Bekijk Volledige Versie : Europese solidariteit en identiteit
'Gedrag De Jager bij EU-beraad dubieus'
ROTTERDAM - Minister Jan-Kees de Jager en de Duitse bondskanselier Angela Merkel gedragen zich dubieus en hypocriet halsstarrig bij het EU-overleg over Griekenland.Dat vindt politicoloog Rinus van Schendelen van de Erasmus Universiteit Rotterdam.
''Ze willen zowel een Europese oplossing als tegelijk vasthouden aan hun nationale veto. Het effect is stuurloosheid'', zei hij.
Te weinig bevoegdheden
Van Schendelen vindt dat de crisis vooral komt doordat de EU-instellingen, zoals de Europese Commissie, de Europese Raad en de ECB, voor de oplossing van de schuldencrises te weinig bevoegdheden hebben.
De oplossing is volgens hem dat landen hun vetorechten opgeven. Bijvoorbeeld minister Jan-Kees De Jager (Financiën) kan dan niet meer dwarsliggen. ''We moeten het steunbeleid verder europeaniseren'', zegt hij.
''Met vertraging zal dat er wel komen, want de huidige situatie is financieel, monetair en economisch veel bedreigender voor alle EU-landen dan het stoppen met blokkeren of traineren.''
Meebetalen
De 27 EU-landen steggelen al maanden over de hulp aan het noodlijdende Griekenland. Nederland, Duitsland en Finland eisen dat ook banken meebetalen aan de hulp, wat andere landen afwijzen.
EU-president Herman Van Rompuy had een EU-top met regeringsleiders gepland om dat probleem uit te praten. Maar Duitsland en Nederland zagen dit aanvankelijk niet zitten, omdat er nog geen oplossing is. Uiteindelijk is toch besloten dat regeringsleiders donderdag in Brussel bijeenkomen.
Knap
Van Schendelen vindt het eigenlijk nog erg knap hoe ver de EU is gekomen, zonder de nodige bevoegdheden.
''In het geval van de Griekse schuldencrisis heeft de EU nagenoeg geen enkele bevoegdheid. Het Verdrag van Lissabon schiet tekort. Dit voorjaar zijn ad hoc twee gelegenheidsverdragen gesloten voor een noodfonds voor incidentele noodhulp en een kredietfonds voor structurele steun. Deze blijken nu onvoldoende te werken.''
Ministers zoals De Jager moeten nu uiterlijk voor de EU-top donderdag een oplossing bedenken. ''Zij doen dat nog steeds buiten EU-verdragen om en moeten hier netjes tussendoor laveren, wat een hele kunst is en een compliment verdient. Maar het is nog niet toereikend.''
nu.nl
Solidariteit wordt gevoed door identiteit. Het moet allemaal kennelijk in deze globaliserende tijden een nieuwe grondslag krijgen.
Nederlanders zien Grieken als profiteurs. Europeanen (die eigenlijk amper bestaan ) zien Griekenland als een zwakke regio.
Zwakke regio's in Nederland werden in het verleden met miljarden in het zadel geholpen door de 'rest van Nederland' en niemand die daar een probleem van maakte.Het idee was dat daar iedereen beter van werd. En dat bleek ook zo te zijn.Solidariteit was gebaseerd op identiteit.Er is geen enkele Utrechter die heeft geklaagd over 'zijn geld' dat naar de Deltawerken in Zeeland is gegaan.
Een monetaire unie die niet gepaard gaat met een wettelijke en een economische unie is kennelijk een statelijk misbaksel dat identiteit en solidariteit uitholt.
Nederlanders voelen zich geen Europeaan, een Europese identiteit is afwezig. Dus solidariteit met andere Europeanen kan op de buik geschreven worden. Dit woekert kennelijk ook nog eens voort op nationaal niveau. Kijk maar naar de Belgen waar de Walen zich toch door de Vlamingen steeds meer als profiteurs voelen worden neergezet.
Archie Bunker
18-07-11, 06:20
't zou me niks verbazen als van Schendelen is omgekocht door de Grieken of een van de andere knoflooklanden.
Er is geen enkele Utrechter die heeft geklaagd over 'zijn geld' dat naar de Deltawerken in Zeeland is gegaan.
Maak het toch allemaal niet zo overgecompliceerd, Bof. Als het delta geld in ongure zeeuwse zakken was verdwenen en er nooit een afgemaakte dam was gekomen, om het daar maar even bij te houden, hadden de Utrechtenaren ook een identiteitscrisis. Het gaat niet om identiteit en solidariteit, het gaat om eerlijkheid en vertrouwen. En om dat laatste te verliezen moet je het tegenwoordig trouwens verrekte bont maken.
Maak het toch allemaal niet zo overgecompliceerd, Bof. Als het delta geld in ongure zeeuwse zakken was verdwenen en er nooit een afgemaakte dam was gekomen, om het daar maar even bij te houden, hadden de Utrechtenaren ook een identiteitscrisis. Het gaat niet om identiteit en solidariteit, het gaat om eerlijkheid en vertrouwen. En om dat laatste te verliezen moet je het tegenwoordig trouwens verrekte bont maken.
Eerlijkheid en vertrouwen... Ja ,uiteindelijk gaat het daar altijd om. Open deur, toch?
Eerlijkheid en vertrouwen... Ja ,uiteindelijk gaat het daar altijd om. Open deur, toch?
Toch? Nou, er wordt anders heel wat af geouwehoerd om vooral 'eerlijkheid' niet te benoemen. Wat doe jij anders met je solidariteits- en identiteitsverhaal? Niemand is solidair met iemand die niet eerlijk is. Maar andersom is dat al heel snel wel het geval. Solidariteit is volgens mij onze natuurlijk basis gedachte.
Toch? Nou, er wordt anders heel wat af geouwehoerd om vooral 'eerlijkheid' niet te benoemen.
Eerlijkheid in de politiek is een lastig begrip. Het gaat vaak om een voorstelling van zaken. In die voorstelling van zaken is een grijs gebied waarbinnen te schuiven valt.
Wat doe jij anders met je solidariteits- en identiteitsverhaal?
Ik vind deze crisis vrij uniek. Of misschien moet ik zeggen hoe deze crisis gepresenteerd wordt aan het publiek is uniek.
We hebben sinds kort te maken met redelijk welvarende , kleine (!) landen die 'failliet' dreigen te gaan en anderen dreigen mee te slepen....Nog nooit vertoond.Jouw eerlijkheidsverhaal is van alle tijden en alle crisissen (crises ?).
Niemand is solidair met iemand die niet eerlijk is. Maar andersom is dat al heel snel wel het geval. Solidariteit is volgens mij onze natuurlijk basis gedachte.
Je bent meer solidair met de 'wij' dan met de 'zij' . En dat wij-zij heeft met identiteit te maken.
Max Stirner
18-07-11, 19:01
Nederlanders voelen zich geen Europeaan, een Europese identiteit is afwezig. Dus solidariteit met andere Europeanen kan op de buik geschreven worden.
Dat 'Europeaan zijn' is natuurljik net zo'n onzinverhaaltje als bijv. de 'nationale identiteit' die ons met succes in de 19e eeuw is aangepraat of de 'religieuze saamhorigheid' die andere zwak begaafde individuen graag prediken.
Europa is wat mij betreft een puur pragmatisch project: in eerste instantie bedacht om oorlogen tussen landen te voorkomen, vervolgens om er (als individuen) economisch beter van te worden
Als de bevolking van Griekenland hier door eigen onvermogen, wanbeleid, luiheid en eigenwijsheid niet haar steentje aan kan bijdragen, is er dus geen plaats voor ze.
De nadelen zijn namelijk simpelweg groter dan de voordelen.
Zou verder niet weten waarom we 'solidair' zouden moeten zijn; die zogenaamde 'gezamenlijke Europese identiteit' lijkt me in ieder geval een bespottelijk argument
Martijn Dekker
18-07-11, 22:42
Er is geen enkele Utrechter die heeft geklaagd over 'zijn geld' dat naar de Deltawerken in Zeeland is gegaan.
Ook niet dat de inkomsten uit aardgas naar den Haag gaat.
Een monetaire unie die niet gepaard gaat met een wettelijke en een economische unie is kennelijk een statelijk misbaksel dat identiteit en solidariteit uitholt.
Hier benoem je het kernprobleem. Van verschillende kanten is aangegeven dat men wist dat de Griekse overheid de boel liep te flessen rond de toetreding tot de euro en daarna verder. Er bestonden wel boeteregelingen, maar die werden nooit toegepast. Waarom niet? Omdat Duitsland en Frankrijk in 2004 zo'n boete hadden moeten krijgen. Daarom werd het Stabiliteits- en Groeipact snel in de ijskast gezet. Niet meer over zeuren. Klaar!
Je stipt even aan dat er in Nederland altijd overdracht van gelden tussen de regio's is geweest. Of dat zonder gesputter ging laten we maar even in het midden. Maar een voordeel was wel dat de Nederlandse wetten golden van Delfzijl tot Vlissingen. Bij fraude, in gebreke blijven of ander malleur kon er direct ingegrepen worden.
Binnen Europa kan dat, zoals je zelf aangeeft, niet. Elk land zijn eigen regels en wetten. Ondanks dat het tegendeel vaak beweerd wordt. Kun je je voorstellen dat de Italiaanse politie in Nederland Zalm van zijn bed licht? (Er was zo'n akkefietje met een bank een paar jaar geleden). En toch zou dat eigenlijk moeten. Iedereen staat verbaasd te kijken dat hier in Griekenland NIEMAND is opgepakt voor die enorme internationale fraude die nu zelfs de euro aan het wankelen brengt. En ik kan je verzekeren dat dat ook nooit zal gebeuren zolang dat niet van buiten gebeurd.
Nederlandse, Franse en Duitse bedrijven hebben echter ook al jarenlang geprofiteerd van deze situatie. Prima. Niets op tegen. VOC en zo. Maar nu komt de bal terug. De mensen die zij omkochten bleken nog grotere criminelen en nog schaamtelozer dan zij dachten? In ieder geval komt nu die praktijk terug via de banken en de zakken van de belastingbetaler.
Ach laat maar, het is al laat... te laat waarschijnlijk.
Ach laat maar, het is al laat... te laat waarschijnlijk.
Nou ja... het zijn heldere bespiegelingen.
Tis tegenwoordig nog veel eenvoudiger: idealen zijn achterlijk, dan word je weggehoond.
Hoe rijker hoe gieriger, benepener, bekrompener.
Tis tegenwoordig nog veel eenvoudiger: idealen zijn achterlijk, dan word je weggehoond.
Je mag best idealen hebben. Alleen mensen die die idealen niet delen staan niet te springen om er aan mee te betalen. En als ze daartoe worden gedwongen krijgen ze er de pest in.
Europa moet stukje voor stukje vorm gaan krijgen.
Het is heel bonton om de eurocritici tot kortzichtig te bombarderen. Meestal zijn die nog rechts ook dus dat komt extra goed uit.
Europa geeft zelf de verkeerde signalen af. Bij belangrijke gebeurtenissen is Europa vleugellam.
Bij belangrijke internationale gebeurtenissen spreekt de EU niet met 1 mond. Internationaal heeft de EU niets in de melk te brokkelen. Het zijn nog steeds de regeringsleiders van Duitsland en Frankrijk die internationaal geconsulteerd worden en niet de EU.
Intussen wordt er wel saamhorigheid verwacht tussen burgers van verschillende landen. Dat is de wereld op zijn kop.
De Zuidelijke landen kunnen nooit mee als ze niet zelf de hand aan de geldpers mogen houden. Dat hebben ze altijd gedaan maar nu kunnen/mogen ze niet. Er is een periode achter de rug van redelijke economische groei zodat e.e.a. nog verbloemd kon worden. Nu ineens is keihard duidelijk geworden dat de uitgaven naar beneden moeten en de productiviteit omhoog. Ze zijn tegen beter weten in of blind van het Europaideaal binnen gehaald en intussen mochten ze aanmodderen.
En nu de lang voorspelde rekening doodleuk neerleggen bij de burgers en zeggen dat ze eens wat meer solidariteit moeten tonen.
En doe je dat niet dan ben je volgens de 'intelligentia' dom en kortzichtig. Tja.............
Max Stirner
19-07-11, 11:44
Tis tegenwoordig nog veel eenvoudiger: idealen zijn achterlijk, dan word je weggehoond.
.
Vaak wel. Ligt aan de idealen die je nastreeft.
Snap eigenlijk niet waarom het grote Europese ideaal (de Europese familie etc.) minder stomzinnig zou zijn dan 'gewoon' nationalisme.
Snap ook niet waarom Europeanisme over het algemeen omarmd wordt door de 'intellectuele / politieke elite', terwijl die tegelijkertijd vinden dat nationalisme het domein is van de Telegraaf-lezende, navelstarende tokkie.
Voel me niet meer verbonden met een willekeurige Nederlander of Griek dan met een willekeurige Chileen of Cambodjaan; en al helemaal niet als die 'solidariteit' me door een overheid door de strot wordt geduwd.
Je mag best idealen hebben. Alleen mensen die die idealen niet delen staan niet te springen om er aan mee te betalen. En als ze daartoe worden gedwongen krijgen ze er de pest in.
Tea Partypraat. Iedereen wordt altijd 'gedwongen'. Dan kan iedereen wel ophouden met belasting betalen.
Vaak wel. Ligt aan de idealen die je nastreeft.
Snap eigenlijk niet waarom het grote Europese ideaal (de Europese familie etc.) minder stomzinnig zou zijn dan 'gewoon' nationalisme.
Snap ook niet waarom Europeanisme over het algemeen omarmd wordt door de 'intellectuele / politieke elite', terwijl die tegelijkertijd vinden dat nationalisme het domein is van de Telegraaf-lezende, navelstarende tokkie.
Voel me niet meer verbonden met een willekeurige Nederlander of Griek dan met een willekeurige Chileen of Cambodjaan; en al helemaal niet als die 'solidariteit' me door een overheid door de strot wordt geduwd.
Dus jij loopt voorop bij demonstraties om geen extra geld te steken in Limburg of Oost-Groningen.
De EU gaat over economisch en staatkundig overleven, niet over idealen. Met nationalisme heeft het werkelijk niets, maar dan ook niets te maken. Ik begrijp niet hoe je erop komt. Waarschijnlijk weet je niet wat nationalisme is.
Een ideaal zou in dit verband kunnen zijn dat rijke landen hun welvaart delen met armere landen in de buurt.
Idealen zijn achterlijk.
Voel me niet meer verbonden met een willekeurige Nederlander of Griek dan met een willekeurige Chileen of Cambodjaan; en al helemaal niet als die 'solidariteit' me door een overheid door de strot wordt geduwd.
Voelt zich aan zich door zich alleen verbonden.
Behalve ongenietbare poëzie is daar nooit veel tastbaars uit voortgekomen.
Een ideaal zou in dit verband kunnen zijn dat rijke landen hun welvaart delen met armere landen in de buurt.
Oke Mark, ik ben best bereid om mijn welvaart te delen. Al was het maar omdat ik realist genoeg ben, om in te zien dat de niet-hebbers wel eens op het idee zouden kunnen komen om hun welvaart bij de hebbers te gaan halen. Maar komt er dan ooit eens een eind aan de put? En wat kan ik voor zekerheden terugverwachten? Eindelijk 1 beleid voor heel de EU? Zowel binnen als buiten Europa?
Zo verschrikkelijk onredelijk zijn die eisen toch niet? Ik moet verdomme al tot m'n 67e (maar als het zo doorgaat zie ik dat nog wel 70 worden) werken voor een kutpensioentje dat niet eens waardevast is. En dat allemaal om vetbetaalde bankiers en andere graaiers (bestuurders pensioenfondsen bijv) te bekostigen.
Kun jij je nou echt niet voorstellen waar 'm nou precies de kritiek zit? Het lijkt wel alsof je iedereen die z'n kont tegen de krib gooit wat Griekenland betreft, gelijk als extreem figuur wegzet. Maar he, het gaat niet zozeer om solidariteit, dat is gewoon een lulsmoes van de politici. Het gaat om toekomstperspectief. En inderdaad: het ideaal van 1 europa en hoe dat er dan precies moet uitzien. Kortom, op mijn eigen bescheiden manier ben ik ook een idealist....
Tea Partypraat. Iedereen wordt altijd 'gedwongen'. Dan kan iedereen wel ophouden met belasting betalen.
Prima maar niet met solidariteit als smoesje. Solidariteit met landen die al jaren boven hun stand leven, op de zak van anderen.
Uiteindelijk prevaleren de belangen van de grote landen en de kleine moeten maar betalen en hun bek houden.
Is dat dan idealisme en solidariteit.
Het was pas echt een blijk van solidariteit geweest als Frankrijk de onevenredig hoge landbouwsubsidies, die ze al jaren onterecht opstrijken, zou afstaan aan landen die daar veel meer recht op hebben zoals de Oostbloklanden.
V
Voel me niet meer verbonden met een willekeurige Nederlander of Griek dan met een willekeurige Chileen of Cambodjaan; en al helemaal niet als die 'solidariteit' me door een overheid door de strot wordt geduwd.
Ik geloof d'r niks van. Je ziet extra geld (door de burger betaald!)het liefst gestoken worden in a) Limburg, dan in b) Griekenland en dan pas in c) Saoedie-Arabie. Als dat niet de volgorde is hoor ik het graag.D'r is een hierarchie aan voorkeuren.
' Solidariteit' is een woord uit vroegere tijden dat allengs in onbruik is geraakt. Ik heb het hier gebruikt om te kijken of het nog leefde. In dit topic heb ik het gebruikt om ander perspectief op de Griekse kwestie te laten zien.
In deze kwestie is solidariteit niet van belang. Jan Kees de Jager spreekt uit wat NL wil horen en daar is geen woord solidariteit bij. Of de woorden ook tot bijhorende daden gaan leiden is nog de vraag maar dat is kennelijk in het huidige politieke klimaat niet zo van belang.
BTW bij verzekeringen wordt je solidariteit wel door de strot geduwd. Lijd je eronder ? Ook daar laten de eerste barsten zich ook zien heb ik trouwens gemerkt.
Het heeft in de Griekenland-kwestie totaal geen zin meer om naar oorzaken te kijken om daarmee tot een 'rechtvaardige' oplossing te komen.
De strategisch beste oplossing is Griekenland een tijd lang flink de duimschroeven aandraaien (zodat andere zwakkere landen ook niet die weg gaan kiezen) en vervolgens een gedeelte van het verlies nemen. Niet uit 'solidariteit' maar uit eigenbelang. Beter een half ei dan een lege dop. En in die afweging zitten niet alleen financiële argumenten. Er moet alleen nog een strijdje geleverd gaan worden over de grootte van het verlies.
Een ideaal zou in dit verband kunnen zijn dat rijke landen hun welvaart delen met armere landen in de buurt.
Dat hoeft niet eens een ideaal te zijn. Maar gewoon een investering die op korte termijn geld kost maar op de langere termijn zijn revenuen heeft of kan hebben.
Oke Mark, ik ben best bereid om mijn welvaart te delen. Al was het maar omdat ik realist genoeg ben, om in te zien dat de niet-hebbers wel eens op het idee zouden kunnen komen om hun welvaart bij de hebbers te gaan halen. Maar komt er dan ooit eens een eind aan de put? En wat kan ik voor zekerheden terugverwachten? Eindelijk 1 beleid voor heel de EU? Zowel binnen als buiten Europa?
Zo verschrikkelijk onredelijk zijn die eisen toch niet? Ik moet verdomme al tot m'n 67e (maar als het zo doorgaat zie ik dat nog wel 70 worden) werken voor een kutpensioentje dat niet eens waardevast is. En dat allemaal om vetbetaalde bankiers en andere graaiers (bestuurders pensioenfondsen bijv) te bekostigen.
Kun jij je nou echt niet voorstellen waar 'm nou precies de kritiek zit? Het lijkt wel alsof je iedereen die z'n kont tegen de krib gooit wat Griekenland betreft, gelijk als extreem figuur wegzet. Maar he, het gaat niet zozeer om solidariteit, dat is gewoon een lulsmoes van de politici. Het gaat om toekomstperspectief. En inderdaad: het ideaal van 1 europa en hoe dat er dan precies moet uitzien. Kortom, op mijn eigen bescheiden manier ben ik ook een idealist....
Wat concludeer jij veel over mij ogv 1 zinnetje. Bizar.
Dat hoeft niet eens een ideaal te zijn. Maar gewoon een investering die op korte termijn geld kost maar op de langere termijn zijn revenuen heeft of kan hebben.
Ja dat is zo, maar ik deed een poging om tot zoiets bizars als een ideaal te komen :hihi:
Het punt is voor mij, dat dit geklooi juist door de anti-EU'ers komt. Landen als GB en DK hebben jarenlang de ontwikkeling van de EU gesaboteerd.
Daardoor is er nog steeds geen gemeenschappelijke monetaire en financiële politiek, wat onvermijdelijk is als je één munt hebt. Wat iedereen al wist, alleen doet nu iedereen alsof dat nu pas blijkt.
Wat eventueel nog erger is is dat de EU nauwelijks slagvaardig kan optreden door dat geleuter over vetorecht.
Ik neem aan, of hoop, dat er ergens een brein zit dat deze crisis gaat kunnen omvormen tot een beter georganiseerde EU. Onvermijdelijk is dat sowieso; je kan kiezen tussen blijven traineren, en zo de achterstand van Europa op de rest van de wereld vergroten, die boze buitenwereld die weggaat als je een deken over je hoofd doet, of nu maatregelen nemen om de schade te beperken.
Maar nee. Met het huidige kiezersvolk zakken we in de stront met zijn 500 miljoenen.
Je kan welvaart trouwens niet delen. Je kan best geld weggeven enzo, maar economische voorspoed kan je niet delen. Welvaart delen vertaalt al snel in afhankelijk en corrupt maken.
Het enige dat werkt is handeldrijven.
Magoed, het is niet politiekcorrect om met zielige landen handel te drijven. Met griekenland bijvoorbeeld, heb ik begrepen is het vies, en heet het profiteren. Hetzelfde geld voor de zielige afrikaantjes. Dat is helemaal erg.
En ik moet ook geen slagvaardig Europa. Die kan wel eens heel slachvaardig hele domme beslissingen nemen. Laat het maar lekker verspreid en versnipperd al die macht.
Ik denk dat je / we daar spijt van gaan krijgen, van een inefficiënte organisatie. Daar wil helemaal niemand meer voor betalen. Opheffing ligt dan in het verschiet. Kan je weer bij de VS gaan aankloppen of zij voor ons willen zorgen. Dat ben ik persoonlijk wel zat.
Je kan doen wat er nu gebeurt, infrastructurele werken subsidiëren. Een arm land valt verder niet rijk te maken, nee. Ik denk ook niet dat ze dat ooit gaan kunnen worden.
Het enige dat werkt is handeldrijven.
Als je al handel hebt ,ja.
En als je geen handel hebt ? Of alleen met een slachtvaardig Europa ...?
Het heeft in de Griekenland-kwestie totaal geen zin meer om naar oorzaken te kijken om daarmee tot een 'rechtvaardige' oplossing te komen.
De strategisch beste oplossing is Griekenland een tijd lang flink de duimschroeven aandraaien (zodat andere zwakkere landen ook niet die weg gaan kiezen) en vervolgens een gedeelte van het verlies nemen. Niet uit 'solidariteit' maar uit eigenbelang. Beter een half ei dan een lege dop. En in die afweging zitten niet alleen financiële argumenten. Er moet alleen nog een strijdje geleverd gaan worden over de grootte van het verlies.
Hier zit m.i. een rare kronkel in je redenering. Het klinkt alsof je een volk wilt straffen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen. Dat is op z'n minst Middeleeuws te noemen. En u weet ik dat we hier de Renaissance en Verlichting nooit hebben meegemaakt, maar ik voel op m'n klompen aan dat dit een onhollandse opmerking is. ;)
Sollidariteit is inderdaad een term die niet gebruikt moet worden in dit geval. Er is niets mis met gezond eigenbelang. Alleen moet dat eigenbelang wel 'gezond' blijven. Iedereen snapt dat wanneer Groningen enorm zou achterblijven bij westnederland dat je problemen krijgt. Mensen ga, an verhuizen en er zal onrust ontstaan. Daarom vindt binnen landen voortdurend een overdracht aan fondsen plaats.
Ook binnen Europa is dat al een lange tijd aan de hand. Kijk maar naar de landbouwsubsidies, regionale fondsen en structuurfondsen. Maar alles valt of staat bij een adequaat toezicht. En dat ontbreekt regelmatig. Gek genoeg zag je jaren geleden dat Melkert in de problemen kwam omdat EU-fondsen voor training van werkelozen in Nederland verkeerd was besteed. En tegelijkertijd sluisde een Griekse minister talloze millioenen naar boeren die het niet nodig hadden om daar stemmen mee te winnen. In het eerste geval zat de EU er bovenop. In het tweede liet men het lopen. DAAR zit het probleem. Inderdaad inhet verleden. Maar daar moeten we wel naar kijken.
Nogmaals. Veel van die scheve zaken zijn ontstaan uit eigenbelang van landen. Ja ook van Nederland en Duitsland. En Mark maakt er hierboven ook nog een uitstekende opmerking over wanneer hij het heeft over de UK enzo.
Er is een gezamelijk falen. Dan kun je wel roepen dat 'de ander' het maar moet oplossen. Maar daar schiet je jezelf mee in de voet. Vanuit eigenbelang geredeneerd moet het Nederland zeer aan het hart gaan wat er in Griekenland gebeurd. Daar gaat een deel van Nederlands welvaart verloren en een markt waar goed aan verdiend is.
Dan kom je al snel op het handel drijven van Tomas. Mij ontgaat echter waarom dat "vies" zou zijn. Ik weet dat ik eerder al eens ergens hier heb gewezen op hoe profijtelijk de situatie hier voor verschillende Nederlandse bedrijven is geweest. Dat is geen veroordeling van die bedrijven. In tegendeel. Goed aangevoeld en goed op ingespeeld. Maar dan moeten Nederlanders niet klagen dat Griekenland hen alleen maar geld kost. Het heeft ook veel opgeleverd.
Maar het gebrek aan handel is inderdaad een van de allergrootste problemen. Hoe kun je een land dwingen handel te drijven, lijkt het soms wel. Hier worden elk jaar miljoenen sinaasappelen doorgedraaid en krijgen boeren daar dik subsidie voor. Deels vanuit de EU. Terwijl er ook sap van gemaakt kan worden of in de Nederlandse supermarkten kan komen. De vraag is er best. Maar het is lokaal makkerlijker om de boel door te draaien. Geldt ook deels voor de olijven en andere landbouwproducten. Er zit hier iets in het nationale systeem dat de export van die zaken tegenhoudt. Zelfs als individuele boeren proberen hun spullen dan maar zelf te exporteren worden ze door de lokale én europese autoriteiten tegengewerkt. DAT zijn zaken die onbegrijpelijk zijn en waar verdomde snel eens wat aan gedaan moet worden. Want hiermee ontneem je zeer hard werkende en welwillende mensen elke mogelijkheid om hun lanterfantende medeburgers te laten ervaren dat welvaart alleen duurzaam kan zijn wanneer je daadwerkelijk wat produceert en er bloed, zweet en tranen voor over hebt.
En nu wordt iedere inspanning direct afgestraft. Door de Griekse, de Europese bureaucratie en die in de overige lidstaten.
Korte samenvatting? Binnen de EU moet de mogelijkheid ontstaan om regeringen te dwingen voor het gemeenschappelijke goed op te komen. En ja, dat is een idealistische opvatting.
En waarom eist niemand van de regeringsleiders dat de verantwoordelijken voor de totale fraude met de Griekse statistieken voor de rechter gebracht zullen worden? NIEMAND van de dames en heren ministers en PM-en. Daarmee maakt iedereen zich medeplichtig in mijn ogen.
Hier zit m.i. een rare kronkel in je redenering. Het klinkt alsof je een volk wilt straffen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen. Dat is op z'n minst Middeleeuws te noemen. En u weet ik dat we hier de Renaissance en Verlichting nooit hebben meegemaakt, maar ik voel op m'n klompen aan dat dit een onhollandse opmerking is. ;)
Beste Ton, mij hoef je niet te overtuigen.
Ik wil helemaal niks straffen. Ik verwoord wat ik denk dat er gaat gebeuren en hoe NL ( De Nl politieke opinie) er tegenaan kijkt.En die NL-opinie wil inderdaad straffen.
De wereld is zo complex geworden, de onzekerheid zo groot, dat mensen massaal kiezen voor wat ze denken dat duidelijkheid en vastigheid geeft. De nieuwe verbeelding, maar dan gevoed door angst. Het gaat om stevige teksten en niet om daden tegenwoordig hier in Nederland.
In Nederland heerst een angstpsychose. Het enige zekere tot een tijd terug , de pensioenen, staan op de tocht en Nederlander lijdt kennelijk het meest door het lijden dat-ie vreest. Terwijl hij het gewoon hardstikke goed heeft en het beste pensioen ter wereld, zelfs als het niet waardevast is.
Ze zij zoooo volledig bezig met hun eigen besognes dat het Griekse (en wellicht jouw) standpunt in deze met glazige oren aangehoord wordt.
knuppeltje
20-07-11, 07:55
Solidariteit met landen die al jaren boven hun stand leven, op de zak van anderen.
Daarvan ken ik er wel een stel. :student:
Als je al handel hebt ,ja.
En als je geen handel hebt ? Of alleen met een slachtvaardig Europa ...?
Dat bestaat niet. Of het is een kunstmatig door buitenlands geld gecreeerd landje. Elk land heeft op z'n minst goedkope ongeschoolde arbeidskrachten. Nogmaals het punt is dat dat niet mag van de politiekcorrecte goegemeente. Ze laten Mozambikanen liever verhongeren dan dat een of andere rijkaard daar een villa bouwt met als gevolg wat werkverschaffing. Handel is de enige weg. Een langzame lange weg. Maar het is daarom wel een weg. Thank god china is emerging. Een frisse wind. Heel irritant voor de geitenwollensokkencultuur in het westen. Want die zullen zich doodergeren aan de vieze handel en het misbruik.
In Nederland heerst een angstpsychose.
Je maakt er zo'n wollig verhaal van. Nogmaals: Jij bent niet solidair met iemand die jouw financieel belazerd. Zelfs een schooier bij de deur van een drankwinkel geef je minder dan die met zo'n dakloze krantje in de hand bij de AH. Terwijl die eerste alleen maar eerlijker is. Zodra Griekenland echt aantoont dat ze de broekriem aanhalen, dat ze de tering naar de nering zetten, is die solidariteit zo terug. Maar eerst dat. En dat heeft niks met angstpsychoses te maken. In zoverre, dat we ook weten dat de EU ons geld veel makkelijker uitgeeft dan we zelf zouden willen. Als ik ook eens lekker mag generaliseren over landen en volken.
Dat onze pensioenen uitgehold worden en zijn is trouwens een feit. Ik weet niet wat voor een pensioen jij hebt, maar die van mij zijn bijna allemaal minder waard dan het geld dat ik er voor betaald heb. Een stuk minder.
Ik moet nog even wat kwijt over die EU. Was een weekend of 2 terug in Vlissingen. En daar aan het eind van de Boulevard is de Pantarij een nieuwe strandtent aan het bouwen. De oude was door brand beschadigd, ondertussen wel weer open, maar nieuwbouw is nodig. Een -voor zover ik weet- vooral bij de jeugd populaire strandtent. Goed. Echter voor die nieuwbouw staat een giga groot reclame bord met: Dit project wordt mede mogelijk gemaakt door EU subsidie voor achterstandgebieden. Echt. Ik krijg echt zo'n tiefus hekel aan het woord subsidie. De kapot en corrupt maker van Europa.
Wat concludeer jij veel over mij ogv 1 zinnetje. Bizar.
Leuk hoor, maar geen inhoudelijke reactie. Dat vind ik nogal zwak van je.
BTW ik lees hier al wat langer mee en weet dus heus wel een beetje hoe je over dingen denkt....
Max Stirner
20-07-11, 09:51
Dus jij loopt voorop bij demonstraties om geen extra geld te steken in Limburg of Oost-Groningen.
De EU gaat over economisch en staatkundig overleven, niet over idealen. Met nationalisme heeft het werkelijk niets, maar dan ook niets te maken. Ik begrijp niet hoe je erop komt. Waarschijnlijk weet je niet wat nationalisme is.
Een ideaal zou in dit verband kunnen zijn dat rijke landen hun welvaart delen met armere landen in de buurt.
Idealen zijn achterlijk.
'De Europese familie', 'de Europese gedachte', 'de Europese identiteit' de Europese vlag enz. gaan veel verder dan een pragmatische samenwerking op economisch gebied - waartoe 'Europa' zich wat mij betreft zou moeten beperken.
Overigens doen de 'dwarsliggers' Denemarken, Zwitserland, Engeland, Zweden het relatief erg prima.
Archie Bunker
20-07-11, 10:03
'De Europese familie', 'de Europese gedachte', 'de Europese identiteit' de Europese vlag enz. gaan veel verder dan een pragmatische samenwerking op economisch gebied - waartoe 'Europa' zich wat mij betreft zou moeten beperken.
Overigens doen de 'dwarsliggers' Denemarken, Zwitserland, Engeland, Zweden het relatief erg prima.
Over 3 daarvan ben ik het met je eens.
Maar Engeland/UK?? Volgens mij is het daar ook behoorlijk mis.
Dit project wordt mede mogelijk gemaakt door EU subsidie voor achterstandgebieden. Echt. Ik krijg echt zo'n tiefus hekel aan het woord subsidie. De kapot en corrupt maker van Europa.
Tsja, dat moet om de anti-EU-ers te verzoenen. Ik vind het belachelijk.
'De Europese familie', 'de Europese gedachte', 'de Europese identiteit' de Europese vlag enz. gaan veel verder dan een pragmatische samenwerking op economisch gebied - waartoe 'Europa' zich wat mij betreft zou moeten beperken.
Overigens doen de 'dwarsliggers' Denemarken, Zwitserland, Engeland, Zweden het relatief erg prima.
Zwitserland is geen EU-lid. Dank voor je deskundig commentaar :moe:
Natuurlijk is er een Europese identiteit, dat weet je best en je bent er maar wat trots op. Alleen nu even niet, om ff dom te kunnen haten.
Natuurlijk doen ze het goed, ze doen zo veel mogelijk alleen de lusten, niet de lasten.
Leuk hoor, maar geen inhoudelijke reactie. Dat vind ik nogal zwak van je.
BTW ik lees hier al wat langer mee en weet dus heus wel een beetje hoe je over dingen denkt....
Wat moet ik voor reactie geven op je gerant? Over je pensioen enzo? Wat heeft dat nou weer met de EU te maken?
Echt bizar.
Wat moet ik voor reactie geven op je gerant? Over je pensioen enzo? Wat heeft dat nou weer met de EU te maken?
Echt bizar.
Nope, vind je dat de belastingbetalers (maakt niet uit van welk land) meer zeggenschap mogen eisen? Duidelijk beleid, garanties omtrent regelgeving, toekomstperspectief omtrent kosten herstel/reddingsacties en eerlijkheid omtrent oplossingen. Kortom, mogen de belanghebbenden (belastingbetalers/burgers) ook invloed hebben op de vormgeving van de nieuwe EU? En zo ja, op welke manier. Alleen maar die stem eens in de vier jaar of ook nu?
Tsja, dat moet om de anti-EU-ers te verzoenen. Ik vind het belachelijk.
Het zijn niet perse anti-eu-ers die een lagere bijdrage willen. Dat de netto bijdrage alleen verlaagd kan worden door de subsidie kraan nog verder open te draaien is echt wel tekenend.
Max Stirner
20-07-11, 11:22
Zwitserland is geen EU-lid. Dank voor je deskundig commentaar :moe:
Natuurlijk is er een Europese identiteit, dat weet je best en je bent er maar wat trots op. Alleen nu even niet, om ff dom te kunnen haten.
Natuurlijk doen ze het goed, ze doen zo veel mogelijk alleen de lusten, niet de lasten.
Nee, die is er niet. Er zijn een aantal landen, allemaal min of meer democratisch, die als goede buren met elkaar samenwerken en elkaar niet langer de kop in te slaan.
Mooi. Maar dat is wel voldoende.
Als 'lasten' betekent het eindeloos subsidiëren van fraudeurs en het uit handen geven van allerlei nationale bevoegdheden aan een nauwelijks democratisch controleerbaar, intransparant gecentraliseerd bureaucratisch gedrocht .... vind ik dat alleen maar heel logisch.
...en het uit handen geven van allerlei nationale bevoegdheden aan een nauwelijks democratisch controleerbaar, intransparant gecentraliseerd bureaucratisch gedrocht ....
Of het zo veel erger is dan de nationale bureaucratische gedrochten is nog altijd de vraag. De belangrijkste reden van je afkeer ligt in het gebrek aan belangstelling van de nationale pers voor de EU. Onbekend maakt onbemind.
Max Stirner
20-07-11, 11:35
Of het zo veel erger is dan de nationale bureaucratische gedrochten is nog altijd de vraag. De belangrijkste reden van je afkeer ligt in het gebrek aan belangstelling van de nationale pers voor de EU. Onbekend maakt onbemind.
Wat mij betreft, over het algemeen: Hoe de-centraler het bestuur, 'hoe korter de lijnen', hoe beter.
Een Europese Superstaat staat daar haaks op.
Wat mij betreft, over het algemeen: Hoe de-centraler het bestuur, 'hoe korter de lijnen', hoe beter.
Een Europese Superstaat staat daar haaks op.
Daar ben ik het dus niet perse mee eens. Ik ben voor beperkte macht, en een beperkte overheid. Maar alleen maar, of de meeste macht bij de kleinste eenheden is niet handig. Zeker niet voor wat mij betreft de belangrijkste zoniet de enige taken van een overheid zijn: Infrastructuur, veiligheid, gezondheidszorg, educatie en een minimaal sociaal vangnet. Niet noodzakelijk in die volgorde.
Max Stirner
20-07-11, 12:03
Daar ben ik het dus niet perse mee eens. Ik ben voor beperkte macht, en een beperkte overheid. Maar alleen maar, of de meeste macht bij de kleinste eenheden is niet handig. Zeker niet voor wat mij betreft de belangrijkste zoniet de enige taken van een overheid zijn: Infrastructuur, veiligheid, gezondheidszorg, educatie en een minimaal sociaal vangnet. Niet noodzakelijk in die volgorde.
Ja, das waar.
En om dat op gemeentelijk/provinciaal niveau te regelen is inderdaad niet handig.
Besluitvorming op nationaal niveau is eigenlijk prima voor al deze zaken.
'Europa' zou zich moeten beperken tot economische samenwerking en eventueel 'blokvorming'
Supranationale Europese politiek ben ik niet zo voor, vanwege onderling te afwijkende meningen (en dus altijd vertragingen en slappe compromissen), te grote 'afstand' tussen bevolking en bestuurders - te weinig controle & invloed
Bovendien zie je ook nu al dat 'Europa' door nationale politici vaak als een soort excuus wordt gebruikt om gewenste wetgeving /maatregelen op nationaal niveau eindeloos uit te stellen .... 'want daar zouden in Europees verband afspraken over gemaakt moeten worden'.
Besluitvorming op nationaal niveau is eigenlijk prima voor al deze zaken.
Nee, niet mee eens. In mijn ideale wereld zou dit zelfs allemaal op mondiaal niveau geregeld moeten worden. Maar dat is natuurlijk absurd. Voorlopig. The next best is op Europees niveau. Alleen politici hebben altijd over veel meer dan wat ik tot hun taak zou willen zien een (slecht geinformeerde) mening. Jammer genoeg.
Max Stirner
20-07-11, 12:34
Nee, niet mee eens. In mijn ideale wereld zou dit zelfs allemaal op mondiaal niveau geregeld moeten worden. Maar dat is natuurlijk absurd. Voorlopig. The next best is op Europees niveau. Alleen politici hebben altijd over veel meer dan wat ik tot hun taak zou willen zien een (slecht geinformeerde) mening. Jammer genoeg.
Hmm... zie toegevoegde waarde niet zo, wel veel (potentiële) nadelen.
(e.e.a. ligt ook de huidige 'samenstelling' van Europa : met bijvoorbeeld de Duitsers, Vlamingen, Scandinaviërs zou ik van alles samen willen regelen / afspreken, met bijvoorbeeld de Italianen en Grieken liever eigenlijk helemaal niets)
Hmm... zie toegevoegde waarde niet zo, wel veel (potentiële) nadelen.
(e.e.a. ligt ook de huidige 'samenstelling' van Europa : met bijvoorbeeld de Duitsers, Vlamingen, Scandinaviërs zou ik van alles samen willen regelen / afspreken, met bijvoorbeeld de Italianen en Grieken liever eigenlijk helemaal niets)
Er valt niks meer samen te regelen of te ritselen als er een (zeer beperkte) centrale europese overheid zou zijn. Net zo min als Zeeuwen en Friezen wat onderling te ritselen hebben.
Beste Ton, mij hoef je niet te overtuigen.
Ik wil helemaal niks straffen. Ik verwoord wat ik denk dat er gaat gebeuren en hoe NL ( De Nl politieke opinie) er tegenaan kijkt.En die NL-opinie wil inderdaad straffen.
Vandaar die smilie Bofko. En de rest van de reply was ook meer in het algemeen bedoeld.
De wereld is zo complex geworden, de onzekerheid zo groot, dat mensen massaal kiezen voor wat ze denken dat duidelijkheid en vastigheid geeft. De nieuwe verbeelding, maar dan gevoed door angst. Het gaat om stevige teksten en niet om daden tegenwoordig hier in Nederland.
In Nederland heerst een angstpsychose. Het enige zekere tot een tijd terug , de pensioenen, staan op de tocht en Nederlander lijdt kennelijk het meest door het lijden dat-ie vreest. Terwijl hij het gewoon hardstikke goed heeft en het beste pensioen ter wereld, zelfs als het niet waardevast is.
Ze zij zoooo volledig bezig met hun eigen besognes dat het Griekse (en wellicht jouw) standpunt in deze met glazige oren aangehoord wordt.
Het blijft moeilijk om een gedachtenwisseling aan deze uit het persoonlijke te houden. Daarvoor is alles veel te persoonlijk nu. Ik weet heel goed wat er in NL aan de hand is en toch... inderdaad het komt regelmatig heel erg in de buurt van zeuren. En toch... wanneer ik hoor dat mijn schoonouders ineens een deel van hun pensioen moeten inleveren dan sta je even raar te kijken. Aan de andere kant vragen mensen hier hoe het in Nederland gaat. Of het ook zo slecht gaat.
En weet je, de bezorgdheid is echt gemeend! Dat terwijl hier heel veel mensen niet meer weten hoe het nu verder moet. Toch met gemeende bezorgdheid vragen. En ook de opluchting wanneer ik vertel dat er wel wat problemen zijn, maar dat die in geen verhouding staan met hier, die opluchting is ook echt. Dat zijn cultuurverschillen.
Nog persoonlijker. Ik zit nu op de veranda in ons dorp dit te schrijven. Bij de buren, zo'n 100 meter verder is het een komen en gaan van mensen. De buurvrouw is op redelijk jonge leeftijd vanochtend aan borstkanker overleden. Dochter van 22. Ongeveer de leeftijd waarop ik m'n moeder verloor. Die strijd van m'n buurvrouw heeft minstens drie jaar geduurd. Morgenochtend wordt ze al begraven.
Vandaag vond de opbouw plaats van een fototentoonstelling hier voor het plaatselijk jaarlijkse cultuurfestival. Dit jaar geen subsidie meer. Alles vrijwilligers en eigen bijdragen. Een deel van de 'trekkers' zijn zeer intieme vrienden met de overledene. Toch was iedereen er. Even elkaar omhelzen, vertellen hoe shit het is en dan allemaal de handen uit de mouwen om die tentoonstelling op te bouwen. 40 Graden ook nog eens. Het maakt de hele EU-shit ineens wel heel relatief. En ineens zie je het bijzondere van de Griekse cultuur en samenleving weer. Alle ellende laat je dat steeds weer vergeten.
Overal lees ik dat morgen de Dag des Oordeels is. DE dag waarop de toekomst van de Euro zal worden beslist. De toekomst van Griekenland ook. Morgenochtend om 11 uur is ook de begravenis... Het brengt alles even weer terug naar de essentie.
Max Stirner
21-07-11, 00:12
Er valt niks meer samen te regelen of te ritselen als er een (zeer beperkte) centrale europese overheid zou zijn. Net zo min als Zeeuwen en Friezen wat onderling te ritselen hebben.
hmmm ... zo had ik het nog niet bekeken. ff nachtje over slapen
Nope, vind je dat de belastingbetalers (maakt niet uit van welk land) meer zeggenschap mogen eisen? Duidelijk beleid, garanties omtrent regelgeving, toekomstperspectief omtrent kosten herstel/reddingsacties en eerlijkheid omtrent oplossingen. Kortom, mogen de belanghebbenden (belastingbetalers/burgers) ook invloed hebben op de vormgeving van de nieuwe EU? En zo ja, op welke manier. Alleen maar die stem eens in de vier jaar of ook nu?
Ik kan je nog steeds niet volgen. Het onderwerp was de EU, noodzaak of niet, idealisme of niet.
Dat grijp jij aan om, heel eigentijds, al je malheur op één hoop te spuien. Ik mis alleen nog je eksterogen en aambeien en je ischias die weer opspeelt.
Kleine overheden bestaan niet meer in de 21e eeuw, nergens, want het kan stomweg niet. De VS heeft ook geen kleinere overheid, al schreeuwen ze zich daar schor over het onderwerp.
Je kan niet een beetje samenwerken. Dat blijkt nu wel. Wie aan één valuta begint, moet dat ook één machinerie hebben die de waarde van de munt garandeert en de financiële wereld onder controle houdt.
Dat wist iedereen best, destijds, maar de tegenstanders dachten: dat houden we nog wel decennia op een afstand, en de voorstanders dachten: vroeg of laat gaat iedereen toch de noodzaak inzien.
We staan nu op een kruispunt, maar ik vrees dat de meeste politici geen visie en geen ballen hebben. Dus wordt het niksig.
Zonder slagvaardige EU is Europa over 50 jaar een verarmd, achterlijk backwater, neem ik aan. Van de klasse van de dan voormalige olielanden.
Martijn Dekker
21-07-11, 10:38
1. Kleine overheden bestaan niet meer in de 21e eeuw, nergens, want het kan stomweg niet. De VS heeft ook geen kleinere overheid, al schreeuwen ze zich daar schor over het onderwerp.
2.Zonder slagvaardige EU is Europa over 50 jaar een verarmd, achterlijk backwater, neem ik aan. Van de klasse van de dan voormalige olielanden.
1. Zonder kleine overheden is de veiligheid en controle hierop in gevaar, kijk je om je heen in de wereld, dan zie je juist dat in deze landen, het geweld en criminaliteit het hoogste is, met juist de VS, Rusland en China als grote voorbeelden.
2. Juist door de EU wordt alles op één hoop gegooid, hebben wij geen rijke en arme landen meer in Europa en moeten wij voor goedkope arbeid dit gaan zoeken buiten de EU grenzen.
Hogere kosten in een lagere welvaart zal binnen de twee jaar het einde betekenen van Europa, die gevormd is naar het voorbeeld van Amerika.
Kijk je nu naar onze economie dan staat deze alweer voor het tweede kwartaal op nul wat de groei betreft, krijgen we nog een dipje dan zal hij in de min eindigen en dan is het de vraag hoelang de rijke landen de zorg willen dragen voor de arme landen binnen de EU.
Persoonlijk denk ik 24 maanden drie keer een slecht rapport en het is over.
1.
Sjon, welke nick je ook nou weer bedacht hebt, inclusief geheel vernieuwd image, je blijft een imbeciel.