Niet dat ik het beter weet, maar of banken overantwoorde risico's nemen vraag ik mij af. Meestal zit daar een overheidsbemoeienis in. Hetzij door hypotheekrenteaftrek constructies, hetzij door pensioenpremie aftrek constructies, hetzij doordat staatsobligaties nagenoeg gegarandeerd worden. De banken nemen niet de onveratnwoordelijke risico's. Integendeel. Overheden maken onverantwoorde risico's juist gevaarlijk makkelijk voor ze. Over het algemeen.
Wie is er weer de dupe: de kleine miljonair!
En daar ben jij er één van. Gekapitaliseerd heeft een redelijk pensioen een waarde van een klein miljoentje.
The_Grand_Wazoo
21-06-11, 13:22
Ben het niet met je eens. Niet dat ik het beter weet, maar of banken overantwoorde risico's nemen vraag ik mij af. Meestal zit daar een overheidsbemoeienis in. Hetzij door hypotheekrenteaftrek constructies, hetzij door pensioenpremie aftrek constructies, hetzij doordat staatsobligaties nagenoeg gegarandeerd worden. De banken nemen niet de onveratnwoordelijke risico's. Integendeel. Overheden maken onverantwoorde risico's juist gevaarlijk makkelijk voor ze. Over het algemeen.
Hier ben ik het weer niet mee eens. Banken kopen zelfstandig obligaties. Overheidsbeleid is van invloed op de financiele producten die een bank aanbied. Laat de banken (en pensieonfondsen) maar eens in hun eigen vlees gaan snijden en hun balansen aanpassen (en de bonussen van hun permanent falende besturen).
Ben het niet met je eens. Niet dat ik het beter weet, maar of banken overantwoorde risico's nemen vraag ik mij af.
Ik niet. Ik heb 20 jaar in het bankwezen gewerkt.
Overheden maken onverantwoorde risico's juist gevaarlijk makkelijk voor ze.
Die tendens bestaat en dient gekeerd. Daarom is het noodzakelijk dat banken op zijn minst meebetalen aan dat pakket.
Bij wijze van beginnetje.
Hier ben ik het weer niet mee eens. Banken kopen zelfstandig obligaties. Overheidsbeleid is van invloed op de financiele producten die een bank aanbied. Laat de banken (en pensieonfondsen) maar eens in hun eigen vlees gaan snijden en hun balansen aanpassen (en de bonussen van hun permanent falende besturen).
Banken hebben nauwelijks vlees. Dat heb ik al vaker gezegd, maar wordt stelselmatig genegeerd. Als banken verlies maken gaat dat ten koste van jouw en mijn rente, beleggingen en pensioen. Oh, en misschien wordt er een tijdje wat minder scheutig met bonussen gestrooid. Maar daar gaat het niet echt over. En is trouwens ook niet echt substantieel om ons de negatieve resultaten niet te laten merken. Onthoud: wij zijn de bank. 'De bank' waar de politiek en jij blijkbaar in gelooft bestaat niet.
Ik niet. Ik heb 20 jaar in het bankwezen gewerkt.
Die tendens bestaat en dient gekeerd. Daarom is het noodzakelijk dat banken op zijn minst meebetalen aan dat pakket.
Bij wijze van beginnetje.
Banken hebben geen geld. Als je geld van ze wilt zien, zonder rente en/of terug te betalen, zullen anderen -niet de banken- dat onmiddelijk merken.
knuppeltje
21-06-11, 13:36
En daar ben jij er één van. Gekapitaliseerd heeft een redelijk pensioen een waarde van een klein miljoentje.
Maar daar heb ik héél lang en héél hard voor moeten werken. :fpuh:
The_Grand_Wazoo
21-06-11, 13:42
Banken hebben geen geld. Als je geld van ze wilt zien, zonder rente en/of terug te betalen, zullen anderen -niet de banken- dat onmiddelijk merken.
Dat banken geen geld hebben is te wijten aan hun eigen fouten. Dan moeten zij in hun eigen vlees gaan snijden, verlies leiden, hun aandeelhouders laten bloeden. Ik weiger voor een tweede keer genaaid te worden. Laat er maart eens een paar omvallen ... ik wordt heel erg PVV als het over banken gaat. Zij lenen gvd al 2 jaar om niet in Europa, ondertussen keren zij zelf minimale rente uit,verlenen minimaal krediet maar keren wel weer maximale bonussen uit.
En daar moet het publieke domein weer eens voor opdraaien. Moet je opleeten hoe snel ze wel bereid zullen blijken tot een vrijwillige bijdrage indien de ministers besluiten dat Griekenland dan maar failliet moet gaan (niet dat dat zal gebeuren, maar het zou wel eens louterend kunnen wezen).
Wazoo, ik ga niet nog een keer uitleggen wat de consequenties zullen zijn als banken iets voor jou moeten oplossen.
Dat ze niet falliet mogen gaan is trouwens ook een overheidsbemoeienis. Dat krijg je als je een ton per rekening garandeerd. Welk onverantwoord risico nemen banken ook al weer? Hypotheken met gemeente garantie? Beleggen in nagenoeg gegarandeerde staatsobligaties? Speulevaren met geld van mensen die door de overheid gedwongen worden om dat voor heel lang bij ze vast te zetten?
Wazoo, ik ga niet nog een keer uitleggen wat de consequenties zullen zijn als banken iets voor jou moeten oplossen.
Dat ze niet falliet mogen gaan is trouwens ook een overheidsbemoeienis. Dat krijg je als je een ton per rekening garandeerd. Welk onverantwoord risico nemen banken ook al weer? Hypotheken met gemeente garantie? Beleggen in nagenoeg gegarandeerde staatsobligaties? Speulevaren met geld van mensen die door de overheid gedwongen worden om dat voor heel lang bij ze vast te zetten?
Nou nee, de crisis ontstond door het wild aankopen van volkomen vage pakketten derivaten, waar slechte hypotheken van de andere kant van de wereld in bleken te zitten.
Gewoon totaal onverantwoord gedrag. Dus dat moeten ze dan maar eens voelen.
Banken hebben geen geld. Als je geld van ze wilt zien, zonder rente en/of terug te betalen, zullen anderen -niet de banken- dat onmiddelijk merken.
Natuurlijk. Maar dat is het punt helemaal niet.
Foute beslissingen moeten consequenties voor de beslisser hebben.
Zoniet, kun je de markteconomie vergeten.
(Dat geldt overigens ook voor het pensioenfonds, dat met de verkeerde bank in zee gaat.)
Marsipulami
21-06-11, 14:02
Belgen kopen allemaal huizen als ze geld genoeg/teveel hebben. Dan mogen de banken failliet gaan en/of Griekenland zijn schuld niet betalen. Vastgoed stijgt altijd in waarde.
Nou nee, de crisis ontstond door het wild aankopen van volkomen vage pakketten derivaten, waar slechte hypotheken van de andere kant van de wereld in bleken te zitten.
Gewoon totaal onverantwoord gedrag. Dus dat moeten ze dan maar eens voelen.
Het is erg populistisch om achteraf te stellen dat het slechte hypotheken waren. Al die nu opeens slechte hypotheken zijn grotendeels ontstaan door overheidsprogramma's. Dat meen ik nog wel te weten.
Vastgoed stijgt altijd in waarde.
Dat is, een een notedop, de denkfout de de hypothekencrisis veroorzaakt heeft. :)
Natuurlijk. Maar dat is het punt helemaal niet.
Foute beslissingen moeten consequenties voor de beslisser hebben.
Zoniet, kun je de markteconomie vergeten.
(Dat geldt overigens ook voor het pensioenfonds, dat met de verkeerde bank in zee gaat.)
Je zult dan eerst alle overheidsbemoeienis ongedaan moeten maken. Dan pas zijn de foute beslissingen ook echt de schuld van de bank. Wie de consequenties daarvan voor z'n kiezen krijgt is nog een ander verhaal. Het zou fijn zijn als de directie hoofdelijk aansprakelijk gesteld kan worden. Maar dan zal dat nog een druppel op een gloeiende plaat blijken te zijn.
Marsipulami
21-06-11, 14:11
Dat is, een een notedop, de denkfout de de hypothekencrisis veroorzaakt heeft. :)
Nou dan misschien in het nadeel van de banken, maar niet van de huizenbezitters.
Je zult dan eerst alle overheidsbemoeienis ongedaan moeten maken.
Dat kan bij het bankwezen net zomin als bij de dijkbewaking.
Wat wel kan is de overheidbemoeienis wat intelligenter maken.
Nou dan misschien in het nadeel van de banken, maar niet van de huizenbezitters.
Die hypotheken waar het om ging, waren van mensen die ondertussen allang hun huis kwijt zijn, met een eventuele restschuld. Daarnaast hebben de belastingbetalers de overige consequenties moeten betalen. Niet De Banken.
Maar ook hier ben ik het niet met Pas eens. De crisis is volgens mij niet veroorzaakt door de onverantwoorde hypotheken. Nee, die hypotheken bleken opeens onverantwoord omdat de economie stagneerde en instortte. De Amerikaanse wel te verstaan. En dat wijt ik nog altijd aan de oorlogen.
Dat kan bij het bankwezen net zomin als bij de dijkbewaking.
Wat wel kan is de overheidbemoeienis wat intelligenter maken.
Ik denk dat ik het verkeerd zeg. Overheidsbemoeienis in de zin van controle is OK. Maar politieke beslissingen die invloed hebben op banken en ons allemaal, waarbij banken of het geld dat tussen het publiek en die banken stroomt een speciale behandeling krijgt, die verstoren de 'vrije' markt. Hypotheekaftrek. Premieaftrek. En garanties.
Nou dan misschien in het nadeel van de banken, maar niet van de huizenbezitters.
Als de vastgoedprijzen dalen (als dat gebeurt is het meestal met een klap) is de huiseigenaar die een hypotheek heeft net zo goed gefopt. Als hij zijn huis verkoopt zit hij met een nettoschuld.
Het is erg populistisch om achteraf te stellen dat het slechte hypotheken waren. Al die nu opeens slechte hypotheken zijn grotendeels ontstaan door overheidsprogramma's. Dat meen ik nog wel te weten.
Niks achteraf, was gewoon bekend. Blinde speculatie en hebzucht.
In de VS was het 'overheidsprogramma' dat iedereen lekker moest doen waar hij zin in had. No rules! Free Market! Bush vond dat iedereen een huis moest kunnen kopen, dan was de overheid van de armen af. Dus ninja's deden ook.
In Engeland adviseerden hypotheekadviseurs om rustig een 2x zo hoog inkomen aan de bank op te geven, ze controleerden het toch niet.
Marsipulami
21-06-11, 14:29
Die hypotheken waar het om ging, waren van mensen die ondertussen allang hun huis kwijt zijn, met een eventuele restschuld. Daarnaast hebben de belastingbetalers de overige consequenties moeten betalen. Niet De Banken.
Maar ook hier ben ik het niet met Pas eens. De crisis is volgens mij niet veroorzaakt door de onverantwoorde hypotheken. Nee, die hypotheken bleken opeens onverantwoord omdat de economie stagneerde en instortte. De Amerikaanse wel te verstaan. En dat wijt ik nog altijd aan de oorlogen.
OK, het cliënteel van de banken kon aangegane leningen niet meer terugbetalen, maar de waarde van het vastgoed is niet gedaald. (Max tijdelijk klein dipje.)
Mijn gevoel zegt dat we hier uiteindelijk gewoon met een onderontwikkelde, corrupte, inproductieve bananenrepubliek te maken hebben en dat er heel weinig perspectief is op een daadwerkelijke verbetering van die situatie.
In dat opzicht dus fundamenteel anders dan bijv. Spanje of Ierland.
En dat we daarom beter nú ons verlies kunnen nemen ipv er allerlei Marshall-plannen tegenaan te gooien.
Je woorden zijn wat Wilderiaans, maar je gevoel klopt.
Marsipulami
21-06-11, 14:33
Als de vastgoedprijzen dalen (als dat gebeurt is het meestal met een klap) is de huiseigenaar die een hypotheek heeft net zo goed gefopt. Als hij zijn huis verkoopt zit hij met een nettoschuld.
Ja, maar je moet geen huis kopen als je inkomen te laag is om je hypotheek te betalen. Voor onverwacht inkomensverlies vragen de banken een schuldsaldoverzekering.
Netto verlies treed alleen op als je kort na de aankoop de woning opnieuw verkoopt, maar dat is normaliter niet de bedoeling bij de aankoop van een woning.
Niks achteraf, was gewoon bekend. Blinde speculatie en hebzucht.
In de VS was het 'overheidsprogramma' dat iedereen lekker moest doen waar hij zin in had. No rules! Free Market! Bush vond dat iedereen een huis moest kunnen kopen, dan was de overheid van de armen af. Dus ninja's deden ook.
In Engeland adviseerden hypotheekadviseurs om rustig een 2x zo hoog inkomen aan de bank op te geven, ze controleerden het toch niet.
Dat van Engeland weet ik niet, maar dat er in de VS een aktief overheidsbeleid was om hypotheken te verstrekken ben ik vrij zeker van. Heb alleen geen zin om te goegelen.
Marsipulami
21-06-11, 14:35
Je woorden zijn wat Wilderiaans, maar je gevoel klopt.
Hebben de Grieken dan geen zelfrespect / nationale trots ?
OK, het cliënteel van de banken kon aangegane leningen niet meer terugbetalen, maar de waarde van het vastgoed is niet gedaald. (Max tijdelijk klein dipje.)
Pardon? Huizen waren nog maar een fraktie van hun aankoop waarde waard, dat met het niet meer kunnen ophoesten van de hypotheek heeft heel veel mensen dakloos en met een enorme schuld achter gelaten. Niet De Banken.
Marsipulami
21-06-11, 14:38
Dat van Engeland weet ik niet, maar dat er in de VS een aktief overheidsbeleid was om hypotheken te verstrekken ben ik vrij zeker van. Heb alleen geen zin om te goegelen.
Verschil tussen de eerste en de tweede oorlog tegen Irak was dat de eerste gefinancierd werd door Saoudi Arabië.
Bij de tweede was het de bedoeling om de Iraakse oliebronnen te confisqueren en op die manier de oorlog gefinancierd te krijgen, maar of dat echt gelukt is waat ik niet.
Maar als de VS hun oorlogen zelf niet moeten betalen, dan is dat een goede zaak voor de economie in de VS omdat de wapenproductie de economie aantrekt.
Marsipulami
21-06-11, 14:40
Pardon? Huizen waren nog maar een fraktie van hun aankoop waarde waard, dat met het niet meer kunnen ophoesten van de hypotheek heeft heel veel mensen dakloos en met een enorme schuld achter gelaten. Niet De Banken.
OK, mogelijks was er op het hoogtepunt van de crisis een overaanbod aan woningen met een prijsdaling. Maar dat is maar tijdelijk. De slimsten onder ons zouden die huizen hebben moeten opkopen op het moment dat er geen vraag naar was.
Nou dan misschien in het nadeel van de banken, maar niet van de huizenbezitters.
Huh? De huizenprijzen zijn gekelderd, de markt is dood, en de huizenbezitter moet van zijn belastingcenten zijn debiele bank en 10 miljoen uitvretergrieken redden.
Fantastisch succes.
Verschil tussen de eerste en de tweede oorlog tegen Irak was dat de eerste gefinancierd werd door Saoudi Arabië.
Bij de tweede was het de bedoeling om de Iraakse oliebronnen te confisqueren en op die manier de oorlog gefinancierd te krijgen, maar of dat echt gelukt is waat ik niet.
Maar als de VS hun oorlogen zelf niet moeten betalen, dan is dat een goede zaak voor de economie in de VS omdat de wapenproductie de economie aantrekt.
Ik geloof niet dat de wapenindustrie de economie van grote redelijk zelfstandige economieen aantrekt. Juist het tegendeel. Economische groei voelt men doordat er allerlei spullen en dingen goedkoper worden. Of beter: relatief goedkoper tov het inkomen. De wapenindustrie maakt geen leuke dingetjes. Die maakt alleen maar kapot. En een oorlog onttrekt daarbij ook nog eens een keer een substantieel van een belangrijke generatie aan de economie, verminder het arbeidspotentieel, en maakt mensen somber.
Je woorden zijn wat Wilderiaans, maar je gevoel klopt.
Zijn gevoel klopt niet.
De Griekse schulden afschrijven is nog wel te doen, zo groot is het gewicht relatief niet. Het gevolg zal zijn, dat beurskoers van een hele reeks andere staatspapieren keldert; Spanje, Portugal, Ierland en Italië zijn de eerste kandidaten.
Wie hoeveel van die papieren heeft is niet zo direct duidelijk, er zullen echter banken in liquiditeitsproblemen komen. Het gevolg daarvan is, dat geen bank de ander meer helemaal vertrouwt; ze geven elkaar geen kredieten meer. En dan dondert, zonder overheidsingrijpen, het banksysteem in elkaar. Alles dejà vu, de hypothekencrisis liep precies zo.
OK, mogelijks was er op het hoogtepunt van de crisis een overaanbod aan woningen met een prijsdaling. Maar dat is maar tijdelijk. De slimsten onder ons zouden die huizen hebben moeten opkopen op het moment dat er geen vraag naar was.
Dat is waar, de slimsten onder ons hebben er weer goud geld aan verdient. Maar dat was niet de initiele bedoeling.
Marsipulami
21-06-11, 14:46
Huh? De huizenprijzen zijn gekelderd, de markt is dood, en de huizenbezitter moet van zijn belastingcenten zijn debiele bank en 10 miljoen uitvretergrieken redden.
Fantastisch succes.
Huizen dalen in waarde als er een overaanbod is en weinig vraag, zoiets kan je hebben bij een economische neerval, maar dat verlies is maar tijdelijk. Op lange termijn kunnen de prijzen enkel stijgen omdat de wereldbevolking steeds groeit en de grond schaarser wordt.
Alleen als een of ander ebolavirus of ehecbacterie de helft van de bevolking zou doden, dan is er een structureel overaanbod van woningen voor een langere periode.
Het gevolg zal zijn, dat beurskoers van een hele reeks andere staatspapieren keldert; Spanje, Portugal, Ierland en Italië zijn de eerste kandidaten.
In hoeverre is maar de vraag. Als 'men' Griekenland als het voorland van allerlei andere landen blijft zien, ja. Maar ik geloof daar niet in. Griekenland is een status aparte. Ierland is een ander geval. Spanje weer een andere. En zelfs Italie is een ander geval. Ja, geen van alle een fantastische economie op dit moment, maar dat kan zo maar weer omkeren. Griekenland heeft nog nooit een omkering of wat dan ook meegemaakt, het leeft zolang het tot de EU behoort van zijn eeuwig oplopende schuld.
Marsipulami
21-06-11, 14:51
Ik geloof niet dat de wapenindustrie de economie van grote redelijk zelfstandige economieen aantrekt. Juist het tegendeel. Economische groei voelt men doordat er allerlei spullen en dingen goedkoper worden. Of beter: relatief goedkoper tov het inkomen. De wapenindustrie maakt geen leuke dingetjes. Die maakt alleen maar kapot. En een oorlog onttrekt daarbij ook nog eens een keer een substantieel van een belangrijke generatie aan de economie, verminder het arbeidspotentieel, en maakt mensen somber.
Wapenindustrie creëert tewerkstelling en een inkomen voor degenen die die wapens maken. Met die toegenomen koopkracht kunnen ze jouw leuke dingetjes kopen waardoor de verkopers van die leuke dingetjes ook weer beter worden en op hun beurt bijkomende tewerkstelling en koopkracht creëren, enz.
En een oorlog onttrekt daarbij ook nog eens een keer een substantieel van een belangrijke generatie aan de economie, verminder het arbeidspotentieel, en maakt mensen somber.
In de VS is de wapenindustrie een zeer belangrijk deel van de industrie die nog werkgelegenheid biedt aan lager opgeleiden.
Wapenindustrie creëert tewerkstelling en een inkomen voor degenen die die wapens maken. Met die toegenomen koopkracht kunnen ze jouw leuke dingetjes kopen waardoor de verkopers van die leuke dingetjes ook weer beter worden en op hun beurt bijkomende tewerkstelling en koopkracht creëren, enz.
Andere poging: Als iedereen in de wapenindustrie werkt kan niemand meer iets leuks kopen. Tenzij je enige lol in het leven bestaat uit wapens kopen. Zolang het er niet al te veel zijn, zijn er genoeg mensen die echt belangrijke en/of leuke dingetjes kunnen blijven maken. Maar het beste is dat als iedereen dat zou doen.
In de VS is de wapenindustrie een zeer belangrijk deel van de industrie die nog werkgelegenheid biedt aan lager opgeleiden.
Ja, dat is zo. Maar de vraag was of dat goed is voor de economie. En dat betwijfel ik. Jij denkt dat als de VS stopt met haar wapenindustrie, het een arm land wordt? Ik dus niet. In tegen deel.
Marsipulami
21-06-11, 14:57
Andere poging: Als iedereen in de wapenindustrie werkt kan niemand meer iets leuks kopen. Tenzij je enige lol in het leven bestaat uit wapens kopen. Zolang het er niet al te veel zijn, zijn er genoeg mensen die echt belangrijke en/of leuke dingetjes kunnen blijven maken. Maar het beste is dat als iedereen dat zou doen.
?????
De crisis is volgens mij niet veroorzaakt door de onverantwoorde hypotheken. Nee, die hypotheken bleken opeens onverantwoord omdat de economie stagneerde en instortte. De Amerikaanse wel te verstaan. En dat wijt ik nog altijd aan de oorlogen.
Speelt nu ook bij deze staatsleningen crisis: die staatsleningen golden altijd als een rotsvaste investering, want een land kan niet failliet gaan. Nou ja, een westers land niet. En dat was nog steeds 'goed' gegaan wanneer na die hyptheekcrisis niet een paar instellingen zich wild zijn geschrokken dat dat kon: to big to fail en dan toch vallen. Verder kregen de credit rating agencies harde verwijten dat ze er niet genoeg op gezeten hadden. Nou dat doen ze nu met de staatsobligaties wel. En trekken nu zo vaak en hard aan de alarmbellen dat zelfs de VS in de gevarenzone komt.
En tot slot was alles nog steeds pais en vree geweest wanneer er niet een premier was geweest die de verkiezingen won en het aloude spelletje speelde om de schulden van de vorige regering al vast helemaal af te boeken in het begin van de kabinetsperiode zodat rond de volgende verkiezingen de cadeautjes uitgedeeld konden worden. Dus stond Papandreou doodleuk te vertellen in het najaar 2009 dat de Grieken hadden gelogen en bedrogen en dat er een tekort van wel 9 procent was. Toen gingen echt alle alarmbellen af. Al de angsten rond Lehman gecombineerd met al het falen binnen Europa en de euro vanaf het begin lagen ineens op tafel met die ene rede aan het diner.
En nu zijn die rotsvaste staatsobligaties ineens niet zo safe meer. Verder heeft men ook nog eens allerlei krankzinnige verzekeringen en dwarsverbanden lopen creëren rond dat spul. Want waarom is het nou zo van belang of een Moody's of Finch roept dat een verlenging van de terugbetalingstermijn eigenlijk een 'default' is? Ze hebben geen enkele macht toch? Blijkt dat er beleggingsinstellingen allerlei zelf opgelegde regeltjes hebben waarbij ze massaal moeten dumpen zodra de credietbeoordelaars een 'default' menen te moeten constateren. Die dwanghandelingen zorgden ook voor het zo uit de hand lopen van die hypotheek crisis.
History repeats itself, first as tragedy, second as farce.
Maar ook hier ben ik het niet met Pas eens. De crisis is volgens mij niet veroorzaakt door de onverantwoorde hypotheken. Nee, die hypotheken bleken opeens onverantwoord omdat de economie stagneerde en instortte. De Amerikaanse wel te verstaan. En dat wijt ik nog altijd aan de oorlogen.
Het systeem functioneerde, zolang de prijzen stegen; de kredietwaardigheid van de hypotheeknemer speelt dan voor de hypotheekgever geen rol.
Prijzen die alleen maar stijgen bestaan niet, dat weet elke bankier; de concrete aanleiding voor de met zekerheid eens intredende in daling is daarbij irrelevant.
Een dergelijk systeem loopt vroeger of later spaak. De oorspronkelijke hypotheekgever interesseerde dat niet meer, die had de hypotheek, verpakt in een onoverzichtelijk 'gestructureerd product' intussen al doorverkocht.
Het was een absoluut onverantwoordelijk na-mij-de-zondvloed systeem.
Ja, dat is zo. Maar de vraag was of dat goed is voor de economie. En dat betwijfel ik. Jij denkt dat als de VS stopt met haar wapenindustrie, het een arm land wordt? Ik dus niet. In tegen deel.
Als geheel niet. Ik zie industrie sowieso niet goed zijn voor westerse economieen, niches daargelaten.
Maar de werkloosheid zal nog verder toenemen en een tweedeling veroorzaken, denk ik. Al wordt dat op den duur misschien opgevangen door verlaagde geboortecijfers van white trash.
Ik zie de VS niet zijn wapenindustrie volledig outsourcen. Dat vinden ze zelf strategisch vast niet slim.
Marsipulami
21-06-11, 14:59
Ja, dat is zo. Maar de vraag was of dat goed is voor de economie. En dat betwijfel ik. Jij denkt dat als de VS stopt met haar wapenindustrie, het een arm land wordt? Ik dus niet. In tegen deel.
Produceren en verkopen, winst maken is de boodschap. Het maakt niet uit of je wapens dan wel fopspenen produceert, koopt en verkoopt.
Produceren en verkopen, winst maken is de boodschap. Het maakt niet uit of je wapens dan wel fopspenen produceert, koopt en verkoopt.
Er zit een wezenlijk verschil tussen fopspenen en wapens. Mijn vrouw kocht de eerste nog wel eens, de tweede heb ik nooit meegemaakt. Die worden verkocht onder omstandigheden en door mensen waar we liever ver van blijven. En dat geldt voor verreweg de meeste. Ik laat het hier bij, want het is vrij evident, en blijkbaar toch niet te begrijpen.
Marsipulami
21-06-11, 15:07
Er zit een wezenlijk verschil tussen fopspenen en wapens. Mijn vrouw kocht de eerste nog wel eens, de tweede heb ik nooit meegemaakt. Die worden verkocht onder omstandigheden en door mensen waar we liever ver van blijven. En dat geldt voor verreweg de meeste. Ik laat het hier bij, want het is vrij evident, en blijkbaar toch niet te begrijpen.
Als je veel discussieert dan koopt je vrouw een fopspeen voor je. Als je dan nog een hele tijd blijft doorgaan koopt ze een wapen.
The_Grand_Wazoo
21-06-11, 15:11
Banken hebben nauwelijks vlees. Dat heb ik al vaker gezegd, maar wordt stelselmatig genegeerd. Als banken verlies maken gaat dat ten koste van jouw en mijn rente, beleggingen en pensioen. Oh, en misschien wordt er een tijdje wat minder scheutig met bonussen gestrooid. Maar daar gaat het niet echt over. En is trouwens ook niet echt substantieel om ons de negatieve resultaten niet te laten merken. Onthoud: wij zijn de bank. 'De bank' waar de politiek en jij blijkbaar in gelooft bestaat niet.
Als overheden voor de kosten moeten opdraaien dat worden deze bijdrage volledig op de belastingbetalers afgwenteld. Hoe de banken deze extra kosten afdekken dat is nog onzeker. Dat biedt mogelijkheden tot concurentie. Een bank die zijn risicomanagement op orde had heeft meer vlees op de botten en kan tegen hogere rentes geld bij particulieren ophalen.
Overigens heeft de overheid natuurlijk invloed op het beleid van de banken, maar dat is niet veel anders dan de invloed die wet en regelgeving heeft op andere branches.
Je hebt in deze thread al enkele malen opgmerkt dat de overheid indirect verantwoordelijk is voor de financiele crisis uit 2008. Dat lijkt mij onjuist. Om te beginnen gaat het hier om amerkaanse hypotheken. De VS kennen een ander stelsel en geen fiscale aftrek. Als oorzaken zijn aan te wijzen: verkoop van leningen aan niet-kredietwaardigen (banken) en vervolgens het onherkenbaar versnijden van de risico's (banken en verzekeraars).
Het enige wat de overheden verweten kan worden is dat zij (en de cenrale banken) hun toezicht onvoldoende hebben uitgeoefend.
Of het nu de overheid, Europa of de banken zijn die moeten betalen ... als puntje bij paatlje komt betaalde "gewone" burger het. Dus maakt het uiteindelijk niet zoveel uit door wie je "genaaid" wordt.
Zelfde geld of we nu Griekenland wel of niet laten vallen. Ik stem dus voor laten vallen. Goed voorbeeld aan Portugal, Ierland en andere "knoflooklanden" om geen loopje met Europa te nemen. Als we de Grieken nu over ons heen laten lopen en verder blijven helpen geven we een slecht signaal af aan de andere landen in de problemen.
Als geheel niet. Ik zie industrie sowieso niet goed zijn voor westerse economieen, niches daargelaten.
Maar de werkloosheid zal nog verder toenemen en een tweedeling veroorzaken, denk ik. Al wordt dat op den duur misschien opgevangen door verlaagde geboortecijfers van white trash.
Ik zie de VS niet zijn wapenindustrie volledig outsourcen. Dat vinden ze zelf strategisch vast niet slim.
Ook dat laatste was de vraag niet. Maar als er geen oorlogen gevoerd worden, en er geen wapenindustrie zou zijn, hadden die tokkies heus wel wat anders te doen. En ik denk niet dat de industrie werk aan tokkies levert, je bedoelt waarschijnlijk de oorlogen zelf. Ook dat is niet puur white trash. En buiten dat ze zouden heus wel iets 'nuttigs' kunnen doen. En industrie is niks mis mee, zolang het niet vervuild en mensen ongelukkig maakt. Ik vind zo'n hypermoderne fabriek waar alles nagenoeg vol automatisch gaat een schitterend gezicht. OK, niet goed voor werkgelegenheid, maar dat schijnt tegenwoordig geen probleem meer te zijn. Vergrijzing! Over een paar jaar, als de hype voorbij is is arbeidstijdverkorting, en vervroegd uittreden weer belangrijkt.
The_Grand_Wazoo
21-06-11, 15:22
In hoeverre is maar de vraag. Als 'men' Griekenland als het voorland van allerlei andere landen blijft zien, ja. Maar ik geloof daar niet in. Griekenland is een status aparte. Ierland is een ander geval. Spanje weer een andere. En zelfs Italie is een ander geval. Ja, geen van alle een fantastische economie op dit moment, maar dat kan zo maar weer omkeren. Griekenland heeft nog nooit een omkering of wat dan ook meegemaakt, het leeft zolang het tot de EU behoort van zijn eeuwig oplopende schuld.
Jij vindt de landen verschillen. Financiele markten niet, die zijn niet zo subtiel.
Jij vindt de landen verschillen. Financiele markten niet, die zijn niet zo subtiel.
:fpetaf:
In hoeverre is maar de vraag.
De enige manier om die vraag te beantwoorden is een spelletje Russische roulette.
Voorspellen kun je vergeten, de markt functioneert maar heel begrensd rationeel.
:fpetaf:
De enige manier om die vraag te beantwoorden is een spelletje Russische roulette.
Voorspellen kun je vergeten, de markt functioneert maar heel begrensd rationeel.
Je doet alsof jij geen spelletje speelt. Griekenland blijven steunen is ook niet eeuwig mogelijk. Jij bent kiest alleen voor een hogere inzet. Dat is alles.
Je doet alsof jij geen spelletje speelt. Griekenland blijven steunen is ook niet eeuwig mogelijk. Jij bent kiest alleen voor een hogere inzet. Dat is alles.
Ik kies voor een begrensde worst-case (Levenslang pensioen voor alle Grieken zeg maar. Dat zou nog steeds te behappen zijn). Een speltheoreticus komt denk ik op hetzelfde scenario.
In jouw scenario is de worst-case een total-loss.
Ik kies voor een begrensde worst-case (Levenslang pensioen voor alle Grieken zeg maar. Dat zou nog steeds te behappen zijn). Een speltheoreticus komt denk ik op hetzelfde scenario.
In jouw scenario is de worst-case een total-loss.
Volgens jou is het -even afgezien van je dominotheorie- goedkoper om de Grieken eeuwig te onderhouden dan die paar miljard die we eenmalig aan de banken moeten betalen bij afschrijven?
Volgens jou is het -even afgezien van je dominotheorie- goedkoper om de Grieken eeuwig te onderhouden dan die paar miljard die we eenmalig aan de banken moeten betalen bij afschrijven?
Die domino-theorie is de kern van de zaak. Het gaat niet om die paar Griekse miljarden. Het gaat om het reële risico van een bankencrisis.
In de vorige bankencrisis had alleen al de UBS per onmiddelijk 60 miljard nodig; die hebben ze ook gekregen. De cijfers uit de USA heb ik niet meer in mijn hoofd, die waren nog vele malen vreselijker.
Een Europese bankencrisis (jouw worst-case) kost meer dan een paar miljarden. Het is zelfs de vraag of we het kunnen opbrengen al zouden we het willen.
Volgens jou is het -even afgezien van je dominotheorie- goedkoper om de Grieken eeuwig te onderhouden dan die paar miljard die we eenmalig aan de banken moeten betalen bij afschrijven?
Dat is toch wat kortzichtig. Ik ga voor HP Pas. Je kan het natuurlijk wel proberen, ff kijken of het tot Griekenland beperkt blijft, maar de menselijke natuur, de financiële markten en de hysterie van de afgelopen jaren (op elk vlak) overziende, lijkt het Passcenario me veel waarschijnlijker dan jouw 'er gebeurt vast niks'. Je kan niet afzien van de dominotheorie. Je kan hoogstens gokken. Dat lijkt me niet verstandig.
Ook dat laatste was de vraag niet. Maar als er geen oorlogen gevoerd worden, en er geen wapenindustrie zou zijn, hadden die tokkies heus wel wat anders te doen. En ik denk niet dat de industrie werk aan tokkies levert, je bedoelt waarschijnlijk de oorlogen zelf. Ook dat is niet puur white trash. En buiten dat ze zouden heus wel iets 'nuttigs' kunnen doen. En industrie is niks mis mee, zolang het niet vervuild en mensen ongelukkig maakt. Ik vind zo'n hypermoderne fabriek waar alles nagenoeg vol automatisch gaat een schitterend gezicht. OK, niet goed voor werkgelegenheid, maar dat schijnt tegenwoordig geen probleem meer te zijn. Vergrijzing! Over een paar jaar, als de hype voorbij is is arbeidstijdverkorting, en vervroegd uittreden weer belangrijkt.
Ik bedoelde natuurlijk ook qua werkgelegenheid. Ik zie de VS ook niet hun wapenindustrie naar China verhuizen, jij wel? :hihi:
De politici van vandaag kunnen niet wachten op de vergrijzing van over 20 jaar. Ik betwijfel trouwens of de VS daar net zo hard mee te maken gaat krijgen als wij. De werkloosheid is er hoger, en de immigratie ondanks alles ook.
Zag trouwens gisteren iemand beweren dat die onroerend-goedcrisis in Spanje waarschijnlijk later dit jaar aan gaat tikken, als de vele locale banken die hebben geïnvesteerd in nu wegrottende appartementencomplexen hun leningen moeten gaan terugbetalen. Plus die toch al gierend hoge werkloosheid.
Aan de andere kant schijnt Ierland het wel een tijdje zonder leningen te kunnen uitzingen. Maja, das ook al zo'n non-land, dat kunnen we nog wel betalen.
Die domino-theorie is de kern van de zaak. Het gaat niet om die paar Griekse miljarden. Het gaat om het reële risico van een bankencrisis.
In de vorige bankencrisis had alleen al de UBS per onmiddelijk 60 miljard nodig; die hebben ze ook gekregen. De cijfers uit de USA heb ik niet meer in mijn hoofd, die waren nog vele malen vreselijker.
Een Europese bankencrisis (jouw worst-case) kost meer dan een paar miljarden. Het is zelfs de vraag of we het kunnen opbrengen al zouden we het willen.
Even voor de goede orde: Mijn worst-case is alleen een worst-case, als jouw dominotheorie klopt toch? Dat bedoel je toch?
In dat geval, nogmaals: Ik geloof niet in je dominotheorie. Financiele markten reageren altijd bizar veel, maar zijn op den iets langere duur altijd veel optimistischer dan je zou verwachten.
Ik bedoelde natuurlijk ook qua werkgelegenheid. Ik zie de VS ook niet hun wapenindustrie naar China verhuizen, jij wel? :hihi:
De politici van vandaag kunnen niet wachten op de vergrijzing van over 20 jaar. Ik betwijfel trouwens of de VS daar net zo hard mee te maken gaat krijgen als wij. De werkloosheid is er hoger, en de immigratie ondanks alles ook.
Ook het al dan niet outsourcen van de wapenindustrie was de vraag niet. Kijk nog eens naar mijn stelling: De wapenindustrie is voor grote redelijk zelfstandige economieen niet de motor van de economie. Je kan zelfs beter zonder. Als je het alleen over economische groei wilt hebben. Allerlei andere redenen zouden je er van af kunnen laten zien.
Zag trouwens gisteren iemand beweren dat die onroerend-goedcrisis in Spanje waarschijnlijk later dit jaar aan gaat tikken, als de vele locale banken die hebben geïnvesteerd in nu wegrottende appartementencomplexen hun leningen moeten gaan terugbetalen. Plus die toch al gierend hoge werkloosheid.
Aan de andere kant schijnt Ierland het wel een tijdje zonder leningen te kunnen uitzingen. Maja, das ook al zo'n non-land, dat kunnen we nog wel betalen.
Spanje zit diep in de problemen, maar ik heb daar nooit het beeld van gehad dat het in en in corrupt is, en niks produceert. In tegen deel. Een heel keurig netjes aangeharkt en goed geregeld land. Wel met een hoop buitenlandse tokkies. Maar gelukkig niet het hele jaar door.
Spanje zit diep in de problemen, maar ik heb daar nooit het beeld van gehad dat het in en in corrupt is, en niks produceert. In tegen deel. Een heel keurig netjes aangeharkt en goed geregeld land. Wel met een hoop buitenlandse tokkies. Maar gelukkig niet het hele jaar door.
Keurige mensen, maar geen economie to speak of, behalve dan die bouwboom. Die nu ernstig over is.
Anyway, ik denk niet dat 'corruptie' een criterium is voor de financiële markt. Alleen maar of het er naar uitziet dat een land / bank zijn lening gaat terugbetalen. En dan nog gaan ze dat niet reëel en nuchter inschatten, vrees ik. Net zoals dat vertrouwen in de VS op niets gebaseerd is.
Keurige mensen, maar geen economie to speak of, behalve dan die bouwboom. Die nu ernstig over is.
Anyway, ik denk niet dat 'corruptie' een criterium is voor de financiële markt. Alleen maar of het er naar uitziet dat een land / bank zijn lening gaat terugbetalen. En dan nog gaan ze dat niet reëel en nuchter inschatten, vrees ik. Net zoals dat vertrouwen in de VS op niets gebaseerd is.
Corruptie is de onderliggende oorzaak van het vertrouwen. Waarom vertrouw je dat ene land het geleende geld terug betaald? Omdat het er iets nuttigs mee gaat doen, investeringen in de infrastructuur die de economie versterken, of investeringen in onderwijs, e.d. Als je geen flauw idee hebt wat er mee gaat gebeuren, of een vaag vermoeden dat het uiteindelijk ergens in weer een ander buitenland aan luxe dingen wordt uitgegeven, raak je wantrouwig.
De VS is daarom ook veel betrouwbaarder. Die is keihard voor zijn bevolking. Gaat het slecht met de economie, dan betalen de zwaksten de prijs. Maar het land komt er dan wel weer bovenop. De arbeidskosten dalen drastisch. Men wordt mega ondernemend. En de economie gaat vanzelf weer groeien.
Hebben de Grieken dan geen zelfrespect / nationale trots ?
Ja, bij bakken. Waren dat allemaal maar centen...
Gewoon Griekeland erin houden, miljarden lenen en dan 10%- 15% rente per jaar vangen, mooie investering.
Ook tegelijk die Euro laag houden op die manier en als Duitsland en Nederland keihard exporteren en concurreren met Japan en de VS.
Hee je ligt niet tussen stukken TU-134 op een regenachtige autoweg :duim:
Gewoon Griekeland erin houden, miljarden lenen en dan 10%- 15% rente per jaar vangen, mooie investering.
Ook tegelijk die Euro laag houden op die manier en als Duitsland en Nederland keihard exporteren en concurreren met Japan en de VS.
Ja, dat is de taktiek die nu al gevolgd wordt. Alleen is de rente nog 'maar' 5 of 6 procent. Die gaat nog wel omhoog.
Hee je ligt niet tussen stukken TU-134 op een regenachtige autoweg :duim:
Nee dat was die andere Nederlander in Rusland ;)